ウォーハンマーFB２ターン目 - 1350393600

527：名無しさん：2013/03/08(金) 00:28:43: 俺TUEEEEEEEEEEしても思い出として残るものは薄っぺらいんだよな
528：名無しさん：2013/03/08(金) 03:04:16: ガチな大会じゃないんだから優勝とか順位づけしなきゃいいのにね。
ガチ編成とロマン編成が混ざってる状態で優勝とか決めても意味ないでしょ
529：名無しさん：2013/03/08(金) 08:14:07: ガチ勝負のトーナメントとゴールデンゲィーモンだけでよくね？とは思う。
530：名無しさん：2013/03/08(金) 08:53:57: ゲィーモン
531：名無しさん：2013/03/08(金) 09:10:20: >>527
逆に俺TUEEしたい人と対戦する事になっても楽しんであげるくらいの大らかさも必要かもね
まぁとにかくお互い言葉に気をつけるのが一番だよ
532：名無しさん：2013/03/08(金) 09:44:14: 「ガチ＝ただバトルに勝てばいい」ってことならスローンはガチではない。賛同できないなら出なければいいだけだし、ガチでやりたいなら自分たちで開催すればいいじゃん。昔は「殺伐王選手権」とかあったよ。ちゃんと募れば２６人くらい集まるでしょ。
スローンではポイントの付きかたが明確になってるんだから、「ガチで優勝したい」ならポイントの付く編成やプレイスタイルを目指せばいい。ある意味「ただにバトルに勝つ」よりずっと難しいし、優勝は価値があると思うよ。
533：名無しさん：2013/03/08(金) 17:29:42: そもそも無作為に選ばれた人と3回戦うだけなんで、実力より運の方が大きい
534：名無しさん：2013/03/08(金) 21:55:22: 一応ToSは勝ち上がり(スイスドロー)だから完全無作為は初戦だけじゃねぇかな。確か。
とは言え、26人だとホントは5戦しないと勝利点での優勝者は決まらないんだが。
535：名無しさん：2013/03/08(金) 23:52:13: 完全無作為は初戦だけだね。まぁだから最初に誰と当たるかってのも結構重要にはなるけども
二日間開催は日本ではまだまだ厳しいだろうからなぁ……フェイバリット投票で優勝者が左右されるんだよな
礼儀まで含めて総合的に優勝者が決まると考えれば、まぁ悪くない気もするが
536：名無しさん：2013/03/09(土) 00:01:33: ＦＢのスローンもあるみたいだね。
気が早いけど、次の版のルールはどうなるかな？
個人的にはもう少し必要な個体数を減らしてくれるといいけど。
537：名無しさん：2013/03/09(土) 00:38:36: 「コアは10%以上、かつコアとスペシャルが合わせて25%以上であること」とか……ちょっと分かりにくいか
538：名無しさん：2013/03/09(土) 00:47:02: 大群と揺るぎなしをなんとかすればいいでしょ。
多ければ有利とは限らないルールで。
539：名無しさん：2013/03/09(土) 01:33:32: 隊列崩壊しても揺るぎなしで振れるのってどうなんだろうね……
540：名無しさん：2013/03/09(土) 03:36:05: 俺は大群と揺ぎなしに修正入ってもダメだわ。
プレメジャーと簡略化されすぎたチャージ周りの処理が趣向に合わない。

9版は8版のマイナーチェンジだろうし、あと5年はお休みする覚悟決めてる。
541：名無しさん：2013/03/09(土) 08:57:24: ホードやらチャージ、揺るぎなし辺りは版ごとに変化しそうだけど
プレメジャーは変化しないよーな気がする。
542：名無しさん：2013/03/09(土) 13:38:00: プレメジャーはもう変わらんだろうなぁ
543：名無しさん：2013/03/09(土) 14:24:01: 指輪はどうなんだっけ？
544：名無しさん：2013/03/10(日) 13:32:22: 逆に言うとプレメジャーになるわけないと思ってたのになったわけだし、変わらない事はないと思う。
というか、そう思いたい。
545：名無しさん：2013/03/10(日) 14:23:45: ＦＢで強アーミー、弱アーミーって何になるだろう。
もっぱら40ｋだから詳しく知らないけど、現在の環境だとコアが強い方がいいんだっけ？
546：名無しさん：2013/03/10(日) 16:17:49: スペキャラ無し、2000Ｐで。
547：名無しさん：2013/03/10(日) 16:56:26: スペキャラなしにする意味がわからん
548：名無しさん：2013/03/10(日) 22:17:35: まぁオウガキングダムとリザードマン、ハイエルフって感じかなぁ。
時期によるけど、リザードマンとハイエルフの更新が入ったらオウガキングダムの1人勝ちもありえるな。
549：名無しさん：2013/03/11(月) 01:04:49: リザードマンとオウガキングダムは分かるけどハイエルフは無いわ
550：名無しさん：2013/03/11(月) 03:37:38: テクリス有りなら最強だけど・・・
無しならWOCもあるで
551：名無しさん：2013/03/11(月) 10:11:09: テクリスは確かにチートだけどそれだけでハイエルフを最強に押し上げるのは結構厳しいと思うわ
552：名無しさん：2013/03/11(月) 10:19:07: 最強のアーミーを決めるのは難しいけど、強アーミーか弱アーミーかで分けるんだから
ハイエルフが強アーミーに入るのは問題ないでしょ。
553：名無しさん：2013/03/11(月) 10:54:26: >>535
俺GWの大会に何度か出ているが、初戦は必ず同じクラブチームのメンバーとぶつけられてるよ。
もう5～6年くらいそんな感じ。
554：名無しさん：2013/03/11(月) 13:25:33: そりゃテクリスがヘボマジック体系選んでたらハイエルフ弱いけどね
ゲーム知ってる人が使うと手がつけられんよ
555：名無しさん：2013/03/11(月) 13:26:11: ＞ハイエルフが強アーミーに入るのは問題ないでしょ。

テクリス無しでも？
556：名無しさん：2013/03/11(月) 14:45:29: 俺が知ってるハイエルフプレイヤーは「テクリス入るとクソゲー、入れないと逆側にクソゲー」といって早々にやめちゃった。
8版ではコストが高くて打たれ弱い歩兵では強アーミーには成りえないでしょう。
557：名無しさん：2013/03/11(月) 15:19:19: ハイエルフ以外をやればいいんじゃ
558：名無しさん：2013/03/11(月) 15:51:54: FBて基本ルールまだ8版なのか？
まだしばらく基本ルールは買い換える必要なさそうだな
559：h：2013/03/11(月) 16:03:02: 美少エロ画像

h ttp://tutlyuyhk.blog.fc2.com/
560：名無しさん：2013/03/11(月) 17:18:22: 8大魔法が使えマジックアイテムも凄いけど、テクリス無しじゃ中位だよね
561：名無しさん：2013/03/11(月) 18:34:09: ハイエルフは魔法で補助されることが前提だからなぁ

後はドワーフも結構強いイメージ
562：名無しさん：2013/03/11(月) 19:10:44: ドワーフはルーンを突っ込むとウォーマシンがどんどん鬼畜になるよね。
ただプレイヤーに言わせると、
「（比較的）兵がコスト高なのと、スタンダードのルーンに良いのがないのが辛い」
らしいです。
563：名無しさん：2013/03/11(月) 20:07:39: オルガンキャノンのアーティラリー回数分、攻5自動ヒットとかマジで洒落にならない
564：名無しさん：2013/03/11(月) 20:17:42: 射程そんなに長くないけど洒落にならないほどかねぇ？

今度使ってみるか
565：名無しさん：2013/03/11(月) 21:12:56: GWのアーミーブックの項目からエンパイアが消えてるな
566：名無しさん：2013/03/11(月) 21:46:09: 接近戦でゲームの趨勢が決まるウォーハンマーで、遠距離からでも打撃を与えられるのはかなり強いと思う
キャノンはモンスター狩りには力を発揮するけど、オルガンはゲームの主力のランクを組んだ兵をなぎ倒して行くからね

まぁ射撃とパニックテストに耐性のあるユニットには滅法弱いが
567：名無しさん：2013/03/11(月) 23:39:34: キャノン以外のウォーマシンは攻撃にムラッ気がありすぎる
568：名無しさん：2013/03/12(火) 00:31:01: ドワーフはリザードマンとオウガに勝てないからな
569：名無しさん：2013/03/12(火) 11:40:30: >>568
そこ詳しく知りたいです。
570：名無しさん：2013/03/13(水) 23:14:59: すげぇ適当に纏めると、強いのはWoC、オウガ、リザードマン、ハイエルフ、ドワーフ辺りなの？
後が全部そこそこ～弱いってわけでもなさそうだけど、皆が一般的に強いと思うのは限られてるのかね。
571：名無しさん：2013/03/13(水) 23:52:59: ssリザードマン
sウォリアーオブケイオス＝オウガキングダム＞ドワーフ＞ハイエルフ＞ダークエルフ
aスケイブン＝エンパイア
bヴァンパイアカウント、トゥームキング、
cブレトニア、ウッドエルフ
dビーストマン

デーモンは読んでないから分からない
572：名無しさん：2013/03/14(木) 00:54:12: >>571
俺の評価では、

A＋（強い）

ウォーリアーオブケイオス
オウガキングダム

ハイエルフ
リザードマン

エンパイア
ドワーフ

A－　（A+ほどではないが、編成次第ではA+と張り合える）

バンパイアカウント
スケイブン

B+　（ぶっちぎりではないがまぁまぁ強い）

ダークエルフ

B-　（あまり強くない）

オーク＆ゴブリン
ブレトニア
デーモンオブケイオス←（まだ未確定。B+になるかも）

C+　（弱い部類だが、C－ほどではない）

ビーストマン
トゥームキング

C-　（目も当てられない）

ウッドエルフ

かなぁ。
573：名無しさん：2013/03/14(木) 01:22:49: ポイント次第としか言えん
ブレトニアだって低ポイントじゃ強い
というかウォーマシンの性能がおかしい
574：名無しさん：2013/03/14(木) 01:37:24: まぁまぁあくまでザックリと分けてみようって話ですから

強い弱いを分けるポイントってなんだろうね？
前にも述べられているとおり「コアが強い」か、それを補える何か特徴を持っているアーミーはやはり強いけど。コア25%以上の編成制限のある8版でポイントを捨てずに済むし
575：名無しさん：2013/03/14(木) 02:05:50: >>574

FBはなんだかんだ言って接近戦がメインのゲームだから、そこでアドバンテージがあるアーミーは強い。
中途半端な戦闘力の白兵戦部隊は、「ポイントを食う＆勝利点を献上する」と二重の損失を生む。
(割り切った捨て駒＆囮運用は別な）

それにかろうじて対抗できる手段が魔法か射撃。
魔法は部隊の強化＆弱体ができるし、ザラキ系即死魔法も部隊が巨大化している今の版では非常に有効。
射撃は削りができるので弱めの接近戦部隊でも勝利できる可能性が高まる。

また同種の編成同士が戦った場合、よりその編成にアドバンテージがある側が有利になる事が多い。

つまり、中途半端なアーミーは厳しいという事。
576：575：2013/03/14(木) 02:25:43: もう一つの要素として、
作戦要素があるゲーム全てに共通する要素でもあるが、
その編成＆作戦が「対抗不能性」を持ってると強い。

その作戦を知ってるし分かってるけど、どうにも対抗し難いorできないってやつな。
ただこれは一方的展開を生む主要因だし、相手の気持ちを「萎え」させる要因にもなり得る。
577：名無しさん：2013/03/14(木) 02:35:34: やはりコアが弱いビーストマンは最弱ですね
578：名無しさん：2013/03/14(木) 03:08:52: ハイエルフもテクリス入れられんポイントなら厳しいし
579：名無しさん：2013/03/14(木) 12:31:02: ビーストはウッドよりは強いよ。
マローダーがグレイトウェポン持ちで5点だったころはかなり目劣りしたが二刀流で8点のゴールは接4、耐4でそんなに悪くない。
チャリオットも単体では難しいが、複数で突っ込んだりゴールとコンビネーション組めばかなりいけるよ。
それに8大魔法体系の獣ではボーナスが付くので、0番と合わせればなかなか悪くない。

引き換えてウッドは一番安い兵が最低でも12点なので、数が揃えられないし、高コストの理由が機動性なんだけど、8版では機動性の価値が地に落ちているので、実質9点前後の兵を12点で買ってる感じ。
それにウッドのウィザードは8大魔法体系にアクセスできるのがロードだけなので、本当に踏んだり蹴ったりだよ。

両方やってみての感想だからそんなに当て外れではないと思う。
580：名無しさん：2013/03/14(木) 13:45:29: そりゃ弱いわ。
581：名無しさん：2013/03/15(金) 00:24:37: 基本スペックでツリーキンは最強クラスの大型歩兵だが炎の魔法攻撃には滅法弱い。
しかし炎攻撃はダメージを通さなければ怖くない。炎など当たらなければどうということはない。
なので耐を向上して魔法攻撃にも通用するワードセーブを与えればいい。

LV4スペルウィーバーに生命の魔法体系を覚えさせればかなりの確率で『肉よ岩と化せ』を選択できる。
さらにスペルウィーバーを『グラマーウィーヴの血族』にして『詩い人の竪琴』を持たせれば
森の精霊に『合流できる』ようになり合流先のツリーキンに魔法攻撃にも通用するワードセーブ5を与えることができる。
もともと高い耐久力と魔法攻撃にも通用するワードセーブは炎魔法対策になるはずだ。
ダメ押しに『遠見の水晶球』も持たせればLV4ディスペル要員として汎用的な魔法対抗力を持つことができる。

あとは全ポイントの50%を最強クラスの大型歩兵ツリーキンに注ぎ込み
25%を最強クラスのスカーミッシャーであるドライアドに注ぎ込めばいい。

基本スペックでツリーキンを突破できる歩兵ってのはおもいつかない。
オウガもソードマスターもケイオスウォリアーも正面対決でツリーキンを突破するのは難しい。
さらに自在に動く強力なスカーミッシャーが雑魚を狩るべく迫り来る。しかもドライアドは炎攻撃に弱くない。
弱点のない耐4ワードセーブ5のスカーミッシャーが毎ターン10mvの速さで迫り来る。

ウッドエルフは接近戦において『かなり手強いアーミー』だと評価してるよ。
机上の空論だがな。
582：名無しさん：2013/03/15(金) 00:29:47: ウッドエルフは大して強くないけど、ウォリアーオブウッドは強いってのは良く言われるね。
583：名無しさん：2013/03/15(金) 00:31:43: スペルウィーバーが一人いるから一応ウッドエルフなんだぜ。
584：名無しさん：2013/03/15(金) 12:35:56: 7版までは炎攻撃は滅多に無かったので平気でツリーマンやツリーキンを使えてたんだが、8版になって
10点で炎攻撃を付けるバナーや、ルフーインの登場し、ヘルピットのような再生を持った強力なモンスターが
増えたせいもあって炎攻撃を付けるのが普通になったせいもあって本当につらくなったよ。
ツリーキンは炎がなければかなり強いけど１体65点はやっぱりきついなぁ。
>>581さんの書いた編成だとスペルウィーヴァ―が215点＋グラマーウィーヴで30点＋馬で18点＋スペルジェネレイトの確実性を取ってレベルを上げて35点＋歌い人の竪琴で75点＝計373点に閣下危ないの為に5人のツリーキンで325点という大ポイントで妙に人数の少ないユニットになるんだよね。
ロード枠が必要なので、3000点くらいまでは1ユニットしか運用できないのと高ポイントでユニット数が敵に対してかなり少ない状態なので、質で勝っても囲い込んで撃破されると思うよ。
僕はウッドエルフが大好きだったが、8版になってウッドを諦めた。
9版で少しは遊べるようになればいいんだが…
585：名無しさん：2013/03/15(金) 13:38:53: ウッドエルフは8版で最も割りを食ってるよね。
9版になるより更新されないのかな……もう6版くらいからほっとかれっぱなしだよね……
586：名無しさん：2013/03/15(金) 13:50:40: 2000pならツリーキン15体も入るじゃん。
8版の場合は大量ダメージで勝敗が決まるから取り囲まれても関係ない。
下手なユニットで横や後ろを取ってもダメージ点を献上するだけだからな。
むしろ取り囲んでくれた方が本領発揮できる。
遠巻きに炎魔法や炎射撃で攻撃される方がきつそうだ。
587：名無しさん：2013/03/15(金) 15:03:55: 問題はそのロスターでやってて楽しいかということだが……
588：名無しさん：2013/03/15(金) 16:01:27: ウッドエルフそのものがロマン構成
でも勝ちに走る手段も一応はあるということやね
589：584：2013/03/15(金) 16:07:08: >>587
うん、僕がウッドを諦めたのもそこなんだよね。
機動性とゲリラ戦術が楽しかったんだけど、
今の方向性はちょっとしかミニチュアを持ってない人がいっぱいミニチュアを買った人に勝つようにはなってないみたいだ。
590：名無しさん：2013/03/15(金) 19:00:23: そしてウッドエルフと並んで可哀想に思われてるビーストマンは一体どうしたの
前からアーミー特徴の予備戦力ルールがダメなイメージはあったが……

ていうか森勢不遇だな
591：名無しさん：2013/03/15(金) 19:16:00: 海外のウワサが本当ならWEは来年更新だそうだ
ついでにWEの次が9版とのこと
あくまで海外のウワサだけどね
592：名無しさん：2013/03/16(土) 02:07:32: ビーストマンは8版対応のはずなのにすごく微妙だよね。
593：名無しさん：2013/03/16(土) 05:16:32: でもセンティゴールコアにできるんだぜ（震え声）
594：名無しさん：2013/03/16(土) 11:17:57: 強さを議論する時は何ポイントか決めとかないとかみあわないよ。
595：名無しさん：2013/03/16(土) 18:23:20: コア歩兵が低スペックで高コストなウッドエルフはポイント帯が上がると更にキツイよな。5版時代からウッドエルフやってたけど今は使ってないな。オーゴブもやってるんだが、高ポイントだとエリート兵たくさん入れないと渋滞するだけで、コスト安な歩兵の価値が相対的に下がる気がする。尖って強い兵もいないし。難しいね。

まあ、強い弱いの基準は2000ポイントくらいで考えたらいいんじゃないかな。
596：名無しさん：2013/03/16(土) 22:33:22: ToSが2000っぽいしいいんじゃないか？

結局コアが役に立たない割に一杯塗らなきゃならないことは結構苦痛だし、エリート兵を活躍させてやれないのもどうかと思うよな
597：名無しさん：2013/03/17(日) 00:02:47: 3000pで議論したいね。スラン2体入れたリザードマンがぶっちぎり優勝だがw
598：名無しさん：2013/03/17(日) 08:43:30: ３０００がグランドアーミーってことを考えると、レギュラーゲームは２０００あたりなんだろうな。
入れたいユニットが全部入らないもどかしさがあるが、メタはったり調整して２０００以内でやりくりをするのも楽しいと思うよ。
599：名無しさん：2013/03/17(日) 23:05:56: 高ポイントは
運ぶのが大変＆グランドでスペ6レア４のごり押し
って感じで好きじゃない
600：名無しさん：2013/03/18(月) 01:00:23: 凶悪なウォーマシンのないリザードがぶっちぎりとは思えん
601：名無しさん：2013/03/18(月) 01:03:05: 凶悪なサラマンダーがいるじゃん
602：名無しさん：2013/03/18(月) 12:37:48: 現在のルールだと2999ポイントが理想だという発言を昔どこかで見たな。
603：名無しさん：2013/03/18(月) 12:58:39: リザードは強いけどぶっちぎりは言い過ぎだな。
604：名無しさん：2013/03/18(月) 17:19:26: 2400～2800が至高、グランドは冷める
605：名無しさん：2013/03/18(月) 18:06:31: >>602
僕も2999が一番面白い気がする。

が、ToSの事もあるので、2000標準で話をするのが良いかな？
確かにリザードマンはA+～C-の6段階評価ではAクラスには入りそうだな。
606：名無しさん：2013/03/18(月) 18:16:56: 2000ならテクリス入るよね
ネタ魔法選ばん限り、ハイエルフはA＋だと思われる
607：名無しさん：2013/03/18(月) 19:45:44: ハイエルフは素ではBクラスだと思うけどテクリス入ってA+、フルチューンのアークメイジでA-ってところかな？
608：名無しさん：2013/03/19(火) 00:20:15: ハイエルフ更新の噂も囁かれてるし、テクリスがチートなのももう終わりかもしれないけども……
アークメイジとマジックアイテム次第ではまだまだ強アーミーに食い込めると信じたい
609：名無しさん：2013/03/19(火) 03:25:34: とにかく魔法が強すぎる。
610：名無しさん：2013/03/19(火) 07:47:14: ていうかハイエルフは魔法だけ…
ミニチュアゲームって感じがしないんだよな。
611：名無しさん：2013/03/19(火) 11:21:36: それはたまに思うね。だからアークメイジとプリンスを同時投入したりして色々試してるんだけど

コアは魔法のサポートが無いと滅法弱いし……ホワイトライオンとソードマスターはかなり強いけど、やっぱり魔法で防御を上げたいと考えると、魔法重視の編成が安定なんだよなぁ
612：名無しさん：2013/03/19(火) 11:47:08: テクリスの能力はそのままでいい
ポイントをガッツリ上げてくれれば文句無い
613：名無しさん：2013/03/19(火) 11:51:42: テクリスが上がると連動して双子のティリオンも上がりそうなのがなぁ……まぁ3000Pで使える位になった方が総大将！って感じは出るけども
614：名無しさん：2013/03/19(火) 12:40:06: 今のティリオンは性能が不憫すぎるしな。
実際に戦ってるところを見たことがない。
615：名無しさん：2013/03/19(火) 18:49:48: 魔法がかかるかかからないかで天国と地獄の魔法ゲー。
魔法一発でユニットまるごと大幅性能アップなんてことになるからハメゲー呼ばわりされるんだ。
616：名無しさん：2013/03/19(火) 19:19:56: なんかテクリス入りのハイエルフって星飛雄馬だのみの青雲高校みたいだな

僕も615と同じ感覚だ。
ユニットの機動や作戦で勝負できるゲームに戻してほしい。
617：名無しさん：2013/03/19(火) 20:05:13: 魔法がデッドリー過ぎても面白くない、かと言って単なるサポートなのもつまらない。

微妙なラインをつくのは難しいよな
618：名無しさん：2013/03/19(火) 21:13:39: ６６で絶対成功が必要なのかどうかよ。
619：名無しさん：2013/03/19(火) 23:28:36: 暴走は歯止めになるから駆け引き要素にはなる。
テクリスやスランはその辺の歯止めが効かないのがチートすぎる。
620：名無しさん：2013/03/19(火) 23:39:21: あらゆるゼーブが出来ないスペルの範囲が大き過ぎるんだよね
621：名無しさん：2013/03/19(火) 23:49:39: 強化系スペルも性能アップの度合いがすごすぎて話にならん。
ポイント換算での戦力差がいとも簡単にひっくり返るから割に合わないよ。
622：名無しさん：2013/03/19(火) 23:54:33: 後は能力値を変更するスペルがなえる。
+-いくつのスペルはまだ良いんだが、いきなり1や10になるスペルは、高いコストを払って高い能力を持つユニットが一気にハナクソみたいになってしまう。
一方低コスト低能力のユニットにデメリットになるスペルはあんまり無いんだよね。
この点も「ミニチュアを買え」というGWの声が聞こえてくる。
ミニチュアをいっぱい買って面白いゲームができれば悪くないんだが、ここまで露骨なルールはちょっと嫌だ。
623：名無しさん：2013/03/20(水) 00:45:50: >>619の言う通り、魔力の暴走が無視出来るのは正直言って強すぎるので恐らく更新されれば確実に修正されるだろうね。
特に最近のウォーハンマーは設定とかアーミーの特徴を突き詰めるよりも、ゲームとしてのバランスを取ろうとする傾向にあるように感じられるし(マジックアイテムが極端に少なくなるのもそう)

基本の8大魔法の中にもツタの玉座があるけど、これはまぁディスペルが出来るチャンスがあるし、生命限定だからまだマシ。
624：名無しさん：2013/03/20(水) 01:02:51: ウィザードはゲーム中一回でもセーヴ不可系の魔法を上手く主力に当てられればポイント以上の働きが出来ちゃうのも頂けないよなぁ。
しかも大抵どっかに合流してるから殺しにくくて、安定して対処するには自分もウィザードを用意する必要がある罠。しかも解呪の巻物は一つしか持てないっていう。コーン（笑）
625：名無しさん：2013/03/20(水) 01:15:58: あらゆるセーブ不可スペルが強すぎて魔法への抵抗力がまったく意味がない。
ディスペルダイス増やしてくれるほうがよっぽど抵抗力になるわ。
626：名無しさん：2013/03/20(水) 01:53:49: でもセーブ不可スペルがないとケイオスの3+ワード出目1振りなおしに全くはがたたんのよ