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判定変更議論スレ11

126名無しさん@ggmatome:2021/11/30(火) 13:25:36 ID:N1QwkXV20
『バーチャルボーイ ワリオランド アワゾンの秘宝』
【議論開始日】2021/11/30【締め切り日】2021/12/07
【提案】判定無し(あるいはただの白欄)→ 良ゲー
★やった事ある数少ない者ですが、面白いです。初代の正当進化といった感じです。
前作と比べてややボリュームが縮んだ感はありますが、それ以外は全てパワーアップしてます。
制作スタッフは6つの金貨以降のスライドの為、レベルデザインも丁寧に出来ています。

★少なくとも他のワリオランド1、2、3、アドバンスと比べても何の劣りも無いと感じています。
それらののワリオタイトルは全て「良ゲー」判定です。

127名無しさん@ggmatome:2021/11/30(火) 13:39:10 ID:xVDZ75kk0
>>126
現在ここは『メタルギアソリッド4』の議論中なのと『バーチャルボーイ ワリオランド アワゾンの秘宝』はまだ執筆されていないのでスレ違いです。
プレイ経験があるのであれば記事を1から執筆することをお勧めします。
判定の相談をしたいのであれば、記事作成相談スレへ。

128名無しさん@ggmatome:2021/11/30(火) 13:50:45 ID:B8myrmkw0
それはそれとしてメタルギアソリッド4 締め日リマインドage

129名無しさん@ggmatome:2021/12/01(水) 14:11:30 ID:Z.Cp3R420
MGS4提案者氏は、ここまでの意見を見てどうだろう?
延ばしてみるならスルメゲーとしてのプレゼンが更に必要となると思うが

130名無しさん@ggmatome:2021/12/01(水) 14:19:57 ID:WDeQZreI0
少なくとも>>117の反論を覆せないならこれ以上議論をしても無意味だと思う

131名無しさん@ggmatome:2021/12/01(水) 20:07:26 ID:.dyRuS4o0
日付変わるまで待って顔出さなかったら議論立ち消えでいいと思う

132名無しさん@ggmatome:2021/12/01(水) 21:41:13 ID:JloAaQHk0
>>126
良ければ記事作成お願いしたいです
バーチャルボーイの記事今一本しかないんで非常に参考になります

133名無しさん@ggmatome:2021/12/01(水) 22:08:10 ID:Zm/5aIZ60
>>132
記事作成依頼は禁止なうえ、話題がスレッド違い。自分で書くつもりで相談したいなら↓のスレへ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1608813068/

134名無しさん@ggmatome:2021/12/02(木) 16:59:26 ID:z9H4D4C.0
MGS4の判定変更について、
変更に対して反対意見のみであり賛成意見がなかったこと、
提案者が初回書き込み以降締め日を2日過ぎても姿を見せなかったことから、
消滅案件とみなしました。
(代理で判定変更議論手続所、MGS4記事は編集しました)

>>126も無効依頼であるため、本スレは現在議論なし状態となります。

135まる子提案者:2021/12/03(金) 02:32:00 ID:dPXjFBCQ0
議論開始

『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦!』
【提案】クソゲー→クソゲー/不安定/シリ不
【議論開始日】2021/12/3【議論終了日】2021/12/10
・戦略的要素こそあるものの、全編にわたり運要素の比重が大きい。
・主に「母親から所持金を没収されないための福引券や、所持金上限を倍にするカードを回収するためにじゃんけんを繰り返しているときに、貯金を強制的に半分へ減らされる(意訳)カードをつい引いてしまう」状況に陥りやすい。
・ランダム要素でしかも発生上限はなく、後半ではこの段階で詰む危険性が高く、常人では最後までやり通せるかどうかと言うところか。
・「品物を買って所持金が0円になってもゲームオーバー」になる仕様もあるため、金銭管理には尚更細心の注意を払う必要も。
・これだけならば総評でも挙げられている『マインドシーカー』同様、不安定の付与に値しないかもしれないが、それとは異なり「セーブ・コンティニュー類は一切なし」と、やり直しも中断しながら取り組むことも不可能。
・以上のことから、明らかに難易度が大幅上昇しているのは明白であるため、不安定の付与としては十分過ぎるものである。

・そもそもゲーム内容自体が「まる子に実質犯罪をやらせる」と言う、倫理観も視聴者層(低年齢層など)からも逸脱したものとなっており、原作の『ちびまる子ちゃん』を蔑ろにした内容であるため、原作漫画・アニメシリーズに対しての冒涜である。
・テキストなど、原作再現度の高い面もあるが、題材ゆえにシリ不を覆すのに厳しいものがある。

・ゲームバランス以外でも全体的に手抜きな内容で完成度が低く、作業ゲーの極みであるため、クソゲー判定をメイン判定とする。

136名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 07:14:13 ID:NYGkPHSk0
シリ不は反対
初期のまる子は嫌いなクラスメイトのお土産ランクを下げてお土産代を着服したり、
お小遣い目的ではないのにおじいちゃんにお小遣いをもらってから本題に入ったり、
へそくりを見つけて口止め料をもらおうとしたりなど、かなり金に汚い性格だったことは確か
この程度でシリ不と言う人はまずアニメ第一期をひととおり見てほしい

137名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 07:36:04 ID:Z1I/3phs0
>>136
やっぱそうだよね
ちょっと依頼見て「あれ?」ってなった

まずこのゲームが原作破壊で怒られてるの見た事ないし

138MGS4依頼者:2021/12/03(金) 08:17:49 ID:tfF9bfRQ0
>>134
遅くなってすみません。無理ならそれで大丈夫です。

139名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 08:18:10 ID:V0SbVDHM0
原作の『ちびまる子ちゃん』を蔑ろにした内容って、本当に原作の『ちびまる子ちゃん』を見たことあるのか?って聞き返したい
仮に原作がドがつくくらい綺麗な子供向けの作風だとしても、ミニゲームでお小遣いを集めて買い物しようってゲーム化で「倫理観も視聴者層(低年齢層など)からも逸脱したもの」とか言い出すのは大丈夫か?って感じだし
ついでにゲームが出た時代も考えろってのもある
シリ不にはツッコミどころしかない

140名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 09:00:58 ID:rf/DB6ZE0
だとしたら、問題点に書いてある原作レイプ云々の記述は修正した方がいいんじゃないの?
原作にもそういう流れがあったなら、その部分をゲーム化すること自体は、原作レイプどころか、原作再現の一種だろうし
自分はちびまる子ちゃんはそこまで詳しくないから、修正するかどうかは任せるけど

141名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 09:19:28 ID:V0SbVDHM0
あの記事はカイジネタ優先でネタ記事もいいじゃないって判断された時に触る気なくしたからネタ込みで書いてる人に直して欲しい

142名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 12:17:31 ID:Yd1/Nz1w0
前『マインドシーカー』の議論でも出た話題なんだけど、「めちゃめちゃ運ゲー」っていうのばゲームバランスっていう土俵で考えるべきなんだろうか

143名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 12:43:28 ID:rf/DB6ZE0
>>142
そこは提案者がマインドシーカーと違って「運ゲー+セーブ・コンティニュー不可」であることが、不安定の根拠の提案として書いてある
まあ、運ゲー&セーブ不可はゲームバランスというより、ゲームデザイン・システムの不備だから、「ゲームバランスが不安定」と称するのはどうなの?っていう疑問はあるが……

144名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 12:54:26 ID:nLUENr6A0
「ゲームデザイン・システムの不備」で難易度が爆上がりor爆下がりしたゲームっていくらでもあると思う
なので不安定は賛成。シリ不はいらない

145名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 14:30:55 ID:Yd1/Nz1w0
ごめんんさい、完全に斜め読みでしたね

しかし、セーブできないまま電池切れになってしまいクリア困難、というのはハードの限界であってゲームの問題ではない気がします
やはりマインドシーカーと同様、不安定はつかないのではないでしょうか

146名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 15:56:57 ID:H.K8w6yk0
いや、ハードの限界とはいっても、そのハードで遊ぶために作ったゲームなわけだから。

電池切れへ配慮できていないのは、立派な失点に当たるんじゃないかな。

147名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 16:42:12 ID:Ygdvj3hg0
同じく、ハードの限界はゲームの問題と捉えてよいと思います
限界が悪いのではなく、限界に合わせなかったことが悪いという意味で
もう当時は「ゲームクリア」という概念もあったわけですし、そのハードでクリアできるようにゲームがデザインされていることというのは当然期待されるべきだと

また、ゲームバランスはゲームデザイン・システムの内の一種だと思います
当たり乱数の幅が難度調整にも使われる要素である以上、運ゲー=バランス不安定といえるはずです

ちなみにマインドシーカーに不安定がついていないことが若干意外ですが、
そっちは「超能力というものがある前提」で作られている(運で当てろというのではなく、超能力があればクリアできるゲームをさせられている)ので、
何かもう超然としているというか、難度が安定しているとか難しいとかじゃなく「ないから、そういうの」という話なので付いていないのかもしれません たぶん

148名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 18:34:45 ID:J0iWz8HU0
一応確認したいけど、クリアまでに必要な時間がどれくらいで、当時の一般的な電池で新品でプレイ時間どんなもんだっけ?

149名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 18:42:28 ID:Bv67cPsI0
>>140
原作漫画はだいぶ前に読んで、アニメは稀に見るくらいだが、まる子が賭博を持ち掛けたとしても変ではないと思う
ただ「まる子が悪事を成功させて逃げ切り」みたいなエピソードは原作では記憶にはない。ゲームで問題視されてるのは、賭博でお金貯めてお咎めなしなことじゃないか?

150名無しさん@ggmatome:2021/12/03(金) 18:58:07 ID:XaxWR4fw0
>>148
初代ゲームボーイは
単三アルカリ電池で使用した場合、30時間くらいプレイ可能だったと思う。
ゲームの方は未プレイなので分かりません。

151まる子提案者:2021/12/03(金) 23:03:18 ID:dPXjFBCQ0
質問があったためレス。

>>147
『マインドシーカー』も判定変更議論が行われたことがあり、その時にも「運ゲー」という理由で、不安定付与も提案されていました。
しかし
「超能力を題材としている」
「試行回数を重ねれば進められる」
「ボタンを連打し続ければ時間かかるがいずれはクリア可能」
ということで、最終的には付与されない形で決着がつきました。

詳しくは当時の判定変更議論のやりとりを参照。

判定変更議論スレ避難所5
スレ番号538から566
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/


>>148
クリアまでの時間は、低く見積もって10時間ほどです。運ゲー・セーブできないことを考慮すれば、1時間に1回休憩入れるなどで実際にはもっと長くなったり大きく変動すると見た方が良いです。

ゲームボーイの電池の持ちは、最大35時間で、平均すれば約30時間ほどです。

152名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 00:31:09 ID:sEwzLoDc0
>>151
クリア時間がそれくらいならハードの限界云々は必要ないんじゃないか?
セーブもできずにそのプレイ時間が必要っていう問題はもちろんあるけど

153名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 00:46:04 ID:A3LW8Uis0
提案者の方はもともとハードの限界については触れてないですね
最初から「セーブ不可でぶっ通しやらなきゃいけないこと」のみを問題してあげており、
電池切れ云々は>>145氏の解釈によるものです

154名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 00:54:03 ID:sEwzLoDc0
記事にアダプター用意しろ、電池じゃ電池切れが怖いみたいな書き方してるのも悪いと思う
原作レイプ云々もだけどこの機会に記事全体見直した方が良いんじゃないのか

155名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 06:02:23 ID:WiyF/xUc0
実機(ポケット)でポケモン青遊んでた世代だけど、新品の電池を用意しないとおちおち遊べないってのは痛手だよ
GB持ってた人なら、家の棚に適当に入ってた電池を突っ込んで数時間で切れた経験は誰しもあると思う
(それもマンガン電池なんて使ったら目も当てられない事に……)
簡単に言うとバグみたいなもので、経験する人とそうで無い人の印象が激しく異なる不備かと

ただ初期のGBソフトはセーブ不能なゲームが多かったので、それと比べてクリア時間が長いかどうかも判断基準になりそう

156名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 11:42:07 ID:J7R/mDmM0
セーブ不可で電池切れにビビりながら遊ばなきゃいけないのは立派な問題点だろうけど
逆に言えばACアダプタにつないで電源をつけっぱなしにできれば運任せでいずれクリアできるってことでしょ
運任せでクリアできるのにゲームバランスが不安定(≒クリアが非常に困難)とはならないと思うんだけど

157名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 11:46:42 ID:DzBTKBTk0
クリアできるまで何度も最初からプレイしなおさないといけないとなるとさすがに骨が折れる

158名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 11:49:37 ID:7mBmd0zo0
確率ゲーだから、不安定の根拠なる/ならないという話だとたぶん決着つかないと思う
○時間以内にクリアできる確率○%という議論ができるわけじゃないし、
かといって、ゲーム中の確率要素がどれくらいあったら不安定じゃないとするのも謎かと

159名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 12:07:32 ID:fAqm.05.0
>>156
もともと電池切れは提案者が言い出したことではなく、
シンプルに10時間のぶっ通し運ゲーに対する評価が必要という話では?

まあそうだとしても、書いてもらってる通り「時間をかければテクニックによらず誰でもクリアできるのでゲームバランスの問題ではない」なのか、
「確率が渋いのは製作時の調整不足でありゲームバランスの範囲内である」なのか、
解釈の分かれるところではあるけど

ちな俺は後者派
前者は極論いえば「アダプターをつないでいれば誰でもできるなら、10年かかってもゲームバランスは適正なんだな?」という話になると思うの

160名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 12:09:10 ID:fAqm.05.0
しかも10時間が低く見積もって=最良の運で(失敗したら最初から)って意味ならなおさら……

161名無しさん@ggmatome:2021/12/04(土) 12:28:50 ID:RPvegOqQ0
当時の観点で携帯機で再開不可、クリアまで10時間かかるというのは大問題だろう
運に大きく左右されるのも不安定判定としては十分な根拠になると思う
ジャンルは違うけどドラゴンボール神龍の謎も運要素が強すぎるのが要因で不安定判定なわけだし

162名無しさん@ggmatome:2021/12/05(日) 04:58:03 ID:Uh4k65AY0
そもそもの話、電池とかバッテリーとかそういうの抜きにして
低く見積もっても5時間以上ひたすら運ゲーをし続けなければいけないという(しかもノーセーブ)
ゲームの構造自体が欠陥という代物なので、その構造自体を不安定と見るかどうかではないだろうか?

個人的にはクリアまでにかかる予測時間と、それに伴う作業や苦痛などの重さを考慮して不安定判定は妥当だと思う
(比較にあがるマインドシーカーはコンセプトと操作方法が一貫していて、ひたすらボタン押せばそのうちクリアになるいい加減さ故に不安定ではないといった感じだしね)

163まる子提案者:2021/12/07(火) 19:45:54 ID:5bpDDC1k0
4日目につきage

164名無しさん@ggmatome:2021/12/08(水) 02:42:33 ID:Wr9FyHqc0
正直「シリーズファンから不評」って逃げですよね
俺屍2みたいにゲームとしてもバランスが劣悪なのも少なくない

165名無しさん@ggmatome:2021/12/08(水) 08:26:22 ID:MZOk/fJM0
シリ不って判定自体に文句があるなら総合スレで問題定義すればいいし、俺屍2の判定に文句あるなら変更議論起こせばいい
愚痴りたいだけならスレチだし、判定議論中なので邪魔だよ

166まる子提案者:2021/12/09(木) 02:21:26 ID:mSvAREWQ0
〆日前age

このまま反対意見がない場合は、明日12/10をもちまして『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦!』の判定を
「クソゲー/ゲームバランスが不安定」
へ変更します。

シリ不に関しましては
>>149の「賭博を仕掛けて一方的に勝ち逃げ」という部分がシリ不の根拠として弱いと判断したのと、具体的な反対意見複数のため、今回は見送ります。

余談とはなりますが、ゲームボーイの電池の持ちに関しては、こちらを参照してください。前回のレスはやや不正確だったことをお詫び申し上げます。
https://www.nintendo.co.jp/n02/dmg/hardware/gbtaihi/index.html

任天堂公式サイトのものです。

167まる子提案者:2021/12/10(金) 00:19:14 ID:cquKEzBY0
議論終了

『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦!』を以下の判定へ変更します。

「クソゲー/ゲームバランスが不安定」

168ドラクエ7提案者:2021/12/10(金) 00:32:22 ID:q7wtUA8Q0
議論開始
『ドラゴンクエストVII エデンの戦士たち』
【議論開始日】21/12/10【初回〆日】21/12/17
【提案】賛否両論→クソゲー(初期出荷版) 、スルメゲー(後期出荷版)
・初期出荷版には頻発するフリーズや進行不能となるハマリが発生するなど、確実な回避方法のないゲームの進行を妨げる致命的なバグが多く、良く見ても良作にはなり得ない。「クソゲー」への変更を提案する。
・後期出荷版ではそれらのバグが改善されているため、悪く見てもクソゲーとまではならないと思われる。また、良くも悪くも多すぎるボリュームや鬱展開の多さなど、人を選ぶがハマった人からは高評価な内容と言えるため、「賛否両論」ではなく「スルメゲー」への変更を提案。
・なお「改善」はアップデート、もしくは企業がソフトの交換に応じた場合につけられる判定であるため、本作のケースでは改善判定を適用することは不可能である。
・『ファイナルファンタジーIVアドバンス』のように、初期出荷版と後期出荷版(廉価版?)で判定を分けることにする。

169名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 02:12:14 ID:ywJgD5fU0
さすがにクソゲーはないな。
バグが多い=クソゲーとは限らんだろ。
スルメともちょっと違う気がするし。

170名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 03:00:33 ID:/VBrjNFg0
どちらも反対。

171名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 03:10:48 ID:/VBrjNFg0
ドラクエスレ2の82-85あたりでもちょっと話が出てるけど
フリーズが原因で賛否両論になってるわけじゃないから
フリーズが改善されても賛否両論は変わらない
またフリーズが多いと言ってもデスマシーン以外はそこまで頻発するものでもないので
良く見ても良作にはなり得ないという主張にも無理がある

172ドラクエ7提案者:2021/12/10(金) 03:24:11 ID:q7wtUA8Q0
ドラクエ7には現在、判定不一致修正依頼が出されており、そこには「スルメゲーに抵触する記述がある」「賛否両論の根拠が弱い」との指摘が入っており、それを受けて判定変更を提案した次第ですが、それについてはどう思われますか?

173名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 07:33:42 ID:Vg9FIBfM0
>>167
『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦』の話に戻って悪いけど
あくまでメイン判定はクソゲーでサブは不安定でいいんだよね?
クソゲー一覧(携帯機全般)では不安定判定がメインになっていたので変えときます。

174名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 08:25:01 ID:7GTOUTEQ0
ドラクエ7はやってないけど、これだけクソゲーの方の否定が入ると賛否判定の悪く見てクソゲーって基準の方は大丈夫?って疑問が

175名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 08:28:29 ID:NBlS42WI0
賛否両論は
悪く見れば初期の詰まりがちで救済措置もない謎解きでスライムとすら戦えないゲームになる、って考えればクソゲーレベルになる可能性はある
とはいえそれは悪く見た場合であって満場一致でクソゲーになるほどのゲームとは思わない
所謂初期版でプレイして数回フリーズにも遭遇した者だがそもそものプレイ時間がクリア前で余裕でカンストするゲームなことも考えれば頻度で見てもフリーズで判定変わる程とは言えないだろう

176名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 08:32:40 ID:NBlS42WI0
プレイ当時小学生で攻略情報調べることもなかった私だと
遺跡に入るまでで二回入った後で一回詰まってゲーム止めてるので
そもそも当時のゲームは謎解きの救済措置、って発想のないゲームが多かったことを差し引いてもそれなりのクソゲー要素になるとは思います

177名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 08:39:52 ID:/VBrjNFg0
>>172
個人的にはその修正依頼のほうが無理があると考える

178名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 09:35:47 ID:7GTOUTEQ0
>>175
それなら現行の賛否判定は大丈夫そうかな

179名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 09:56:10 ID:mlqqnhNI0
あー、この場合は判定変更ではなく普通に現判定にあわせた記事の補強が必要な感じか

180名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 15:06:25 ID:f0EEH4jk0
そもそもクソゲーって単純に出来が悪いとか遊べないとかで付けるべきだろ
バトルしてレベルアップして…とかを期待してたのにいきなり長い謎解きやらされて詰まった!とかは
シリーズとしての方針とかプロモーションの問題であって別にゲームの出来の良し悪しじゃないわけで
「出来が悪いかはともかく自分は楽しめなかったからクソゲー」なんて言ってたら賛否両論判定全部消してクソゲーにせにゃならん

181ドラクエ7提案者:2021/12/10(金) 15:42:29 ID:q7wtUA8Q0
クソゲーへの判定変更に否定意見が多数出ているのに加えて、賛否両論を支持する意見が強いため、クソゲーへの変更は取り下げます

代わりに判定を初期版・後期版関係なく「賛否両論/スルメゲー」に変更する方針で議論を進めたいと思います
判定不一致修正依頼で指摘があるように、スルメゲーに抵触する記述があるため、議論をスルメを付与するかどうかに切り替えます

182名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 16:18:09 ID:/VBrjNFg0
修正依頼を出した人が、スルメゲーの定義そのものを勘違いしているように見受けられるのでスルメゲーの付与には反対。

というか、提案者は「修正依頼にそう書かれてるから」としか言っていないが
提案者は修正依頼出した人と同一人物?
そうでないなら「修正依頼にこう書かれているから」ではなく、自分の意見で判定変更の根拠を挙げてくれ

183ドラクエ7提案者:2021/12/10(金) 16:36:02 ID:q7wtUA8Q0
修正依頼を出した人とは別人です、疑うならIPアドレスを調査してもらっても構いません

判定変更を立ち上げたきっかけとしては、プレイ済の立場で判定不一致修正依頼が出されている状態で放置されていたのが気になったからなのですが
みなさんのご意見を聞く限り、判定変更ではなく、記事内の文章の修正が必要な案件だったかもしれません
スルメにも当てはまらないという意見が多数出るようであれば、判定変更を取り下げ、判定不一致修正依頼も削除しようと思いますが、どうでしょうか?

184名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 16:51:21 ID:mlqqnhNI0
>>182氏は同一人物かどうか疑ったからというより、
議論開始の動機が「現判定が異なると思ったから」でなく「判定不一致依頼があるから」なのが奇妙に見えたからだと思いますよー
それはさておき、提案者さんが放置依頼を動かすきっかけを作っていただいたのは良いと思います

ちなみに提案者さん自身はプレイ済みということで「スルメゲー」が付くべきだと思われますか?

(私は未プレイなので意見を言える立場でないのですが、記事や評判を又聞きする限り、
 ・「面白さに気付くまで壁がある」とは言える→スルメゲーに当てはまり得る
 ・ただそれ以上に「大きな魅力と大きな欠点を抱えている」という意味で賛否両論属性が強い
 ・壁を乗り越えた先にもまた問題点がある
 ように見えているので、どうなんだろう? と思っています)

185ドラクエ7提案者:2021/12/10(金) 17:29:33 ID:q7wtUA8Q0
スルメも賛否両論も「人を選ぶ」という旨の判定なので、区別が難しい部分はありますが
スルメの定義の一例である「問題点こそ多いが、やり込み要素が豊富」に当てはまるのでは?とは思いました
しかし、ドラクエ7は「やり込み甲斐がある」というより「ゲームクリアまでの時間がとにかく長い」ことが人を選ぶ要因なので、それをスルメとみなすのは、妥当なのでしょうか?

186名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 19:41:45 ID:LIftRrus0
単にシナリオを進めんのがめんどくさいだけのプレイ時間長いRPGをスルメゲーとは言わないと思う
シナリオが鬱っぽいのもスルメゲーの要件ではないよね?

187名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 20:01:18 ID:uwN5JZxw0
>>186
どういうものをいうのかわかりませんが
定義に一応シナリオ面でのスルメも認めるってのは書いてありますね

188名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 21:43:04 ID:Ci1hxFQw0
やりこみ要素はあるが、それが面白いとは言えないなあ
スルメではなく味のしなくなったガムを延々と噛み続ける苦行みたいな

189名無しさん@ggmatome:2021/12/10(金) 23:03:39 ID:27XETVn60
一人ずつ住民を集める移民の町とか、モンスターをなつかせてパークに移住させるとか、モンスターの心を集めてモンスター職に転職とかめちゃめちゃ好きだけどね
面倒とは思うけど苦行ではなかったな
楽しむ域に達するまでに時間がかかるかというより、それが苦行か否かだからスルメ判定かというと違うだろうけど
やっぱりそこは賛否両論のがしっくり来る

190名無しさん@ggmatome:2021/12/11(土) 06:45:46 ID:7LU26ztw0
未プレーだから強くは言えないけど作品としての致命的な欠陥じゃなくて
ただ作業が面倒だからクソゲーになりえるから賛否両論ってのは根拠としては弱くないですか?
それなら同じく偏屈なゲーム性で苦手な人はとことんクソゲー呼ばわりしがちなFF13も賛否両論であるべきですよ

191名無しさん@ggmatome:2021/12/11(土) 07:08:06 ID:Epwk54L.0
>>190
スレチで済まないけど、FF13ってたまたま変更議論する人がいないだけで、賛否両論判定でも違和感ない気がする
良作扱いしてる人もクソゲー呼ばわりする人も両方見かけるし

192ドラクエ7提案者:2021/12/11(土) 12:20:57 ID:hEZZC6eI0
やはりドラクエ7はスルメよりも賛否両論の方が妥当との意見が多く出ているため、判定変更議論を取り下げたいと思います
また、判定不一致修正依頼も削除しました
短い期間でしたが、ご意見を出してくださった方々には感謝します

FF13に関しては未プレイなので私は意見は出せませんが、FF13の判定に異論があるなら判定変更議論を出すかFFスレで話し合うべきかと思います

193名無しさん@ggmatome:2021/12/11(土) 12:25:39 ID:p.1hBOhg0
>>191
他のプレイヤーの意見を考える場合、「中間層は声が小さいので実態がわかりにくい」というのも考慮に入れる必要がある

比率で判断するなら
良作40、なし20、クソゲー40だったら賛否両論相当で
良作20、なし60、クソゲー20だったら判定なし相当のはずだが
後者は有名作品だと良作200、なし600、クソゲー200とかになるので一見賛否両論に見える(賛も否も多く見える)現象がある

1940079提案者:2021/12/11(土) 19:36:26 ID:6erV0NGk0
議論開始します。

『GUNDAM 0079 The War For Earth』
【提案】クソゲー→クソゲー/劣化/不安定/バカゲー
【議論開始日】21/12/11【議論終了日】21/12/18
※今回の判定変更議論で取り扱うのは、言うまでもなくプレイステーション版のみです。

・要所に入るQTEがシンプルに極悪。入力受付時間が全体的に短過ぎるのみならず、タイミングも不可解なものとなっている。
・そのため初見どころかタイミングを把握しているプレイヤーでも、うっかりミスで事故死しやすく、一回のミスでゲームオーバー。
・さらに中断セーブ自体が無くパスワードでの再開のみ、しかもコンティニューポイントの数が死にゲーに対して極めて少ないため、一回のケアレスミスでエンディングまでの道のりが大きく遠のいてしまう。
・かと言ってタイミングを把握して順調に進めたところで単なるタイミング合わせの作業ゲーでシナリオも一本道であるため、ゲームとしての面白さは皆無に等しい。
→よって「クソゲー」をメイン判定とする。

・移植の際、一部ミニゲームと任意箇所での手動セーブ機能が削除されており、ゲーム性の低下と同時に、ゲーム全体のテンポも更に劣悪になっている。
→後述の「劣化ゲーについて」を参照

・一方で、著しい原作改変ではあるものの、ミスキャストの人選と、移植版オリジナル要素のアニメ同様の豪華声優陣とのギャップが、原作を知るものならばどう見てもツッコミどころ満載で大ウケする要素として機能している。
・特にケツ顎シャアは原作ファンの間に留まらないネタ的人気を誇っている。
→よって「シリーズファンから不評」ではなく「バカゲー」を提案。

1950079提案者:2021/12/11(土) 19:37:10 ID:6erV0NGk0
【劣化ゲーについて】
・提案者はプレイステーション版のみプレイしており、環境確保が難しいのもあるため、ピピンアットマークおよびWindows/Mac版はプレイできていません。
「劣化ゲーを提案する際、移植・リメイク前のタイトルをプレイしていない場合は、劣化ゲーの提案をしてはいけない。」ルールである場合は、今回は提案しません。

・移植前のうち、Win/Mac版につきましては、英語の解説ですが確認が取れております。
※動画につき音量注意
https://youtu.be/jZlJjy1B1yI

・以下は移植に際して削除された機能のうち、確認が取れたものです。
0:42「シャアとの対決時のシューティング」
1:38「シールド越しのシューティング」
4:14「任意箇所での手動セーブ機能」
↑「死にゲーなので頻繁にセーブしないと意味ないのでストレスフル(意訳)」と、下記レビュー動画のレビュアーは指摘しています。

・管理人からの「1タイトルにつき付与して良い判定の上限数は今のところ決まっていない」というレスを、運営議論スレ10のレス番号「456,457」で確認済み。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/456
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/457

1960079提案者:2021/12/11(土) 19:46:36 ID:6erV0NGk0
>>195
「劣化ゲーを提案する際、移植・リメイク前のタイトルをプレイしていない場合は、劣化ゲーの提案をしてはいけない。」ルールである場合は、今回は提案しません。
の「今回は提案しません」

は「劣化ゲーの提案を取り下げます」の誤表記です。念のため。

1970079提案者:2021/12/11(土) 20:44:19 ID:6erV0NGk0
>>195
「下記レビュー動画」は「上記レビュー動画」
です。またしても誤字で申し訳ありません。

198名無しさん@ggmatome:2021/12/11(土) 21:04:07 ID:xGOcBOCE0
賛成
ゲーム性はどう贔屓目に見ても擁護できないが、オリキャスと実写とのギャップは十分ネタにできる範囲だと思う

199名無しさん@ggmatome:2021/12/12(日) 08:13:35 ID:ePV3KpRE0
判定追加自体は賛成だけど
判定順はクソゲー/不安定〜の方がいいと思うな
クソゲーの最たる原因が理不尽すぎる難易度なわけだし

2000079提案者:2021/12/12(日) 12:03:49 ID:6HihdL4s0
>>199
ガイドラインの並び順を参考にしましたが、そちらの方が単体の完成度という観点を考慮すれば理にかなっていますね。
当初はその組み合わせも真剣に検討していましたので、丁度良いところのレスです。


以後は、クソゲー/不安定/劣化/バカゲー
の組み合わせで変更提案する形で進めていきます。告知もそれにあわせて訂正します。
※バカゲー判定を一番下に置いてるのは、単体での完成度とは別にガンダムシリーズファンの事情がどうしても絡むうえ、評価の高低に影響しない判定によるもの。

2010079提案者:2021/12/13(月) 23:44:03 ID:RzgzOB8c0
微妙に早いですが3日目経過につきage

2020079提案者:2021/12/17(金) 11:45:11 ID:8hF6gOns0
〆日前なのでage

2030079提案者:2021/12/18(土) 00:08:32 ID:8Lz9.SqA0
議論終了

『GUNDAM 0079 The War For Earth』(※PS移植版)
の判定を
「クソゲー/ゲームバランスが不安定/劣化ゲー/バカゲー」

に変更します。

204名無しさん@ggmatome:2021/12/18(土) 08:54:40 ID:rmP6rSUI0
乙です
記憶に間違いが無ければ地味にこのサイトで初の4判定記事が生まれた事になるけど、判定ガイドライン記事に追記する必要は特にない?(現状では3判定記事が載ってる)

205名無しさん@ggmatome:2021/12/18(土) 09:21:49 ID:V8rYtw5A0
記載ほしいね

206名無しさん@ggmatome:2021/12/18(土) 09:43:09 ID:VI1ANOTU0
『おすそわける メイド イン ワリオ』の記事が「良作/バカゲー」の判定で作成されましたが、
賛否両論点の「歴代最高クラスの難易度」および問題点のキャラ格差・運の要素に関する記載を考えると
バカゲーであっても「良作」の判定を下すのが妥当なものか疑問に思います。

207名無しさん@ggmatome:2021/12/18(土) 10:03:02 ID:H.iHUdTo0
ここ使うなら、正式に手続き踏んでからにしてくれ

208名無しさん@ggmatome:2021/12/18(土) 17:09:45 ID:gIKwWiHg0
疑問提起したいだけなら良作スレもしくはその他判定スレに持ち込んでね。

209ドラえもんメモリーズ提案者:2021/12/18(土) 20:21:44 ID:kn65nIIo0
『ドラえもんメモリーズ』について判定変更議論を開始したいと思います。

『ドラえもんメモリーズ のび太の想い出大冒険』 【議論開始日】21/12/18【初回〆日】21/12/25
【提案】クソゲー→なしor賛否両論orスルメ

・評価点が「原作要素が多く、かつ高品質」に集約されており、極端に原作ファン向けのゲームである。

・ドラえもん要素を除けば、クソゲー一歩手前のアクションゲームであり、ボリュームの少なさも加味するとクソゲーもやむなしかと思われる。
・ドラえもんマニア目線では、拾うエピソードのチョイス、グラフィックのクオリティ、会話劇部分など非常に出来がよく、アクションの減点を帳消しにして良作もあり得る。

・日本人で全くドラ知識ゼロの人物は考えにくいため、ドラえもん要素を一部加点してなし、もしくはマニアと一般プレイヤーの温度差を強調するため賛否両論、ドラえもんマニア向けの「人を選ぶゲー厶」であるためスルメ、のいずれかを提案する。
・提案者は本作の特異性が強調できる賛否両論にするつもりである。

210名無しさん@ggmatome:2021/12/18(土) 22:19:22 ID:9nhBTjCY0
賛否両論とスルメ両方とも反対
この二つは人によって良作に十分なり得る評価点、やり込み要素があってこそなので
単純ゲーム部分の出来が悪いこのゲームにはそぐわない
私自身もこのゲームで遊んだことがあるが、キャラゲーとして良質であっても良作にはなり得ない

211名無しさん@ggmatome:2021/12/18(土) 22:20:08 ID:9nhBTjCY0
判定無しに関しては一考の余地があると思う
ゲーム部分の出来が悪いのは確かでも遊ぶ分にはそこまで差し支えないので

212ドラえもんメモリーズ提案者:2021/12/19(日) 02:19:08 ID:i4SvQxWc0
>>210
提案者としてはメモリアルショットやクイズの作問を高く評価しており、ドラえもん名鑑+カルトクイズとして「(ドラえもんマニアには)良作に十分なりうる評価点」と考えていますが、その点どうでしょうか。
飽くまでアクション部分がメインであり、メモリアルショットやクイズはおまけに過ぎないという考え方でしょうか。

213名無しさん@ggmatome:2021/12/19(日) 03:26:19 ID:rv5z5C2I0
「原作ファンから好評・ファンアイテムとして秀逸だがゲーム自体がクソゲーレベル」なので「クソゲー判定」が付与されている記事が存在します。

『JETでGO! ポケット』
『仮面ライダー 正義の系譜』



ところで、判定変更の根拠として挙げられる

・アクションパートの劣悪さ
・メモリアルショットやクイズの作問の完成度の高さ

が、ゲーム単体での評価に直結するのであれば、賛否両論に相応しいと言えます。
事情を知らない・未プレイヤーでもわかるように説明したいのであれば、より具体的な資料や説明が必要かもしれません。

214名無しさん@ggmatome:2021/12/19(日) 08:02:10 ID:PZrKxD120
仮面ライダー正義の系譜は現在クソゲー判定だけど
マップ切り替えのロードが長い、バイク面が難しすぎる難点はあるが
クソゲーと言うほど酷い出来とは思えないんだよな。
Amazonなどネット上での評価もそこまで低いわけじゃないし。

215名無しさん@ggmatome:2021/12/19(日) 14:06:29 ID:rv5z5C2I0
>>214
Amazonなどのレビューは、あくまで「そういった事実がある」と言う情報を探す場合には有用でしょう。
しかし「これは良作orクソゲー」と言う判断材料に使うのは厳しいと思います。


記事作成にも言えますが「何々判定ありき」で物事を進めず、まずは事実を集めてその上でどんな判定が相応しいかを精査するのが理想ですね。

ともあれ、「特異性があるから賛否両論判定相応」であることを証明するには、既プレイヤーである>>210を覆す根拠が必要な状況です。
「メモリアルショットやクイズの作問」も、おまけではなく、単体での完成度に直接影響するかの判断がこれからのポイントでしょう。

216名無しさん@ggmatome:2021/12/19(日) 18:29:44 ID:rv5z5C2I0
>>213
特異すぎる内容ゆえに賛否両論になっているケースもあります。

『鉄道にっぽん! 路線たび 上毛電気鉄道編』

このタイトルは
・「全面展望はほぼ全て畑か住宅地で川や山・トンネルすらなく、過去のどの作品よりも変化が少ない」沿線風景を馬鹿真面目にそのまま収録しているため、上毛電気鉄道ファン以外からは恐ろしくつまらない。
・「デハコレクション」も、その道の旧車が好きな人以外には無用の長物。

主にこの2点が賛否両論の根拠となっているため、「ファンとそうでないものとで評価の落差が激しい」内容である『ドラえもんメモリーズ』もそうではないかと見ております。

クイズの設問が充実しているのであれば、それだけでも単体のクイズゲームとしての完成度も高い、会話パートの完成度が高ければ単体のADVとしての完成度も高いと見れますので。

メモリアルショットの回収も、しんどいアクションパートを乗り越えたご褒美・魅力あるやり込み要素とも取れますので、本当に高いハードルを乗り越えれば魅力であることが事実ならスルメゲーの根拠としても十分機能すると見れます。

217210:2021/12/20(月) 23:41:28 ID:.jsJiaK60
結構レスが伸びてた
私個人としてはゲーム本編の出来映えがこのゲームの評価ポイントの大半という考え
メモリアルショットも結局出来の良くないゲーム+作業をやる前提だから
そこを考慮して良作相当の要素かと言われたら…とてもじゃないけど言い難いかな

ただ単純に出来が良くなくても、(面白いかどうかは別として)遊んでて大して苦痛とは思わなかったし
ファンアイテムとしては十二分な評価点があること考えるとクソゲーというほどでもないのかなと

クソゲーに感じるか否かは他の既プレイヤーがいるなら是非教えていただきたいところ

218ドラえもんメモリーズ提案者:2021/12/21(火) 00:24:25 ID:h9Y.Xb060
私とアクション部分について大きな認識の差はなさそうですね
面白みには欠けるが破綻もないし苦痛でもないという評価です

私としては、主要な評価点であるメモリアルショット、クイズに容易に辿り着ける点を考慮して、ファンに限れば良作、総体的には賛否という意見は変わっていませんが、このまま他に意見無ければなしの方向で進めたいと思います。

219ドラえもんメモリーズ提案者:2021/12/24(金) 10:08:55 ID:.jiXxwFA0
明日〆切です

220名無しさん@ggmatome:2021/12/24(金) 10:26:16 ID:QAoMEoKs0
原作再現は評価できるがゲーム自体はクソゲーなので、自分も判定変更に反対

>>213
『ドアラでWii』も「原作ファンから好評・ファンアイテムとして秀逸だがゲーム自体がクソゲーレベル」に該当していると思う

221ドラえもんメモリーズ提案者:2021/12/24(金) 11:13:00 ID:.jiXxwFA0
>>220
そもそもゲーム部分がクソゲーという指摘が当てはまらないかと
良ゲーではないですが、特に破綻や苦痛があるわけではなく、メモリアルエリアなど明確な評価点もあるので、クソ寄りなし以下ではないだろうという考えです

『ドアラでwii』に関しては、キャラゲー要素は「ドアラというシュール系キャラを考えれば脈絡の無さも許容できるかも」程度の評価点というより弱い擁護意見であって、
「『メモリーズ』と称して原作エピソードを細かく拾い上げている」という明確なキャラゲーとしての評価点である本作との比較は不適切かと思います
本作との比較としてはFC、GB『男塾』(不安定/バカ、不安定)、『 頭文字D THE ARCADE』(賛否/不安定/スルメ)などが適切ではないでしょうか

222ドラえもんメモリーズ提案者:2021/12/25(土) 15:39:32 ID:0tjjCvdk0
本日〆日になります。
直近に反論もありますので、26日の夕方くらいまでに意見を待ち、無ければ「なし」、あれば延長とします。

223ドラえもんメモリーズ提案者:2021/12/26(日) 19:05:21 ID:opvuprfc0
これ以上意見も出ないようなので、クソゲー→なしへの変更で議論終了とします。
本日予定が立て込んでいるため更新は未明になるかもしれません。

224名無しさん@ggmatome:2021/12/26(日) 19:07:04 ID:QyH.TcY.0
お疲れ様です

225ピチピチおみせっち提案者:2021/12/27(月) 16:44:45 ID:QVqYathI0
議論開始

『たまごっちのピチピチおみせっち』
【提案】賛否両論→なし
【議論開始日】2021/12/27【初回〆日】2021/1/3
・記事内での賛否両論点はいずれも「好みによる」程度のもので、クソゲー〜良作まで評価が分かれるほどのものではない。
・またメインとなる10種類のお店のゲームはいずれも一定の質を保っていて少なくともクソゲーと言われる代物ではなく、人を選ぶほど尖った部分もないため賛否両論判定は不適当と感じた。
・以上の点や10種類のゲームを繰り返すという単調さ等も考慮して、判定なしを提案する。

226名無しさん@ggmatome:2021/12/27(月) 20:36:01 ID:58dIdaaM0
賛成
新キャラが出るたびに旧キャラが目立たなくなるのは仕方のないことだし
ゲームもまあ対象年齢を考えると無難な出来なんじゃないかと

227ピチピチおみせっち提案者:2021/12/27(月) 22:51:45 ID:QVqYathI0
>>225
申し訳ありません、〆切日に誤りがありました。
正しくは2022/1/3です。

228ピチピチおみせっち提案者:2022/01/02(日) 01:27:10 ID:PqNJ6Qsw0
〆日前age

229ピチピチおみせっち提案者:2022/01/03(月) 00:51:45 ID:iIRMylxU0
〆切日を過ぎたため議論終了とします。
反対意見がなかったため、『たまごっちのピチピチおみせっち』を「賛否両論」から「なし」へと変更します。
議論に参加いただきありがとうございました。

230雷電提案者:2022/01/03(月) 19:50:00 ID:rtLAA7K20
議論開始
『雷電』
【議論開始日】22/1/3【初回〆日】22/1/10
【提案】良作→不安定
ポイント
・評価点に「上質なゲームバランス」とあるが、それ以上に問題点で指摘されている難易度関連の内容の方がゲームバランスに大きな悪影響を及ぼしているため。
・ボスの攻撃が序盤から激しい上に弾速が速く、自機の当たり判定の大きさも相俟って、非常に弾避けが厳しい。中でもラスボスは、ボンバーゴリ押しか安全地帯利用を前提にしたかのような内容。
・パワーアップ関連の問題。自機フルパワーアップに必要なアイテム数が多い、アイテム回収が難しい、ミス時のパワーダウンが大き過ぎる、それらをカバーするボンバーは遅延性で頼りにくく割に合わないなど、自機の生存力や復活力があまりに低い。
・上記パワーアップ関連の仕様は、日本版ソロプレイの戻り復活と相性が悪く、いたずらに難易度を上げ、快適性を下げる要素になっている。下手をすると既に不安定である続編の『II』より難しい。
・狙撃戦車の位置、ボス(特にラスボス)の安全地帯、開始ランク変化、1P,2Pの難易度変化、レーザー装備時のボス耐久力上昇など、まともにクリアするには多くの事前知識が必要になる。ゲーム中には気付きにくいものも多い上、これらを全て知ったとしても簡単になりにくい。現在よりも攻略情報入手が困難な当時の基準で考えれば、よりクリアは困難。
・「クリアする上で(外部攻略情報含めて)覚えることが多過ぎる」「それらを完璧に予習しても高度な精密操作と優れた反射神経を要求される」ため、不安定判定の定義に該当するほどの高難度作となっている。極端な覚えゲー路線の攻略法が必要、常時アドリブ要求、復活困難なため、少なくともゲームバランスに問題があることは間違いなく、良作判定は不適切。

231名無しさん@ggmatome:2022/01/04(火) 01:38:38 ID:Bndg0MwA0
雷電はなぁ…バルカン使うかレーザー使うかで月とスッポンのウンコくらい難易度に差が出るのは何とも
私は家庭用しか知らんけど、その場復活にするのにいちいち2P出さんといかんのも面倒だった
個人的には1よりは2の方がよほど良作判定に向いてるんじゃないのと思う

あと、記事内の「無名メーカーが放ったヒット作」「知名度0の状態から大人気となった」は評価点なんかね?
そりゃ凄い事かもしれんけどさ、こんなん評価点じゃなくて余談に書くような事じゃないんかな

232名無しさん@ggmatome:2022/01/04(火) 09:45:11 ID:XMoLob..0
>>231
余談が適切ですね
ゲーム内容とは関係ないので

233名無しさん@ggmatome:2022/01/04(火) 15:41:57 ID:RMTURZUk0
雷電を難易度不安定にすると
ほとんどのアーケード産ゲームを難易度不安定にしないといけなくならない?

234名無しさん@ggmatome:2022/01/04(火) 15:47:49 ID:ZZzR98PU0
実際、ほとんどのアーケード産ゲームは難易度不安定に相当するような気がするけどね。

「アーケードなんだからこれくらいが普通」っていう修羅勢と、「いや、ムズイだろ!」って一見さんの、どちらを基準にするかだよなあ。

235名無しさん@ggmatome:2022/01/04(火) 16:33:03 ID:Bndg0MwA0
アーケードは「高難易度なりに面白く遊べる」とタイプと、「難しすぎて一部以外は受け付けられない」みたいなタイプがある
他作品で例えたらグラディウスのIやIIが前者でIIIが後者、雷電の場合は後者に該当するんじゃないかね

前者のタイプもちゃんとあるんだから「大抵のアーケードは不安定」には賛成しかねるなぁ
まぁ同世代のゲームに不安定や判定なしが多く、良作判定が少ないのは確かだけどね
94年あたりから業界が成熟したのかどんどん良作が増えてる、雷電DXとかレイフォースとかダラ外とか

236234:2022/01/04(火) 17:33:07 ID:ZZzR98PU0
>>235
む、そうなのか。偏見が強すぎたかな。

94年あたりからっていうと、自分がほぼ遊ばなくなった後だなあ。
当時は修羅勢でなくば人にあらずみたいな空気だったように思うが(いや、それが偏見なのかもだが)、
業界が本当に成熟したのは、あの後なのね。

そうすると、アーケードの難易度について、むやみにくさすのもよくないな。今後そこは気を付ける。

237名無しさん@ggmatome:2022/01/04(火) 18:54:39 ID:Bndg0MwA0
まぁSTGって一時期は難しい事が良いみたいな感じもあったから中らずと雖も遠からずなんやけどね
80年代末がそんな感じで、雷電はその頃の名残がちらほら残ってる
別にそんな事言うな偏見だぞーって責めている訳じゃないよ

なんにせよ少なくとも良作判定はなし、判定無しと不安定どっちかと言えば不安定ってのが私の意見
当時の有名高難度STGよりは若干優しいけど、それでも普通のSTGと比較すると遥かに難しい部類だし
「高難易度だが完成度自体は高い」だったらまだ良かったけど、そうでもないしなぁ

238雷電提案者:2022/01/09(日) 00:46:02 ID:8KN.eqiE0
締日前日age
明確な反対意見はないため、特に意見が出なければ10日20時頃に不安定に判定変更します
>>231で挙がった指摘事項は、内容を整理して記事内の余談枠に移動予定

239名無しさん@ggmatome:2022/01/09(日) 18:22:45 ID:v9GzNE/k0
ボスはともかく、道中は自機狙い弾が大半でちょんちょん避けである程度パワーアップしていれば(問題点や指摘にもある通りパワーアップするまでが大変だけど)思ったより先に進めるから、「不安定」というほどかな、と思う。序盤では「初心者必殺」「一言さんお断り」といった極端に難しい箇所は無いと思うし。
あと、開始ランク変化、1P,2Pの難易度変化は「知っていれば少し楽になる」程度のものであって「知らなければ門前払いを喰らう」というものでもないので、不安定の材料にするには弱いかな、と思う。

なんにせよ、指摘の通り必要なアイテム数が多くアイテム回収も難しいという点からのパワーアップ関連の問題点、復活時の自機の貧弱さや戻り復活などの点からの復活関連の問題点から、確かの良作判定は不適当だと思う。
個人的には、不安定より判定無しの判定がふさわしいと思う。

240名無しさん@ggmatome:2022/01/09(日) 20:54:47 ID:pOIsey.Q0
私は不安定と判定なし、どっちでもいいけどしいて言えば不安定といったところ
あんまり意見集まらなかったから提案者が決めていいんじゃないかね
まぁ少なくとも良作を外すのは賛成さね

241雷電提案者:2022/01/09(日) 21:57:28 ID:8KN.eqiE0
念のため自分の意見を記載
道中は敵配置暗記で何とかなるのでそこはあまり問題とは感じていませんが、ボスが総じて難しく、それが難易度向上やクリア可否に直結しているのが問題なので、やはり不安定に相当すると考えています
・2面ボス以降は弾速が速過ぎて自力回避が困難→ボンバーをうまく絡めたパターン構築必須。特に復活時はショット火力不足もあり、ボンバーゴリ押しになりがち
・安置やタイムアップ待ちが推奨のボスが複数存在する
・特にラスボスでは自力発見困難な安置利用が前提。正攻法では最終攻撃パターン回避があまりに困難+それを出す前に(復活後のボンバーを全て使っても)倒しきることができないほど高耐久(1P側ではフルパワー・ボンバー7でギリギリというレベル)→安置を知らない限り並みのプレイヤーはクリア不可

242名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 01:01:56 ID:j2bandeQ0
沙羅漫蛇なんかはどうだろう。
当時の出来ではかなりのものだと思うし、ファミコン版の沙羅漫蛇なんか当時のファミコンの限界に挑戦してると思うが。
(FC版はグラディウス2が後日更に限界を越えたが)

243名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 15:25:13 ID:KnDqIwoM0
沙羅漫蛇は部分部分でパワーアップしてるけど、平均的な完成度ではグラディウス1に及ばない印象
ファミコンはそもそもアレンジ移植なので比較対象にはならないかと

244名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 19:18:03 ID:j2bandeQ0
>>243
いや、沙羅漫蛇のFC版はAC版が判定なしだからFC版も判定なし、という風に見えるけどどうだろう。
当時のFCであれほどの出来のゲームはそうないと思うけどな。

245名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 19:23:35 ID:NURtW86U0
>>244
それ、雷電の判定変更に何の関係があるの
沙羅曼蛇の判定に疑問があるなら判定なしスレでやるか
雷電の議論が終わってから判定変更議論してくれ

246名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 19:25:12 ID:j2bandeQ0
ゲームバランス的な完成度はグラディウスに劣るかもしれないが、2人同時プレイやステージ毎のボス等
当時のゲーセンで大人気だった(地域にもよるかもだが)しそこまでグラディウスに劣るかなぁ。
まぁ最後のシャッター地獄はやめえや思ったけど。グラ2の迷路ステージもだけど初見殺しすぎる

247名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 19:27:16 ID:j2bandeQ0
>>245
ああ、難易度が不安定で評価がって点でね。
シューティングの評価って難しいよね。ガチガチのパターンゲーというのは長所なのか短所なのかとかね。

248名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 19:32:18 ID:NURtW86U0
だから、>>244>>246まで行くとそれは沙羅曼蛇単体の評価であって雷電の判定議論にはもう何も関係ない話
議論の邪魔だから他のスレでやってくれ

249名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 19:40:36 ID:j2bandeQ0
>>248
ああすまない。少し脱線してしまったな。
雷電は当時名作って評判だった印象だけどなあ。
『プレイしてて楽しい』層と『クリアを目指す』層じゃまた印象が違うのかもだが。

250名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 19:41:22 ID:KnDqIwoM0
>>241の挙げた3点は他STGでも不安定判定の材料になり得る事だから、パターンゲーが云々、沙羅漫蛇云々の言い分は正直あんまり
パターンゲーのSTGでも、安地必須だのボム必須だのメイン武器の片方が産廃だのは立派に不安定の判断材料になる


あと、縦STG戻り復活の雷電と基本横STGその場復活の沙羅曼蛇じゃ比較対象にしにくいよ
そもそもこの二つは90年と86年で年代にかなりの差があるしさ

251名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 19:48:57 ID:j2bandeQ0
>>250
なるほど。当時気付いてなくてもそういうものもあるんだなあ。
グラディウス2なんかも産廃武装あるしなあ。

252雷電提案者:2022/01/10(月) 20:02:26 ID:4vk7z86U0
不安定への賛同意見を複数頂きましたので、依頼通り判定変更を行います
議論への参加ありがとうございました

253名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 20:07:44 ID:KnDqIwoM0
お疲れマウンテン

あと、判定及び問題点の内容と、「その後の展開」の絶賛ぶりに齟齬があるから、後者をちょっと編集すべきか

254雷電提案者:2022/01/10(月) 21:01:16 ID:4vk7z86U0
>>253
「余談・その後の展開」の部分を再度整理、判定や問題点との齟齬を解消しました
※問題や不備あれば、対応後に「その他分類専用意見箱」の方で返信行います

255名無しさん@ggmatome:2022/01/10(月) 21:32:25 ID:KnDqIwoM0
読んだけど程よい感じで良いと思うよ、じゃあもう雷電はこんなもんかね

256名無しさん@ggmatome:2022/01/11(火) 17:19:40 ID:CthoGRUI0
初投稿失礼いたします。
『CHAOS;CHILD』の判定変更についてご相談したいです。
判定「なし」となっていますが、いささか過小評価すぎるのではないかと考えています。

・ADV作品として最も重要な要素の一つであるシナリオは非常に良質
・ボリュームが充実しており、システムも完成されており遊びやすい
・評価点と比較すると、賛否両論・問題点で指摘された内容はいずれも評価を極端に下げるようなものではない

知名度の高いシュタゲの対極に位置するといわれる本作は、
ストーリーが重くて万人向けのようなハッピーエンドではないものの、
心を打たれる良作と十分いえるのではないでしょうか。

再度のご検討、よろしくお願いします。

257名無しさん@ggmatome:2022/01/11(火) 17:30:58 ID:dr4KZFrw0
>>256
議論前の相談はこのスレではなく、各判定の意見箱でお願いいたします。
判定なしのゲームなので、https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1524211106/l50が議論場所となります。

判定変更議論を今すぐ行いたい場合はhttps://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.htmlに従い、所定の手続きを終えてから議論を行ってください。

258名無しさん@ggmatome:2022/01/11(火) 17:55:23 ID:CthoGRUI0
>>257
失礼しました。向こうでもう一度相談してみます。
リンクありがとうございます。

259鉄たび提案者:2022/01/28(金) 16:25:28 ID:PG8o6f3.0
『鉄道にっぽん! 路線たび 鹿島臨海鉄道編』の判定変更議論を開始したいと思います。
【議論開始日】22/01/28【初回〆日】22/02/04
【提案】判定なし→クソゲー
ポイント
・6,000円超とフルプライスのゲームでありながら収録されているのは1時間程度の片道1本分のみであり、それは全編クリアまでがその程度というのと同義である。
・初期の作品ということもあって観光案内は1駅1個分と非常に薄味であり、『ゆいレール編』のような埋め合わせもできていない。価格不相応のクソゲーとして判定を変更することを提案する。

260名無しさん@ggmatome:2022/01/28(金) 17:29:20 ID:80XYhU860
判定の変更には反対します。
「全編クリアまでがその程度というのと同義である。」って言ってるけど、
(記事には書いていないけど)路線を評価オールA判定で完走すると"特典として貨物列車が運転できる"のを知らない…以前にそこまでやり込んでいないのでは?
薄味な点と価格の難は分かるが、しかし『ゆいレール編』と比較するのはおかしいと思います。

それに判定変更以前に要強化程ではないですが、記事の説明不足を感じます。

261名無しさん@ggmatome:2022/01/28(金) 17:53:51 ID:2eRGA1ZA0
鹿島臨海はクソゲーにはならないんじゃないかな。
ブレーキの件は擁護できないけど、コースが実在のものなので短い云々はどうかと思うけど。

262名無しさん@ggmatome:2022/01/28(金) 18:09:20 ID:80XYhU860
>>261 そうですね、実在の路線を利用しているのでこれは仕方なしでしょう。
一応前作から進化した点もあるし、クソゲーの根拠は薄いと思います。

263名無しさん@ggmatome:2022/01/28(金) 20:32:07 ID:80XYhU860
気になった点。
>6,000円超とフルプライスのゲームでありながら収録されているのは1時間程度の片道1本分のみであり、それは全編クリアまでがその程度というのと同義である。
それは『長良川鉄道編』も同じ事が言えると思います。そっちも片道1往復だしね。

>初期の作品ということもあって観光案内は1駅1個分と非常に薄味であり、『ゆいレール編』のような埋め合わせもできていない。
正直な意見、本作をクソゲーだと思っているなら(未プレイだったらすまないが)『長良川鉄道編』『上毛電気鉄道編』も面白くないと感じるかなと思います。
一応説明しますが、そもそも『ゆいレール編』は、観光地の多さは勿論の事、ゲーム内容面がどうしても薄くなってしまうのをカバーする為に極大なボリュームになったのです。
しかも『叡山電車編』以降の評価が安定している頃の作品であり、初期の作品である本作と比べるのはどうしても酷だと思いますがね。

264鉄たび提案者:2022/01/28(金) 21:23:44 ID:PG8o6f3.0
いただいた意見に回答しておくと、
・まず収録している映像の数や量で考えるべきであり、それをどの車両で運転できる云々があってもボリュームとしては大差ないと考えています
・路線が実在のものなのは確かにそうなのですが、それでも往復収録にするとか工夫のしようはあったのではないかということです
・『長良川鉄道編』は記事中にもある通り片道が本作の倍以上あるので同程度というには無理があり、『上毛電気鉄道編』も鉄道ファン向けの要素が充実しているので違うでしょう。あと『ゆいレール』と比べるのはおかしいと述べておられるのはどういうことでしょうか?「評価が安定している頃の作品」になったのは紛れもなくゲームの質が良くなったからであり、評判云々の話で比較を妨げるべきものではないと思います

265名無しさん@ggmatome:2022/01/28(金) 22:55:10 ID:2eRGA1ZA0
その理屈でいうとアークザラッドなんかもクソゲーになるんだろうか

266名無しさん@ggmatome:2022/01/28(金) 23:01:40 ID:qJvGd6Nk0
ゲームの評価は当時の情勢を踏まえて決めるって言うけど、じゃあ後に評価されたゲームはどうなのって話はあんまり見かけない気がする

267名無しさん@ggmatome:2022/01/28(金) 23:06:01 ID:80XYhU860
>>264 丁寧に回答してくださりありがとうございます。確かに言う通りですね。
まあ、前作より内容が薄くなっている上、往復収録とかは工夫のしようはあったとは思います。因って中途半端な完成度であることは否めません。
評価できそうな点は、貨物列車が運転できる唯一の「鉄たび」であることですかね。
3番目の件については色々矛盾だらけでしたね。なので撤回させていただきます。
率直な意見、クソゲー判定に変更すべきかはまだ疑問に思いますので、もっと様々な人と意見を交わしたり相談したりして慎重に決める必要があるかと。取り敢えず私からは以上です。

268名無しさん@ggmatome:2022/01/29(土) 00:03:46 ID:1bo8WaKM0
>>266
ゲームの評価は当時の情勢を踏まえて決めるというのは、例えば
「インベーダーとかドラクエ1は現代の視点で見たら良作とは言えないけど、発売当時は良作」とかそういう話であって
「本当はクソゲーじゃないのに発売当時クソゲー扱いされたからクソゲー」にはならない
スペランカーとか、いっきとか、アトランチスの謎とか、発売当時クソゲー扱いされていたゲームもクソゲー判定ではないしね
だから再評価されたなら再評価された判定でいい
ただし「後発作品の評判が悪かったから相対的に評価が上がった」のは再評価には含まない

269鉄たび提案者:2022/01/29(土) 08:31:28 ID:RrtZU5S.0
最初の2作である長良川鉄道と鹿島臨海鉄道は再評価の流れにはなってない(この2つはやっぱだめだね)と思います

270名無しさん@ggmatome:2022/01/29(土) 08:53:33 ID:pfoiVcdE0
>>267の補足。
仮にクソゲーでは無いとしても、芳しくない評価を受けてしまうのは仕方が無いなとは思いますね。
後発作品の質が上がったのもあるでしょうし、それに伴って本作の評価が下がったかもしれません。

一応貨物列車が運転でき、致命的にボリュームが薄いとはそこまで感じないですが、それでも前作のボリュームを考えると仰る通り価格不相応と言わざるを得ないですね。
(ただ、Amazon等で安売りされているのを考慮するなら、そうでも無いと思います。)

クソゲーか否かは人によってかなり分かれるかと。

271名無しさん@ggmatome:2022/01/29(土) 08:59:57 ID:pfoiVcdE0
>>269 同感です。そう考えると『長良川鉄道編』は(判定について)どうだろうか…?

272鉄たび提案者:2022/01/29(土) 09:47:33 ID:RrtZU5S.0
>>271
『長良川鉄道』は本作より1,000円安いこと、路線長がとてつもなく長い(それに伴って観光案内のボリュームも本作より大きい)ことからクソゲーではないと判断しましたがどうでしょう

273名無しさん@ggmatome:2022/01/29(土) 10:16:02 ID:pfoiVcdE0
>>272 それについては納得です。
本作の価格は幾ら判定変更に反対できても流石に擁護できん…。安く買うべき作品ってところでしょうな。

274名無しさん@ggmatome:2022/01/29(土) 15:09:42 ID:mz7KUPdY0
破綻するような問題点も無いしクソゲーとまでは言えないんじゃないかな鉄たび。
価格不相応もアケアカのアーケード移植とエムツーの移植を比較したらエムツー高いなと思ってしまうけどそれでクソゲーにはならないでしょ。
ゲームのコンセプトや3DSの比較的初期作品と考えればクソゲーか?と思うが。

275名無しさん@ggmatome:2022/01/29(土) 16:14:30 ID:pfoiVcdE0
>>274 「ゲームのコンセプトや…(中略)…と考えればクソゲーか?」って言うのは具体的にどういう理由か分からないのでご説明頂けますでしょうか。

276名無しさん@ggmatome:2022/01/29(土) 16:57:58 ID:pfoiVcdE0
>>274 もしかして、その「クソゲーか?」というのは、クソゲーじゃないと思う、という意味でしょうか。

277名無しさん@ggmatome:2022/01/29(土) 19:00:19 ID:pfoiVcdE0
>>274 意味が解りました。疑問を書き込んですみませんでした。

手軽な鉄道ゲームっていう一面があるので、低ボリューム且つ価格不相応だとしてもクソゲーって言うのは疑問です。

278名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 00:52:43 ID:Ef9rPdaw0
バケツ一杯の薄めた塩水みたいなスープみたいなゲームを出されて、『やりこみ要素満載!』
とか言われても辟易するしね。受け取り方は人それぞれだけど、アーケードゲームのベタ移植がフルプライスだと
高く感じる人もいるしそれでいいと思う人もいるから。
路線がダイジェストで一部しか再現されてないとかならともかく、ローカル路線を再現されてるならクソゲーとは言えないと思うよ。

279鉄たび提案者:2022/01/30(日) 08:30:11 ID:bjV/LVcU0
>>278
「実際の路線を再現してるから価格は考慮しない」は暴論だと思います。ボリュームと価格のバランスは十分考慮に値します。
その理論でいくと関鉄竜ヶ崎線の片道だけを収録したフルプライス『鉄たび』でもクソゲーはつかないことになってしまいますが、これは納得し難いです(もしくはダイヤが2つしかない『電車でGO!』が売られていたらどうかを想像して欲しいですね)。

280名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 09:56:09 ID:Ef9rPdaw0
>>279
そんな出てもいないもので仮定されてもなあ。
逆を言えばボリュームと価格のバランス一点だけでクソゲー認定しようとしてるの?
LDゲーのドラゴンズレアなんかもクリアまで1時間かからないけど。
ゲームとしてクソな要素が他に挙げるとしたらブレーキの効きが悪い程度でシステム的にもそうクソゲー要素ないじゃない。

281名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 11:25:03 ID:8aUL/tJg0
クソゲー判定が「システムやシナリオの酷さでまともにプレイする事が難しいゲーム」、
「ある程度普通に遊べるレベルであれば付かない。」とガイドラインに書かれてる以上
クソゲーへの判定変更は無理があるのでは

282名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 11:30:35 ID:Zfk2jbHw0
本wikiのクソゲーの定義が「シナリオやシステムが酷過ぎて遊ぶのが苦痛、多くの人がクリア前に投げ出すようなゲーム」のため、
ボリュームと価格のバランスがクソゲーの主理由では判定変更は難しいかなと思います。

283名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 11:33:21 ID:Zfk2jbHw0
投稿内容が完全に被ってしまいました。282は281と同意見です。

284名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 12:30:21 ID:SMGKHBYc0
まぁクソゲー判定を推す理由も分からなくはないけど、ちょっとパンチというか説得力が足りない印象かな

285名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 12:52:32 ID:UB1rBZRo0
そういえば「ボリュームが薄い」は問題点になるのに、ボリュームが薄いことを示す判定ってないんだな
アダルトだけど『はっちゃけあやよさん』とかそれ一本でクソゲー判定なんだけどね

まあそこを加味したとしても、じっくり読んでも10分で終わるテキストゲーと今回議論対象のそれでは比較対象にならんという感じか?

286名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 12:58:36 ID:UB1rBZRo0
あ、書いてからごめんやけど
10分で終わるエロゲは薄いというより「未完成」か

さておき、正直「値段の割に内容薄いのはクソゲーの定義にないから考慮不要」は乱暴な理論だと思うけど、
コンセプトに対して完成はされており価格設定が高かった作品をクソゲーというのは疑問、というのも解る

287名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 13:39:43 ID:/enxq8EQ0
プレイ経験者だけど、操作性が死ぬほど悪いゆえ1時間ちょいで全クリアには無理があるから、その点だけでクソゲー持ってくのは難しいと思う
そうじゃなくて「最悪な操作性でただでさえ苦痛なのに観光案内ゲットには高評価必須」→「ようやく慣れてきた頃にはもう路線が終わっていてフリー運転しかすることがない」→「そのフリー運転もクソみたいなブレーキングで映像も同じ、誰得」みたいな流れを作ってクソゲーに持っていくなら反対はしない、どちらにせよ判定変更したいなら根拠をもう少し練り直して持ってくるべき

288名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 13:40:22 ID:/enxq8EQ0
訂正 「その点」→「内容が薄いという点」

289名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 14:17:56 ID:xB1yH8K.0
現時点での意見をまとめてみました。(長文です。)

★ クソゲー判定賛成(提案者)の意見 ★
・他作品と比べ高価格なのに、1時間程度の片道1本分しか収録されていない。
 その上、観光案内も薄味である為、価格不相応である。
・実際の路線を再現しているからだといって、価格を考慮しないのは暴論だ。因ってボリュームと価格のバランスは考慮に値する。
★ 現状維持(=変更反対)を推す人の意見 ★
・ボリュームが薄いのは嘘では無いが、特典として貨物列車が運転できる(鉄たび唯一)ので、一応工夫はある。
・ボリュームと価格の釣り合いの悪さが「クソゲー」判定の主理由では判定変更は厳しい。
・価格不相応かどうかは高く感じる人もいれば許容できる人もいる。
・他に悪い点を挙げるとしたらブレーキの利きの悪さ位なので、クソゲー要素はシステム面で見てもそう無い筈。
★ その他プレイ経験者の意見 ★
 >>287>>288が該当。

ざっと見てこんな感じでしょうか。
「ボリュームと価格についてどう思うかで評価が分かれる作品」といった感じかな。

290名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 14:32:50 ID:SMGKHBYc0
>>285
そんな判定あったら日本一のゲーム殆どに付きそう

291名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 15:09:13 ID:TN5c/Xig0
カルキュレーターの判定変更議論の際に、(圧倒的な薄さならともかく)ちょっとボリューム薄い程度だとクソゲーの根拠にできない、とか管理人が発言していたような

292名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 15:29:21 ID:xB1yH8K.0
>>291 当たりです。理由は、↓
>>50にて「「内容と比べてやたら高価」のみでクソゲー判定は付くのか」の問いに対して、
管理人は「内容の割に値段が高くてもある程度普通に遊べる・使える場合は、クソゲー判定は付かないと思います。」
と回答しています。

293名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 16:03:57 ID:ATSYPbos0
あんま気にしてなかったけどガイドラインにはクソゲーの根拠として内容の薄さは入ってないのね…
今この時点で『はねるのトびらDS』とか『Kitty the Kool!』とか『USAVICH』とかで内容の薄さをクソゲーの根拠としてプッシュしてる記事はかなりあるから、今回の議論がどちらに転ぼうとも何か対処しないとまずいのでは

294名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 16:08:46 ID:ATSYPbos0
鉄道ゲームはやったことないから直接賛否は示さないけど、まあ少なくとも今のガイドラインでクソゲーつけるのは無理だろうな
提案者は一度議論停止してここ詰めてからもう一度提案した方がいいかも

295名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 16:19:51 ID:xB1yH8K.0
それこそ>>285でちょっと触れていましたけど、
内容の薄さ(と価格のバランス等)に関する新しい判定を増やすのも悪くないとは思いますね。
「内容が薄い(+価格不相応)」等だけでクソゲー判定をつけるって言うのは、必ずしも良いとは言えないかと。

296鉄たび提案者:2022/01/30(日) 16:31:47 ID:bjV/LVcU0
みなさん議論してくださりありがとうございます。
今回クソゲーを提案するにあたって参考にしたのがまさに>>293で挙げられている『Kitty the Kool!』(価格不相応の極薄内容と劣悪な操作性)なので、ここのクソゲー判定も疑問視されるとなると今回の提案も見当外れになってしまいます。
今後のこともありますので期限日まで議論は継続したいと思いますが、ここから判定変更を行うことはほぼ不可能ですから取り下げと考えてもらっていいです。あと>>289で議論をまとめてくださった方、ありがとうございました。

297名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 16:41:33 ID:xB1yH8K.0
>>296 いえいえ。こちらこそ丁寧なご対応、ありがとうございました。

298名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 21:42:20 ID:Ef9rPdaw0
ゲームのボリュームと価格は評価対象だと思うけど(評価点問題点共に)、
ボリュームの質なんかも絡むよね。仮に鹿島が登り下りあったとしても、『ただの逆走で水増しである』
とか言われそうだし。風の旅ビトとかこういうコンセプトのゲームはボリュームあればいいってものじゃないし。
日本一のゲームなんかは『やりこみ』じゃなくて『やりこませ』で苦痛に感じる時もある。

299名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 22:39:34 ID:SMGKHBYc0
風の旅ビトは勿論flOwやFloweryだけど、あのメーカーは低価格というスキルポイントを雰囲気とBGMに全振りした内容だからね
あの手の作品にボリュームを求めるのは野暮ってものよ
日本一のゲームはちょっといい加減にしてほしい、ボイドテラリウムなんて10日でトロコンできるレベルだった

300名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 22:47:29 ID:xB1yH8K.0
>>298 ボリュームの質か、確かにこれは納得。何でもかんでも大ボリュームでいいってものではないですね。
往復収録は『上毛電気鉄道編』で実際に問題点として挙げられていますので、本作では"片道1本分しかない"というのはある意味妥当か。
価格に関してはどうしても疑問ですが、異常にボリュームが薄い訳では無いので、そこまで致命的では無いでしょう。

別件になりますが、"新しい判定を増やす提案"又は"今のガイドラインの見直し"といった対処はやるべきかと思います。
というのは、クソゲーの根拠として「内容の薄さ」が入っていないことで、
今後何かしら判定変更する際に「クソゲーか否か」というところに突っかかる虞があると思った為。

301名無しさん@ggmatome:2022/01/30(日) 23:28:05 ID:Ef9rPdaw0
>>300
判定の目安という意味ならありかもなぁ。
『クソゲー』の基準も人それぞれだし、私怨や個人的な感情が入る場合もあるからね。
もうすこしここの人数が多かったらフラットな評価にもなるんだろうけど、実質数人で決めてるようなもんだろうし
マイナーなゲームでプレイ人数いないようなものは個人の評価で決まってしまう事もあるだろう。
今現在記事を執筆したり議論参加してるアクティブな人って20人いるかどうかじゃないかな。

302名無しさん@ggmatome:2022/01/31(月) 04:37:29 ID:1cGoWbxA0
内容の「致命的な」薄さだったら管理人もクソゲーの根拠として使えるとか言ってなかったっけ?
「それなりにコスパ悪い程度だったらクソゲー判定判定にするな」という意味に捉えていた

逆にボリュームはさておき、漠然と雰囲気とBGMがいいとだけ書かれてたりすると、個人的には修正依頼出しちゃうかも

303名無しさん@ggmatome:2022/01/31(月) 11:40:15 ID:R6mNpJ2w0
その作品の最大の評価点・特長がざっくりだとそうなるよね

304名無しさん@ggmatome:2022/01/31(月) 12:06:49 ID:jzyQRurY0
フルプライズだけど対戦要素もなく1時間も遊んだら何もやる事がないみたいなゲームだったらクソゲー言われるのもわかる

305名無しさん@ggmatome:2022/01/31(月) 15:33:53 ID:FVsIZ0MU0
それでもそれで満足度が十分に高ければクソゲーと言われることはないだろうから
結局はそれぞれのゲームごとに個別に判断するしかない。一律の基準を作るのには絶対反対

306名無しさん@ggmatome:2022/02/01(火) 00:04:27 ID:5Htq7sb.0
俺も反対

ボリューム云々も今の感覚を基準にしてるから
それをベースに線引きをしてしまうと、黎明期の作品に軒並みつけることになる
(それこそ「当時の基準で評価する」というwikiの前提に反することになる)

307名無しさん@ggmatome:2022/02/01(火) 06:38:57 ID:HEI3AI.A0
議論に関連しての意見もあるけど、そろそろ判定の一般論だったり、wikiの運用方法に話がずれてきちゃってる感があるかと

308鉄たび提案者:2022/02/04(金) 10:22:21 ID:ilYjbFAU0
議論終了とします。内容の薄さとクソゲー判定の関係についてはまた管理人に相談ということになりますでしょうか。

309名無しさん@ggmatome:2022/02/05(土) 18:54:06 ID:ng2haXvc0
>308
まずは運営議論スレで、価格に対して内容の薄いゲームの判定に対する方向性での候補を出して相談じゃないかな。
その後、判定ルール議論スレに誘導されるかもしれないけど。
方向性の候補の例としては、
1.現行のまま。価格に対して内容の薄いゲームはそれほど多くないと想定して都度スレでクソゲーといえるほど内容が薄いか議論する
2.ガイドラインのサマリー(一行目)を変更する。現在のクソゲーのサマリーは「システムやシナリオの酷さでまともにプレイする事が難しいゲーム」を例えば「ユーザが買って損したと思うゲーム」のように、価格に対して内容の薄いゲームもクソゲーの判定に含まれるようにする。ただし、これを行う場合は現行の判定に大幅な変更が生じる可能性がある。
3.ガイドラインの各判定の詳細に、価格に対して内容の薄いゲームに関する文言を追加する。現行の判定に大きな影響は与えないと思われる。
4.新しく価格に対して内容の薄いゲームの判定を作成する
とかが今のところ思いつきます。ほかにもあるかもしれませんので、議論が必要だと思います。

あと、このスレでは反対意見が多かったですが、価格に対して内容の薄いゲームの基準を定めるかはちゃんとしたスレで議論が必要かと思います。
私の意見としてはこんなところです。内容の薄いゲームの判定について大変かと思いますが、音頭ありがとうございます。

310名無しさん@ggmatome:2022/02/05(土) 19:24:49 ID:o7y2/WQo0
>>309 結構候補を挙げてくださっていますね。ありがたい。
その中でかなり現実的なのは1と3かな。2は「現行の判定に大幅な変更が生じる可能性がある。」という意味でかなり難しいと思います。
一律の基準を作るのは反対意見が多いので、個別に対応していくべきでしょうが、ある程度の基準を設けて良いと思います。

>価格に対して内容の薄いゲームの基準を定めるかはちゃんとしたスレで議論が必要かと思います。
そうですね。というか、そうしないと又こういったゲームの判定について悩むことになるでしょうから…。

>>308 運営議論スレで相談して良いと思います。議論お疲れ様でした。

311名無しさん@ggmatome:2022/02/05(土) 19:36:18 ID:o7y2/WQo0
報告の形で追記します。
私が代理として必要処理を行わせて頂きました。
(1)判定変更履歴にて、
|22/1/28|鉄道にっぽん! 路線たび 鹿島臨海鉄道編|なし→クソゲー|【変更なしで決着】((提案者が事実上の議論取り下げを行ったが、念の為初回〆日まで議論を継続した。))|判定変更議論スレ11|
と書き込みました。(尚、日付は間違えていたので修正しました。)
(2)又、当該作品について一部内容を増強する際に、依頼文を削除しました。
改めて、お疲れ様でした。

312鉄たび提案者:2022/02/06(日) 08:32:31 ID:2Si4tITA0
>>309 ありがとうございます。310で指摘があるように2をそのままやると判定の定義に変更が生じてしまいますが、個人的には2を少し変えて「元の文は変更せず単に内容の薄さに関するものも含める」のが良いと思いました。もうスレチなので管理人さんが次回来た時に4案(5案)のうちどれが良いか聞いてみることにします。
>>311 すみません。代理でやっていただきありがとうございました。

313名無しさん@ggmatome:2022/02/06(日) 09:05:17 ID:8pruhAnM0
>>312 いえいえ、代理で問題が無かったようで安心です。
こちらこそ、ありがとうございました。

314名無しさん@ggmatome:2022/02/06(日) 09:10:04 ID:8pruhAnM0
>>313の追記。念の為、管理人が来る前にその質問を予め載せておくといいと思います。

315巨人のドシン依頼者:2022/02/13(日) 20:25:23 ID:6bB4zGuQ0
議論開始
『巨人のドシン チビッコチッコ大集合』
【議論開始日】22/02/13【初回〆日】22/02/20
【提案】判定不明→判定なし

316名無しさん@ggmatome:2022/02/13(日) 22:40:47 ID:e1Dns2VU0
判定不明からの変更とはいえ、「判定なし」とするためのポイントは必要では?
というか規制復活させた(20:29)ってことだけど、書き込めるんだろうか

317名無しさん@ggmatome:2022/02/13(日) 23:35:02 ID:xqLE.qyg0
判定なしを明記するというルール制定前に作られた記事なので、当時は判定欄なし=判定なしというルール
なので判定なしを付与することには酸性なんだけど……

評価点もない問題点もない総評もないじゃ、判定つけても要強化解除は無理だろう
判定よりもまず記事の充実が必要だぞこれ
もし記事がこのままなら、基本情報表削除して余談扱いにするしかない
ちなみに過去に記事の薄さから同じように処理されたゲームとして、スーパーロボット大戦Zスペシャルディスクがある

318巨人のドシン提案者:2022/02/14(月) 17:03:47 ID:JKqflUMM0
>>314すみません。巨人のドシン提案者です。急いで書いてしまったので、ポイントを書く余裕もありませんでした。
と同時に記事を拡充していて、遅くなってしまい申し訳ありません。

議論開始
『巨人のドシン チビッコチッコ大集合』
【議論開始日】22/02/13【初回〆日】22/02/20
【提案】判定不明→判定なし
【ポイント】・2枚のディスクを「ダシ・イレ」する事で、やり込み要素がアップした。
      ・初見殺しのプレイや作業ゲーがある。
      ・人を選ぶブラックジョークの数々も存在する。

以上の事から「判定なし」を希望します。

319名無しさん@ggmatome:2022/02/14(月) 19:31:28 ID:ioYh.lCY0
>>318
記事も補強されたし、判定なしに異存ないです

320巨人のドシン提案者:2022/02/14(月) 20:00:07 ID:JKqflUMM0
依頼者です。バタバタしましたが、ありがとうございます。
遅くなった事をお詫びします。

321名無しさん@ggmatome:2022/02/15(火) 01:29:30 ID:5iI2rLHA0
これくらい記事分量と根拠があるなら判定確定には十分だと思います

322巨人のドシン提案者:2022/02/15(火) 15:39:01 ID:GwgOa3rk0
>>321巨人のドシン提案者です。ありがとうございます。助かりました。

323巨人のドシン提案者:2022/02/17(木) 06:09:57 ID:kI5YLHSE0
中4日を迎えました。異論が無ければ、「判定なし」の方向に向かわせていただきます。

324巨人のドシン提案者:2022/02/20(日) 20:25:23 ID:xvMEg0l20
巨人のドシン提案者です。議論終了しましたので、判定を確定します。
『巨人のドシン チビッコチッコ大集合』は判定不明→判定なしに変更しました。
皆さん、議論していただき誠にありがとうございます。

追記:最初の頃はドタバタしてしまい、申し訳ありません。
ですが、皆さんのお陰て無事に議論が円滑に進む事が出来ました。
本当にありがとうございました!

325名無しさん@ggmatome:2022/02/20(日) 20:37:57 ID:B3KpzjJU0
お疲れ様です

326ポケユナ提案者:2022/02/21(月) 21:35:52 ID:tWA7HbfQ0
議論開始

『Pokémon UNITE 』
【提案】良作→判定なしor不安定
【議論開始日】2022/02/21【議論終了日】2022/02/28
・MOBAとして戦略的に楽しむことを阻害する要因が多すぎる。大きくまとめると民度とマッチングが問題になる
編成時のコミュニケーション手段が少なく、勝ち筋を意識した安定感のある編成が作りにくく、我先に好きなポケモンを選びたがる客層のせいで試合の4-6割はまともな編成にならない。
コミュニケーション手段の不足は暴言などのネトゲにありがちな問題をなくす一方で、基本的な意思疎通すら出来なかったり、問題のあるプレイングを行うものが他者から指摘されて改善する機会を持てない。
階級やレートシステムなど組み分けがまるで機能しておらず、最上位のマスターまで来ても定石を無視した非常識なプレイングやピッキングを行う者ばかり。
相手のデュオは強者、自陣のデュオは弱者のような格差マッチングが頻繁に発生する。
MVPやアクティブポイントといった公式制度がサンダー戦バックドアなどの戦犯行動を助長している。
放置や切断で負けたときの救済制度がない。
スタンダードで完全な闇鍋マッチングにしているせいで、熟練者は初心者のトロール行為に悩まされて練習にならず、初心者は熟練者に狩られまくって切断するなどが相次いでいてどの層にも不快感を与えている。
ブロック機能でトロールが味方に来ないようにする機能がないので連打放置や弱すぎて戦犯になる者などと再びチームを組んでしまう。ブロックリストの容量自体も非常に少ない。このゲームのトロールの多さを考えると2000人の容量の味方編入拒否リストが欲しい。
ソロプレイヤーが割を食う使用が多すぎる。弱者プリメ巻き込まれ、クソピックを防止できないetc
bot戦の仕様にストレスが多い。中央を被せてきたり、集合を無視したり、オブジェクトに寄らなかったり、地雷行動のオンパレード。
公式がフレンドを組むことを何かにつけて要求するせいで連携の取れない無駄なプリメが溢れてマッチングが混沌としてしまった。

・カジュアルにもガチにも寄らないどっちつかずなゲームデザイン
サンダーのラストヒットにウェイトが寄りすぎている。サンダーパチンコと言われる大雑把なゲーム性。
MOBAに馴染みのない層へ向けた作品として様々なメカニズムを搭載するまでは良かったが、チュートリアルが不足しすぎていて中央の野生を取らない、ピックはばらけさせるなどの基本的な行動を取れないままマスターまで上がる者も多数。

・バランスブレイカーが多数出現し、荒れた環境が続いた。当議論提出日は小康気味だがいつ崩れるかは予測不可能
・細かなバグが多い。修正パッチでストレージを圧迫している
・UIの質が悪い
・「ナイスゴール!」というアナウンスが敵味方両方のゴールにかかるため戦況が分かりにくくなる
・お薦めルートの機能が完全に邪魔。定石から外れたルートばかり提示される
・マスク修正が多い
・非公開の仕様が多い

327名無しさん@ggmatome:2022/02/21(月) 23:05:03 ID:BapCT1aw0
データテスト〜ジュナイパーくらいまでかな? そこそこやってた

ゲームデザインは一概に問題点ってわけではないと思う。賛否両論なのはわかるけど
ソロ冷遇もまあ、チームvsチームの体裁ならある程度はどんなゲームでも起こることだからしゃーないとは思う

ただゲームデザイン以外の運営面はかなり酷い。UIやサイレント修正を筆頭に、細かいところだと公式Twitterがひたすら日付間違えてるとか、「大丈夫かこのゲーム?」って不安になるレベル

良作かって言われると違うと思う
ゲームバランスは個人的には不安定ってほどでないかな
まあ強キャラはいるんだけど、下手な人でも強キャラ使ったら勝ちまくれるって感じではないし

328名無しさん@ggmatome:2022/02/22(火) 00:47:30 ID:Zn8Dw9Po0
>>326
変更に賛成ですが、判定なしが妥当と思われます。
・ゲームとしての土台は良く、バランスについてもメーカーがジャンルに不慣れな所もあり問題があったが、落ち着き気味にはなってきているため不安定判定とも言い難い。
・オンラインゲーム・MOBAとしては運営や展開の面に問題が多すぎる、仕様も足を引っ張っている部分がある。

そもそも下書きの時点で、他のプレイ済み編集者による加筆修正がほとんどないまま、初稿執筆者が付与した判定のまま記事化されています。
記事化以降もやはり誤字脱字の修正程度が多い状況です。

329ポケユナ提案者:2022/02/23(水) 00:55:14 ID:ftxkn/ZI0
>>328
キャラクター調整・環境が落ち着いてきたのは本当にその通りなのですが、
マッチング環境の悪さがもはやゲーム難易度に影響を与えるレベルで、
野良プレイの品質の低さから多くの「不安定なゲーム」をプレイした時と同じようなストレスを感じます。
キャラ調整面だけではなく、マッチング環境が到底「安定」と評せない故に不安定も十分ありうると思っています。
特に、レートリセット後の環境やスタンダードは酷いです。
他にも切断で負けた時の処理など、安定した環境になっているとは言い難いと思うのです。

330名無しさん@ggmatome:2022/02/23(水) 01:08:57 ID:5qLta3zs0
>>329
それは単純に問題点ではあるけれどルール上「不安定」の判定要素にはならないとだけ
あくまで難易度に関するバランスを見るのだけが不安定の判定基準

331名無しさん@ggmatome:2022/02/23(水) 01:14:06 ID:wP1LNBfI0
>>329
マッチング格差は確かにひどい現状ですが、プレイヤーのモラルに依存する所も大きいため、MOBAの性質をどの程度加味するかも問題になると思います。

332名無しさん@ggmatome:2022/02/23(水) 13:14:45 ID:Bhb18FYE0
MOBAとしては課金でポケモンを強化できてしまうのも問題点かな。
以前それで記事作成を認めないって意見あったけど、記事が成立したならそこは問題点になると思う。

333名無しさん@ggmatome:2022/02/23(水) 19:08:37 ID:.UAYFgO20
>>332
ソシャゲスレで課金部分に関して議論済です。
課金せずともイベント報酬やキャンペーン等で強化アイテム入手機会ありますし、強化アイテムそのものは直接課金購入出来ません。
課金のみで最初から最大強化は不可能で、必ずゲームに参加する必要があります。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1587793989/618
現在問題になっているのはランクマッチ関連や不公平な評価制度に一部プレイスタイルを強要するようなキャンペーン展開の部分です。

334名無しさん@ggmatome:2022/02/23(水) 20:22:23 ID:hOcZSLSE0
>>333
課金だけでできないのはガチャだけで、強化アイテム自体は課金で普通に購入できる
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1587793989/558
ただ課金で強化にあたる「pey to win」はソシャゲ判定では(今のところ)問題にしていない

335名無しさん@ggmatome:2022/02/23(水) 21:24:53 ID:Bhb18FYE0
>>333
ソシャゲとして、じゃなくMOBAとしてだよ。
PayToWinのMOBAというのは評価としては大きなマイナス点だと思うけど。

336名無しさん@ggmatome:2022/02/23(水) 22:40:33 ID:6MO.gkiQ0
>>335
例えばどんなふうに?

337名無しさん@ggmatome:2022/02/23(水) 23:56:55 ID:Bhb18FYE0
>>336
MOBAについて調べてくればすぐ解る。

338名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 00:45:36 ID:27e/ryz20
議題のゲーム内容にほぼ触れず具体的な事すら全く言わずに検索エンジンに丸投げって
真面目な判定変更議論だって分かってないのかも知れんけど
そういう野次馬は議論の邪魔になるようなら規制されかねないから気を付けなよ

339名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 01:42:03 ID:6Zgi9lcc0
>>338
332の時点で説明済んでるのにそれ以上の説明が?
他の良作否定者も挙げてるけど、とにかくゲームバランスがMOBAとしては致命的に問題があると思う。
民度の低さは基本無料+ポケモンという題材の為にMOBAが何かというのもよく理解できてないカジュアル層が
(他のMOBAより)多いというのもあるんじゃないかと。敷居の低さがマッチング等の問題点が他のMOBAより多くでているんだろう。
そのあたりのプレイヤー層の住み分けができないマッチングシステムが改善されないと良作判定は難しいんじゃないだろうか。
課金してもちもの強化、ユニット解放してるガチ層と基本無料だからと愉快犯プレイするようなキッズ層がいっしょくただとゲームにならないし

340名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 01:56:14 ID:m9Nvj4lI0
>>339
マッチングシステムに問題があることは問題点扱いで良いと思うけど、
民度が低いこと自体はゲームそのものの問題点ではないのでそこは切り分けないとダメよ
敷居が低くて民度が低いってのは逆に新規層が入りやすいゲームという裏返しでもある

341名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 02:01:09 ID:yUK3AqNQ0
>>339
いや…それ332で言ってるのとは全然違うマッチングの問題じゃない?
それが言いたくて>>332-338の流れ展開してたんなら会話が下手すぎるとしか言えん
ソシャゲ検討議論箱でも言いたい事が意味不明って注意されてたID:nASnWWNI0(ID:J9xGSMWA0)じゃないよね?
人違いだとしたら申し訳ないけど、どっちにしろそのへん気を付けたほうがいいと思うよ

まあ最初からそれ言えよ問題は置いといて、マッチングの問題が指摘したいって事ならそのへんは特に否定しない

342名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 02:51:00 ID:6Zgi9lcc0
>>349
>>331でMOBAの性質をどの程度加味するかを受けての>>332だから最初からマッチングの話だよ。
アンカーついてないと話の流れが別の話題と思ってしまうなら別だけど。
>>333が強化アイテムを購入できないとか嘘で話そらさなきゃこじれる事も無かった。
MOBAでのPaytoWin要素というのは批判されやすいとかMOBAについて議論してるんだから今更説明も不要でしょ。

343名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 02:59:41 ID:6Zgi9lcc0
安価ミス。
>>349じゃなく>>341ね。

>>340
敷居が低いのが問題点じゃなくて、マッチングシステムに問題があるからこそ敷居の低さがネックになる。
エンジョイ層とマッチング『してしまう』点が解消されれば評価ももう少し良くなると思うけどね。
あまりMOBAに馴染みがない層に向けての入門ソフトとしては評価点とも言えるのかもしれないけど。

344名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 03:39:41 ID:VHJAPRIw0
自分の中だけで完結されても普通に分かんないから最初から具体的に言え
それ以上の説明が?とかカッコつけられてもシンプルに困る
そもそも333がどうとか以前に、多分331に対する332のレスの時点で噛み合ってないし
君が他人とあんまり噛み合ってないのは確かだろうね
あとマッチングの問題に関しては誰も否定しないから、別にそんな語らなくていいと思う

で、話を>>331への反論に戻すけど
340も言ってるように、プレイヤーのモラルはゲームの問題とは言えないので切り離すべきだと思う
ゲームとしてはむしろ、プレイヤーのモラルに頼らないとダメなマッチングシステムのほうに問題があるだろうし
ゲームの特色は関係ないんじゃないかな

345名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 03:59:58 ID:IfnkqxoY0
p2wに関してのレス追うと

p2wはMOBAとしては問題

どんなふうに?

調べればわかる

具体的なこと言わないのは規制案件だよ

説明はいらない

ってなってて、これは注意されても改めてないという意味で普通に規制レベルのように見えるのだが

346名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 04:03:30 ID:RCewoXWQ0
331の意見に関しては、彼の考える「MOBAの性質」についてもう少し具体的に聞かないと、考慮しようもないな。
(あと、「MOBAの性質」としか言っていない発言に対して脈絡なく課金の話をし始める書込みは「多分」ではなく「間違いなく」ズレてる。)
ひとまずマッチングに問題があるのは共通見解、何かフォローできる要素があるならもう少し具体的に説明を、といった所かな。

347名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 04:10:21 ID:yUK3AqNQ0
>>345
まあ、俺も問題視はしてるけど
(マジで既にソシャゲ検討スレで注意受けてる奴と同一人物っぽいなーって感じだし)
あんまりこの人突っついて話が逸れるのもやだし、そういう話を掘り下げるならこのスレじゃなくて依頼所スレかな

348名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 04:27:37 ID:zUY5IAyg0
328、331の書き込みをさせていただきました。

強すぎる・弱すぎるキャラクターがいるとあれば間違いなく不安定判定となります。
しかし個々のプレイヤーの認識・知識量・技量が原因となると、その時々のマッチングの運が悪かったで済んでしまう事も多く、判定を決定づける要因としては不確定な所も目立ってしまいます。
とはいえ、そのゲームの仕様がマッチングの運が悪くなる可能性を引き上げているという意見も一理ありますので、そうなると仕様に問題があるとしてこれも不安定判定の決定打になり得ます。
>>327 >>330の方がおっしゃったように、現状当wikiのルール上では、判断材料はキャラクターバランスに関するものが主となっていますので、こういったケースをどう対処していくかという意味でもMOBAの性質という言葉を用いました。

文章力に欠ける長文レスで失礼いたします。

349名無しさん@ggmatome:2022/02/24(木) 09:18:44 ID:Fj2S9ygY0
「MOBAの性質」について全然説明してくれないけど、読む限り「ヘタクソと組まされて困る」っていうこと?
それはそれで問題だけど不安定の根拠にはならんと思う
ゲームバランスとは関係ないし、ヘタクソから見れば上位と組めるわけだからバランスは取れてる

提案者も含めて全体に最上位層の意見のように感じた
>相手のデュオは強者、自陣のデュオは弱者のような格差マッチングが頻繁に発生する。
これとかチーム対戦ゲームの野良最上位層にありがちな現象
なしにする分には反対しないけど低レベルプレイヤーも想定した意見が欲しい

350名無しさん@ggmatome:2022/02/25(金) 03:38:05 ID:Xnf.jYK.0
前提
ポケユナのマッチングは、
(A)スタンダードで初心者と熟練者を闇鍋マッチングにしていることで熟練者は初心者のメチャクチャな動きで足を引っ張られ定石通りにプレイできず、初心者は熟練者に狩られまくる
(B)レシオ、レート、階級が全く住み分けとして機能しておらず、マスターなのにとんでもない下手な者が組み入れられ正常なプレイにならない
(C)プリメはプリメと敵対するように組まれるが、敵味方でプリメの中身までは考慮されず、敵は勝ち越しの56%ペア、味方は下手な地雷の46%ペアなどの格差マッチになる。尚、非プリメ側の勝率などは考慮されていない
(D)マスターにいながら負け越していて明らかに今いる階級が不釣り合いで苦労している者をエキスパやエリートに降格して近しい相手と組ませるなどの対策もない。数さえこなすor強運さえあれば誰でも最上位階級まで行けるせいで階級が形骸化している

結論
ABCいずれも現行の制度的な問題によって引き起こされており、仕様の不備によって明白に「不安定な状況」が作り出している。それはチームプレイを無視するプレイヤーが悪いという民度に帰せられる問題というよりも、システムに起因する部分もかなり大きい。カジュアルと戦略性志向層が住み分けられていない。

こういう話の組み立てですね、不安定判定の論拠としては
とにかくこのゲームの階級やマッチングはかなり問題視されています。特に、マスターに上がりやすくしてからというもの、この種の問題が盛んに言われるようになっています

351名無しさん@ggmatome:2022/02/25(金) 08:51:14 ID:gT6nEpcQ0
今の時代ある程度適切な腕前とのマッチングをしてほしいってのは分かるけど、それは問題点ではあっても不安定の根拠にはならんと思うよ
オフライン時代の対戦ゲームとか「制度的な問題によって引き起こされており、仕様の不備によって明白に「不安定な状況」が作り出している。」で不安定になっちまうし

352名無しさん@ggmatome:2022/02/25(金) 11:14:41 ID:Sf/7zBkQ0
同感で、不満は理解するけど格差マッチングは不安定の根拠にはならないと思う
「難しくてクリアできない」「やたら強いキャラ・戦術がある」の中には当てはまらない
もちろん適切なマッチングがされるべきではあるけど、技術が均衡すればまともに遊べるのであれば不安定にはあたらないのでは
マッチング問題は相手を絞ったら絞ったで待機時間がめちゃくちゃ長くなったりして難しいし、これを根拠にマイナスの判定をつけるのは慎重になるべき

不安定自体もかなり程度の激しいゲームにしか付かないし、ゲーム本編じゃなくマッチングや評価システムだけで不安定まで行くのかという疑問もある

353名無しさん@ggmatome:2022/02/25(金) 13:32:23 ID:EVWhCFH.0
「初心者が熟練者に駆られる」「自分の実力に見合わない相手とマッチングする」
なんてのを不安定の根拠にしたら、アーケードの対戦格闘はみんな不安定つくわ

354名無しさん@ggmatome:2022/02/25(金) 14:23:47 ID:3Nhh18460
「マッチングは問題点」と言うことは否定しないけど、それ1点で「不安定」まで持っていくのはまず無理筋
上で言われてるようにそれは純粋なゲームとしての問題点ではあるけれど、ゲームそのもののバランスが著しく悪いと言うことにはなり得ない

「MOBAの性質」を理由に特殊な判定基準を作るのは1作品の判定変更議論の枠を明らかに超えている
どうしてもマッチングの問題を不安定の判定基準に加えたいというのであれば一旦本作については取り下げて、
判定ルール議論スレで不安定の基準自体について議論しないとダメだと思う

355名無しさん@ggmatome:2022/02/25(金) 14:36:08 ID:xTnq0BXo0
対戦がメインのゲームでマッチングバランスが崩壊してるなら不安定はともかく良作とはいえないから評価なしが妥当かな

356ポケユナ提案者:2022/02/25(金) 23:48:28 ID:Xnf.jYK.0
中間まとめとしては、判定なしの意見が優勢ということですね。

357名無しさん@ggmatome:2022/02/26(土) 19:25:51 ID:0ozxXXHQ0
記事作成者ですが、判定なし(場合によれば不安定も)に賛同します。
フーパの一件でとても良作のままに出来かねると思いました。
ランクマ現時点で参加出来ないとはいえ明らかにバランス調整おかしいので。

358名無しさん@ggmatome:2022/02/27(日) 03:36:09 ID:TSTDiPU.0
ユナイトくん
・現環境は直前のカイリュー環境と比べると選択肢がある程度増えた印象。弱い2進化勢の大規模救済もあった。ただ放置されてる弱ポケ連中やルカリオのことを考えると良環境とは言い難い。
・Switch最適化ができてない、カーソル移動が極端に重かったりBGMが途切れたりする。最上級ホロウェアの演出もガックガク。コントローラ操作に対するレスポンスもあまり良くない気がする
記事中には
>試合開始前の読み込み画面で味方のランクだけが公開される
とあるけど、一応カーソル合わせてAでトレーナーカードも見れるんだよね。重すぎるだけで。ただし試合中のグラは60fps目安でいい感じに調整できてると思う

359名無しさん@ggmatome:2022/02/28(月) 00:51:09 ID:zdaQT4VA0
今後マッチング等が改善されればまた評価も変わるかもしれないしね。
アプデで環境が変わるゲームは、更新が古いと情報も変わる時があるから執筆者の方かプレイしている方に更新してもらえるのが望ましいよね

360名無しさん@ggmatome:2022/02/28(月) 17:54:42 ID:OLE5YFJc0
マッチングよりむしろキャラとかゲームバランスのほうが問題だと思うけどな
カメックスとかリスとかカイリューとか追加されたときマジでクソゲーだったし
ルカリオずっとイカレだし、サンダーガチャゲーだし
良作ではないけど不安定って程でもないし評価なしが妥当な気はする
最近バランスよかったのになあ、フーパ・・・

361ポケユナ提案者:2022/02/28(月) 22:57:26 ID:rcHLyOx.0
今日が締日ですが、判定なしに変更でいい感じですかね?
フーパ実装で環境がぶっ壊れ(前科大有り)なので不安定もありかなって気がしますが。

あと、ちょっとこちらが忙しいので処理が少し遅れ気味になるかもです

362名無しさん@ggmatome:2022/03/01(火) 01:38:16 ID:DOHUQgMs0
最新アプデの状況を反映するには性急だし
ひとまず判定なしでいいと思う

363名無しさん@ggmatome:2022/03/01(火) 01:40:20 ID:OwkdGqiU0
アプデが頻繁にあるなら再調整もあるだろうし、とりあえず無しがいいんじゃないかな

364名無しさん@ggmatome:2022/03/01(火) 02:01:34 ID:JP5/M68k0
>>361
カメックスやヨクバリスのように、2ヶ月ほどでバランスが落ち着き始める傾向が目立ちますので、定着した判定としてはやはり判定なしが無難と思います。

365名無しさん@ggmatome:2022/03/04(金) 14:45:14 ID:YrhtOH6w0
ポケモンユナイトは判定なしへの変更で決着でいいですか?
提案者はどこへ

366名無しさん@ggmatome:2022/03/04(金) 14:45:46 ID:YrhtOH6w0
ごめん、遅れるって書いてあるな

367名無しさん@ggmatome:2022/03/06(日) 08:13:06 ID:hx21p4jI0
少し遅れ気味になるとのことだが2〜3日ならともかく
さすがに1週間近く遅れるのは、その旨知らせに来てほしいと思う
あと提案者の最後の書き込みが「判定なしに変更でいい感じですかね?」と
決着に対して疑問形なのもちょっと問題だと思う
処理が遅れるなら遅れるで仕方ないにしても、議論自体は「変更で決着します」とかきっちり〆ておかないと

368名無しさん@ggmatome:2022/03/08(火) 10:26:42 ID:.MI8jcB60
流石にそろそろ提案者には一言で良いから書きに来てほしいね
というか、前にもどっかのスレでこういう事あったけど、どれくらい遅れそうなのかは書いていってほしいね

369名無しさん@ggmatome:2022/03/08(火) 14:18:28 ID:ieFWnCbc0
処理自体はすでに終わってるいみたいだ。だったらなおのことこっちにもきっちり議論終了を書き込んでもらいたいけどな

370名無しさん@ggmatome:2022/03/10(木) 08:08:09 ID:C.CEUcpc0
議論開始
『ZOO KEEPER』
【議論開始日】22/3/10【初回〆日】22/3/17
【提案】クソゲー→判定なし
ポイント
・非常にゲームモードが少ないが、記事中にもある通りパズル自体は完成されていて楽しい。やり込み型のゲームということもあって「遊べないゲーム」にはあたらず、クソゲー判定は不適当ではないか。

371名無しさん@ggmatome:2022/03/10(木) 13:41:42 ID:bOIaxCaY0
DS版の『ZOO KEEPER』持っていました。

確かにゲームのボリュームは少なく、DS本体を閉めてもスリープモードにならないという問題はありましたが、タッチペンを使ったアクティブ連鎖の要素はやっていて楽しく、6分間のスコアアタックは結構やり込んだものです。
進行不能なバグとかもないし、クソゲー評価の取り下げには賛成です。

372名無しさん@ggmatome:2022/03/10(木) 20:25:43 ID:s5d9z6Bg0
『ZOO KEEPER』クソゲーから変更に賛成
ゲーム自体は合う人には中毒性もあるくらいハマれるのに
ゲーム性とは別問題の値段とモードの薄さを理由にクソゲーと言い張るのはおかしいと思う

373名無しさん@ggmatome:2022/03/14(月) 17:28:27 ID:M9b0CuyU0
中日につきage

374名無しさん@ggmatome:2022/03/17(木) 00:07:07 ID:QOzhoDjk0
〆日となりました。賛成票のみのため判定を「クソゲー」に変更します。ご協力ありがとうございました。

375名無しさん@ggmatome:2022/03/17(木) 00:07:41 ID:QOzhoDjk0
失礼、変更先は「判定なし」です。
みなさんどうぞ地震にお気をつけて…

376名無しさん@ggmatome:2022/03/20(日) 18:00:27 ID:WTxv4Htk0
議論開始
『探偵撲滅』
【議論開始日】22/3/20【初回〆日】22/3/27
【提案】良作→判定なし
ポイント
・事件の根幹に関わると思われる思わせぶりな伏線が未回収であり不完全燃焼
・ゲームの没入感を削ぐ誤字脱字が随所に見受けられる。探偵の一人称間違いもあり。
・推理ミステリーにも関わらず選択肢がチープ。ダイイングメッセージとダイニングメッセージ、右からの攻撃を予見した後にどっちに避けるか三択で選ぶ行為を延々繰り返すなど、推理と呼ぶにはあまりに馬鹿げている。せっかくプレイヤー自身が頭を使って謎解きできそうな場面も他の探偵があっさり謎を解いてしまう。一方で真相解明パートでは主人公がほとんど単独で謎解きをしており、他の探偵から矛盾を指摘されるなどの展開もない。優れた探偵たちとは何だったのか。

以上の点とこの出来でフルプライスという点から、良作という判定ではなく判定なしに変更したいと考えます。よろしくお願いします。

377名無しさん@ggmatome:2022/03/20(日) 19:21:46 ID:ySgyn2PA0
>>376
判定変更議論をしたいなら、先に必須手続きをすべて済ませてきてください
手続きされてない現状では議論開始は無効です

378Smash T.V. 提案者:2022/03/31(木) 05:54:01 ID:OWE61oeU0
『Smash T.V.』
【議論開始日】22/3/31【初回〆日】22/4/6
【提案】バカゲー/賛否両論→ゲームバランスが不安定/バカゲー
ポイント
・連コイン前提のアーケードゲームの内容をほぼそのまま移植したような難易度で、クレジットが有限のためデフォルト難易度でのクリアは非常に困難に思える(提案者は裏技不使用での難易度ノーマルクリア未達成)
・1面こそ比較的簡単だが、2面以降は1Pプレイで捌ききるのが難しい数の敵が出現。3面は突破に10分近くかかるような部屋もある。
・ボスも異様にタフ(特に2面)で、アイテム運も絡んでくる。そういう内容のゲームが総プレイ時間で1時間以上の展開されるのでゲームバランスが不安定判定に該当すると感じた。
・ゲームデザイン自体は十分理解可能で、正当な評価自体が難しいゲームではないので当wikiでの賛否両論判定は不適切。
・バカゲー判定に関してはイカれた設定・世界観やノリのいいのボイス、ラスボスが司会であるなどゲーム全体を通して笑える要素があるので判定の維持は問題ないと思われる。
・ただしゲームの評価自体に影響しない判定なので上記の不安定要素を優先し、表記の順序は入れ替えを予定。
・以上の理由からゲームバランスが不安定/バカゲーへの変更を提案。

379名無しさん@ggmatome:2022/04/01(金) 13:02:02 ID:OkTIKyfk0
変更で良いと思う
賛否両論の根拠はともかくバカゲーとしての記事内容自体は良いから判定不一致で削除は避けたい

380Smash T.V. 提案者:2022/04/03(日) 15:31:25 ID:/t7W3SSU0
中日なのでageます。

381Smash T.V. 提案者:2022/04/07(木) 05:44:42 ID:7ByeqUzA0
〆日を過ぎたので議論終了とします。
反対意見が無かったので、提案通り「ゲームバランスが不安定/バカゲー」に判定を変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。

382太鼓の達人レッド:2022/04/20(水) 08:53:49 ID:KK.4vKfE0
議論開始
『太鼓の達人 レッドVer.』
【議論開始日】22/04/20【初回〆日】22/04/27
【提案】良作→良作/シリーズファンから不評
ポイント
ゲームシステム自体には何の問題もなく、コラボイベントなども行っていたためコア層だけに向けた作品ではないと言えるので十分良作判定で良い作品ではある。
しかし、段位道場の選曲は主に玄人〜超人の評判が極めて悪く、それ以外の段も決してバランスがいいわけではない。
特に名人3曲目の段位道場の課題曲としての不適任さ、そして極端に難易度の高い名人に対しての超人がやけに低難易度な部分に関しては、現在に至るまでほとんどのユーザーから批判しかされておらず、怒りの声が留まることを知らない。
段位道場に関してはもう多くのユーザーから「黒歴史」と認定されており、シリーズファンから不評であることは明白である。よってシリ不判定を付けるべきだと考える。

383名無しさん@ggmatome:2022/04/20(水) 12:02:58 ID:B1nBPNVs0
段位だけで…?

384名無しさん@ggmatome:2022/04/20(水) 13:14:03 ID:08m1c41A0
太鼓の達人プレイヤーは段位にしか興味がなく、それが全てだからこそシリ不判定だって事なんじゃないの

385名無しさん@ggmatome:2022/04/20(水) 13:15:43 ID:B3tCQEEI0
シリ不は「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」ことが条件で
数ある要素の一つが不評だったからと言ってシリ不は付かない
ゲームシステム自体には何の問題もないと>>382本人も言い切っているし
太鼓の達人としてのゲームの面白さは何も損なわれていないと思うので反対

386名無しさん@ggmatome:2022/04/20(水) 14:09:21 ID:BK4HI9OQ0
ゲームバランスが不安定って話?
(この場合は新規プレイヤーからも課題曲と段位が著しく一致していないという評価が必要だけど)

387太鼓の達人レッド:2022/04/21(木) 07:38:45 ID:zHd1/SRE0
>>385
判定変更提案者です。
自分の意見を述べる反論がこのスレやゲームカタログで認められているかは分かりませんが、申し上げたいことがあります。
まず、一点目として太鼓の達人は「ゲームシステムには全く問題が無ければ他の部分の出来が悪くてもシリーズファンは納得する」というゲームではありません。最近判定が「シリ不」のみから「良作/シリ不」に変更された「太鼓の達人ブルーVer.」もゲームシステムそのものは良作判定の「ソライロVer.」から全く変化していません。
しかし、根本的なゲームシステムが正常であっても、おまけや更にファンに楽しんでもらおうと実装した要素が不評だった場合、ゲーム自体は良作でもシリーズファンからは不評判定を付けるのは別におかしいことでもなんでもないと思います。レッドVer.で問題とされている「段位道場」も、一般層よりかはシリーズファンに向けた要素で、その要素が不評であれば「シリーズファンから不評」判定になっても仕方ないのではないかと考えます。
なので、シリーズファンではなく一般層が普通に遊ぶ分には問題が無く、シリーズファンから「段位道場」というファンにとっては待ちに待った要素の出来が現在の段位道場を全て含めても過去最悪の出来と言われており、シリーズファンは当時も今も怒っている人が多いです。

388名無しさん@ggmatome:2022/04/21(木) 08:40:29 ID:3.ofVis.0
つまり段位なんてものは気にせず遊んでるような既存プレイヤーはシリーズファンですらないって事か

389名無しさん@ggmatome:2022/04/21(木) 13:08:01 ID:DQDZO8920
>>387
だから段位道場が不評だったからといって太鼓の達人レッドは
ファンに取ってゲームとしての魅力が完全に潰れてるようなゲームなの?そうじゃないでしょ
>>388の言うように段位なんて気にせず遊んでるシリーズファンだっているし
その一点だけでシリ不まで持っていくのは無理

390名無しさん@ggmatome:2022/04/21(木) 17:23:04 ID:ZcV/M7qs0
とりあえず提案者と>>385以外に既プレイ者はおるの?

「段位道場がシリーズファンから見てどの程度のウェイトなのか」が関わっているのでそこが重要と思うんだけど、
>>388は「既存プレイヤーの意見」として書かれたものなのかよくわからん

391名無しさん@ggmatome:2022/04/21(木) 19:01:19 ID:FT/bKEWs0
既プレイです。
段位のウェイトについては大きいと言っていいと思う。少なくとも「段位を全く気にしないシリーズファン」は感覚としてかなり少数派ではある。上達の実感が音ゲーというジャンル自体の根幹のひとつである以上、その認定システムの重要度は高い。

ただ、個人的に以下の理由からシリ不判定には違和感が残る。
・全体の判定を変えるほど重大な一点かは疑問。結局は一部のモードの調整がイマイチだったという話であり、それもシステム自体が崩壊するほどではない。ブルーVer.や他の多くのシリ不音ゲーのように核となる新要素が不評だったということもない。
・対象プレイヤー層が限られる。上位は十段以下→玄人→名人→超人→達人の並びになっているが、レッドで特に問題となるのは真ん中の3つで、逆にそれ以外のプレイヤーにとっては全体評価に関わるほど大きな要素だったとは思えない。自分も九段だったから関与の余地がなく、特別の悪感情は抱いていない。
・新要素「外伝」の導入によって、段位道場全体の遊びの幅はむしろ広がっている。

392名無しさん@ggmatome:2022/04/21(木) 23:33:28 ID:ZZL9ibmg0
10年くらい太鼓をプレイしてるものです。
正直段位道場だけでシリ不まで持っていくのは無理があると思います。確かに段位道場は毎回楽しみにしており合格するまで何回もプレイしますが、あくまでおまけだと思ってるので、メイン部分が何の問題もなくかつ新曲も安定して追加されてるのであれば良作のみで良いと思います。

393名無しさん@ggmatome:2022/04/22(金) 07:30:55 ID:mkr94W5M0
トロフィーや実績みたいなもので、気にする人はするししない人からすりゃどうでもいい事だと思うがね。

394名無しさん@ggmatome:2022/04/22(金) 20:40:44 ID:YoJA4qsI0
既プレイから。要点から言うと
・AC太鼓の達人を作品ごとに評価するなら段位道場の占める割合はかなり大きい
・というより評価する手段自体が段位道場の質以外にほぼない
・なので作品単位での評価自体ほとんど意味がないが、あえて評価するなら良作シリ不

AC太鼓の達人で作品ごとに変更されるのは収録曲と段位道場の二つくらい。収録曲もだいたい毎月のアップデートで追加・削除されるものなので作品単位での認識は(個人的には)薄い。
なので評価するポイントとして段位道場の占める割合はかなり大きい、というか段位以外にほぼ評価ができない。段位を気にするプレイヤーばかりではないというのは分かるが。
例えば音ゲーの性質上ゲームシステムの根幹はほぼ不変だしシナリオはACには元々ないから>>385の言う評価軸では評価のしようがない。
新モードや新機能の実装はたまにある。実際レッドでは段位道場外伝が追加され、好評でレッド以降も実装され続けているが、段位本編を気にしないというのなら段位外伝はなおさら気にしないだろう。
身も蓋もないことを言えば作品ごとに評価をすること自体があまり馴染まないのでは。

レッド段位道場は黒歴史扱いされることもあるくらい明確に評判が悪い。上で指摘されている玄人〜超人は勿論、級位〜五段の下位段位においてもバランスの悪い点が見られる。
下位段位は評価基準に「たたけた数」という課題曲を不可なく叩く技量と連打力を問われるものがあるのだが、このたたけた数の要求が高すぎておかしなことになっていた。
特に問題となったレッド二段では全曲フルコンボしたと仮定しても19.07打/秒以上の連打力が必要で、これは現行の2021ver段位における超人の連打条件(17.73打/秒)をも上回る異様な数字であり、wikiにも「よほど連打に自信があるわけでもない限り、二段挑戦を考えている人は三段を受けることを強く推奨する。」と書かれているほど。
あと収録曲についても記事にあるように「ナムコオリジナル曲は過去作からの復活や家庭版からの移植が多く新曲が少なかった」「復活曲には正直なんでわざわざ復活?って感じの空気曲も多かった」加えて「ナムオリ新曲が少ない故に★10(最高難易度)新曲が比較的少なかった」とシリ不要素はある。ナムオリ以外の新曲は豪華と書かれてるが他作品と比べて別に多くはない。

395名無しさん@ggmatome:2022/04/22(金) 20:45:36 ID:YoJA4qsI0
あと、太鼓ブルーも「いつも通り遊ぶ分には問題なし」としながら「誰得感の強い演奏バトルモードや実装の遅すぎる段位道場など、シリーズファンからの評判は微妙。」と良作シリ不の評価を下されている。

396名無しさん@ggmatome:2022/04/23(土) 03:53:33 ID:EzzDEa7c0
「そもそも評価基準に乏しい」っていうのはその通りなんだよな、他の多くの音ゲーにあるような大規模解禁イベントがないから
プレイが普通にできるっていうのもこのジャンルでは評価点にならないのが通例だし

ところでシリ不の要件を読み返して思ったんだけど、そもそも段位道場の調整不足は「シリーズとしての長所」というより「単体の出来の悪さ」に該当するという見方はない?段位、特に下位の連打ゲー級段は新規も普通に触れる要素だし
あくまでシリーズへのリスペクト要素を考えるならレッドはむしろファンサの多い作品と言うこともできる(旧曲と家庭用の有名曲の収録が目立つため)
この立場に立つと良作/シリ不だけでなく判定なしの検討もありえると思った

397名無しさん@ggmatome:2022/04/23(土) 15:57:16 ID:aumYisIE0
>>396
その見方も今んとこ無いでしょ
どっちにしろ評価を下げる要素としては小さすぎるという指摘を解決できるものではない

398名無しさん@ggmatome:2022/04/23(土) 21:21:21 ID:WZHZKsnE0
たしかに根本的なゲームシステムは一貫して変わってないので評価できる要素は他の目玉要素や段位に向けられても仕方ない。
レッドVer.はシリーズファンから見て段位に対しての評価の悪さは玄人〜超人に限らず五段以下でも連打条件が異常な設定などあまりゲームが得意でないシリーズファンから見ても首をかしげる要素がある。
よって段位が過去最悪に不評なのでシリ不判定の付与はぶっちゃけ賛成。
>>396の意見は反対。新筐体無印時代のように多重や無反応が各所で頻発したり判定が従来と異なってたわけでもないので一般層でも十分楽しめる作品なので良作のポテンシャルは十分にある。

399名無しさん@ggmatome:2022/04/24(日) 21:07:05 ID:EmaB0EE60
俺もシリ不判定に同意。
六段〜九段だったから気にならない人もいるかもしれないが、五段以下と十段〜超人の腕前の人からの評判は最悪でレッド以前の超人、要するにスーハー2000を最低でも可15未満に抑えて合格した超上級者でさえロール処理ができなかったという理由でレッド名人が受からず玄人止まりだった人もおり、その人は引退してしまった。
それだけ玄人以上のプレイヤーに精神的なダメージを与えてゲームから追い出したとんでもない問題点。ことの重大性を考えるとシリ不どころで済む話か?ってレベル

400名無しさん@ggmatome:2022/04/24(日) 21:17:23 ID:r8UxGIVg0
今でこそロール処理はよほどメンテナンスが悪い台でもない限り少し訓練すればそれなりに入るようにはなってるが、レッド当時は反発とメンテナンスの良い全国に数カ所しかない限られた環境でじっくり訓練してようやく習得できる技術で流石に環境の整ってない場所に住んでたプレイヤーからすれば理不尽以外の何者でもない
それを達人どころか名人に採用は相当頭おかしい

401名無しさん@ggmatome:2022/04/24(日) 23:20:11 ID:NplIX0zc0
シリーズファンに不評な要素であることは間違いないとして
その一点だけでシリ不の判定が付くほどかどうか、という点の説明が現状乏しいような
引退した人が居るとかはかなりどうでもいい(んなもんどんなシリーズのどの作品にも居る)ので
もっと具体的にシリーズの長所全体を潰してる様子を説明してくれないと弱いと思う
今のところむしろそこ以外はシリーズ作品としてはしっかり遊べるみたいにフォローされてる気が…

402名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 08:15:24 ID:3CEEzmKM0
シリーズの変化箇所が少ないから変化箇所だけが不評かどうかでシリ不をつけようって理屈がこのwikiで通るかどうかの話でしかないと思う

403名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 12:50:18 ID:mB9JUiek0
話広げてすまんが、ガイドラインの判定の日本語が曖昧だな
>「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」ことが条件
"何の"魅力かが書いてない(人によって捉え方が多様。>>401の「シリーズの長所全体を潰してる」までいくと拡大解釈な気もするが……)

「ゲーム・シナリオ全体が魅力を潰す」というのもなんか変な表現だね。
ゲーム全体の魅力の話をしているのに、それを潰すのが「ゲーム全体」なので循環している。

それはさておき>>401のいう「引退した人が居るとかはかなりどうでもいい」について、
全くどうでもよくないと思うなあ
むしろそこがシリーズファンから不評かどうかのキモなのでは?

404名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 13:08:59 ID:3CEEzmKM0
>>403
文言の修正は必要かもしれんが、意図としては「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が(シリーズの)魅力を潰している」だな、その文章は
「シリーズの魅力」を「対象のゲーム全体」が潰してるって話

405名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 15:20:56 ID:QNIuwCCs0
引退したファンが居るとかはどうでもいいよ
例えばシリーズファンの全体数が分かっててそのうち3割も引退した、とかが証明できるならどうでも良くないけど
どうせ証明できないよね?ならどうでもいいよ
ネット上で何人か引退したっぽい書き込みがあった、程度何の参考にもならない
このwikiでも過去散々指摘されてる統計的問題ってやつよ
ここで詳しく解説する物でもないし各自で統計学を調べてね

406名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 16:41:51 ID:mB9JUiek0
>>405
一言多い人だね。よくないよ

ただ、そこまでの思慮のうえで「引退した人がいるという単一の情報は考慮すべきでない」というなら
なるほど、問題ない意見だと思う
そこを言わずにどうでもいいどうでもいいと繰り返すだけだから、>>401の文章に説得力は感じられなかった

407名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 16:46:01 ID:mB9JUiek0
あ、すまん。勝手に>>405=>>401だと断定して「繰り返す」と言う表現を使ってしまった。謝る。

408名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 17:28:41 ID:8t7eVR5c0
確かに〇〇のせいで引退者がいたなんてのは客観的にデータが取れることでもなくどうとでも言えるわけで意味のない主張だが、ここまでの流れを見るに「(六段〜九段除く)ほぼ全級位・段位でバランスが非常に悪い」ってのは既プレイ層で合意が得られてそうだから段位道場がシリ不要素なのはもういいかと
問題は>>402の言うように段位道場の一点で作品全体にシリ不判定を下していいのかってところじゃないかね。27日までだしここらで改めて提案者の意見も聞いてみたいが

個人的には段位道場しか評価ポイントがなくその段位道場が不評なら良作シリ不でいいと思う
段位道場がシリ不の根拠として弱いなら「ゲーム自体はこれまで通り普通に遊べるから良作」ってのもどうなのよ?

409名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 18:36:55 ID:XlUXOlVA0
どうなのよ、と言われてもゲーム自体は良作なんだから
シリ不が付かなきゃ良作単独になるに決まってるが

410名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 18:39:54 ID:xBB4sBjs0
>>402
ほとんどの長所はシリーズ据え置き、変化したのは一部に留まる場合
「その変化した部分でのみ評価を下す事は、当wikiにおいて可能か?」という話についてだけど
前例を見る限りだと不可能じゃないかな

このwikiは基本的に
「シリーズにおいて以前から存在する問題点だからといって、許容できるようになるわけではなく、問題点は変わらず問題点である」
「長所においても同じことが言える」というスタンスで評価が下されているわけで
そうなると「ほとんどの長所は以前からの物だから比重が軽く、改悪された段位システムが重視される」という理屈は通らないと言える

411名無しさん@ggmatome:2022/04/25(月) 22:19:46 ID:6C9Xg6AI0
あと仮に変化箇所に限って見ても段位以外にないわけじゃなくて、整理すると
1.新曲収録 2.旧曲+家庭用曲収録 3.段位入替 4.外伝追加
で2と4は素直なファン目線高評価ポイントだからそこの差し引きも忘れるべきではないと思う

412名無しさん@ggmatome:2022/04/27(水) 08:27:21 ID:Amq8dnAc0
今日締め日だけど提案者はどうすんの?

413名無しさん@ggmatome:2022/04/27(水) 14:21:17 ID:.IVnVTWo0
とりあえずage

414太鼓の達人レッド:2022/04/27(水) 23:47:42 ID:akH8Wvl20
提案者です。
締切の日になってしまいましたが、賛成票と反対票がそれぞれあってどうしようか悩みましたが、反対意見を聞いて期日までに自分の意見に確証が持てない状態になったので、一旦取り下げます。
議論に参加していただいた方で賛成意見を出してくれた方には申し訳ないですが、判定変更なしで一旦は決着させていただきます。
粗探しをするわけではないですが、もう少し多くの方々を納得させられる意見が揃ったときにまた提案させていただきます。

415太鼓の達人レッド:2022/04/27(水) 23:51:57 ID:akH8Wvl20
あと、記事の内容について「ナムコオリジナル以外の曲は豪華」は他の作品と比べて特段に優れているわけではないのでその部分を添削しておきます。

416名無しさん@ggmatome:2022/04/28(木) 01:03:58 ID:Er49XCC.0
お疲れ様。

417名無しさん@ggmatome:2022/04/28(木) 09:33:25 ID:zWZx2aG.0
難しい判断を要したと思うよ、お疲れ様!

418デスカムトゥルー提案者:2022/05/03(火) 18:54:46 ID:nINKTxTg0
議論開始
『デスカムトゥルー』
【議論開始日】2022/05/03【初回〆日】2022/05/10
【提案】クソゲー→なし
ポイント
-ボリューム不足とあるが、本作はムービー形式であり、制作側も映画を意識した作りであることを公言している。
-そのため一般的なアドベンチャーのプレイ時間とはある程度分けて考えるべきであり、2000円の価格帯で非難されるほどのボリュームとは言い難い。
-シナリオやキャラクターについて、同ライターの『ダンガンロンパ』経験者であれば驚きは少なく高評価はし難いものの、大きな破綻や中弛みは見当たらず、クソゲー扱いするには遠い。
-映像演出も舞台の大半がホテル内という点では低予算感を感じるものの、取り立てて酷いということは全くなくCG演出等も取り入れられている。
-ライターの実績から期待して買うと肩透かしを食らうが、かと言って苦痛を感じるほどでもない、試みは意欲的だが内容自体は凡庸な作品。判定なしへの変更を提案する。

419名無しさん@ggmatome:2022/05/04(水) 11:48:18 ID:rjcLQ.6I0
2000円なのはダウンロード版でパッケージ版は4000円だが
ボリュームもダンガンロンパは4000円で20時間程度、2000円としてもかなり少ない。
中だるみや破綻がないのはあまりに薄い内容だからでしょ

420名無しさん@ggmatome:2022/05/04(水) 11:53:24 ID:/dQkc8360
破綻する前に終わったからだってのは可能性としてはありうるけど、破綻してないのはそれはそれでいい事じゃね?
短いゲームなのに破綻してたらより問題が大きくなってただろうけど
金額的な部分でクソゲーになるとしたらPS4パッケージだけがクソゲーになるな

421デスカムトゥルー提案者:2022/05/04(水) 19:59:02 ID:i3b4yeXI0
>>419
『嘘つき姫と盲目王子』は7000円でクリア4〜5時間程度ですが良作判定から落ちていないなど、
ボリュームを主因として判定が落ちるというのはよっぽど極端なケースでないと起きない認識です。
加えて上記ポイントの通り、ムービー形式ということで私はそもそも単純比較はできないと考えています。
それを踏まえてもボリュームが少ないこと自体は否定できないですが、クソゲー判定に落ちる致命的なレベルではないと思います。

ちなみに、ダンガンロンパが4000円で売られたことなんてありましたっけ?
PSPですからいずれも初出時点で6000円ぐらいはした認識ですが…

単に短いから中弛みや破綻は起きようがないということですが、
世のZ級映画と言われるような作品では2時間の映画の中でもそういう指摘が多数出ています。
(歩くシーンや他愛もない会話で尺稼ぎをするとか、どうでもいい言い争いを延々と続けるとか)
正直(ダンガンロンパからの流れだと特に)先が読めるシナリオだとは思いますが、流石にそれらと比べるレベルではないんじゃないかと。

422名無しさん@ggmatome:2022/05/04(水) 22:18:29 ID:AwQEVvS20
>>421
初代ダンガンロンパはパッケージ版5229円ダウンロード版4200円(各税5%込)

まあそれを考慮に入れても、2000〜4000円帯ならよっぽど酷い(それこそ1時間未満でコンプできるとか)でなければ
ボリュームを根拠にクソゲーというのは厳しいだろう
総評では「質も量もイマイチ」とあるが、イマイチ程度でクソゲー判定は重すぎると思う

423名無しさん@ggmatome:2022/05/05(木) 10:17:19 ID:ASRcAe7w0
ボリュームが少なすぎて内容も酷いんだが…
例えば登場人物少なすぎて誰が真犯人かすぐ分かるから全く面白くないし

424名無しさん@ggmatome:2022/05/05(木) 11:30:50 ID:9xdm.dao0
判定と関係ないんだけど記事の中で気になっていることがあるので一つ。
「二時間実写ドラマ版ダンガンロンパ」って悪口ではないよね。
ダンガンロンパ自体が良作判定なんだから、
この文言だとデスカムトゥルーも良作なんじゃないと感じてしまう。
「二時間実写ドラマ版劣化ダンガンロンパ」とかだったら、酷評だと分かるけど。

425名無しさん@ggmatome:2022/05/05(木) 15:56:04 ID:kCZWoKtE0
タイムギャルやドラゴンズレア(AC)みたいなジャンルと考えればボリューム不足とは思えないがな。

426名無しさん@ggmatome:2022/05/05(木) 19:50:08 ID:BPTqNEtY0
俺はどちらかといえば短所をフォローするほどの長所は無い→クソゲー維持派
あと、「薄い」にはプレイ時間の意味とゲーム性の乏しさ両方を含む場合があるので注意した方がいいと思うな

427名無しさん@ggmatome:2022/05/05(木) 19:50:45 ID:BPTqNEtY0
正直、俺もボリュームだけでクソゲーになるとは思えない
難があるのはゲーム性
選択肢を選ぶ以外にやることがなくて、しかも間違ったらバッドエンドか選択肢ループ
>>425で上げられたゲームの場合、レバー入力でピンチを乗り越えるみたいな感じで瞬間的な判断や推測にゲーム性があったけど、
デスカムの場合、生死がかかった&正解が解らない選択肢を押しつけて「ハラハラドキドキ感を与える装置」でしかないんだよな

その意味でゲームじゃなくて、普通の実写ドラマに「途中で主人公が失敗して死ぬif展開」を付け加えたという感じ
わざわざSwitchのゲームにパッケージングせんでも、映像ディスクのチャプターセレクトだけで成立する程度のゲーム性しかない
「二時間実写ドラマ版ダンガンロンパ」というより、
豪華俳優陣でカモフラージュしているだけで、ただの「小学生が作ったゲームブック」だと思う

一応それもストーリー上必然ではあるんだけど、
手垢がついてて「意外性のある驚きの展開」って感じはしないし、むしろこれ実写仕立てにした意味あるか?という
演者は良かったが

428名無しさん@ggmatome:2022/05/05(木) 20:21:02 ID:O5.z71wE0
>>427
それADV全否定じゃん

429名無しさん@ggmatome:2022/05/05(木) 20:32:44 ID:PraBHpNc0
例えば「レイジングループ」では選択肢は存在するものの結局全て選ぶ必要があるor必ず一番上が正解でそれ以外はバッドエンド分岐のみ(序盤で容易に推測がつく)、という内容で
ゲーム性はほぼ皆無ですが良作判定です

こういった一本道ノベルゲームにおける選択肢とは概ね単なる演出でしょうし
>>427見るに演出としては(手垢がついている、とは述べられてますが)成立してるようですしジャンルとしての特徴に過ぎないのでは?

430名無しさん@ggmatome:2022/05/05(木) 20:48:22 ID:kCZWoKtE0
レイト・シフトなんかもそうだけど結構金かかるもんねこういうの。
無名の俳優起用orフルプライスならもっと内容充実できただろうけど、この価格ならボリュームに云々いうほどじゃない

431名無しさん@ggmatome:2022/05/06(金) 08:20:48 ID:7g0e87EI0
>>427が上げてる理由でクソゲーになるのなら選択肢しかないADVは全部クソゲーかいいとこなしくらいにしか出来なくなるな
そもそもゲーム性がないジャンルのゲームなんだからシナリオの出来、グラやBGM、金額に対してのボリュームくらいでしか評価できなくて当然
そんなのおかしいって言うならゲーム性の薄い(ない)ADVは評価の対象外ってルールでもwikiスレで提案してくれとしか言えん

432名無しさん@ggmatome:2022/05/06(金) 14:01:54 ID:ljDhAwjk0
あとDLゲームの後発パケ版の場合、価格の判定としてはDL版が基準になるんじゃないかな。
マイクラとかもそうだけど。
それなら1960円であの内容ならそんなもんだと思うけどね。

433名無しさん@ggmatome:2022/05/06(金) 15:10:17 ID:9iUhWcPY0
なんか前に鉄道ゲームで似たような議論になってるの見たけど、そもそも現状のクソゲー判定の定義に「内容が薄い」は含まれてないからこれだけを理由にクソゲーにするのは強く反対する

434名無しさん@ggmatome:2022/05/06(金) 15:54:23 ID:cg/P2y4g0
いちおう、>>50 >>58で、ボリュームに関する管理人の意見は参照できる
本当は運営議論スレでのやり取りだったと思うけど

435名無しさん@ggmatome:2022/05/06(金) 16:58:02 ID:7g0e87EI0
>>433
値段に対して余りにもボリュームがなさすぎるならクソゲーの要因の一つにはなると思うよ
内容が薄いだけでクソゲーって事だと10分でやる事なくなるのにフルプライスとかそのレベルでもないと無理だと思うけど

436名無しさん@ggmatome:2022/05/06(金) 17:04:58 ID:I4CcivnU0
>>50
「内容の割に値段が高くてもある程度普通に遊べる・使える場合は、クソゲー判定は付かないと思います。」
>>58では
「致命的にボリュームが不足していてあっという間に終わる、遊ぶどころじゃないというレベルであればクソゲーと扱って差し支えないでしょうかね?」
「その場合はクソゲー判定を付けても問題ないです。」

自分はこのゲーム未プレイだけど、記事読むと前者のような感じを受けた。

437名無しさん@ggmatome:2022/05/06(金) 17:57:11 ID:ctcJEDMg0
今んとこクソゲーの理由に挙がってるゲーム性とボリュームについては前者はADVに求める物じゃない、後者はそれだけじゃクソゲーになる程ボリュームがないわけじゃないって事でクソゲー判定は無理があるな
クソゲー推しの人にはもうちょっとちゃんと説明してほしい

438デスカムトゥルー提案者:2022/05/06(金) 18:43:15 ID:eV9VVQbo0
私としては>>427に全く同意できないという訳ではなく、
もうちょっと選択肢分岐に意味があっても良かったぐらいには思います。
ストーリー自体に比べれば些末な要素ですし、クソゲー判定の根拠としてはだいぶ弱い認識ですが。

プレイ時間的なボリュームに関しては、もし仮にフルプライスならクソゲー判定も付き得るとは思います。
(少なくとも私は変更議論立ち上げていなかったです)
あくまで初出2000円(>>432)の実写ムービー形式としては無理があるという考えです。

>>422
ありがとうございます。
ダンロン1って2や3より一回り安かったんですね。。

439名無しさん@ggmatome:2022/05/07(土) 12:34:08 ID:lxz5vBv60
ボリュームが致命的に少ないというほどではない
シナリオもそう酷いわけではない
ゲームに支障を及ぼすバグも特にない
少なくともクソゲーではないな

440名無しさん@ggmatome:2022/05/07(土) 13:39:21 ID:XsodNt7o0
「質も量もイマイチ」程度でクソゲー判定付けた初稿製作者のクソゲー基準が厳しすぎたな

441名無しさん@ggmatome:2022/05/08(日) 10:47:02 ID:OdDc/aV20
キャラクターにバックボーンがない
キャラクターのバックボーンがほとんどないため、キャラに感情移入し辛い。真犯人の目的なども投げっぱなしである。
真犯人は一企業が作り上げるシステムをハッキングできるというスキルを持っているが、そのスキルをどうやって身につけたのかは不明のままである。
本作に登場するシステムは警察に大手IT企業が協力した、という設定であるが、話の流れを聞くと一警官が大手IT企業とコネを持っていたかのような描写がある。警官個人がそんな大手IT企業とコネを持っているというのは、現実世界はもちろん、物語上でも不自然である


シナリオはひどくないというが、ここの部分はどう見ても酷いだろ

442名無しさん@ggmatome:2022/05/08(日) 11:00:27 ID:81ZrCdZU0
判定議論なので
酷いと思うからなんなのかちゃんと言ってくれんか
クソゲーが適当と思うのか酷いは酷いがなしが妥当と思うのか

443名無しさん@ggmatome:2022/05/08(日) 11:45:58 ID:TrSdaQcE0
そこら辺は説明不足だって問題点に書いていいと思うが、ハッキングスキルをどうやって身に着けたとか一個人が大手企業とコネもってるとかは創作物では別に不自然な事ではないと思うが

444名無しさん@ggmatome:2022/05/08(日) 12:08:55 ID:OdDc/aV20
>>439
シナリオは問題ないとか言ってるのに対して普通に問題点があるのにスルーして評価してるのはどうかと思うぞ
>>440
謎が残る、伏線未回収はシナリオ質を下げてるのは事実だろ。しかもわずか数時間足らずで終わるシナリオにも関わらず

445名無しさん@ggmatome:2022/05/08(日) 12:26:29 ID:8RXnJ4Jo0
だから、問題点は問題点だがそれでクソゲーまで評価が下がるのかどうかを答えてくれ
判定変更議論なんだから
個人的にはその程度ではクソゲーとまでは言えんと思うが

446名無しさん@ggmatome:2022/05/08(日) 12:29:22 ID:CTfWOiSg0
>>444
439だけど「そう酷いわけではない」と書いただけで
「スルーして評価してる」と解釈はさすがにどうかと思うけど…
別に絶賛するほどではないけど、かと言って酷評するほどでもないという感じで書いたんだけど…

447デスカムトゥルー提案者:2022/05/08(日) 20:35:32 ID:EYPLKqGw0
>>441
私の感覚ですが、IT系の技術や影響力を盛りがちってのは日本のドラマ・映画あるあるだと思っていて。
政府機関や大手企業のシステムに割と簡単にハッキングできたりとか、いくら内容が衝撃的とは言え無名チャンネルの生放送動画が数百万再生行ったりとか、
正直現実離れしてますし間違いなく冷める要素ではありますが、これでクソ判定してたらきりがないように思います。
有名どころでも『半沢直樹』の2期とかでそんなのありましたし。

実際のところ細かくは覚えてないんですが、
真犯人の目的って殺人犯と繋がってるのがバレないようにするための保身じゃなかったでしたっけ?
そんなにそこがふわっとしてた記憶なかったんですが。

448名無しさん@ggmatome:2022/05/09(月) 01:25:22 ID:qiL1Pqm.0
>>441
どんな名作でも穴や矛盾はあるし、重箱の隅をつつくような指摘こそ無粋という物ではないかな。
伏線未回収にしても売り上げイマイチで続編出せなかったゲームじゃなくてもある事だしね。
良作とはとても言えないけど、クソゲー認定するには足りないと思う。

449名無しさん@ggmatome:2022/05/09(月) 02:20:29 ID:qiL1Pqm.0
むしろ日本ではほとんど例がない、シネマティック・インタラクティブというジャンルの開拓というのは評価点になるんじゃないかな。
それと問題点に『タダで見れるドラマと違い〜』とあるが、タダで見れるアニメのdvdなんかでもクソ高いし、
映画でも低予算のレザボアドッグズやカメラをとめるなのような作品からFFやデビルマンみたいに予算かけてもアレなものもあるからそこが問題点かというのも疑問。
むしろあれだけの俳優を起用してあの価格、少ないとはいえ分岐まであるわけだし頑張ってるとみればそこは評価点にもなる。
執筆者の主観が多少入るのはしょうがないけど、ゲームカタログの記事はなるべく客観性をもって評価すべきと思うからクソゲーとまではいかないんじゃないか?と個人的には思う。

450名無しさん@ggmatome:2022/05/09(月) 09:19:05 ID:SNGkE/2.0
>>447
日本に限らず洋画とかでもよくある事だと思うが

451名無しさん@ggmatome:2022/05/09(月) 21:43:40 ID:vSG7ghtg0
「真犯人は一企業が作り上げるシステムをハッキングできるというスキルを〜」と
「本作に登場するシステムは警察に大手IT企業が協力した〜」は問題点として上げるほどのものなのかなっては疑問に感じた
提案者の言う通り創作ではままある設定描写で設定の裏まで説明することが無いのもよくある話だし

452名無しさん@ggmatome:2022/05/10(火) 13:53:39 ID:onB9FNLY0
締め切り当日あげ

453デスカムトゥルー提案者:2022/05/10(火) 19:45:08 ID:OxN6OM320
〆切当日を迎えたため、議論状況をまとめます。

クソゲー判定の根拠としては3点に絞られるかと思います。
※これらが問題点ではないという話ではなく、あくまでクソゲー相当かどうかの議論です。

・プレイ時間が少ない。
→2000円(初出価格)かつ実写ムービー形式という点を鑑みて、致命的なほど少なくはない。
・ゲーム性が低く、内容が薄い。
→単にジャンル上の問題。選択肢の意味の薄さは問題としてあるものの、クソゲーの根拠としては薄弱。
・ストーリーの質が低い。
→真犯人の目的については記載がおかしい。主要な目的は述べられている。
→それ以外の点(この手の作品を知っていれば先が割と読める、テクノロジー関連の背景描写が説明不足)については
 あるあるネタに収まる範囲でクソゲー扱いするには決め手に欠ける。

上記の経過でいずれも再反論が出ていないので、12日まで待って明確な反論が出なければ判定なしに変更としたいです。
※意見が真っ二つに割れている訳ではなく比較的変更賛成の方が多いので、1週間追加する必要はないという認識です。

>>450
すみません、洋画や海外ドラマをあまり見ていないもので「日本の」と付けちゃいました。

454名無しさん@ggmatome:2022/05/12(木) 22:59:34 ID:W7AWLUug0
age

455デスカムトゥルー提案者:2022/05/13(金) 03:34:13 ID:rlx6RVA20
議論終了

12日までに再反論が出ませんでしたので、
『デスカムトゥルー』 の判定を以下の通りに変更しました。
「判定なし」

内容も、判定の変更を反映したほか、ここまでの議論を踏まえて双方の意見を残しつつ書き換えました。
なお、既に出ていた修正依頼は判定が変更されましたので、一旦削除しました。
(判定に関係ない「おまけモードを賛否両論点に入れるのは無理がある」については、
私も同様の意見でしたので対応済です)

参加いただいた皆様、ありがとうございました。

456名無しさん@ggmatome:2022/05/13(金) 07:09:08 ID:VN3psQmw0
お疲れ様です。

457名無しさん@ggmatome:2022/05/13(金) 08:16:30 ID:FCqlm4LU0
お疲れ様です

458名無しさん@ggmatome:2022/05/16(月) 14:03:26 ID:Q2AsrqvM0
議論開始

『Wi-Fi対応 世界のだれでもアソビ大全』 【議論開始日】2022/5/16【初回〆日】2022/5/16
【提案】賛否両論→良作
一部ゲームの増減はあるものの、概ね収録内容が変わっておらず、クソゲー〜良作まで意見が分かれるタイトルとは思えない。
削除された中には「ぼうずめくり」「すごろく」のような100%運ゲーもあり、長く遊べるゲームに入れ替わったとも言えるため、一概に悪くなったとは言い難い。
「ちょっと」以外のアソビ大全は全てプレイ済みです。

459名無しさん@ggmatome:2022/05/16(月) 14:04:35 ID:Q2AsrqvM0
>>458
増減→入れ替わりに修正します。

460名無しさん@ggmatome:2022/05/16(月) 14:05:36 ID:Q2AsrqvM0
>>458
何度もすみません
初回〆日は5/23の間違いです

461名無しさん@ggmatome:2022/05/16(月) 15:24:28 ID:o/tVeTQs0
少なくとも悪く見てクソゲーには見えんから賛否はあり得ないと思う
あと「よく知らんゲームが多い」ってのが賛否項目にあるけど、ちゃんとルール説明がされてれば問題なくないか?
面白さの面で賛否分かれるならそれらが実装されてる事が賛否ってのも分かるけど

462名無しさん@ggmatome:2022/05/17(火) 08:55:00 ID:kweKWJyk0
>>461
図を用いたルール説明があるため、最低限のルールは理解できると思います
CPU相手なのでとりあえずやってみて覚えることもできます

ルドーとドミノは運要素強めですが、タイトル通り世界にはこうういうゲームもあるという経験にはなり、
削除されたぼうずめくりとすごろく(オリジナル)よりはマシかと思ってます

463名無しさん@ggmatome:2022/05/17(火) 14:54:20 ID:uYvXVAnM0
マシかどうかはともかく、収録ゲームが何かだけでクソゲー判定までつくとは思えんので賛否を外すのは賛成
良作シリ不はあり得ると思うけど、「世界の」遊びとしてはまあ納得の行くチョイスだし良作単独でいいと思う

464名無しさん@ggmatome:2022/05/22(日) 23:23:26 ID:.jPTsR7s0
期限前age

465名無しさん@ggmatome:2022/05/25(水) 00:43:43 ID:LNuzKayI0
『Wi-Fi対応 世界のだれでもアソビ大全』の判定変更を終えました
議論参加ありがとうございました

466名無しさん@ggmatome:2022/05/27(金) 21:23:05 ID:yyFRQ9WA0
議論開始
『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦!』(GB)
【議論開始日】2022/5/27【初回〆日】2022/6/3~
【提案】クソゲー/不安定→不安定

ポイント
・所持金没収など理不尽な点はあるが対応は可能であり、最悪でもゲームオーバーは確実に回避できるため詰みにはならない。
・クリアを目指すのでなければ、ちびまる子ちゃんのゲームとして普通に遊べる出来。
・まる子が金にがめつい性格というのも原作や初期アニメ譲りであり、シナリオ面でも特に問題はない。
以上の事から、クソゲー判定には該当しないと考えられる。

467名無しさん@ggmatome:2022/05/27(金) 21:58:51 ID:8is6JKWM0
反対。クソゲー判定のままで妥当だと思う。

・理不尽要素や運要素があまりに多すぎ。普通に遊ぶだけでもストレスになること必至
・おまけにノーセーブなのでやり直しなど出来ず、所持金没収はセルフ賽の河原と揶揄できる
・当時のメインのターゲット層であろう小学生らに向けた難易度とは口が裂けても言えない
 スロットの目押しは慣れないと難しいし
・シナリオ面は問題ないというより、そもそもシナリオ要素そのものがない、だと思う

468名無しさん@ggmatome:2022/05/27(金) 22:08:53 ID:glRLS4mM0
反対
ほぼ運で決まるゲーム内容で対応も運次第でできるか変わる
ゲームオーバーにならなければ理不尽に長時間運に左右されていいというものではない
このような仕様を「普通に遊べる」とは言わない
いくら原作でがめつかろうと
物語を通してみんなからギャンブルで小遣いを巻き上げるというのはやりすぎている

469名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 09:37:32 ID:NW11Zpko0
仮面ライダー倶楽部の判定変更で
セーブ機能がないのはクソゲーではなく不安定だということになったからこれもクソゲー外していいと思う

470名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 09:45:25 ID:4X.IP39s0
その基準で行く場合、
「セーブさえあれば問題なかったか」を考慮すべきだと思う
つまり、ちびまる子ちゃんはセーブがあればクソゲーではない(ゲーム性そのものに問題はない)のか
プレイ者に聞きたいところ

471名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 11:33:17 ID:QG8jUCQk0
以前このスレ(>>135から)で
同じソフトの判定変更議論が行われたから
そこも参照にするといい
自分はこのままクソゲー・不安定でいいと思う派

472名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 14:15:07 ID:biZ0lKxw0
明確なゲーム目的とエンディングが(一応)あるのにクリアを目指すことを前提としないで評価するのは違和感ある

473名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 15:31:33 ID:yIdrRdB60
クリア難易度が高すぎるのは問題だけど、それは不安定判定の方で扱えばいいと思うし、クリアまではいけないけどその過程が十分楽しめるゲームならクソゲーとまではいかんと思う
あと前の議論時にも言われてたけど、まる子が金に汚いのは原作通りでもあるしから、金集めが主題でキャラゲーとして街の住人と勝負するのもまぁそんなもんかなとは思う
なんでまぁ、結局のところやってて楽しいゲームかどうかが主題じゃないか

474名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 16:59:46 ID:gRndtbuY0
クリア度外視して過程を重点的に考慮したとして、母親の徴収って割と痛くないか

475名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 20:47:47 ID:NW11Zpko0
久々にやってみたら
おとうさん「じゃんけんしないか」
ナレーション「どんな父親だ」

この鋭いツッコミについ笑ってしまう
ちびまるこゲーとしては十分合格点だな

476名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 21:28:35 ID:lydo5bAM0
それは「シリ不ではない」の話であって、>>135のときに終わってるでしょ

477名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 21:55:50 ID:NW11Zpko0
お母さんも丸尾も別にそんなに怖くない
そりゃあ急に襲われたら驚くだろうが、来るのがわかってればかわせるし
品物を買って所持金が少ない状態ならかわさなくても大した被害はない

478名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 23:34:37 ID:FMX8buy20
高額な品物を買いたいのに丸尾や母親が来るときついものがあるぞ
あと、過程を楽しめるかどうかといったら、間違いなく楽しめない。むしろ苦痛の領域
>>472でもいわれてるが、ゲーム目的とエンディングがあるなら、クリア目ざすのは普通だと考える

前から思ってたんだが、何が何でも、こじつけでもいいから
まる子をクソゲー扱いさせたくないんじゃないかって意思を感じてしまうんだが、
これは私が疑いすぎなのか?

479名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 23:43:22 ID:FMX8buy20
連投失礼

ここのところの議論をみてると、
シリ不判定さえつければクソゲー判定外してもいいとか、
免罪符というか、安易な逃げ道になってる印象を受けるんだわ
そこまでクソゲー判定って悪いことなの? っていう疑念がある

480名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 23:49:01 ID:Z/0Ighn.0
>>477
お母さんと丸尾は来るのが分かるの?そんな風には読めないんだけど

481名無しさん@ggmatome:2022/05/28(土) 23:58:21 ID:yIdrRdB60
>>479
まる子はライダーの時に話題出てたし、ライダーの結果見て議論起こしたようにも見えるけど、だからって真面目に議論して結果が出た物をそんな横紙破りしようとするのはどうかと思うぞ
それぞれのゲームに対してきちんと判定議論で結論出すべきだし、ゲーム内容に関係ないそういう事を話したいならwikiスレとかでやるべきじゃ?

482名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 00:16:41 ID:QVzIEPzM0
ライダーは基本的なゲームとしてはしっかりしてるし
総評にもあるようにもし中断機能があれば佳作〜良作になれた出来だから
クソゲーではなく不安定

一方まる子は一つのゲームとしてもちびまる子のキャラゲーとしても褒められた出来ではなく
もしセーブ機能があったとしてもシリ不かクソゲーよりの判定なし
そこへセーブ機能がないことも加わったらクソゲー/不安定が妥当だろう

483名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 00:20:15 ID:QVzIEPzM0
それぞれ別のゲームの話なのに
ライダーが中断機能がなくてもクソゲーじゃなく不安定だから
ちびまる子もクソゲーじゃなく不安定なんて
そんな簡単な基準で判定は決められんよ

484名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 00:47:14 ID:XmOJ3.wE0
そもそも不安定が付くくらいゲームバランスが悪いというのはかなり痛い問題点なので、クソゲーを外すなら大きな評価点を加筆する必要があるのではないでしょうか
「まる子のゲームとして普通に遊べる」と言っても中身はオリジナリティのない運試しゲームですし、今の説明ではかなり厳しいように思います

485名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 07:20:37 ID:2jWh/goc0
俺も>>477の意見気になるわ
来るんだろうな…って諦めの境地には入れるかもしれんが
かわせるものって言い切れるのは何?

486名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 08:01:04 ID:ZwGlFJI.0
ライダーとの比較になるけど、ライダーはファミコンなのに対してまる子はゲームボーイという部分も同列に扱えない箇所だと思う
ファミコンなら一応電源付けっぱなしという手段があるけど、ゲームボーイは乾電池が切れたら終わりというリスクもあるわけだし
ACアダプタやスーパーゲームボーイで遊べば良いだけと思うだろうけど、まる子の発売当時はそれらもまだ発売されていないという
今なら上記の手段があるとしても、それらの手段も無かった発売当時の基準も見逃せないと思う

487名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 08:07:06 ID:QapPaLw.0
>>481
確かに、自分の疑念の件に関してはwikiスレで定義したほうがいいかな
ライダーの時は不在だったから判定議論に物申す権利はないのは理解してる

488名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 08:18:30 ID:3.FhBHHQ0
まる子はゲーム自体がお粗末なうえ
中断機能がないのにクリアまで相当時間かかる、その上運に大きく左右される
GBにスリープ機能がないため電池が切れたら終わりという
大きすぎる問題が多いからクソゲーは外せないと思う

489名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 08:38:24 ID:S1xWtTlI0
仮に中断機能があったとしても再開時にデータが消える一時的な物なら運ゲーという根幹は崩れないだろうし
データが消えなくてもそれはそれで集金→たまちゃんカードが出るまでリセマラ→集金→……の作業ゲーになるだろうし
クソ要素の方向は違ってもどっちみちクソゲーには変わりないと思う

490名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 09:35:09 ID:EdTy4QJI0
>>484
大きな評価点ならつい最近加筆されたよ
確実に稼げる手段があってゲームオーバーは確実に回避できる
お金さえあればお菓子を買って気力を上げられる
前回の議論の時はこれらが考慮されていなかった
この手段なしだと稼ぎ効率はクッソ悪いし
いつゲームオーバーになってもおかしくないからクソゲーもやむなしだろう

気力マックスならたまちゃんカード1枚でだいたい3000円稼げた(スロット目押しができなくても)
丸尾カードが出たら品物を買ってからカードを消費して稼ぎ直し
このワンセットでかかった時間は1時間くらい
まあ3〜4時間もあればクリアできるんじゃないか?
てな訳でバッテリーはあまり問題にならない

実際プレイしてみたら、いかに今の記事が大袈裟にクソゲー強調して書かれてるのかわかるよ
情報が古いから書き直せみたいな修正依頼も出てるし
今書いてあることを鵜呑みにしないほうがいい

491名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 09:57:28 ID:LNl5LFgA0
クリアまで3-4時間かかるんならセーブなしは普通に問題だと思うぞ

492名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 10:21:57 ID:DMP8s.q.0
問題じゃないとは言わんけど、3〜4時間でクリアできるならそこまで大きな問題じゃないと思う

493名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 12:12:52 ID:FtqBVQ1w0
>>490
この内容が正しいのであればむしろ不安定も外すべきなのでは?

494名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 12:28:12 ID:Mkt71lQ.0
>>466
反論するのも馬鹿馬鹿しいんだが

>対応は可能であり、最悪でもゲームオーバーは確実に回避できるため詰みにはならない。

回避手段が低確率で発生するものであり、事前に知識が無いと知る由も無い。
この方法も某クソゲー投稿者が発見してからのテクニックであり、それより前は記事にも記載されてない手段である。

>クリアを目指すのでなければ、ちびまる子ちゃんのゲームとして普通に遊べる出来。

普通はクリア目的で進めるものであり、オープニングから説明もされている。
キャラも悪く言えばグラフィックのガワを変えただけが大半であり、キャラゲーとしてのクオリティも疑わしいし一部作画崩壊もある。(はまじ等)

>まる子が金にがめつい性格というのも原作や初期アニメ譲りであり、シナリオ面でも特に問題はない。

本作が問題になってるのは運ゲーかつ理不尽マイナスイベントの多さやセーブ機能皆無のゲーム面の問題。
記事でもまる子に関するフォローは記載済。

理由見てもクソゲー取り下げるだけの説得力を感じとれない。キャラゲーの良さとしても別のちびまる子ちゃんのゲームの方が優れている。
以上のことからクソゲー撤回案は反対。

495名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 12:52:57 ID:LNl5LFgA0
効率よくプレイした場合でも3-4時間の連続プ
レイを要求されるのが大きな問題点にならないって感覚がよくわからん
まして子供がプレイヤーの多くを占めているであろうちびまる子ちゃんのキャラゲーだぞ
そんな長時間の連続プレイが許される人がどんだけいたのか

496名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 12:55:47 ID:DMP8s.q.0
普通に遊べる範囲の1〜2時間を超えるなら大問題とするとあの頃のアクションゲームとか大体評価落とす気がするな
FCとかGBはセーブできないのも結構あったし
特に古いのは
それにそれこそ前に散々議論したドルアーガとかがクソゲーになりかねん

497名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 12:56:53 ID:vzMSrIig0
バッテリー問題を抜きにしても、3,4時間の単純作業はそれなりに苦痛じゃない?
それに耐えられるだけの豊富で良質なミニゲームが揃ってればいいんだけど…
そうは思えないなぁ

498名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 13:15:52 ID:LNl5LFgA0
「大体」って具体的に何が何個あるのか知らんけど
1990年発売のゲームとなるとアケ移植以外じゃセーブもパスワードもない長編ゲームなんかそう多くないし
ドルアーガの塔はクリアまで4時間もかからんけど

499名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 13:35:09 ID:Mkt71lQ.0
まずこのゲームがプレイスキルや事前知識で左右されるアクションゲームではなく
確率高める手段あれど基本運に左右されるギャンブル系ゲームであること忘れてはいけない。
某ゲーム投稿者も大声で嘆くくらい苦痛のプレイだったし

500名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 21:50:49 ID:EdTy4QJI0
どちらかというと、これもドルアーガの塔と同じスルメゲーになるんじゃないかな
攻略法を確立してしまえばクリアも決して無理ではないが、そこに至るまでの壁があまりにも高すぎる
その壁を乗り越えられれば面白くなってくるが
乗り越えられなければただの出来の悪い運ゲー、クソゲーという評価になる

501名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 22:06:36 ID:A35EhJRM0
ただの運ゲーと同列に語るのはドルアーガの塔に失礼

502名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 22:48:44 ID:XmOJ3.wE0
気力を満タンにしようがお母さん回避を徹底しようが結局ギャンブル系のミニゲームを繰り返すことには変わりないので……

503名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 23:04:44 ID:DMP8s.q.0
ドルアーガは難易度面と金額面で確実にアーケードでやるゲームではなかったけど、それを乗り越えるだけの面白さはあったからスルメゲーは妥当
ちびまる子はそこまでの面白さがあるようには思えない

504名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 23:24:56 ID:QVzIEPzM0
壁を乗り越えても出来の悪い運ゲー、クソゲーという評価は覆らんだろう

505名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 23:42:02 ID:P/O3XapE0
待て
この議論、ちゃんとプレイ済の人は参加しているのか?
俺は未プレイなので偉そうなことは言えないんだけどさ

なんか動画勢と記事だけ読んだ勢しかいない気がしてきたぞ
正直提案者がプレイ済かすらよくわからないんだが

506名無しさん@ggmatome:2022/05/29(日) 23:52:11 ID:QVzIEPzM0
自分が未プレイだから他人も未プレイに違いないってか?
とんでもない言いがかりだな

507名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 00:50:08 ID:If/sfS.60
いや自分の立場を明らかにした上で議論した方がいいのでは?という事ならそうしてもいいと思うよ
その必要はないという事なら強く反対もしないが
どちらにせよ返答はきちんとするべきで、少なくともそんな皮肉で返すというのは無駄なやり取り

508名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 00:52:35 ID:MGvi1.ss0
>>506
いや、何も無根拠にそう思ったわけじゃない
ただ、あくまでみんな未プレイ者に違いない!ムキー!と「決めつけたい」のではなく、
ハタから見て議論が適切に進行しているのか微妙に見えたので「未プレイ者が多いのでは?」と推測してしまっただけなのよ
(未プレイだと宣言している俺が>>506の言うような言いがかりをつけるメリットもないしね)

具体的にいうと角が立つと思われたので後出しになるが…
>>503の「ちびまる子はそこまでの面白さがあるようには思えない」
>>480の「お母さんと丸尾は来るのが分かるの?そんな風には読めないんだけど」
みたいにちょこちょこ「絶対とは言わないが未プレイ者の可能性の方が高そうな書きっぷり」があるわけでしょ

他のゲームなら別にいいんだけど、
割と最近議論されたゲームであることや、元々面白おかしくクソゲーだと書かれていた記事ということで、
取り扱い注意というか、意見を書いた人がプレイ済であるかどうかが結構重要な気がしたんだよね

現状、>>490はプレイ済だと宣言しているが、逆にそれ以外の議論参加者は何も言ってないわけで、
…まあつまり、つい変な出しゃばりをしちゃったってわけ
ごめんね

509名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 00:53:05 ID:MGvi1.ss0
>>507
フォローすまんね
どっちにせよ出過ぎた真似ではあったわ

510名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 08:57:14 ID:rLABaFkY0
既プレイですって宣言したところで確かめられるわけでもないんだからそれ言ってもどうしようもないと思うけど

511名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 13:14:02 ID:jnerupD20
そのへんで気になったんだけど
「判定の変更について」には「未プレイ者による議論の提案は違反行為です」とは書いてあるけど
議論そのものについては何も書いてなくない?
みんな当然のように議論も既プレイじゃないとできないみたいな感じ出してるけど、ルールってどこにある?
書いてなかったらそりゃ>>505みたいな懸念も出るよねって思う

512名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 14:17:23 ID:vV.p4KdQ0
基本的に議論に参加できる=議論を起こせる人だから判定意見自体はプレイした人じゃないとだめよ
ただその理由でその判定にするのは判定のルールを理解してないとか、そういう場合には未プレイから指摘が入る事もあるし、それは禁止できない
禁止するとドマイナーゲーを明らかにおかしい基準で判定決められちゃうからね

513名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 14:57:11 ID:k.K..Pf.0
ルールどこにある?に対してそれは会話成り立ってないぞ

514名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 15:50:25 ID:MGvi1.ss0
出過ぎたマネしたのにもっかい出てきてごめんけど、たぶんルール書いてない気がするんだよね〜
でも>>512が暗黙の了解なんだと思う
記事を書くのはプレイ必須なのに、その後判定変えようと会話するのがプレイ経験を問わないのって変だしね
(勿論、ガイドラインに沿っているかみたいな外部指摘はアリとして。だからこそ俺も未プレイなのに要らんこと書いちゃったわけだし)

>>510
証明は当然できないよ。でもプレイ経験を証明してほしいんじゃなくて
「もし記事の印象のみで反対してる人や、仮面ライダーがこうなったからだけで賛成している人いたら、ちょ、ちょっと待った方いいんじゃない? ね?」
「こう書いているから」じゃなくて「こういうゲームだから」で意見言える人いないのかな?
っていうつもりだったんだよね

すまん、責任として上記書いたけどもうROMるぜ!

515名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 17:43:53 ID:4p7fD8dw0
色々意見も出たしそろそろ提案者あたりに一旦まとめてほしい

516名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 21:09:21 ID:wbytJ5QA0
提案者です。
多数のご意見ありがとうございます。
私はもちろんプレイ経験者ですが、このゲームの動画とかは見たことがありません。
記事に稼ぎ手段を加筆したのも私です。

プレイ開始前は正直クソゲーなんだろうな、と思っていましたが
攻略法を探すうちに記事に書かれていなかった稼ぎ手段を発見できました。
これを活用すれば短時間でクリアいけんじゃね?と、だんだん楽しくなってきたので
当初クソゲー扱いしていた評価を改めました。

そこでこの新しい攻略法を決定打とし、クソゲーを外す判定変更を提案したのですが、
予想以上に反対意見が多かったので驚いています。
それもそのはず、重要な点を一つ見落としていました。
プレイした人のほとんどがこの攻略法発見に至らず、理不尽要素に耐えきれずクリアを諦めたという点です。
ゲームの仕様を隅々まで把握し、効率の良い攻略手順を探し出してようやくクリアが見えてくるというのは
小学生をターゲットにしたゲームとしてはハードルが高いと思います。
そういった点を考慮すると、単にクソゲー判定を外すのではなく、スルメゲーに変えるのが妥当かもしれません。

複雑な操作は必要ないので、根気よく攻略法を探し出し、あとは時間さえ許せば小学生でもクリアできます。
ただどうしても運に左右される要素が大きい事や、攻略法を突き詰めてもそれなりにクリアに時間がかかる事で
不安定要素は拭えず、万人が認める良作とまではいかない、したがって賛否両論もないと思います。

理不尽すぎてクリアできない、クソゲーという評価を突きつける人が多いのもわかります。
ただ、ゲーム中で色々と試せる事を試してみて新たな攻略法を発見できたときは本当に楽しいです。
ゆるい雰囲気ということも手伝って、理不尽な目にあっても苦痛は感じませんでした。
このあたりは好みによるのかもしれません。

一応まだ中日という段階なので、最終的な判断は〆日まで持ち越しとさせていただきます。

517名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 22:22:06 ID:4p7fD8dw0
攻略法があって短時間でのクリアが可能である、というのはむしろ不安定を外す方向に働く要素なのでは?

518名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 23:05:10 ID:jnerupD20
スルメゲーは「ハードルを超えれば面白い」であって
おこづかい〜がハードル超えたからって面白いとまではちょっと…
だからもしスルメゲー付与に向かうのであればそれも反対
というか提案者はクソゲーハンターの素質があるのでは?

519名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 23:05:15 ID:px9RUVHI0
ハードルを下げてから触れているっていうのもあるんじゃないかな

520名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 23:07:19 ID:j9dGxyYc0
その程度の評価点でスルメゲー判定に出来るなら今クソゲー判定になっているほとんどのゲームも楽しもうと思えば何かしら楽しめる要素がある訳で…。
他の記事の基準との相対評価でやはりクソゲーなのは揺らがないのでは?

521名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 23:22:20 ID:a9qmRMEc0
「攻略法を知ってれば楽しめる」なら
たけしの挑戦状だって楽しめるだろうし
「攻略法を発見するのが楽しい」のは、「クソゲーをどうにかして楽しもう」としているにすぎず
ゲームそのものの評価が上がってるわけじゃないと思うのでやはりクソゲー外すのには反対

522名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 23:32:35 ID:XdrikCGQ0
クソゲーには反対せんけど、FC時代のゲームだとPCゲー含めて「攻略法を発見するのが楽しい」ような時代だったのは間違いではない
それでやりすぎたのがロマンシアだけど

523名無しさん@ggmatome:2022/05/30(月) 23:39:24 ID:c3qEPrEk0
>セーブ機能がないゲームはGB初期では珍しいものではなく、ちょっとした時間に軽く楽しむだけのゲームも多かった。そのためゲームクリア自体はあまり重要視されておらず、本作のようにクリアを目指すとなると途端に異常な難易度になるものも結構ある。『アレイウェイ』や『ワールドボウリング』などが代表例。
と書いてあって例に挙がっているゲームがどっちもクソゲー判定じゃないんならまる子もクソゲーでは無いのでは。

524名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 00:21:16 ID:OnJERIGg0
>>523
まる子は小遣い集めを度外視するとゲーム性がめちゃくちゃ薄いギャンブル系ミニゲームしか残らないから全然話が違うぞ

525名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 00:27:18 ID:c6FXp1S60
>>524がただギャンブルを楽しめないタイプの人間なだけでクソゲー扱いされても困るわ。

526名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 00:43:44 ID:8Wh4/Xgc0
>>525
運ゲーは極論するとボタン押して結果を見るだけだから俺だけじゃなく一般につまらないものとされるんだぞ
『ドラえもんのGAME BOYであそぼうよデラックス10』は運ゲー多数のミニゲーム集でクソゲーになってる例
お前がゲーム内容はそれで十分面白いんだと言うなら感性の違いだからもうそれ以上反論できんけど……

527名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 01:24:31 ID:WSRrEmlk0
内容が運ゲーでクソゲーになってる例は他にマインドシーカーとかもあるな

528名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 06:07:36 ID:ddnyv74Q0
あんまこういうところで動画投稿者の話題を出すのも良くないのかもしれないが
複数動画を見た中で全員がプレーしてて苦痛だったという感想を残してたな

ただでさえ理不尽要素てんこ盛りの運ゲーな上、ひたすら単調な作業を求められるゲーム性
しかも完走するにはセーブ無しで数時間ほどやり通す必要がある
比較対象のマインドシーカーは極論ボタンポチポチだけで終わるが、このゲームはつまらなく単調な作業を兼ねた運ゲーをこなさなきゃいけないからクソゲーとして数段上
というよりGBの中でもトップクラスの苦痛ゲーであることは確実かと

529名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 12:28:28 ID:y846d2OI0
クリア部分度外視するといても、まる子は運ゲー過ぎてちょっとした時間に軽く楽しめるかっていうと疑問だわ

530名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 20:49:19 ID:KYzQxxTQ0
悪い意味で有名ゲームなせいか、ゲーム自体を知ってる人は多くても
その内容までは知らない人が多いんだな…
実際は運ゲー要素なんてミニゲームの時くらいで、それ以外にもやれることはたくさんあるのに
「運ゲーすぎる」「ゲーム性が薄い」なんてのは内容を理解できてない

理不尽要素だって、ちゃんと回避方法が用意されているのに
それをやらずに文句を言うのはただの怠慢だろう
STGで例えるなら、「バリアを張らずに敵にぶつかったら死ぬのがクソ」と言ってるようなもんだ

531名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 22:06:15 ID:ke7fK3l20
未プレイで申し訳ないが、そのバリアの入手法は「じゃんけんで入手した福引券を使うクジ」なんだよね?
帰宅せずに粘り続ければいつかは福引券が貰えるとしても、景品入手が楽しいかを想像すると……

532名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 22:16:41 ID:ddnyv74Q0
結局そういう面白味のかけらもない作業の積み重ねが苦痛となるのがポイントだからね
運ゲーをある程度回避しようとしたところで面白いか?って言われたら基本的にNoでしょ

例えば丸尾くんの貯金箱半額はお金を使い切るといった感じで攻略法が存在するのも事実だが
そもそもお金を貯めるフェーズの時点で長々と作業を強いられるわけで苦痛度が高いということを忘れてはいけない

533名無しさん@ggmatome:2022/05/31(火) 22:41:44 ID:fEwl4gWc0
ところで現行の記事ではあまり触れられてないけど、ミニゲーム数がほぼ4,5種類しかないってのも結構な問題じゃない?
このゲームの根幹部分だと思うんだけど
あまりに単調すぎて、スルメと感じるまで楽しめる人はかなり少ないんじゃないかなぁ

534名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 01:11:09 ID:wCh/BCEk0
>>533
目押しができるスロット以外は全部運任せのミニゲームだから、クリア目指すなら実質2種類に等しい。
スルメゲーかどうかに関しても、wikiのこのページ(ttps://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2563.html)の定義に照らし合わせると、変える余裕があるほどの遊び方やプレイスタイルがこのゲームにはないし、ただひたすら運ゲーを強いられるような単調かつ別にコアでもないジャンルとゲーム性である以上、スルメゲーには全く当てはまってはないと思う。

535名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 06:07:36 ID:yWYBkSA.0
ちびまる子ちゃんみたいな子供向けゲームをコアにしたら子供が泣くぞ
ゲームをほとんどやったことのない子供でもできるゲームにしようと思ったら運ゲーという選択肢も悪くはないだろう

536名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 06:31:00 ID:BITeLnFU0
まあ、子供でも出来るのと実際に面白いかって別の話だよね
頻繁に持ち金チャラにさせられるのをいかに回避するかって考えたら、むしろ相当コアなゲームともいえるかも

537名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 06:49:32 ID:V35ow2aE0
>>535
つまり、ゲームをほとんどやったことのない子供目線で判断しろということかな
だったらそれこそクソゲー判定は免れんだろ

子供じゃ攻略法を見つけ出せないから延々運ゲー+セーブ機能がないのあわせ技でほぼクリア無理じゃね

538名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 08:57:37 ID:BCG06wX20
子供目線でクリアの事は考えず出来る範囲で楽しめるゲームなのかって話でしょ

539名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 16:22:47 ID:kPtHE/bs0
出来る範囲でも結局やることは単調な作業をコツコツやるだけだぞ
序盤のステージは遊べるから覇王鬼帝はクソゲーじゃない、と言ってることが同じ

540名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 19:46:25 ID:BITeLnFU0
なんか議論の中で評価の軸が錯綜してるんだよな
子供向けだとか、最短でクリアしようと思えばできるとか、過程を楽しむゲームだとか
製作者側がこんな風に遊べとか明言してたり匂わせてるソースとかあるの?

541名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 21:00:54 ID:yWYBkSA.0
すぐにクソゲーと決めつける大人と違って、子供は柔軟性があるから普通に遊ぶだろう
普通に遊べるなら不安定だけでクソゲーではないって仮面ライダー倶楽部のときにも言われてたな

542名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 21:13:08 ID:BITeLnFU0
何を以って「普通」を主張しているのかがこの際分からん
進行不能のバグがないとか、ゲーム機本体が破壊されないとかそういう次元の話になってるこれ?

543名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 21:17:43 ID:8ZxzJlJY0
子供なら普通に遊ぶというのも疑問だな
たけしの挑戦状は子供たちに「金返せ!」と罵られたり、苦情の電話が殺到して「担当者は死にました」と対応したというし

544名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 21:24:11 ID:iyn2ena60
子供が「普通に」遊んだ場合
「あーまた負けた!」
「貯金しようと思ったらまた鬼徴収かよ!」
「丸尾くんなー!!イライラ」

これが今まで記事に書かれてた「普通」でしょ

それを覆すだけの攻略法が発見された
それを持ってクソゲー判定を外したい

こういう話が焦点だよね?

545名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 21:52:50 ID:E77tAzgg0
>>541
仮面ライダー倶楽部は育成要素ありのアクションゲーとして、探索ゲーとして、楽しめる出来にはなってるのよ
判定議論前からセーブさえできりゃ佳作〜良作にもなれたのにって書かれるくらいには

546名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 22:54:01 ID:wCh/BCEk0
>>544
被害を最小限にする(痛手にならないとは言ってない)やり方は確かにあるけど覆すまでは到底いってない
>>477で来るのがわかってればかわせるとか何とか言ってるけど、そもそもあれの予知や回避はシステム上絶対に無理だから気のせいでしかない

どんだけ頑張ろうが確実に鬼徴収と丸尾カードでイラつくことになる

547名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 23:14:24 ID:/0GqqDB20
席外す時も電源入れっぱ、親に見つかっても「後5分待って!」のセーブは不可能
電池切れによる強制リスタートもあるんだから、攻略法知ってても「子供が普通に遊べる」とは言えないだろう
クリアしたところで「まる子が家族に贈り物をして褒められる」的なカタルシス(道徳性?)も味わえないし

548名無しさん@ggmatome:2022/06/01(水) 23:56:23 ID:xiBLPWAQ0
攻略法を使ったって、「いつ終わるか分からない運ゲー周回」が「そのうち終わる運ゲー周回」になるだけじゃないの
正直セーブ機能があろうが勝率が高かろうが丸尾やお母さんが来なかろうが、ひたすらサイコロ振り続けるも同然のクソゲーだと思うわ

549名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 01:21:10 ID:tJeqOWmE0
>>547
カタルシス警察だ!カタルシスに溜飲を下げるとかしてやったり感とか報われるとかみたいな意味は全くないぞ!

それはさておき、>>544の言うとおり
「一見理不尽だけど、攻略順や効率を考慮すれば3〜4時間でクリアできる」
「でもやってることランダム抽選でしょ?」
「反対が多いということは、理不尽に思えた時点で攻略法を探すことなくみんな脱落したのだろう」
「でもやってることランダム抽選でしょ?」
という話を繰り返してるだけなんだよな
クソゲー撤廃派がどれだけ対策ができると言ったところで、
「ゴールに向かって前進できるかどうかの成否そのものが運のみによって決まるゲームはクソゲーである」が多数派なんだろう

ただ、運ゲーだからクソゲーであるとも断言しにくいよな
卑怯な例になるが、桃鉄も運ゲーだけど振るサイコロを強化したり、カードや物件といった要素で運に介入できるし、
そもそも運に委ねること自体に面白みを持たせるゲームデザインになってるよな
だからクソゲー撤廃に根拠を持たせるには「実は100%に近いチャートを組める。それほど幅広い戦略性を持っている」まで行くか、
「そもそも運ゲーとして優れている」に倒すかしかないんじゃないか

550名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 02:07:04 ID:7j7q6i4c0
運ゲー要素をある程度抑えたところで結局
「根本的に単純な作業の繰り返しで全く面白味が無い」という初歩的な欠点に関しての反論はまず無いのよね
そもそものゲームデザインからして狂ってるわけだしクソゲー判定を覆すのは相当難しいと思うけどなぁ

551名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 10:09:43 ID:NJF1.TIQ0
クソゲーと言っているのは最近遊んだ人だけで、当時遊んでいる人でクソゲーと言っている人を見たことない。
ゲームカタログの判定は当時を基準に行われるのだからまず当時クソゲーだと思った人を連れてきてもらわないと話にならない。

552名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 11:02:34 ID:9ArAerGs0
当時を基準に行うっていうのは主に技術面の比較であって当時のリアルの反応を反映するっていう意味じゃないぞ

553名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 11:55:18 ID:AgthF0Wo0
技術面は脇に置いとくとして、当時の評価は実際どうだったんだろうか?

554名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 12:50:21 ID:yGt0CMOQ0
>>551
>>クソゲーと言っているのは最近遊んだ人だけで

何を根拠に?

555名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 14:55:39 ID:mCTOiuNA0
>>552
アトランチスの謎やスターラスターやバンゲリングベイは
当時の評価ではクソゲーだが
実際にはクソゲーじゃないからクソゲー判定ではないしな

556名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 16:54:49 ID:wb656KAs0
当時のファミ通のクロスレビューは22/40点
ファミ通の旧公式サイトのソフト紹介ページに記載されている

557名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 17:01:39 ID:oFJS4US20
また半端な点数だな…

558名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 17:33:30 ID:JNV8IExY0
ファミ通レビューの記事を発掘してきたけど4人ともほぼじゃんけんについてしか書いてなくてまともに遊んでいるのかは疑問
軽く触って投げちゃった人の感想としては正しいかもしれないけど

559名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 17:53:54 ID:NTQ.eGYA0
・初期状態だと上限500円(拡張できても1000円)しか金を持てない
・金を全額没収するお母さんが発生するリスクがある(回避手段はある)
・運悪くたまちゃんカード引けない場合、再戦手段が無く非常に効率悪くなる。
・たまちゃん目当てでカード引こうとしたら丸尾を引くリスクがある(貯金が半額になる)
・救済措置の賽銭泥棒は事前知識無いとわかりようが無い上にゲーム中でもノーヒント
・このゲームに挑戦した動画挑戦者の大半が大人でも嘆く理不尽鬼畜難易度
・ミニゲームは4〜5種類しか無い上に内容もオリジナリティに欠ける一般的な内容
・強いて評価するなら気力上げて勝率を上げる手段がある。

スルメゲーだとしても他のゲームの方がやりこみようがあるし、ネットが存在しない当時は尚更鬼畜な環境だったし
とてもクソゲー判定を覆せるだけの面白さがあるとは考えられません。
キャラゲーとしても他のちびまる子ちゃんのゲームありますし、当時の都合や当時の技術力の限界等
色々考慮しても私は判定変わるほどの説得力を感じられません。
(当時の環境で良作判定だったドルアーガの塔はスルメゲー判定になったり
クソゲー判定だったスペランカーはゲームの仕様を見直されて判定なしになった例はありますが
おこづかい大作戦はこれらの前例を考慮しても覆るだけの説得力が無いと思いました。)

560名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 21:14:56 ID:FF3gQTDs0
起案者です。

発売当時の子供は誕生日やクリスマスプレゼントでゲームを手に入れるのが普通であり、
不幸にもそのゲームが面白くなくても簡単に投げ出すこともできず、
次のゲーム入手までの間は仕方なくそのゲームをプレイしつづけるしかないという状況に陥ります。
本作はプレイし続けることで攻略法を発見していくことができるゲームなので
そういった子供とは相性が良く、クソゲーという評価は少なかったのではないか…と思います。
子供の心を忘れた大人たちによって面白おかしくクソゲーに祭り上げられた悲劇の作品なのではないでしょうか?

あと、問題点をまとめてくださった方がいたのでそれに反論しておきます。
・初期状態だと上限500円(拡張できても1000円)しか金を持てない
これは攻略上特に問題ありません。
たまちゃんカード入手の過程でまる子カードも手に入りますし、一度拡張してしまえばもう元に戻る事はありません。
しいて言えば序盤におじいちゃんに勝っても500円しか入手できないくらいです。

・金を全額没収するお母さんが発生するリスクがある(回避手段はある)
これもたまちゃんカード入手の過程で回避手段が手に入ります。
福引券はじゃんけんで負けても手に入りますし、福引が当たる確率も高めです(半々くらい?)

・運悪くたまちゃんカード引けない場合、再戦手段が無く非常に効率悪くなる。
これは私もそう思います。せめてもう少しカードの入手率を高くしてほしかったところ。
ただ、じゃんけんは無料で何度でもできるので、やり続ければいつかは必ず手に入ります。

・たまちゃん目当てでカード引こうとしたら丸尾を引くリスクがある(貯金が半額になる)
これは違います。そもそも丸尾くんカードを入手しては困るような時期にたまちゃんカードを狙うのが悪いです。
上にも書かれてますが、効率良くプレイすればカードを引かずにだいたい3000円は稼げます。
3010円以上貯金できたら、あとは再度たまちゃんカードを入手して(丸尾くんカードを入手しても大丈夫)
所持金を1000円まで稼げば、4000円のフランス人形だって買えちゃいます。

・救済措置の賽銭泥棒は事前知識無いとわかりようが無い上にゲーム中でもノーヒント
賽銭泥棒?そんな表記はないですよ、人聞きの悪い。
ただこれはあくまで救済手段であり、うまく資金繰りができるなら使わなくてもクリアはできます。
どうしても10円足りない!って時に知ってると便利という程度です。

・このゲームに挑戦した動画挑戦者の大半が大人でも嘆く理不尽鬼畜難易度
動画は見ていませんが、効率の悪いプレイ方法だとどうしても丸尾くんカードを引く可能性が高くなってしまい、
高額商品だけが売れ残って地獄を見ることになると思います。
安い商品は丸尾くんカードを入手してしまったときのために残しておき、高額商品から買っていくのがコツですよ。

・ミニゲームは4〜5種類しか無い上に内容もオリジナリティに欠ける一般的な内容
上でも似たような事を言われてますが、ちびまる子ちゃんみたいな子供向けゲームに何を期待してるんですか?
本格的なゲームをやりたいのであれば、そういうゲームを買えば良いでしょう。

・強いて評価するなら気力上げて勝率を上げる手段がある。
私が言うのも何ですが、これはマジで凄いと思います。
ミニゲームで下がっていく気力を、じゃんけんせずに(丸尾くんカードを入手せずに)補充できるんですよ?
正直これを知らないと稼ぎ効率が異常なまでに悪くなり、動画の人みたいに地獄を見ます。

561名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 21:51:25 ID:hiEXXqzM0
起案者の意見は尊重すべきだと思うけれど、
一部の意見を「プレイ動画は見てません」で切り捨てられても困る
(動画を見る時間がないとかの事情はあると思うが…)

562名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 22:15:11 ID:8QLHliFo0
>>560
・当時コンテンツ最盛期
・発売日はクリスマス商戦真っただ中
・超絶高難易度ゲー

これに合致する他のゲームとして遊戯王の封印されし記憶があるけど、
当時でも今の価値観でもアレは完全なクソゲーだと思う

デスクリムゾンみたいに「愛されるべきクソゲー」みたいな扱いもあるから、
クソゲー扱いが必ずしもマイナス効果しかはらんでいないわけではないと思うけどね

563名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 23:03:40 ID:zOz0AyfM0
ずっと話が平行線なんだわ

提案者の主な主張は「稼ぎ効率や没収回避を徹底すれば十分クリアが可能なのでクソゲーではない」っていうもので、
主として「効率よく稼いでクリアできたところで、結局ミニゲーム部分が単調なので別に面白くはならない」っていう反論がされてるのに、
「クリア可能だからクソゲーではない」を繰り返しても再反論になってない
「ギャンブル系のミニゲーム集でもこの記事は判定なしですよ」とかそういう別のアプローチをしてくれないと議論にならない

「まる子の小遣いをひたすら増やすことが楽しいんだ」っていう主張自体は感性の問題だから否定できないけど、
正直このスレで集まった意見からは大分離れた感性に見えるし、「ゲームカタログのアホ共には理解できんのだ」と割り切ってもらうしかないと思う

564名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 23:20:33 ID:3f3QZYNk0
>>562
このゲームはクソゲーとして非常に愛されているのは
これをクソゲーとして扱った動画が複数あることからも間違いない
他のまる子ゲーに比べて知名度も高い
クソゲーであることに価値があるということでその観点から書かれた記事のクオリティも高く
クソゲーを外してしまうと記事内容との整合性が取れなくなり
下手をしたら修正もありうる
そんな判定の公正さを欠く点からのみクソゲー判定を守れと言うわけではなく
ゲーム根幹部分の運ミニゲームが単調でつまらないという点からみてもクソゲーであると思うけど
この「クソゲーとしての価値」を守るためにクソゲー判定を外すという意見でまとまることはないだろうね

565名無しさん@ggmatome:2022/06/02(木) 23:51:19 ID:IDjrcn8M0
横からで申し訳ないが…

「クソゲーとしての価値」云々って、それもうゲーム内容関係ないやん…
KOTY大賞に選ばれながらもクソゲー判定付いてないゲームだってあるってのに

566名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 00:43:46 ID:EnBtlj0c0
>>565
横から入る前に>>564の文をちゃんと各行読んであげなさい
「このゲームにはクソゲーとしてのレッテルが求められてるんだよ」って話をしてるんじゃないかい?
>>564はそういう立場でクソゲー維持をしたがっているのではなく、
そういう考え方でクソゲー維持を求めている人に対する牽制を含めて書かれているように見えるが

567名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 01:04:15 ID:CJFiyBa.0
>>564の悪文をきちんと読めってのは無茶だと思うぞ

568名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 01:17:43 ID:IVOHNHrY0
>>560
>上でも似たような事を言われてますが、ちびまる子ちゃんみたいな子供向けゲームに何を期待してるんですか?

GBのキャラゲーかつミニゲーム集としては11種+ストーリーモードのある『クレしん3(なし)』、11種でストーリーなしの『ドラえもんデラックス10(クソ)』がある。
開発時期の近いものでも『北斗』『男塾』(両方不安定)といった格ゲー、『対決ひみつ道具(なし)』といった手の込んだアクションゲームも出ている。
5種の運ゲーのみの『おこづかい大作戦』は額面の数でもゲーム性でもこれらに大きく劣ると思うんだけど、それで十分とする理由は何?

569名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 01:37:30 ID:EnBtlj0c0
>>568
その返信、起案者の失言だと思っている
「ミニゲームそのものが面白くないことは認める。ただ平凡なのであってマイナスなわけではない」
とかならまだ賛同者もいただろうが、「何を期待してるんですか?」は完全に自ら逆風にした

要はこのゲーム、結局のところ運ゲーなんだけど「ミニゲーム外の行動によって求められる運の幅を可変できる」という斬新なゲームデザインだって話なんだよな

ミニゲームは平凡。運を100%にすることはできない。そういう負い目部分をごまかしながら「十分クリア可能です」と言ってミクロな攻略法ばかり打ち出すから話がこじれる。
クソゲー維持派が聞きたいのは「攻略法を詳しく聞かせて」ではなく、「じゃあ俺たちは何を誤解していたっていうの?」という点なんだから、
「運ゲーなのにその運が実は変えられるってシブくね? その運命をねじ伏せようとする行為自体が面白くね?」とアピールした方がよかったかもな
(そのうえでの「ごめん、それでも面白いとは思えん」ならしょうがないだろう。>>563みたいに感性の問題として一定の理解をしている人くらいはいるんだから)

570名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 01:51:27 ID:5feDWctQ0
結局運ゲー要素抜きでも単純にゲーム面白くないっていう点はフォロー無しなんよな
「そもそも面白くない」って地味だけど利くからな、ラスリベとかバランとか根本的なつまらなさでKOTY大賞取ってるわけだし

571名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 03:05:49 ID:IVOHNHrY0
>>569
うーん……「ゲーム外の数値で確率がいじれる」という点に感銘を受けた、というのは理解したと思うけど、それを斬新さとか面白さに繋げる思考回路は全く共感できんな……

572名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 06:44:49 ID:x8UmAyc.0
プレイヤー側の誤解が原因で評価を落としてるゲームは確かに存在する(FF2、FF8、アンサガなど)
でもそれってプレイヤー側の責任じゃなくて、ゲームシステムの説明不足として扱われるんだよね、少なくともこのサイトでは

「プレイした人のほとんどがこの攻略法発見に至らず、理不尽要素に耐えきれずクリアを諦めた」(>>516)ってそれこそがクソゲーである証左じゃないのかな

573名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 11:16:27 ID:QJaiv7Ig0
>ちびまる子ちゃんみたいな子供向けゲームに何を期待してるんですか?
本格的なゲームをやりたいのであれば、そういうゲームを買えば良いでしょう。

この反論で台無しにしているわ。
見た目子供向けゲームのカービィでも初心者でも楽しめて大人やコアゲーマーも唸らせる凝った作りで幅広い層から支持されてる。
本格的なゲームやりたければそれを買えばいい。
まさしくその通り。つまりこのゲームの面白さを自ら反論している。
ちびまる子ちゃんのゲームとしての評価も他のゲームで間に合ってる。

>発売当時の子供は誕生日やクリスマスプレゼントでゲームを手に入れるのが普通
なんで判断基準が同時リアルタイムで購入した当時の子供に限定しているのか理解に苦しむ。
数年後に購入した人は対象にならないって言ってるようなもの。それこそ暴論。

574名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 11:31:01 ID:EnBtlj0c0
>>572
それはちょっとあると思った
「実は理不尽ゲーではなく戦略を立てる余地があるのに気付きにくい。それは不安定判定であってクソゲーではない」
というのはわからなくもないんだけど、
結局それをユーザに見せるのが上手いのか下手なのか
「ははーん、このゲームってそ〜ゆ〜ことね、やってくれるじゃねえか!」なのか
「え?何?わかんねーんだけど。何したいの?このゲーム」と思わせてしまうのかには溝がある

FF8は難解な導入を超えた先にとんでもなく深い戦略性とやりこみと考察性があるから「超良作」と思う人もいるが、
それでもクソゲーとみなす人を否定はしていないから賛否両論なんだよな

575名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 20:59:05 ID:xG9Vr7G60
起案者です。

いつのまにか私が「クリアが可能なのでクソゲーではない」なんて主張した事にされてますね…
そんなことをしたつもりは全くないのですが。

面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか?
ミニゲームはほとんど運ゲーなので面白くないかもしれませんが、それだけでクソゲーになるのですか?
攻略法発見とか、効率の良いプレイ方法を考えて実践するとかも楽しさのうちだと思うのですが。

〆日ですがまとまりそうにないので期限を1週間延長します。

576名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 21:13:50 ID:nCCQM1pw0
>>575
ミニゲームがおまけならクソゲーじゃないけど、これってミニゲームでお金を稼ぐのが目的だから、割と致命的じゃね?

577名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 21:57:21 ID:CJFiyBa.0
ええ…?
まとまってないのは>>575だけだと思う

578名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 22:30:10 ID:GyoW.QUc0
>>575
ミニゲームが面白くない「だけ」ならクソゲーまではいかないかもしれないが
ちびまる子ちゃんはそのミニゲームがメインな上にセーブ不能などの様々な要素が複合してるのでクソゲー

>攻略法発見とか、効率の良いプレイ方法を考えて実践するとかも楽しさ
そういうのをゲームの評価に入れてたら、どんなクソゲーでも
「私は楽しめたからクソゲーじゃない」という理論がまかり通ってしまうので認められません

>〆日ですがまとまりそうにないので期限を1週間延長します。
期間延長は意見が真っ二つに分かれてまとまらないときにするもので
提案者以外ほぼ変更反対でまとまってるのに、提案者が納得できなからするためのものじゃないし
提案者の挙げてる根拠はここまでほぼ否定されているので、新しい根拠を持ち出せないなら
1週間園延長しても結果は変わらることはないぞ

579名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 22:44:04 ID:Uy6ZkvOQ0
>面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか?
って、まんまガイドラインの
>シナリオやシステムが酷過ぎて遊ぶのが苦痛、多くの人がクリア前に投げ出すようなゲーム。
じゃないんですかね

580名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 23:38:47 ID:rplXoZZ.0
どう見ても「延長したおかげでクソゲー判定が外れました」という結論にはならなさそうなのになんのための延長?
クソゲーを外すのに賛同してる人が現時点で何人いるかを集計してほしいな

581名無しさん@ggmatome:2022/06/03(金) 23:56:07 ID:CJFiyBa.0
撤廃派は2,3人いるっぽいんだよね
ただクソゲー派はそれ以外の多数っていう

582名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 00:21:20 ID:bO47BJqw0
効率化するのが楽しいとしても、じゃんけんやスロットや坊主めくりをひたすら繰り返す作業感が大きく上回るし、効率化を楽しめるようなデザインになってるわけでもない
RTAとか縛りプレイみたいな独自の遊び方の話に感じる
不安定を外す方向ならまだ検討はできると思うけど、「攻略法開発や効率化が楽しい」以外の材料が無いのであれば延長も不要だと思う

583名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 01:06:08 ID:Uyj32mok0
>面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか?
これはもう滅茶苦茶ですよ
政治家の変な言い訳みたいになってる または哲学か?
面白いゲームは良作、面白くないゲームはクソゲー、中庸なゲームは判定無し。言うまでもないでしょう

>いつのまにか私が「クリアが可能なのでクソゲーではない」なんて主張した事にされてますね…
そうだね、貴方は最初に「クリアを目指さなくても普通に遊べるからクソゲーではない」と言っている
でも肝心要のミニゲームが面白くないという反論に対して
「何を期待してるんですか?」「面白くないからクソゲーなんですか?」と返している
それ、「普通に遊べるゲーム」じゃないじゃん!

クリアを目指さなくても遊べるっていうのは、攻略法発見とか以前に手触りが楽しいとか勝っても負けても面白いゲームとかに使う評価でしょ
もう自分から自論をぶっ壊してるのよ
残念ながら今回の変更議論はほぼ破綻していると思うよ

584名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 01:36:02 ID:U8tbZYRQ0
クリアを目指さなくてもいいのであれば何を目標に遊べばいいというのだ
クリア後の世界や収集要素があるゲームならともかくこのゲームにクリアを無視した明確な目標なんてないと思うぞ
仮に別の目標があるとしてもセーブ機能がないこのゲームでは電源切ったら水の泡だし

585名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 02:09:59 ID:Uyj32mok0
FC初期のループゲーとか、テトリスみたいに終わりのないゲームなら「クリアを目指さない」だけど、そういうのはスコアなどの目標があるしな…
で、まる子におけるその目標が「運ゲーの効率化を目指す」「ゲーム仕様に気付いて攻略法を組み立てる」にあたる、という主張だと俺は思っているんだけど、
結局それについて「だからそれがクソゲーを外すに至ってないんだってば」と言われ続けているわけでな…

◆クソゲーを外すに至らない根拠
・肝心要のミニゲームが質量ともに他のミニゲーム系ソフト集以下
・ゲーム内の説明不足により攻略の余地があることをユーザーに提示できていない
・ゲームシステムがゲームボーイという媒体に合っていない
・「運ゲーの効率化」というコンセプトに魅力を感じにくい

提案者は「なんかうまく話が伝わってないな」と思ったうえで議論延長したのかもしれないけど、
割と言っていることは受け容れられたうえで現状の流れなんじゃないかな
あともし提案者が「人々の誤解によって過小評価されている悲劇のゲームだ!」というある種の正義感を持っているなら尚のこと気をつけた方がいいと思う
それだと「クソゲーを外す」という結論ありきの議論になるから

586名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 06:10:15 ID:eKufa07Q0
町の人たちがゲームシステムについて説明してくれるから説明不足ってことはないと思う
普通に遊べないってのはバグでまともに遊べないとかそういうことだろ

587名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 06:27:37 ID:mRYq9c060
そもそもこの提案者さん、思い入れのあるゲームを貶されたというわけでもなく、クソゲーと聞いて手に取ったら意外と楽しめた人っぽいんだよね

そりゃ最初からクソゲーって聞いて触ったら大概のソフトはハードル下がると思うんだ
自分もマニアックなゲーム漁るの好きで、クソゲーと聞いてから遊んだソフトの半分くらいはそういう経験があるから、この人の感情的な態度に共感しかねるわ
それもこういうゲームに手を出す余裕がある人なら、真っ当なもの買ってる人や遊べる時間の限られてる人とはゲーム一本に求める重みが違うわけで…

再評価の可能性を探るのは良いことだけど、大前提として周りの評価と自分の評価は切り離して考えなきゃ
みんなに「これはクソゲーじゃないから問題なく遊べるよ」と胸を張って勧められる根拠と説得力がないと、逆にウソを振りまく事になるのは忘れないでほしい
(それで仕方なく、自分は楽しめたけどクソゲーとして記事を建てた作品も結構ある身です)

588名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 06:46:11 ID:Jr9mJgoU0
そもそもこの議論延長はアリなんだろうか…

提案者の意見にもきちんと反論した上で概ね反対優勢でまとまってる中で期日が来たのに、
提案者は納得してないので延長します、てのはどうなんだろう

589名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 06:49:48 ID:giPWgBHc0
>>588
なしだと思う
だからこそ確固たる証拠を突き付けるべく
現時点でのクソゲーを外すことへの賛同者の人数を明らかにした方がいいと思う
延長宣言が出てから今のところ一人もなし

590名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 07:20:00 ID:02pATBfY0
>面白くないからクソゲーなんて基準はどこにあるのでしょうか?
って話しは判定の運用論になってくるので、だいぶ脇道に逸れてる
ソシャゲの「実質スキン」のときみたいに、運用したルールの隙間を突いた人が出てきてややこしくなっているイメージ

やるとしたら、まる子とゲームシステムが似通っている「判定なし」以上のゲームを持ってきて、
このゲームだけ厳し目に評価してた、くらいの論拠を出す必要がある

591名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 07:26:59 ID:eKufa07Q0
クソゲー言ってる人はゲーム内容を知らない人がほとんどなんだよな
こういうのも人数に含めていいものか

592名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 08:05:36 ID:pnIysK1Y0
>>591
なぜゲーム内容を知らない人がほとんどだと決めつけることができる?
その根拠を聞かせてほしい。根拠もなしに言ってるならただの言いがかりで議論妨害だぞ

593名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 08:09:27 ID:eKufa07Q0
同列に扱っていいかどうかわからないが
小学生向けで攻略情報を探すのを楽しむゲームとして『レーサーミニ四駆 ジャパンカップ』(スルメ)があるな
これも結構長丁場でセーブ機能はない
肝心のレース部分は見てるだけ

594名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 09:08:30 ID:KgZzt3ac0
神社の「日本人らしい美徳感」うんぬんの文章いる?
寄ってもまる子とナレーターのやり取りだけで10円拾えなかったからスルーしてたし
当然ランダムで10円拾える施設ということは知らなかった
改めて試してみたけど入手確立も高くはないしメッセージの分量が地味に長いから何回も立ち寄る気にならない

自分はゲーム持ってるのに内容を十分知らないことになるけど
メニューの開閉で突然現れるお母さんの仕様とか含めてクソゲーと思っている

595名無しさん@ggmatome:2022/06/04(土) 16:45:55 ID:GNHhiZPE0
>>594
はっきり言っていらない。
日本人の美徳とか主観丸出しで日本人なら全員やるのが当たり前という決め付けがおかしい。

個人的に議論の延長も必要無い。
起案者の主張が私的感情丸出しで賛同者少ないのに延長する意味を感じない。
判定変更無し決着でいいと思います。

596名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 09:27:44 ID:eKeSLris0
議論延長中止を求めるなんて議論妨害にあたるんじゃないか

597名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 10:33:31 ID:/nTpf3GQ0
>>596
いやいや、そりゃあんた短絡的だ
「議論延長に妥当性がなく、その必要がない」という意見なのだから、議論を妨害しているわけではないだろう

これが「お前が議論を延長したいと言っても絶対続けてやらねーからな! アーアーアー聞こえなーい!」って言っているなら妨害だが、
今回は提案者の「議論がまとまっていないから延長すべきだ」に対して「既に議論はまとまっている(延長しても変化は見込まれない)のでは?」という反論なわけだ

会議で「もう結論って出ましたよね?」と言った人に対して「お前会議を妨害する気か?」とは言わないだろ?
それが各発言者の意図が伝わっておらず、また意見が出きっていないなら一考の余地ありだが、
今回は(このWikiの判定変更議論にしては)結構な人数が参加して書き込みを行い、
また、提案者に対しても十分な発言の汲み取りとツッコミが行われている

強いて言えば、クソゲー撤廃派に「維持派はゲーム内容を知らないだけだ」という決めつけしか言わず
その論拠や反論を言語化できていない人がいるのは気になるがね

598名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 10:44:52 ID:B4GbXQaw0
提案者及び変更賛成派が何か新しい根拠を出してこない限り、
延長したところで変更無しという結論は変わらないわけだからね

提案者は延長するといったきりだんまり決め込んで議論に参加せず議論に何の進展もないし
延長するといった直後から延長への反対意見が出てるのにそれも無視では
延長中止、変更なし決着というのは別におかしくない意見

599名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 10:45:18 ID:L1YIqyw20
大勢の人が「これ以上議論の余地なし」って言っている状況で
いたずらに議論を長引かせる方がよっぽど迷惑だと思う
提案者でも賛同者でもいいから、具体的な反論があるならさっさと出してほしい。

というかしばらく提案者が顔を出してないけど、これ議論放棄の可能性もあるのでは?

600名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 11:09:07 ID:VhMqEB.60
カタログ内の期限日付も書き換えてあるし、
提案者の中では正式な延長決定と見ているのだろうか…?

本人に悪意は無いかもしれないが、今後も似た形で不適当な議論延長が通る可能性があるって別の問題もあるし、
提案者には早めに反応して欲しいところ

601名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 11:50:19 ID:jsrEk0hs0
そうなんだよな。一応1ヶ月までの延長がルール上許可されているから
この調子だとズルズル再延長しそう
このままやっても別の意見は出ない、というのもあくまで仮定なのであまり言いたくはないが
「他に始めたい議論への妨害」ということにもなってしまう。

>>599
まだ「しばらく顔を出してない」というには早くないかな。
今日明日待ってみて来ないだったらいよいよだけど。

602名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 11:55:48 ID:P3eBYPKI0
長くても明日の運営議論開始がタイムリミットだろうな
そうなったら九分九厘管理人さんの声で議論終了になるだろうが

603名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 13:25:19 ID:MXfq8WLU0
>>575で言ってるところの「意見がまとまる」という状況って、そもそも何を想定してるんだろう

604名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 13:50:27 ID:P963.65I0
まあ今日中くらいで提案者が何も言わなければ提案者失踪でいいんじゃない

605名無しさん@ggmatome:2022/06/05(日) 23:59:42 ID:u/TSDteI0
こりゃもう失踪だな
仮にこの後戻ってきたとしても
判定が覆る可能性は万に一つくらいしかないので
待つだけ無駄
「日本人の美徳」項目も削除でいいでしょ

606名無しさん@ggmatome:2022/06/06(月) 01:01:53 ID:040Ng/vg0
最初の方は変更に理解を示す意見もあったのに、提案者さんの主張が粗すぎて流れが傾いた感ある

607名無しさん@ggmatome:2022/06/06(月) 01:45:14 ID:.JW6imq20
なんか提案者氏から見たら「みんな議論してくれてるかな〜…って勝手に終わらせとんのかーい!」となりそうでアレだな
(元々あんまり毎日来るタイプじゃなかったし)
後腐れがないように書いておくが、何も強引に延長中止だと言っているわけじゃなく、
この状況下で「提案者が新たな根拠を出すことなく丸2日以上議論をおまかせ状態にした」のがよろしくない

608名無しさん@ggmatome:2022/06/06(月) 06:04:58 ID:OYkOepX20
提案者です。
私の考え方が間違っておりました。
議論を中止し、変更なしで決着とさせていただきます。
ご迷惑をおかけしてしまい申し訳ありませんでした。
多数のご意見ありがとうございました。

609名無しさん@ggmatome:2022/06/06(月) 15:53:51 ID:.JW6imq20
決して間違いという話ではないと思うけど、どっちかに決めなきゃいけない話だったわけで
ひとまずお疲れ様です

610名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 04:19:30 ID:hvI1tK8k0
>>608
何が正しいか間違ってるかの認識なんて人それぞれだし、ただ多数決で判定決めてるだけなんだから。
結局数が多ければ白でも黒になる、それだけの事。誰も興味ない事とか変なのがそのままスルーされたりもあるしね。
主観を押し通すよりも客観的に意見をのべた方が皆も納得しやすいと思うよ。

611名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 04:24:00 ID:7rMR8bqQ0
別に多数決なんかで決めてないよ、たまに勘違いしてる人がそんなような書き込みをするけど
それと議論終わってから余計なお説教するのはやめときなよ
判定変更議論をする場でそれ以外の話題に逸れかねない話題を振るのは良くない

612名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 08:48:34 ID:sL9D5GXE0
まぁ多数側が判定ルールを勘違いしてるような場合を除けば、大体多数側意見での決着にはなってると思う
どうしても平行線で管理人裁定まで行けば別だけど

613FEトラキア提案者:2022/06/08(水) 22:18:59 ID:9uTtJfTQ0
判定の変更を発議します。
『ファイアーエムブレム トラキア776』(SFC)
【議論開始日】2022/6/8【初回〆日】2022/6/15
【提案】判定なし→ゲームバランスが不安定/スルメゲー

難易度は非常に高く、シリーズを含めたSRPG経験者でも前情報無しでクリアすることは困難
マスクパラメータの多さや表示された必殺率と実際の必殺率が異なることや聖戦士の書の効果など、ゲーム内で確認できない要素が多い
これらを全く知らない状態では必殺によるキャラクターロストや盗むのステータス不足など詰みに繋がる不利な状況を引き起こしやすい
状態異常杖や盗む等一部の要素が著しく強力で、この重要性に気付くことが攻略の前提となる
これらのことから、『ゲームバランスが不安定』の判定が付くことが妥当であると考えます

育成の自由度が極めて高く、(相対評価はさておき)どのユニットであっても最後まで使おうと思えば使い通せる
索敵マップや離脱マップ等の後のシリーズの礎にもなった多彩なシチュエーションや勝利条件
ゲーム性を理解した上では自由度の高さに伴う攻略法の多彩さ
以上のことから、ゲーム性の理解を理解した上では当時のSRPGにおいても群を抜いて高いプレイバリューを持つため、『スルメゲー』の判定も付くべきだと考えます

なお、上述の要素については現状の記事において十分記述がなされているため、判定の変更に伴う本文の見直しは不要と考えます

614名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 22:49:33 ID:Pw2xTsvg0
ダルシンやゼーベイア、セルフィナとか、どのユニットであっても最後まで使える、とは言い難いものはあるような気はする
これがスルメゲーなら、覚醒やifとかもスルメゲーになりそうだし、こっちの付与にはあまり賛成できないかな

615名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 22:50:20 ID:Pw2xTsvg0
あ、ゼーベイアはそうでもないかな…
不安定はまぁ、頷けなくはないから、賛成はしないけど反対もしないよ

616名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 23:10:24 ID:XsIn3AaE0
>>613
不安定もスルメも賛成。というか近いうちに自分がその内容で議論挙げる予定だった。

>>614
ダルシンだってCCすれば室内で槍が使える貴重なキャラだから、育てる価値は十分ある。
その気になれば移動力成長吟味してアーマー特有の機動力の低さをカバーできるし。
正に「使おうと思えば」使い通せるレベル。
セルフィナはまあ、遠距離攻撃に気を付ければ普通のアーチナイトだし…

聖戦士の書による成長率補正や、敵のレア武器を奪いまくってキャラを強化することなんかは、
覚醒やifにはないトラキア独自のものだから、仕様を理解できればキャラの成長に大きく干渉できるという意味では
十分なスルメゲー要素だと思うよ。

617名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 23:11:31 ID:UB.EEyzE0
提案者の言う理由に賛成なので、不安定には賛成
スルメ要素に関しては、兵種を自由に変えられる後作には及ばないと思うし、この時の索敵はまだ練られていなかった印象だから反対、かな
ただ、新暗黒竜や覚醒、ifもスルメにしたいって前提なら、賛成してもいいかも
正直なところ、FEって全部がスルメゲーって言っても過言じゃなくて、リリースごとに自由度が高くにつれてそういう風になってる印象強いから

618名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 23:13:03 ID:UB.EEyzE0
>>616
それもわからなくはないんだけど
兵種変更やカップリングに関しては、逆にトラキアにはなく覚醒やifにあるものだから、差し引きゼロにならないか、とは思う
ただ、覚醒やifもスルメゲーにするなら、こっちも別に反対する要素ないかな

619名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 23:14:07 ID:UB.EEyzE0
あ、覚醒とifは兵種変更はできないけど、チェンジプルフがあるからそれに近しいことはできるので…すまん、一応追記

620名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 23:28:06 ID:Pw2xTsvg0
ifを同時にスルメゲーに推すことにしたので、先の反対を取り下げます

621名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 23:35:16 ID:XsIn3AaE0
>>617
そもそも過去作と比べてシステムが便利になっていて当然な後発作と比べることはナンセンスでは?
提案者も「"当時のSRPGにおいても"群を抜いて高いプレイバリューを持つ」って言ってるし。

あとスルメゲー判定は「楽しむためには壁を乗り越える必要のあるゲーム」にあてはまるものだから、
単に難易度が高くてキャラクターの成長要素がある他のFEでは当てはまらないと思う。
提案者が言っているように、トラナナにはマスクデータの多さ等に起因する取っつきにくさがある分、
そういったデータを把握した上で味わえる楽しさがあるから、スルメゲー判定にはなり得ると思う。

622名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 23:41:35 ID:he54PZC60
>>613
「知り尽くせば何度もやりたくなる」ということで、スルメに賛成。
性能差も、あえて困難な道を選ぶって選択もなくはないしね。

623名無しさん@ggmatome:2022/06/08(水) 23:45:36 ID:he54PZC60
あれ、タクティクスオウガって、これより後発だったっけ?
プレイバリューに限定するなら、トラキア以上だったと考えるけど。
だからと言って、スルメに反対はしないけどね。TOも、「良作とスルメゲーは両立できない」ということだから、もし両立できればスルメゲー付与するべきだと思うし。

624名無しさん@ggmatome:2022/06/09(木) 03:24:18 ID:Kn/g7qR60
FEシリーズ自体が昔からシナリオの先が見えない、詰みの危険性があるという不安定判定を抱えてるようなものなんだよな
昔封印の剣を配信してた人が中盤で何度もやり直したをみたことがあるし
最近FC暗黒竜を配信した人は多数のリスナーから初見ノーリセだと確実に詰むからリセットありでプレイしてくれって言われてた
今はカジュアルモードとか救済要素は増えてるけど

トラキアは難しさの大半が仕様によるものだし、その仕様の穴を突くと難易度激変する傾向が強いから不安定判定の付加には賛成。

スルメゲーは他の判定なしのシリーズに適用する方向性なら要協議かな
ifは歴代ワーストクラスのシナリオが楽しむために乗り越える壁になるのかね?

625名無しさん@ggmatome:2022/06/09(木) 03:39:19 ID:Kn/g7qR60
ifも協議始まってたのね失礼した

626名無しさん@ggmatome:2022/06/09(木) 10:08:10 ID:hIEj4uOk0
>>624
SFCの頃しかやってないけど死んだらそれっきりってのは説明書にあった気がするし、急に増援でる事もあるってのは少しやれば気づくからそこまで不安定とかいう事か?
というか、SRPGは昔からステージやり直すのはよくある事だったと思うが
最近は初見でもある程度補助されてるゲームも増えてる印象だけど

627名無しさん@ggmatome:2022/06/09(木) 16:39:32 ID:QZ7m9veQ0
極端な言い方しちゃうとSRPGなんか全部不安定になるしな。トライ&エラーがあって当然のジャンルやおもう

628名無しさん@ggmatome:2022/06/09(木) 17:20:38 ID:ZDZlw9CU0
難易度設定できるのは不安定でもないんじゃない?
ヘクハーとかルナティックはトラ7に匹敵する難しさだけど、これらが出てくる作品にはビギナー用のものも用意されてるわけだし

629FEトラキア提案者:2022/06/09(木) 20:06:17 ID:MiidB51U0
>>614
確かにキャラ性能の強弱はありますし、剣でない騎兵は育成の手間が他のユニットに比べて非常にかかること・突撃持ちの活用難度が非常に高いことについては同意します
しかしながら、ダルシンは加入タイミング上育成の機会が多いことやセルフィナはアーチさえ対策すれば十分に活用可能、槍玉に上がりやすいコノモールですら(相対評価を置いておけば)指揮レベル補正で使う理由は存在しないわけではないなど、「使おうと思えば使い通せる」の範疇に入ると考えます
>>617
後発作については、>>621さんの通りの考え方です
索敵については確かに練られていない点が多く、マップ内容の見えるようになった後発と比べても初見殺し感が強いですが、初手ワープ+たいまつでリセットを繰り返してのマッピング等ハードルは高いながらも工夫次第の対策もあることから、これも含めてスルメゲーの要素であると考えます
>>623
確かにタクティクスオウガは先発かつ(プレイバリューの方向性がかなり異なるため、比較するには主観が入りやすいため比較しません)プレイバリューも高いです
しかしながら、あちらはすでに良作の判定が出ており、こちらに「面白さは十分だが、(良作とするには)楽しむためには壁を乗り越える必要のあるゲーム」であるスルメゲーの判定を付与することの妨げにはならないと考えます

630名無しさん@ggmatome:2022/06/11(土) 23:40:44 ID:/M0YZheg0
こちらで合っているか不安ですが失礼します
「Dishonored」のHD版の判定についてですが、判定欄がないために削除検討となっています
プレイ済みですが、リマスター版のためオリジナル版との相違がほぼありませんので、判定「なし」で追記させてほしいのですがいかがでしょうか

631名無しさん@ggmatome:2022/06/11(土) 23:49:10 ID:Sk2/CaVA0
要強化スレへどうぞ

632名無しさん@ggmatome:2022/06/12(日) 00:13:32 ID:NbOLYZCI0
>>631
失礼しました。誘導ありがとうございます。

633FEトラキア提案者:2022/06/13(月) 08:15:05 ID:OFZ4d2Bw0
『ファイアーエムブレム トラキア776』(SFC)
の判定変更議論について、本日含め初回〆日まで残り3日(6/15まで)です
ご意見等あればお願い致します

634Dishonored(HD版)提案者:2022/06/13(月) 11:59:09 ID:YGpZ2AFc0
判定欄がない旧式フォーマットへの判定追加について議論お願いします。
『Dishonored(HD版)』
【議論開始日】22/06/13【初回〆日】22/06/20
【提案】判定なし
HD版について、判定欄がない旧式フォーマットが原因のため判定不明となっている。当該項目はHDリマスター版であり、グラフィックの向上やDLCの全編収録といった変更点を除き、ゲーム内容としてはオリジナル版との相違がほぼないため、オリジナル版の判定に基づき、「判定なし」としたい。

635名無しさん@ggmatome:2022/06/13(月) 12:38:08 ID:bgQPJHSM0
>>634
こちらでは『ファイアーエムブレム トラキア776』の議論中なので
判定変更議論は各避難所でお願いいたします。

636Dishonored(HD版)提案者:2022/06/13(月) 14:49:49 ID:YGpZ2AFc0
>>635
申し訳ありません。避難所7スレにて依頼します。

637名無しさん@ggmatome:2022/06/14(火) 22:50:09 ID:XJVwqurA0
判定変更自体は賛成です。
ただし、この場合の判定の組み合わせは、ゲーム全体の傾向を加味して

「スルメゲー/ゲームバランスが不安定」

がベターといえます。


以下は議論とは関係ない話ではありますが、あえてここにメモしておきます。

このようなケースは過去にも複数あります。
例:『GUNDAM 0079 The War For Earth』
当初は「(クソゲー/)劣化/不安定(/バカゲー)」の提案だった。最終的には単体の完成度を尊重して「不安定/劣化」と逆に決定。

そうした事態を想定して判定の組み合わせ自体を
・決まった並び順のみ認める。
・並び順は上へ行けば行くほど「単体の完成度で見てもわかる判定」準拠。
(※誤った並び順を正しい並び順に修正する場合に限り、変更議論無しで判定欄の編集可能。)

と言ったルールも新たに設けて良いかもしれないです。

638名無しさん@ggmatome:2022/06/14(火) 23:18:07 ID:RAysPTDY0
並び順は上の方が優先度が高いのであれば、
「ゲームバランスが不安定/スルメゲー」の方がいいと思います。
どう考えてもトラナナ最大の特徴は高難易度にあるわけですし。

639名無しさん@ggmatome:2022/06/14(火) 23:22:18 ID:X9P9UbdQ0
>>637
よくわかんないんだけど、メイン判定をどれにするかは都度指摘すればいいだけでは?
提案者はそのまま「不安定/スルメ」のつもりで提案した可能性だってあるんだし。

640名無しさん@ggmatome:2022/06/15(水) 03:21:15 ID:WCJJDY2Q0
>>638に同意

提案者曰く、
難易度は非常に高く、シリーズを含めたSRPG経験者でも前情報無しでクリアすることは困難
だが
育成の自由度が極めて高く、(相対評価はさておき)どのユニットであっても最後まで使おうと思えば使い通せる

だから、これを要約すると「不安定という前提がまずあって、やり込むことで面白さを見出せる(スルメになる)」と考えるべきじゃないかな
というか、スルメ判定はほぼサブ判定になるんじゃないかと、こことifの議論を見て思った

641FEトラキア提案者:2022/06/15(水) 18:30:39 ID:1UOxheic0
遅くなり申し訳ございません。最終日なのでスレを上げさせていただきます。
提案者としてはクリア困難な不安定がまずはじめにあり、その上でゲームシステムの理解ややりこみによって面白さが分かるようになるスルメゲーがそれに付随するという意図でした

642FEトラキア提案者:2022/06/16(木) 00:28:26 ID:GEA757Ck0
〆日を過ぎました。
概ね提案の通りゲームバランスが不安定/スルメゲーへの変更に同意頂けているように見えます。
これで打ち切り、確定させるつもりではありますが、もしすぐに異議があれば延長いたします。
いかがでしょうか?

643名無しさん@ggmatome:2022/06/16(木) 01:15:17 ID:4avQuPng0
お疲れ様です
判定に異議はなく、その後の予定も問題ないと思います

644FEトラキア提案者:2022/06/16(木) 18:20:28 ID:GEA757Ck0
判定変更にかかる編集を完了しました。
議論へのご参加、ありがとうございました。

645名無しさん@ggmatome:2022/06/16(木) 18:26:09 ID:4avQuPng0
履歴がまだだったので、更新しておきました

646FEトラキア提案者:2022/06/16(木) 18:28:00 ID:GEA757Ck0
ありがとうございます。失念しておりました。

647名無しさん@ggmatome:2022/06/16(木) 19:27:23 ID:GVg2aVaA0
>>644
「ゲーム記事一覧 (SFC)」も編集抜けてますよ

648名無しさん@ggmatome:2022/06/16(木) 19:30:30 ID:4avQuPng0
>>647
更新しました

649クリエイトーイ提案者:2022/06/16(木) 21:13:38 ID:dCkFgph20
『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更を発議します。
【議論開始日】22/06/16【初回〆日】22/06/23
【提案】良作→スルメゲー

明確な目標を設定せず、とにかくカジュアルに「つくる」という点に重きを置いたゲームコンセプトコンセプト上、
つくる楽しさを見いだせない・何から手を付ければいいか分からないプレイヤーには楽しさを見出しづらい
また、それを差し引いてもエディット面での不親切な仕様
(クニャペ=キャラ作りに使えるパーツは計20個まで、ページ送りが一方通行な上並びが毎回ランダムなパーツ一覧画面、無印版には実装されていないアンドゥ機能、ボイスのバリエーションなどなど)、
おさんぽ面での操作性の悪さ、一見幼児向けととれなくもないビジュアルやほぼひらがな・カタカナのみのフォントなど、総じて「とっつきづらい」印象は否めない。
しかし、それらの難点を受け入れた上で「いかに20パーツ以内で凝ったキャラを作れるか」など、キャラメイクゲーとしての楽しさを見出す事が出来れば、或いは先述の難点を低価格故として割り切ることができれば、
末永く気軽に遊んでいくことのできるゲーム、となれるポテンシャルは十二分に秘めていると考える。

以上の理由から、「スルメゲー」判定が妥当であると考えます。
プレイ人口が少ない寄りで未知数な作品で、かつ現在配信停止中の作品ではありますが、異論も含めてご意見を頂けると幸いです。

650名無しさん@ggmatome:2022/06/17(金) 02:13:21 ID:Ew7f2B260
自分でキャラ作る意欲がないと楽しみの幅が一気に狭まるという点でスルメゲー判定に賛成したいです

651名無しさん@ggmatome:2022/06/17(金) 02:15:55 ID:nUJc36bo0
クリエイトーイ、当時のe-shopのDLソフトランキングではトップ10の常連だったから別にマイナーってことは無いと思うけどな…

652名無しさん@ggmatome:2022/06/17(金) 04:39:45 ID:Ew7f2B260
すれちがい通信で広がる遊び方もメインだったから
今の遊んでない人が多い状態だと当時の記憶に頼るしかない部分があるかも

653クリエイトーイ提案者:2022/06/17(金) 15:30:06 ID:JCwC0WlA0
>>651
そうだったんですね。こちらがそのような事実を認識しておりませんでした、すみません。
配信停止以降は中々プレイしているという話を(某専用交流サイト以外では)聞かなかったもので……

>>652
確かに無印版では直接的な交流要素がすれちがい通信の一点集中で、
それでいて「見知らぬ人が作ったキャラやネタ性の高い写真を閲覧する」という楽しさを十分に発揮できていた要素でもあったので
これに関しては仕方がないと自分も思います。
ただ、無印版は「自作クニャペが旅した星の数(=すれちがい先でゲストに登録され、さらにそこですれちがいで送るゲストクニャペ枠に選ばれ、最終的に自分の3DSに戻ってきた際に経由したセーブデータ数)30個」という
すれちがい通信全盛期でも達成が非常に難しかったと思われるトロフィーが存在するので(因みにトロコンが最後のおてほんクニャペ開放条件という説もあるが未だ真偽未詳)、
この問題点に関しては議論終了以降に追記させて頂こうと思います。

654クリエイトーイ提案者:2022/06/17(金) 15:46:41 ID:JCwC0WlA0
すみません、>>653の内容に一部間違いがあったので訂正します

・〜経由したセーブデータの数→経由したセーブデータの数「の全マイクニャペでの合計数」
 (その為身近に同ソフトを所持している人がいれば、互いにすれちがいで30体ずつやり取りすればいずれは達成できる
  すれちがいの意義に疑問は生じるが、ローカル通信での交換がないことを考えると想定内の攻略法?)

・トロコンと最後のおてほんクニャペの開放について→真偽未詳、ではなく実際に開放したという声を確認致しました

大変失礼いたしました。

655名無しさん@ggmatome:2022/06/21(火) 16:05:20 ID:rWh3KX4g0
〆日が近い

656クリエイトーイ提案者:2022/06/23(木) 12:50:02 ID:RkmNrzqo0
『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更議論の〆日となりました。
頂けた意見の中に明確に反対するものはないので変更する方針となりますが、もし今日中に異論を頂けましたら
議論を延長させて頂こうと思います。
それ以外でもご意見があれば頂けると幸いです。

657クリエイトーイ提案者:2022/06/24(金) 13:35:57 ID:k/wYi3vw0
書き込みが遅れました、すみません。
『いきものづくり クリエイトーイ』の判定変更を行うことに決定致しました。
各一覧ページや該当記事の判定表記の更新など、順次行わせて頂こうと思います。
また『大盛り!』版の内容についても後日当該記事内に追記することを考えておりますが、
それについては(判定等)追々しかるべき場所で相談させて頂きます。

658名無しさん@ggmatome:2022/07/06(水) 03:36:09 ID:qoVDYpXw0
避難所の方にも書きましたが、リメイク版鬼哭街と戦場のヴァルキュリア3E2についてはどちらも判定なし、もしくは記事を統合という形で良いと思います
理由は鬼哭街は元々ゲームエンジンで作られたデジタルノベルという体裁でリメイク版もそこは変わらない、
戦ヴァル3はエピソードの追加が行われた程度で難易度面は通常版とほぼ変わらない出来だからです

659名無しさん@ggmatome:2022/07/06(水) 10:50:42 ID:opAnduLU0
>>658
避難所の方でも指摘したけど、判定変更をしたいなら判定変更議論の手続きを踏んでください
基本情報表の統合をするにしても、判定のついてない作品に判定をつけることになるので、どちらにしても判定変更議論は必須です
ここのページから、判定変更議論を立ち上げることができるので、お手数ですがお願いします
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

660DSお料理ナビ提案者:2022/07/07(木) 12:00:33 ID:TltEn.us0
『しゃべる!DSお料理ナビ』について判定議論を開始します。

『しゃべる!DSお料理ナビ』 【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】判定なし→良作

・不一致依修正に伴う依頼。
・音声操作によりゲーム機を台所に持ち込むことを可能にしたパイオニア的作品。料理ガイドとしての完成度も高く、レシピもおおむね適切なものが収録されているため、十分に良作に値すると考えている。

661名無しさん@ggmatome:2022/07/07(木) 14:51:40 ID:r/VNPSmA0
『半熟英雄 対 3D』について判定議論を開始します。

『[[半熟英雄 対 3D]]』【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】判定なし→バカゲー&シリーズファンから不評
・判定不一致修正に伴う依頼。
・項目内にも書かれている通り、前作から作風が大きく変わっており、システム面でも前作や次回作と比べて劣っている点が見られているため、シリ不判定も付けるのが妥当と考える。


>>659
不慣れなもので勝手がわからずお手数をおかけしました。

662名無しさん@ggmatome:2022/07/07(木) 14:56:04 ID:r/VNPSmA0
これも一応

『半熟英雄 〜ああ、世界よ半熟なれ…!!〜(WSC版』【議論開始日】22/07/07【初回〆日】22/07/14
【提案】良作→良作&バカゲー
・判定不一致修正に伴う依頼。
・基本的にSFC版の完全移植のため判定も据え置きの方が妥当と考える。

663名無しさん@ggmatome:2022/07/07(木) 15:40:42 ID:YQl0WBhc0
>>661 >>662
スレ使用中なんで避難所の方に移ってくれ
それと同じシリーズとはいえ議論は一個ずつにしてくれ

664名無しさん@ggmatome:2022/07/07(木) 15:59:49 ID:nXs.RApM0
>>661 >>662
そもそも4作分も議論を重複させると大変だと思うぞ
変更後のページ編集とかもあるんだから

・まずこのスレは『しゃべる!DSお料理ナビ』の議論で使用中なので避ける
・『半熟英雄 対 3D』の議論を判定変更議論スレ避難所6で開始する
・『半熟英雄 〜ああ、世界よ半熟なれ…!!〜(WSC版)』の議論を判定変更議論スレ避難所7で開始する
・『鬼哭街(リメイク版)』『戦場のヴァルキュリア3 EXTRA EDITION』については いったん判定変更議論手続所から削除し、半熟の議論が完了してから改めて手続きを行う
・補足だが、議論を始める時は「sage」ずにageること 他の人が気づかないから
上記方針で進めた方がいい

665名無しさん@ggmatome:2022/07/07(木) 16:08:57 ID:nXs.RApM0
あと手続所を読むとわかるけど、該当作品の記事冒頭にも編集必要だからね
上レスでは半熟2点の同時進行で書いてしまったが、慣れないうちは1作品に絞った方がいい
また議論期間は進行役となって意見をまとめる必要もあるということも忘れずに

666名無しさん@ggmatome:2022/07/07(木) 17:34:35 ID:r/VNPSmA0
たびたびご迷惑をおかけして申し訳ありません。
一旦鬼哭街と戦ヴァル3については取り下げます。

667DSお料理ナビ提案者:2022/07/08(金) 02:32:33 ID:q9kT0mB60
改めての告知になりますが、>>660から『しゃべる!DSお料理ナビ』の判定議論をしています。

668名無しさん@ggmatome:2022/07/09(土) 19:57:44 ID:1eFZCbx20
DSお料理ナビの判定変更自体は大賛成なんですが、提案者さんは同じ記事にある『まるごと帝国ホテル』をどうするつもりなのでしょうか?
このあと変更議論かけるつもりなのか、未所持で議論ができないのか、はたまた帝国ホテルは判定なしが妥当と考えているのか、お考えがあれば教えてください

669DSお料理ナビ提案者:2022/07/10(日) 03:40:38 ID:1TFt4Z1Y0
帝国ホテルは未所持なのでノータッチです。

670名無しさん@ggmatome:2022/07/10(日) 12:30:56 ID:11KLu5nI0
このスレの>>2-84あたりで『カルキュレーター』を議論した際に
「ハードに起因する利便性は判定評価基準とはしない」と管理人裁定が出されていますので、
まさにこのソフトの売りである「台所に持ち込める料理ガイド」は良作判定の根拠にはならないことになります

他の部分をもとに良作判定とする、などもアリですが(個人的にも良作判定に異論はありません)
「ハード起因は判定対象外」は『カルキュレーター』の時点でも疑問意見が出されていたので
後々のことを考えると、そこの結論が出されてから判定変更したほうが良いのでは、とも思います

671名無しさん@ggmatome:2022/07/10(日) 18:17:58 ID:u.kszjWs0
ハードに起因する利便性〜はわかるけど
「料理ガイドとしての完成度も高く、レシピもおおむね適切なものが収録されている」とも言ってるから普通にこの部分を基にできるでしょ

672DSお料理ナビ提案者:2022/07/10(日) 18:56:42 ID:1TFt4Z1Y0
ハード関係については次回運営議論が〆日後になってしまうのであとから確認する形になってしまいます。
とりあえず判定には関わらない前提でお願いします。

提案としては良作への変更で変わりません。

673名無しさん@ggmatome:2022/07/10(日) 20:58:22 ID:2xQyDnWg0
内容自体も良質だから良作変更に賛成

674DSお料理ナビ提案者:2022/07/14(木) 13:42:46 ID:hv4C/UVk0
今日〆切になります。今のところ、提案どおり良作への変更を予定しています。

675DSお料理ナビ提案者:2022/07/15(金) 07:42:56 ID:W17nMEHg0
日付変わりましたので、『しゃべる!DSお料理ナビ』の判定を提案どおり良作へ変更します。
今日一杯出先なので実際の更新は明日以降になります。

676Forza Horizon 5 提案者:2022/07/16(土) 00:28:49 ID:EghH0olY0
『Forza Horizon 5』について判定議論を開始します。

『Forza Horizon 5』 【議論開始日】22/07/16【初回〆日】22/07/23
【提案】シリーズファンから不評→なし or 良作

・記事の内容からして、「プレイリスト」と「収録されている車のバリエーション」に関して前作から改悪されているということで、「シリーズファンから不評」という評価になったと思われる。

・まず「プレイリスト」に関してだが、そもそも「プレイリスト」はオンライン上で配信されている「シーズンコンテンツ」であり、これはゲーム全体の評価に大きく関わらせるべきではないと考える。本作はディスク版による完全オフラインでのプレイが可能であり、ネットワーク接続をしないプレイヤーは「プレイリスト」を利用しない。あくまで「シーズンコンテンツ」はプラスアルファなものであり、ここでの問題を作品全体の評価と繋げるのは間違いである。
・「収録されている車のバリエーション」について、記事にはステランティスNVの多くの車がブランドごと消滅した点に触れられている。前作からラインナップが減ったという点で考えれば「シリーズファンから不評」というのは妥当だと言える。しかし扱える車に偏りがあるということは、新規プレイヤーにとっても不満点であると言えるため、「シリーズファンから不評」とは一概には言えない。

・またバグに関して、それぞれのプラットフォームでの発生数の差が顕著である。基本的にPC>XSX>Oneといったところであり、これらについて補足するべきと考える。

・記事の余談項目にて、「本ページではこの評価であるが、Series X版はメタスコアは92(ユーザースコアは8.2)とそれなりに高い評価がされている。」と書かれている。メディアの評価によるメタスコアはともかく、ユーザースコアが高いと理解しながら記事ではマイナスな判定をしている点で疑問符がつく。

・以上のことから、判定は「なし」もしくは「良作」とするべきだと考える。またバグ数の差から、プラットフォーム別の判定も考慮するべきかもしれない。加えて、本作を「良作」扱いした場合には、前作の『Forza Horizon 4』の判定にも影響があると考える。

677名無しさん@ggmatome:2022/07/16(土) 01:51:16 ID:1hdTq70o0
FAQの外部のレビューサイトとの齟齬について

>レビューサイトはそれぞれ評価基準が異なる為、当然各所で評価内容は変わります。
>なので「他所ではこんな評価だった」と言われても、他所の点数等は当wikiでは余談以外では扱いません。
>他所では何故その点数がついているのか、そのゲーム評価内容を参考に自身の評価を補強する程度に留めましょう。

とあるので
メタスコアだのユーザースコアだのといった他所の評価がどうあれ
ここでの評価に係わるものではないだろう

678Forza Horizon 5 提案者:2022/07/16(土) 03:46:11 ID:EghH0olY0
>>677
FAQ確認しました。
ユーザースコアが高いので「良作」判定もありかなと思ったのですが、他サイトの評価とは係らないということなので、提案者としては「なし」判定を強く推します。

679名無しさん@ggmatome:2022/07/17(日) 08:42:29 ID:UNn7zEOQ0
シリ不のままに1票かなぁ
ぶっちゃけFH4からそうだけど、シングルでのゲームの遊び方の本体は「プレイリストを攻略してユニコーンカーを入手してドヤる」に集約されてると思う
それがFH4より数が増えた事で、やらせる感が強くなったというのがマイナスポイントぶっちぎりな所が問題な訳だし
配信は毎シーズンごとのアプデに組み込まれてるしオンラインコンテンツ扱いとは思えない

680Forza Horizon 5 提案者:2022/07/17(日) 15:26:24 ID:bPLEaQeQ0
>>679
人によって楽しみ方は違うと思いますし、ユニコーンカーを自慢するというのも勿論そのひとつだと思います。
しかし本作は
・ホライゾンツアーを通して名誉殿堂の仲間入りをする
・メキシコが舞台のマップを自由にドライブする
という2点がメインパートで、プレイリストはやり込み要素と言ってもいいと思います。もちろんやり込み要素も評価する上での大事な要素ですが、今の判定は大きく反映されすぎていると思うのです。

681Forza Horizon 5 提案者:2022/07/20(水) 16:42:26 ID:gfh5WMos0
〆切3日前となりました。
期限までに結論がまとまらない場合は、議論延長をさせていただきます。

682名無しさん@ggmatome:2022/07/22(金) 11:41:31 ID:PPYXJ7xI0
シリーズ不評が妥当だと思う
オフラインで遊べるからと言って運営があからさまにゴリ押ししてるプレイリストをプラスアルファ扱いは無理がある
プレイリストやらないとますます使える車種が減るし
そもそもいまどき完全オフラインよりオンラインもやる人の方が多数派じゃないかなあ

収録車種の増減や偏りはシリーズをやってきた人にこそ分かることだからここもシリーズ不評でいいと思う
車種の絶対数は多いから新規なら特定の車やメーカーにこだわりが無い限り強い不満は感じにくいんじゃないかな

バグはPC版がCS版より多いのはどのゲームでも同じだし、
このゲームに関してはCS版で比較しても他ゲーより多い部類なのは否定できないから現状の評価でいいと思う

外部の評価スコアについては既に書かれてる通りこちらでの評価には影響しない
あくまでゲームの良い点・悪い点を具体的に挙げてそれに沿った総合的な評価を下します

683名無しさん@ggmatome:2022/07/22(金) 14:21:03 ID:bZ/oDVxI0
まあ現状は「限りなく「判定なし」に近い「シリ不」」てことでいいんじゃないかな
そのうちアプデで良くなるでしょ
FH4の時もそうだったし

684名無しさん@ggmatome:2022/07/22(金) 21:29:08 ID:cRlYPYKE0
>>682
あからさまにゴリ押ししてるというのは、どういう根拠なのか分からないね。そう思おうとするからそう見えるだけじゃね? 
後その指摘自体も明確にシリーズとしてどうかという感じには感じられないからなあ。

685Forza Horizon 5 提案者:2022/07/22(金) 22:52:28 ID:3hlu3J6o0
>>682
プレイリストの問題がシリーズファンから不評であるという意見自体は否定しません。
しかし、プレイリストは数ある楽しみ方のひとつでしかありません。他にもたくさんシリーズファンから評価されている点があります。なのにプレイリストと車種の問題が、他の評価点を差し置いて作品全体に影響を与えているような現在の判定は、大袈裟すぎると思うのです。

686Forza Horizon 5 提案者:2022/07/23(土) 00:47:12 ID:h/3iaBVA0
初回〆切日となりましたが、本日中に議論がまとまらないと判断したため、議論〆切日を7月30日(土)まで延長することといたしました。


『Forza Horizon 5』 【議論開始日】22/07/16【次回〆日】22/07/30
【提案】シリーズファンから不評→なし
・初回〆切までに議論がまとまらなかった為、7月30日(土)まで延長しました。また議論の進行に伴い、依頼文を一部修正しました。

・記事の内容からして、「プレイリスト」と「収録されている車のバリエーション」に関して前作から改悪されているということで、「シリーズファンから不評」という評価になったと思われる。

・まず「プレイリスト」に関してだが、そもそも「プレイリスト」はオンライン上で配信されている「シーズンコンテンツ」であり、これはゲーム全体の評価に大きく関わらせるべきではないと考える。本作はディスク版による完全オフラインでのプレイが可能であり、ネットワーク接続をしないプレイヤーは「プレイリスト」を利用しない。あくまで「シーズンコンテンツ」はプラスアルファなものであり、ここでの問題を作品全体の評価と繋げるのは間違いである。
・「収録されている車のバリエーション」について、記事にはステランティスNVの多くの車がブランドごと消滅した点に触れられている。前作からラインナップが減ったという点で考えれば「シリーズファンから不評」というのは妥当だと言える。しかし扱える車に偏りがあるということは、新規プレイヤーにとっても不満点であると言えるため、「シリーズファンから不評」とは一概には言えない。

・またバグに関して、それぞれのプラットフォームでの発生数の差が顕著である。基本的にPC>XSX>Oneといったところであり、これらについて補足するべきと考える。

・以上のことから、判定は「なし」とするべきだと考える。またバグ数の差から、プラットフォーム別の判定も考慮するべきかもしれない。

687Forza Horizon 5 提案者:2022/07/27(水) 02:20:41 ID:kHKEE7OE0
〆切3日前となりました。

反対意見もありましたが、延長以降に反論の書き込みがない為、提案どおりに「なし」への変更を予定しています。
もし反対意見がある場合は、〆切前までに書き込みをお願いします。

688名無しさん@ggmatome:2022/07/29(金) 12:33:46 ID:DDVJMsVM0
数ある楽しみ方のひとつでしかないとか言い出したら全部そうでしょ遊び方が複数あるゲームなんだから
結局はどこに重点を置いて評価するかが問題なわけだけどプレイリストに関する不平・不満が多いのは
それだけプレイリストを重要視してるプレイヤーが多いことを示してるんじゃない?

あと殿堂入りなんてこのゲームを普通に遊んでいけば意識せずともいずれ達成されるものだし
その上でランキングを上げることを目指すならそれこそやり込み要素の粋に入ると思うよ
プレイリストと違って殿堂ランキングは上げたところで自己満足以外のリターンは無いしね
自由ドライブについては前作のマップに比べると景観の変化に乏しい上に季節感も希薄で飽きが早いと感じる
収録車種とバグについては>>682に書かれてる通り、補足はあってもいいと思うけど評価を変えるほどではないかと

689名無しさん@ggmatome:2022/07/29(金) 12:40:47 ID:DDVJMsVM0
書き忘れたけど>>688の理由で自分もシリ不に一票です

690名無しさん@ggmatome:2022/07/29(金) 15:04:30 ID:HIX8d0zw0
>>688
ごめん、文章見る限りじゃただのいちゃもんにしか自分は見えないんだけど。
そこまで不評というソースを出してもらえないと(現状記事の作成者の主観にしか見えない)、説得力ないね。

691名無しさん@ggmatome:2022/07/29(金) 16:52:52 ID:mJ0t6vTQ0
確かに言うほど「シリ不」とは思えんなぁ
まあ「初回起動時ではほぼ確実に1回はフリーズする」ってのはあるけど(Series S/XやPC版は持っていないのでこの辺りはわからん)

ちなXbox Oneユーザー

692Forza Horizon 5 提案者:2022/07/29(金) 18:04:44 ID:zlvTEi7c0
https://w.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/2085.html
ガイドラインにて「シリ不」の定義より、

ーただし、一部の要素がシリーズや原作ファンから賛否両論になる程度は、シリーズものであれば宿命で避けられないものなので、あくまで程度の著しいものを対象とする。

とあります。プレイリストはこの「一部の要素」に当てはまるのではないでしょうか?


また同様に、

ーシステムやUI、グラフィックなどの出来の悪さや、バグの多さなど、一つのゲームとしての出来の悪さはシリーズファンから不評要素の対象外とする。ただし、グラフィックの良さなどがシリーズや原作の魅力の一つである場合には、シリーズファンから不評の要素になりうる。

とも書かれています。「プレイリスト」というシステムがFHシリーズとしての売りなのかどうか、皆さんの意見お願いします。

693Forza Horizon 5 提案者:2022/07/31(日) 02:12:28 ID:/VmcK9eU0
連絡遅くなり申し訳ございません。
賛成・反対の両意見があり、議論がし尽くされていないと判断したため、8月6日(土)まで再延長を行います。

694Forza Horizon 5 提案者:2022/08/03(水) 01:13:56 ID:/c56qox.0
〆切3日前となりました。再延長後は特に意見が出されていないので、提案どおりに「なし」への変更を予定しています。
もちろん前回のように反対意見が締切直前に出され、もう一度延長する可能性はあります。ただし、その意見が今までの賛成意見と並ぶ程の説得力のあるものと判断した場合のみで、反対意見があるからといって必ずしも延長するとは限りません。

余裕もって議論ができるように、ご協力よろしくお願い致します。

695名無しさん@ggmatome:2022/08/05(金) 08:50:51 ID:PtCMgwfE0
・4→5で続投された
・量が増えてクリア基準も厳しくなった(長く遊ばせたい?)
・車種やクラスの指定が追加された(いろんな車を使わせたい?)
・ForzaMonthlyでも紹介される
・毎週更新される
・限定車が手に入る

このへんを見るに運営側としてもプレイリストにはリソースを割いて重要なコンテンツとして扱ってるよね
アプデで初期のころより緩和された部分もいくつかあるけど、
それこそがユーザから不満が多く挙がったことの証明なんじゃないかな

696Forza Horizon 5 提案者:2022/08/05(金) 17:41:24 ID:L4mjwUVg0
>>695
運営が長く遊ばせたいとするのは当たり前ですし、別に珍しい話でもないです。毎週更新されるといいますが、それを行うのはプレイヤーの自由です。クリアしなくてもゲームの進行に影響はありません。やらなければユニコーンカーが手に入らないという意見もあるでしょうが、そうすると新規のプレイヤーは既存プレイヤーよりも楽しめないという理屈が通ってしまいます。

あと今までの意見にもありましたが、プレイリストだけで「シリ不」とするのは根拠が弱すぎます。前に言及されていたガイドラインに沿った「シリ不」の根拠、もしくはソースの提示を行った上で新たな意見をお願いします。

697Forza Horizon 5 提案者:2022/08/05(金) 17:48:36 ID:L4mjwUVg0
>>695
また先週と同様に締切前日に意見を出されましたが、わざと議論を延長させようとしているように見えてしまいます。ルール違反ではないですが、1週間も余裕があるにも関わらず終盤になって意見を出すのは不自然です。余裕もった議論ができなくなってしまいますので、その点はご理解いただきご協力をお願いします。

698名無しさん@ggmatome:2022/08/05(金) 19:50:46 ID:W5XIC3dA0
個人の事情や議論を始めたタイミングもあるから、必ずしもわざととは限らないのでは?
それはともかく、シリ不主張側はそれらの問題点がどのようにForza(またはForza Horizon)の魅力を落としているか説明しないといけないんじゃないかな
単純に前作から出来が悪くなったり、問題点増えただけだと、シリ不をつけるのは難しい

699名無しさん@ggmatome:2022/08/05(金) 20:35:04 ID:PtCMgwfE0
長く遊ばせようとするのが珍しい話じゃなかったらなんなの?反論になってない
遊ぶかどうかが自由でクリアしなくても進行に影響が無いのはこのゲームのほとんどの要素がそうでしょ
プレイ必須のコンテンツしか評価しちゃいけないの?
運営が力を入れて実装しているのであればそれはそのゲームの売りであると解釈するのが自然だよ
新規が不利と言っても最初を逃しても待っていればそのうち再録されるから入手が遅くなるだけでしょ

自分は>>692でプレイリストについて意見を募集してたから書いただけだけど
シリ不になった理由はwikiの方にも書いてあるんだからそれを読んだらいいじゃん
たくさんあるのに提案者が勝手に絞り込んでるだけでしょ
不評の根拠も過去レスに書いてあるんだからまずは読もうよ

>>697
何を言ってるのかよくわからんけどここまでの流れを読んだ感じだと、どちらかと言うと
提案者の方が都合の悪い意見を無視して強引に終わらせようとしてるように見えて仕方ない

700名無しさん@ggmatome:2022/08/05(金) 21:00:32 ID:1btlfPVA0
>>699
うわぁなにこいつ
自分もシリ不支持派だったけどちょっと考え直すわ

701名無しさん@ggmatome:2022/08/05(金) 21:20:02 ID:Oj9/meRI0
>>697読んで本当に「何を言ってるのかよくわからん」レベルだと議論に参加するの厳しいと思う

702名無しさん@ggmatome:2022/08/05(金) 21:26:43 ID:8vnlDbhY0
>>699
なんでこんな上から目線なんだよこいつ

703Forza Horizon 5 提案者:2022/08/05(金) 22:10:12 ID:L4mjwUVg0
>>699
ひとつ勘違いをされていますが、プレイリストをまったく評価をしないということではないです。ただそれだけでは "弱い" だけです。プレイ必須のコンテンツなら重要なポイントとなりますが、実際はそうではないです。ドライブしたり、コースを作ったり、車をカスタマイズしたり、ストーリーを楽しんだり、レースをしたり、特殊なゲームで遊んだりなど、様々なことができる本作では、プレイリストはそのたくさんある遊び方のひとつでしか無いのです。ここでの問題点が前作からの進化点・改善点を蔑ろにできるとは思いません。
またプレイリストが最大の売りということはさすがにないでしょう。単に「シーズンコンテンツ」という特性上宣伝が多くなるので、そう見えてしまうのではないでしょうか?

704Forza Horizon 5 提案者:2022/08/05(金) 22:16:37 ID:L4mjwUVg0
議論は多数決ではないので、反対意見も尊重したいのですが…なかなか埒があかないんですよね。延長してもいいんですが、なかなかゴールが見えないのが現実です。

議論を延長すべきか終わらせるべきか、意見をお持ちの方は書き込んでくださるとありがたいです。一応再延長した場合は1ヶ月経過ということで、管理人裁定を依頼できるようになりますが…

705名無しさん@ggmatome:2022/08/05(金) 22:18:10 ID:RimTnB.s0
管理人裁定でいいと思います

706名無しさん@ggmatome:2022/08/06(土) 11:06:26 ID:cmC9XoVU0
>>703
人に勘違いとか言う前に自分の勘違いを疑おうよ
俺はプレイリスト”だけ”でシリ不になるともプレイリストが”最大の”売りであるとも書いてないから勝手に言葉を追加しないでくれ
提案者が議題として挙げたのがプレイリスト・収録車種・バグ問題だったからここまでそれについて議論してきたんでしょ?
バグ問題はシリ不とは直接関係ないにしても車種についてシリ不とする根拠は既にでてるし
他の不評点もwikiに詳しく書いてあるんだからまずは読んでほしい
FHはそもそも「一部の要素」の集合体みたいなゲームだから全てを等価値として見るより
運営側の力の入れ具合に応じて重みをかけて評価する方が妥当じゃないかと言ってるんだよ
例えば毎週更新されて遊びごたえもあるプレイリストと、
一方で深刻なバグやチーターレコードを放置しっぱなしのライバルを同じ重さで評価しても仕方ないでしょ?

ゴールというのが議論して結論を出すことではなく自分の意見を押し通すことであれば到達は難しいだろうね

707名無しさん@ggmatome:2022/08/06(土) 12:52:38 ID:pvduCmwM0
運営の力の入れ具合はゲーム自体の評価には含めにくいんじゃないかな
一生懸命に作られていたって必ずしも良作になるとは限らないんだし

708名無しさん@ggmatome:2022/08/06(土) 16:28:49 ID:v4lOoq5Q0
全然そんなこと書いてないでしょ…

709名無しさん@ggmatome:2022/08/06(土) 21:22:11 ID:SwJh46xE0
>>706
だから最後の一言が余計なんだって何様なんだよお前

710Forza Horizon 5 提案者:2022/08/06(土) 21:58:02 ID:8uyP8qM60
>>706
確かに誇張してしまった部分があったと思います。その点は謝罪し、その上で反論させていただきます。

まずプレイリストや車種に関して議題にあげさせてもらったのは、私が記事を読んだ上でこの2点が特にシリ不判定影響していると感じたからです。他の観点からの意見を出してもらって構いません。
また依頼文と重なりますが、車種の問題はシリ不と捉えることもできると同時に、新規にもマイナス点であると思うのです。例えば、

「マセラティが好き!たくさんのマセラティ車を運転するぞ!」
  ↓
「あれ?マセラティのラインナップ少ないなぁ。」
  ↓
「他のメーカーに比べてマセラティがあまりなくて残念。特殊なメーカーでもないし、どうしてだろう。」

これらの発言は、ファン・新規のどちらを当てはめても不自然ではないと思います。どちらにせよ特定のメーカーに拘るプレイヤー限定の話ですし、車の絶対数は増えているので、致命的なマイナス点ともならないでしょう。
加えて、既に述べている方がいますが、「運営側の力の入れ具合に応じて重みをかけて評価する方が妥当」というのは違うと思います。推測の域を出ない上に、当サイトと不適当だと思います。「ライバル」に関しても、バグがシリ不と関係がないので、重要な判定要素となります。

711Forza Horizon 5 提案者:2022/08/06(土) 21:59:22 ID:8uyP8qM60
>>706
ひとつ意見を聞かせていただきたいことがあります。
あなたがプレイリストのシリ不点として挙げられたのは、

・量が増えてクリア基準も厳しくなった(長く遊ばせたい?)
・車種やクラスの指定が追加された(いろんな車を使わせたい?)

の2点です。しかし以前にも少し言及しましたが、

https://w.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/2222.html
-単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。
-ただし、一部の要素がシリーズ(原作)ファンから賛否両論になる程度はシリーズものであれば宿命なので、あくまで程度の著しいものを対象とする。
-システムやUI、グラフィックなどの出来の悪さや、バグの多さなど、1つのゲームとしての出来の悪さはシリーズファンから不評要素の対象外とする。ただし、グラフィックの良さがシリーズ(原作)の魅力の1つである場合などには、シリーズファンから不評の要素になりうる。

と、当サイトではこのように書かれています。
以前は「魅力」を「売り」と変換してしまったので、色々とややこしくさせてしまったかもしれません。これに従うならば、もはや重点を置く・置かないに関わらず、挙げられた問題点はシリ不判定には関わらないこととなると思うのです。
プレイリスト・その他の点も含めて、それらがFHシリーズの魅力を落としているとお思いでしょうか?意見をお聞かせください。

712Forza Horizon 5 提案者:2022/08/07(日) 00:49:10 ID:Ieyu5W6k0
まだ議論がし尽くされていないため、8月13日(土)まで再延長いたします。
この1週間で結論が出なかった場合、議論開始から4週間経ったこととなりますので、管理人裁定の準備を始める予定です。

713名無しさん@ggmatome:2022/08/08(月) 10:30:57 ID:iaHhT0Lw0
>>710
特定のメーカー・車種が無いことで不満になり得るのは新規・シリファン両方に言えることだけど
シリファンの場合はここに更に「過去作にはあったのに今作には無い」が追加されるのが痛いんだよ
”特定のメーカーに拘るプレイヤー”の中には
過去作をプレイしていく中でそのメーカーが好きになって使っていた人も含まれることを考慮すると軽視できない
シリ不ポイントと言える

>>711
挙げたのはその2点じゃなく6点だしシリ不の要因ではなく提案者の「FHの売りなのか」という質問に答えたものなので
売りではなく魅力と言いたかったのであれば>>695は意味の無いレスということになるから無視してくれていい
ただアンカーつけなかった俺も悪いけどレス内容は一部だけじゃなく全体を見て誤解がないように注意してほしい

FHの魅力って、自由な車で自由に遊ぶ、みたいなところにあると思ってる
少なくともゲーム側から遊び方を指定されたい人がわざわざ選ぶようなタイトルではないよね
そしてプレイリストは、体裁上はもちろん「やるもやらぬも自由」なんだけど実情はもっと複雑で
リワードの限定車が欲しい場合は1週間という期限内に指定内容をこなす必要があり自由な遊び方とは言えないし
かと言ってこれをやらない場合は手に入らない車が増え続けることになる
いずれにしても車選びか遊び方どちらかの自由に一定の制限がかかるのは事実だからこれも作品の魅力を損ねる要因と言える

正直この2つだけでシリ不が付いてもいいくらいだと思う
この2つが特別大きいのではなくこれを覆せるだけの5の美点が挙げにくい
4までは何かしら目新しい要素があったもんだけど5にはそういう分かりやすい武器がない故に欠点が響くんだよね
新要素に挑戦せずとも過去作をしっかり洗練して質を上げてきたならそれはそれでアリだったかもしれないけど
改善した点もある一方で悪化した部分も多かったりとトータルで進化したとはとても言い難いし
5を4の大型DLCだなんて揶揄する声も聞くけどなかなか的を得てると思う
4からはゲーパスに入った都合、ユーザーを長期間拘束するための策として必要と判断したんだろうけど
自由を提供するはずのゲームでそれを少なからず制限する方向に舵を切った事で評価が厳しくなるのは仕方ない

まだまだいくらでも挙げれるけど収拾がつかなくなりそうなのでここらで一旦

714名無しさん@ggmatome:2022/08/08(月) 17:52:24 ID:WA/IVImI0
シリ不判定は魅力を損ねている程度が著しいものを見るので
その2つが「特別大きいものではない」というならシリ不にはならない

シリ不判定は単体の出来とは切り離すので
覆せる美点があるかないかは関係ない

貼られているシリ不判定のページをちゃんと読みましょう

715名無しさん@ggmatome:2022/08/08(月) 22:54:11 ID:s8tLpjlM0
>>710
>また依頼文と重なりますが、車種の問題はシリ不と捉えることもできると同時に、新規にもマイナス点であると思うのです。
依頼分の時から気にはなっていましたが、新規にとってもマイナス点だからシリ不の要素にならないという論理展開は間違っていると思います。

シリーズの魅力をつぶしているのであれば、新規にとってマイナス点になるかどうかに関わらずシリ不要素になります。
他の判定でも、ポケモンスタジアムはポケモンのラインナップが限定されていること、アイドルマスター2は旧作からいるアイドルが育成対象から削除されたことをシリ不の主要因にしています。
どちらもラインナップが限定・削除されている作品で新規にとってもマイナス点ですが、シリ不のポイントになっています。

>どちらにせよ特定のメーカーに拘るプレイヤー限定の話ですし、車の絶対数は増えているので、致命的なマイナス点ともならないでしょう。
こちらの論理は分かります。
特定のメーカーに拘るプレイヤー限定で、シリーズファンの多くから落胆されていないのであれば問題ないかと思います。

716名無しさん@ggmatome:2022/08/09(火) 00:58:35 ID:oEmtE/xA0
ポケスタは40/151で(実際は対戦で使うと考えると分母は減るにせよ)わからんでもないけど
アイマス2は新規がその問題に突き当たらないでしょ
よっぽど削除されてて担当アイドルが少なすぎる、でようやく新規にも問題
FH5も同じことって言われてるわけで

何度も言われてる通り、シリ不判定について読んでくるべきでは?
シリ不点とシリ不評価って別だよ?

717名無しさん@ggmatome:2022/08/09(火) 10:06:42 ID:aOeh49Ck0
>>716
新規にも不評ならシリ不の評価ポイントにならないという、提案者の論理展開の不足部分を指摘しています。
この論理展開がOKなら、他のシリ不判定にも影響を与えてしまう可能性があります。

>よっぽど削除されてて担当アイドルが少なすぎる、でようやく新規にも問題
>FH5も同じことって言われてるわけで
FH5の車種減少が新規にも問題点になっているかどうかについては議論していません。

私はFHシリーズのファンではなく、FHシリーズの魅力部分を定義できないので、FH5がシリ不かどうかの意見はありません。

ただ一般的にリアルレースゲームはリアルな車のカスタマイズを魅力にしていることが多いと思われるため、度合いによっては車種減少がシリ不評価の主要因になることはあるかと思います。
同じレースゲームですとバトルギア4も車種減少をシリ不の要因として挙げています。

繰り返しますが、シリ不かどうかの判断はしません。
下記提案者のいう通り、FHシリーズの魅力をつぶさない程度に車種がそろっているのであれば、好みの問題で終わるかと感じます。
>どちらにせよ特定のメーカーに拘るプレイヤー限定の話ですし、車の絶対数は増えているので、

718名無しさん@ggmatome:2022/08/09(火) 11:59:23 ID:YaTD5XAo0
>>717
>>713じゃないの?
>正直この2つだけでシリ不が付いてもいい
これでシリ不かどうかの判断してないって言われても

719717:2022/08/09(火) 17:38:41 ID:aOeh49Ck0
>>718
違います。

720Forza Horizon 5 提案者:2022/08/10(水) 01:28:51 ID:qZxbKJy60
〆切3日前となりました。

今議論の中心となっているのは、
「プレイリストや車種などの問題点を根拠とした現在のシリ不判定が、当Wikiのシリ不の定義において正しい判定となっているか?」
ということだと思います。
私は正しくないと判断し、「なし」への変更が妥当だと考えます。これに対する反論がある場合は、締切までに書き込みをお願いします。特になかった場合は変更処理をさせていただきます。

721名無しさん@ggmatome:2022/08/11(木) 08:10:33 ID:QL/nIv2M0
とりあえず今でてる意見のどこがどうシリ不の定義から外れてるか今一度、具体的に示してみたら?
論点が噛み合ってない気がするんだ

722名無しさん@ggmatome:2022/08/11(木) 20:13:30 ID:/dl5HS.Q0
シリ不判定にしたいって言ってるのが>>713
その>>713で言ってるようなことではシリ不にはならないって>>714で指摘があり、以降シリ不判定にしたいって人がいないわけで

つまるところ現状だとシリ不判定にする根拠がないから「なし」(か良作かクソゲー)単体にしかならないだろうね

723名無しさん@ggmatome:2022/08/12(金) 11:50:00 ID:TYSNJ/pw0
>>714
程度の強弱・大小は主観によるところが大きいから敢えてボカす文言を入れたけどそこを突いてくるなら撤回するわ
豊富な車種で遊べることが魅力の1つであるFHにおいて車種問題はゲーム全体に関わってくることだから
「一部の要素」では片付けられないしプレイリストは車種問題にも強く繋がる上に自由性に制限をかけるという点が
シリ不の定義にある「目指す方向性がシリーズの良さを潰している」に該当するのでこれらの影響は大きいと見れる


残りも挙げとこうか、wikiと被る部分も多いけど

1.マップの季節変化が小さい
舞台がメキシコだから仕方ないけど季節による変化が小さいために
ドライブして遊ぶにもすぐに見たことのある光景ばかりになって飽きやすい

2.他プレイヤーとの接触が薄い
ネットワーク周りが良くないのか他プレイヤーの表示数が少なくなってるしアーケードも4のライブのように
大人数でワイワイする雰囲気があまりなく寂しい

3.バターの挙動が機械的で不自然
過剰なまでにドライブラインに従って走ろうとするし、
接触などでラインから外れた場合は戻ろうとしてその場でウロウロと蛇行運転し始める
そしてゴールでは綺麗に整列して等間隔でフィニッシュ
おまけにスタート加速やコーナリングではプレイヤーと違う処理をしてるのか不自然な動きになってる
これらのせいでせっかく沢山レースが用意されてるのにそのどれもが機械的で味気ないものになってしまってる
旧作ではもっとプレイヤーの動きを学習して人間臭い動きをしてたし同じレースでもバターそれぞれが
違う走りをしてたからオフレースでもオンレースに近い感覚で楽しめてた

4.クレジット周りのバランスの悪さ
自動運転や錬金が潰されるのは当然としても
ホイルスピンのクレジット枠の額が下げられたにも関わらず家や車の値段は据え置きなせいでバランスが崩れた
欲しい車や家が高額だった場合どうしても作業的な稼ぎをすることになりやすい

とりあえず影響が大きそうなのはこのあたりか

724名無しさん@ggmatome:2022/08/12(金) 15:23:30 ID:Eww2ku320
豊富な車種で遊べることが魅力の1つでしかないならそれはまさしく一部の要素なのでは

725Forza Horizon 5 提案者:2022/08/12(金) 18:30:03 ID:ROzmxWJ.0
>>723
確かにプレイリストの問題などが、好きな車でドライブするという自由性に多少なりとも制限をかけているということ自体は否定しません。しかしほとんどの車は無理なく入手できますし、車種の総数は増えているので、シリーズの良さを"潰している"とまでは思えません。自由にドライブしたりレースしたりするといった基幹部分が確立されている以上、あなたが以前に述べた「自由な車で自由に遊ぶ」といった魅力は一定以上の担保がされていると思います。

実際に記事の総評では、

-本シリーズのウリである広大なマップを走り回る楽しさは本作でも不変。車種は幾つかのブランドが削除されたもののドライブ部分については安心のクオリティである。

と書かれています。

また2・3・4も同様に、シリーズの魅力をなくしているほどの問題点とは思いません。1に関しては、記事でも賛否両論扱いになっていますし、今回の議論とは関係がないと思います。

726名無しさん@ggmatome:2022/08/12(金) 22:14:18 ID:TYSNJ/pw0
シリーズの良さをどの程度損ねていると思うか思わないかはもう個人の感じ方の問題なので言い合っても意味はない
俺は「思う」から理由と共に列挙しただけで、そう思わない人がいても全然いいと思うよ
このへんの程度問題はもうこれ以上は平行線だろうね

>実際に記事の総評では、〜〜〜
記事に書いてるからといって根拠にはならん
それが認められるなら「記事がシリ不判定なんだからシリ不」が通用することになる

1が賛否両論なのは変化の内容も含めて(例えば冬は雪のせいで走りにくいからいらない、とか)の話であって
季節変化は大きい方がマップの多様性が増すのは事実

727Forza Horizon 5 提案者:2022/08/13(土) 05:45:01 ID:JdcRxblk0
>>726
「そう思わない人がいても全然いいと思うよ」というのなら、なおさら「なし」でいいのでは?「そう思わない人」は今の判定が定義からずれていると考えるわけですし、それを認めながらシリ不とするのはおかしな話です。人によって変わるというならば、いずれの判定にもならない場合に使用される「なし」が一番妥当だと思います。

あと記事の内容を取り上げたのはあくまで例として挙げただけです。根拠のひとつとして考えていたわけではないです。

季節変化に関しても、あなたが述べているように「冬は雪のせいで走りにくいからいらない」といった、多様性でなく画一性を求めるプレイヤーもいるので、やっぱり賛否両論点であり今回は関係ないと思います。多様性と画一性にはそれぞれメリット・デメリットが存在し、どちらにも需要があると考えるのが妥当でしょう。

728名無しさん@ggmatome:2022/08/13(土) 08:00:41 ID:JVqElRwo0
私は未プレイだから判定には口出ししないが

>「そう思わない人がいても全然いいと思うよ」というのなら、なおさら「なし」でいいのでは?「そう思わない人」は今の判定が定義からずれていると考えるわけですし、それを認めながらシリ不とするのはおかしな話です。

これは反論として成立していない。
どんな良作だってクソゲーと主張する人はいるし、逆にどんなクソゲーだってクソゲーじゃないと擁護する人もいる。
それを「人によって変わる」「そう思う(思わない)人もいる」で認めていたら、全てのゲームは判定なしか賛否両論になってしまう。

729名無しさん@ggmatome:2022/08/13(土) 09:38:06 ID:YJxU/9NY0
>>727
>人によって変わるというならば、いずれの判定にもならない場合に使用される「なし」が一番妥当だと思います。
意味が分からない、人によって変わるのは全てのタイトルで同じなんだけど、全て「なし」が妥当ってこと?

>季節変化に関しても、〜〜〜
俺がしてるのは何を求めるとか好むとかって話じゃなくて変化が小さいとマップが見せる顔が少ないという"事実"の部分
4ではマップが季節毎に4つの顔を見せたから、それを経由したシリファンからしたら「飽きが早まる"可能性があるよね"」
という意味で挙げたのであって、人によって評価が違うのは当然だし言っても仕方ないって書いたじゃん
勝手に論点をすり替えて「関係ない」で切り捨てようとしないでくれ

730名無しさん@ggmatome:2022/08/13(土) 12:54:45 ID:bmHbjxR.0
まあでもシリ不って10人中10人とは言わんでも8人くらいは不満に思わないとつかないでしょ
程度問題で平行線だよねーってことだとシリ不にする決定打にはならないんじゃない

731Forza Horizon 5 提案者:2022/08/13(土) 13:51:34 ID:JdcRxblk0
>>729
少し言葉足らずでした、すいません。私が言いたかったのは>>730のようなことです。
「〜いても全然いい」という部分が、そうじゃない人も普通にいるといったニュアンスに感じたので、なし判定を薦めたわけです。

季節変化に関しても、その事実がプレイヤーによって評価が別れるものなので、あなたのいうとおりで言っても仕方なく、今シリ不に関する議論を行なっている以上は関係がないでしょう。

732名無しさん@ggmatome:2022/08/13(土) 18:17:26 ID:YJxU/9NY0
>>731
>私が言いたかったのは>>730のようなことです。
いち個人がプレイヤー全体の意見を知る手段があるの?
そんな便利なものは無いからこうやって議論スレなるものが存在するのではないのかい
客観的データが用意できない以上は主観を補強できる根拠と共に主張していくしかないし
それでも着地点が見つからないなら管理者裁定に委ねるしかないんじゃないかな

>その事実がプレイヤーによって評価が別れるものなので、〜〜〜
別れるとしてもその上でシリ不の要因の1つとなる可能性を示すものなので関係あります

733名無しさん@ggmatome:2022/08/13(土) 22:08:16 ID:SI9v5flc0
完全に「これは○○だと思う」「いやそれは○○ではない」で千日手になっているので
もはや管理者裁定に委ねていいんじゃないかい?

734Forza Horizon 5 提案者:2022/08/14(日) 00:21:26 ID:DUUhsjHE0
日付が変わりました。結論が出ていないため、管理人裁定の準備による議論延長を行います。締切日は8月20日(土)とします。それまでに以下の指示に従い書き込みをお願いします。意見は多ければ多いほどいいので、ご協力の程よろしくお願い致します。

以下コピペ
【概要】 ・判定の議論がなかなか進まないので期間とテンプレと決めて、意見を出し合ってまとめてみようという提案です。
・下記の期間内にテンプレを用いての意見の協力お願いします。
・以前判定の意見書いてくれた人も改めて書いてくれると助かります。
・以前の意見にも貴重な意見ありますので、終了後できる限りまとめます。
・多数決ではありません。
意見の数を参考にする事はあるかもしれませんが票数で判定を決めるものではありません。
内容によって判断しやすくするためのものです。
・期間内にこの提案の枠外での議論をするなというものではありません。
・この提案の枠内での意見では他の人の意見の否定は遠慮願います。
・明らかなルール違反な書き込みや場違い・常識外な意見は
まとめとして参考にできない場合があります。

【期間】
8月14日(日)〜8月20日(土)

【テンプレ】
シリーズプレイ状況:
今作のプレイ状況:
判定:
判定理由&意見等:~

735Forza Horizon 5 提案者:2022/08/14(日) 00:25:01 ID:DUUhsjHE0
>>734
あと自分は管理人裁定が初めてなのですが、提案者としてすべきことについて詳しくわかる方がいらっしゃれば、教えてくださるとありがたいです。

736名無しさん@ggmatome:2022/08/14(日) 11:02:50 ID:k7U6fG9g0
提案者もテンプレを使った意見を出した方がいい
あとはコピペの内容を守っておけば問題ないはず

737名無しさん@ggmatome:2022/08/16(火) 18:29:27 ID:9gZsryqM0
埋もれてしまったのでage
というか、意見が全く出てないけど大丈夫なのか?
数日前にも書いたけど、提案者もテンプレ使った意見出した方がいいぞ

738Forza Horizon 5 提案者:2022/08/17(水) 16:21:17 ID:2jTMS3gc0
>>737
すいません、最近忙しくて見れてなかったです
締切までにはテンプレ投稿するので大丈夫です
他の皆さんのご協力もよろしくお願いします

739Forza Horizon 5 提案者:2022/08/17(水) 16:23:00 ID:2jTMS3gc0
あと締切3日前をお知らせします

740名無しさん@ggmatome:2022/08/19(金) 17:36:21 ID:DKwQFRPQ0
age

741Forza Horizon 5 提案者:2022/08/20(土) 14:35:28 ID:qIHaCaFM0
【テンプレ】
シリーズプレイ状況:FH3・4・5
今作のプレイ状況:205時間48分
判定:シリ不→なし
判定理由&意見等:本シリーズの魅力は「自由にドライブしたりレースしたりする」といった、自由度の高いゲームスタイルを築き上げているところであろう。その上で、記事でも取り上げられている「プレイリスト」を始めとした問題点において、確かに前作から改悪されている部分があることは否めないが、広大なマップを走り回る楽しさは不変であり基幹部分が確立されている以上、シリーズの魅力を落としているとはいえない。
またステランティスNV関連車の減少に関して、これにおける不評要素の対象となるのは特定のメーカーに拘るプレイヤー限定であり、またこれらの車種が他より優秀であったということは今まで特になかった。車種の総数自体は前作から増加していることも考慮すると、これで「シリ不」とするには難しいと考える。
以上のことから、「シリ不」から「なし」への変更が妥当であると考える。

742Forza Horizon 5 提案者:2022/08/21(日) 01:01:34 ID:4hEjt8Vs0
締切日を過ぎましたが、私以外にテンプレ意見が出されませんでした。この場合は延長するべきでしょうか?それともこの段階で管理人裁定を依頼し、議論を終了するべきでしょうか?
意見が出ないまま長期間スレを占領するわけにはいきませんし、詳しい方がいらっしゃったら教えてくださるとありがたいです。

743名無しさん@ggmatome:2022/08/21(日) 08:11:25 ID:7y1JvIhY0
反対意見がなかったのなら判定変更ということでいいよ

744名無しさん@ggmatome:2022/08/21(日) 11:28:38 ID:PY.xhvb.0
一週間あって意見出てないんだから判定変更でいいでしょ

745Forza Horizon 5 提案者:2022/08/21(日) 13:41:56 ID:4hEjt8Vs0
>>743
>>744
一応確認しておきたいのですが、
管理人裁定することを宣言している場合でも、判定変更で処理して大丈夫ですか?

746名無しさん@ggmatome:2022/08/21(日) 14:04:53 ID:.e0GDYes0
いいよ。反対派は意見をまとめられなかったんだから

747Forza Horizon 5 提案者:2022/08/21(日) 15:50:06 ID:4hEjt8Vs0
>>746
分かりました。
お答えいただき、ありがとうございます。

748Forza Horizon 5 提案者:2022/08/21(日) 15:53:29 ID:4hEjt8Vs0
判定変更に反対するテンプレ意見が出なかったため、「シリ不」から「なし」への判定変更を行います。これにより『Forza Horizon 5』の判定変更議論を終了致します。
長きに渡りましたが、議論に参加していただいた方々、誠にありがとうございました。

749名無しさん@ggmatome:2022/08/21(日) 18:36:44 ID:y5RYUj9c0
乙!

750名無しさん@ggmatome:2022/08/22(月) 17:12:09 ID:Vbo/5vE60
『t.m.n.t.』の判定変更議論を始めます
【議論開始日】2022/08/22【初回〆日】2022/08/29
【提案】不安定→なし
・記事中にある通り基本雑魚のフットソルジャーは厄介だが「縦軸ずらしながら接近しAB同時押し」を意識して立ち回ればほとんどダメージを受けない。またフットソルジャーに限らず大半の敵に攻略法が存在する。
・ボスの大半も飛び蹴りを主軸にしたヒット&アウェイで楽に倒せる。強いて言うならばクランゲの迎撃性能が反則気味だがここまで貯めた残機のゴリ押しでどうにかなる。
・決して簡単なゲームではないが「不安定」は言い過ぎ。少なくとも理不尽なアーケード版に比べたら遥かに難易度は低い。「なし」が妥当と思われる。

751名無しさん@ggmatome:2022/08/28(日) 00:12:40 ID:BLsFLNlw0
初回〆日前日に付きage

752名無しさん@ggmatome:2022/08/29(月) 17:21:29 ID:hc.BJSOw0
提案者です
反対意見が無いようなので『t.m.n.t.』の判定を「不安定」から「なし」へと変更致します
ありがとうございました

753名無しさん@ggmatome:2022/08/29(月) 18:18:23 ID:FVV2lrYA0
乙です

754名無しさん@ggmatome:2022/08/29(月) 22:51:30 ID:D9HMbBUU0
リメイク版『鬼哭街』の判定付与議論を始めます
【議論開始日】2022/08/29【初回〆日】2022/09/05
【提案】なし
・CGの描き直しや映像表現の強化、フルボイス化、レーティングの低下などがされているが、リメイク元の原典同様に選択肢は一切無いなど
基本的には原作に忠実な形のリメイクであり、判定はこちらも「なし」が妥当と思われる。

755名無しさん@ggmatome:2022/08/30(火) 08:45:54 ID:dC.gTamc0
ここにも判定欄なしから判定なしへって形で何から何への変更かは書いておいた方がいいよ
判定内容的にはその変更内容なら移植元引き継ぐで大丈夫そうに見える

756名無しさん@ggmatome:2022/09/05(月) 00:57:49 ID:MMWSEUjU0
締め切り日かつ他に異論が無いようですので判定を変更します
ありがとうございました

757名無しさん@ggmatome:2022/09/05(月) 15:05:01 ID:MMWSEUjU0
『戦場のヴァルキュリア3 EXTRA EDITION』の判定付与議論を始めます
【議論開始日】2022/09/05【初回〆日】2022/09/12
【提案】判定欄なし→判定なし
・一部のDLCの収録とエピソードの追加が行われた程度で基本は元と同じであり、元と同じ判定なしが妥当と思われる

758名無しさん@ggmatome:2022/09/05(月) 17:37:59 ID:S1/wsoDU0
>>756
判定変更履歴に追記されていなかったので、追記しておきました

759757:2022/09/13(火) 00:29:09 ID:ildXMdnw0
特に異論が無いようですので判定を付けておきます

760名無しさん@ggmatome:2022/09/13(火) 07:40:03 ID:TYvXtnC20
乙です

761アクトレイザー・ルネサンス提案者:2022/09/13(火) 19:39:39 ID:JQg5ca8s0
議論開始
『アクトレイザー・ルネサンス』
【依頼日】2022/09/13 【初回〆日】2022/09/20
【提案】良作/シリ不→良作
ポイント
-神様(主人公)や天使の立ち位置の変化、英雄の追加など原作ファンから賛否の分かれる要素はあるものの、クソゲー扱いするような強い嫌悪感のある意見は少なく好みの範疇に収まると思われる。
-追加されたタワーディフェンスモードについては原作ファン・新規プレイヤー共に賛否両論がある。
--人によってはこれで良作判定から落ちるということもあるかとは思うが、提案者としては理不尽さは大きくはなく、移植に伴うボリュームアップの手段として的外れではない認識。
-それ以外の要素については概ね好評であり、原作の良さと新規要素をバランス良く備えた作品であることから、良作単体への変更を提案する。

現状、記事内でシリ不要素の根拠提示が不十分ということで要強化記事に挙がっていることを踏まえての提案です。
判定変更に伴い記事修正も必要ですが、良作単体の記事としてはほぼ成立していることから総評の修正のみで済むと考えています。

762名無しさん@ggmatome:2022/09/14(水) 10:57:27 ID:lYr3t8IA0
記事を読んだだけの未プレイ者ですが、提案者さんのおっしゃる通り良作記事として十分内容と感じました。
シリ不の要件を満たしていない、という点についても共感したため賛成です。

763名無しさん@ggmatome:2022/09/15(木) 06:55:31 ID:btw2hM0o0
>>762
未プレイでも議論には参加できるけど、判定への意見はダメ

764762:2022/09/15(木) 07:58:50 ID:f3QyA9/M0
ルールを誤解してました……
大変申し訳ございません

765名無しさん@ggmatome:2022/09/15(木) 08:20:41 ID:tDeNpoLI0
未プレイが禁止なのは議論の提案でしょ
別に判定への意見は禁止されてない

766名無しさん@ggmatome:2022/09/15(木) 09:15:03 ID:K0P42Zyo0
んだんだ
「議論に参加しているならプレイ済なのだろう」という暗黙の了解があるのは確かだが
未プレイが議論への参加権を持たないというのはそれを曲解したものだな
判定基準を踏まえての意見は別に禁止されてない

767名無しさん@ggmatome:2022/09/15(木) 09:16:21 ID:K0P42Zyo0
ああ、議論には参加していいが判定に口出すなといってるのか
無茶苦茶だな、判定変更議論なんだからそこはほぼイコールだろう

768名無しさん@ggmatome:2022/09/15(木) 09:41:22 ID:cH3dbZOs0
その理屈は判定基準がおかしいとかの口出しはゲームやってなくても問題ないけど、この内容ならこの判定で良い悪いって意見は未プレイが言っちゃダメ

769名無しさん@ggmatome:2022/09/15(木) 10:24:17 ID:7Y8VzzJM0
要するにアレだな
「記事内容が、変更前より変更後のほうがしっくりくる」というのなら、未プレイでも問題はない、というところか
逆に、記事にないことで口出しをするのは非推奨と

770名無しさん@ggmatome:2022/09/15(木) 12:13:34 ID:ooAnho/I0
>>768
>>769
そのルールどこに書いてあるの?

ルールがある上で勘違いしてる人が多いってことは参加者に伝わってないということだから
>>1の「判定の変更について」に記載するなり記載箇所へのリンクをテンプレに追加するなり必要だと思う

771名無しさん@ggmatome:2022/09/15(木) 12:27:09 ID:cH3dbZOs0
「なお、 未プレイ者による議論の提案は違反行為です 。」は赤字でルールに書いてあるけど、たしかに参加もするなとは書いてないな
このルール出来た理由が実際にゲームやってなくて聞いた知識だけで判定議論するなってのが理由だから、参加者もその点は同じなんだけど、書いといた方が良いね
判定基準がおかしいとかの指摘はOKってのは、記事に評価点がろくになくクソクソしか言わないのに良作判定に変えるねみたいなのはやってない人から見ても止められないとマイナーゲーとかでどうしようもなくなるから

772名無しさん@ggmatome:2022/09/15(木) 12:35:22 ID:bCAHQ8Ko0
判定変更の提案や提案の根拠に賛成・反対意見を出すのはプレイ済の人しかできないけど
提案者が判定の定義を誤解している場合(例えばバグの多さだけでシリ不を提案するなど)は、未プレイでも指摘入れられるみたいなことは明確にする必要があるかも
スレ違いになるので、これ以上は総合スレでやるべきかと

773名無しさん@ggmatome:2022/09/17(土) 07:49:44 ID:mgbiT2nA0
中日age

774アクトレイザー・ルネサンス提案者:2022/09/20(火) 00:11:34 ID:4z3hmcY60
議論締切日なのでageます。
未プレイの方の意見については>>771-772と同意見です。

775名無しさん@ggmatome:2022/09/21(水) 00:35:59 ID:5xunl7nM0
議論終了

反論が出ませんでしたので、
『アクトレイザー・ルネサンス』 の判定を以下の通りに変更しました。
「良作」(単体)

判定から「シリーズファンから不評」判定を削除したほか、
ポイント欄と総評を判定に合わせて書き換えています。

776アクトレイザー・ルネサンス提案者:2022/09/21(水) 00:36:46 ID:5xunl7nM0
名前を入れ忘れましたが提案者です。

777名無しさん@ggmatome:2022/09/21(水) 08:52:22 ID:RqfoMZXU0
お疲れ様です

778霊幻道士提案者:2022/10/01(土) 19:03:54 ID:FsW5xhjg0
『霊幻道士』
【議論開始日】2022/10/1【初回〆日】2022/10/8
【提案】判定なし→良作
ポイント
・問題点で記述された若干の粗はあるものの、当時ブームのキョンシーものを上手くゲームに落としこんだ点やグラフィックやBGMの素晴らしさ、ユーモラスなテキストなど良点が多い。
・難易度も適切で無理なくプレイでき、提案者も楽しさを十分に実感できたので、良作判定でも問題ないと思われる。

779名無しさん@ggmatome:2022/10/02(日) 08:15:32 ID:FpNH2EmU0
良作変更に賛成
おバカな点がきちんと書かれているから、バカゲー判定を加えてもいいと思う

780霊幻道士提案者:2022/10/05(水) 06:12:33 ID:9f9xIIJA0
中日になりました。
バカゲー判定に関しては徹頭徹尾笑える・何かがおかしいゲームというわけではないので判定付与は見送ろうと思います。
『シャドウゲイト』のように豊富な自殺要素があったり主人公が道具頼りで妙に弱かったりということもなく、
『ナムコ版スターウォーズ』のように出てくる敵がおかしいわけでもなく真っ当にキョンシー退治をするゲームなので。

781名無しさん@ggmatome:2022/10/08(土) 04:26:47 ID:sxHaIwU.0
初回〆日になりました。
賛成意見もありましたし、異論が無ければこのまま判定なし→良作へと変更しようと思います。

782霊幻道士提案者:2022/10/09(日) 05:57:31 ID:QQ8rTyp60
〆日を過ぎたのでこちらの提案通り『霊幻道士』の判定を「なし」から「良作」へと変更しました。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。

783名無しさん@ggmatome:2022/10/09(日) 16:36:09 ID:q0MBri2E0
お疲れ様です

784名無しさん@ggmatome:2022/11/08(火) 08:35:28 ID:sra7p5Pk0
議論を開始します。

-&b{『[[ソニック ジャム]]』} ~
【提案】判定なし→良作 ~
【議論開始日】2022/11/08【初回〆日】22/11/15
--判定基準があまり周知されていない頃に建てられたと思われる記事(不一致修正依頼あり)。明らかに判定がおかしいので変更を希望。
--収録されている作品は全て良作判定であることに加え、この手の移植ソフトとしてはかなり行き届いた設計になっている。
---難易度の高かった原作にコンティニューが追加されたため、かなり遊びやすくなっている。もちろん原作同様の制約で縛る事も可能。
---時間制限をカットできたり、初代にスピンアタックが追加されたり、欧米版含めた説明書が閲覧できたり、ギャラリーも充実していたりと、追加要素は徹底的に盛り込まれている。
---ロックオンが全作品分可能となっているのも大きな長所。
--音源やコントローラーなどに特別なこだわりがない限り、今作は収録作すべての上位互換となっている。この判定になったのは初版時の不備以外に考えられないため、変更を行いたい。

(ちなみにフロンティア発売日と被ったのは偶然です。発売前に急いでクリアを目指したら、ちょうどこの日になりました…)

785名無しさん@ggmatome:2022/11/11(金) 19:40:27 ID:tEMwlaFY0
中日age

786名無しさん@ggmatome:2022/11/14(月) 03:52:45 ID:h2wGhR4I0
前日age

787名無しさん@ggmatome:2022/11/14(月) 07:55:46 ID:7h8UFNw20
良作で良いと思います。
ソニック初のオムニバスとしては追加要素(1のスピンダッシュやソニックワールドなど)も大充実してますし、原作の良さを損なわずプレイできるのは良作と言っていいかと

788名無しさん@ggmatome:2022/11/15(火) 06:54:42 ID:C1bNW6FA0
〆日age

789名無しさん@ggmatome:2022/11/15(火) 23:01:18 ID:6Tjk0kPo0
締日となりました。
反対意見が無かったため、『ソニック ジャム』の判定を良作に変更しました。

790ドラえもん4提案者:2022/11/16(水) 00:00:59 ID:MwcXjwOw0
要強化記事の削除議論スレ4で宣言した通り、議論を開始します。

-&b{『[[ドラえもん4 のび太と月の王国]]』} ~
【提案】賛否両論→なし ~
【議論開始日】2022/11/15【初回〆日】22/11/22
--賛否両論判定の根拠がないとして要強化および判定不一致修正依頼が出されている記事。
--2P協力プレイや選択したキャラによってステージ内分岐があったりと、意欲的な要素はあるものの記事で指摘されている通りシステムがいまいち噛み合っていない。
--前3作で好評だったRPGパートやファンサービス要素はなくなり、ストーリー面もいまいちスッキリしない仕上がりでアクションとしての難点ばかりが目立つ出来となっている。
--ゲームとしてはそれなりに遊べるものの、最初から最後まで同じギミックを使いまわしているため変わり映えのしないステージ設計、調整不足な面もちらほら見えるため総合的に凡作、よって判定なしが妥当と判断します。

議論前に一通り再プレイして確認した上で判断しております。よろしくお願いします。

791名無しさん@ggmatome:2022/11/16(水) 00:04:40 ID:MwcXjwOw0
すみません、0時を回ってしまいましたがので、日程を一日ずらします。

【議論開始日】2022/11/16【初回〆日】22/11/23

792名無しさん@ggmatome:2022/11/16(水) 07:20:09 ID:WfqfwaXI0
>>789
お疲れ様でした。

793名無しさん@ggmatome:2022/11/16(水) 08:56:08 ID:0MFpSasI0
>>790
判定なしに一票です。賛否両論の定義を見ると
・「ハードルが高く人を選ぶ」というほど難しくはない
・「人によって評価に差のある要素が強い・多い」のではなく否寄りの新システムが目立つ
・良く見ても良作とは言えない、悪く見てもクソゲーと言うほど酷くはない(アクションゲームとして凡作相応)
など、ほぼ同意見となりました。

794ドラえもん4提案者:2022/11/20(日) 00:34:17 ID:9B93Sn7U0
中日なのでageます

795ドラえもん4提案者:2022/11/23(水) 07:22:47 ID:pcX9/34c0
初回〆日となりました
賛成意見もありましたので、何事もなければ変更を実施します

796ドラえもん4提案者:2022/11/24(木) 00:25:19 ID:Ib8iliCA0
〆日を過ぎましたため、変更を実施しました

797名無しさん@ggmatome:2022/11/24(木) 01:17:54 ID:TcBMniQk0
>>796
お疲れ様です

798名無しさん@ggmatome:2022/11/29(火) 22:35:43 ID:OPbOyUJw0
先日総合スレで予告した通り、変更議論を提出します。

-&b{『[[マカロニほうれん荘 インタラクティブ]]』} ~
【提案】クソゲー/シリーズファンから不評→クソゲー/シリーズファンから不評/ゲームバランスが不安定 ~
【議論開始日】2022/11/29【初回〆日】22/12/6
--クソゲー意見箱>>34以降での指摘を受け、記事作成者より提出。
--今作は攻略情報が無しでEDを見るのが困難だが、クリアできない理由がゲーム部分の欠陥によるものと判断したため、初版作成時点で「"ゲームバランスが"不安定」を付けていなかった。
--その後、意見箱では『[[ドラゴンボールヒーローズ アルティメットミッション]]』『[[武豊 G1メモリー]]』『[[仮面ライダー倶楽部 激突ショッカーランド]]』など、ゲームバランス以外を理由に不安定判定の付いたゲームが挙がり、実際は付けても問題ないと考えたため、変更を希望したい。

799名無しさん@ggmatome:2022/11/29(火) 22:50:41 ID:eQ5BmiJA0
提案自体には賛成ですが
判定の並び順は、単体の完成度として見ても分かる順として
「クソゲー/ゲームバランスが不安定/シリーズファンから不評」にすべきです。

800提案者:2022/11/30(水) 20:09:10 ID:5GmTpKRM0
了解しました。
変更いたします。

801名無しさん@ggmatome:2022/12/05(月) 06:30:06 ID:6CyOuvhs0
〆日前日age

802名無しさん@ggmatome:2022/12/07(水) 06:17:53 ID:aFzNEQxM0
〆日となりました。
特に反対が無かったため、『マカロニほうれん荘 インタラクティブ』の判定を「クソゲー/不安定/シリ不」に変更しました。
議論開始前を含め、様々な意見をありがとうございました。

803名無しさん@ggmatome:2022/12/07(水) 11:13:35 ID:JErekrqY0
お疲れ様でした。

804<削除>:<削除>
<削除>

805タッチ提案者:2022/12/07(水) 18:35:58 ID:bWwmMH9s0
すみません、間違って書き込んでしまいましたので改めて

議論開始

『CITY ADVENTURE タッチ MYSTERY OF TRIANGLE』
【提案】クソゲー→クソゲー/不安定/シリ不
【議論開始日】2022/12/7【初回〆日】2022/12/14
・ストーリーの段階からして「異次元空間に落ちた飼い犬パンチの子供を救出する」と言うこじつけレベルの代物。
・そのうえ世界観も含めて最早漫画『タッチ』や野球との関連性が全く見えて来ない。たとえ原作キャラがより多く登場したとしても覆らないレベルと言える。
・その他登場キャラもこれまた全員原作と無関係なもの。
・更に全体的に事前攻略情報無しではクリア困難な要素まみれ。
・ただ「ゲームバランスが不安定だからクソゲーになった」とは一概に言い切れないため、クソゲーをメイン判定とする。

806名無しさん@ggmatome:2022/12/07(水) 23:23:45 ID:wTY4RkRA0
シリ不って、原作ファンから不評でも大丈夫なんだっけ?
だったら賛成

807タッチ提案者:2022/12/07(水) 23:55:33 ID:bWwmMH9s0
>>806
原作ファンから不評の場合でも適用できることを確認しています。

『あしたのジョー(AC版)』や『キン肉マン DIRTY CHALLENGER』など、複数例があります。

808名無しさん@ggmatome:2022/12/08(木) 00:22:21 ID:Em.33ZBE0
実はちょうど上にあるマカロニほうれん荘がまさにそのパターン

809名無しさん@ggmatome:2022/12/08(木) 06:36:20 ID:mYrCw94E0
たしかに原作無視しまくってるタッチにシリ不がないのはおかしいと思っていたので賛成です

810名無しさん@ggmatome:2022/12/08(木) 08:45:58 ID:lz62M.bw0
タッチ要素が皆無だしシリ不は賛成
不安定は反対かな
やっててつまらない作業がひたすら面倒くさいだけでヒントはしっかりあるし、「火に弱いって聞いたら火に関係ありそうな2〜3個を買ってそれぞれ試してみる」くらいの作業を繰り返すだけ
コイン探しだけは装備なしでやらなきゃいけないって所で引っかかりやすいけど、代わりに場所指定までヒントは出る
時代的に手探りで色々試すのが当たり前にあった時代を考慮すれば不安定を付ける程じゃない

811タッチ提案者:2022/12/08(木) 21:10:02 ID:kn55GWp.0
謎解きはなんとかなってもリアルタイム戦闘には苦労したのでは。

提案者は終始浅倉南の仕様と敵の処理に少なからず苦労しましたので…
それを加味しての不安定判定の提案です。

812名無しさん@ggmatome:2022/12/08(木) 21:24:34 ID:TWNl2uts0
苦労する方向性が難しいじゃなくて面倒くさいなんだよね、タッチ
通常マップの雑魚もボール装備で早めに攻撃するよう意識すれば基本プラス収支でいけるしどうしてもここは無理ってなったら逃げるのもそこまで不可能じゃない
余裕ある所で体力ガッツリ稼いどいて面倒なところは通り抜け優先で行くってのも出来るし
南の仕様がクソなのは確かだし、南が敵に囲まれたりすると数百一瞬で飛ぶ時もあるけど、いつでもそうなるってわけではなく本当に囲まれ方が悪いとそういう時もあるってくらいの話

813タッチ提案者:2022/12/08(木) 21:53:05 ID:kn55GWp.0
>>812
なるほどですね…わかりやすい解説ありがとうございます。

今後不安定判定付与に反対する声に反対する意見が無い場合は
「クソゲー/シリーズファンから不評」に変更する方向で進めます。

814名無しさん@ggmatome:2022/12/08(木) 23:58:27 ID:twrPYm8Q0
正直原作ファンから不評を「シリ不」と書くのは違和感がある。

815名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 00:08:42 ID:uV/Ohahs0
>>814
とは言っても現行ではそのルールなので……
ルールを変更したいならしかるべき手続きを踏めばいいんじゃないかな

816名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 00:10:54 ID:1CJneyAM0
判定についてにシリ不は
「シリーズファン・原作ファンの多くから非難されているゲーム、「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」ことが条件」
って書かれているからね
違和感があるならそれはルール議論とかで話す問題

817名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 00:38:38 ID:itwtV5g20
この場合の「シリーズ」って言うのはゲームシリーズだけを指している訳じゃなくて
ゲームに限らず何らかのIPというか作品群に属することを指して言ってる話だからなあ

818名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 00:56:46 ID:zaLAZmH.0
「ファンから不評」ならいいんじゃない
省略表記もシリ不から不評に変えるとか

819名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 04:04:10 ID:jB2t5oKQ0
ただ「ファンから不評」という名称で勘違いする人結構多いけど
どの程度不評かなんて計測しようもないから
実際はファンの不評の声とかはあんま関係ない判定でもあるんだよね

820名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 04:04:59 ID:jB2t5oKQ0
ってごめん反応しちゃったけど本題とは大して関係ない話だったね
無視してくれ

821名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 15:07:50 ID:DBdHwpdc0
「キングダム ハーツ III」の判定が無断で「良作」⇒「賛否両論」に変更されていたので
「良作」に戻しました

822名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 15:33:40 ID:GJmqLhxQ0
>>821
乙 でも今度からは規制依頼もあげてもらえると嬉しい
無断判定変更は一発アウトなので

823名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 15:59:10 ID:DBdHwpdc0
>>822
すみません、以後気をつけます。
代わりに規制依頼あげて頂きありがとうございます。

824名無しさん@ggmatome:2022/12/09(金) 16:17:59 ID:GJmqLhxQ0
あ、いやいや
見つけたあなたがえらい むしろ出過ぎた真似ですまん

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827名無しさん@ggmatome:2022/12/13(火) 04:01:06 ID:XrsBLBro0
〆日前age

828名無しさん@ggmatome:2022/12/14(水) 14:09:03 ID:j/.Qlfdk0
タッチ締め日age

829タッチ提案者:2022/12/14(水) 14:12:57 ID:uD4.EZ6Y0
議論終了
『CITY ADVENTURE タッチ MYSTERY OF TRIANGLE』 の判定を以下の通りに変更します
「クソゲー/シリーズファンから不評」

830名無しさん@ggmatome:2022/12/14(水) 14:18:47 ID:j/.Qlfdk0
お疲れ様です。

831名無しさん@ggmatome:2022/12/19(月) 14:13:44 ID:/z7P4jqo0
議論を開始します。
『スーパーロボット大戦 コンプリートボックス』
【依頼日】2022/12/19 【初回〆日】2022/12/26
【提案】ゲームバランスが不安定→ゲームバランスが不安定/劣化ゲー
ポイント
-判定不一致修正依頼にて、「記事の内容を見る限り「オリジナルから判定が変わるレベルでゲームバランスが崩壊した」と解釈でき、劣化ゲーにも該当しているように見える。」という意見がある。これは、現在のルールにおける劣化ゲーの定義の一つ「改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム」に抵触するのではないか、というもの。

832名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 05:15:53 ID:Ee0aX8cs0
個人的には不安定・劣化・クソゲーの三つでいいと思う
バランスおかしいのは勿論、無印の良さを殺しまくってるし、遊んでて本当に楽しくない

833名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 08:47:22 ID:PR3Vbs5U0
CBクソゲーにするならFとかF完もクソゲーだな
システム部分での面白さは同じ程度だし

834名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 09:20:05 ID:Ee0aX8cs0
コンプリはFのシステムを無理矢理当てはめた結果F以上にメチャクチャに
なったんだから「Fとシステムが同じだからFも」だなんて言い分は通用しないよ

835名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 10:52:15 ID:PR3Vbs5U0
「遊んでて本当に楽しくない」がシステム部分の話なら、FとF完もシステム部分の面白さは同程度だったって事
シナリオとか音楽面の評価を入れてもクソゲーだって主張なんでしょ?
当時両方遊んだ人間としてコンプリの面倒くささもF・F完の面倒くささもどっちも単純にゲーム的な部分としては「遊んでて本当に楽しくない」のは同じだったよ

836名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 11:02:16 ID:Ee0aX8cs0
そもそもコンプリの判定をどうするかの議論です
Fがどうだったかの話ではありませんし、「コンプリがこうだからFも」という話でもありません
FとかF完もクソゲーだな、と主張するのならこの議論が終わった後に改めて議論を開始してください

837コンプリートボックス提案者:2022/12/20(火) 11:39:13 ID:SYaPU8n20
結論から申し上げますと、クソゲーを付与するつもりはありません
総評には「何から何まで劣化したわけではない」とありますし、
飽くまで今回の論点は、「ゲームバランスが不安定」に変更するほど劣化したことが、定義に引っかかったからではないか、という主張によるものだからです
もちろん、満場一致でクソゲー推しなら逆らうことはできませんが、そうでもない限りはこちらもまた、この議論が終わったあとに改めて議論を開始していただければと

838コンプリートボックス提案者:2022/12/20(火) 11:48:21 ID:SYaPU8n20
すみません、最後の行は無視してください
判定をどうするかの議論で不適切な発言でした

839名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 11:52:52 ID:Ee0aX8cs0
あくまで「個人的には」レベルであって、そこまでクソゲー判定を推すからそこは安心してほしい

とりあえず、ゲームバランスが不安定・劣化ゲーの判定2つにする事については特に反対する理由はなし
仮に完全リメイクでいろいろ変化してしまったのなら、劣化ゲーがいるかどうかはちょっと悩むけど、
実際は数値をほぼそのまま流用するという中途半端でやっつけ仕事の悪い意味で別物になった似非リメイク、
それでいて「蘇る!」なんて謳ってるんだから劣化ゲー判定は避けられないかと

840名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 12:00:12 ID:Ee0aX8cs0
失礼、
誤・クソゲー判定を推すから
正・クソゲー判定を推すつもりはないから

841名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 12:32:15 ID:PR3Vbs5U0
>>836
F・F完もクソゲー判定にする事に納得できるならクソゲー判定も有だと思うってだけよ
それならそれでこっちをクソゲーにした後で同じ根拠でF・F完の判定議論始めただけだから

個人的にはどっちも当てる・避けるまでリセットやり直しまくり前提みたいなシステムでシステム評価は同程度、キャラゲー部分で楽しめたからクソゲーはないなって印象
ただそのシステム部分のマイナスをクソゲーにする程大きくとる意見が多いようなら他の判定を変える事も考える

842名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 12:59:40 ID:Ee0aX8cs0
コンプリの判定をどうするかの議論なのでFの議論は日を改めてください

843コンプリートボックス提案者:2022/12/20(火) 13:27:10 ID:SYaPU8n20
そうですね。F関連はまた別の機会とさせていただければ

844名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 14:26:05 ID:PR3Vbs5U0
もちろんやるなら同時にはやらんよ
>>832の根拠でクソゲーが通るようなら同じ理由でその後始めるよってだけ

845コンプリートボックス提案者:2022/12/20(火) 16:19:14 ID:SYaPU8n20
それはもちろん問題ないと思います
ただ、先ほども申し上げた通り、クソゲー判定を付与するつもりはありません

846名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 18:36:13 ID:Emf4yzvE0
コンプリに劣化が付与された場合、分売版の扱いはどうなるのでしょう。
それぞれで劣化付与の議論が必要になるのでしょうか。

847コンプリートボックス提案者:2022/12/20(火) 18:52:32 ID:SYaPU8n20
>>846
僕がプレイ済みなら、続けて行ったほうがいいような気はするのですが、あいにく分売版はいずれも未プレイなので、議論の立ち上げが不可能です
なので、申し訳ありませんが既プレイの方に進行していただくしかありません

848名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 18:53:54 ID:Ee0aX8cs0
分売版も劣化ゲー判定でいいのでは?
資金1.5倍になってはいるものの、根本的な部分は一切変わっていないんだし

849コンプリートボックス提案者:2022/12/20(火) 18:56:53 ID:SYaPU8n20
>>848
わずかでも内容が異なる以上(異ならなくても?)、少なくとも未プレイの自分がそのまま変えるのはルール違反になると思います

850名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 19:27:13 ID:Ee0aX8cs0
>>847
>>849
第2次なら遊んだ事あるけど、「コンプリよりはマシ」程度でプレイ感はあまり変わらなかったな
というか第2次は獲得資金が多い敵が殆ど出現しないから、資金1.5倍でも全然足りなかった

そもそも武器改造解禁+ダメージデフレで原作より遥かに多額の資金が求められるのに、
稼げるどころか半数以上の幸運持ちが努力に差し替えられるという杜撰な調整してるんだから、
獲得資金が1.5倍になったところで「劣化ゲー判定じゃない」とはとてもじゃないけど言えない
コンプリにはそれ以外の問題点も山ほどあるんだしね

とりあえず、不安なら管理人に聞いてみてはどうだろう?
「スパロボCBの分売版は資金1.5倍以外同じ内容だけど個別に判定変更議論が必要?」って

851コンプリートボックス提案者:2022/12/20(火) 19:51:16 ID:SYaPU8n20
確かに、未プレイだから無理、で終わらせるのも無責任な気はしますので、とりあえず質問させていただこうと思います
ただ、次に管理人が来るのは27日なので、こちらの締日が伸びることになりますが、よろしいでしょうか?

852名無しさん@ggmatome:2022/12/20(火) 20:17:24 ID:DSs.qrxw0
耐久ゲーの話でもしたけどダメージデフレに対しては
武器を改造して攻撃力上げていくバランスじゃなくて
待ちで攻撃回数増やして殴り勝つバランスなってるんだよ

だから金がないなら無理に武器改造しなくていいんだよ
改造しても攻撃力伸びなくて効率悪いのに無理に改造するもんだからそりゃ資金不足で辛いだろう
「武器改造する金がない=クソ」って指摘は、いまだにコンプリの仕様勘違いしてるんじゃないかなあ

853コンプリートボックス提案者:2022/12/20(火) 20:23:17 ID:SYaPU8n20
言いたいことはわかりますけど、それは結局、獲得資金が1.5倍になっても焼け石に水、ということへの反論にはならないうえ、
最初に提案した劣化ゲーの定義である「改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム」には当てはまってしまってはいると思います

854名無しさん@ggmatome:2022/12/21(水) 05:00:23 ID:Cjgy1m2Q0
CBは意図的に『待ちで攻撃回数増やして殴り勝つ仕様・バランスに調整されている』のではなくて、
雑すぎる作り方のせいで、待ちで攻撃回数増やして殴り勝つバランスに『結果的になってしまっている』だけだと思います

仮にこれが意図的だったとしても、待って殴り合うという変化したバランスなりに良好な調整がされている、とは到底言い難い
じゃなかったら資金難ダメージデフレでターン数かさむのに、SFC版より隠しシナリオの条件大幅に減らさないでしょうっていう
敵ステ確認には偵察がいるのに開始時に誰も偵察持ちがいないくらいです、ウィンキーにまともな調整なんてできやしませんよ

そもそも重要なのは『こういうバランスだ、こうすればいい』ではないかと
それを言ってしまえばどんな問題点にも『ここはこうだからこうすればいい』と言ってしまえます
大事なのはそれがプレイヤーにとって不評か高評か、楽しいか楽しくないかでしょう
単純に不評なんだから『コンプリの仕様を勘違いしている』も何もないと思います

855名無しさん@ggmatome:2022/12/21(水) 08:45:03 ID:r0cIyZM60
>「スパロボCBの分売版は資金1.5倍以外同じ内容だけど個別に判定変更議論が必要?」って
これってようは「移植版で少しだけ変更点がある場合に未プレイでも変更議論していいのか?」って話なわけだけど、この手の話って移植版の判定をまとめちゃっていいかって話題で毎度「本当に変更点はそれだけなのか実際プレイした人が来ないと判断付かないからそのまま判定まとめるな」って結論になってたはずだけど
なので、実際に分売版の資金1.5倍でプレイした人が来るまでは判定を付けない補足情報にするしかない

856コンプリートボックス提案者:2022/12/21(水) 09:23:51 ID:zScbUv120
なるほど。わかりました
現在ついている判定は、プレイ済みのプレイヤーが付与したものだと思われますので、補足情報に戻す必要はないと思います
現時点ではやはり、劣化ゲーの付与の議論にとどめて、他は実際に遊んだプレイヤーに任せるのがベストという結論になりそうですね

857名無しさん@ggmatome:2022/12/21(水) 09:36:33 ID:Cjgy1m2Q0
ただでさえ評価の低いCB、更にその分売版をプレイしたことのある人が果たして現れるのか、という懸念がありますね
評価・比較にはCBと分売版の両方を経験済みであることが条件になるので、そんな人が都合よく現れるかどうか

現れなかった場合に備え、判定はCBのみで分売版は言及程度に留める…が無難かもしれません
もちろん現れるならそれに越したことはないのですが

上で言われた通り、分売版についてはやはり一度管理人に聞いてみた方がいいのではないでしょうか

858名無しさん@ggmatome:2022/12/21(水) 11:00:42 ID:r0cIyZM60
だから何度も言うけど、「ちょっとの違いのある別バージョンについて差分がそれだけで正しいのか」すらやった人が来ないと判断付かないから無理だって
もし聞くなら管理人じゃなくて、そういう差分のある移植版の扱いについてを総合スレとかで話してくれ
スパロボだけ特例にしてくれとか管理人が良いって言ったらそれはそれで他の似たようなゲームの扱いに困ってwikiの運用が混乱するだけなんだから

859名無しさん@ggmatome:2022/12/21(水) 11:34:47 ID:Cjgy1m2Q0
>>「差分がそれだけで正しいのか」
それだけで正しいですよ、違いは獲得資金1.5倍のみです
この点については当wikiの余談の他、スパロボwikiにも明記されています

そもそもCBに関しては読んで字のごとく分売版、つまり『ばら売り』であり、移植版ではありません
何らかの他ゲームの移植作品と同じ扱いとするのも違うのではと思います

860名無しさん@ggmatome:2022/12/21(水) 11:51:28 ID:r0cIyZM60
じゃなくて「未プレイだけど他所のwikiで確認した情報で差分を確認した」で判定を付けていいかどうかをちゃんと総合スレでルール確認してくれって事
現状はそういう人が判定を決めるのはアウト

個人的にはこの変更議論のついでに決めちゃっていいだろとは思うけど、これくらいいいじゃねーかでルール破ってたらルール作る意味がないのでそこはちゃんとしてほしい

861コンプリートボックス提案者:2022/12/21(水) 15:03:27 ID:zScbUv120
こちらが優柔不断なせいでごめんなさい
僕自身も>>860が言う通り、どんな些細なことでもルールは守ったうえで議論をしないといけないと考えています
管理人に聞くのはアリなのかな、とは思いましたが、やはりその前にルールの変更を考慮した方がいいのではないかとも思いますし
次に管理人が来るのは議論終了予定日より後ということもありますので、今回はやはり本作一本の変更のみにとどめさせていただければと思います

862コンプリートボックス提案者:2022/12/21(水) 19:42:30 ID:zScbUv120
あと、余計なことにはなりそうですが>>857
「評価・比較にはCBと分売版の両方を経験済みであることが条件になる」
とありますが、これは実際はCBをプレイする必要はなく、それぞれに対応する(例えば分売版の第2次を議論したい場合、原作の第二次か第二次G)をプレイすれば問題ないと思います

863コンプリートボックス提案者:2022/12/21(水) 19:59:15 ID:zScbUv120
あ、もちろん、分売版第二次のプレイも必須です。念のため

864名無しさん@ggmatome:2022/12/22(木) 03:27:14 ID:OLMB0E1w0
>大事なのはそれがプレイヤーにとって不評か高評か、楽しいか楽しくないかでしょう
ならせめてちゃんと耐久ゲーという仕様を踏まえた上で良いか悪いか評価しようよ
単純な不評と言っても、ここで出た意見もそうだし記事冒頭の長い問題点の羅列を読んでも
武器改造とか集中とかFの感覚で間違った攻略法取ってることが根底にあるから、それはゲーム単体の単純な評価じゃないだろう

865名無しさん@ggmatome:2022/12/22(木) 04:09:51 ID:zQ5idoWQ0
既にそういう話もしてるように見えるし
どのみちそこを掘り下げたところで提案者の主張が揺らぐような物ではないんじゃ?って指摘も受けてるねその意見に関しては
そのへんに詳細な反論もせず、お前らのスタンスはダメだみたいな大雑把な批難しかしないようじゃちょっと、具体的にどの点にどういう異論があるのかよくわからない

866名無しさん@ggmatome:2022/12/22(木) 05:08:38 ID:yXR1ol6U0
Fベース開発による元々のテンポの悪さとダメージデフレにより、改造して楽に進めたいと思うのは至極当然のことです
にも拘わらず獲得資金の極端な少なさにより、ろくに改造することができない、これをプレイヤーが不満に思うのも自然なことでしょう
それに対し『金がないなら無理に武器改造しなくていい』『間違った攻略法』は反論に成りえていません

そもそも『CBは攻撃回数増やして殴り勝つバランス』と言いますが、それは資料やインタビューでそう言及されたことなのでしょうか
何らかの攻略本やゲーム雑誌等で、開発スタッフが『CBは手数が重要なゲームバランスになっています』といった発言でも?
正直、やっつけ仕事で歪んだバランスになったのを、勝手に『そういう仕様だ・調整だ』と好意的に解釈しているようにしか思えないのですが

私にはCBを擁護するあまり、プレイヤーの方が間違っていると勝手に決め付けているようにしか思えません
また、『Fの感覚で間違った攻略法〜』と言いますが、Fをベースに開発している以上、Fの感覚で遊ばれることは至って当然です
『プレイヤーが間違った攻略法を取ってることが根底的な問題』だなんてあまりにも暴論でしょう

867名無しさん@ggmatome:2022/12/22(木) 08:02:49 ID:XvxHY69U0
当時の攻略本では一生楽しむ本に
「改造は装甲がポイント」「MSも耐久を鍛えた方がいい」とは書いてあるけど
武器改造を軽視したり手数で勝てなんて書いてないな
それどころか「言うまでもなくスパロボにおいては先制攻撃が非常に重要」と
反撃戦法とは真逆のことが書いてあるし
「陣形を組んで待て」とは書いてあるが
これは「敵の攻撃範囲外で待って、近寄ってきたら一気に叩けと言う意味だ

「得られる資金は少ないから武器改造は主力に絞ろう」とも書いてあるが
これはCBに限ったことじゃなく武器個別改造時代のスパロボでは当たり前の話だしな

868名無しさん@ggmatome:2022/12/22(木) 08:48:15 ID:yXR1ol6U0
むしろSFC版よりも手数で押しにくくなっているんですよね
デフレでMAP兵器の与ダメが下がり範囲も縮小され、雑魚がLv1から盾防御や踏む込みを習得しており、激怒も削除されましたから
加入機体/キャラが増えていたり、味方の射程が上方修正されていたり、出撃数がSFC版より増えていたり等の調整がされていれば、
『CBは攻撃回数増やして殴り勝つバランス』と言われても頷くことできますが、そんなバランス調整は殆ど行われていませんし

結局のところ、『Fのシステムに第3次の数値を無理矢理当てはめる』という開発方針が根本的に狂っているんですよね
本作を『リメイク』として見ると、ダメージ計算式、MAP兵器の弱体化、性格システム、ファンネルのNT技能の要求、激怒の削除等のFの仕様が足を引っ張り、
逆に『Fベースの作品』として見ると、鉄壁/集中を殆ど習得しない、獲得資金の極端な少なさ、似たり寄ったりな精神コマンド等の第3次の仕様が足を引っ張る
記事に書かれてある『オリジナルの良さを潰した上でそれぞれの短所が絡み合う』は正に言い当て妙です
殆どの武器のクリティカル率が0〜-20%、という意味不明な調整に至っては理解も擁護もできません

CBは『攻撃回数増やして殴り勝つバランス』に調整されているのではありません
第3次の戦法もFの戦法もできなくなった結果、互いに撃ち合って削り合うという戦法『しかできなくなった』というだけです

869コンプリートボックス提案者:2022/12/22(木) 11:43:56 ID:Ya48N76I0
そもそも論になりますが、武器改造を軽視したバランスに意図的にしているのなら
何で原作でなかった武器改造をできるようになったのか、ということにもなりますね
当初からそれを想定しているなら、原作通り武器改造はできない方がよかったのではないでしょうか、とは思います
マップ兵器の極端な弱体化は実際その通りで、SFC版の第3次、EXでできていた戦法が取れなくなっているというのは自分も感じました
Iフィールド、オーラバリアが貫通可能になったなか、敵専用のビーム吸収がそのままなのもどうかとも思いますし
(これはOG以降も変わらないので、この点をそこまで問題視はしませんが、原作よりは窮屈になっているなと)

もちろん、Fのバランスをあてはめたがゆえにプレイヤーが楽しみ方を間違えたと考えるのも自由ではあるのですが
現在の問題はポイントに記載した通り、「オリジナルから判定が変わるレベルでゲームバランスが崩壊(悪化)したか否か」になります
仮に殴り勝つように調整していたのだとしても、それを多くのプレイヤーに理解されなかったというのは晃かな調整ミスという見方もできますし、
「クソゲー」に対する反論には(個人的には)なると思いますが、「劣化ゲー」に対する反論としてはあまりに弱すぎると思います

870コンプリートボックス提案者:2022/12/22(木) 11:49:07 ID:Ya48N76I0
ごめんなさい

晃かな→明らかな
です

871名無しさん@ggmatome:2022/12/22(木) 14:18:43 ID:yXR1ol6U0
>>869
SFC版はビームサーベルやバルカンでもそれなりの火力を出せていたため、進軍しつつ攻撃することができましたが、
CBはこれらの使い道が殆ど無くなったため、>>867の言う『陣形を組んで待て』をする''しか''なくなっているんですよね
これもまたSFC版より手数が減り、またSFC版と同じ戦法を取れなくなっています

あと、記事内に賛否両論点として『ゲームバランスは従来の攻撃ゲーから耐久ゲーに変化』と書かれてありますが、
意図した調整とはとてもじゃないが言えるものではありませんし、これは削除かCOした方がいいのではないでしょうか
そもそも賛否両論とは『好評と不評で極端に意見が別れること』『優劣がつかない状態にあること』を指します
CBの大幅なダメージデフレに対し、好意的な意見や賛否両論なんて殆ど見たことがありませんし、第2次の項目で
>>精神コマンド関連の問題や両軍のダメージデフレの影響も相まって、お互いにHPを削り合うという単調な消耗戦になりやすい。
と、賛否両論どころかはっきり問題視されているんですよね

それと、『当たれば落ちるという極端なダメージインフレはなくなった』とありますが、
SFC版は第3次もEXもインフレを起こしてなかった以上、これをダメージデフレの擁護意見とするには不適切かと
第3次やEXは敵も味方もインフレしていなかったため、それを遥かに下回る本作では普通に問題点として成立します
仮に第3次やEXが極端なインフレを引き起こしていたのなら、擁護意見として成立するでしょうけど

872コンプリートボックス提案者:2022/12/22(木) 14:33:38 ID:Ya48N76I0
>>871
これを賛否両論点にしたのは自分なのですが
「結果的にとはいえそうなったのだから、「わかれば理不尽とは感じないかもしれない」という長所と「そもそもわかりにくい」という短所があるので
賛否両論点が適当かな、と思っていました(何故か最初評価点にありましたが、これは誤ったものの見方だと思います)
ただ、「わかれば理不尽とは感じない」という点がそもそも怪しくなってきたというのもありますので、COしてもいいかな、と思います
あと、マップ兵器の極端な弱体化は明らかな不満要素なのですが、何故か今のところはっきり記載されてないので
むしろそちらを提示した方がいいのではないかと思います

873コンプリートボックス提案者:2022/12/22(木) 14:37:11 ID:Ya48N76I0
あと、>>864
「ならせめてちゃんと耐久ゲーという仕様を踏まえた上で良いか悪いか評価しようよ」
とありますが、問題点の数々を見るに、悪いというのはほぼ確定かなと

武器改造とか集中とかFの感覚で間違った攻略法取ってることが根底にある
というのも間違いで、実際にSFC版より明らかに窮屈になった、というのは>>868を見ても明らかだと思います

874コンプリートボックス提案者:2022/12/22(木) 14:41:56 ID:Ya48N76I0
確かに、Fと同じ感覚でやるとまずいというのはその通りなのですが
それが「SFC版から劣化してない」につながるかと言うと、とてもそうは思えない、と言うのが現在の結論になります

875コンプリートボックス提案者:2022/12/22(木) 14:48:57 ID:Ya48N76I0
一方で、マニュアルで反撃できるようになった
コンバトラーが全員分の精神コマンドを使えるようになった
修理、補給の経験値仕様でコープランダー隊が育てやすくなった
など、よくなった部分もあって、耐久がどうとかより、こちらの方が議論に値するとも思っています
もちろん、これらを含めても原作よりやりづらいという意見は予想されますが…

876名無しさん@ggmatome:2022/12/22(木) 15:26:06 ID:yXR1ol6U0
>>872
計算式の変更によるダメージデフレは、単に与えるダメージが下がっただけでなく、
・ビームサーベルやバルカン等の低威力高命中武器の有用性が大幅に低下
・低威力高命中武器の使い道が無くなった結果、進軍しつつ攻撃しにくくなり、陣形を組んで待つしかなくなった
・Fがベースなのでただでさえ戦闘のテンポが悪いのに、撃墜までの手数が大きく増え、F以上にテンポが悪くなった
という二次被害、三次被害を引き起こしており、流石にこれを賛否とするには…といった感じです

あとMAP兵器については、一応記事内の第3次の項目で触れられています
ただ要点を分かりやすくまとめた記述を、ページ上部の『基礎システムについて』に追記した方がいいかもですね

877名無しさん@ggmatome:2022/12/22(木) 15:27:04 ID:yXR1ol6U0
というか、少々のデフレならまだしも下がり過ぎなんですよね…
分かりやすくするため、気力だの敵の装甲だの地形適応だのの細かい要素を無視すると仮定して、
第3次のアムロLv50がフィンファンネルを使用すると1300+1200でちょうど2500ダメージ、
対する同条件のCBだと、1200x1.36で1632ダメージ、SFC版から900近くも低下しています
ちなみに修理装置でアムロをLv99に育てたとしても、1200x1.84=2208ダメージと、SFC版のアムロLv50に届きません
高威力のファンネルでこれなので、低威力のサーベルだとSFC版が1900、CBが816と凄まじい差が発生、バルカンなら更にドン!です

それと忘れられがちですが、計算式の変更のみならず、CBは気力の面でもダメージのデフレを助長しています
第3次は気力が上がりやすく、敵撃墜で5、気合で15、補給や搭載で-5、気力の上限は200であり、性格システムがありません
敵よりも味方の方が遥かに気力が上がりやすいため、気力をしっかり上げれば被ダメージを抑えることが可能でした
一方でCBは気力を上げにくく、敵撃墜で4、気合で10、補給搭載で-10、気力上限150、性格システムのせいで敵気力がどんどん上がります

と、書いていて思ったのですが、本当にいろんな問題点が絡みに絡みあっていますね…

878コンプリートボックス提案者:2022/12/22(木) 15:51:40 ID:Ya48N76I0
要するに、「極端なインフレから極端なデフレに変わった」ということになりそうですね
それなら確かに、賛否両論より、問題点にした方がいいように思えます

879コンプリートボックス提案者:2022/12/22(木) 15:56:57 ID:Ya48N76I0
というか、そもそもダメージデフレに関しては既に書かれてるんですね
現在賛否両論点に書かれている点にも割と共通する部分ありそうですし
マップ兵器と合わせてこの辺り修正いたします

880名無しさん@ggmatome:2022/12/22(木) 17:32:56 ID:yXR1ol6U0
・マニュアルで反撃できるようになった
これについては素直に評価点だと思います

・コンバトラーが全員分の精神コマンドを使えるようになった
これも評価点ですね、特に補給持ちが増えたのは大きいです
ただ依然として宇宙Bなのと、二回行動がLv67になったせいで、終盤は精神タンクになりやすいです

・修理補給の経験値仕様でコープランダー隊が育てやすくなった
レベルの上げやすさについては評価点ですが、戦闘面では完全に戦力外になりました
SFC版のコープランダー隊、特に麗はブルーガーをしっかり改造すれば結構な戦力になりましたから
また、CBは精神ポイントが大幅に減らされているため、マリの補給使用回数が減りました
SFC版は補給習得時点で2回、終盤では3回使用できましたが、CBはLv99でも1回しか使えません
2回行動レベルも引き上げられ、マリはLv38→45、麗に至ってはLv37→54にされました
総合的に見るとあまり良くなったとは言えないかもです

・マジンガーZのブレストファイヤーの地形適応が改善
評価点と言えば評価点なんですが…>>877で述べた通り、CBでは低威力の武器はダメージがろくに伸びません
そのため地形適応の改善という評価点より、『ブレストファイヤー以外ではまともなダメージが出ない』ことの方が目立っています
常用するには燃費が悪すぎるため、これで地形適応が改善されていなかったら本格的に戦力外だったでしょう
ちなみに装甲とENもSFC版から弱体化されています

881コンプリートボックス提案者:2022/12/22(木) 18:10:34 ID:Ya48N76I0
ありがとうございます
コープランダー隊ですが、二回行動レベルが悪化したのは痛いですね…

882名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 13:09:01 ID:AmwaimAA0
他に気になった点は、精神ポイントの還元システムを

>>『F』の経験値還元システムも削除されたため無駄が出やすい。

と問題視しているのに、評価点の項目では

>>『F』にあった残り精神ポイントによる経験値入手システムが削除。
>>このシステムが気になって精神コマンドの使用をためらうことはなくなった。

と評価点扱いしており、矛盾が生じています
記事にもある通りCBは精神ポイントが非常に少なく、時期によっては精神コマンドを覚えても
使えないことがあるため、これの削除はどちらかと言えば問題点ではないでしょうか

883コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 13:23:28 ID:j/gpu3oI0
覚えても使えないうえに、経験値還元もできないということで、問題点だけに絞るべき、ということでしょうか?
経験値還元できても、特に気にせず精神コマンドを使う選択もありますし

884名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 13:46:25 ID:AmwaimAA0
CBはもちろんFもですが、そもそもこれは問題視されるようなシステムか?と個人的に思います
例え気にせず精神コマンドを使ったとしても、5〜20程度のポイントは確実に余り、それが経験値となる、
要はプレイヤーの得になることはあっても、損になることは絶対にないというシステムなんですよね
きっちり使い切らない限りは、出撃した全パイロットが大なり小なり確実に経験値を得られるですから

例えばF完結編のシーラ様は戦力外ですが、このシステムのおかげで経験値を得ることができました
しかし今作の胡蝶を育てたい場合、還元システムが削除されたので前線でレベル上げする必要が生まれました
CBではメカ胡蝶鬼も胡蝶も完全な二軍と化したので、このシステムの削除は痛いと思っております

885名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 13:46:47 ID:LTHkxvi20
経験値の事を気にせず使用できる
経験値稼ぎの手段が減った

両方の側面があるだけでは?
賛否にまとめるべきかも

886名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 13:52:37 ID:LTHkxvi20
書いてある間に来たから詳しい人に確認したいんだが、CBの精神ポイントってどれくらいだっけ?
当時やったきりだからどれくらいポイントあったか覚えてないんだが、上限かなり少ないって事は50〜60程度か多くて100程度だと思うんだが、あの頃ってレベル上げに必要なポイントって一律500じゃなかったっけ?
ずっと放置で5〜10マップに1回レベル上がる程度でそんなゲーム面に影響が出るゲームじゃなかったと思ったが

887名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 14:06:35 ID:AmwaimAA0
参考までに、CBにおけるゲッターチームLv50の精神ポイントが80〜90ほどですね
対するオリジナルのSFC版第3次は、スーパーロボット系は終盤ではカンスト(=255)します

もちろんCBとFでは精神ポイントの消費量にかなりの違いがありますが、
SFC版では5回使えた熱血がCBだとたった2回しか使えないということになります
この点もまた、先述したダメージデフレ・手数で押しにくいことを助長していますね

888名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 14:07:40 ID:AmwaimAA0
失礼、正しくはこうです
誤:CBとFでは精神ポイントの消費量にかなりの違いがありますが
正:CBと第3次では精神ポイントの消費量にかなりの違いがありますが

889名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 14:18:31 ID:LTHkxvi20
>CBではメカ胡蝶鬼も胡蝶も完全な二軍と化したので、このシステムの削除は痛いと思っております
そうなると結局、経験値化があった所でこの問題解決しなくね?
>>886に書いた通りで、置物状態で6〜7マップ放置してやっと1レベル上がるくらいでゲームに影響でないと思うが
そりゃあれば育成面で少し得だったかなとは思うけど、その程度かな

890コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 14:22:44 ID:j/gpu3oI0
要するに、毒にも薬にもならない要素なので、そもそも評価点からも問題点からも消した方がいい、という形でしょうか
実際、α以降も(魔装機神以外は)精神コマンドの還元要素ないですし、実のところFの固有要素でしかないと思いますので

891名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 14:35:30 ID:LTHkxvi20
ぶっちゃけ個人的な意見としては評価点からも問題点からも両方削除で良くね?とは思う

892コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 14:38:13 ID:j/gpu3oI0
了解しました
自分もその意見に賛同します

893名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 14:53:50 ID:AmwaimAA0
精神ポイントの還元システムは『未使用精神ポイントx2』ですよ
仮に100のポイントを残した場合、シナリオ終了時に200の経験値を獲得できます
『置物状態で6〜7マップ放置してやっと1レベル上がる』ではありません

そもそもこれには、根底に『低威力武器が役立たずになり大半の機体が二軍と化している』という問題があります
SFC版の胡蝶Lv50の攻撃力は1650+620=2270、対するCBは620x1.44=892と雲泥の差があり、レベルの上げやすさは段違いです
更に胡蝶は幸運持ちであり、かつCBの幸運には経験値2倍効果がないので、レベルの上げやすさは比較するまでもありません

私が言いたいのは『火力が出ず敵を倒しにくくなったので戦闘以外で経験値を得られるシステムはあった方がよかった』ということです
見方を変えると『仮にダメージデフレがなくSFC版に近い感覚のバランスなら無くても別に問題はない』とも言えます
もし普通にダメージの出るバランスだったなら、私もあった方がよかったとは言いません

894コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 14:59:59 ID:j/gpu3oI0
その意見にも賛同しますし、のちにサブオーダーが採用されたことからみて制作側も意識してることだと思います
ただ、経験値還元システムがなくなったことで、精神ポイントに無駄が出るというのは、F以外のほとんどに当てはまることではあると思います

ですので
「『F』の経験値還元システムも削除されたため無駄が出やすい」

ではなく、

「二軍のレベルが上げづらい」ことを問題点として提示して、その中で「Fでできていた経験値還元もなくなっていることもこの問題点に拍車をかけている」
という流れにした方がいいのではないでしょうか?

895名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:00:39 ID:LTHkxvi20
>>893
一つ聞きたいんだが、レベルさえ上がりやすかったら胡蝶は一軍として使えたの?

896コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 15:05:11 ID:j/gpu3oI0
>>895
激励覚えるので優秀なサポート役になるかと

897名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:08:50 ID:AmwaimAA0
>>894
ではそれでお願いします
問題点だとは思っていますが、そこまで大きくダメージデフレや貧相な精神コマンドほど問題視しているわけでもないので

>>895
戦力としては期待できませんが、幸運・友情・愛・補給・激励を習得する極めて優秀なパイロットですよ
精神ラインナップが貧相なCBにおいて、圧倒的なまでに有用なコマンドが充実しています

898コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 15:10:39 ID:j/gpu3oI0
>>897
了解しました。追記しますね

899名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:13:48 ID:522X8ZGw0
とりあえず言いたいんだがここは「判定変更議論スレ」だ
判定変更と直接関係のない記事の項目それぞれに関しての是非は判定変更議論が終わったあとに
ゆっくりスパロボスレでやってくれ

900名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:16:28 ID:LTHkxvi20
>>896
その場合、「優秀な精神を覚えるサポートキャラを精神覚えるまで育成するのがつらい」って話で、単純に二軍の話ではないな
精神も微妙な二軍ならレベル上げ楽だった所で何にも解決しないし
まぁ昔は戦闘に使えない連中は優秀な精神持ちは多かったとは思うけど

あとはそういうレベル上げの補助になるシステムで育てられる程度で優秀な精神覚えるのがどれくらいいるのかってくらいかな
レベル上げの補助自体は有りだと思うけど、敵倒してる連中と同じかそれ以上の経験値稼がないと優秀な精神覚えられませんって事なら、それはもう補助の域を超えてるし、普通に敵を倒して経験値を得る意味ってなんだよってなるし

901コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 15:18:33 ID:DBAIs0EM0
>>899
判定変更の最中に、記事の内容を吟味する流れは結構ありますよ

902コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 15:20:53 ID:DBAIs0EM0
今回の場合、劣化ゲーの議論ということで、原作からどういう風に劣化したのか議論するのは、
「判定変更と直接関係ない」とは言えないと思います

903名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:21:43 ID:522X8ZGw0
>>899
それは判定への影響が大きいから議論してるのであって
今話してるような細かい項目の是非なんか判定にほぼ影響しないだろう

精神ポイントの残りが経験値になるシステムが残ってたとして、CBが不安定や劣化じゃなくなるのか?

904名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:23:07 ID:522X8ZGw0
>>902
なら精神ポイントの残りが経験値になるシステムは原作にはなかったんだから、なおのこと「劣化判定には関係ない」話だろう

905コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 15:26:02 ID:DBAIs0EM0
それはそうですね
個人的には再三申し上げた通り、原作に比べていわゆる二軍に位置するパイロットのレベル上げが困難になった、という流れで話したかったのですが
どうも脱線してしまっているようです

906名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:26:06 ID:AmwaimAA0
計算式の変更・深刻なダメージデフレに陥った
これにより低威力武器しか持たない機体が軒並み二軍と化した
結果、二軍ユニットに乗るパイロットは敵を倒しにくくなった
還元システムがあれば多少なりとも経験値獲得の機会になった

という話ですらかね
劣化ゲーの議論の範疇を逸脱しているわけではありませんし、問題はないかと

907コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 15:27:22 ID:DBAIs0EM0
>>903
失礼ですが、影響するかしないかを決めるのはあなたではありません

908コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 15:28:45 ID:DBAIs0EM0
まぁいずれにせよ、今回の話はまとまりましたし
結果的に劣化ゲーの要素にはなったと思いますので、これ以上蒸し返す方が危険ではあると思います

909名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:28:54 ID:AmwaimAA0
>>905
そもそもCBは旧シリーズのリメイクですが、Fをベースに開発された作品でもあるので、
『Fと比較して劣化したか否か』で話を進めても全く問題はないですよ

910コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 15:30:21 ID:DBAIs0EM0
>>909
いえ、劣化は「劣化移植」の略だったはずです
つまり、もととなるゲームから劣化したか、していないかが重要なのであって
同じシステムとはいえ『Fと比較して劣化したか否か』を論点にするのは違うと思います

911名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:32:27 ID:522X8ZGw0
>>909
それだけは明確に間違っている
劣化ゲーの定義は「移植・リメイク・ローカライズ」で
CBはFのシステムを流用してはいてもFのリメイクではないのだから
Fからどれだけ劣化していても劣化ゲーにはならない

912名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:36:56 ID:LTHkxvi20
>>909
Fより後に出したCBでFを元にしたシステムが悪化してね?ってのは問題点にはなるけど、劣化判定を付けるかどうかって話だとあくまで2次とCB、3次とCB、EXとCBの比較しか考えないよ

913名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 15:38:54 ID:AmwaimAA0
盛大にツッコミを入れさせてしまいましたね、失礼しました
『劣化判定の比較対象はFではなく旧シリーズ』という点は了承しました

914コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 15:43:04 ID:j/gpu3oI0
ちなみに、勝手ではありますが、レベルを上げにくい要素に「幸運と努力の分離」も入れさせていただきました
ちょうど話題になっている胡蝶鬼も、SFC版では幸運を使ったレベル上げが可能でしたので

915名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 16:05:23 ID:AmwaimAA0
記事を見て思ったのですが、『獲得した資金をすべて装甲やHPに振ることが最適解』ではないかと
>>867も言及していますが、あくまで運動性より耐久面を伸ばし、武器は主力に絞った方がいいというだけです
武器改造を軽視していいわけではなく、中盤以降は敵も改造されているので火力補強を怠るとジリ貧になります

916コンプリートボックス提案者:2022/12/23(金) 16:09:52 ID:j/gpu3oI0
失礼しました
明確なミスですので、即座に編集いたします

917名無しさん@ggmatome:2022/12/23(金) 16:20:53 ID:AmwaimAA0
書いても書いてもきりがないくらいの問題点がありますからね…
しかもその問題点が絡み合ってまた別の問題点を生み出しているという
私も後にまとめようとは思っていますが、これは骨が折れそうです

918コンプリートボックス提案者:2022/12/25(日) 01:13:30 ID:v4CHWQpE0
前日なのでageます

919名無しさん@ggmatome:2022/12/25(日) 14:25:45 ID:d5nKD8V.0
CBについては劣化判定を足しても問題ないでしょうけど、分売版についてはどうしましょう
判定を外し、シリーズor機種別一覧からも削除し、「分売版あり」と補足する感じでしょうか
一応第2次は意見が出てますけど、第3次とEXは意見が集まりそうにないです

920コンプリートボックス提案者:2022/12/25(日) 15:48:24 ID:v4CHWQpE0
外すのは、ルール上危険だと思います
勝手に判定を変えることが違反であるように、判定を外すことも違反に該当すると思われるからです
判定不一致修正依頼は未プレイでも可能なので、変更完了後に本件と入れ替える形で分売版を依頼しましょうか?
本作の変更を行ったことと、分売版は未プレイであることを書き込む形になりますが

921コンプリートボックス提案者:2022/12/25(日) 15:57:48 ID:v4CHWQpE0
なお、勝手に判定を外すことがルール違反である根拠として
『黎の軌跡』の移植版での一件が上げられます

922名無しさん@ggmatome:2022/12/25(日) 17:41:30 ID:d5nKD8V.0
ん〜、私としてはCBの分売版を、他のような『何らかの作品の移植作』と同列に扱っていいのか、という疑問があるんですよね
特定要素を追加して他ハードに移植…ならまだしも、同一ハードで発売され内容も獲得資金以外は全く同じ、1を1/3に分けただけの作品ですから
分売版はあくまでも分売版であり、移植作ではない、という認識です
分売版でも移植作と同様に各議論が求められるなら、同じく分売を行ったバイオリベ2やSIREN:NTの扱いも気になります

923名無しさん@ggmatome:2022/12/25(日) 17:42:24 ID:d5nKD8V.0
それ以前に、『そもそも現状の分売版の判定は議論を行って付与されたものなのか』という疑問があります
かなり前なので記憶が曖昧ですが、初期の頃の各分売版には価格や発売日のみが書かれ、ポイントや判定等は無かった記憶があるんですよね
それぞれ個別に議論をした上で各分売版にも判定を付けたのか、それとも誰かが『CBが不安定だからこっちも』と勝手に付けてしまったのか…

924コンプリートボックス提案者:2022/12/25(日) 17:46:17 ID:v4CHWQpE0
そのご意見はわかるのですけど、僕にそれを判断することできないんですね
屁理屈にはなってしまいますけど、それを言うなら黎の軌跡もハイスピードモード追加以外は原作と変わらないはずなので…
個人的には慎重論を唱えたいです
そのうえで、シリーズスレで議論を重ねられればと思うのですが、いかがでしょうか

925名無しさん@ggmatome:2022/12/25(日) 18:05:39 ID:d5nKD8V.0
理解してくれた上で言葉を選んでいただき何よりです
相手の意見を尊重しつつ自分の意見を述べてくれるので、とても話がしやすいです

現状の分売版及びその判定には納得していないというか、しっくりこないというか、腑に落ちないというか、
かと言ってどうあればいいのか、どうしたらいいのかの考えも上手くまとまっていなくて…難しいところです

926コンプリートボックス提案者:2022/12/25(日) 18:38:08 ID:v4CHWQpE0
こちらとしては再三申し上げているように、今回の話が終わってから改めて議論するのがいいのではないか、と考えています
ここはそれなりに大きなwikiの一つですし、ルールが明確に設定されているので、
勇み足はやはり色々な意味で向いていないと思いますので

927コンプリートボックス提案者:2022/12/25(日) 18:49:39 ID:v4CHWQpE0
もちろん、この議論が終わったあとに、ご希望があれば判定不一致修正依頼には出しますので、その点はご安心ください

928コンプリートボックス提案者:2022/12/26(月) 00:30:59 ID:OtaqHK9c0
〆日になりました
主だった反対意見が見受けられなかったので、
「スーパーロボット大戦 コンプリートボックス」を
「ゲームバランスが不安定/劣化ゲー」に変更いたします
議論に参加してくださった皆様、ありがとうございます

929名無しさん@ggmatome:2022/12/26(月) 16:29:16 ID:tYiVCUkQ0
お疲れ様です

930名無しさん@ggmatome:2022/12/27(火) 04:22:30 ID:YjSRmbog0
議論を開始します。
『第2次スーパーロボット大戦G』
【議論開始日】2022/12/27【初回〆日】2023/1/3
【提案】なし→良作
ポイント
初期のスパロボの中ではバランスが非常によく練られた一作で、シナリオもリメイク前よりかなり強化されている。
削除された点もあるものの、追加要素の方がはるかに多いうえ、圧倒的に遊びやすい良リメイクと言えるため、良作判定でもいいのではないだろうか。

931名無しさん@ggmatome:2022/12/27(火) 11:08:21 ID:PEjtvOmw0
基本的には良作で良いとは思うんだけど
・ラストバタリオンとの2戦目削除等、一部シナリオとセリフの整合性が取れてない
・難易度が下に突き抜け過ぎててスパロボっぽくない(ゲッターバグを使わなくとも
の2点が引っかかるかなぁ

932第2次スーパーロボット大戦G:2022/12/27(火) 11:54:24 ID:YjSRmbog0
>>931
>>・ラストバタリオンとの2戦目削除等、一部シナリオとセリフの整合性が取れてない
これに関しては「削除された点」に含まれていますが、それを差し引いても良作判定を覆すものではないと思います

>>・難易度が下に突き抜け過ぎててスパロボっぽくない
WやVなど、これに匹敵するの低難易度のスパロボにも良作判定のものはあります

933名無しさん@ggmatome:2022/12/27(火) 21:24:05 ID:yKnm8kEo0
オリジナル版未プレイだけど、Gは単品で見た場合でも良作でいいと思う

934第2次スーパーロボット大戦G:2022/12/31(土) 22:29:33 ID:7zGRJ8a20
中日age
良いお年を

935第2次スーパーロボット大戦G:2023/01/02(月) 00:01:00 ID:LZUgJVaI0
あけましておめでとうございます
前日ageです

936第2次スーパーロボット大戦G:2023/01/03(火) 00:06:37 ID:h1vj2iQA0
〆日です
>>932への反論がなく、ほかに目立った反対意見もないため、良作に変更します

937名無しさん@ggmatome:2023/01/03(火) 17:57:37 ID:pn1u0M020
議論お疲れ様でした。

938スペランカー提案者:2023/01/03(火) 22:09:20 ID:jI89pdH.0
『スペランカー(FC)』
【議論開始日】2023/01/03【初回〆日】2023/01/10
【提案】判定なし→スルメゲー
判定なし意見箱で相談の上の提案。
スペランカーの挙動や死にやすさに慣れるまではクソゲー扱いされやすい一方で、ゲーム設計は決して理不尽なものではなく、操作性も案外癖がなく慣れると制御しやすいため、ゲームの仕様やセオリーを理解すれば歯応えのあるアクションゲームとして楽しめる、典型的なスルメゲーの要素を満たしていると考えられる。

939スペランカー提案者:2023/01/03(火) 22:09:59 ID:jI89pdH.0
すみません、「議論開始」が抜けてました

940名無しさん@ggmatome:2023/01/04(水) 06:48:56 ID:ESWv1Drc0
賛成。
既にマリオが発売された後だったから余計にクソ呼ばわりされやすいけど、
色眼鏡抜きで見ればやりごたえのある玄人向けゲームだと思う。

941名無しさん@ggmatome:2023/01/04(水) 15:56:36 ID:JBfTxaYQ0
むしろスルメゲーの始祖と呼んでもいいレベルかもしれん

942名無しさん@ggmatome:2023/01/04(水) 19:53:09 ID:4PO9HrzE0
反対
一時期実態にそぐわないクソゲーのレッテルが貼られた所為でよく知らない人からマイナスイメージが持たれてるだけで
「案外」癖が無くと自分でも仰ってるように内容自体は操作もルールもシンプルで素直なアクションゲーム
ロープはそれなりにコツがいるけどスルメと言う程の障壁でもないしゲーム全体も別段難度が高いわけでも無い

個人的には良作付けていいとすら思ってるけどどスルメは不適切だと思う

943スペランカー提案者:2023/01/04(水) 20:21:58 ID:mHunkYmw0
>>942
クソゲーでは無いのは確かですが、良作判定には反対します。
スペランカーの特徴として「些細な操作ミスや判断ミスが死に直結する」という難易度が高い点が挙げられますが、慣れないうちは些細なことで死にやすく、コツやセオリーを理解するのに時間や経験が必要で、「一見とっつきづらい」というスルメゲーとして欠かせない要件は無視できないと思います。

944名無しさん@ggmatome:2023/01/04(水) 21:29:39 ID:j6ClBN7w0
反対
スペランカーは別にとっつきづらくはない
発光ダイオードつきカセットなんて当時珍しくて、おもちゃ屋で手に取られる事も多かっただろうし
タイトル画面で待っていれば丁寧な操作のデモが流れるのでセオリーなんてすぐに理解できる
操作に慣れるまで死にやすいのは確かだが、死んでもすぐにやり直せるから慣れるのも早くハードルとしては高くない

945スペランカー提案者:2023/01/04(水) 21:48:10 ID:mHunkYmw0
>>944
発光ダイオードについてはスペランカーだけではなく他のアイレムタイトルにも付いていたこと、スペランカー自体にも後期出荷分には発光ダイオードがないバージョンがあるので評価に影響しないので無視するとして
あのタイトルデモを見るのと、実際にスペランカーを操作するのとでは大きく違うので、デモを見るだけで操作性やセオリーを理解できるとは思えません。
また、死んでもすぐにやり直せると仰っていますが、残機を増やせる機会自体は多いとはいえ増える数(チェックポイントの数、ミラクルや隠しアイテムの数)には限りがありますし、闇雲にアイテムを取っていると復活時に不利になる場所が復活地点になってしまうという要素もあるので、復活地点に関する仕様を理解しないとリトライ性は良いとは言えないと思います。(逆に、この仕様を理解することと取るアイテムの判断ができるようになると、復活時のリカバリーがしやすくなる。この辺りもスルメゲーらしい)

946スペランカー提案者:2023/01/04(水) 21:56:02 ID:mHunkYmw0
ちなみに、FC版の作者の一人のスコット津村さんによると、「ただ難度を高くするのではなく、学ぶことで達成感を得られるようにしようと。試行錯誤すれば達成できるけど、達成するには根気が必要。それを我慢できない人からはつまらないゲームと言われるでしょうが、我慢強い人は“やり甲斐のあるゲーム”として評価してくれる、そういう意図を持って調整していましたね」とのことで、「根気がないと投げ出しがちだが、根気よくゲームの仕様を学び、試行錯誤することで、達成感が得られる」という設計が意図されていたことがわかります。
ここら辺の製作者の意図も、スルメゲーの根拠として見逃せないと思います。

参考: ttps://www.famitsu.com/news/201502/05070944.html

947名無しさん@ggmatome:2023/01/04(水) 23:17:37 ID:ClCZQRpc0
製作者の意図って判定に関係あるかなぁ…大多数のプレイヤーに意図が伝わらなかったゲームもあるし(スペがそうなのかはさておき)

948名無しさん@ggmatome:2023/01/04(水) 23:36:49 ID:4PO9HrzE0
製作者が世界で一番面白いゲームですって言ったらそのゲームの評価が変わるわけでも無し
製作者の意図がどうあれゲームの評価とは切り分けるべき

まずそもそもスペランカーは当時のファミコンでも難しいゲームじゃない
操作性自体は素直だし難しいルールがあるわけでも無い
復活地点の仕様なんかは知ってれば少しを得をする程度の物だし評価に影響する程の物でも無い

スルメの主な定義として4項目挙げられてるけど
ゲームシステムは単純、難易度も別段高くは無い、ジャンルは王道のアクション、ゲームとして大きな問題点も無い
で到底当てはまらない

949名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 00:19:50 ID:pAhjUW3U0
スレの流れを見る限りスルメゲーに反対する声の方に正確性あるなら良作でも問題ないかもしれないですね
死にやすさもスペランカーにおけるバランス取りの一環で、それで成立している以上「判定なし」に落とす根拠も見えないと思います

いわゆる当時の「マリオ感覚で遊んだ」プレイヤーから「クソゲー扱いされやすい良作」になってしまったと言ったところかな
ゲームバランスが大変厳しい方向で調整されていながら「良作」が付与されている『ドラゴンクエスト』、スルメゲー要素を含んでいながら「良作」が優先された『天穂のサクナヒメ』もありますし

950名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 00:35:14 ID:2TvOTvX60
制作者の意図はスルーで良いと思います
「作者はこういうゲームを目指して作りました」というだけなので
あくまで開発思想であって、判定=ユーザの評判を変えるようなものではない
普通に良作かなあ

951名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 02:54:59 ID:zIe..LlE0
スルメゲーにするかどうかは別としても、とっつきづらくはないとか難易度が高くはないってのはさすがに違うんじゃないかなあ。良作判定も疑問。
当時ファミコンで遊んだ小学生は難易度の高さを嘆いて確かにクソゲーと呼んでいて、肯定的に紹介する記事でも難易度の高さは売りの1つとして挙げられていたくらいのゲームだ。
バーチャルコンソール版のレビューなんかで虚弱さと操作性の悪さが欠点に挙げられているのは、現代になって新たに触れた人もとっつきにくさは感じているだろうことの傍証に成りうるし。
ファミコン実機で遊んだことが何回もあるけど、慣れないうちはジャンプのミスですぐ死ぬし、慣れたってちょっとミスしたら死ぬし、マリオと比べなくたって難しいし癖はあるよ。
そもそも「死にやすさでバランスを取る」という事自体がプレイヤーに一層と慎重な行動を特に強いるものであって、高難易度を志向していることに他ならないんではないか。

慣れれば魅力的に見えてくるからこそソフトが売れて近年に至るまで続編や移植版が作られるくらいに愛されてるんだから、当時とは意味合いの変わったクソゲーという評価を今更冠するのはそぐわないとは思うけど、
まず最初に高難易度で突き放してきて魅力を見つけるにはある程度の時間を掛けた習熟が求められ、当時も現代も評価が割れているゲームというのは、少なくとも万人に勧められる良作ではないでしょ。

952スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 05:24:54 ID:mpK0Xgcs0
議論が長引きそうなのでトリップをつけました。
製作者の意図に関しては根拠にならないのですね。すみませんでした。あくまで参考資料の一つとしてお考えください。
私としては>>951さんと同意見で、「スペランカーは慣れるまでは難しい」という前提は覆らないと思います。

953名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 07:21:33 ID:Dfdb1Kf60
慣れるまでは難しいというのはそれはそうだが、実際慣れるまでは早いんだよな
人にもよるが数時間もやればクリアまで行けるだろう
同じファミコンのスルメゲーラインナップを見ても、慣れるまでに相当な練習や周回が必要なものばかりで
スペランカー程度にスルメつけてちゃファミコンゲームがスルメだらけになってしまう

反対意見をなんやかんや理由つけて押しつぶすのではなく、ちゃんと考えに入れてほしい
話し合いにならないのなら議論する意味がない

954スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 08:48:42 ID:mpK0Xgcs0
>>953
以前別の判定議論で「反対意見が出たなら無視するのではなく、また別の意見を出して議論を進めるべき」というアドバイスが与えられていたのを見たので、「私はそう(良作だと)思わない」という理由を述べているだけなのですが…
いちゃもんをつけて無理矢理押しつぶしているつもりはこちらにはありませんが、不快な思いをさせてしまったのならそれは謝罪します

操作の習熟の速度には個人差がありますし、個人差がある中でもスペランカーは発売当時も今も「難しい、すぐ死ぬ」という意見が多い中、腕前の上達につれてゲームの魅力に気づくことができるという点ではスルメが相応しいと思っています。

955スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 09:02:04 ID:mpK0Xgcs0
判定の定義から、改めて良作とスルメゲーの定義を引用します。

良作
「総合的に見てそのゲームが良く作られており、おすすめできるゲーム。売上やプレイ人口は考慮せず、あくまでゲーム内容をもって評価する。
全ての点が完璧でなくとも、問題点を無視できるほど良い出来である場合はこの判定の対象となる。逆に原作再現やキャラクターなど一部の点が高評価であっても、システムやグラフィック等が低質で総合的に見てゲームとして評価しがたい場合は、良作とはみなされない。」
たしかに、スペランカーはゲームとしての完成度は高く、多少の問題点は抱えつつも、それを踏まえて遊びたくなる魅力があるゲームです。しかし、>>951の通り、万人にお勧めできるゲームかというと、操作の難しさに投げたくなるようなライトユーザーにはあまりお勧めできないと思います。

スルメゲー
「最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があって最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。 中毒に似た面白さなど作品として魅力的なものを多く持っており、非常に人を選ぶが、合う人にはとことん合う可能性があるゲームに対する判定となっている。」
「ゲームシステムが非常に複雑、あるいは分かりにくいが、そのシステムを理解すると面白さを実感できる」
当てはまりません。そちらがおっしゃる通り、スペランカーはシステム自体はシンプルなアクションゲームです。
「ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難い」
当てはまります。散々議論で挙げられている通り、スペランカーの特徴の一つに死んで覚える難易度の高さが挙げられます。ライトユーザーにはまず歓迎されないでしょう。
「ゲームそのものが非常にコアなジャンルであり、プレイのハードルが高い」
当てはまりません。アクションゲーム自体はメジャーなジャンルです。
「問題点を踏まえてなお遊び方を変えて繰り返しプレイしたくなる、プレイヤーを引き付ける高い魅力を持つ」
当てはまります。記事にも書かれている通り、いろいろな隠し要素を見つけたり、最速クリアや得点オーバーフローなど、様々なやり込みがプレイヤーによってなされているのは、繰り返し遊びたくなる高い魅力があることの証左と言えるでしょう。

956スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 09:29:45 ID:mpK0Xgcs0
>>949さんの挙げたサクナヒメの例は参考になりますが、現状の記事はかなりスルメゲーよりです。
評価点として真っ先に「セオリーを理解さえすれば、迂闊な行動を許さない歯応えのあるアクションゲームとして楽しめる。」というスルメゲー要素が挙げられている以上、良作判定にするとなると評価点のさらなる増強や総評の書き直しが必要になると思われます。

957名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 14:01:31 ID:Z0NrmKR60
まず操作が難しい難易度が高いって前提が間違ってる
左右移動は加速とか無く速度一定だしジャンプも軌道固定で微妙な調整とか必要無くて素直
ロープは少しネックだけど序盤から登場するから練習する機会はあるし
左右の猶予は割とあってめちゃくちゃシビアって訳でもない
ステージ構成はギリジャン要求される場面ほとんど無く敵キャラも少なくて激しいアクションは要求されない
ガスや足場の周期を計って移動する場面は少し難しいけどこのレベルの難所なんて無いゲームの方が珍しい
はっきり言ってアクション部分はスーパーマリオの方が操作性は複雑で構成的にも難しいゲームだよ

958名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 14:09:41 ID:Z0NrmKR60
とりあえず提案者はスペランカーの前後一年くらいに発売されたファミコンのアクションゲーム一覧確認してみてよ
スペランカーより簡単なゲームの方が稀だから

959名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 14:21:20 ID:JXZkpbXw0
>スーパーマリオの方が操作性は複雑で構成的にも難しいゲーム

流石にその主張には無理がありすぎる
養護したいがあまりこういう無茶な主張をしてしまうと、
他の主張にも一気に信憑性がなくなるからやめたほうがいいぞ

960スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 14:22:24 ID:mpK0Xgcs0
少し確認したいのですが、id:4PO9HrzE0、j6ClBN7w0、4PO9HrzE0、Dfdb1Kf60の書き込みをされた方は同一人物でしょうか?
「スペランカーは難しくない」という似たような主張で、文体も似通っているのに1日のうちに何回もIDが変わっているので、移動しながら書き込んでいるなどIDが変わる理由があるのでしょうか?
もし違っていたらすみません。

ファミコン初期のゲームは、今のゲームより難易度が高いものが多いです。スーパーマリオブラザーズですら、現在の観点から見れば難易度は高いでしょう。
しかし、スペランカーは当時から「歯応えがあって面白かった」「難しすぎる、こんなのゲームではない」と意見が割れているゲームですが、「スペランカーは難しくない、すぐクリアできる」という意見ははっきり言って書籍やネットでもあまり見かけません。

961名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 14:25:12 ID:zIe..LlE0
当時から現在に到るまで国内外のレビューや紹介記事で難しさとか死にやすさを指摘されてきて、それによって世間一般での知名度を得ていて、
続編を出している権利元も依然としてその難易度を売りにしているようなゲームなんだから、「難しいって前提が間違ってる」はさすがに通らんと思うなあ

962スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 14:25:22 ID:mpK0Xgcs0
>>960
確認したいIDにZ0NrmKR60を加え忘れていました。
もし同一人物でなかったらあらぬ疑いをかけてしまって申し訳ないです。

963名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 14:37:13 ID:W.DSoQQ60
>>953
>>反対意見をなんやかんや理由つけて押しつぶすのではなく、ちゃんと考えに入れてほしい
>>話し合いにならないのなら議論する意味がない

反対意見には理由付けて反論するのは当たり前のことだし
それをさも人聞きが悪いような言い方するのは良くないよ
今のところ話し合いにはなってるし
提案者は割と冷静に自分の意見述べてる方だと思う。

まあ自分は慣れればスルメ判定だと多くのゲームに当てはまるから
判定変えるには微妙かもしれないけど
>>951のいう通り、良作というにもどうかな…という感じ

964名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 14:46:48 ID:Z0NrmKR60
>>959
それぞれの構成要素ちゃんと見てます?基本動作だけ見ても
スペランカー
・左右移動は速度一定でキーを離せば即座に停止
・ジャンプは距離も高さも固定
マリオ
・加速度の概念のある左右移動にBダッシュでさらに速度も変化、キーを離しても直ぐには止まらない
・高さも距離も可変のジャンプにさらに慣性もかかる

ステージ構成もマリオは狭い足場を連続で乗り継いで行ったり
普段とは全く操作の違う水中ステージやキラーやプクプク等敵の攻撃が激しいシーンもある
これでマリオの方が複雑じゃないというなら根拠を示してほしい


>>960
ID:4PO9HrzE0は自分だけど他は知らんよ
ずっと当時はこうだったって話してるけど逆に自分の経験だとそんな話は聞かなかったよ
この辺水掛け論にしかならないからはっきりとした当時の記事でもない限り根拠にするのは無理

965スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 14:59:23 ID:mpK0Xgcs0
>>964
回答ありがとうございます。失礼しました。

当時の評価についてですが、製作者は複数のインタビュー記事で「難しすぎるという意見が多く届いた」ということを明らかにしています。当時のパッケージにはアンケートハガキも同梱されていたので、そういった意見は制作側にダイレクトに伝わったのだと思います。

また、ファミコンブーム時代をよく知る高橋名人も自身のブログで「しかしこの当時、他のゲームで大ジャンプなどをしてクリアしていた子供達にとって、ちょっとした落差から落ちても死んでしまう主人公にはとまどったはずです。」と語っていました。参考までに…
ttps://ameblo.jp/meijin16shot/entry-12778163968.html

966名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 20:02:35 ID:ie4DGGRQ0
スーパーマリオについては、最近発掘した「秘伝ファミリーコンピュータ ハイテク虎の巻」っていう当時の本で
「簡単なのはワールド1くらいで、あとはとても難しい」
「この難しさにはちょっとついていけない人もいるだろう」
みたいに難しいゲームとして扱われてたな

ちなみにスペランカーは「簡単なようでなかなか難しい」と書いてあった

967スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 20:50:41 ID:mpK0Xgcs0
スーパーマリオはジュゲムやハンマーブロスみたいな強敵や難所は多いとは言えパワーアップアイテムという救済もありますからねえ
後年任天堂が出した『バッジとれ〜るセンター』のバイト君の会話の中で「ファイアマリオじゃなくなったら詰みも同然」って言及されるくらい難しい一方で、無制限で攻撃できるファイアマリオは強力だし最悪被ダメージによるゴリ押しもできるので

スペランカーは武装自体は設置がアバウトでいいフラッシュとダイナマイト、射線を合わせる必要のないブラスターと強力ですが使用制限があって無計画な仕様は死を招きますし、乗っている間攻撃できないトロッコや慎重な操作が求められるロープジャンプやリフトの乗り継ぎみたいな難所も多くて被ダメージによるゴリ押しもできません

968名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 21:17:43 ID:Z0NrmKR60
>>965
>「しかしこの当時、他のゲームで大ジャンプなどをしてクリアしていた子供達にとって、ちょっとした落差から落ちても死んでしまう主人公にはとまどったはずです。」
これは過去から幾度と話題にされてきたけどスーパーマリオが多くの人にプレイされ過ぎた故の弊害みたいなものだよね
他のゲームのルールやセオリーをそのまま別のゲームに当てはめてプレイすればそりゃクリア出来ないし遊び方を間違ってるとしか言いようがない

>>967
難所の一つ二つはアクションゲームなら当たり前
それが何十時間何百時間練習しないと突破できないレベルの難度なら問題だけどそんなレベルの難しさじゃない
アイテムの無計画の使用がNGなんて事は何度かプレイすれば気づくし
RPGで言えば調子乗って攻撃呪文を使いまくれば回復できなくてピンチになる程度の話

969名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 21:26:33 ID:Z0NrmKR60
あと勘違いしないで欲しいんだけど自分がスーパーマリオと比べてるのは
あくまで操作性やステージ構成の話であってクリアの難易度じゃないよ
そちらの言うようにパワーアップ等の救済措置はあるし裏技だけどコンテニューもある
スルメの根拠として操作性を挙げられてるのでスーパーマリオの方がよっぽど操作性は癖のあるゲームだよって話

970スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 21:42:10 ID:mpK0Xgcs0
>>969
> スーパーマリオの方がよっぽど操作性は癖のあるゲームだよって話

そこが一番引っかかるんですよね
スーパーマリオブラザーズのマリオとスペランカーのジャンプの大きな違いとして、「空中で制御が効くかどうか」という点が挙げられます。
マリオの操作性に独特の慣性がついているのは事実ですが、ジャンプ中に十字ボタンで跳ぶ軌道を微調整することができます。これにより、1マスの足場を渡る場所でも渡りやすいですし、場合によっては「踏み切る場所がちょっと手前だったから一旦元の足場に着地しよう」という芸当も可能です。
ダッシュジャンプの慣性もクセがあるとおっしゃられていますが、ダッシュで助走をつけることにより飛距離が伸びるというのは直感的ですし、他にもボタンを押す長さでジャンプの高さを制御できるなど、直感的ですぐ思うがままに動かせる操作性はスーパーマリオシリーズの特徴でもあります。
そして、高橋名人の証言の通り、スーパーマリオブラザーズの大ヒットにより、このマリオの操作性が業界でも当時のファミっ子の間でも一躍スタンダードになったという点も無視できません。

一方、スーパーマリオブラザーズより後に登場したFC版スペランカーは、ボタンを押す長さに限らず跳ぶ距離が一定で、空中で制御も効きません。
一度踏み切る場所やタイミングを誤ると、制御することはできずオダブツとなってしまいます。記事にも書かれている通り、スペランカーのジャンプ力を理解した慎重な操作が求められます。

971名無しさん@ggmatome:2023/01/05(木) 23:23:55 ID:Gz7X4BFA0
>>970
それは今の感覚で考えているからじゃないかな
FC初期はジャンプ制御できないゲームが大半だったし、それ前提のプレイだった
だからこそスーマリのアドリブ性が求められるジャンプは画期的だったし、その後のスタンダードになるし、
逆に初めての人にはハードルになった部分もあると思われ

余談だが、俺は初めてスーマリをやった時、2つめのの土管がどうしても飛び越せなかった
理由は押す長さでジャンプ力が変わるなんて今まで経験したことがなかったから

例えを長々と議論してもアレなので戻すけど、
スペランカーの操作感は当時のゲームではむしろスタンダードであり、そこまでハードルがある感覚はないかな
難易度も、慣れるまでは難しいというより、慣れるまではすぐ死ぬ(けどすぐ慣れる)という印象

972スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 23:45:00 ID:mpK0Xgcs0
>>971
丁寧な解説、ありがとうございます。参考になります。
スーパーマリオブラザーズ以前はジャンプ制御ができないゲームが当たり前だった、ということも存じています(ドンキーコングやマリオブラザーズが良い例)。
ただ、スペランカーはたとえ操作性に慣れたとしても、ちょっとした油断がすぐ命取りになり、慎重な操作が求められる緊張感のあるゲームである、というのは覆らないと思います。
「スペランカーの操作感は当時のゲームではむしろスタンダードである」という点も、もっと検証していきたいです。

973スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/05(木) 23:46:20 ID:mpK0Xgcs0
それともうすぐスレが埋まってしまいそうなので確認ですが、
議論途中にスレが埋まってしまった場合、その議論の提案者が次スレを立てたほうが良いのでしょうか?

974名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 02:39:13 ID:/pk771AA0
横やりで申し訳ない
当時の世論は「難しすぎてクソゲー扱い」という扱いだったが、その世論については考慮にはならない?

975スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/06(金) 03:13:18 ID:ZPS5VN0.0
>>974
世論自体はあくまでいち意見に過ぎないと思いますが、難しいゲームが多かった当時からもスペランカーは難しすぎるという意見が多かったのは、考慮に入れるべきだと私は考えます。

976スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/06(金) 03:28:52 ID:ZPS5VN0.0
改めてスペランカーを遊んでみましたが、やっぱり「歯応えがあって面白いが、かなり難しい」という印象は覆らなかったです。
たしかにジャンプの挙動やロープジャンプなど、習熟する時間自体は早いかもしれませんが、ジャンプの適切な距離感を学ぶとか、ルートやアイテムの取る順番の工夫とか試行錯誤や工夫はどうしても必要で、そういう試行錯誤ができないプレイヤーにとってはいつまで経っても無理ゲーなんだろうなあと思います。
また、スペランカーには難所が多いなあ、とも思いました。
例えば記事で問題点として挙げられている、画面が切り替わる中連続でロープジャンプを求められる場面が2面から早くも登場するのは驚きました。次第にロープには慣れてきたとはいえ、何十回も死にましたw
連続ロープが文字通り命綱になっている、足場の悪い場面もかなり多かったです。
他にもコウモリと毒ガスが隣接する場面でフラッシュを打ち上げ、落ちてくるフラッシュに気を使いながら毒ガスも避けつつ鍵を取る、天井が低くてフラッシュが使えない中挙動が読みにくいコウモリの糞を見切りつつ階段を下る場面など、難所は思ったよりも多かったです。
これにランダムで現れる幽霊の存在や、長いとは言えない限られた制限時間(エネルギー)の存在、4周目以降はフラッシュを無駄遣いして切らしてしまうとカギが取れずに詰んでしまう要素もあるので、面白いけどとても難しかった、というのが正直な感想です。

977名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 07:23:06 ID:FpNO5crg0
>>976のプレイ体験を読んでいるだけで「試行錯誤が足りてない」という印象を受けた
>連続でロープジャンプを求められる
連続でジャンプしていくというのがまず間違っている
一つ一つ位置を調整してからジャンプして行けばまず失敗しない
ロープは多く見えるが実際は10本しかなく、時間をかけて進んでもそう簡単にタイムアップにはならない
ロープ地帯を抜けて下に降りればエネルギーが置いてある

>コウモリと毒ガスが隣接する場面でフラッシュを打ち上げ、落ちてくるフラッシュに気を使いながら毒ガスも避けつつ鍵を取る
>天井が低くてフラッシュが使えない中挙動が読みにくいコウモリの糞を見切りつつ階段を下る
落ちてくるフラッシュに気を使うこと自体がまず間違っている
ステージ2ならハシゴの右側でフラッシュを焚けば落ちてくるフラッシュを気にしなくてすむ
天井が低いのなら高い場所を探して、そこでフラッシュを焚いてから進めば良い

>試行錯誤ができないプレイヤーにとってはいつまで経っても無理ゲーなんだろうなあと思います。
まさに提案者のことだね
もう少し工夫をこらしてプレイすれば印象も変わると思うよ

978名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 07:32:30 ID:A8kIki0g0
スーパーマリオ以外、例えば同年の忍者じゃじゃ丸くんとかドアドアとかスーパーアラビアン、前年のロードランナーとかマッピーみたいなアクションも比較対象になりうるけど、
そこら辺とくらべてみても、やっぱりスペランカーの死にやすさとか難しさは必ずしも当時のゲームとしてありふれた程度とはいえない特筆に値するものだと思う

979スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/06(金) 07:33:08 ID:ZPS5VN0.0
書き方がまずかったところもあるかもしれませんが、そこまで攻撃的な態度を取られても困ります。

互いにクールダウンしないと議論にならないと感じたので、これ以上の反論はしばらく控えさせていただきます。

980名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 13:27:54 ID:oe23m4aM0
提案者と反対派が何度も挙げている操作性だけど
確かに当時のアクションゲームとしては操作性は良好で、慣れればスムーズに動かせる。
ただ本作の場合、記事の問題点にも書かれてるように慣れてもミスしやすいんだよね。
ランダムに出現する幽霊も運が悪いとミスしたりすることもあるし…

981名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 13:46:02 ID:QM5EAVOA0
>>977はスペランカー擁護をしたいがあまりちょっと周りが見えなくなってると思う
無駄に攻撃的になってるし、「何度もプレイして慣れたプレイヤー」からの視点しか語ってない
やり込んでそのプレイ感覚に到達するなら、それはまさに提案者の言う「スルメゲー」だから
自分自身でスルメゲーの根拠の補強をしちゃってるよ

982名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 15:24:17 ID:a6Im7cCY0
それこそ上で名前が出てるマリオとかは本当にゲーム初心者がプレイした場合に順序付けてゲームに慣れられるような作りがしっかりしてるって一時期話題になってたな

983名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 15:37:13 ID:1eZ1euCw0
>>976
口ぶりからして久しぶりに遊んだように見受けられたけど前回はどれくらい前にプレイしたんです?

984スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/06(金) 18:51:22 ID:ZPS5VN0.0
>>983
はっきりとは覚えていませんが、1、2年ぶりくらいだと思います。(この一年は就活でプレイする時間も取れなかった)

判定変更を提案した経緯ですが、正月に改めてスペランカーの記事を読んでいたら、スルメゲーに抵触する内容がかなり多いことに気づいて、また自分のプレイした感想も「癖はあるし難しいが、歯応え抜群で面白さは十分」とスルメゲーに定義に合致していたので、判定なし専用意見箱でスルメゲーに当てはまるんじゃないかと疑問提起したところ、判定変更に持ち込んでも良いという賛成意見をいただいたので、プレイ済みなので提案させていただきました。
とはいえ、提案後反論が来てからではなく提案前にもう一度検証のためにプレイしておくべきだったことは反省します。

985名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 19:45:31 ID:3/a52YG.0
今までにどれくらいプレイしてきたのかは分からないけど年単位でブランクある状態で小一時間程度プレイしただけで物凄く難しいみたいな判断するのどうなの?
そんな条件だと大体のゲームで難しく感じると思うんだけど…

986名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 20:07:20 ID:zHXF.sy.0
>>974
まずそこが認識違いでクソゲーってのは後年になってネットや雑誌で面白おかしく誇張して書かれた物で
当時は取り立ててそういう扱いをされてはいなかった
死にやすさは当時からネタにされてたけど滅茶苦茶難しいゲームって扱いでもなかった
スペランカー前後のファミコンのアクションなんてこれより簡単なやつの方が少ないくらいだよ

987スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/06(金) 20:15:19 ID:ZPS5VN0.0
>>985
確かに、正当な判断を下すには久しぶりに1周クリア程度ではプレイ時間が足らなかったかもしれません。事前のプレイをしなかったことと合せてそこは猛省します。
しかし、当サイトではプレイ済みなら誰でも判定変更依頼は出せますし、提案者の意見はあくまで一意見にしか過ぎません。
反対なら幅広い意見を出してくださると助かります。

988名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 20:31:06 ID:A8kIki0g0
>>986
シビアな難易度とは当時の雑誌でも書かれていたし、製作者は難しく作ったと言っていて実際に難しいという意見が多く届いたと言っているし、当時遊んだ人の声としても難しいとしているものが多いし、
今もなお開発元自身が難しさを1つの売りにしているし、最近書かれたそれなりに大手のレビューでも難しいとされているし、客観的に見ても平均より難しいゲームと評価するのがさすがに妥当だろ

989スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/06(金) 20:34:37 ID:ZPS5VN0.0
判定変更議論期間内にレス数が1000を超えそうです。
995に到達したあたりで提案者の方で判定変更議論スレ12を立てて、スペランカーの議論の続きはそちらで続けようと思います。

990名無しさん@ggmatome:2023/01/06(金) 23:37:05 ID:zHXF.sy.0
>>988
そりゃネガティブな意見の方が声が大きいし目立つでしょう
開発者に届いた意見だって他のゲームにもそういうケースはあるだろうし比較でも出来ないと正確な判定は無理

991名無しさん@ggmatome:2023/01/07(土) 07:51:48 ID:48oxDMFo0
>>990
なら君の
>当時は取り立ててそういう扱いをされてはいなかった
>死にやすさは当時からネタにされてたけど滅茶苦茶難しいゲームって扱いでもなかった

というのも全く根拠のない、考慮するに値しない意見になってしまうけど
一方の意見だけ見てもう一方の意見を全く無視するのはダブスタだよ

992名無しさん@ggmatome:2023/01/07(土) 09:21:44 ID:ZT3ho5r20
「難しいしすぐ死ぬと言われるけど、実は先入観にとらわれず臨めば操作性も普通だしそんな難しくはないんですよ」
という意見はわかるんだけど、それが行き過ぎて
「スペランカーは難し…」
「だからあ!それは誤解でえ!」
「とっつきづら…」
「そうじゃなくてえ!」
って感じになってるな

ミスを繰り返して操作を習得するタイプのゲームで、高所落下による死も他のゲームに比べればシビアなのは確実だと思うんだけど
「スペランカーを難しいと思ってるのは全て誤解によるもの」という前提で反論してくるから議論になってない

993スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/07(土) 09:33:24 ID:qYgRiiMA0
>>992
わかりやすく現在の論点をまとめてくださり、ありがとうございます。
操作性に関しては「一見クセがあって繊細な操作が求められるように感じるけど、実は操作性は普通で慣れれば制御はしやすい」という感じで結論づけようと思います。

難易度については、散々書き込まれている通り、たとえ慣れたとしてもちょっとしたミスですぐ死んでしまい、ランダムで現れる幽霊の存在もあるので、慣れたから簡単、と言うわけにはいかず、慣れても気の抜けない緊張感のある難易度だと思っています。

994名無しさん@ggmatome:2023/01/07(土) 09:34:52 ID:ZT3ho5r20
「色眼鏡で見られやすい作品」の判定を扱うときあるあるなんだけど、
議論の参加者が「この人は色眼鏡をかけてるから外させないと」という色眼鏡をかけちゃうんだよな

試行錯誤ができないだの、いつプレイしたから無効だの、
意見に対してじゃなく人に対して反論するようになったら、基本誰も賛同してくれなくなるのでアプローチを変えた方がいい

というか途中でも言われてるけど、
スルメ反対の意見(工夫すれば無理ゲーという印象が変わる)って
むしろスルメゲーである論拠になってると思う

995スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/07(土) 10:01:04 ID:qYgRiiMA0
判定変更議論スレ12を作成しました。
併せて判定変更手続き所とスペランカーの記事の誘導も編集しました。
続きはこちらでお願いします。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1673052152/

996スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/07(土) 10:01:43 ID:qYgRiiMA0
ウメランカー

997スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/07(土) 10:02:14 ID:qYgRiiMA0
落下死

998スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/07(土) 10:02:47 ID:qYgRiiMA0
酸欠死

999スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/07(土) 10:03:28 ID:qYgRiiMA0
自分の爆弾で爆死

1000スペランカー提案者 ◆YTNnpNb.K6:2023/01/07(土) 10:04:00 ID:qYgRiiMA0
コウモリの糞が降ってきて死




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