ケルディムスレpart.5 - 1377960291

850：名無しEXVSさん：2015/11/09(月) 01:52:31 ID:ClsAR67Y0: 何だかんだでBかなー。ケル使う時は相方30にしてもらってるし、長くトランザムの恩恵受けたいし。
851：名無しEXVSさん：2015/11/09(月) 01:53:12 ID:nN.Gje.o0: 30と組むなら絶対Ｂ
後落ちしたケルが粘れる時間とメイン狙える時間増える

シャッフルＡ覚は知らない
852：名無しEXVSさん：2015/11/09(月) 02:38:24 ID:pQTYdN9s0: >>849
wikiとかにどう書いてるかは知らないが
A覚よりB覚のほうが覚醒時間が長いので高速化の恩恵が大きいが正しい
AB覚によるリロード時間に差異はない(高速化はB固有でなくAもする)から検証自体は間違ってないよ
853：名無しEXVSさん：2015/11/09(月) 11:54:12 ID:ZDBJcyeAO: あとついでにAとBでブーストダッシュやステップといった、ジャンプボタンとレバーによる移動速度には一切の差はない
854：名無しEXVSさん：2015/11/09(月) 20:26:09 ID:dQ7bEHhY0: >>853
横やりすまん
AB目的に合わせて変えるが個人的にAの方がBD速く感じていたわ・・・
星5にもなって気づかなかったとは恥ずかしい・・・
855：名無しEXVSさん：2015/11/10(火) 06:04:32 ID:qWBpoBls0: ピストル撒いて手数増やすのと相方の救援貰える位置取りでロック分散は重要だけどな、シルビの展開速度にも相方との距離は関わるし

ガン下がりでそこまでメインあててもいないで損傷無しドヤされて、じゃあコッチ落ちたからと自衛気味にたちまわった途端彼方で殴られてるケルの多い事
シルビも通信併せず黙って送るくらいなら自分に貼ってろよ遥か後方から送って丁度いいタイミングで貼れるわけねえだろ大概ライルの声聴こえた時に貼られる側が合わせてんだよ
通信伴えば聞き逃しても来るのわかった対応できるんだよ
相方理解要求する機体なんだから相方合わせやすい努力しろよ
856：名無しEXVSさん：2015/11/11(水) 09:06:22 ID:Fs0ghPr.0: 遠距離に居て放置されるより追い回された方が勝てる
まあ相方の自衛力次第だけど
857：名無しEXVSさん：2015/11/11(水) 16:47:01 ID:m.lvlwEs0: ぶち抜いてたら勝てるっていうのは理想論過ぎるしありえんからな
多少追いまわされて見られまくってる方が楽
というかケルって通常機体より見る時ガッツリ見るし見ない時はぶち抜かれた時気づくから
追いまわされてない試合程大きいミスしてる
858：名無しEXVSさん：2015/11/12(木) 21:58:46 ID:1.3z2Je60: ガン放置かガン攻めかの二択に弱いからな
中途半端に見られて追ってくれてるなら勝ちゲー
859：名無しEXVSさん：2015/11/16(月) 03:37:49 ID:aqI31xdA0: 上手いケルは放置が一番辛いのをわかってるから結構突っ込んでくる
860：名無しEXVSさん：2015/11/16(月) 06:32:52 ID:pGe2GwGk0: ていうか下手な後衛ほど相方から離れてく
861：名無しEXVSさん：2015/11/17(火) 19:23:32 ID:uTh0IIeY0: でもシャフでそれやると少将相方がぶちギレるんだよなぁ....
862：名無しEXVSさん：2015/11/22(日) 15:01:44 ID:uASyZXek0: ケル放置のが腕が出るのこのスレで見てから試してたら安定してケル絡み勝てる様になってきたわ
下手なのってガン放置しててもほんと何も当ててこないね
863：名無しEXVSさん：2015/11/22(日) 17:17:55 ID:11rmrFRk0: それ相手のケルが下手なだけでは？

上手いケル相手だと二人でガン追いして仕事させない方が安定する気がする
864：名無しEXVSさん：2015/11/22(日) 17:46:24 ID:0ymyBISg0: B覚だとメインから青ステで相手の方を向いたままだからピストルが機能しやすくなる
自分はこれの為にB覚にしてる

ケルの対処はガン攻めか放置かどっちかじゃない？
中途半端に相手をするのが一番ダメだと思う
865：名無しEXVSさん：2015/11/22(日) 18:55:55 ID:5YX48k/MO: ケル側からすると疑似怠強キャラ×2が一番怖い
神五飛とかの極端な組み合わせだとマジで何もできん
866：名無しEXVSさん：2015/11/23(月) 05:24:35 ID:6X09GsS60: >>863
だからそう言ってるじゃん？
わざわざ上げてまで何言ってんの？
867：名無しEXVSさん：2015/11/23(月) 12:43:01 ID:4iI.rv5.0: 放置できるレベルの下手なケル相手に安定して勝てるぐらいで調子乗ってんじゃねーよ雑魚

と

このスレに来てるケル使いは思ってるだろうな
868：名無しEXVSさん：2015/11/23(月) 13:32:02 ID:6X09GsS60: それあなたの感想ですよね？
869：名無しEXVSさん：2015/11/24(火) 11:01:40 ID:VTzWvuCc0: ワンマッチで色々模索してるが、ピストルを押し付けに行くスタイルにした
870：名無しEXVSさん：2015/11/24(火) 15:13:55 ID:lHWQtrJQ0: 凸砂しようとしてセカンダリに頼るロックオン兄貴かっこわるい
871：名無しEXVSさん：2015/11/24(火) 17:42:08 ID:i6dld.LE0: >>870
それ意味通じる人居るの？
俺は凸砂とかいう運回線ゲー否定派だけど

ピストルは押し付けできる代物じゃないよ、ステフワしつつ特攻を牽制する程度にした方が良い
射角の関係で振り向きになったら目も当てられない
やるとしてもN特射込みだけど、寝かせた所ですぐ起き上がられて状況が良くない
872：名無しEXVSさん：2015/11/25(水) 08:51:31 ID:0U.kUSLw0: でも二丁持ちでもセカンダリ扱いとかあまりないよね
873：名無しEXVSさん：2015/11/26(木) 05:49:05 ID:AT1xxSrM0: アニメでまともに戦ってる時は、どちらかというとピストルがメインウェポンだったな
874：名無しEXVSさん：2015/11/26(木) 23:43:37 ID:5J.AbS4.0: いや、映像作品的にはしょうがない
スナイパーライフル直撃＝撃墜ですもの
そんなもの敵機と相対して乱射し合ってたら、お前何やってんの？となる
875：名無しEXVSさん：2015/11/27(金) 03:51:39 ID:mHU.OIgg0: 羽のバスターライフルとかXのサテもそんなんだしね
当たったら終わる系は作品中だとどうしても使用率や命中率下がるのはしゃーない

昔シャフで佐藤のケルがどんな相方引こうが一人で前で2対１して連勝しまくってたの見てケル前いけるじゃんと錯覚したの思い出したわ
876：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 04:19:35 ID:5PpiYebI0: 格闘機から逃げる時に振り向きピストルしちゃった時ってその後どうするべき？
いっつも焦って振り向きピストル連打してしまう
877：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 06:55:50 ID:uh1xvo.Y0: >>874
そういう意味では最終決戦の半壊ピストルでのガデッサ戦は良く出来てたな
ぶっ壊れるまでの流れとそこからの頑張りが良く出来てた
当たらない撃ち合いはあれだな、種だな
878：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 07:53:52 ID:kyqDwoh20: コンピューター制御である程度照準の微調整はしてくれるのかもしれんけど、動く相手に射撃を当てるのって相当難しいと思うから当たらない撃ち合いの方が普通なのでは？
三次元機動のFPSやってるようなもんだと思う
879：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 08:17:12 ID:BcFGT.4Y0: つまりスナイパーライフルでのタイマンを見栄え良くするために必要なのは
銃型
ガンカタ
880：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 08:32:52 ID:DJHTgJG.0: >>878
種の弾が当たらないのは作画の都合だからお粗末
二機が等速で円運動して、毎度同じタイミングで撃ち合って、毎度同じ弾道で外すんだぜ
相対距離速度が変わらんなら、ご自慢のOSの演算とパイロットの補正で次の射撃は近くをよぎったり少し先に飛んだりする
881：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 09:43:15 ID:CtPS833s0: >>878
マジレスするとそれはゲームだからある程度避けられるように調整してるだけで
回避動作より弾速のが圧倒的に速いから現実にコンピューター制御の照準があったら避けるのは不可能
人間相手なら読みや予備動作、射撃精度の悪さとか色々あるけど機械にはそんな物もないしね

まぁ兵器が強すぎて射程範囲内に入ったら負けるからこそ
現代の戦争はミサイルの撃ち合いになりつつあるわけだしね
882：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 10:14:46 ID:kyqDwoh20: >>881
いや、あくあで機体の制御は人がしてるんだから、機体の向きと大まかな照準自体は人がつけることが前提な訳じゃん
もちろん相手側にも人が乗っていて、相手の動きを読んで射線に入らない様に立ち回る
MSがどの程度の高機動で動いてるのかは知らんけど、スケール差を考えても少なくとも人間同士で戦うよりも高速に見えると思う
883：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 11:31:06 ID:CtPS833s0: >>882
夢を壊すようで悪いけどMSのスケール前提だと尚更不可能だよ
まず中の人間がＧで死ぬから高速で移動は出来ても急旋回や急加速といった動き自体が出来ない

よしんば謎の科学力でそれらを解決したとしても結局目線やトリガーを引くといった動作は
アニメで分かり易いように後付けしてるだけで機械には本来不要な動きだし、操作のタイムラグもある

何よりレーザー兵器とか光の速さでスイッチ押した瞬間死ぬようなのとか
ミサイルなんかもマッハで追尾しながら直角に曲がるのとか
どう足掻いても回避不可能なのが現実に出来てしまってる
884：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 13:13:02 ID:5PpiYebI0: >>883
お前が語ってる知識は恐らくほとんどの人間が知ってる事だし、ほとんどの人間は知っていてアニメとして処理してるところだから賢ぶられても困る
そんなこと言い出したらMSいらねえだろ

あくまで劇中のMSの動き性能で被弾が少ないor無いのは描写としてのかってレベルの話
否定したい気持ちが先行して話が飛躍してるから落ち着け。誰も銃弾より早く飛ぶミサイルの話なんかしてない
885：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 14:19:12 ID:PDdnK8zQO: 射撃に関してはパイロットは視点と射撃タイミングを指定するだけ

劇中もゲームも銃口補正や誘導は自動

ガンダムにリアルは求めんな、カッコイイは正義
886：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 14:19:18 ID:jTM5.Qtg0: どう見てもビームは光速で飛んでないにせよ、敵の未来位置計算するのに0.1秒もかからんと思う
でも敵の推力は計算できないとしたら射撃がズレるのも納得
ハロなら敵の推力も学習して計算してくれそうだけど、まぁアニメだしな
887：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 15:50:39 ID:uh1xvo.Y0: 宇宙世紀のビームライフルは粒子砲だから光速は出ない
種のビームライフルだけはレーザーだから光速
00のビームはGN粒子をどうにかしてるだろうから多分光速じゃない
888：名無しEXVSさん：2015/12/14(月) 22:46:51 ID:jTM5.Qtg0: 種のビームが光速だったら、種の機体全部盾小さすぎだな
ジムの盾くらい大きいの構えたまま戦わなかったらマジポルナレフ
889：名無しEXVSさん：2015/12/15(火) 00:37:09 ID:FL9ra.MU0: それ以前に暁レベルまで達してないビーム耐性の機動兵器は、水中機を除いてほぼ全てガラクタ
890：名無しEXVSさん：2015/12/15(火) 11:17:46 ID:h5rPB4x20: 宇宙間戦闘での現実味を追求した結果糞みたいな操作性になったガンダムゲーを知っている
避ける避けない以前に弾が見えない、敵が豆粒みたいに小さくて視認出来ない
近接攻撃以前に相手と接触することさえ稀、一瞬ですれ違ったかと思ったら１秒後にはもう豆粒
視界が狭い上に上下という人間にとって視覚、知覚しない方向から敵及び攻撃がくる等等
とてもじゃないけど、それこそニュータイプでもなければまともに戦う事すら出来なかった
まぁロボットアニメに現実を求めてはいけない
891：名無しEXVSさん：2015/12/16(水) 01:50:34 ID:uHcbP63w0: そんなクソゲーあったのかｗｗｗ
移動速度や相対速度考えたら、どう考えてもそうなるわなぁ・・・
人間の反応速度とG耐性じゃ、機体制動からの接敵なんて無理だし
892：名無しEXVSさん：2015/12/16(水) 12:51:13 ID:77Y8bA8g0: そうならないようにミノフスキー粒子で遠距離攻撃を潰して、戦場を有視界戦闘に限定してるんだよな
そこに颯爽と現れるファンネルとかいうルールブレイカー
893：名無しEXVSさん：2015/12/16(水) 19:50:34 ID:J4V3qahI0: 操作するニュータイプがまんまルールブレイカーだから仕方ないね
レーダーや追尾兵器が使用不可能になる訳だから、限界まで望遠機能高めて狙い撃ちするのは行けそう
894：名無しEXVSさん：2015/12/17(木) 04:15:39 ID:XAinjD.60: 皆さんがち固定のケルディムってどう崩していきますか？相方守りに入ったら狙い撃たれて、ケルいったら相手に上手いこと捌かれてしまいます。
895：名無しEXVSさん：2015/12/17(木) 10:44:42 ID:csiy6uY20: >>894
俺なら二人でケルガン追いするけどな

ケル相方まぁ3000と仮定するけど
そっち狙ってもケルほぼ無傷で狙い撃たれるだけで
相手の望み通りの展開になるだけだし

ケル二人で狙って仕事させないでコスオバ狙う方が
格上相手でも崩せる可能性ある気がする
896：名無しEXVSさん：2015/12/19(土) 19:05:52 ID:9zq7Lghg0: ケル狙うかのような位置取りして、ケルには適当な射撃（高誘導のものが望ましい）を時折撒きつつ
レーダーでケル相方を注視してそっちを狩るイメージかな
897：名無しEXVSさん：2015/12/21(月) 01:35:06 ID:LFxQiUlk0: ケルメインはDPS低いから、ダメ負けしないように展開早めて二人で敵前衛を攻めてくのが良いと思う
ケルを食える人がいて分断できるなら当然そっちが上策ではあるけど、前提として無理ならこっち
898：名無しEXVSさん：2015/12/21(月) 08:57:07 ID:KhgUGPXA0: 敵前衛せめても格闘はカットされるからダメ出し
射撃戦でダウンさせてもケルのDPS下回る気がする

本当にケルガン無視って上策なの？
通用するの着地取りもカットも出来ない雑魚ケルにしか通用しない気がするけど
元帥将官レベルでも使ってる策なの？
899：名無しEXVSさん：2015/12/21(月) 16:37:58 ID:JByzsR/60: 追うか無視するかはケルと対する側の使用機体によるとしか言えないけど
そもそもの話、ケル相方がマスなりフルコなり擬似タイ、荒らし性能高くて射撃が貧弱な機体が多いから
ケル追ってフリーにさせると好き勝手にやられて旨みがない場合が多い
900：名無しEXVSさん：2015/12/23(水) 22:46:18 ID:tqs2erg.0: 疑似タイ気味にケル追っかけるより荒らしにくる前30を2落ちにもってくほうが楽
でしょ？
901：名無しEXVSさん：2015/12/24(木) 02:27:49 ID:C.wtuW/.0: 普通固定でケルと組むキャラで荒らし展開はやらないよ
30ケルで一番嫌なのは、30同士が疑似タイになってケルが低コに延々と追われる展開
ケルは低コ相手と言えど逃げの場面では狙撃もクソも無くなって強み完全に潰される

例えば升ケルの理想的な展開なら、升がひたすらダブロ取って捌いてケルをフリーにさせ、ダメはほぼケル依存になる
後は升覚醒にきっちりシルビ合わせて300ダメ×2を通させる

これらを防ぐために、30は升と時間稼ぎ目当ての疑似タイ
何か当てたら即打ち上げか吹っ飛ばし取ってケル向かっていい
低コは機体にもよるけどケルガン追いでいい、理由は先に書いたとおり
仮に30が疑似タイ負けて落ちても、こっちがケル落とせば大幅有利取れる
まあ実際はそんな上手く行かないが
902：名無しEXVSさん：2015/12/24(木) 16:25:16 ID:qPFWzXiQ0: >何か当てたら即打ち上げか吹っ飛ばし取ってケル向かっていい
マスと擬似タイして相方30が勝てる前提なのがまず意味不明
これとか普通逆だろ、マスが擬似タイ勝ってケルに駆けつけるパターンのが圧倒的に多い
それにマスの機動力なら余裕で敵30は振り切れる、ってか迂闊に向こうも追えないし
固定で常に擬似タイ（）とか言ってて馬鹿だなぁと思わんの？そんなレベルの低い話をされても困る
903：名無しEXVSさん：2016/02/07(日) 18:56:43 ID:Jyzop27A0: ケルガン無視はやめたほうがいい
ケルは距離詰めて射撃始動で確実にとっていくのが理想
基本的に軸合ってない限り当てれないが格闘迎撃は普通にできるからね
904：名無しEXVSさん：2016/02/17(水) 06:18:34 ID:N4kmkLvE0: >>902
人の話聞けよw
905：名無しEXVSさん：2016/05/20(金) 07:08:50 ID:TSlrWi3UO: シャッフルでわざわざ「ケルをやるぞ」って通信に仕込んでるやついたわ
906：名無しEXVSさん：2016/05/27(金) 18:06:26 ID:jhBrB2Nw0: こいつで固定やる時相方はどいつが一番楽しいと思う？
個人的には升ケルでビット送った金升が相手をボコボコにするとこ見てるのとかが好きなんだが
907：名無しEXVSさん：2016/05/28(土) 15:16:16 ID:dhyqEpLE0: シルビ付けた飛行機とかもいいしクアのシルビにシルビ重ねてカチカチにしてやるのも面白いけど
こっちが楽しいか相方が楽しいかでだいぶ分かれると思うよ
相方が～なら前衛系にシルビでなぐらせるのがいいけどこっちが面白いのなら
サイサリスと組んで横２段→ドム→核のコンボの〆にこっちのメイン重ねたりＺＺとかの照射の最後付近にメイン当てて驚きの超火力出すのも楽しいよ
908：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/05/30(月) 15:04:19 ID:jq0mkycs0: ケルディム相手にはアルトロンアルトロンだ
ケルディムを殺せケルディムを許すな
909：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/07/03(日) 17:54:47 ID:c2WICORE0: >>906
自分はフルコ神升ノルンリボがやりやすい
フルコ第一で待ちゲーしてるときもケルのメイン追撃で200以上持ってけて強いし、第三チンパンにビット送るのも強いしでクソみを感じる

神はケル側がタイマン凌がないといけない事が多いのが辛いけど、スラッシュ連打で助けてくれるのは早いから嬉しい
神が覚醒しくったりしてもこっちがゼロ落ちすれば良いのが30と違って楽

ノルンリボはこっちの自衛問われるけどダブロに強いから思う存分芋れるのが良い
だらだらやるとどうしても相手の低コに負担かかるし
910：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/07/14(木) 18:00:13 ID:/5.RvEc2O: こいつに乗って初めて後衛なのに敵二機にガン追いされる恐怖を知ったよ
911：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/07/14(木) 21:45:01 ID:qSkCAeGk0: 特に格闘寄り二機は死ぬ
N特射降り
メイン（サブ後格）→横格CSでフェイントかけたり
912：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/07/15(金) 05:34:17 ID:DLmx0gs20: 升エピならバクブーメイン格CS>>メインで結構タイマンいけるんだけどな

遠間でバクブーして相手の前ブー誘ってメイン当てたら相手が不用意に突っ込んでこなくなって気持ち良い
マキオンのアシストあればもっと自衛楽なのになぁ
913：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/08/15(月) 03:12:45 ID:ChPJbLrg0: 豚かお前は
914：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/03(土) 23:45:26 ID:PBgVpo1Q0: おちんちん機体
915：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/04(日) 14:02:04 ID:gO1dfCY60: ほんとにうまい人は少数　あとはゴミクズの地雷しかいないので組みたくないんで乗らないでね＾＾
916：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/04(日) 21:53:09 ID:NVxgrqOA0: >>915
みんな自分はその地雷じゃないって考えてるんだからそんなの意味ないぞ
ケルに限らず地雷なんて全部そんなんや
917：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/06(火) 06:10:17 ID:W/iAA0nQ0: >>915
上手くなりたいから乗ってるわ、すまんな
918：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/06(火) 22:52:00 ID:MO4VEHh.0: 自分万能機でケルと組んだら自分が前行かなきゃいけないのは分かるんだけど
わざわざ開幕通信で「後退します」とか言われるとやる気下がる
919：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/06(火) 22:55:47 ID:v9KM0LdQ0: 自分も後退します
でいいよ
無理に前出なくていいし
920：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/11(日) 00:23:03 ID:rwQe3qpw0: ケルとくんでガン下がりしてケル先落ちさせんの楽しすぎ自分の身は自分で守れよ！
921：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/11(日) 05:48:58 ID:gcyM0nzc0: そんなことで楽しいとかつまらん人生送ってるんだな
922：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/11(日) 07:59:12 ID:TLYXpheY0: 下手糞狩るゲームだから間違ってはないけどな
923：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/11(日) 18:32:56 ID:n5RjEZ9U0: 護衛ゲーを楽しむ　win-win
相方を先落ちさせるのを楽しむ lose-lose

負けっぱなしの人生ってことかよ、俺は嫌だね
924：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/11(日) 18:41:53 ID:SfwABHmw0: まぁ、こいつで20コス捌けない用なら相方捨ててもう片方の敵狙っていいかもね
925：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/11(日) 22:49:41 ID:Eyevb8y.0: チンチンやんけ！捨てゲーしたろ！
926：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/12(月) 13:34:31 ID:qD1ejx9M0: サンドとジオングは流石に無理なので勘弁しちんちんくり～
927：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2016/09/15(木) 12:34:01 ID:5nuRmrUs0: サンドロックはまだ頑張って寄って来てくれるからギリ許せる
ジオングブリッツジオは許せん
928：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2017/09/03(日) 20:53:34 ID:Ys.19.M20: 未だにこのクソキャラ乗ってオナニーしてぇって思ってここを覗きにくるゴミ野郎がいるならまず

・シルビを自分に張る
・弾数が少なくても暇なときにレバ入れ特射をできるだけ撒いておく
・メインをあまり温存しすぎず撃てそうと思ったら撃つ
・できるだけ敵二機が視界に入る位置取りをする
・相方を盾にしながら常に広い場所へ逃げる
・張り付かれて勝てないと思ったら盾に甘えながらできるだけ最後まで足掻いて時間を稼ぐ

を意識して立ち回ってくれよな
シャッフルで使うならどんなのと組んでも相方にコスト全部やるつもりで気合い入れて自衛しろよ
929：名無しEXVSさん@スレ建て規制解除中：2018/10/07(日) 12:19:43 ID:XA1zKXKMO: 岩とか砂山とか障害物が多いステージが多数あるから難しそう