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ZZガンダム Part.6

1名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/21(火) 12:58:34 ID:GuQIRKCs0
正式名称:MSZ-010  パイロット:ジュドー・アーシタ
コスト:2500 耐久力:620 変形:○ 換装:×

メイン射撃:ダブルビームライフル
CS:キュベレイMk-ll 呼出
サブ射撃:ダブルキャノン
特殊射撃:ハイ・メガ・キャノン
特殊格闘:分離
バーストアタック:N ハイパー・ビーム・サーベル連続攻撃
後 みんなの力が、ガンダムに…!

携帯用アンカー>>100>>200>>300>>400>>500>>600>>700>>800>>900

次スレ立ては>>950、踏み逃げの場合は気付いた方が重複のないようスレに報告の上、スレ立てをお願いします
br>※前スレ
ZZガンダム Part.5
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/56800/1464264670/l50

115名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 12:32:23 ID:KQMISSg.0
>>113
向き直るタイプ以外で当たり前のこと言われてもな

116名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 12:56:28 ID:frmPPuv60
てかZZスレなのに強い、クソだ、修正だ!みたいなのばっかで、対策方法を教えてくれとか出てこないのが不思議で仕方ない。
実際は、対戦してなくて動画しか見てないけど、ZZばっかでつまらないから、修正されろって言ってるだけなんじゃなかろうか。
それか対戦してたなら、稼働日からZZの強さ変わってないのに修正後急に文句つけ出したって事は、どうせ今までgセルフ、3号機、アリオス使ってたたんじゃないのって思ってしまう。

117名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 12:59:45 ID:NVpeB5s20
具体的な対策って言ってもハイメガや分離を腐らせるためにちょっかい出すくらいしか特にないかな
特に分離は弾幕張ってやればまず使ってこないから
あとはプレッシャーないときにインファイトは厳しいくらいか

118名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 13:01:47 ID:NVpeB5s20
一応ハイメガだけ気を付けとけば射撃戦でごっそり持っていかれるどころか安いからそこまで問題ない
まあそのハイメガの回転率がいいのが嫌われてる理由なんだけどね

119名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 13:05:16 ID:ljc1HszY0
射撃機なら遠くから撃ってろ
格闘機なら諦めろ

120名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 13:11:02 ID:db3ZWQBI0
毎試合こいつかセルフがいてるわ

121名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 13:18:46 ID:TYZC7hYM0
万能機だからこれと言った弱点や対策が無いのが嫌らしい所だろ
全てが高水準なんだから対応力が違う

122名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 13:34:18 ID:hmKrFVrk0
フルセで後特格してれば大抵のzzは狩れるよ

123名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 13:58:56 ID:hE1QqdGc0
>>122

124名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 14:29:11 ID:mGx5fVGI0
>>116
そもそも使ってる側視点の話が出てくる割合が低い時点でお察し
ハイメガが糞ったって回転率から狙える機会が多いのが理由であって
曲げられないゲロビなんだから距離とってれば着地と軸合ってる時以外基本当たらんのは他と同じ
んで結局着地狙える頻度が多いことや近距離の横移動や高飛び取りやすいのが強みで
それが高機動力やサブで奪ダウンして時間稼ぎ安いのにもマッチしてると
色々理由があって強い武装だって結論になるのに何もかもが強いとか思考停止の狩られは神格化して話にならないから嫌なんだよなー
ただ恨み辛みを吐きたいだけなら分かってるふりとかしないでほしいわどうせ印象論で付いてこられない話には混ざれない程度しか知らないんだから

125名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 14:36:53 ID:WyhhnnzoO
対策っても分断してハイメガ撃たせるなで終わるし
あと先落ちさせれば産廃と化すから狙えるなら狙いたいかな ライン上げても強い択あまりないからね

126名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 14:42:10 ID:5N9Z70a.0
変形が職人技とか言ってるスレはここですか?

127名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 14:44:18 ID:qpRpjVLc0
>>124
コマンドも運用もセルフより楽って言われてどう思った?

128名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 14:44:32 ID:Uy1vL7q.0
DXの変形メインなら職人技って言ってもいいぞ

129名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 14:56:36 ID:bEvqmafM0
25ZZは着地取りとかの基礎ができてたら強いし基礎が出来てなかったら微妙ない機体だと思うけど
メイン依存になりやすいから弾切れもなりやすいし
ゲロビのリロが早いのはわかるけどゲロビなんか溜まってすぐ撃てるようなこと少ないしGセルフみたいなスコードや宇宙サブや大気圏突入やアサルトミサイルみたいなとんでも武装はないし

130名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 14:59:29 ID:bEvqmafM0
いが1個消えてるけどいい機体ね

131名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 15:04:37 ID:StJpdIrw0
どの基準で見るかだろうね
30基準にするとこいつが最低ラインで他から見るとこいつも同類
メイン依存強いと言ってもハイメガ以外にプルと変形サブ回せばそんなに弾切れするか?

132名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 15:08:49 ID:KxX9VkPs0
ハイメガは発生速くてそこそこ滑るから多少は無理やり撃てる
実際シャフのこいつはほぼほぼハイメガが溜まり次代撃つだけで勝てる
溜まるまでは高い基本性能で凌ぎやすいしそれなりにちょっかいは出せる

133名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 15:20:21 ID:bEvqmafM0
>>131
まあ自分も弾切れしそうならプル撒いてるけど変形は見られてるとなかなかきつくない?
結構変形させないようにこっち見てくる敵多いし開幕ぐらいしか変形してなかったわ...

134名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 15:24:10 ID:ji0wiuO60
>>133
旋回よくなったからかなりやれる
そりゃ距離にもよるけど射撃戦してる分には特に問題ない

135名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 15:30:07 ID:bEvqmafM0
>>134
ありがとうございます
これから変形も旋回を意識して使えそうなら使うようにしてみます

136名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 15:56:08 ID:z3PyDd360
最近使い始めたのですが
特格格闘派生の使い方が分かりません。

どんなタイミングでどのように出していけば良いのでしょう?

137名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 16:01:09 ID:KeG2OWoA0
メインの追撃だったり格闘の締めだったり甘えた格闘を凪ぎ払ったりいろいろできる
溜めが長めの鞭みたいなものだと思えば

138名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 16:56:12 ID:Gdco/tI60
変形が難しいだって??
いったいどの機体の話をしてるんだい??

139名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 17:08:41 ID:n..gekbc0
終わった話題蒸し返すなよ空気読めないやつだな

140名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 17:09:48 ID:kaOHg5JY0
難しいなんて誰も言ってないけどそのあたりどうなんだろうね

141名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 17:58:33 ID:6HoP7uC20
ageカスは文盲ばっかりだからほっとこ

142名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 19:03:05 ID:3ILKLEUw0
ageは狩られと言う大鉄則
そして指摘すると突然「ネガ!ネガ!」と叫ぶ模様

143名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 19:55:39 ID:6ohPSCaU0
こいつ良くも悪くも底浅いよね
キュベとかの方が限界値高そう

144名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 19:59:17 ID:3ILKLEUw0
>>143
それな
取っつきやすいから基礎が出来れば誰でも使えるけど、使用者が増えるから割に合わないヘイトを受ける

145名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 20:00:08 ID:Cnevb2ys0
流石にそれは

146名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 20:51:52 ID:Uy1vL7q.0
アホなんやろなぁ

147名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 20:57:07 ID:Gdco/tI60
いや、どこにやり込み要素あんだよww
また職人気取りかw

148名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 20:58:47 ID:7Tg1RWuc0
ZZは初心者におすすめできる機体だと思うわ
基礎が大切な機体だし他の機体では使えないような職人要素はないし

149名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 21:06:58 ID:o4MSjDTc0
気をつける所は変形くらいだしね

150名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 21:19:39 ID:qGuEp8.k0
変形は無理に使わなくても勝てる

151名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 21:30:52 ID:qpRpjVLc0
変形ネタ引っ張るのやめろwwwww

152名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 22:08:04 ID:gw0e4uxw0
特格格闘派生がハイペの特格無視したっぽいんだけど既出かな
明らかランサー使う場面ではなかったし当たる寸前に特格押したとも思えないんだが

153名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 23:14:45 ID:KQMISSg.0
>>148
垂れ流しになりそうな気もする

154名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/24(金) 23:52:54 ID:Xg/PmD8E0
当たった瞬間にアルミューレ切れたとか?
普通に弾かれるけど

155名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 00:59:13 ID:hwEOuWtY0
リプレイみたら40くらい残ってたのが一瞬で0になってダメも入ってたよ
撮ってはいないけど

156名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 10:54:45 ID:C/glVYJ20
40→分離→(減り続ける、その間に構え)→解除、切るってことでは

157名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 14:33:53 ID:Ilw0bU9A0
タイミング良かっただけだろ

158名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 17:12:22 ID:6YwjjwH20
今日AL貼ったハイぺに特格格闘しても普通に弾かれたぞ、見間違いだろ

159名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 18:25:40 ID:hK2.RPTg0
高飛びしそうな奴に前ジャンプ派生で無理やり軸合わせてゲロビ当てんの気持ち良すぎ

160名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 18:34:40 ID:WWcLWdxM0
高飛び読めてるんだったら前ステ特射の方が安全じゃね

161名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 18:38:32 ID:i6haC6sE0
適当にこいつ固定で出してみたら勝てちゃった
使いやすくて強いなこいつ。

162名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 18:41:38 ID:xpIUl9.s0
ゴミ機体age

163名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 21:11:20 ID:HN/V.c1w0
ゴミ機体ではねーよ
初心者救済機体
前作の初期シナンジュ、フルブの串みたいなもんで、いわゆる基礎ができれば誰でも手軽に性能を引き出せる機体だし、これから操作を覚えていく初心者のためにばんなむが用意した救済機体だぞ

164名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 21:16:59 ID:s83YcWlE0
てかこの機体基礎行動が出来たら強い機体で特射のリロが早いぐらいで頭おかしい武装がないのにこれを強すぎゴミ機体とかいう人は基礎が出来てないから狩られてるだけな気がするんだけど

165名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 21:25:17 ID:hdsCDvEM0
性能の是非を語れるならまだしも
多すぎるから下方、とか今オンラインなんだから何がトップでも同じことになるのが明らかなのがな

166名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 21:26:42 ID:dYb2eE8I0
>>163
それな、変形もしっかり持ってるからその練習にもなるし
初心者にいい機体やと思うわ

167名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 22:12:39 ID:UZmdIeXM0
当たり前じゃん、トップの機体は何だろうと叩かれるよ

168名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/25(土) 23:06:07 ID:0hkFfjHU0
メインサブ変形とか基本要素揃ってるし確かに初心者用にはうってつけやな

169名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 00:46:37 ID:jFSzSgKE0
>>164 
ほんとそれ
なんにも考えずに慣性ジャンプしてるやつが特赦当たりまくってるだけでこいつ自体は理不尽な強さなんてない

170名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 00:53:10 ID:jFSzSgKE0
なんでZZ上方されたわけでもないのに騒がれ始めたわけ?
Gセルフと3号機のほうがまだ強いじゃん、この2機は許されたわけ?

171名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 01:07:18 ID:9Eywlj8g0
いつもの王者の風格枠だよ

172名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 01:20:36 ID:cLl//gNw0
こんなの出すくらいなら修正要らなかっただろ枠だな
強いけど

173名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 09:42:31 ID:bO3I6MAQ0
基礎出来てたら簡単すぎて笑える機体

174名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 10:02:54 ID:Kt292qiU0
zzセルフ03あたりは基礎ができてたら簡単に勝てるから叩かれるんやろな

175名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 10:15:17 ID:wd2.EWdc0
基礎ができてんのにボロ負けするような機体って何だよ
どっちかって言うと機動力である程度まで腕を補強できるからお手軽で嫌われてるんだろ

176名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 10:28:58 ID:mcipXY.g0
武装がそれぞれ高性能で高機動なんだから弱いわけないわな

177名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 10:33:28 ID:gXmwyrv60
メインからして高性能
サブも発生早くて初心者にありがちな格闘やられ対策になってよいね
ハイメガだの分離だのが目立つから言われるけど高性能メインサブあってこそ

178名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 10:41:38 ID:qM3Oi85w0
結局足だよ
中距離だとメインか変形周りか着地にハイメガしかなくて
メインの太さも近距離のほうが活きる
変形もMS状態が遅いと間合いとりにくいし
降りテクの誤魔化しもない(ここでブンリガーとかは勘弁してくれよ)
そして攻められっぱなしになるといまのところプレで誤魔化しきれてる格闘判定の弱さやメインと変形以外足が止まる射撃とかの欠点が響き始めてくる
足落とすだけで一気に落ちる機体

179名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 10:42:42 ID:N6CHVHAY0
ゴミと言われてたサブが何も変わってないのに高性能と言われる日が来るとはな
格闘迎撃にサブはあまりやらない方がいいんだけどね
メインから出す分には問題ないけど単体だと普通だから
格闘迎撃はプレとハイメガでだいたいどうにかなる

180名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 11:15:13 ID:MwWN4kvM0
迎撃に振り向きメインと生サブだと振り向きメインの方が早いよね?

181名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 11:31:37 ID:Zn6m2fzA0
プレの追撃って何がいい?
やっぱ特格格?

182名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 11:38:46 ID:InuETo3s0
ハイメガ 特格格とBD格〆かな

183名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 12:06:59 ID:Zn6m2fzA0
>>182
前二つはダメ重視、BD格締めはバウンドで後状況重視って感じかな。

184名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 12:09:40 ID:InuETo3s0
試したことないけど特格射撃派生繋がるんかね?

185名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 16:13:36 ID:rYYM/ix20
BD格は二重スタンでこぼすんじゃ無かった?

186名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 16:48:02 ID:8aW3TeJA0
プレの追撃にBD格やると初段で二重スタンで溢す
前格やろうとしてBD格暴発したときになったから間違いない

187名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 16:57:03 ID:fxrbDmiM0
BD格締めってことはコンボの締めでしょ

188名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 17:45:59 ID:Zn6m2fzA0
試してきた。
プレにBD格はこぼす。
特格射派生は間に合う。
でもまぁ、特格格でいいかなぁ。

189名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 17:54:58 ID:bJCMZdWI0
そういえばwikiにこいつの特格格ガードするとオバヒになること書いてないのか

190名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 18:15:17 ID:9rMM3WqI0
原作見てないんだけど、それってなんかの再現なの?

191名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 18:41:43 ID:k5PUz3Oc0
最近分離格闘の差込どころ分かってきて楽しいわ、ところで情けないのは十分わかってるんだが射撃派生のレバ入れがうまくいかないんだけどコツとかある?

192名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 19:52:45 ID:FyrmGLv.0
全機体共通でロック変えるとゲロビ曲がらない定期

193名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/26(日) 23:49:48 ID:2TUiyH2E0
この機体に乗り換えたら勝率6割入ったわサンキュー

194名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 01:17:46 ID:rb3r59p20
曲げるタイプのゲロビってあらかじめレバー入れないと曲がらないよね?

195名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 01:20:25 ID:3LF1tSTg0
>>194
出してから曲げられるけど?

196名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 01:20:36 ID:NFmVpYWQ0
だからバグ対策で曲げ可能なゲロビはロック変えると操作不能になるんだって

197名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 09:46:01 ID:uYqESaMA0
糞機体あげ

試作3号機みたいな良機体使うわ

198名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 10:23:22 ID:iTTd7sM.0
3号機もクソだよエアプ

199名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 10:25:58 ID:dX/LJahM0
こっちも強制sageになったんだな
馬鹿エアプがしつこく荒らしに来るから当然か

200名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 11:02:44 ID:rB8Gk1zk0
分離ゲロビってなんか分離挟むせいか
相手と角度つく関係でかしらんけど感覚が変な感じになる
なんだろうなこれ

>>199
アルケーくんが援軍希望しすぎたからな
何回も何日もかけて他スレまで呼びに行っても誰一人来なかったのに

201名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 11:20:28 ID:4uAwRd320
そもそもZZのゲロビが曲げれることの違和感がやばい

202名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 11:48:19 ID:Y8a7mAEc0
次こいつな

203名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 12:24:11 ID:FbCIXOX20
まーセルフと一緒に来月かね
キュベングが下方される中で許されるはずもない
03も道連れにしたいがバンナムの事だから放置しそう

204名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 13:12:36 ID:QPT1XEfo0
だからこいつを下げるのじゃなくて下を上げて行かないと25コス空気になる
後こいつを下げると言ってもゲロビのリロ+3秒とかしかないでしょ

205名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 13:17:38 ID:4uAwRd320
現状25は存在感有りすぎるけどかと言って25弱くして低コが蘇るかと言われるとそうじゃないからな

206名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 13:19:41 ID:046zpgbA0
足まわり弄ったら死ぬしな

207名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 13:24:33 ID:FbCIXOX20
ジオングはあっさり弄られたからな
キュベは足回りはやられなかったけど
悪い場合は赤ロ、機動力の低下ありまぁす!

208名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 13:40:11 ID:jIPwbA5Y0
万能機は機動力下げれば簡単に死ぬから調整楽だよなークソ

209名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 13:43:21 ID:rB8Gk1zk0
正直30弄ってから他の様子見してほしいんだけどなー
そういう意味で今回のキュベもジオングも余計というか早いというか
今ってとかく30の後ろにいて30をしのげる奴以外お呼び出ないってバランスなんだし
30弱体化すれば25の近距離寄りの機体の居場所が増えて
こいつの立場も相対的に変化してくると思うんだけど

210名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 14:14:01 ID:QPT1XEfo0
今回のジオングの謎超絶下方でなんかこいつまで産廃にされそうでマジで怖くなってきたんだけど...

211名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 14:25:10 ID:DR9Fa7Fo0
ジオング修正で一番震えてるのはノワールだろう
上放置してその下のラインが修正されるってわかったから

212名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 15:08:54 ID:UIILgZEw0
ングは見えないところで6割越えてたんかねぇ‥

213名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 15:30:48 ID:NFmVpYWQ0
ハイメガ+3と赤ロ下げて終わり!

214名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中:2016/06/27(月) 15:51:48 ID:N3BLaQOM0
いいや機動力も下げてもらう




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