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ElonaPlusのページについて

1 管理者★ :2013/08/24(土) 19:09:05 ID:???
ElonaPlusのページ内容について意見を求めるため、
スレッドを作成させていただきます。

2 管理者★ :2013/08/24(土) 19:26:10 ID:???
まず、管理が及ばず今までページの具体的な内容について気づいていなかったことを謝罪します。

色々な問題が意図せずして発生しているヴァリアントではありますが、
現状のページのまま公開していることに問題を感じました。
これは現バージョンを未プレイの人間の感想であり、本来ならば自分で実際に
プレイして確認するべきでしょうが、それをやる余裕はないというのが正直なところです。

ただ、現在のページはAno犬氏に対しあまりに敬意を欠いているように感じます。

ページ自体の削除は現状検討していませんが、
・内容の刷新をした上で復帰
・内容を大幅に削り、概要のみの記載とし、詳細は専用Wikiに任せる
のいずれかの措置が必要かと考えています。

この件に関して、意見・提案などいただければと思います。

3 名無しさん :2013/08/24(土) 21:02:22 ID:NdW3GPSY
ありがとうございます
Plusのページについてですが、開発者やユーザの言動にまで言及するのは「ヴァリアントのまとめ」の範疇を逸しているのではと感じました
逆に内容面でのマイナスに触れられていることについては、新たにプレイするヴァリアントを選ぶ際の参考になりますので
これはヴァリアントまとめWikiとして書き残しておくべき事柄だろうと考えます(Plusだけにあるのは不公平ですが)

よって開発者やユーザの言動の部分はなくし、雑多な情報はページ下部へ移す、折りたたむなどして整理するではどうでしょうか
管理者さんの思う意見・提案のかたちと違っていたら申し訳ないです

4 名無しさん :2013/08/24(土) 21:45:34 ID:1Lm3t3IU
専用Wikiがあるのでそちらで誘導するリンクだけ載せる
Elonaの名前を付けるのもどうなのか…別物です
1ページにまとめることに無理があると思われます
原作の設定に否定的なので仕方が無いのかもしれません


生命の輪廻が無いとか魔法が反射されるとかは書いた方が良いのですが、
こんな特徴は一握りなので載せるのは難しいかと

5 名無しさん :2013/08/24(土) 21:59:14 ID:1Lm3t3IU
>>専用Wikiがあるのでそちらで誘導するリンクだけ載せる
専用Wikiがあるのでそちらへ誘導するリンクだけ載せる

6 名無しさん :2013/08/24(土) 23:14:49 ID:1Lm3t3IU
概要・コメント欄共に載せるべきではない(荒れる)
概要の内容を巡り編集合戦になるからです
専用Wikiへリンクのみ

plus関連が荒れるのは色々原因がありそうです
全てを把握している訳ではありませんが…知っている限りでは…
個人のストリーミング、動画サイトで荒らす
plusを勧める際に原作や他のヴァリアントの批判とセットであり他者を貶めて自身を高く売り付ける行為が多いようです
こう言った事情で各所で取り扱いが禁止になりまだ禁止されてない初見さんや禁止のできない動画サイト(ニコニコ大百科等)を荒らしていく
→ますます嫌われる
こんな悪循環に陥っているようです

例えば
「内容はAno犬の二次創作です。」
この記述は普通は必要ないのですがplusは唯一の正統後継作品であると余所のスレッドで書いて廻る人が実際に居ましたので必要な配慮なのでしょう
配慮がたくさん必要ですがその配慮も攻撃の対象です
「改変された収穫依頼を続けなければ種を入手できず、栽培を続けられない」
という重要かつ本当のことを書くと荒れますよね?
もう正確な内容を書けない状態なのです

なお
「更新履歴の上位に常にキープしようとする」ので
ひとまず経過措置としては既存のページ・コメントは履歴の対象から外すか凍結処置
をするべきかと
勝手に作られた場合はその時に考えましょう

7 名無しさん :2013/08/25(日) 00:16:51 ID:rFFFAqts
Plusの作者は非常に性格が悪い上発言内容を要約すればだいぶ前からほぼ一貫して「Elonaは完成度の低いクソゲーでそれを完璧にしてやった俺様に感謝しろ」というとんでもないスタンスを保っているのでかなり嫌われています。荒れて当然です。
その他のplusの掲載の問題点としては悪質なユーザーによるElona初心者狩りというものがあります。上の方も書いていますが「plusは神ゲーだから本家使ってる奴は今すぐ移行しろ、他のヴァリアントはクソゲー」といった文面でElona界隈を荒らし回りセーブデータ互換無しを利用して初心者のPCを人質に取る例が後を絶ちません。他にも別のゲーム界隈にやってきて突然脈絡もなく「ElonaPlusというゲームがおすすめ、Plusって付いてないnoa猫版はクソゲーだから非推奨」等の悪質な内容を書き込むとんでもないユーザーも複数居ると思われます。閲覧者の多いこのwikiが事故防止のため掲載をやめるべきという意見は尤もです。

8 名無しさん :2013/08/25(日) 00:57:04 ID:el0rIVuk
うーむ
かなり表現を抑えたけど>>7にはっきりと書かれてしまった
>>7の内容は概ね事実です

「開発版だから」を言い訳にしたツケですが変更を思い付きで次々と行うためプレイヤー自身がゲーム内容についていけないのです
そのため専用Wikiの更新が追い付かず、さらに後追いで概要に落とし込んでここに記載しても内容は虚偽となるのはこのヴァリアントの仕様と言っても差し支えないでしょう
「どこが正しく、どこが間違っているのかプレイヤーですら判断がつかない」

不正確な内容でヴァリアント選定の判断に使えと言う方が無責任であり削除した方が良いです
だから概要もコメントも載せずリンクだけに留めよ、と>>6で書いている訳です

荒れる・荒れない以前に判断材料にならないステマ記事を何時まで載せる気なの?
これが正直な感想です

今の概要にまとめた方はかなり頑張りましたが残念ながら判断材料としては使い物になりません
稼ぎ行為の禁止にしても具体的に何が潰されたのか書かないといけないのに記載するとすぐに荒らされるから書けない
判断材料を載せること自体ができないのだからPlusのページが他のページまで八つ当たりする有害無益な物となっています
どうしてこうなった

9 名無しさん :2013/08/25(日) 07:18:11 ID:NYeLLpMA0
>>2
時々参照させてもらっています。管理さん頑張っておられるみたいですね。
ところで、次のようなことを重視する方針で行かれるのはどうでしょう。

・ゲームの内容についてのみ扱い、作者や関係者については扱わないこと。
・感想より事実を優先し、出典(=ソース)があれば記すこと。


まあそれとは別に、Wikiの編集は誰にでもできるし、内容に誤りがあっても責任をとらない、
ということを閲覧者のほうが学ぶ必要もあるとは思いますが。

10 名無しさん :2013/08/25(日) 08:02:37 ID:F/ou4Rtg0
変更内容の詳細は、簡素化して専用Wikiに投げていいと思います。
ただし、注意事項はそのまま残した方がいいんじゃないかと。
現状の注意事項はあれでも極めて控えめに書いてる。

Plusは正直な話、作者や関係者に最低限は触れざるを得ないんじゃないかな。
他ならその必要はないんですがね。

11 名無しさん :2013/08/25(日) 11:30:55 ID:7fAcT0skO
>>6,>>7,>>8
レスに対するレスをすべきではないかも知れませんが、読んだ印象としては
事故防止と言うのであれば尚のこと記事を残して注意喚起をすべきなのではないかと感じました。
上に書かれていたような悪質な事例が本当に存在したとしても、当wikiに記事があれば
plusをプレイする前に第三者的な視点に触れ、考慮する機会が得られる場合もあると考えられます。
また、plusがelonaヴァリアントを名乗っている以上、開発者が当wikiに掲載する意向を示している限りは
荒れる要素であれ、削除してしまったり専用wikiへのリンクを貼るだけでは
まとめwikiとしての意義が損なわれてしまうのではないでしょうか。

12 名無しさん :2013/08/25(日) 14:18:04 ID:H.qbXlNw0
>>11
プレイヤーに選択肢を示すこちらのWikiですがPlusで求められているのは最新版の詳細なバグ報告を続けるテスターです
遊ぶ目的の「プレイヤー」は最も来て欲しくない人です

初心者狩りの成果と言えばそれまでですが原作仕様をバグとしてPlus開発スレッドに投げられてヴァリアント開発の障害になっている
勘弁してください
少なくともコメントとしてあるような最新版に上げない人は必要ありませんし、初心者を追い込まないでほしい物です
ano犬氏本人がPlusスレテンプレに明記しているように荒れる原因となるので外部で話題に出すことを控えて欲しい物です
ルール破りを正当化するのではなくルールを守るということは出来ないものでしょうか

13 名無しさん :2013/08/25(日) 15:57:49 ID:Mzu7hbqo0
お疲れ様です。>>2の2番目、「概要をまとめwikiに、詳細はPluswikiで」に賛成です。
既存の記事で入れるべき記述は概要・特徴・注意事項あたりでしょうか。
(「開発者とユーザーの言動〜」以下四行はゲームとは無関係なので除く)

プラスはヴァリアントの一つであり、それ以上でも以下でもありません。
Pluswikiがあり更新が速いというかなんと言うかのためまとめwikiにまで細かい仕様を
書く必要が無く、また現実問題として更新を追いきれない仕様だとしても、
ただPluswikiへのリンクを貼るだけというのはまとめwikiとして片手落ちと言うものでしょう。

第二部や三部のメインストーリーを二次創作的に開発しているヴァリアントであること、
開発版でありバグも多くプレイヤーでなくテスターとしての参加を求めていること、
本家との互換性、想定プレイ時間、などなど導入の参考となる事実は幾つもあるはずです。
現状に不備があるなら改めれば良い訳で、ただ丸ごと消しても解決はしないと思います。

責任無責任を問うような問題ではないと思いますが、仮にその視点で捉えた場合でも、
不正確な内容であることと無記述であることはどちらも同様に無責任ではないでしょうか。

14 名無しさん :2013/08/25(日) 16:38:29 ID:YEVAk8Ng0
・Ano犬氏の製作した二次創作である
・未だ開発版でありテスターを募集している
・互換性はほとんどない(当該wiki参照)

以上の3点だけ警告して後は当該wikiに投げて良いかと
事実だけ書くとしても制裁bitなど荒れることが多すぎるので

15 名無しさん :2013/08/25(日) 17:47:36 ID:4naXPudc0
ページ残すとしても最低限以下の批判項目は必要かと思います
本家との互換なし
バグが非常に多い
バージョンアップでバランスが大幅に変わることがかなりある
本家の仕様はほぼ弱体化しプレイスタイルの幅が狭まっている
難易度大幅上昇
二部と三部は二次創作、下ネタ等の人によって不快感を催す内容(PCがペットに強制的に汚物を食べさせるイベントや荒れる話題のパロディ等)が多い、noa氏のストーリーとは毛色が違う
作者の意に沿わないプレイをするとバージョンアップでセーブデータを破壊される
Elona板(餅)の該当スレ以外での話題出しは禁止(通常なら不要な気もしますがローカルルールで禁止されている場所も少なくない事を知らない初心者が多いため)

以下作者に関することなため不要だと思われますがお好みで
テスターとしてバグ報告や素材提供を行うことが推奨されているが大抵の場合作者に暴言を吐かれることになる
作者の技術不足でバグ修正される可能性が非常に低い(バグ報告時に解析して報告しないと暴言を吐かれる)
作者の性格が悪く本家や他ヴァリアントを蔑む発言を頻繁に行っている
作者の嫌うプレイスタイルでのRPが苦行化している

少し愚痴になってしまいましたが参考にしてください。不足点がある場合は指摘してもらえたらと思います。

16 名無しさん :2013/08/25(日) 18:21:08 ID:asWQQg7M0
本家とほぼ別ゲーである点は必須だと思います。

17 名無しさん :2013/08/25(日) 19:25:00 ID:H.qbXlNw0
>>13
想定プレイ時間は存在しない(システムが頻繁に改変される)と知った上で虚偽を並び立てるのは如何なものでしょうか
責任能力を有する相手ではないという事実を認識してください

>>15
「批判」という表現は適切ではない
あなたが批判項目としている部分は批判に当たらないです
ですが原作を通さないと伝わらないことが多々あり、それ故に初見さんを嵌める訳です

消した方が良いけどどうしても残すなら…>>14の線で行くべきか
・理由に関係なく餅板の該当スレッド外の如何なる場所であっても話題(映像・音声含む)に出さないこと
を追加
該当ページの編集規制
コメントページの恒久的な凍結
さらに文字を読めない人が多数居るようですので漢字に振り仮名を振るなどの配慮も必要でしょう
解釈を勝手に捻じ曲げて正当化する事例もあり(以前の話だとplusとプラスと+はそれぞれ別物なので制限を受けない等)
曲解を許さずそれでいて短い文言が必要となります。。難しい

自分達で定めた規則さえ守らない連中にどこまで有効なのか甚だ疑問がありますが。。。
文書量が増えるほど解釈を捻じ曲げてきますので文を考えるのは大変ですね

18 管理者★ :2013/08/25(日) 20:09:53 ID:???0
皆様、ご意見有難うございます。
取り急ぎの暫定方針として、>>9様の提示されておられる

・ゲームの内容についてのみ扱い、作者や関係者については扱わないこと。
・感想より事実を優先し、出典(=ソース)があれば記すこと。

に従いたいと考えています。

以後の話し合いについても、事実を優先し出典を可能な限り示すことは必須だと考えます。
作者や関係者を扱うか否か、は議論の余地があるかもしれませんが、
その議論においても事実をもとにしない限り不毛な話し合いになるのではないでしょうか。

19 名無しさん :2013/08/25(日) 20:27:16 ID:mCY1VTkQ0
作者や関係者のことを記す必要はありませんが、餅plusスレ外で話題に出してはいけないというのは最低限書かないといけないと思います。

20 名無しさん :2013/08/25(日) 20:29:28 ID:Mzu7hbqo0
>>17
一行目に関しては第二部・三部がある関係上必然的にワンプレイに要する時間は延びますので
それは変わらぬ事実であろうと思い例に挙げました。
>>13の例が絶対などと思ってはいないので掲載内容に関しては別の議論も必要になりましょう。

二行目は申し訳ないのですが何を仰りたいのかよく分かりません。相手とはなんでしょうか。
>13の四段落目は>>8
>不正確な内容でヴァリアント選定の判断に使えと言う方が無責任であり削除した方が良いです
というレスがありましたので「概要等をまとめwikiに記載することは必要だ」という意見を述べる際
「問題があるなら正せば良い。全削除すれば済むことだとは思えない」という意見も併せて発言したまでです。

21 名無しさん :2013/08/25(日) 20:30:17 ID:F/ou4Rtg0
>>18
「作者や関係者については扱わないこと」については暫定方針とするのには反対です。
不具合報告とかのやり取りを見ても、解析抜きだと不具合報告した人に暴言吐くようなことすらあるので、
作者については残念ながら最低限は触れた方がいいですよ。

22 名無しさん :2013/08/25(日) 21:02:29 ID:H.qbXlNw0
>>20
事実を記すことは荒れる元になるので隠しましょう
最新版は上げたくないけどPlusを普及させよう
さあこれがElona Plusです

紹介をするがステマをするWikiではないのです
この様な配慮を要求されるので項目毎消すか最低限な内容に圧縮しましょう
Elona Plus Wikiという隔離場所がありますのでそちらへ案内しましょう
・感想より事実を優先し、出典(=ソース)があれば記すこと。
ここに書かないで直接一時ソースの場所へ案内してください。ここが荒れます。
都合が悪ければ一時ソース側(Elona Plus Wiki)が編集されることでしょう
これ以上このWikiや外部に延焼させるのは止めましょう

>>21
ユーザーをサポートする必要はありません
するのは開発者の役目ですが、ユーザーに制裁を繰り返すヴァリアントです
幾らでも痛い目に遭ってください
遡及的な制裁が嫌なら指示通りにデバッグに協力しなさい。それでもやるけど。
開発者をサポートするヴァリアントです。ダウンロードした人がどうなろうと知ったことではありません。

ただそこら中を荒らされては迷惑なので用意された隔離場所に押し込めるべきでしょう
そしてその隔離場所はこのWikiではありません

23 管理者★ :2013/08/25(日) 21:46:12 ID:???0
一部の方々へ。
感情的主張と受けとられかねない発言が目立ちます。
冷静な書き込みをお願いします。

24 名無しさん :2013/08/25(日) 22:49:50 ID:hB83rqKo0
ElonaPlusの話題になると荒れやすくなるのは
一言で言えば製作者側が問題のある行動や言動を取り、熱狂的な信者やアンチはともかく
普通のPlusプレイヤーでさえ、迷惑を被ることがあるからです

仔細について知りたい場合は、あまり他人に薦めるべきことではないかもしれませんが
ElonaPlusアンチスレを参照するといいと思います
過去に発生した揉め事が、それなりにまとめられています

ElonaPlus関連の話題で継続的に荒れるようなことがあるのなら、
当wikiにおけるElonaPlusへの言及は最小限に留め、詳細は外部のWebページに委ねる
必要があるかもしれません

25 名無しさん :2013/08/25(日) 23:09:05 ID:o3PgfObEO
Plus関係者(作者、信者、アンチ)の言動やマナーが悪質なのは事実(Plusのスレはよく荒れるのが根拠)

Plusの話題をよそで出すと荒れるのも事実(少し前にも餅板のヴァリ総合スレが荒れた)

関係者についての情報は注意するべき要素として事実や出典を載せておくべき
Plusだけ載せるのが不公平だというのなら他のヴァリの関係者も注意すべき問題があるなら載せるべき

私の意見は『Plusは取り扱いに注意が必要なヴァリアントであるというのが現状の事実なのだから何かしらの注意文は*絶対に*載せるべき』
注意文を載せると荒れるようならページ凍結も視野に

26 名無しさん :2013/08/25(日) 23:24:15 ID:C8UojvfA0
専用Wikiに「Plusの特徴・Plus更新状況・Plusの注意点・Elonaからの変更点まとめ・Plus初心者向けFAQ・Plusよくある質問集」と
ヴァリアントをプレイするための情報指針ページがわんさかありますので、
専用Wikiへのリンクだけでなく「Plusの特徴」「Elonaからの変更点まとめ」へのリンクをつけ、
Plusのページを凍結するという形はどうでしょうか?

システム変更が多すぎてこちらのWikiで概要を扱うのは難しいヴァリアントになっています
(最近ですと、ゲージをためると武器に応じた特殊技が発動するシステムが導入されました)
それらすべてを1ページで説明するのは難しく、専用Wikiに説明を任せたほうがいいと思います

27 名無しさん :2013/08/25(日) 23:48:56 ID:p7N3hBw20
原作や他のヴァリアントを貶める記述は常に削除する
後継という記述は絶対に避ける
Closed αでありバージョン間のデータ互換性は保証されないことを付記する
(Closedなのに勝手に載せるなという意見が出そうですが)
その上で遊ぶ目的のヴァリアントではないことを明記する
・よって各バージョンの致命的なバグは無理に載せなくても良い。キリが無い
再び反故にされるかもしれませんが余所でPlusの話題を持ち出すことを禁止する

28 名無しさん :2013/08/26(月) 09:50:49 ID:zEA.VaUM0
批判スレって相当恣意的にまとめられてるよね
本スレ荒らしまわって喜んでる連中が作ってるから仕方ないんだろうけど

29 名無しさん :2013/08/26(月) 11:19:36 ID:F/ou4Rtg0
>>28
たしかに、ちょっとひっかかる部分・恣意的かなという部分があるのは否定しないけど、
Ano犬さんとかがやらかした事実は変えられないと思うよ。

30 名無しさん :2013/08/26(月) 12:48:59 ID:zEA.VaUM0
まぁそれはその通りやな

安定版が銘打って出されるまでは>>27で、
注意書きとして>>25を載せるのが妥当な感じかなぁ

31 名無しさん :2013/08/26(月) 12:50:07 ID:zEA.VaUM0
まぁそれはその通りやな

安定版が銘打って出されるまでは>>27で、
注意書きとして>>25を載せるのが妥当な感じかなぁ

32 名無しさん :2013/08/26(月) 14:17:10 ID:kLcSHxP.0
そもそも、作者自身すらまともに変更点を記録してない(する気がないらしい)ヴァリアントについて概要以上に語るのは無理
plusの話題を他所に持ち出さないよう警告文だけ載っけて丸投げでいいと思うよ

33 名無しさん :2013/08/26(月) 14:47:15 ID:o3PgfObEO
『概要はここで、詳細はPluswikiで』の意見に賛成します
具体的には
特徴に『・できなくなってしまった事も多い』を追加
注意事項の『・強制終了について』は既に修正された古い情報なので削除
『クエスト・イベント関連』から『グラフィック』まではPluswikiでやる内容だと思いますので全削除
くらいでどうでしょうか

>>28
批判スレはアンチのすくつだけど
Plusスレも信者の声が大きすぎる(仕様に対する不満を漏らしただけでアンチ認定されて出ていけと言われる)
どっちも極端なんですよね

34 名無しさん :2013/08/26(月) 16:31:50 ID:88a15gx20
批判スレにはアンチだけじゃなくてplusしながらも愚痴りに行ってる人とか結構いると思う

35 名無しさん :2013/08/26(月) 17:02:37 ID:kLcSHxP.0
というか今のアンチスレ住民の殆どは元信者かと
バージョンアップのたびに信者の何割かがアンチ化してる様子

36 名無しさん :2013/08/26(月) 18:09:50 ID:H.qbXlNw0
>>33
664 名前:異形の森の名も無き使者[sage] 投稿日:2013/08/02(金) 12:41:48 ID:SwrHSjsI
どうやら最近ここで>>2のロダを使っていることでアンチが騒いでいるらしいです。あそこのロダの管理者がplusアンチという噂もありますのでロダを変えてはいかがでしょうか?

例えばこう言うのとかね
そもそも未完成だからClientは存在しないんだよ
Ownerに協力するRobotと傍観者しかいない(厳密に言うとUserも居ないことになるか)
にも関わらず他のヴァリアントと同様にClient気分で手を出すと(思い付きの)制裁に巻き込まれる
数百時間掛けて作ったデータが使えなくなることに怒りを感じるのは分かるけどそういう物として割り切るしかない
実験用モルモットへ薬物を注入して経過を見ている状態で商品サンプルにもなっていないのに商品として扱うからおかしな話になる

37 名無しさん :2013/08/26(月) 18:13:56 ID:H.qbXlNw0
ここの管理人も間違いなくアンチ認定されるし荒らされる、いやもうされてるか
そういうヴァリアントなのがPlusだから仕方ないね

38 名無しさん :2013/08/26(月) 18:36:37 ID:VOnJ3dMU0
このスレはplusのページをどうするか議論する所であるのをお忘れなく

39 名無しさん :2013/08/26(月) 18:45:52 ID:H.qbXlNw0
文書量の上限をあらかじめ決めるのはどうでしょうか
概要の中身を巡る条件闘争になってまた荒れる

タイトル以外
5行以内 + PlusWikiリンク

6行以上は概要を詳細に変えようと編集合戦になる

40 名無しさん :2013/08/27(火) 06:30:08 ID:H.qbXlNw0
たびたび申し訳ない 当たり前の事を記す
・既に上に出ている通り変更点が記録されておらずReadmeが参考にならない
・ソースコードが真である関係で仕様は存在しない。従ってバグは存在しない(定義できない)
・直したくない(=直せない)バグの修正を求めると>>15の扱いを受けるのはこのため
・頻繁に仕様(=バイナリ)が追加・変更されます。それらは「変更点として記録されるわけではありません」
・内容についてはリリースされる度に出てきたバイナリを解析し直してください

結論-このWikiでの扱い
・ヴァリアントの内容について扱うのは現実的ではないので専用Wikiに投げざるを得ない
・人柱用のリリースであることを*必ず明記*(開発版は全て人柱用です) サポート対象は開発者でありユーザーではありません
・開発の止まっている第3部は完成に至らなければ開発計画その物が無かったことにされるので注意
(結局は仕様が無い関係で第2部も完成したことを保証できない)
補足
外部で話題に出したり初心者狩りが嫌われるのは相手を騙して人柱にする行為だからです
同じことをここでやることの無きよう当Wikiの内容を慎重に決めていきましょう

41 管理者★ :2013/08/27(火) 19:07:58 ID:???0
一度まとめに入ります。
これを受けて再度意見や提案があれば引き続きこちらのスレにお願いします。

・内容を大幅に削り、概要のみの記載とし、詳細は専用Wikiに任せる
の方針で合意はとれたと判断し、こちらで編集に入ります。
更に編集を加えていただいても結構ですが、過度の編集合戦になりそうな場合はこちらで再度議論なりをお願いします。

・ゲームの内容についてのみ扱い、作者や関係者については扱わないこと。
これについて。
「荒れやすいので、Plusの話題を外にだすのは不味い」というのは厳然たる事実でしょう。
餅スレ以外で話題に出せば止められますし、ヘタをすると荒れる、というのは私も見ています。
そのことを記述するのは必要性もあり、合意がとれていると判断します。

ただし、この場所で個人攻撃までする必要まであるのか、という点はやはり疑問を覚えます。
仮に、事実として問題行為があるとしても、それをヴァリアントまとめに記録する意味はあるのでしょうか。
それを認めた場合、今後他も含めてヴァリアント作者が息苦しくはならないでしょうか。

作者やユーザやアンチに問題がある、という記述はやはり避けてほしいと考えます。

42 名無しさん :2013/08/27(火) 19:50:34 ID:o3PgfObEO
このWIKIが一番荒れなくなる結論だと思います

43 名無しさん :2013/08/27(火) 20:15:15 ID:H.qbXlNw0
原作未プレイの初見プレイヤーが誘導される先がPlusですのでElonaの用語が一切通じない難しさがありますね
Elonaの仕様や進め方を知らない人が相手です
作者に息苦しさを与えることを懸念するならば作者の実際の行為を書けば良いと思います

・セーブデータを直接操作するヴァリアントであり原作との互換性はありません
・制裁と称してユーザーデータを恣意的に破壊される場合があります

ユーザーに対して製作者が制裁を宣告するヴァリアントはPlusだけなので特徴として外せません
「PCが人質に取られるとは」「開発者との上下関係」「バージョン間の互換性問題」
「ロールプレイの制限」「変更点が記録されない理由」「開発版を使用するリスク」
「ユーザーサイドが確認できる制裁基準がない(気分次第)」
このあたりはざっくり拾えるでしょうか
これは個人攻撃じゃないでしょう?

44 名無しさん :2013/08/27(火) 21:57:41 ID:mCY1VTkQ0
plusにくるような初心者だったら制裁って言われてもよくわからないだろうから

・互換性が無い
・バグが多い
・バージョン毎にバランスがしょっちゅう変わる
・開発版だからプレイヤーはテスター扱い

あたり書いとけばいいんじゃないかな

45 名無しさん :2013/08/27(火) 22:58:18 ID:vKcXSzzQ0
プレイヤーは求めてません、「遊ぶなら」他のヴァリアントをやりましょうとか入れたほうがええんちゃう?

46 名無しさん :2013/08/29(木) 10:08:14 ID:G3.lcJFc0
>過去の経緯から、該当スレッド以外で話題に上げることは荒れる要因になりやすいです。
>無関係な場所(ブログ、動画サイト等)でElona Plusの話題を出すことは、非常に迷惑になるので避けてください。
この部分は猶更強調されるべき事柄だから、ページ頭にも赤大文字で載せた方がいいと思う。
あとは大体今の案でいいと思う。

47 管理者★ :2013/09/02(月) 10:10:32 ID:???0
>>46
確かに読まれないと特にまずい部分ではありますので、概要の部分に持って行きました。
この編集について問題があれば再度編集などしていただいて結構です。

他の点については保留とします。

私自身最近のバージョンをプレイしていないことと、常に迅速に対応しきれる状態には
ないため、以後編集は原則として閲覧者の皆様にお任せしたいと思います。
揉めるようであれば管理スレッドに持ち込むなり、こちらで議論なりをお願いします。

48 名無しさん :2013/09/02(月) 19:06:39 ID:H.qbXlNw0
最近ですか…
○最新版Ver 1.26
×Ver 1.24

依頼対象にクエスト完了のフラグが立たず依頼を達成できない
当然詰みます
修正されるかは不明です
あ、こっちは書かなくて良いです。良くあることです

49 名無しさん :2013/09/03(火) 05:31:29 ID:aLXHVtgM0
Elonaヴァリアントまとめ Wikiの立場は
様々なヴァリアントを紹介する立場である以上中立であるべきだと考えています。

Elonaヴァリアントまとめ WikiのPLUSのページは
見ていて心が痛みます、悪意に満ちているというか、すごく攻撃的ですよね。
初心者に注意を促すというより、PLUSは問題作だからプレイするな!
というふうに受け取れてしまう内容だと思います。

注意事項の欄の内容のほとんどは中立とは呼べず
必要なもののみを概要に書き連ねて、基本的に専用wikiに任せるのが
いいのではないでしょうか。
編集合戦になってしまいそうなので、ある程度管理人さんが判断して凍結して
いいと思います。

50 49 :2013/09/03(火) 05:53:36 ID:aLXHVtgM0
重複していた一部の内容を退避状態にしておきました。
注意事項の内容を変化させることなく、表現をマイルド、語尾を丁寧に変更させて頂きました。

51 名無しさん :2013/09/03(火) 15:49:26 ID:wLSRNmeU0
問題作だからじゃなくてオープンαだからデバッグできる人以外やらないほうがいいってことじゃないの?

52 名無しさん :2013/09/03(火) 18:31:00 ID:H.qbXlNw0
えっと誰かが編集した?
本家からの移行組にしてみれば今回の様な致命的なバグを出されるのはトロイ攻撃と同じ
それを隠して外部でゴリ押し人が居るから仕方ないよ
仕様は本人しか知らないし変更履歴の記録も放棄している
古いバージョンは削除されるから過去のマシなバージョンを持っていない人(初見)には回避不能
原作のセーブデータを退避しないと即死する
所詮他人事だけどさ

53 名無しさん :2013/09/03(火) 19:05:17 ID:H.qbXlNw0
>>51が正しい
遊ばせるためにリリースしているのではなくユーザーを働かせるためのリリース
オーナーと労働者の関係
付き合いきれない人は過去のバージョンにしがみ付くか見限るかのどちらか
以前に凍結を考慮せよ、という意見が出たのは
「俺が編集した結果が正しいから誰にも編集できないように凍結しろ」
という要求を通すために凍結を申し出ているのではなく、
「この手の荒らしは必ず湧いて出てくるので最低限の事実だけ書いて凍結せよ」である
その最低限の内容をどうするのか皆が腐心していたことを台無しにしないよう
中立というのは荒らし行為を正当化する言葉ではない

54 名無しさん :2013/09/03(火) 19:15:22 ID:F/ou4Rtg0
49は「中立に書くこと=好意的に書くこと」と考えてるのかね。

55 名無しさん :2013/09/03(火) 20:26:02 ID:mCY1VTkQ0
君たちが何を言い争ってるのかは馬鹿な僕にはよくわからないが、とりあえず変更すべき点があるならあげてみなよ。
ここの文章をこういう風に変えたいって具体的にさ。ここはwikiの内容を考える場であってplusのことを話す場じゃないし

56 名無しさん :2013/09/03(火) 20:32:32 ID:H.qbXlNw0
凍結してもいいけど議論の流れとして
「行き辺りばったりの更新に付き合いきれないから専用Wikiに任せる」
ということになりました。都合の悪いことは見えない人かね?
凍結すると更新状況を追えないので特徴は全削除しないといけない
一方で注意事項については導入の時点で回避・回復不能なので*絶対に*残す
(ユーザ・特に初心者への損害を防止するため)

特徴を追加しておきながら凍結せよは矛盾しており、その根拠を「他者の編集は悪意に満ちていて自分の編集こそが中立である」としている
結局他者を扱下ろして自己正当化を図り、管理者の裁定を壟断する何時ものPlusユーザーじゃないか…
だから特徴を残すのは止めろって言ったんだよ…

57 名無しさん :2013/09/03(火) 21:19:11 ID:mCY1VTkQ0
話が通じない、ここは愚痴スレじゃないんだが…
とりあえず特徴を消しといたよこれで満足?

58 名無しさん :2013/09/03(火) 21:57:38 ID:GEh6hjwk0
◦シナリオの追加と本家で使えた金策や育成方法の下方修正により
この部分を「金策や育成方法の下方修正及び封印により」に変更
理由は下方修正を受けたものが多々だが、実質的に使用不可になったものがあるため
(下落転生なんかが良い例だろう)

ストーリーについての部分の、
「Noa氏の文体とはかなり異なります、世界観等を重視する人は注意してください。」
だった部分の後半部分を1段下げた
他の部分も句点で分けられているので、それに合わせた

ここの使い方はこんな感じで良いんだろうか?

59 名無しさん :2013/09/03(火) 22:14:08 ID:w0lGtyR20
>>54
俺は>>49じゃ無いが少なくともやたらに悪いところだけを書くことじゃ無いと思うわ

60 名無しさん :2013/09/03(火) 22:15:08 ID:w0lGtyR20
>>54
俺は>>49じゃ無いが少なくともやたらに悪いところだけを書くことじゃ無いと思うわ

61 名無しさん :2013/09/03(火) 22:39:01 ID:DwzKetQU0
注意事項の「システム全体について」の部分はどうかと思うわ
一行目はいいと思うが、二行目三行目は本家のもには劣るが代替手段が用意されてたはず
無くなった要素だけ書くくらいなら専用wikiに丸投げのほうがまだいいんじゃないか
追加された育成要素等は全く書かれていないわけだし

あと「ストーリーについて」の二行目
これは完全に編集者の主観だから不要だろう

62 名無しさん :2013/09/04(水) 00:20:28 ID:QWxVvBxc0
人を選ぶことは事実だと思うがな、どうなんだ

63 49 :2013/09/04(水) 01:02:43 ID:MTL6wiyk0
中立=好意的とは考えておりません。
PLUSにも一定量のユーザーがいます。
これはある程度の魅力もあるということだと思います。
今回の件に関しては、バグや互換、システムの悪いところのみが悪い点が
特に強調されていたので中立的ではないのと書かせて貰いました。
不快に思った方がいらっしゃったら申し訳ありません。

確かに、開発者に問題点は多く、迷惑なユーザーが多いですが
PLUSには、ごく普通のユーザーも、結構な人数いるのも事実です。
ヴァリアント間で、少しでもお互い歩み寄れればと思っております。

64 名無しさん :2013/09/04(水) 01:20:28 ID:wLSRNmeU0
意見見る前に変えたのはどうかと

65 名無しさん :2013/09/04(水) 21:11:42 ID:QPP51/jg0
相談なく編集するやり方は、中立とか考える人のやる方法では無いと思う
>>61人を選ぶのは確か

事情を知らない人への説得力が増すから、補足説明の項目の追加を提案
こんな感じに
 セーブデータが使えない(※1)1.25 1.〜のセーブデータは使えない
 金策や育成方法の下方修正及び封印(※2)シェルター錬金、演奏のおひねり弱体化、肉工場、帰還貿易、BMの仕入れ制限、サンドバックの経験値が封印されている

66 名無しさん :2013/09/05(木) 02:29:35 ID:DwzKetQU0
それをいったら俺は本家も人を選ぶものだと思うぞ
正直妹や一部の神とか慣れるまでは気持ち悪かった
書くとしたら
「一部本家とは毛色の違うネタが扱われています」とかのがまだいい気がする

67 名無しさん :2013/09/05(木) 02:34:43 ID:DwzKetQU0
ちょっと言い方悪かったな
自分もプラス自体は人を選ぶものだとは思ってるけど、その主観的な情報を書く必要はないんじゃないかってこと


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