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判定変更議論スレ11

1 名無しさん@ggmatome :2021/09/10(金) 22:21:08 ID:XFCtHCIg0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所:https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ(判定変更議論スレ4)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ(判定変更議論スレ5)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ(判定変更議論スレ6)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ(判定変更議論スレ7)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ(判定変更議論スレ8)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ(判定変更議論スレ9)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ(判定変更議論スレ10)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/

34 名無しさん@ggmatome :2021/09/25(土) 21:17:41 ID:Ho.gzAN20
関数電卓の相場がわからなかったからamazonで流し見したけど1000円以上は当たり前の世界なのね
それで900円なら価格としては安めだと思う
ただPCやスマホがあるなら無料のアプリで済ませられるから相殺されて「なし」評価でもいいかと

35 名無しさん@ggmatome :2021/09/25(土) 21:33:47 ID:gW/FAPDY0
Google Play Storeでざっと調べてみたんだけど、単位変換、リアルのレートでの両替計算、金融計算、各種指数の計算(BMIなど)、税率切り替えとかのうちいくつかできて200~300円
500~600円代になると各種物理定数が使えて三次元グラフまで書いてくれるガチなやつとか、メモと計算式を同時に残せる実用的なやつもある

これと比べると、微積分できない、xも使えない、定数を入れておけばいい単位変換すらない、UIはiOS11版のパクリ、で899円のカルキュレーターは手抜きでぼったくりのそしりを免れんのでは

36 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 04:58:28 ID:3DxAkmtE0
確かに割高感は拭えないが、それだけでクソゲーになるとは思えない

37 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 05:58:27 ID:aR4aZxfI0
>>36
確かに値段だけでクソゲーとはならんだろうけど、
「無駄に高いだけで、別に実用性もないし、ゲームハードならではの特典要素も全くない」というのはあまりにもマイナス要素として大きすぎるのでは?
「計算機としてはちゃんと動くし」は擁護としてはかなり苦しいように思う。

38 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 07:04:11 ID:A8WChz2E0
仮にこれがゲームとして売られていたらクソゲーだろうけどそもそもゲームとして売ってないんだよね?
ゲームですら無いとするとクソゲーにはならないんじゃないかな
まぁ記事が存在すること自体が間違っている気はするけど

39 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 07:27:36 ID:l9TZ5mCw0
>>4の 「販売形態が「ゲームソフト」だったら」の解釈次第なんだろうけど
ゲーム機のソフトとして売っている以上、カルキュレーターだけゲームソフトではないと主張するには何かしらソース持ってきてもらわんと

何か話がループしてきていないか?

40 カルキュレーター提案者 :2021/09/26(日) 10:04:54 ID:OUOjNtns0
一旦、意見を整理してみますね
クソゲー賛成派の意見としては
・ゲーム機でリリースしてる都合上、使用場面が普通の電卓よりも限られる
・900円という価格は「電卓ソフトウェア」としては高い

クソゲー反対派の意見としては
・電卓としての機能を果たしているのでクソゲーは不適当
・「市販の関数電卓と比較すれば」900円という価格はそこまで高くない

こんな感じでしょうか?
他にも「スマホがあるので不要」という論調を疑問視する意見も出ています

41 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 10:38:52 ID:h1llw0sc0
「市販の関数電卓と比較すれば」という論は
そもそもソフトウェアだけのものと、ハード込みのものを比較すること自体がおかしく
ハード込みのものと比べて安いからクソゲーではないという主張には無理がある

42 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 10:40:05 ID:h1llw0sc0
価格を比較するなら「他の電卓アプリ」と比較しないと意味がない

43 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 12:11:54 ID:cca34aCo0
物理的な電卓と比較するのは無理があるって言い出したら他ハードの電卓アプリと比較するのも無理があると思うけどな

というか管理人に聞かないとどうにもならん案件でしょうこれ
>>4の「使いやすさ」ってのが何を指してるのか不明瞭だ
Switchって時点で一般的にはスマホやタブレットより使いにくいと思うけどそれを考慮に入れるべきかどうかがわからんし、考慮しないとしたらそれ以外の点(今回は値段)だけでクソになるのかもわからん

44 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 12:26:57 ID:KB24TmzU0
クソゲーの一番の根拠はやっぱり「内容に比して異常に高価」だと思うわ
これが無料とか100円だったらプリカが余ったら入れて損はないんじゃない、で判定なしでも文句ないし

じゃあ「高価」はクソゲーの根拠になるのか、っていうと、『RPG脱出ゲーム』『SHOOT THE BALL』『BOX UP』とか「数百円とはいえ内容が無さすぎ」がメインの問題点でクソゲーになってるのがいくつもある
これにならって「低機能なのに900円のぼったくり電卓」でクソゲーっていうのが妥当だと思う

45 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 12:27:09 ID:7slcOtic0
>>43
「使いやすさ」はUIとかレスポンスの話じゃないですかね
極端に文字入力しにくいとかが問題点扱いの記事はいくらかあります

46 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 12:40:03 ID:cca34aCo0
>>45
そらそこらへんは明確に使いやすさに含まれるだろうけど
「Switchだから職場で使えない」とか、使える場面が限られる部分が使いやすさに関わるのかが明確ではないということ
そこがはっきりしないと高いことくらいしか話ができない

47 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 12:53:51 ID:24LOAgrc0
とりあえず、前例として
「DS文学全集」は「どこにでも持ち運べてどこでも読める」という「ゲームハードとの相性の良さ」「使い勝手の良さ」が良作の根拠の一つとして挙げられている。
逆に言えば実用ソフトにおいて、これは評価を分けるポイントとして今までも考慮されてきたと解釈できるかと。

48 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 13:33:29 ID:7slcOtic0
>>46

>>47に加えて
何年も前からある『ナノノート』の問題点「学校に持ち込めない」に異論はあがってこなかったはず
管理人の見解はともかく、Wiki利用者側はゲームハード起因の使いやすさも評価に入れていいって認識じゃないかな

今日の19時に管理人が来るはずだから、そこで「ゲームハード起因の利便性」を評価に含んでいいか訊くといいかも

49 カルキュレーター提案者 :2021/09/26(日) 22:39:30 ID:OUOjNtns0
管理人さんから「値段が高いだけでクソゲー判定はつかない」「ハードに起因する利便性は評価点・問題点にしない方がいい」とのご意見が出ましたね
ただ、そもそもカルキュレーターを記事として書いてよいのかどうかの議論が総合スレで始まってしまったので
まずは、一旦このスレでの判定変更議論は止めて、総合スレでそのあたりを話し合った方がよさそうですかね?

50 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 22:40:14 ID:k6d9uitM0
884: 名無しさん@ggmatome :2021/09/26(日) 19:52:53 ID:KB24TmzU0
判定議論11で行われている『カルキュレーター』の議論で次の疑問が出ているのでご意見頂きたいです。

1.「内容と比べてやたら高価」のみでクソゲー判定は付くのか
2.「ハードに起因する利便性」はソフトの評価点・問題点になりうるのか
3.そもそも機能が電卓のみのソフトはゲームではないので取り扱うべきではないのでは

890: Wikihero@管理人 ★ :2021/09/26(日) 22:17:52 ID:???0
>>884
1.
内容の割に値段が高くてもある程度普通に遊べる・使える場合は、クソゲー判定は付かないと思います。

2.
「ハードに起因する利便性」はソフトの評価点・問題点にしない方がよいと思います。

3.
現在のルールでは、ゲーム機用に作られたソフトならゲーム性のない実用ソフトでも取り扱い可能です。
ただ、実用ソフトの扱いの見直しには反対しません。


という管理人氏の見解が出たので、少なくとも>>40で挙げられたクソゲー判定の賛成意見は通らないと思われます

51 名無しさん@ggmatome :2021/09/27(月) 00:27:38 ID:1LJ/Wc9Q0
記事の存在の可否は判定と関係ないので、判定変更は判定変更で進めていい

52 名無しさん@ggmatome :2021/09/27(月) 03:10:59 ID:1LJ/Wc9Q0
ちょっと考えてみたけど、管理人の意見をそのまま容れると多分判定なしで決着になる
その先が問題で、「Switchはハード面で不利」っていうのが問題点として意味を成さないとなると、「概要 関数電卓である 問題点 高価すぎ 評価点 関数電卓として使用が可能」みたいな極薄記事になって分量不足で削除される気がする
今もかなり短い記事ではあるけど……
(「高価すぎ」は単独でクソゲーの根拠にはならないが問題点にはなるっていう解釈でいいんだよね?)

53 名無しさん@ggmatome :2021/09/27(月) 18:38:47 ID:DyeMeglY0
>2.「ハードに起因する利便性」をソフトの評価点・問題点に記述するのはOKですが、評価の対象外となります。

だってさ

54 カルキュレーター提案者 :2021/09/27(月) 20:30:57 ID:Yh09RGhQ0
つまり「ゲーム機なので職場や学校で使えない」という点を問題点として書くのはOKだけど、それを根拠にクソゲー判定をつけるのはNG
という解釈でいいんでしょうか……?

55 名無しさん@ggmatome :2021/09/27(月) 21:54:20 ID:1LJ/Wc9Q0
ということだと思います。
クソゲー派でしたが、「高すぎ」「Switchで出した意味」の2点が判定に関わらないのであれば判定なしにするより仕方がないかなと思います。

56 名無しさん@ggmatome :2021/09/27(月) 22:34:22 ID:UeoC6We60
とりまカルキュレータの記事は判定だけ「なし」にすればよさそうやね
あとは判定「なし」に合わせて総評を調整するかだけど、これ以上はスレ違いか?

57 カルキュレーター提案者 :2021/09/27(月) 22:44:43 ID:Yh09RGhQ0
とりあえず、判定なしに合わせるように、記事中の文章をマイルドに修正しました
総合スレで指摘がありましたが、ルール以前に文章量が原因で削除される恐れもあるので
文章量を補強したいところですが、単なる関数電卓ソフトに今以上の文章を追加するのは、ちょっと厳しそうですね
下手に文章量を増やしても、単に読みづらくなるだけですし……

58 カルキュレーター提案者 :2021/09/28(火) 16:35:52 ID:oRjCet9w0
897 Wikihero@管理人 ★ 2021/09/28(火) 05:43:40 ID:???0
>>895
>致命的にボリュームが不足していてあっという間に終わる、遊ぶどころじゃないというレベルであればクソゲーと扱って差し支えないでしょうかね?
その場合はクソゲー判定を付けても問題ないです。

一応、ボリューム不足だけでも、クソゲー判定はつけることはできるみたいですね

念の為再確認しておきますが、『カルキュレーター』は割高ではあるけども、クソゲー判定をつけるほどではないという認識で、判定なしに変更するということでよろしいでしょうか?
後から「やっぱりクソゲーの方が妥当」みたいな意見が出ても二度手間になりますし
今回の議論が他の実用ソフトの評価に影響する可能性は高いので、詰められるところはなるべく詰めておきたいです

59 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 17:48:40 ID:nkq4CRWo0
なしへの変更で異議はない

60 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 18:05:53 ID:/HTuyAw60
ゲームだと始まりと終わりがあるんだけど、電卓のような実用ソフトにはそういうのが当てはまらなくて
そもそもの話ボリュームの多い少ないで評価できる代物ではない気がする

61 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 18:46:41 ID:RGRZSyCs0
Switchで発売することそのものは別として、純粋に有料の電卓アプリとしては機能が乏しすぎる、というのはやっぱり問題点としては大きいのでは?
確かに「どうしてもSwitchで電卓を使いたい」という人にはこれしか選択肢がないというのはあるだろうけど、
そういうものすごくニッチな要望を除いたら、本当にタダの関数電卓でしかなくて純粋な「有料の電卓アプリ」として見ても正直クオリティはかなり低いし、クソゲーでいいと思う

62 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 20:30:50 ID:y4tBOHD60
>「ハードに起因する利便性」をソフトの評価点・問題点に記述するのはOKですが、評価の対象外となります。
が、少なくとも今回のカルキュレーターの件に関して言えばどうにも矛盾してしまうように思える。
「Switchというハードでしか使えない」という「問題点」は重視せずに、「Switchで発売されている電卓はこれしかない」という「評価点」を重視して「判定なし」とするのはやっぱり変では?

ぶっちゃけカルキュレーターってこのままスマホで売り出したら「ぼったくりレベルのクソアプリ」扱いでしょ。
こんなんでも「まあ普通に使えるよね」と言われるのは単に「Switchには比較対象となる電卓アプリがない」という「ハードに起因する利便性」でしかないのでは?

「ハードに起因する利便性」を取り上げないなら、同世代の電卓アプリと比較して明らかに機能が不十分だからクソゲー。
「ハードに起因する利便性」を取り上げるなら、Switchでしか使えないという問題点が大きすぎるからクソゲー。
どちらにしてもクソゲーとしかなり得ないように思う。

63 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 20:54:11 ID:y4tBOHD60
整理すると、
・ハードの違いを無視して純粋に「電卓」として見ると、今時300円〜500円で「関数電卓+α」のアプリがいくらでも配信されている
・それらと比較すると、関数電卓一本で900円ほどのカルキュレーターは明らかに値段に対して機能が不足している
・他の電卓アプリと比較した場合の唯一かつ明確な長所は「Switchで使える電卓である」ということ
・しかし、「ハードに起因する利便性」は評価基準に含めないならば他のスマホの電卓アプリと同基準で評価せざるを得ず、それならば品質的に明らかに見劣りするカルキュレーターはクソゲーと言わざるを得ない

ということです。

64 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 21:24:13 ID:T7mXMxuA0
300円〜500円に対して900円でクソゲーにするほど高すぎとは思えんけどなぁ
2〜3倍とは言ってもそれでも1000円にもいってないような少額アプリだし

65 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 21:32:28 ID:i0zhozXY0
>>64
純粋な機能だけで見ると、それこそ関数電卓としてだけならばスマホにプリインストールされている電卓と同レベルと思う。
「他ハードで0円相当のものを、900円で配信」はいくらなんでも詐欺レベルのぼったくりに相当しそうな…

というか根本的なこと言えば、やっぱりこの方針自体に無理があるよ。ハードごとの事情の違い無視して「ハードに起因する利便性は評価基準としません」は。
改めてこの方針の再検討をお願いした上で、改めてカルキュレーターについては議論した方が良いと思う。

66 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 21:45:33 ID:i0zhozXY0
調べると、昨今は無料の電卓アプリでも付加機能付きで当たり前、って感じよね。
ぶっちゃけ本気でスマホのアプリと比較したら、「タダならギリギリ許容範囲」レベル。
関数電卓一本では機能的に金取っていいクオリティではない。

67 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 22:00:15 ID:nkq4CRWo0
管理人が内容のわりに高くても普通に使えるならクソ判定はつかないって言ってるんだよ
高いからクソ(≒値段の割に機能が微妙)って言ってる人はまず管理人のレスを読んでくれ

で、その上で管理人の基準に異議があるのであればそれは判定への異議ではないんだからちゃんと区別してレスをするべき

あと、別に評価点があるから判定なしになるわけではない
他の判定に当てはまらないから判定なしになる
値段とハード依存の利便性以外にクソゲーとする要素がないから判定なしというだけ

68 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 23:19:09 ID:yDO0vQEw0
>>67
もちろんそれは前提として
それの後に>>58が出てきたからこれはどちらに相当するのかってことを話し合ってる
この後に実用ソフトの記事を出すときに前例になるだろうから慎重にやろうって話で

69 名無しさん@ggmatome :2021/09/28(火) 23:20:39 ID:cGKsT7uQ0
「バカ高い電卓ソフト」というのはソフトそのものの問題ではなくて企業姿勢の問題ということでは

70 名無しさん@ggmatome :2021/09/29(水) 00:04:15 ID:n5hT5AJg0
関数電卓としての機能はそろっているので致命的にボリュームがないわけではないやろ
というか、それでクソゲーなら単一ツール系は全部クソゲーになるやん

71 名無しさん@ggmatome :2021/09/29(水) 00:37:25 ID:a9ZQln2U0
>>68
あなたは分かってんのかもしらんが現に値段を持ち出してる人ばっかでしょ
値段関係なく単体として見て致命的なほどボリューム(この場合は機能か)が不足してるか否かの話をしないといけないのに

72 名無しさん@ggmatome :2021/09/29(水) 01:29:32 ID:wnB4lwmE0
>>71
一旦は「なし」で収まりかけてたからね
でも改めて詰めようって話になって改めてクソゲーではって話になってる

73 名無しさん@ggmatome :2021/09/29(水) 02:52:09 ID:a9ZQln2U0
>>72
だからその「クソゲーではって話」をしてる人らに向けて理由に値段を持ち出すなって言ってるんだよ
そういう意見は賛成とか反対とか以前に考慮に値しないことになっちゃうんだから

「致命的にボリュームが不足しているからクソゲー」と主張したいんなら、それは値段とか関係なく「電卓アプリとして機能が不足している」と主張しなくてはならない

74 名無しさん@ggmatome :2021/09/29(水) 10:04:10 ID:pqHP9zls0
多分「致命的にボリュームが不足してる」って「1-1しかないマリオ」とか「一通りテキスト送って終わりのADV」とかのテスト版レベルのやつを想定してるんだと思う
価格比を考慮しないっていうルール自体はどうかと思うけど、この基準を採用するならクソゲーにはできんのでは

75 名無しさん@ggmatome :2021/09/29(水) 14:40:45 ID:vxZSXu6o0
ただ今後このルールで行くと決めた時に
要強化依頼出されるクソゲー記事がちらほら出てくるのでは
ちょっとでもぼったくりに感じたらクソゲーにするな、というのは同意だが

まあ電卓に関しては、ボリュームで評価できないという見方だわ

76 カルキュレーター提案者 :2021/09/29(水) 15:07:05 ID:rKXUhH8M0
圧倒的ボリューム不足(定価3800円で10分で終わる)の一点が原因でクソゲー判定がついてる『はっちゃけあやよさん』というゲームの記事もあるので、
価格とボリュームの差を評価に全く考慮しないというのも、個人的には疑問ですが
『カルキュレーター』に関しては「そもそもツールなので、ボリュームで評価できない」「割高ではあるが、クソゲー判定にするほどの値段の高さではない」
ということで、やっぱり「判定なし」への変更が妥当ですかね

77 カルキュレーター提案者 :2021/09/30(木) 01:00:01 ID:0AP50oy20
〆日前日となりました
異論がなければ、10月1日に「判定なし」への変更を行います

78 名無しさん@ggmatome :2021/09/30(木) 12:10:25 ID:Z0Myov5M0
>>77
正直異論だらけというか記事の存続すら怪しい状況だし、別に無理に今結論出す必要もないのでは?
そもそも「なし」の根拠になっている管理人裁定そのものに異論出ているし。
クソゲーで確定というわけではなく、とりあえず今のところは特に何もしない「保留」ということで、ルールについて落ち着いてから改めて議論した方がいいと思う。

79 名無しさん@ggmatome :2021/09/30(木) 12:26:49 ID:GI4sDfHY0
それはルールが変われば自然とこっちも対応する事になるから、現状のルールに沿った結論で良い
どうやっても二度手間は避けられないんだから

80 カルキュレーター提案者 :2021/09/30(木) 13:47:32 ID:0AP50oy20
記事の存続自体が怪しいからこそ、一旦判定なしに変更して、区切りをつけるべきかと
仮にカルキュレーターが記事として執筆不可と判断された場合、このスレで長々と議論してもスレを無駄に消費するだけなので

81 名無しさん@ggmatome :2021/09/30(木) 15:09:45 ID:Tfi6eWU.0
>>80に同感。これ以上あれこれいっても水掛け論にしかならんだろ。

82 名無しさん@ggmatome :2021/09/30(木) 18:15:40 ID:t12I1D0g0
区切りをつけるための「保留としてのなし」なら賛成
それ以上はルールの進展があれば改めてということで

83 名無しさん@ggmatome :2021/09/30(木) 22:37:22 ID:i4Rjyvhw0
ルールに沿ってクソゲーという論が出ないのだからなしへの変更が妥当
ルールが変わったらまた変更議論をすればいい

84 カルキュレーター提案者 :2021/10/01(金) 00:26:39 ID:RDFm66ww0
議論終了
『カルキュレーター』の判定を「クソゲー」から「判定なし」へと変更します。

以降は『カルキュレーター』の判定を議論するよりも、実用ソフトに関するルールと方針の話し合い
また、『カルキュレーター』が本サイトで執筆可能なのかを、総合スレで話し合うべきかと思います

議論への参加、ありがとうございました

85 名無しさん@ggmatome :2021/10/01(金) 06:39:08 ID:AVmHWhGo0
おつかれ様でした

86 スーパースターフォース提案者 :2021/10/02(土) 10:41:11 ID:HQFcNipM0
『スーパースターフォース 時空暦の秘密』
【議論開始日】2021/10/2【初回〆日】2021/10/9
【提案】なし→ゲームバランスが不安定
ポイント:下記の要素が「ゲームバランスが不安定」判定に抵触すると思われるので、同判定への変更を提案。
・通常エンドにたどり着くまでにノーヒントかつ自力での解決法が困難な謎解きの存在。真エンドも同様。
・プレイ時間が長大になる探索要素がありながら、リセット・電源OFF後の再開機能が無い。
・STG面の後半がシールド(バリア)必須の高難易度。
・特定の敵が倒せなくなる再現性の高いバグの存在。

皆様よろしくお願いします。

87 名無しさん@ggmatome :2021/10/02(土) 11:42:46 ID:VnCVGnYI0
賛成。攻略情報無しでのクリアはかなり難しいと思う

88 名無しさん@ggmatome :2021/10/04(月) 20:25:57 ID:lEfh2qCs0
沈んできたのでage

89 名無しさん@ggmatome :2021/10/09(土) 04:56:33 ID:l91uvHYc0
〆日なのでageます。

90 スーパースターフォース提案者 :2021/10/10(日) 04:11:09 ID:inz1Cr8Y0
〆日を過ぎたので議論終了とします。
こちらの提案通り『スーパースターフォース 時空暦の秘密』の判定を「なし」から「ゲームバランスが不安定」へと変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。

91 FF4TA提案者 :2021/10/13(水) 15:46:43 ID:Aok4BC6E0
議論開始

『ファイナルファンタジーIV THE AFTER YEARS -月の帰還-』
【議論開始日】21/10/13【初回〆日】21/10/20
【提案】判定なし→良作
ポイント
・記事内容が「前評判は悪かったが、発売後は好評で良作と言える作品である」という評価となっているため、良作判定への変更を提案する。
・『メトロイドプライム フェデレーションフォース』や『シャドウバース チャンピオンズバトル』などのように前評判の悪さは、評価に含めないのが当Wikiの評価基準のはずなので、そのような意味でも判定変更を提案したい。

92 名無しさん@ggmatome :2021/10/13(水) 20:29:54 ID:UHn2hxbU0
現行の記事だと評価点の内容が薄く、良作への判定変更は賛成しかねます。
「本作が初登場となる新規のメインキャラクター達も概ね好評を得ている。」 の部分の具体的な記述と
新要素含むゲームシステム部分で評価点になりうる記述が欲しいです。

93 名無しさん@ggmatome :2021/10/13(水) 22:15:47 ID:Qo3..CJo0
>>92
前も似たようなことを言ってる人がいたけどそういうのは
「ゲーム内容と合わせて判定を見直した上で変更が通った後」で考えることであって
判定変更も通ってないのに記事を見直してもただの二度手間

判定変更が通らなかったら無駄になってしまうし

94 FF4TA提案者 :2021/10/13(水) 22:16:57 ID:Aok4BC6E0
少しではありますが、新主人公のセオドアと新要素のバンド技を評価点として追記してみました

95 92 :2021/10/14(木) 20:59:40 ID:T1e8sorU0
前日書きそびれたんですが、議論のポイントが総評の記述に関する部分のみというのも気になったんですよね。
評価点の中で良作判定にふさわしい部分もポイントに挙げられてたなら判断基準にしやすかったのですが。

>>93
wikiの「判定の変更について」の中で
「変更先カテゴリにふさわしくないほど中身の薄い記事は、可能な限り、変更前に修正を済ませてください。」
という記述があるので、議論中に記事を見直し修正するのは別にルール違反ではないと思われます。

96 FF4TA提案者 :2021/10/14(木) 21:14:08 ID:f..5y73A0
判定変更に伴って記事の修正をするのは、もちろん大事ですが
第一にFF4TAをプレイ済の方によるご意見が欲しいところですね
私は提案者という立場上、良作への変更に賛成なのですが、他のプレイ済の方による意見がないと、記事内容がおかしいのか、判定がおかしいのか判断がつけられない部分もあるので、
スピンオフ的な作品とはいえ、FFという有名ブランドなので、もう少しプレイ済の方のご意見が出るかと思ったのですが……

97 名無しさん@ggmatome :2021/10/14(木) 22:56:48 ID:rA907hKU0
>>92は「部分の具体的な記述と新要素含むゲームシステム部分で評価点になりうる記述が欲しい」
と言っている以上、自分で追記はできない=未プレイだよね
未プレイの人の判定変更議論への参加は、記事の不備を指摘する程度はともかく、
「良作への判定変更は賛成しかねます。」といった判定への直接の言及はルール違反だぞ

98 名無しさん@ggmatome :2021/10/15(金) 08:34:37 ID:.reAPLMU0
プレイ済み
一部のレアドロップが著しく廃人仕様だけどまあこれは元のFF4からだし、
クリエイター関連はストーリー上賛否両論あろうとは思うけどどちらかというとシリーズファンが気にする範疇だと思います

本作に関する賛否は主に「FF4という有名作品の続編」として作られたこと自体に起因しているものが多いので、
どちらかというと現行ルールで言う「シリ不」に当たるかどうかという議論の方が適切だと思われます
ただ実際に発売されてみてシリーズファンに著しく不評だったという話も特に聞きませんし、
単体のRPGとして見て「良作」レベルには十分届く作品と考えられます。

本記事は旧3Wiki時代からある記事であり、Wiki統合時点での総評として

>「発売後も一部の前作ファンが穿った見方をする事もあるが、前作ほどではないにしろ十分に良作なゲームであるというのが世間の見解となった。」との記載が確認できます。

少なくともWiki統合時点で総評には「良作」と明記されており、当時の「黒歴史」ルールとの兼ね合いで良作判定が回避された可能性がある記事ではないでしょうか。

99 名無しさん@ggmatome :2021/10/15(金) 09:26:56 ID:kSnvKKrs0
FF4の続編として歴史の繰り返しが題材だから前作のシナリオを思い返して懐かしんだりも出来たし、年取った変化とか次の後継者とか無難だけど悪くないキャラ出しつつ旧作キャラもきちんと使えたからFF4ファンがやってそんな評価下げるような内容ではなかったと思う
シリーズ歴代ボスとの戦闘とかも楽しめたし
システム面だとキャラが多すぎる割にはパーティー外成長ないから終盤でキャラ入れ替えしづらかったのは困ったくらいかな
バンド技も多いしもうちょっと気軽に入れ替えも楽しみたかったな

100 名無しさん@ggmatome :2021/10/15(金) 18:34:19 ID:XrT0PUcQ0
メトロイドフュージョンって変更議論したっけ?
2021/10/15 (金) 06:27:00の編集で両策になってるっぽいけど

101 名無しさん@ggmatome :2021/10/18(月) 13:41:58 ID:8Vuj7s8o0
〆2日前なのでage

102 FF4TA提案者 :2021/10/19(火) 01:38:09 ID:l/TCvzkk0
〆日前日になりました
プレイ済の人からの明確な反対意見も出ていないので、このまま異論が出なければ、20日に良作へ判定変更しようと思います

103 FF4TA提案者 :2021/10/20(水) 16:21:11 ID:.t0MDeBc0
議論終了
『ファイナルファンタジーIV THE AFTER YEARS -月の帰還-』 の判定を以下の通りに変更します
「判定なし」→「良作」

104 名無しさん@ggmatome :2021/10/26(火) 12:41:53 ID:foVKW2TU0
『蔵の中はキケンがいっぱい!?』
【議論開始日】21/10/26【初回〆日】21/11/2
【提案】賛否両論/怪作→判定なし

◇CGはいまひとつ・システムは普通であり、シナリオのみが尖った一作である。合わなかったからクソゲーとする意見はあるかもしれないが、良作とするにはシナリオの短さなどが足を引っ張り、賛否両論判定の根拠は弱い。
◇歪んではいるものの、キャラクターの行動はある程度一貫しており、理解不能な怪作とも言い難い。
◇閉鎖的な田舎の陰湿な面を描いたADVとしてみた場合はアイデンティティがある。
以上より、「判定なし」への変更を提案。

105 名無しさん@ggmatome :2021/10/27(水) 18:54:25 ID:3Sn1TjPE0
>>104
判定スレ6のオトメドメインと違って
こっちは「事前にこういう内容である」というのが伝わりにくいというのが最大の問題点だと思う
向こうはパッケージでも登場人物に癖が強いというのは分かったし
公式見てもそういう部分はきちんと宣伝されているけどこっちはとてもそうとは言えない

これが突き抜けた陰鬱なムラ社会を描く作品だとして売っているならともかく事前宣伝は「エッチ」
ゲーム外だから評価を下げる要因にはならないけどこのギャップまで考えて怪作維持でいいと思う

106 名無しさん@ggmatome :2021/10/27(水) 19:17:10 ID:ZQ5CwKc.0
事前情報とのギャップというか、陰鬱な内容であることを隠してたってだけでは怪作はつかないような気がする
というよりも宣伝がゲームの評価外なら、判定にも反映させるべきではないと思う

107 名無しさん@ggmatome :2021/10/27(水) 20:32:02 ID:kG8g7IqA0
未プレイの意見だけど、記事を読む限り典型的なサイコホラーで怪作ではないと思う
アクの強い内容をオブラート(パッケージとかDAY2までの展開とか)で包んで出してきたっていう点では賛否両論は付いてもおかしくないのでは
まあ>>104はプレイヤーだし、なし単独でも全然文句はない

108 名無しさん@ggmatome :2021/10/27(水) 22:31:24 ID:NZela5dk0
>>105
・ゲームとしてはごく普通のビジュアルノベル
・キャラクターはイカレ気味だが、主人公は過去に色々あって歪んだ経緯が語られる
の2点で怪作としては弱いかと思いました

>>107
ネット上のレビューを見ると、アクの強い内容に引いた人もそこそこハマった人もいますが
賛否両論と言えるほど評価がブレている印象はありませんでした
宣伝抜きで見た場合は、ジャンルがいけそうならやってもいいんじゃない? くらいの出来かと思うので、判定なしがよいかと思いました

109 名無しさん@ggmatome :2021/11/01(月) 08:16:39 ID:mhhFP7Xc0
締め切り前age

110 名無しさん@ggmatome :2021/11/03(水) 01:04:19 ID:BUm3.V320
>>108以降意見が出なかったため、『蔵の中はキケンがいっぱい!?』の判定を変更しました

111 北斗の拳2提案者 :2021/11/06(土) 06:19:35 ID:oSZnTiXg0
『北斗の拳2 世紀末救世主伝説』
【提案】クソゲー→判定なしorシリーズファンから不評
【議論開始日】2021/11/6【初回〆日】2021/11/13
ポイント
・前作の大きな問題点の「ループ扉&嘘つきヒント」は撤廃され、当時の有名アクションゲームには劣るものの、ゲームとして致命的な要素はない。
・ゲーム後半の難易度は高く1機ゲーの傾向はあるものの、外部の攻略情報無しで攻略困難なレベルではないのでゲームバランスが不安定判定にも該当はしない。
・上記の点から、当wikiでのクソゲー判定に当てはめるのは不適当。判定なしへの判定変更を提案。
・「あべし」でパワーアップや演出の稚拙さ、東映オリジナル奥義など原作ファンから批判される要素はあり、それらが原作の魅力を著しく損ねているとしてシリーズファンから不評判定を付与する余地もある。議論の進行によっては変更も検討する。

提案者としては判定なしを支持します。
記事の総評に関しては判定変更成立後に判定に沿った内容に改訂する予定です。

112 名無しさん@ggmatome :2021/11/06(土) 08:08:36 ID:aMCgaZxg0
判定なしに賛成
あべし取ってパワーアップは前作からあるギャグ要素だし、別に原作の雰囲気を壊してはいないと思う
原作からしてよくわからない奥義が突然出てきたりするから、オリジナル奥義も別に気にならない

113 名無しさん@ggmatome :2021/11/06(土) 11:45:09 ID:2D4kEAt20
>>111
判定なしに賛成。
アニメでも南斗人間砲弾とかコグレとか色々やらかしてる訳だしイチゴ味が好きな原作ファンもいるし。
ファンとひとくくりにしてしまうのもどうかと思う。北斗が如くにしてもあべし振り回したりを原作者がOKしてるわけだし。

114 北斗の拳2提案者 :2021/11/10(水) 07:26:19 ID:YMW6PPfI0
中日なのでageます。

115 北斗の拳2提案者 :2021/11/14(日) 04:20:28 ID:e1PI7PFM0
〆日を過ぎたので議論終了とします。
こちらの提案通り『北斗の拳2 世紀末救世主伝説』の判定を「クソゲー」から「判定なし」へと変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。

116 MGS4提案者 :2021/11/23(火) 22:51:24 ID:9DDLBxqE0
議論開始
『メタルギアソリッド4』
【議論開始日】2021/11/23【初回〆日】2021/11/30
【提案】判定なし→スルメゲー
ポイント
・MGSファンがプレーすると、内容が十分に楽しめる一方で、そうでない人がプレーするいまいち楽しめにくい。
・これもあって、「ファン以外にはオススメしてはいけない」とも言われており、「人を選ぶゲーム」というスルメゲーの定義にほぼ一致している。

MGS未経験者として結構前にやったんですが、内容が微妙に理解しづらかった。
一方で、MGS経験者であった俺の親はそれなりに楽しめた。

117 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 00:01:39 ID:QTFtoRNM0
MGS4をスルメゲーは無理がある
まずスルメゲーは第一に「最初は面白くない/理解しにくいがある時から味が出て良さがわかるようになる」ことであって、その原因があってこそ「人を選ぶ」という結果に帰着している
「人を選ぶからスルメゲーである」は因果が逆

また、ファン以外におすすめできないのはシリーズ完結のために物語説明に比重を置き過ぎたためであって、スルメかどうかとは別の軸の話だと思われる
(それでなくても一般論として「続きものの第4作目」な時点でファン以外に勧めにくいのは当たり前だし、シリーズファンなら楽しめることもごく自然
 当時も「"シリーズメイン主人公であるソリッドスネークの"最後の戦い」が強調された広告であり、初心者歓迎といった売り出し方は無かったと記憶している)

例えば>>116のいう「そうでない人」でもプレイするうちに良さに気付いて面白く感じる、というのなら議論の余地はあると思うが、
 >MGS未経験者として結構前にやったんですが、内容が微妙に理解しづらかった。
とのことなので、そもそもスルメゲーの定義を満たしていない
更にいえばシリーズ経験者(これは俺自身もそうだが)にとっては特に障壁なくプレイできたので、その点でもスルメとはいえない

>>116の論拠は、シリーズファンとそれ以外とで一般的に生じるゲームへの印象や習得容易度の違いの範囲でしかなく、
この提案には無理があると反論する

118 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 00:47:24 ID:1WW.tSOw0
>>117に同意、というか言いたいことを>>117がほとんど言ってくれた

119 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 10:00:05 ID:8zqAEEHY0
>>116
提案以前に「スルメ」が「噛めば噛むほど味が出る」を意味する慣用表現であることはご存知ですか?

120 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 12:12:01 ID:mees/vt.0
一応突っ込んどくが「噛めば噛むほど味が出る」タイプじゃなくてもこのwikiじゃスルメ判定対象だったりするからその指摘はむしろ誤解を生むぞ
最初から味があるけど難易度バカ高くてその難易度乗り越えるだけの面白さがあるとかそういうのにもつくから
そもそもスルメは別の名称候補求めてるって事も知っておいた方が良い

121 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 15:17:18 ID:tIuN2n220
>>120
なるほど、それはいらぬことを書いてしまいましたね。失礼しました。

122 名無しさん@ggmatome :2021/11/28(日) 12:51:04 ID:kPXCmrcs0
〆2日前なのでage

123 名無しさん@ggmatome :2021/11/28(日) 17:49:00 ID:bsG9Kceg0
そもそも別にMGS4ってファンから諸手を上げて称賛されてるってわけじゃないよね
詰め込み過ぎやスネークが蚊帳の外のストーリーに苦言するファンは普通にいるし、シリーズ未経験者は言わずもがな
ムービーゲー・圧倒的なボリューム不足の点についてはファン/未経験者関係なく批判されてるしさ
じゃあ繰り返し遊べる美点があるか、ゲーム的な意味でやりがいのある内容かと問われればそうでもない

124 名無しさん@ggmatome :2021/11/28(日) 18:12:06 ID:jaezfKWk0
ムービーの間にゲームができる、と当時から言われておりましたしねえ
ただ、何かの判定をつけられるかというなかなか該当しない、実に判定なしという感じなゲーム

125 名無しさん@ggmatome :2021/11/28(日) 19:00:25 ID:bsG9Kceg0
評価点も問題点も普通にあるただの一長一短なゲームって感じよね
むしろくっそ長いインストと連打のせいで繰り返しプレイしようなんて思わなかった

126 名無しさん@ggmatome :2021/11/30(火) 13:25:36 ID:N1QwkXV20
『バーチャルボーイ ワリオランド アワゾンの秘宝』
【議論開始日】2021/11/30【締め切り日】2021/12/07
【提案】判定無し(あるいはただの白欄)→ 良ゲー
★やった事ある数少ない者ですが、面白いです。初代の正当進化といった感じです。
前作と比べてややボリュームが縮んだ感はありますが、それ以外は全てパワーアップしてます。
制作スタッフは6つの金貨以降のスライドの為、レベルデザインも丁寧に出来ています。

★少なくとも他のワリオランド1、2、3、アドバンスと比べても何の劣りも無いと感じています。
それらののワリオタイトルは全て「良ゲー」判定です。

127 名無しさん@ggmatome :2021/11/30(火) 13:39:10 ID:xVDZ75kk0
>>126
現在ここは『メタルギアソリッド4』の議論中なのと『バーチャルボーイ ワリオランド アワゾンの秘宝』はまだ執筆されていないのでスレ違いです。
プレイ経験があるのであれば記事を1から執筆することをお勧めします。
判定の相談をしたいのであれば、記事作成相談スレへ。

128 名無しさん@ggmatome :2021/11/30(火) 13:50:45 ID:B8myrmkw0
それはそれとしてメタルギアソリッド4 締め日リマインドage

129 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 14:11:30 ID:Z.Cp3R420
MGS4提案者氏は、ここまでの意見を見てどうだろう?
延ばしてみるならスルメゲーとしてのプレゼンが更に必要となると思うが

130 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 14:19:57 ID:WDeQZreI0
少なくとも>>117の反論を覆せないならこれ以上議論をしても無意味だと思う

131 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 20:07:26 ID:.dyRuS4o0
日付変わるまで待って顔出さなかったら議論立ち消えでいいと思う

132 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 21:41:13 ID:JloAaQHk0
>>126
良ければ記事作成お願いしたいです
バーチャルボーイの記事今一本しかないんで非常に参考になります

133 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 22:08:10 ID:Zm/5aIZ60
>>132
記事作成依頼は禁止なうえ、話題がスレッド違い。自分で書くつもりで相談したいなら↓のスレへ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1608813068/


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