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判定変更議論スレ11

1 名無しさん@ggmatome :2021/09/10(金) 22:21:08 ID:XFCtHCIg0
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について:https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論手続所:https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
2代目スレ(記事移転議論スレ2)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ(判定変更議論スレ3)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ(判定変更議論スレ4)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
5代目スレ(判定変更議論スレ5)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
6代目スレ(判定変更議論スレ6)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
7代目スレ(判定変更議論スレ7)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1469181026/
8代目スレ(判定変更議論スレ8)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1510759257/
9代目スレ(判定変更議論スレ9)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1572598167/
10代目スレ(判定変更議論スレ10)
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1616344116/

114 北斗の拳2提案者 :2021/11/10(水) 07:26:19 ID:YMW6PPfI0
中日なのでageます。

115 北斗の拳2提案者 :2021/11/14(日) 04:20:28 ID:e1PI7PFM0
〆日を過ぎたので議論終了とします。
こちらの提案通り『北斗の拳2 世紀末救世主伝説』の判定を「クソゲー」から「判定なし」へと変更します。
議論に参加してくださった皆様どうもありがとうございました。

116 MGS4提案者 :2021/11/23(火) 22:51:24 ID:9DDLBxqE0
議論開始
『メタルギアソリッド4』
【議論開始日】2021/11/23【初回〆日】2021/11/30
【提案】判定なし→スルメゲー
ポイント
・MGSファンがプレーすると、内容が十分に楽しめる一方で、そうでない人がプレーするいまいち楽しめにくい。
・これもあって、「ファン以外にはオススメしてはいけない」とも言われており、「人を選ぶゲーム」というスルメゲーの定義にほぼ一致している。

MGS未経験者として結構前にやったんですが、内容が微妙に理解しづらかった。
一方で、MGS経験者であった俺の親はそれなりに楽しめた。

117 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 00:01:39 ID:QTFtoRNM0
MGS4をスルメゲーは無理がある
まずスルメゲーは第一に「最初は面白くない/理解しにくいがある時から味が出て良さがわかるようになる」ことであって、その原因があってこそ「人を選ぶ」という結果に帰着している
「人を選ぶからスルメゲーである」は因果が逆

また、ファン以外におすすめできないのはシリーズ完結のために物語説明に比重を置き過ぎたためであって、スルメかどうかとは別の軸の話だと思われる
(それでなくても一般論として「続きものの第4作目」な時点でファン以外に勧めにくいのは当たり前だし、シリーズファンなら楽しめることもごく自然
 当時も「"シリーズメイン主人公であるソリッドスネークの"最後の戦い」が強調された広告であり、初心者歓迎といった売り出し方は無かったと記憶している)

例えば>>116のいう「そうでない人」でもプレイするうちに良さに気付いて面白く感じる、というのなら議論の余地はあると思うが、
 >MGS未経験者として結構前にやったんですが、内容が微妙に理解しづらかった。
とのことなので、そもそもスルメゲーの定義を満たしていない
更にいえばシリーズ経験者(これは俺自身もそうだが)にとっては特に障壁なくプレイできたので、その点でもスルメとはいえない

>>116の論拠は、シリーズファンとそれ以外とで一般的に生じるゲームへの印象や習得容易度の違いの範囲でしかなく、
この提案には無理があると反論する

118 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 00:47:24 ID:1WW.tSOw0
>>117に同意、というか言いたいことを>>117がほとんど言ってくれた

119 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 10:00:05 ID:8zqAEEHY0
>>116
提案以前に「スルメ」が「噛めば噛むほど味が出る」を意味する慣用表現であることはご存知ですか?

120 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 12:12:01 ID:mees/vt.0
一応突っ込んどくが「噛めば噛むほど味が出る」タイプじゃなくてもこのwikiじゃスルメ判定対象だったりするからその指摘はむしろ誤解を生むぞ
最初から味があるけど難易度バカ高くてその難易度乗り越えるだけの面白さがあるとかそういうのにもつくから
そもそもスルメは別の名称候補求めてるって事も知っておいた方が良い

121 名無しさん@ggmatome :2021/11/24(水) 15:17:18 ID:tIuN2n220
>>120
なるほど、それはいらぬことを書いてしまいましたね。失礼しました。

122 名無しさん@ggmatome :2021/11/28(日) 12:51:04 ID:kPXCmrcs0
〆2日前なのでage

123 名無しさん@ggmatome :2021/11/28(日) 17:49:00 ID:bsG9Kceg0
そもそも別にMGS4ってファンから諸手を上げて称賛されてるってわけじゃないよね
詰め込み過ぎやスネークが蚊帳の外のストーリーに苦言するファンは普通にいるし、シリーズ未経験者は言わずもがな
ムービーゲー・圧倒的なボリューム不足の点についてはファン/未経験者関係なく批判されてるしさ
じゃあ繰り返し遊べる美点があるか、ゲーム的な意味でやりがいのある内容かと問われればそうでもない

124 名無しさん@ggmatome :2021/11/28(日) 18:12:06 ID:jaezfKWk0
ムービーの間にゲームができる、と当時から言われておりましたしねえ
ただ、何かの判定をつけられるかというなかなか該当しない、実に判定なしという感じなゲーム

125 名無しさん@ggmatome :2021/11/28(日) 19:00:25 ID:bsG9Kceg0
評価点も問題点も普通にあるただの一長一短なゲームって感じよね
むしろくっそ長いインストと連打のせいで繰り返しプレイしようなんて思わなかった

126 名無しさん@ggmatome :2021/11/30(火) 13:25:36 ID:N1QwkXV20
『バーチャルボーイ ワリオランド アワゾンの秘宝』
【議論開始日】2021/11/30【締め切り日】2021/12/07
【提案】判定無し(あるいはただの白欄)→ 良ゲー
★やった事ある数少ない者ですが、面白いです。初代の正当進化といった感じです。
前作と比べてややボリュームが縮んだ感はありますが、それ以外は全てパワーアップしてます。
制作スタッフは6つの金貨以降のスライドの為、レベルデザインも丁寧に出来ています。

★少なくとも他のワリオランド1、2、3、アドバンスと比べても何の劣りも無いと感じています。
それらののワリオタイトルは全て「良ゲー」判定です。

127 名無しさん@ggmatome :2021/11/30(火) 13:39:10 ID:xVDZ75kk0
>>126
現在ここは『メタルギアソリッド4』の議論中なのと『バーチャルボーイ ワリオランド アワゾンの秘宝』はまだ執筆されていないのでスレ違いです。
プレイ経験があるのであれば記事を1から執筆することをお勧めします。
判定の相談をしたいのであれば、記事作成相談スレへ。

128 名無しさん@ggmatome :2021/11/30(火) 13:50:45 ID:B8myrmkw0
それはそれとしてメタルギアソリッド4 締め日リマインドage

129 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 14:11:30 ID:Z.Cp3R420
MGS4提案者氏は、ここまでの意見を見てどうだろう?
延ばしてみるならスルメゲーとしてのプレゼンが更に必要となると思うが

130 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 14:19:57 ID:WDeQZreI0
少なくとも>>117の反論を覆せないならこれ以上議論をしても無意味だと思う

131 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 20:07:26 ID:.dyRuS4o0
日付変わるまで待って顔出さなかったら議論立ち消えでいいと思う

132 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 21:41:13 ID:JloAaQHk0
>>126
良ければ記事作成お願いしたいです
バーチャルボーイの記事今一本しかないんで非常に参考になります

133 名無しさん@ggmatome :2021/12/01(水) 22:08:10 ID:Zm/5aIZ60
>>132
記事作成依頼は禁止なうえ、話題がスレッド違い。自分で書くつもりで相談したいなら↓のスレへ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1608813068/

134 名無しさん@ggmatome :2021/12/02(木) 16:59:26 ID:z9H4D4C.0
MGS4の判定変更について、
変更に対して反対意見のみであり賛成意見がなかったこと、
提案者が初回書き込み以降締め日を2日過ぎても姿を見せなかったことから、
消滅案件とみなしました。
(代理で判定変更議論手続所、MGS4記事は編集しました)

>>126も無効依頼であるため、本スレは現在議論なし状態となります。

135 まる子提案者 :2021/12/03(金) 02:32:00 ID:dPXjFBCQ0
議論開始

『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦!』
【提案】クソゲー→クソゲー/不安定/シリ不
【議論開始日】2021/12/3【議論終了日】2021/12/10
・戦略的要素こそあるものの、全編にわたり運要素の比重が大きい。
・主に「母親から所持金を没収されないための福引券や、所持金上限を倍にするカードを回収するためにじゃんけんを繰り返しているときに、貯金を強制的に半分へ減らされる(意訳)カードをつい引いてしまう」状況に陥りやすい。
・ランダム要素でしかも発生上限はなく、後半ではこの段階で詰む危険性が高く、常人では最後までやり通せるかどうかと言うところか。
・「品物を買って所持金が0円になってもゲームオーバー」になる仕様もあるため、金銭管理には尚更細心の注意を払う必要も。
・これだけならば総評でも挙げられている『マインドシーカー』同様、不安定の付与に値しないかもしれないが、それとは異なり「セーブ・コンティニュー類は一切なし」と、やり直しも中断しながら取り組むことも不可能。
・以上のことから、明らかに難易度が大幅上昇しているのは明白であるため、不安定の付与としては十分過ぎるものである。

・そもそもゲーム内容自体が「まる子に実質犯罪をやらせる」と言う、倫理観も視聴者層(低年齢層など)からも逸脱したものとなっており、原作の『ちびまる子ちゃん』を蔑ろにした内容であるため、原作漫画・アニメシリーズに対しての冒涜である。
・テキストなど、原作再現度の高い面もあるが、題材ゆえにシリ不を覆すのに厳しいものがある。

・ゲームバランス以外でも全体的に手抜きな内容で完成度が低く、作業ゲーの極みであるため、クソゲー判定をメイン判定とする。

136 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 07:14:13 ID:NYGkPHSk0
シリ不は反対
初期のまる子は嫌いなクラスメイトのお土産ランクを下げてお土産代を着服したり、
お小遣い目的ではないのにおじいちゃんにお小遣いをもらってから本題に入ったり、
へそくりを見つけて口止め料をもらおうとしたりなど、かなり金に汚い性格だったことは確か
この程度でシリ不と言う人はまずアニメ第一期をひととおり見てほしい

137 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 07:36:04 ID:Z1I/3phs0
>>136
やっぱそうだよね
ちょっと依頼見て「あれ?」ってなった

まずこのゲームが原作破壊で怒られてるの見た事ないし

138 MGS4依頼者 :2021/12/03(金) 08:17:49 ID:tfF9bfRQ0
>>134
遅くなってすみません。無理ならそれで大丈夫です。

139 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 08:18:10 ID:V0SbVDHM0
原作の『ちびまる子ちゃん』を蔑ろにした内容って、本当に原作の『ちびまる子ちゃん』を見たことあるのか?って聞き返したい
仮に原作がドがつくくらい綺麗な子供向けの作風だとしても、ミニゲームでお小遣いを集めて買い物しようってゲーム化で「倫理観も視聴者層(低年齢層など)からも逸脱したもの」とか言い出すのは大丈夫か?って感じだし
ついでにゲームが出た時代も考えろってのもある
シリ不にはツッコミどころしかない

140 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 09:00:58 ID:rf/DB6ZE0
だとしたら、問題点に書いてある原作レイプ云々の記述は修正した方がいいんじゃないの?
原作にもそういう流れがあったなら、その部分をゲーム化すること自体は、原作レイプどころか、原作再現の一種だろうし
自分はちびまる子ちゃんはそこまで詳しくないから、修正するかどうかは任せるけど

141 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 09:19:28 ID:V0SbVDHM0
あの記事はカイジネタ優先でネタ記事もいいじゃないって判断された時に触る気なくしたからネタ込みで書いてる人に直して欲しい

142 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 12:17:31 ID:Yd1/Nz1w0
前『マインドシーカー』の議論でも出た話題なんだけど、「めちゃめちゃ運ゲー」っていうのばゲームバランスっていう土俵で考えるべきなんだろうか

143 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 12:43:28 ID:rf/DB6ZE0
>>142
そこは提案者がマインドシーカーと違って「運ゲー+セーブ・コンティニュー不可」であることが、不安定の根拠の提案として書いてある
まあ、運ゲー&セーブ不可はゲームバランスというより、ゲームデザイン・システムの不備だから、「ゲームバランスが不安定」と称するのはどうなの?っていう疑問はあるが……

144 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 12:54:26 ID:nLUENr6A0
「ゲームデザイン・システムの不備」で難易度が爆上がりor爆下がりしたゲームっていくらでもあると思う
なので不安定は賛成。シリ不はいらない

145 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 14:30:55 ID:Yd1/Nz1w0
ごめんんさい、完全に斜め読みでしたね

しかし、セーブできないまま電池切れになってしまいクリア困難、というのはハードの限界であってゲームの問題ではない気がします
やはりマインドシーカーと同様、不安定はつかないのではないでしょうか

146 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 15:56:57 ID:H.K8w6yk0
いや、ハードの限界とはいっても、そのハードで遊ぶために作ったゲームなわけだから。

電池切れへ配慮できていないのは、立派な失点に当たるんじゃないかな。

147 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 16:42:12 ID:Ygdvj3hg0
同じく、ハードの限界はゲームの問題と捉えてよいと思います
限界が悪いのではなく、限界に合わせなかったことが悪いという意味で
もう当時は「ゲームクリア」という概念もあったわけですし、そのハードでクリアできるようにゲームがデザインされていることというのは当然期待されるべきだと

また、ゲームバランスはゲームデザイン・システムの内の一種だと思います
当たり乱数の幅が難度調整にも使われる要素である以上、運ゲー=バランス不安定といえるはずです

ちなみにマインドシーカーに不安定がついていないことが若干意外ですが、
そっちは「超能力というものがある前提」で作られている(運で当てろというのではなく、超能力があればクリアできるゲームをさせられている)ので、
何かもう超然としているというか、難度が安定しているとか難しいとかじゃなく「ないから、そういうの」という話なので付いていないのかもしれません たぶん

148 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 18:34:45 ID:J0iWz8HU0
一応確認したいけど、クリアまでに必要な時間がどれくらいで、当時の一般的な電池で新品でプレイ時間どんなもんだっけ?

149 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 18:42:28 ID:Bv67cPsI0
>>140
原作漫画はだいぶ前に読んで、アニメは稀に見るくらいだが、まる子が賭博を持ち掛けたとしても変ではないと思う
ただ「まる子が悪事を成功させて逃げ切り」みたいなエピソードは原作では記憶にはない。ゲームで問題視されてるのは、賭博でお金貯めてお咎めなしなことじゃないか?

150 名無しさん@ggmatome :2021/12/03(金) 18:58:07 ID:XaxWR4fw0
>>148
初代ゲームボーイは
単三アルカリ電池で使用した場合、30時間くらいプレイ可能だったと思う。
ゲームの方は未プレイなので分かりません。

151 まる子提案者 :2021/12/03(金) 23:03:18 ID:dPXjFBCQ0
質問があったためレス。

>>147
『マインドシーカー』も判定変更議論が行われたことがあり、その時にも「運ゲー」という理由で、不安定付与も提案されていました。
しかし
「超能力を題材としている」
「試行回数を重ねれば進められる」
「ボタンを連打し続ければ時間かかるがいずれはクリア可能」
ということで、最終的には付与されない形で決着がつきました。

詳しくは当時の判定変更議論のやりとりを参照。

判定変更議論スレ避難所5
スレ番号538から566
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1546692273/


>>148
クリアまでの時間は、低く見積もって10時間ほどです。運ゲー・セーブできないことを考慮すれば、1時間に1回休憩入れるなどで実際にはもっと長くなったり大きく変動すると見た方が良いです。

ゲームボーイの電池の持ちは、最大35時間で、平均すれば約30時間ほどです。

152 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 00:31:09 ID:sEwzLoDc0
>>151
クリア時間がそれくらいならハードの限界云々は必要ないんじゃないか?
セーブもできずにそのプレイ時間が必要っていう問題はもちろんあるけど

153 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 00:46:04 ID:A3LW8Uis0
提案者の方はもともとハードの限界については触れてないですね
最初から「セーブ不可でぶっ通しやらなきゃいけないこと」のみを問題してあげており、
電池切れ云々は>>145氏の解釈によるものです

154 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 00:54:03 ID:sEwzLoDc0
記事にアダプター用意しろ、電池じゃ電池切れが怖いみたいな書き方してるのも悪いと思う
原作レイプ云々もだけどこの機会に記事全体見直した方が良いんじゃないのか

155 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 06:02:23 ID:WiyF/xUc0
実機(ポケット)でポケモン青遊んでた世代だけど、新品の電池を用意しないとおちおち遊べないってのは痛手だよ
GB持ってた人なら、家の棚に適当に入ってた電池を突っ込んで数時間で切れた経験は誰しもあると思う
(それもマンガン電池なんて使ったら目も当てられない事に……)
簡単に言うとバグみたいなもので、経験する人とそうで無い人の印象が激しく異なる不備かと

ただ初期のGBソフトはセーブ不能なゲームが多かったので、それと比べてクリア時間が長いかどうかも判断基準になりそう

156 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 11:42:07 ID:J7R/mDmM0
セーブ不可で電池切れにビビりながら遊ばなきゃいけないのは立派な問題点だろうけど
逆に言えばACアダプタにつないで電源をつけっぱなしにできれば運任せでいずれクリアできるってことでしょ
運任せでクリアできるのにゲームバランスが不安定(≒クリアが非常に困難)とはならないと思うんだけど

157 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 11:46:42 ID:DzBTKBTk0
クリアできるまで何度も最初からプレイしなおさないといけないとなるとさすがに骨が折れる

158 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 11:49:37 ID:7mBmd0zo0
確率ゲーだから、不安定の根拠なる/ならないという話だとたぶん決着つかないと思う
○時間以内にクリアできる確率○%という議論ができるわけじゃないし、
かといって、ゲーム中の確率要素がどれくらいあったら不安定じゃないとするのも謎かと

159 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 12:07:32 ID:fAqm.05.0
>>156
もともと電池切れは提案者が言い出したことではなく、
シンプルに10時間のぶっ通し運ゲーに対する評価が必要という話では?

まあそうだとしても、書いてもらってる通り「時間をかければテクニックによらず誰でもクリアできるのでゲームバランスの問題ではない」なのか、
「確率が渋いのは製作時の調整不足でありゲームバランスの範囲内である」なのか、
解釈の分かれるところではあるけど

ちな俺は後者派
前者は極論いえば「アダプターをつないでいれば誰でもできるなら、10年かかってもゲームバランスは適正なんだな?」という話になると思うの

160 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 12:09:10 ID:fAqm.05.0
しかも10時間が低く見積もって=最良の運で(失敗したら最初から)って意味ならなおさら……

161 名無しさん@ggmatome :2021/12/04(土) 12:28:50 ID:RPvegOqQ0
当時の観点で携帯機で再開不可、クリアまで10時間かかるというのは大問題だろう
運に大きく左右されるのも不安定判定としては十分な根拠になると思う
ジャンルは違うけどドラゴンボール神龍の謎も運要素が強すぎるのが要因で不安定判定なわけだし

162 名無しさん@ggmatome :2021/12/05(日) 04:58:03 ID:Uh4k65AY0
そもそもの話、電池とかバッテリーとかそういうの抜きにして
低く見積もっても5時間以上ひたすら運ゲーをし続けなければいけないという(しかもノーセーブ)
ゲームの構造自体が欠陥という代物なので、その構造自体を不安定と見るかどうかではないだろうか?

個人的にはクリアまでにかかる予測時間と、それに伴う作業や苦痛などの重さを考慮して不安定判定は妥当だと思う
(比較にあがるマインドシーカーはコンセプトと操作方法が一貫していて、ひたすらボタン押せばそのうちクリアになるいい加減さ故に不安定ではないといった感じだしね)

163 まる子提案者 :2021/12/07(火) 19:45:54 ID:5bpDDC1k0
4日目につきage

164 名無しさん@ggmatome :2021/12/08(水) 02:42:33 ID:Wr9FyHqc0
正直「シリーズファンから不評」って逃げですよね
俺屍2みたいにゲームとしてもバランスが劣悪なのも少なくない

165 名無しさん@ggmatome :2021/12/08(水) 08:26:22 ID:MZOk/fJM0
シリ不って判定自体に文句があるなら総合スレで問題定義すればいいし、俺屍2の判定に文句あるなら変更議論起こせばいい
愚痴りたいだけならスレチだし、判定議論中なので邪魔だよ

166 まる子提案者 :2021/12/09(木) 02:21:26 ID:mSvAREWQ0
〆日前age

このまま反対意見がない場合は、明日12/10をもちまして『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦!』の判定を
「クソゲー/ゲームバランスが不安定」
へ変更します。

シリ不に関しましては
>>149の「賭博を仕掛けて一方的に勝ち逃げ」という部分がシリ不の根拠として弱いと判断したのと、具体的な反対意見複数のため、今回は見送ります。

余談とはなりますが、ゲームボーイの電池の持ちに関しては、こちらを参照してください。前回のレスはやや不正確だったことをお詫び申し上げます。
https://www.nintendo.co.jp/n02/dmg/hardware/gbtaihi/index.html

任天堂公式サイトのものです。

167 まる子提案者 :2021/12/10(金) 00:19:14 ID:cquKEzBY0
議論終了

『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦!』を以下の判定へ変更します。

「クソゲー/ゲームバランスが不安定」

168 ドラクエ7提案者 :2021/12/10(金) 00:32:22 ID:q7wtUA8Q0
議論開始
『ドラゴンクエストVII エデンの戦士たち』
【議論開始日】21/12/10【初回〆日】21/12/17
【提案】賛否両論→クソゲー(初期出荷版) 、スルメゲー(後期出荷版)
・初期出荷版には頻発するフリーズや進行不能となるハマリが発生するなど、確実な回避方法のないゲームの進行を妨げる致命的なバグが多く、良く見ても良作にはなり得ない。「クソゲー」への変更を提案する。
・後期出荷版ではそれらのバグが改善されているため、悪く見てもクソゲーとまではならないと思われる。また、良くも悪くも多すぎるボリュームや鬱展開の多さなど、人を選ぶがハマった人からは高評価な内容と言えるため、「賛否両論」ではなく「スルメゲー」への変更を提案。
・なお「改善」はアップデート、もしくは企業がソフトの交換に応じた場合につけられる判定であるため、本作のケースでは改善判定を適用することは不可能である。
・『ファイナルファンタジーIVアドバンス』のように、初期出荷版と後期出荷版(廉価版?)で判定を分けることにする。

169 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 02:12:14 ID:ywJgD5fU0
さすがにクソゲーはないな。
バグが多い=クソゲーとは限らんだろ。
スルメともちょっと違う気がするし。

170 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 03:00:33 ID:/VBrjNFg0
どちらも反対。

171 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 03:10:48 ID:/VBrjNFg0
ドラクエスレ2の82-85あたりでもちょっと話が出てるけど
フリーズが原因で賛否両論になってるわけじゃないから
フリーズが改善されても賛否両論は変わらない
またフリーズが多いと言ってもデスマシーン以外はそこまで頻発するものでもないので
良く見ても良作にはなり得ないという主張にも無理がある

172 ドラクエ7提案者 :2021/12/10(金) 03:24:11 ID:q7wtUA8Q0
ドラクエ7には現在、判定不一致修正依頼が出されており、そこには「スルメゲーに抵触する記述がある」「賛否両論の根拠が弱い」との指摘が入っており、それを受けて判定変更を提案した次第ですが、それについてはどう思われますか?

173 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 07:33:42 ID:Vg9FIBfM0
>>167
『ちびまる子ちゃん おこづかい大作戦』の話に戻って悪いけど
あくまでメイン判定はクソゲーでサブは不安定でいいんだよね?
クソゲー一覧(携帯機全般)では不安定判定がメインになっていたので変えときます。

174 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 08:25:01 ID:7GTOUTEQ0
ドラクエ7はやってないけど、これだけクソゲーの方の否定が入ると賛否判定の悪く見てクソゲーって基準の方は大丈夫?って疑問が

175 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 08:28:29 ID:NBlS42WI0
賛否両論は
悪く見れば初期の詰まりがちで救済措置もない謎解きでスライムとすら戦えないゲームになる、って考えればクソゲーレベルになる可能性はある
とはいえそれは悪く見た場合であって満場一致でクソゲーになるほどのゲームとは思わない
所謂初期版でプレイして数回フリーズにも遭遇した者だがそもそものプレイ時間がクリア前で余裕でカンストするゲームなことも考えれば頻度で見てもフリーズで判定変わる程とは言えないだろう

176 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 08:32:40 ID:NBlS42WI0
プレイ当時小学生で攻略情報調べることもなかった私だと
遺跡に入るまでで二回入った後で一回詰まってゲーム止めてるので
そもそも当時のゲームは謎解きの救済措置、って発想のないゲームが多かったことを差し引いてもそれなりのクソゲー要素になるとは思います

177 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 08:39:52 ID:/VBrjNFg0
>>172
個人的にはその修正依頼のほうが無理があると考える

178 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 09:35:47 ID:7GTOUTEQ0
>>175
それなら現行の賛否判定は大丈夫そうかな

179 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 09:56:10 ID:mlqqnhNI0
あー、この場合は判定変更ではなく普通に現判定にあわせた記事の補強が必要な感じか

180 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 15:06:25 ID:f0EEH4jk0
そもそもクソゲーって単純に出来が悪いとか遊べないとかで付けるべきだろ
バトルしてレベルアップして…とかを期待してたのにいきなり長い謎解きやらされて詰まった!とかは
シリーズとしての方針とかプロモーションの問題であって別にゲームの出来の良し悪しじゃないわけで
「出来が悪いかはともかく自分は楽しめなかったからクソゲー」なんて言ってたら賛否両論判定全部消してクソゲーにせにゃならん

181 ドラクエ7提案者 :2021/12/10(金) 15:42:29 ID:q7wtUA8Q0
クソゲーへの判定変更に否定意見が多数出ているのに加えて、賛否両論を支持する意見が強いため、クソゲーへの変更は取り下げます

代わりに判定を初期版・後期版関係なく「賛否両論/スルメゲー」に変更する方針で議論を進めたいと思います
判定不一致修正依頼で指摘があるように、スルメゲーに抵触する記述があるため、議論をスルメを付与するかどうかに切り替えます

182 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 16:18:09 ID:/VBrjNFg0
修正依頼を出した人が、スルメゲーの定義そのものを勘違いしているように見受けられるのでスルメゲーの付与には反対。

というか、提案者は「修正依頼にそう書かれてるから」としか言っていないが
提案者は修正依頼出した人と同一人物?
そうでないなら「修正依頼にこう書かれているから」ではなく、自分の意見で判定変更の根拠を挙げてくれ

183 ドラクエ7提案者 :2021/12/10(金) 16:36:02 ID:q7wtUA8Q0
修正依頼を出した人とは別人です、疑うならIPアドレスを調査してもらっても構いません

判定変更を立ち上げたきっかけとしては、プレイ済の立場で判定不一致修正依頼が出されている状態で放置されていたのが気になったからなのですが
みなさんのご意見を聞く限り、判定変更ではなく、記事内の文章の修正が必要な案件だったかもしれません
スルメにも当てはまらないという意見が多数出るようであれば、判定変更を取り下げ、判定不一致修正依頼も削除しようと思いますが、どうでしょうか?

184 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 16:51:21 ID:mlqqnhNI0
>>182氏は同一人物かどうか疑ったからというより、
議論開始の動機が「現判定が異なると思ったから」でなく「判定不一致依頼があるから」なのが奇妙に見えたからだと思いますよー
それはさておき、提案者さんが放置依頼を動かすきっかけを作っていただいたのは良いと思います

ちなみに提案者さん自身はプレイ済みということで「スルメゲー」が付くべきだと思われますか?

(私は未プレイなので意見を言える立場でないのですが、記事や評判を又聞きする限り、
 ・「面白さに気付くまで壁がある」とは言える→スルメゲーに当てはまり得る
 ・ただそれ以上に「大きな魅力と大きな欠点を抱えている」という意味で賛否両論属性が強い
 ・壁を乗り越えた先にもまた問題点がある
 ように見えているので、どうなんだろう? と思っています)

185 ドラクエ7提案者 :2021/12/10(金) 17:29:33 ID:q7wtUA8Q0
スルメも賛否両論も「人を選ぶ」という旨の判定なので、区別が難しい部分はありますが
スルメの定義の一例である「問題点こそ多いが、やり込み要素が豊富」に当てはまるのでは?とは思いました
しかし、ドラクエ7は「やり込み甲斐がある」というより「ゲームクリアまでの時間がとにかく長い」ことが人を選ぶ要因なので、それをスルメとみなすのは、妥当なのでしょうか?

186 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 19:41:45 ID:LIftRrus0
単にシナリオを進めんのがめんどくさいだけのプレイ時間長いRPGをスルメゲーとは言わないと思う
シナリオが鬱っぽいのもスルメゲーの要件ではないよね?

187 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 20:01:18 ID:uwN5JZxw0
>>186
どういうものをいうのかわかりませんが
定義に一応シナリオ面でのスルメも認めるってのは書いてありますね

188 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 21:43:04 ID:Ci1hxFQw0
やりこみ要素はあるが、それが面白いとは言えないなあ
スルメではなく味のしなくなったガムを延々と噛み続ける苦行みたいな

189 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 23:03:39 ID:27XETVn60
一人ずつ住民を集める移民の町とか、モンスターをなつかせてパークに移住させるとか、モンスターの心を集めてモンスター職に転職とかめちゃめちゃ好きだけどね
面倒とは思うけど苦行ではなかったな
楽しむ域に達するまでに時間がかかるかというより、それが苦行か否かだからスルメ判定かというと違うだろうけど
やっぱりそこは賛否両論のがしっくり来る

190 名無しさん@ggmatome :2021/12/11(土) 06:45:46 ID:7LU26ztw0
未プレーだから強くは言えないけど作品としての致命的な欠陥じゃなくて
ただ作業が面倒だからクソゲーになりえるから賛否両論ってのは根拠としては弱くないですか?
それなら同じく偏屈なゲーム性で苦手な人はとことんクソゲー呼ばわりしがちなFF13も賛否両論であるべきですよ

191 名無しさん@ggmatome :2021/12/11(土) 07:08:06 ID:Epwk54L.0
>>190
スレチで済まないけど、FF13ってたまたま変更議論する人がいないだけで、賛否両論判定でも違和感ない気がする
良作扱いしてる人もクソゲー呼ばわりする人も両方見かけるし

192 ドラクエ7提案者 :2021/12/11(土) 12:20:57 ID:hEZZC6eI0
やはりドラクエ7はスルメよりも賛否両論の方が妥当との意見が多く出ているため、判定変更議論を取り下げたいと思います
また、判定不一致修正依頼も削除しました
短い期間でしたが、ご意見を出してくださった方々には感謝します

FF13に関しては未プレイなので私は意見は出せませんが、FF13の判定に異論があるなら判定変更議論を出すかFFスレで話し合うべきかと思います

193 名無しさん@ggmatome :2021/12/11(土) 12:25:39 ID:p.1hBOhg0
>>191
他のプレイヤーの意見を考える場合、「中間層は声が小さいので実態がわかりにくい」というのも考慮に入れる必要がある

比率で判断するなら
良作40、なし20、クソゲー40だったら賛否両論相当で
良作20、なし60、クソゲー20だったら判定なし相当のはずだが
後者は有名作品だと良作200、なし600、クソゲー200とかになるので一見賛否両論に見える(賛も否も多く見える)現象がある

194 0079提案者 :2021/12/11(土) 19:36:26 ID:6erV0NGk0
議論開始します。

『GUNDAM 0079 The War For Earth』
【提案】クソゲー→クソゲー/劣化/不安定/バカゲー
【議論開始日】21/12/11【議論終了日】21/12/18
※今回の判定変更議論で取り扱うのは、言うまでもなくプレイステーション版のみです。

・要所に入るQTEがシンプルに極悪。入力受付時間が全体的に短過ぎるのみならず、タイミングも不可解なものとなっている。
・そのため初見どころかタイミングを把握しているプレイヤーでも、うっかりミスで事故死しやすく、一回のミスでゲームオーバー。
・さらに中断セーブ自体が無くパスワードでの再開のみ、しかもコンティニューポイントの数が死にゲーに対して極めて少ないため、一回のケアレスミスでエンディングまでの道のりが大きく遠のいてしまう。
・かと言ってタイミングを把握して順調に進めたところで単なるタイミング合わせの作業ゲーでシナリオも一本道であるため、ゲームとしての面白さは皆無に等しい。
→よって「クソゲー」をメイン判定とする。

・移植の際、一部ミニゲームと任意箇所での手動セーブ機能が削除されており、ゲーム性の低下と同時に、ゲーム全体のテンポも更に劣悪になっている。
→後述の「劣化ゲーについて」を参照

・一方で、著しい原作改変ではあるものの、ミスキャストの人選と、移植版オリジナル要素のアニメ同様の豪華声優陣とのギャップが、原作を知るものならばどう見てもツッコミどころ満載で大ウケする要素として機能している。
・特にケツ顎シャアは原作ファンの間に留まらないネタ的人気を誇っている。
→よって「シリーズファンから不評」ではなく「バカゲー」を提案。

195 0079提案者 :2021/12/11(土) 19:37:10 ID:6erV0NGk0
【劣化ゲーについて】
・提案者はプレイステーション版のみプレイしており、環境確保が難しいのもあるため、ピピンアットマークおよびWindows/Mac版はプレイできていません。
「劣化ゲーを提案する際、移植・リメイク前のタイトルをプレイしていない場合は、劣化ゲーの提案をしてはいけない。」ルールである場合は、今回は提案しません。

・移植前のうち、Win/Mac版につきましては、英語の解説ですが確認が取れております。
※動画につき音量注意
https://youtu.be/jZlJjy1B1yI

・以下は移植に際して削除された機能のうち、確認が取れたものです。
0:42「シャアとの対決時のシューティング」
1:38「シールド越しのシューティング」
4:14「任意箇所での手動セーブ機能」
↑「死にゲーなので頻繁にセーブしないと意味ないのでストレスフル(意訳)」と、下記レビュー動画のレビュアーは指摘しています。

・管理人からの「1タイトルにつき付与して良い判定の上限数は今のところ決まっていない」というレスを、運営議論スレ10のレス番号「456,457」で確認済み。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/456
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1573291060/457

196 0079提案者 :2021/12/11(土) 19:46:36 ID:6erV0NGk0
>>195
「劣化ゲーを提案する際、移植・リメイク前のタイトルをプレイしていない場合は、劣化ゲーの提案をしてはいけない。」ルールである場合は、今回は提案しません。
の「今回は提案しません」

は「劣化ゲーの提案を取り下げます」の誤表記です。念のため。

197 0079提案者 :2021/12/11(土) 20:44:19 ID:6erV0NGk0
>>195
「下記レビュー動画」は「上記レビュー動画」
です。またしても誤字で申し訳ありません。

198 名無しさん@ggmatome :2021/12/11(土) 21:04:07 ID:xGOcBOCE0
賛成
ゲーム性はどう贔屓目に見ても擁護できないが、オリキャスと実写とのギャップは十分ネタにできる範囲だと思う

199 名無しさん@ggmatome :2021/12/12(日) 08:13:35 ID:ePV3KpRE0
判定追加自体は賛成だけど
判定順はクソゲー/不安定〜の方がいいと思うな
クソゲーの最たる原因が理不尽すぎる難易度なわけだし

200 0079提案者 :2021/12/12(日) 12:03:49 ID:6HihdL4s0
>>199
ガイドラインの並び順を参考にしましたが、そちらの方が単体の完成度という観点を考慮すれば理にかなっていますね。
当初はその組み合わせも真剣に検討していましたので、丁度良いところのレスです。


以後は、クソゲー/不安定/劣化/バカゲー
の組み合わせで変更提案する形で進めていきます。告知もそれにあわせて訂正します。
※バカゲー判定を一番下に置いてるのは、単体での完成度とは別にガンダムシリーズファンの事情がどうしても絡むうえ、評価の高低に影響しない判定によるもの。

201 0079提案者 :2021/12/13(月) 23:44:03 ID:RzgzOB8c0
微妙に早いですが3日目経過につきage

202 0079提案者 :2021/12/17(金) 11:45:11 ID:8hF6gOns0
〆日前なのでage

203 0079提案者 :2021/12/18(土) 00:08:32 ID:8Lz9.SqA0
議論終了

『GUNDAM 0079 The War For Earth』(※PS移植版)
の判定を
「クソゲー/ゲームバランスが不安定/劣化ゲー/バカゲー」

に変更します。

204 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 08:54:40 ID:rmP6rSUI0
乙です
記憶に間違いが無ければ地味にこのサイトで初の4判定記事が生まれた事になるけど、判定ガイドライン記事に追記する必要は特にない?(現状では3判定記事が載ってる)

205 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 09:21:49 ID:V8rYtw5A0
記載ほしいね

206 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 09:43:09 ID:VI1ANOTU0
『おすそわける メイド イン ワリオ』の記事が「良作/バカゲー」の判定で作成されましたが、
賛否両論点の「歴代最高クラスの難易度」および問題点のキャラ格差・運の要素に関する記載を考えると
バカゲーであっても「良作」の判定を下すのが妥当なものか疑問に思います。

207 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 10:03:02 ID:H.iHUdTo0
ここ使うなら、正式に手続き踏んでからにしてくれ

208 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 17:09:45 ID:gIKwWiHg0
疑問提起したいだけなら良作スレもしくはその他判定スレに持ち込んでね。

209 ドラえもんメモリーズ提案者 :2021/12/18(土) 20:21:44 ID:kn65nIIo0
『ドラえもんメモリーズ』について判定変更議論を開始したいと思います。

『ドラえもんメモリーズ のび太の想い出大冒険』 【議論開始日】21/12/18【初回〆日】21/12/25
【提案】クソゲー→なしor賛否両論orスルメ

・評価点が「原作要素が多く、かつ高品質」に集約されており、極端に原作ファン向けのゲームである。

・ドラえもん要素を除けば、クソゲー一歩手前のアクションゲームであり、ボリュームの少なさも加味するとクソゲーもやむなしかと思われる。
・ドラえもんマニア目線では、拾うエピソードのチョイス、グラフィックのクオリティ、会話劇部分など非常に出来がよく、アクションの減点を帳消しにして良作もあり得る。

・日本人で全くドラ知識ゼロの人物は考えにくいため、ドラえもん要素を一部加点してなし、もしくはマニアと一般プレイヤーの温度差を強調するため賛否両論、ドラえもんマニア向けの「人を選ぶゲー厶」であるためスルメ、のいずれかを提案する。
・提案者は本作の特異性が強調できる賛否両論にするつもりである。

210 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 22:19:22 ID:9nhBTjCY0
賛否両論とスルメ両方とも反対
この二つは人によって良作に十分なり得る評価点、やり込み要素があってこそなので
単純ゲーム部分の出来が悪いこのゲームにはそぐわない
私自身もこのゲームで遊んだことがあるが、キャラゲーとして良質であっても良作にはなり得ない

211 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 22:20:08 ID:9nhBTjCY0
判定無しに関しては一考の余地があると思う
ゲーム部分の出来が悪いのは確かでも遊ぶ分にはそこまで差し支えないので

212 ドラえもんメモリーズ提案者 :2021/12/19(日) 02:19:08 ID:i4SvQxWc0
>>210
提案者としてはメモリアルショットやクイズの作問を高く評価しており、ドラえもん名鑑+カルトクイズとして「(ドラえもんマニアには)良作に十分なりうる評価点」と考えていますが、その点どうでしょうか。
飽くまでアクション部分がメインであり、メモリアルショットやクイズはおまけに過ぎないという考え方でしょうか。

213 名無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 03:26:19 ID:rv5z5C2I0
「原作ファンから好評・ファンアイテムとして秀逸だがゲーム自体がクソゲーレベル」なので「クソゲー判定」が付与されている記事が存在します。

『JETでGO! ポケット』
『仮面ライダー 正義の系譜』



ところで、判定変更の根拠として挙げられる

・アクションパートの劣悪さ
・メモリアルショットやクイズの作問の完成度の高さ

が、ゲーム単体での評価に直結するのであれば、賛否両論に相応しいと言えます。
事情を知らない・未プレイヤーでもわかるように説明したいのであれば、より具体的な資料や説明が必要かもしれません。


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