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ゲームカタログ@Wiki総合スレ10
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ところで、プロモは第三者のでも公式のでも要らんと思うな
プロモってゲームの特徴や世界観を示すものだけど、それなら記事にテキストで書きなよってなる
「百聞は一見に如かず」といっても、じゃあ全ゲーム記事それにしてプロモ動画カタログ＠Wikiにしようぜって話だしね
文章で説明しにくい視覚的な特徴ならあっていいよね
センチメンタルグラフィティの暗黒太極拳とか
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そう考えると、リングフィットのRTA動画のリンクとかも要らないと思うんだけどね。
何度か消そうかと思ってたけど、前代未聞のルールの下で実施された、という前置きがあると特筆性があるのかなー、とも思ったり。
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そういうRTAがあったという事実の記載だけで用が足りてると思うなあ、それ
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RFAの動画はいらんでしょ
気になるなら検索して身に行けって話で、このwikiで動画まで貼るような内容じゃない
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ガイドラインの動画への言及が、あまりガチガチじゃなく余地を残す感じだよね
だからガッツリだめってわけじゃないけど
結局「それなら何でもありじゃん」だし、必要最低限じゃねえな、と
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前にも修正依頼に「動画が貼られているが文字で説明しろ」という依頼が出て、
いや、動画貼られているだから、書けるって言うんだったらお前が書けよ、って思った
「百聞は一見に如かず」であって、いくら言葉を重ねても伝わらないものはある
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うん、あると思う
それすらもばっさり切るようなルールがいいわけじゃないよね
「それ動画置いてまで伝えたいこと？」は審議すべきだけど
どうしても画で伝えなきゃならないなら必然性を説いた上でやればいいし、修正依頼や差し戻しがあっても反論すればよい
俺の一連の書き込みは、あくまでケースバイケースの余地を想定したうえよ
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>>473
動画を見たところで元の筆者が言おうとしてたことが正しく伝わるとは限らんしなあ
特に未プレイ者にとっては
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いや、だから、動画見ても分からんものまで文字で説明できるはずがないって理解して依頼を取り下げて欲しいね
無理なものは無理なんですよ
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説明できないので動画にぶん投げます、文章にしろ？無理だからあきらめろ
こういう考えならそもそも記事作らんでくれって思うが
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そういう無茶な依頼する人が、このサイトの2017年ぐらいの暗黒時代を作ったのだと思う
最近はコロナ禍でお客さんが増えたからいいものの、2015年と2017年の新着記事の数を見比べてればその減少は歴然であり、無茶な修正依頼で書き手が萎縮してしまったのが分かったし、私もその頃はほとんど記事を書いていなかった
wikiというものは書き手も素人のボランティアなんだという考え方が欠けていると思うし、自分に出来ないことを求めすぎていないか考え直して欲しい
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っていうかさっきから何がしたいの？
話がコロコロ変わりすぎなんだけど
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素人だから文が稚拙だとかそういう面で文句言うつもりはないよ
流石に度が過ぎれば別だが
でも、文で説明するwikiで文じゃ説明できないって言われても困る
そんな事したいなら動画まとめwikiでも作ってそういうとこでやってほしい
仮にその方針じゃ暗黒時代一直線だって言うなら動画関係のルールをきちんと作り直してくれ
現行のルールはあくまで動画は補助であって動画に頼るのは禁止
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>>479
動画消されたくない
動画がないことで説明不足になることに文句言われたくない
俺にはこう言ってるだけにしか見えん
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正直、ID:IZZ9yGCw0は落ち着いて欲しいわ
人の言葉尻つかまえて話はぐらかしてるイメージが強すぎる
急にwikiの暗黒時代とか言われてもなんだそれ？って話だし
この話つづけるなら、動画載せる載せないの線引きをある程度つめる方が建設的でしょ
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メーカー以外の動画は禁止＆削除でいいんじゃない？
個人だろうがYoutuberだろうが勝手に載せるのはどうかと思うし。
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勿論許可取れたから、自分の動画だからも駄目と思う。
トレイラーくらいの物ならいいかもしれないけど
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動画に頼り過ぎるのも良くないけどジャンラインの亜空カンみたいに動画じゃないと説明が難しいケースもあるから
公認動画以外全面禁止ってしたら説明に困ることもあるんだがな
可能な限り動画には頼らないでどうしても、というときは要相談、ってところが妥当か
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いや、動画じゃないと分からんものはあるって
さっき出来た『穴埋めパズルゲーム Q』もルールの説明を読んでも全くイメージできないもの
でも、記事書いている人が頑張って書いているのが分かるし、『穴埋めパズルゲーム Q』の人は月2-3本記事書いてくれているから私は修正依頼は出さないけど
こんな場合、動画があればもう少し分かるんじゃないか、って思う
ので、一律動画禁止だっていうのは無茶を言っていると思う
どう考えても文字だけでは越えられない壁はあるし、
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>>485
興味がある方は、『亜空カン』で動画検索してみて欲しい。でいいんじゃないかな？
興味がないならそもそもジャンラインを見ないだろうしそこまで手間でもない。
暇潰しにランダム閲覧してる人なら自分でググるだろうしね。
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消されたくないのは私が書いた記事じゃないけれども『Portal』の動画
あれを文字だけで表現できるか?って話
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>>486
公式のプロモーションムービーなら問題ないんじゃないかな。
ググったらすぐ出てきたし
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動画だ目立と言う人がいたので、自分でアニメーションGIFを作ったこともあるけど
なんでそこまでしなきゃいけないのかと思って1回しかやっていない
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>>487
ググって動画見てくれっ、て書き方では流石に記事としては不完全だと思う
せめて説明に合った適切な動画のURLが有ったほうが読んでいる人に対しても親切でしょ
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>>490
× 動画だ目立
○ 動画は駄目だ
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>>491
なにもゲームカタログで全て完結させる必要性はないと思うよ。
個人（やTuber等）の動画になると収益やら権利やらも絡むしそれはそれで問題の種になりかねない。
例えば自分の動画の収益に繋げたいから動画のURL差し替えなんかも起こるかもしれない。
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>>480
文字だけしか駄目なんて誰が決めたのですか?
そもそも現状でも動画は「必要最低限」は良いと決められいるのに、規定されていないことをさも事実のように言うのはやめてください
どう言葉を重ねても、どうしても伝えることが無理なものがあるから「必要」なのです
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>>493
だからこそ、制作会社のトレーラーとかの"適切な"URLを用意したほうが良いと思うんですよ
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これは動画についても論議してルールの厳格化したほうがいいかもね。
どこかできちんとしたライン引きをしないと荒れそうだ。
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現状、動画が貼ってあっても文字で説明しろという無茶な事を言う人がいるのに
記事に「動画をググって欲しい」とか書いていたら、それこそ修正依頼に「無責任」と書く人が出てくるでしょ
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>>495
>>483をちゃんと読んだか？
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既に不要なプレイ動画が貼られて、貼った人がアク禁になったのは知っていますが、現状たった1人です
強化依頼に変な依頼を書き込んだ人の人数より少ないです
本当に議論が必要なのはどちらですか?
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>>ID:IZZ9yGCw0
う〜ん、熱くなってない？
内容以前に「自分の意見を否定されようとしていることによる拒否反応」が出てるから、自分から話聞いてもらえる状況じゃなくしてるよ
まず安心してほしいんだけど、「今ここで全て決まるわけではない」っていうのは気づいてる？
ちな、単純な話「テキストで伝えられること」と「動画で伝えられること」は表現手法が違う以上当たり前でさ、
だから動画でしか伝えられない情報や伝えやすい情報があって、それ自体は文章で語り尽くせない、というのは正しいよ
ただ、今のこのWikiはそうした形での「完全さ」や「親切さ」をそこまで求めていないサイトなんだと思うよ
だからあなたがやるべきことは今ここで個別にレスをかまして反論することじゃなくて、
まず「そういう場なんだ」と理解したうえで、長いスパンで「こういう表現はどうだ？」と都度意見を求めながら
ちょっとずつ考え方を浸透させることじゃないかな
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>>498 ?
>>483を踏まえての「だからこそ」です
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>>499
まず落ち着いて文章を読め。
動画を貼るなら公式のものならともかくそうでない物を貼るのはどうなのか？という話なんだが。
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いや、どう読んでもここの人は書き手に対するリスペクトが足りないんですよ
それは2015年からなんにも変わっていない
頑張っている人もいるのにそういう人が去っていくのは悲しいんですよ
ここはそういう場ですよ
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個人の動画なんかになると、まずそこで『その作成者のバイアス』がかかる。
いかにもクソゲー風に茶化して編集したり等ね。
どこで線引きをするかとなったら個人の物は全て弾くのがいいと思うが。
それとは別に自分では文章で表現しづらいのならばそれが出来る人にやってもらえばいいと思う。
ゲームカタログと個人のブログは違うんだからなにも自分一人で完成させる必要はないし、
多くの視点で見たほうが客観性も保たれると思うが。
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>>503
自分に合わないと思うのであれば、去るのも一つの選択だと思うしそれは各々の自由だと思う。
そういう現状を変えたいと思うのならば、今の流れは手段ががズレてるんじゃないかな。
書き手へのリスペクト云々は個人の感想だしそれを他人に強いる物ではない。
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>>503
Wikiなんかに使命感を持つといろいろキツいから、マジでやめといた方がえーぞ？
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個人の動画を弾かれると、「その記事用に動画を編集しました」っていう動画もNGな訳でしょ
で、アニメーションGIFなら個人で編集してもOKなのかっていう話で手間が増えるだけなんですよ
アニメーションGIFのほうがサイズがでかいし、メリット無いと思うんですけど
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例えば日本史の教科書なんかでも、それぞれの事件や事象が事細かに書かれてるわけではない。
そこで興味を持ったら自分で文献を漁ったり調べたりするものだよ。
『カタログ』は目録や案内書の事なんだからそこまで誰も求めてない。
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>>507
そういう場合は動画貼る前に前もって伺いたてて皆の許可を受けるなり方法はあると思うが？
勿論収益化は不可で。
そのあたりはルールをもっと厳格にして皆で決めればいい事。ルールが曖昧で荒れてるのならまずはそこからじゃないか？
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求めていないなら、修正依頼の要求水準を下げるべきであって、「動画じゃなくって文字で」みたいな依頼はやめてもらいたい
それこそ、既に記事のあるゲームなのに「知らないゲームで例えられても」みたいな強化依頼すら出ているのに「誰も求めていない」なんて
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>>510
修正依頼を出すほどならその人にも意見があるわけだろう。
ならばその張本人に見本を出させればいい。
嘴を突っ込むならそれ相応の事をやってもらえばいいんじゃないか？
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なんか難しく考えすぎてない？
元々は記事作成のガイドラインに書いてある程度の内容でみんな守れてたし、回っていたwikiじゃない。
>>465はどの記事にどんな動画貼ったのか知らないけど、
ロクにコミュニケーションも取ってもらえず動画リンクを削除されたり、自分のやろうとしていることを無視されたら
それは可哀想だと思うし、正直絡まれた相手がタチの悪い人だったんじゃないかと思うよ。
で、>>465にある「第三者によるプロモーションムービーの広告付き動画」が貼られた記事についてだけど、
ここは不特定多数のユーザーが日夜編集を進めているwikiだから、そういう編集が見過ごされてしまうことは十分にあり得る。
無断判定変更記事だって長い間見過ごされて放置されたものもあるしね。
だからもう本当に>>465は色々と間が悪かったんだと思うよ。
厳格にルールで線引きするんじゃなくて、今まで通り普通に編集して、
たまにルールから逸脱したような記事が見つかったらみんなで議論して、動画リンクを消すか消さないかの結論を出せばいいと思うんだけど、
それはできないのかな。
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話逸れますけど、あの強化依頼は依頼者があの記事消したいのかと思って「句読点ぐらい自分でつけろ」ってここに書いたら本当に句読点付けてて、依頼者を疑って申し訳なかったから出来る範囲での追記はしたけれども
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>>51２
ルールが曖昧だとそこにつけこんで手前勝手な解釈でゴリ押したりする場合もあるし、
逆に難癖をつけたり要らぬトラブルの元になるかもしれない。
ある程度明確に線引きしとけば粗忽者を門前払いできるし無駄な議論も減らすことができると思うよ。
人というものはそれぞれ価値観が違うんだから、目に見えるラインも必要だと思う。
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そういう広告的な動画が貼られたのは1度キリだし、私も、そこまで議論する価値があるとは思えません
そして、そこに乗じて「動画は全部禁止」なんていうのはさらに許せません
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「動画の途中で広告が出るものは禁止」ぐらいで良いんじゃないですか
でも貼った当初は出なかったのに、いつの間にか(収益化の許可が出て)広告が出るようになるって可能性もありますけど
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>>515
前例がない事でも議論にあがる事もあるのだから前例があるなら尚更の事。
動画が全部禁止など一言も私は言ったこともないが、許せる許せないはあなた個人の意見であって
決めるのは皆で決める事。総意が定まったら個人の許す許さないなど関係ない。
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>>516
公式に限定すればその問題も解決できるかな。
古いゲームだとメーカーそのものが無かったりするけど。
そのあたりも含めて議論するのはどうかな。
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だから、公式に限定されるとアニメーションGIFを編集しなきゃならなくなるので止めてほしい
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横槍入れるようで申し訳ないけど、xvvqEb/c0氏が主張してる「企業以外の動画は禁止」ってルールには断固反対
ゲーム内容を独自調査した動画とか、ウィキに必要不可欠なエビデンスとして個人の動画を使う時に困る(必要なら具体例上げる)
>>508にあるような「ソース書かないけど自分でググってね」はネットの記事として一番やっちゃいかんと思うわ
(これありにするとデタラメな陰謀論とか書いて「自分で調べてね」とかも通用できてしまう)
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私にとっては横槍じゃないです
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>>520
反対意見も勿論歓迎。
だからこそ議論にあげて皆で話し合いたいわけなんだが。
『ソース書かないけど自分でググってね』って『亜空カン』のデタラメな陰謀論って何だろう；
大体ゲームカタログに書かれてる記事も、客観的に書かれてるものや
個人の思い入れ強すぎて主観にすぎるもの色々あるわけだし、最終的に自分で色々調べて作品の評価をするわけだよ。
ここの良作やクソゲー等の評価はあくまで目安でしかないんだから。
ここみただけで全てを知った気になるような人がいたらそれこそ心配になるよ；
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ゲームカタログにしても、KOTYにしても寄り合い所帯の同人誌のようなものなので、
何の権威も影響力もないんだから。
アノニマスが纏めたカタログ風みたいなものをありがたがるような事もないでしょ。
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wikipediaだって信用はならないけれども、だからって何書いても良い訳ないじゃない
あと、公式動画だってプロモーション用だろうから広告そのものじゃない
誇大に編集されている可能性もあるし、公式だから安心って保証はないじゃない
バグの動画などは公式が出すはずもないし、公式の動画だけでは事足りないというのは説得力がある
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>>524
そう思うのなら尚更議論で総意をとるべきだよ。
ここであれこれ言い合っててもなんら解決しない。
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>>524
どういうバグがあるのか文字で説明できるのならわざわざ動画なんていらない
亜空カンみたいな文字で説明もできるけど、どういうぶっ飛び方するのか動画で見た方が圧倒的にわかりやすいタイプは動画つけるのもありだと思うが、それも動画必須ではないし、動画見ればわかるからって文章での説明を諦めちゃいけない
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また動画不要論者が来たけれども、文字じゃなきゃいけないっていう思い込みは捨ててもらいたい
このwikiでは既に動画は載せて良いというルールがあるのに、それを利用するなというのはおかしい
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利用するななんて書いてない
人の意見を曲解する事しかしないのならそろそろ規制依頼出すぞ
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「諦めちゃいけない」て精神論でどうにか出来るものじゃないでしょ
ここの書き手は所詮ボランティアの素人なのに、そんなにハードルを上げても意味はないでしょ
動画で伝わるのであれば書き手の負担も減るの
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動画の掲載について
ゲーム紹介映像やプレイ動画を記事中に埋め込んでも構いませんが、「必要最低限」が望まれます。記事中でその必要性の明らかでないものは削除される可能性があります。また、同じ動画を二か所以上から持ってくる事は控えてください。
現行のルールにこうある事がわかってる？
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だから「必要」なら良いてことじゃない
わかる?
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「面白かったけどどう面白いのか文章化できません」って場合には、そのゲームの評価をツイッターなり２ｃｈなりで探してみればいい
そうすれば大体の場合、「こういうところが面白いんだよ」みたいな感想が出てくる
そういうのを参考にして文章化すればいいだけ
自分の感想以外全く出てこないようなゲームの場合、記事を作るのは諦めろとしか言えない
どれだけろくでもない記事でもないよりマシと思ってない？
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>>531
だから「必要」なら良いって俺も言ってるよ
必要ならね
その判断はちゃんと周囲に認めてもらわないと
「自分が」必要だと思ったら何でも載せていいわけじゃない
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折衷案だけど、
必要性や動画を載せた意図や切実な理由を動画の下でCOで説明することを義務付けるとかどうか
後から読んだ人が不必要に思ったのなら消されちゃうんだろうし
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別にCOじゃなくても文中に「説明しづらいので」って書いてあることが既に多い
にもかかわらず「動画じゃなくって文字で」っていう修正依頼が出る
それが出来るんなら最初っからやってるでしょうに
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とりあえずいくつも事例を知ってるみたいだから具体例をいくつか挙げてみてくれないか
それをきちんとここで相談してみればいい
具体例ある方が必要かどうかも相談しやすいだろうし
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全部の事例把握してるわけじゃないけど、
「説明しづらいので」程度のことしか書かれてないなら、「それだったら頑張って説明して」って返す人もいるだろ
切実な理由って書いたのは修正依頼出す側に対する理論武装として機能しそうなレベルのやつね
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>>520だけど、色々こじれてるので具体例挙げとくわ
自分が言いたいのは暗黒太極拳とか亜空カンみたいなのじゃなくてこういうやつ
・『ゴーストバスターズ』の「りり」の仕様の検証(ニコニコ動画の投稿が一次ソース)
・『マリオ&ルイージRPG3』ではマリオシリーズで2番目に売り上げが少なかったソースとして個人投稿者の動画を使っているが、そもそもこの売り上げデータを調べたのがリンク先の投稿者で、これも立派な一次ソース
・『妖怪道中記』は個人投稿者が開発者にインタビューして情報を入手した件に触れられている(リンクは貼ってないけど)
・『ハームフルパーク』は動画自体ではなく、スタッフの関連資料をまとめた動画説明文のためにリンクあり
・『南の島にブタがいた』はマイナー過ぎて報告例の無いバグの存在を実証するソースとして実況プレイへのリンクを使用してる(書いたの自分だけど、ゲームの流通本数が少なく自分以外でそのバグに引っかかった報告例がそれしか無かった)
こういう風に動画が一次ソースになる例って結構あって、企業以外一律制限にすると明らかに支障をきたすのよ
>>533
IZZ9yGCw0は全部載せろなんて一言も言ってない気がするんだけど
規制振りかざすのも規制の原因になるから落ち着いて欲しい
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既に『Portal』を挙げています
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そもそもどうやら勘違いされているようなのだけれども
私は昨年20本弱ぐらい記事書いたけれども、去年は動画を貼った記事はなかったし、私自身がそんなに動画に依存しているわけではないです
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Portalについては動画で見た方がわかりやすいし、公式トレーラー？を張るのはありなパターンだと思うよ
けど、もうちょっとちゃんと文章で説明できるでしょ
・2か所撃つとその2か所を繋ぐワープゲートが発生する
・片方で物を撃つと、物がもう一か所撃った地点のゲートにワープさせられる
・物の移動は重力に従うので上下にワープゲートを作ると無限に落ち続ける
こんな感じでトレーラーで流してるものを文章にするだけでも全然違う
こういった形でできるだけ説明をした上で、「それでも実際の動画を見た方がよっぽどわかりやすいので」と断りも入れて載せるべきだと思う
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でも動画があれば「ため息が出るほどの美しさ」とかに説得力が出るのにっていう場面もあります
『What Remains of Edith Finch』なんか、画像で貼っているあの字幕、実は出現のしかたもカッコ良くて、さすがBAFTAのBest Game!って思うんですけど
それって感性に訴えかけるものだからいくら文字で書いても動画で見ないと意味ないと思う
いまさら動画探しませんけど
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>>538
君も533の書き込みに対してズレた事言ってるから落ち着いたほうがいいと思うよ
IZZ9yGCw0が動画全部載せたがってるなんて話はそれこそ533も誰も言ってないわけで
あとID:IZZ9yGCw0については要強化記事の削除議論スレでも警告されているが
自分に落ち度がある自覚が無いっぽいので
この調子なら規制が視野に入るというのはまあ事実なのでやむなし
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『Portal』の記事は私が書いたんじゃないので私に言われても困ります
自分で追記してください
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>>542
そういう考えなら「グラフィックの良さを伝えるために動画を乗せるのを推奨」「音楽の良さは聞くのが早いので動画を乗せるのを推奨」「アクション性の良さを伝えるには動画で見るのが早いので動画を乗せるのを推奨」となっていくわけで、基本ルールとしてまずたくさん動画を載せる方がいいですってなる
その方針にしたいのならまずそういうルールに変える提案をしてくれ
今のルールでも載せるの禁止じゃないからこういうのは載せていいって言われても、「必須ではない」でしょってなる
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ATARI版パックマンの60fps動画とか、記述の証拠として使うケースなら、動画のリンクは必要だろうけど
公式のトレーラーを記事の最後に載せてるだけの奴（例えばUNDERTALEとか）は、別に動画があって困るわけじゃないけど、逆に無くても支障は出ないから、そういうのは極力載せないようにするっていう話なら、反対意見は出さないかな
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なんか論点が行方不明になってる気がする
今議論してるのはxvvqEb/c0の「企業以外の全動画禁止にしようぜ」って意見の是非だったと思うんだけど
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>>544
あなたに変えてくれなんて一言も言ってない
あくまで「こうした方がいいだろう」という意見
それに対して「じゃあ自分で追記しろ」ってのは特に反論がないって取るよ
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>>544
例を挙げた上での仮定の話であって
誰もお前がやれなんて言ってなくない？
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>>547
むしろもうそんなとこに論点は無い気がするが…
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公式以外の動画にリンクを貼っていいのか？っていう話なら、上の方でも出てたけど、「『ソースとして必要』なら非公式でもOK」ってことでいいのでは？
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>>546
結局これで、「動画を載せるのに必然性があるなら載せてもいいが、そうでないなら必要ない」ってだけの話なのに
何でこんなにこじれてるんだか
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規制が入る前に言いたいことだけ書くと
現状、必要に応じて動画を貼ることは認められており、動画があれば書き手の負担が減るので、貼られている動画を見れば済むようなことに追記を求める修正依頼は止めてほしい
wikiの書き手はボランティアの素人なので、そのような依頼で無駄に要求水準を上げるのは止めたほうが良い 書き手が減るだけである
wikiなのだから、オレなら書けるって言うのなら人任せにせずに自分で書き直してください
以上、判断は管理人に任せる
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>>550
うん
そっから意味わからん方にズレて行ってるって話
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>>551-552
割とそういう説明が成されてるのに何故かID:IZZ9yGCw0が異様に食い下がってるだけの状況だし
彼がもういいって言うんならもうどうでもいいんじゃないかな
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＞現状、必要に応じて動画を貼ることは認められており、動画があれば書き手の負担が減るので、貼られている動画を見れば済むようなことに追記を求める修正依頼は止めてほしい
あくまで動画は文章の補助というのが現行のwikiルールなので、「貼られている動画を見れば済むようなことに追記を求める修正依頼は止めてほしい」のなら、ルールを変えてください
＞wikiの書き手はボランティアの素人なので、そのような依頼で無駄に要求水準を上げるのは止めたほうが良い 書き手が減るだけである
必要以上に厳しくするものではないが、素人だからって理由で逃げるのをヨシとはしないでください
＞wikiなのだから、オレなら書けるって言うのなら人任せにせずに自分で書き直してください
誰もそんな事は問題視してません
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>>556
>素人だからって理由で逃げるのをヨシとはしないでください
そもそも素人しかいないのに、素人を追い詰めてどうするんだ 誰もいなくなるぞ
実際、無茶苦茶な修正依頼が多くて2017年頃に新規記事投稿数が急激に減ったんだよ
wikiはボランティアで成り立っているのだから、嫌なことがあれば人はwikiから離れてゆくさ
だから、貼られている動画を見れば済むようなことに追記を求める修正依頼は止めてほしい
書き手には技術的に難しいから動画を貼ったんだろうって察してやれよ
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・動画を貼るのは悪い事ではない。（程度によるが）
・個人等の動画の場合、収益や権利等が絡む場合があるので出来れば避けたい。
・ルールをもう少し具体的に明確化すれば判断のラインになる。
・修正依頼にしても意見と同時に改善案を具体的に出してほしい。（難癖レベルやいいっぱなしは論外。記事は皆で作り上げるもの）
・ここでどうこう言ってても解決しないので、議題として皆で結論を出そう。
以上に反対の人はいますか？
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反対。わざわざ明確化する必要もないし議題に出すまでもない話
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>>559に同じく
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>>559に同意
言っちゃ悪いけどxvvqEb/c0も話をこじらせまくってたイメージ
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反対ですね。理由は>>512で書いた通りです。
下手にルールでがんじがらめにしていたら、ユーザーは記事を書きたがらなくなると思います。
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ぶっちゃけ悪いのは>>465出てる身勝手な判断で動画消してた人なんだよな
グレーなラインのルールで自由にやっていたのに俺ルールで決めつけて判断したのが問題なだけで
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そうか…？おぼろげな記憶だけど、>>465の書き方からもわかるように当時の>>465自身も変だった気がするぞ
何にせよ当時の編集記録でも出てこなきゃ憶測で話してもしょうがないわ
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>>563
実際に何のページでどういう消され方したのか履歴見てみないと何とも言えないけど、消した理由がおかしいだけで残す必要のある動画じゃなかったんじゃないかと思うが
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>>557
素人だから素人だからっていうけど、他のちゃんと文字で説明できてる記事作ってるのも素人だからね？
素人レベルで他の人は出来てる事を要求されてるだけ
＞実際、無茶苦茶な修正依頼が多くて2017年頃に新規記事投稿数が急激に減ったんだよ
本当にここに因果関係があってこういう事態が起きてるのなら早急に対応しないといけない事なんだから、動画で省略させろ！とか言ってないでwikiルール変更に動いてね
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特に反対意見もなかったので、
「チョコボシリーズ（FFシリーズ内）」の「チョコボの不思議なダンジョン」シリーズの表を
他シリーズ参照でなく独自の表を持つように変更しました。
先に述べた通り、他の「1作が複数シリーズに含まれるケース」でも（特にルールはなく）同様の運用ですので問題はない認識です。
後は「不思議のダンジョン」側の記述ですが、
私としては>>462の通り、関連作品にまで扱いを落とし、チュンソフトと関連のある『1』『2』以外は記述を省くべきだと思います。
（それ以降もチュンソフト関係なくシリーズが続いていることは別途記述する）
異論ありましたら相談させて頂きたいと思います。
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いや、>>458とか>>464とか反対意見あったでしょ？
>>464なんか明確に「分割するのは反対」って言ってるんだし、完全無視？
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>>464は>>463にある「『チョコボの不思議なダンジョン』」を別途シリーズ化ページとする」ことへの反対意見だと思っていますが…
私もその必要はないと思っており、>>464と同意見です。
>>458については「どちらかが主で、どちらかが従」という形ありきで
「不思議のダンジョン」の方が主だという文脈ですので、
とりあえずチョコボシリーズの方に表を載せることについて問題はないと判断しました。
それについて明確に反対意見が出るようでしたら差し戻します。すみません。
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確かに新規ページとして独立させる必要はないだろうけど、
＞>>458については「どちらかが主で、どちらかが従」という形ありきで
＞「不思議のダンジョン」の方が主だという文脈ですので、
＞とりあえずチョコボシリーズの方に表を載せることについて問題はないと判断しました。
の部分はちょっと理解しかねる
「不思議の〜」が主だからチョコボシリーズにも同じ表を載せても問題ない、という判断は矛盾していると思うのだが
それなら変更前のチョコボシリーズから参照リンクを張る方が理にかなっているのでは？
もっとも、チョコボの不思議なダンジョンシリーズの立場を考えると『不思議のダンジョンシリーズ』のページに手を加える必要があると思うが
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>>570
>>458の話はあくまで「FFシリーズと不思議の〜シリーズがどちらかが主でどちらかが従になるのであれば、
不思議の〜が主になる方がいい」という意見で、
一旦チョコボシリーズの方にも表を載せる（両シリーズ対等にする）ことには異論出ないだろうと思った形です。
先走ってしまったせいで議論を混乱させてしまったのは申し訳ありません。
ただ、>>458の話もちょっと確認をしたいのは「FFシリーズ」の文脈で話をされてますが
「チョコボシリーズ」にとって「チョコボの不思議なダンジョン」は何だったら代表作ですし、
対して「不思議のダンジョン」にとって「チョコボの不思議なダンジョン」は分家ですし、まず真っ先に挙がる作品ではないと思います。
そういう認識なので個人的にはいまいち同意しかねる意見です…
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>>571、名前出し忘れましたが提案者です。
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いやいや、勝手に代表作や分家であると決めつけて話を進められても……
それに、>>458のレスをどう読んだらどちらが主で云々なんて解釈が出てくるんだ？
これだけ書いても多分決め手に欠けるだろうからはっきり異論を唱えておく
ローグライクゲームの先駆けである「トルネコの大冒険シリーズ（＋少年ヤンガス）」は、実験作であるSFCトルネコ以外はタイトルに明確に「ドラゴンクエスト」の名を冠しているのでドラクエシリーズに含めても自然、
一方「チョコボの不思議なダンジョンシリーズ」は「ファイナルファンタジー」の名も無ければ根幹のUIが他のFFシリーズとは異なっており、逆に「不思議のダンジョンシリーズ」とは根幹のUIが共通している
また、「チョコボの不思議なダンジョンシリーズ」はシリーズ物とはいえあくまでスピンアウトであり、「不思議のダンジョンシリーズ」とほぼ重複した表を載せると、今後関連作が追加されたときに手間が増える
これらから少なくともFFシリーズにも表を載せるよりは、不思議のダンジョンシリーズへのリンクをFFシリーズに張っておく編集前の現状維持が妥当と言える
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「決めつけて」と言われても、私としては「そういう認識」だと「思います」と>>571に書いたつもりなのですが…
>>573についてなのですが、
常に「ファイナルファンタジーシリーズ」を元に考えていらっしゃいますが、
私はあの表が中見出し「チョコボシリーズ」に含まれる以上、「チョコボシリーズ」の中の作品だと思っています。
チョコボシリーズはFFシリーズとの結びつきが強いので現在「FFシリーズ」の中に含まれていますが、
一般的にも「チョコボシリーズ」として独立したシリーズのイメージだと思いますし、
独立したページを作られていないだけで扱いは「チョコボシリーズ」として見るべきだという考えです。
そういう意味で言えば「チョコボの不思議なダンジョン」は「チョコボ〜」のタイトルも付いていますし、
「『不思議なダンジョン1』がシリーズ初作」「『不思議なダンジョン』各作がシリーズでも群を抜いて売上が大きい」など
これらはチョコボシリーズの「代表作」だとやはり思っています。
（正直、ここに異論があるとはあまり思えないのですが…）
今後の関連作が追加された場合の話をされてますが、
その話で言うと、もう既に「時忘れの迷宮」でチュンソフトや中村氏とは全く関係ないゲームになっており、
今後もその方向性が高いのではないかと思います。
そうするとどんどん「『不思議なダンジョン』と付いている」というだけで「不思議のダンジョン」に追加されることになりますが、
それは「世界設定の繋がった『チョコボシリーズ』だからチョコボシリーズに追加する」ということに比べて
優先されるとはどうも思えないです。
加えて、「いただきストリートDS」（「マリオシリーズ」と「いただきストリートシリーズ」両方に含まれる）のように
複数シリーズに跨って表を作られているゲームはあります。
なので、複数シリーズに表を作るのは別に珍しいことではないですし、一般的な運用のひとつという認識です。
長くなりましてすみません。
他の方の意見も伺えればと思います。
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用語集ってここでいいのか。
用語集/全般/た行のWi-Fiの項目に『正式名称の「Wireless Fidelity (ワイヤレス・ファイデリティ)」』
ってあるんだけど、これは本来後付けで、正式名称はないんだよな。直しても大丈夫か？
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シリーズ一覧は少し前に記事作成依頼スレで似たような話題があったので参考に
まぁ結論は出なかったんですけどね
記事作成相談スレその8
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1638622666/396-
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>>575
いいよ〜
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>>576
実はそこでチョコボシリーズの話が挙がっているのを見て今回の議論始めました。
そちらで挙がっていた話はどちらかと言うとページ独立の話なので直接関係はしてこないかと思いますが、
ペルソナシリーズが女神転生シリーズから独立ページになろうがなるまいが「ペルソナシリーズ」というものは揺ぎ無く存在しますし、
それは今回の「チョコボシリーズ」と「FFシリーズ」の関係にも言えると思います。
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「⇒」を「→」のかっこいいバージョンみたいに勘違いして使ってるのがいくつかあるのが気になる
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その矢印編集、自分が作成した記事でやられたことあるけど（文中の全ての「→」が前後スペース含む「 ⇒ 」に置換されてた）、
視認しやすくなってたのでもしかしたら読みやすさ重視でやってくれたのかなと思ってる
環境も影響するけど、特に注釈文は「→」が潰れて矢印に見えなかったりするのよね
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「ケイブ弾幕系STGシリーズ」を「ケイブSTGシリーズ」に変更しようと思いますがどうでしょうか
理由
・「○○(他社)STGシリーズ」に倣う
・現在シリーズページにある『首領蜂』と『弾銃フィーバロン』は一般的に弾幕STGではないとされるため、実態と異なる
・ケイブ製作のSTGに非弾幕STGがほとんど無く、分類する意味が薄い
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>「⇒」と「→」
「⇒」は本来は数学記号なんですけど、このwikiで本来の数学記号として用いることはないですからね。
その点で「⇒」を「太→」として活用するのは誤りではなく適正だと思います。
私は携帯端末から記事を読むときに視認性が良いので「 ⇒ 」(前後空白付き)が好きですね。
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サンドボックスページに下書きみたいなのがあるけど、別に禁止されてるわけじゃないんだよね？
下書きが多すぎるから避けたのかな
依頼するときもサンドボックスの〜ってやるのか
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>>582、適正でも誤りでも無いと思います。
別にそれを使う事を否定はしないけど、「→」を使った方が良いかな。
実際後者が主流だろうし。
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>>583
下書きもどきの執筆者です。
記事の執筆自体が初めてだったので、サンドボックスで表示の確認を行なっていました。
規制を食らって下書き1への移行が遅れましたが、無事下書きを通せそうです。
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規制って、たまに何もしてなくてもひっかかる「あらし対策エラー」のこと？
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最近 [[〜ていた>アドレス]]という鼻につく外部リンクが多くなっているな
特に『〇〇〇〇』という記事リンクに見えて実は外部リンクというパターンもあるし
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>>587
(外部リンク)とか付けるべきですか？
自分が編集中の記事もそういう書き方になってしまっているのでアドバイス等頂けると嬉しいです
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そもそも外部リンク自体が基本的には必要ない
動画などと同じく、どうしても外部リンクがなければ説明が難しいというような場合に留めるべき
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別のwikiサービスとかだと外部リンクの隣にアイコンが出るから、それで同wikiのページと区別できることもあるけど、
ここのwikiはそうなってないし、まずは外部リンクに頼らずに書けないか考えて
もし必要なら(参考)みたいな記述にリンクをつけるとか分かりやすくするべきだと思う
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記事リンクはよくやるけど、外部リンクはやったことないな…
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裏話とか開発経緯のソースがネット上にある時は積極的に外部リンク使ってるな
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公式インタビューで明かされた内容とかを余談に書く時なんかはおおよそを記事に書いて、詳細はリンク先見てくれって書き方はそれでいいと思う
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妖怪道中記白紙化されてたので復元しました。
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>>594
白紙化は一発規制案件だから、差し戻すだけじゃなくて規制依頼を出すまでやっておいてくれ。
差し戻し無視して犯行を繰り返してたし。
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妖怪道中記、白紙化の最中に変な編集を混ぜ込んで改変してるからそれにも注意してくれ
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>>596
荒される前の直近の版に差し戻ししておいた。
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既に管理人には通告しましたが、こちらのサイトはモラルの逸脱が酷いので、今後、当方の動画から得た情報の引用等は全て固くお断り致します。
動画制作にあたり迷惑を被っています。
お守りいただけずこれ以上の迷惑を受けた際は然るべき対処を致します。
チャンネル概要欄にも貴サイトお断りの旨、記載済みです。またtwitterにもtweetします。
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申し訳ありません
モラルの低さは内部でも問題視されているので、しっかり周知させていただきます
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うーんモラルを語るなら白紙化する前に問題の箇所をコメントアウトするなりして議論に持っていけば良かったのでは
白紙化以前に通知されるような行動はありましたか？
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横からですまないが、>>600の言う通りだと思います。
>>598の行動は別に悪いとは思わん…が、当Wiki（ゲームカタログ）のルール上、いきなり白紙化はダメ。
今の話だと、最悪の場合規制される虞があるでしょう。（但し、今回は不正目的では無さそうです。）
モラルの件は、何か対処しないとかなりまずいのでは…。
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>>558付近で動画について色々意見出てたけどいきなり大問題来たな・・・・
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即急に対処すべき事案だとは思うけど、具体的にどの記事の話？
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『妖怪道中記』のようです。
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『妖怪道中記』を「盗用記事です」等と書き換えて白紙化して嫌らしい微改変やってたの、間違いなく>>598でしょうね。
その記事に、どこが盗用された部分かを書いておき、ちゃんとその問題をスレで相談すればいいだろうに。
まあこの人、（分かり易いようにtwitterから丸ごと転載させて頂きました。迷惑でしたら申し訳ございません。）
情報の窃盗
引用元書け
書けないなら削除しろ
引用元のないwikiに価値はない
と、豪く過激な言葉を吐いてることから、
余程当Wikiに憤慨（偏見？）があるようだ。「こちらの迷惑は考えないのか」には理解を示すが。
尤も、モラルの低さがあるのは事実だし、そこはもう受け入れるけど、
だからと言って、何も「盗用記事です」だけで白紙化や微改変したりするのは許せない。荒らしと同然。規制はしょうがない。
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ああこないだ盗用記事とか言って白紙化してた荒らしか
記事全部が盗用でもあるまいし該当部分だけCOして理由もちゃんと書いておけばいいのに
いきなり記事白紙化とかどっちがモラルないんだって話だ
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そもそも適切な引用は権利者だろうが拒否できるものではないのだが（どうせ適切な引用が行われているわけではないから）それはそれとして
不特定多数が編集するwikiって体裁上ルールを制定して違反したら削除なり規制なり、以上のことはできないと思うけど
当該投稿者の動画からの情報記載を禁止したところでたとえば動画から大百科にでも転載されてそこから持ってくる、みたいなこと考えるとルールとして明文化するのは難しそうだがどうすべきなんだろうな
全編集者に動画全部見ろってわけにもいかんだろうし、もっと言えば動画が初出であるかどうかも実際はわからんわけだし
まあ最終的には管理人にどうしますかーって丸投げするしかないのだけれども
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>>606 お互い様だけど、「盗用記事です」だけ言っていきなり記事白紙化したのも十分×でしょ。
割と有名どころだし、まずは誠実な対応をすべきでしょ。
いきなり記事白紙化ってのは全くそれに値しない。
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>>606 すみません。愚痴っぽくなってしまいました。
>>608の指摘は4ST本人に対してです。
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今回のケースは引用する際に出典元を書いてなかったから、問題だったってことだよね
だとしたら、それはこっち側が悪いけど、引用って出典元の権利持ってる側から、拒否することってできたっけ？
あと、白紙化については、ゲームカタログに限らずどのWikiでも荒らし当然の行為だから、事前に掲示板で相談が欲しかったかな
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調べてたけどこんな記事が出てきた
https://storialaw.jp/blog/6114
＞大前提として、著作権法上の引用要件を満たす場合、権利者から許諾を得ずに無断で利用することが可能となります。
ということらしい
なので「出典を明記していなかったこと」は明らかにこちら側の編集者に非があるけど、
引用すること自体を拒否することはできない
今後に備えて外部から記載を引用する場合は「出典を明記する」ルールは作っておいた方が良いかもしれない
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>>598
twitterで無価値などと好き勝手暴言を吐いた挙句、白紙化荒らしという実力行使で喧嘩を売り、猶も被害者面は図々し過ぎる
「こちらの迷惑は考えないのか」という台詞はそのままお返しします
碌に相談もせず、いきなり即規制案件の荒らし行為を行う人間にモラルを問う資格なし
強硬手段を取るようなら再度規制も視野に入れるのでそのつもりで
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そもそもの疑問として>>598って何者？そんな有名人なの？
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まあ、引用の条件を満たしてなかったこちら側に問題はあったわけだし、あまり個人を叩くような流れには持っていくのは、やめよう
これをキッカケに引用に関するルールをちゃんと明記した方がいいかもしれないな
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>>612 うむ。あなたの強い言葉、まさにその通り。賛成。暴言を吐いてる時点で問題だろう。
というか、キルラキルの件のように、"規制されている"のにテーブルについてはいけない…のか？（今回の件は）
>>613 「4ST（ヨンスタ）」というゲーム系のチャンネル。
チャンネル登録者10万人超えてるからその表現にしただけ。
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>>613
レトロゲーム系のYoutuber
界隈の人じゃないと知らないんじゃないかね
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そもそも>>598本人は「盗用された」と訴えているけど、
具体的に記事のどの部分が、>>598の動画のどの部分が盗用されたのか全然分かっていないじゃない。
その上で「wikiのモラルがどうこう」とか話がおかしすぎない？
記事を見た感じ、「発売から30年以上経った2021年、有志のチャンネル及び有志の投稿者と協力し〜」がそれにあたるんだろうけど、
自分にはその記述が>>598の動画の何を侵害しているのか、どんな迷惑をかけたのかよく分からなかった。
というか動画出しといて「情報引用するな」って暴論以外の何者でもないのでは…
あと、「これ以上の迷惑を受けた際は然るべき対処を致します」って具体的に何するの？
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チャンネル名や投稿者名も記載したがリンクまではしなかったのも落ち度ではあるし、相談や連絡なしに白紙化したのも問題だから両成敗
ただtwitterでチャンネルのファンもそろってこのwikiを批判し始めているので、二次騒動に発展しないか心配
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お互いにではあるがあまり熱くならんでな
で、>>598は引用されることを拒否したいとのことだけれども、前提として法的にはその要求に強制力を持たせることはできない
また、wikiの編集をする人間全員がこのスレを見ているわけではないのでここで何を言ったところで当該編集者に届くとも限らない
>>598がwiki利用者に対して提言をすること自体は問題ない
が、我々のほとんどはその記事に関わっていないのであまり喧嘩腰で来られても困ってしまうし、白紙化行為も相まってそれを素直に聞き入れる空気ではないことはわかると思う
なので、このスレで言ってもしょうがない
もし引用をさせたくないのであればルールに記載してもらうよう管理人と直接交渉するほかないと思う（管理人に対して強制することもできないが、お願いすること自体はできるので）
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変なところにまとめられて燃えるのが一番困るパターンになりそうだなぁ
こっちとしてはちゃんと引用のルールを制定して再発防止に努めるくらいしかやることないけれど
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対応しろって言われたら（俺はパスワード解析協力のあたりから見てて知ってるし）対応もできたけど
話し合う気もなしに白紙化じゃなあ…
白紙化だって、名前名乗って白紙化したならいざ知らず、ただ盗用だって言って白紙化じゃ規制される以外ないよなあ
怒りに任せて行動してもいいことは起こらないって感じね
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そもそも何を問題視してるのかよく分からないんだよな
『妖怪道中記』の「移植 PCエンジン版」の一番後ろでしょ？
「動画の引用をしないでほしい」っていう主張だけど
本来テキストで動画内容を記載することを「引用」とは言いにくいわけだし
「A氏が○✕という事実を明らかにした」っていうのは引用じゃなくて事実の記載でしょ
最低限の情報源は記しているわけだし「盗用記事です！」なんてのは明らかに言い過ぎ
「モラルの欠けたwikiに引用されるから」「動画制作で迷惑を被っている」っていうのも理屈として繋がらない
具体的にどういう迷惑がどういう理屈でゲームカタログのせいだと考えてるの？
詳しい話は管理人と話してもらえばいいと思うけど
正直１編集者レベルで>>598に同調できる要素は何にもないよ
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>>619
>>598がwiki利用者に対して提言をすること自体は問題ない
とあるけど、そもそも>>598は2/7に規制されているわけだから、
「ここのwikiで提言できる立場にあるのか？」という疑問は出てくると思う。
依頼所相談スレで話題に出ていたキルラキルの人みたいにね。
ちょうど今日が運営議論の日だから、まずはその点を白黒ハッキリするべきだね。
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色々問題点を言われているな…。
関係ないが、俺この人の動画をいくつか見たことあるけど、
今回、相談する気も何も無く、白紙化荒らしをやらかしたようで俺はあまりに残念でならん。
運営議論スレに持ち込んでみたらいいんじゃない。まあ、例の荒らしは提言できる立場であるべきでないと思うが。
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「引用する場合は出典元を明記する」ことをルール化できないかも管理人氏に訊くべきだね
ただ今回に関しては相手方も無断で白紙化してるのは完全にアウトなので、
その処分自体を取り下げること自体は避けるべきだね
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というか一言の断りもなく勝手に自分の動画使われてたら嫌って人もいるってだけの事。
引用する前に伺いをたてて欲しい人もいるって事だし、向こうは動画使うなって明記したんだから
今後こちらも４STさんの動画の引用を禁止するのが筋じゃないかな。
こちらの非礼に対しての削除なんだから今後お互い距離を置くべきじゃないか？
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>>623
規制の前に提言をした場合のことだと思うぞ
>>622
引用ってのは言葉の間違いとして
あの記事最初は「有志のチャンネル及び有志の投稿者と協力し」なんて書き方だったぞ
動画リンクも出典記載もなかったらそりゃ怒るわと思うよ
で、問題視って言うか
「動画側に導線がないのに情報だけ持っていかれたら損でしかない」し「動画作成のモチベが下がる（これはtwitterで言ってる）」
ってのを丁寧に言ってるつもりじゃないかね
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引用用件を満たしていない無断転載と白紙化荒らしはそれぞれ別問題よ
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>>626
こちらの非礼に対しての削除って……
引用されるのが嫌なら該当部分だけをCOしてまず話し合いのテーブルにつくべきだった
それを何の説明もなしに「盗用記事です」の一言だけで記事白紙化されちゃ話にならないし
荒らしとみなされて当然だよ
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>>625
というか引用ってのは前提としてそういうもんだ
あと、今んとこ当人もいないし管理人がここにいるわけでもないんだから管理人側の対応とか発言の意図とか外野が考えてもしゃーないと思うぞ
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とにかく、もう規制はやっていいだろうよ。運営議論に持ち込んでさ。
お互い距離を置くと言ってもさぁ、そもそも規制されてるのに提言する時点で、
キルラキルの件のように”規制”そのものの意義が薄れちまうと思うよ。
…尤も、IP一度変えてる時点で又再発する虞はあるが…。
というか当人は多分やってこないだろ。多忙なのかも……。
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>>627
ある程度飲み込めたわ
それでもおかしな言い分だとは思うけど
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＜削除＞
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>>425あたりから動画の引用なんかの話題続いてたし、権利関係の問題もおこりえないって危惧されてたから
今回実際に問題になった。
相手からしたら激怒するのも当然だと思う。
こちらの言い分がどうあれ、相手が迷惑と思う行為を犯した以上、ゲームカタログの悪評が広まるのもやむなしでしょう。
今後こんな事がなるべく起きないように、動画や文章の引用は慎重にやらないと。
そのあたりのガイドラインをもう少し話し合う必要があると思う。
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>>633
火に油を注ぐような事を煽るのはどうかと思うぞ。
所詮少人数の寄り合い所帯の烏合の衆と10万人相手みたいなもんだし。モラル的にもどうかとおもう
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>>631
wikiの規制と掲示板の規制は別。だからIP変えてなくても
掲示板で規制されてなかったらこちらには書き込める
件の人はwikiの方しか荒らしてなかったからこっちには書き込めたんだろう
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>>633の書き込みみたら、仮にここの人間が何もしてなくても、向こうに何かあった場合ここが疑われるという発想は無かったんだろうか。
それに自分でやるわけでもなく誰かにやらせようとするような書き込みは姑息にすぎる。
モラルが低いとか言われてもしょうがない。こちらがアノニマスである以上、向こうはそういう輩とひとくくりにされても仕方ないでしょ。
記事を白紙化されたとかで腹を立てる前に相手の立場で考えるべき。
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完全に話逸れまくってっからそこで争わんでいいよもう
どうせ管理人の意見聞かんとどうにもならない事案なんだから来るのを待ってからじゃないと話は進まん
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以前から個々のゲームの最新情報の集積場所化してる感があったから歯止めは必要かもね
余談の項自体が今後廃止になるかも
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>>636
全くだ…
633は実際アレな書き込みだが、それに一人で連レスお説教するほうも自分が見えてないとしか言えん
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>>640
こちらが>>633みたいな書き込みをするのと同様、向こうのツイ拡散からのお客さんが来る事も考えたほうがいい。
ああいう書き込みをたしなめる動きを見せなきゃ同類あつかいされる危険性もあるんだぞ。
もう少し状況を考えてくれ。
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633に注意するななんて誰も言ってないぞ？
君が638や640にたしなめられてるのは長々と余計な連レスのほうでしょ…
1回注意すりゃ十分であって別に2回書かなくていいよそんなもん
ただでさえグダグダしてんのに
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>>641
妖怪道中記が今日の閲覧上位に来てるから、まあTwitterから来ている人は結構いそうだな…
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こちら側ができる対処としては
①情報を引用する際には出典を明記するルールをちゃんと作る
②4ST氏の要望通り、4ST氏の動画からの引用を禁止する
このどちらかじゃないかな
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一番困るのは、何かやらかした人がいる→「ゲームカタログは頭おかしい人しかいないキチガイサイト」みたいな事言う人がいる事なんだよね
ルールに問題あれば対応するし、ゲーム個別に何か問題起きれば相談とかもしてるのに、そういう部分は無視して吹聴してる
今回の件でもそのツイッターでこんなこと言ってる人がいる
そのサイトは「信頼できる出典」ではなく
利用者への脅迫や嫌がらせで従わせるネットデマまとめなので
積極的に通報したほうがいいですよ。
今回も抗議したのが大手投稿者でなかければ
IP晒したり侮辱的なニックネームを付ける等の嫌がらせを行ってたと思います(このサイトの常習手口なので)。
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>>645
そのniconico masayaというユーザー、ニコ百のゲームカタログの記事で罵詈雑言を書き連ねて複数回差し戻しを喰らい、掲示板で大勢から顰蹙を買った悪質編集者、根っからのゲームカタログアンチだよ
過去のツイート見ると未だに自分の望む編集が出来なかったことを根に持っている模様
4STもmasayaもそうだけど、いくらwikiが気に入らないからといって、なぜ正攻法で編集や要望ができないのか
前者に至っては直接非建設的な喧嘩吹っかけているし
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ニコ百のゲームカタログの記事だけど、履歴見ると結局この人の編集で終わってないか？
俺はプレミアム会員じゃないからあそこ間違っててもどうしようもないが
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masayaが記事内で書いた暴言やデマの吹聴、曲解は一律削除、wikiの長所短所をバランスよく書くという結果で落ち着いている
最後の編集も掲示板からの指摘を受けて修正しているだけ
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そもそも、正攻法で編集・要望が出来ないのはおろか、暴言吐いた時点でＯＵＴだろうよ。
それは、（大手）投稿者としてあるまじき行為をしでかしたと言わざるを得ない。規制は止む無し。
念の為言わせてもらうけど、
4ST自身、ちゃんと理由を先に述べるなり相談するなりしとけばよかったものを…。
尤も、ネットに動画を出すという事は、どこかに無断転用・転載等されるのは仕方が無いからね。
白紙化荒らしだけならまだしも、微改変もしたってなると、まるで意味不明である。
然るべき措置を取ってもどこかで又再発する虞は十二分にありありだ。
「この件、動画からこのサイトへの引用等は今後お断りすることにしました。これで面倒ごとが減って制作捗ればいいな」
言ってるけど、その姿勢じゃ厳しいでしょ。再発の虞はあるから。
繰り返しになるけど、俺としては4STに対しては本当に残念でしかないです…。
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1/10にTwitterで言及されてからの編集が早すぎるんで、こういってはアレですけどもファンの方が善意のつもりで編集してこじれてる可能性もありますよね？
とにかく編集に誘導どころか何も意見がなくて…
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仮にそうだとしてもいきなり>>598みたいな書きこみに来る時点で4st本人も論外だよ
ファンが勝手にやった事なら「これこれこういう編集が行われてるんですが、ここのルールはどうなってるんですか？」みたいにきちんとその場所のルールってのを確認すべき
いきなり暴言吐きに来ればそりゃ規制されるわっていう
-
あれっ、今の話の本題って何だっけ？（4STに対する批判が本題ではあるまいし…）
どなたかに質問したいのだが、『妖怪道中記』の記事に「ここで相談・議論している」事の誘導はした方が良いだろうか？
又は、しない方が良いのだろうか…？（変に誘導したら揉める虞がありそうだから…）
-
『妖怪道中記』の(ゲームに関する)内容じゃないし誘導はいらないと思う
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>>653 了解したゾ！じゃ、誘導はしないということで決定。
4STの件については、規制はほぼ確定した訳だけど、取り敢えず纏めてみたわよ。
★ 荒らしに対しての問題点の指摘 ★
・先ず、白紙化や微改変をする前に、4ST自身が問題の箇所をコメントアウトするなりし、スレで盗用の問題を相談すれば良かったでしょうに。
・何故ここまで批判の目に遭ったかって言うと、
①Twitterにて当Wiki（ゲームカタログ）に対して過激な暴言を吐き、②且つ盗用された部分を述べずに「盗用記事だ」とだけ残して白紙化したのが悪い。おまけに微改変付き。
・詰まる所、「モラルの低さ」云々以前に"やってはいけないことをしでかした（当Wikiのルール上）"と言わざるを得ない。因って、規制は止む無し。
記事に転載されて萎える気持ちは分かる…けども散々批判された原因は、そもそもの行動がおかしいからだよ。※敢えて強い言葉で指摘しています。
★ 記事の引用について ★
・今後に備えて「外部から記載を引用する場合は、出典元を明記する」事をルール化すべきか否かを、管理人氏に訊くべき。（運営議論スレで持ち上がっているよ。）
・但し、引用自体を拒否することは不可能。→因って、4ST自身は引用を拒否できない筈なの。
こんな感じでいいかしら。ともかく、荒らしの元凶であろう4STは、基本的にもう後が無いんじゃない？>>598以降、全く音沙汰も無いし。
…余談だが、当該記事を白紙化されたら俺が戻して再度やられた時、ホラーみたいだったわよ。悪いけど、こちとら迷惑でしかないんだわ。
（『戦国無双5』の聞く耳もへったくれも無い奴よりかはマシだけどね…。）
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経緯としては
・12/21 動画で判明した事が記事に乗る
・2/7 盗用記事だって記述だけ残して白紙化する荒らしが来て、何度復元しても白紙化を繰り返す（4st本人か別人がやったかは不明）
・2/9 >>598が来る
仮に内容に問題があるとしても白紙化を繰り返されたら荒らしとしか判断できないので、編集者は規制するしかない
あと何か相談するとしたら非公式で判明した情報の取扱いとか、外部動画の取扱位
-
とにかく、4ST本人が荒らしであるかどうか管理人さんに確認してもらう方が良いと思うわ。
なので、運営議論スレに書き込んでおいたわよ。
-
仮に白紙化繰り返してたのが別人だとしても、それならそれで経緯やwikiのルールの確認もせずに>>598言いに来る時点で非常識で論外だよ
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>>657 同感。同人の虞があるので一応確認してもらおう、という事で依頼を出したよ。
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>>654でまとめた件も踏まえて、「4STの動画を引用元に使うのを禁止するかどうか」の議論は必要かな。
現状、全て管理人に裁定をお願いしている最中だけれど、
参考のためにユーザー側の見解もまとめておいた方がいいんじゃないかと。
個人的には、4STの動画を引用禁止にすること自体反対はしないのだけれど、
>>607にも書かれている通り、4STの動画情報を載せた外部サイトを引用元にした場合は意味がないし、
今日び情報まとめサイト/動画なんて無数にあるわけだから、一次ソースを探すのも大変だと思う。
だから、特定のサイトの引用を禁止にしたところでルールとして機能しないんじゃないかと思ってる。
-
「A氏が○✕という事実を明らかにした」という出来事報告を書いたところで法的・権利的に何も問題が無い
ゲームプログラムの動作についての内容なので動画製作者に権利がある情報とも思えない
という理由で引用をやめる理由がWiki側には無い
そうすると「モチベ下がってかわいそうだねえ」っていう同情レベルしか引用を禁止する根拠が無いけど、
とった行動がネガキャンと荒らしでは引用禁止ルール作ろうとは思えない
運用困難なのもそのとおりだと思う
以上の理由で引用禁止ルールには反対
-
個人的な意見になるけど、特定の場所からの引用を禁止するよりも、引用に関するルールを作成した方がいいと思うけどな
今回の件も、「引用した」こと自体が問題じゃなくて、「出典元を書かなかった」ことがトラブルの元なわけだし
-
>>660
同意
既に別の人も言っているけど、4STが言う権利というのも曖昧で本人も明らかにしていないし、そもそも荒らし行為を働いた悪質ユーザーの意見を聞き入れる必要がない
むしろゴネ得を防ぐためにも現状維持、言うなれば黙殺でいい
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>>662
いや、出典を書かなかったこちら側にも非はあったわけだから、黙殺するのはどうなのよ？
今後のトラブル防止のためにも「引用する際には出典を明記する」ってルールの追加は必須だと思う
-
一個人レベルだとそもそも名前乗せんなって場合もあるし、このwikiを売名に使われても困るから絶対載せろってのも問題起きる
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あーそうか、「名前載せろ」っていう人もいれば「名前載せるな」っていう人も当然いるか
前にも議論になったけど、非公式の動画や情報は、なるべく載せない方がいいのかな？
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>>660 そういわれると納得（＝同意）。結構反対意見出てるし、俺も引用ルールには反対するわよ。
暴言吐いて、白紙化・微改変して、その挙句引用を認めないって、本当おかしいよ4STって人は……。
もう後が無いと考えて良いよ、どうせ音沙汰無いんだし。白紙化も経緯を見れば同人であろう。
俺の脳味噌の中は規制賛成以外何も無いッ…！
>>663 非はあろうと、法律で定められてる訳じゃないので反対。トラブル防止は必要でも、必須では無いんじゃないかな。
今回のケースは、黙殺でもいい。4STのTwitter見たら分かる、明らかに暴言吐いてるぞ。
対策は「転載とかされて嫌だ」とか言う人の為の窓口か何かを設けるとか…？
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>>665 少なくとも非公式の動画についてはなるべく載せない方が良いでしょうね。
載せてほしくない、という意見もあるもんね。
但し、何度も言うけど、今回の4STの対応は良くないと思うが。
-
自分が言い出しっぺなので一応言っておきますと、
「4STの引用に関するルール」「引用全般のルール」
これらは別々の話だと思っています。後者に関してはまた別に議論・裁定すればいいと思っています。
何故自分が前者に関しての話題を出したのかと言うと、
・4ST側が「自分の動画をゲームカタログに引用するのを禁止する、やめないなら出るとこ出る」と意思表明している
・恐らく管理人個人にも↑の旨のメッセージが届いている
・ただし4ST側の要求に法的拘束力はなく、従うかどうかはこちらの意向次第(引用元はちゃんと書かないとダメだけど)
・4STの引用元に関しての指摘は妥当だが、一方で4STが当wikiでとった行動は常識を逸しているため飲み込みづらい
上記の事実があるため、本件は管理人1人だけでは裁定するのが微妙に難しいのではないかと考えたため、
それなら我々ユーザー側の意見をまとめて参考にしてもらおう、と思った次第です。
-
4ST氏の「引用するなら出典書け」という指摘自体は真っ当だとは思ってる
白紙化に関しては4ST氏本人という証拠がまだ出てない（4ST氏のファンがやった可能性もある）ので、それ一点で一蹴するのはどうかと
あくまで提案の一つだけど、非公式系の動画や情報に関することはトラブル防止の意味も込めて禁止するというのはどうだろうか？
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>>669
同感ですね
出典未記載でトラブルになったこと自体は明らかに当Wiki側の非であり、
それに関しては確かにちゃんと再発防止策を検討しなければならない問題です
やはりどこかから情報を引用した場合は必ず出典元を明記するというルールは定めるべきだと思います
>>664-665の言わんとすることももっともですが、やはり当Wikiの知名度がそれなりのものになってきた一方で、
出典未記載で平然と情報を剽窃していることが外部で問題視されることも1度や2度ではありません
流石にこのようなトラブルが現実化してしまった以上、その辺りの弊害は受け入れなければならないと思います
一方で、当Wikiにおいて4STが行った行為自体は明らかな荒らし行為であり、そのこと自体は毅然と対応すべきです
この2つは分けて考えなければならないと思います
-
>>668 結論から申し上げると、
「4STが当wikiでとった行動は常識を逸しているため飲み込みづらい」＋Twitterの暴言の弐点だけで、
従うもへったくれも無い。つまり、「4STの引用に関するルール」は不要なんじゃないかしら？
あんな態度されて従うのは嫌だ。悪い意味でいい刺激をくれたよ。
但し、彼がちゃんと誠実な対応をした（又はこれからする）なら話は変わるが。
というか4ST自身このスレ見てるの？
>>669 4ST氏の「引用するなら出典書け」という指摘自体は真っ当だとは思ってる…まあそれ自体はね？他が問題だから批判されているのであって。
4ST氏のファンがやった可能性もある…か。実は俺もそう思ったのよね。
提案は別に悪くないんじゃない。反対はしないよ。
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それはそれで公式発表あった場合以外は裏技とかも載せられなくなるな
DQ5のひとしこのみとか
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別に載せる必要があるとも思えないけど
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>>672は>>669宛
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>>673
もちろん載せる必要自体はないけど、そのゲームに関する余談として特に問題なく許容されてた物を消しまくる事態になるのはどうよっていう
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>>672 あー…確かに。そうなるとルールを定めること自体が厳しいかもね。
Wikipediaのように融通が利き辛くなるからルール制定にはあまり賛同し辛い。
4STの件についてはもっとだけど。
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>>670の安価先は>>668のミスです
>>669
非公式情報を一律で禁止するのは流石に弊害が大きすぎると思います
極論ですが、>>672の言うようなあまりに有名になりすぎた裏技も非公式情報だから載せられない、
となるとゲームレビューサイトとしての存在意義を大きく損なうでしょう
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個人的な意見としてはこんなところ
・白紙荒らしと掲示板に来てる4STが一緒だろうと別だろうと両方規制
・個人名については載せる方が問題起きた時に責任取れないので、あくまで一個人の名前は載せない
（結果的には4STの言い分は全無視）
その上で、このwikiは一ユーザーの個人名は載せませんと告知は追加する
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別に今回の人の動画からの情報使えなくなったところで基本的に影響はないからそれ自体はどっちでもいいや
ただ昨日も述べたが特定個人の動画からの情報記載禁止ってルール化するのは難しいだろうな
あと情報元の記載必須とかは現実的に無理だと思うよ
それやるとたとえばマリオの無限1UPみたいなのまで過去記事全部チェックして全部書き直さんといけないわけだし
そもそも情報元がわからんものがほとんどだろう
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>>678の意見そのままがベストだと思うわ。
じゃ、結論としてルール化は無しという事でいいかしら？
それでいいなら、この話はおしまいになるだろうけど。
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それ決めるのは管理人なんで結論も何もないです
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ほかの人とかぶってることもあるだろうけど、俺の意見としては
・記事を白紙化した人間は誰であろうと規制
・↑が誰であるかにかかわらず
４STの動画の内容を記述するのは禁止、既にあるものは削除する。
(正当な引用を拒否することはできないのはその通りだが、
発端が正当でない引用≒盗用であるならあまりつっぱれないでしょ）
・それ以外の人物の動画を記述する場合はソースを記載する。
それができないのであれば記述を認めない。
となります。
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全部は無理がありますが、動画とかネット記事の引用なんかは出典記載を義務付けることくらいはできるんじゃないかと思いますが
流石にこういうトラブルが起こったのに「何も変えません」宣言は当事者以外にも本Wikiの印象を悪くするだけで終わるのでは
実際アニヲタWikiなんかだと大きな問題が起こってからは画像・動画の引用については例外なく出典元を記載するようにルールを変えたくらいです
最低限それくらいの対応は行うべきではないでしょうか
その上で、「公表されてる情報を引用すること自体は法的に明確に合法」ですから、引用されたこと自体に文句を言われてもそこで責任を取る必要はないんです
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そのアニヲタwikiでも動画関係はどういう事があったかまでは載せても動画作成者の名前は載せてないんだが…
大きく取り上げられてるアンシャントロマンの項目とかでも出展なんかない
出展に関して厳しくしてるのは画像貼り付けに関してだよ、あそこは
そこら辺の話を混同しちゃだめだよ
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事実をベースに記載しているコンテンツが出典に当たれるようにするのは当然だと思う
「記事の書き方」あたりに「外部の情報は情報源を明記すること」くらいは書くべき
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>>683
引用するなら出典元を書くってのはwiki独自ルール以前の問題として当たり前なのだが
そもそもどっかで情報を知って内容を要約して記すってのは引用ではないよ
法を根拠にどうこう言いたいなら全編集者が引用のルールを厳守するようにしないといけないけど現実問題無理だと思うわ
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>>686
やっぱりそこですよね。
今回の件、4ST側は頻りに「引用だ盗用だ」と言っていたわけですが、
>>660にも書いてある通り、今回のケースはそもそも「引用にあたるのか？」という部分がハッキリしてないですよね。
ここのwikiにて「引用」の語句が多く使われるのはストーリーやあらすじ説明などの、
「文章を丸ごと引っ張ってくる例」が殆どだと思われるため、
動画にまでそれを付ける義務を課すかどうかは疑問を抱いています。
>>679のように出典元不明の動画が元になった記述だってあねわけですしね。
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新聞で「こんな文章が話題になっています。（以下、転載）」とかだったら引用とか、自分で書いた振りすれば盗用になるけど、「こんな事がありましたよ」って書くことを引用だの盗用だのいうわけないしね
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>>681 ああ…そうだったな。悪かった。
>>682 不正な引用かどうかは分からないと思うわ。俺自身はその記事よく見てないからって言うのはあるけど。
で、なんかパッとしないので、今ある情報をまとめてみた。4STの問題点は>>654を参照。
★ ルール化反対の意見のまとめ ★
・無価値等と暴言を吐き、且つ白紙化荒らしという実力行使をやったような人の為に、わざわざ引用禁止ルールを作るべきではない。
・（4STの件）そもそも、規制の前に提言をした場合のことだ。そもそも、テーブルにつくべきではないのでは？
・個人名等を載せたら問題起きた際に責任を取れないので×。要は4STの言い分は全無視することになる。
・公表されている情報を引用すること自体は明確に合法。即ち引用されたこと自体に文句を言われても、責任を取る必要はない。
・そもそも、「引用にあたる箇所」という部分がハッキリしていない。
★ ルール化（4STに関してのみの者も含む）賛成の意見のまとめ ★
・出典未記載でトラブルになったこと自体は当Wiki側の非。それに関しては再発防止策を検討すべき。
・「引用した」こと自体が問題では無く、「出典元を書かなかった」事がトラブルの元である訳なので、ルール化を検討してよいのでは。
・一言の断りも無く、勝手に自分の動画使われてたら嫌という人もいる。
賛成の意見がかなり弱い気がするけど……。
そもそも荒らし行為をやった時点で、テーブルにつくべきではない。
4ST自身は論外って言われたんだし、引用にあたる箇所がどこであるかすらはっきりしていないんだったら、まずはそこを具体的にしないとね。
俺としてはそんな人の為、又その状況で引用禁止ルールを設けるのは嫌。結局は4STの言い分を全無視した方がいいと思うけど。という訳でルール化は反対です。
まあ、結局は管理人さんの判断を仰ぐしかない。
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運営スレでも話が出ていますが、
やはり今回の一件は「そもそも引用ではなく、4ST氏の要求に正当性はない」と見るべきかなと思います。
投稿者情報をボヤかしていたとはいえ、別に4ST氏の手柄を当wikiのものと偽ったわけではないですからね。
本当にもう、個人的な琴線に触れたとしか言いようがないです。その我儘に付き合うべきかと言われると…
その上で、外部サイトからの引用にまつわるルール制定は必要だと思いました。
ただし、あくまでも4ST氏の一件とは無関係です。
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画像はそのまま貼ったら出典がわからなくなるから明示は必要だと思うけど、
動画の外部リンクなんて見ればその作成者わかるんだからどうなんだろう？という気はする
出典元を辿れるようになっているのに、改めて出典元を文章で書く必要性が個人的にはあまり感じられない…
ルールで何らかの明文化を行うこと自体には賛成です。
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勘違いしてる人がいるかもしれないので言っておくのだけれども
要約は引用にあたらないってのは本当にそのまま文字通り引用ではないですよというだけの意味であって
権利者は自らが権利を持つ作品の内容を要約して載せること自体の拒否はできるよ（というか、それを行う側が許可を取る必要がある）
検証動画によって明らかになった事実を記すことがそもそも権利の侵害になるかどうかって話はあるし、ルールとして実際どうするかも難しいところではあるんだけど
あらゆることが拒否できないみたいに思うのは間違いね
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2021/12/21 (火) 23:52:28の編集者です(2番目にチャンネル名を伏せて追記し、以後は記事の編集に関わっていません)。4ST氏の動画は欠かさず見ているファンでした。
直リンクを避けたのは、4ST氏に迷惑がかかると考えたためです(既に同様の推測をされている方がいらっしゃいましたが、ご明察です)。収益化している動画への直リンクを貼るのは露骨な宣伝とも取られかねないですし、「4STファンの出張」と思われてしまう行動はそれこそモラルに欠けた行為だと考えました。かつて2chでアフィ収入サイトへのリンクにキレてる人を沢山見てきた立場としては、できるだけwiki等に収益付き動画の直リンクを貼らないよう心がけています。
それでも本件をわざわざ追記したのは、上に記述されていたNECの件に進展があった事が特筆事項と考えたためです。4ST氏への悪気は無いどころか、本記事がきっかけで4ST氏に辿りついてくれる人がいたら嬉しいとまで思っていました(だからこそ、文中で触れている都市伝説の肝心な部分は伏せ、4ST氏の動画を再生しないと詳細がわからないようボカしました)。
記憶に間違いが無ければ、動画内で引用禁止に関するガイドラインや註釈はありませんでしたし、不特定多数に公開してる動画を他所で話すなというのは無理があります(ついでに私はTwitterを殆ど見ておらず、YouTubeで不満を言ってくれないとわからない状態にありました)。
例えるなら、友達に面白いドキュメンタリー番組の話をしていたら、突然スタッフが走ってきて「俺の手柄を横取りするな！」と言って殴られた気分です。
というか4STさん自身、関係者とコンタクトが取れなかったのに無断で紹介してるコンテンツが過去に複数あるのに、その言い草はおかしいと思います。
4ST氏の取材力・構成力は素晴らしいですし、毎回コンプライアンスへの配慮を欠かさず行っている事に尊敬を感じていました。しかし、今回はいつもの4STさんとは思えないほど感情的で大人気なく、見損ないました。相談所に駆け込めば取り入って貰える問題だったのに…(あと「不安定」の文字を見てネガキャンのように見えたのかもしれませんが、これは広く親しまれているゲームにも結構付与されてる判定で、過去に割と複雑な議論が交わされた経緯があります)。
元気の無い時に様々な動画で楽しませてもらった身としては残念でなりません。チャンネル登録解除を検討します。
長文スレ汚し失礼しました。
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全然長文スレ汚しではないと思う。
むしろそれだけ4STが好きだった、と俺にひしひしと伝わってくる。
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>>579
あー、あれはそういう意味か…
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ぶっちゃけ>>693の対応自体はものすごい妥当としか言えない
特に問題行動はしてないと思うよ
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>>693
本人に届かないかね、この言葉。
盗用だの何だのレッテル貼りしていたサイトにも、きちんと自分のこと考えてくたファンがいてくれたってことを。
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うん
（俺は直接当時のガイドラインを確認したわけではないが）書かれてることが正しいのであれば>>693の記事に関する行動についてwiki側から責めるような点はないね
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悲しいのはwikiを挟んで自身のファンを殴りつける形になっているところ。
一昨年から目を瞑っていたという主張もあったそうなので、妖怪道中記だけの問題ではなかったのかもしれません。
ただ、カタログwikiそのものを叩いているように見えて、その気に入らない編集全部が自身のファンだった可能性もあるんですよね。
もうちょっとこう、穏便に通知してもらえなかったものか。
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というか、一年半も何で放置してたんだとしか言えない
とっとと自分で修正するなり、ここで言うなりすればよかったのに
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>>693
一度この思いを、管理人様を介してご本人に届けられないものでしょうか…
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正直、伝えても本気じゃないと言い出す（言い訳してるだけとか、アンチがファンのふりしてるだけとか）とか、偉そうに許してやるとか言って要求は何も変わらないとか、そういう返事しか返ってこなさそうだし、余計>>693傷つけるオチにしかならなそうな気がする
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メトロイドドレッドでちらっと見えたんだけど
(3ヶ月ルールならぬ)アップデートに関する1ヶ月ルールってどこで定義されてるの
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>>703
どっかで見たような気はするがどこだったかな
このwikiは規約が色んなとこに散らばって書いてあるから確認しづらい問題は前からあるな
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規約見づらい問題って前から話には上がってるけど誰も手を付ける気配はないな
まあ大変すぎて専用スレとか立てて本腰入れんと誰もやらんか
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>>703
そんなルールはない。FAQには
アップデートによる本文・評価の変化について
Q.アップデートやパッチでゲーム内容が大きく変わった場合、即時で記事に反映すべきか？
A.アップデート等に「三ヶ月以内の執筆禁止」規定はありませんが、まずは適度な冷却期間を設けましょう。
とあるだけ。しかし
・当Wikiが「発売後三ヶ月以内のゲーム」の記事執筆を禁止しているのは、評価が固まるまでの冷却という意味合いを含みます。アップデート関係の記述でも、これにならった配慮が必要でしょう。
ともあるので、アップデートの評価も3ヶ月ルールに準じるべきだろう
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アプデは1ヶ月ってのはあくまで慣例なのよね
アプデでコンテンツが増えるゲームが増えてきて、通常通り3ヶ月待つのは流石に長すぎるってことでそのうち1ヶ月が定着した経緯がある
ちゃんと明文化してルール化したらどうだって話は前にもあったはずだけど立ち消えになっちゃってるな
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『すでに公式から開発中止が発表されているが、配信されていたらソシャゲとして扱われる可能性があった(あるいはわからない)』
場合、そのゲームは未発売ゲームに記載することは可能でしょうか?
-
twitterで書き込みがあったみたいですよと教えてもらったので再訪しました。
>>693
貴方のリビジョンをどこから見られるのかよく分からないので何とも言いようがないですが、私がよく目にしたのは、誰かが(貴方かもしれません)4STやSheNaと書いてくださってもその後、その前のリビジョンに戻されたり、「有志が」という書き方に修正されたりするパターンです。
それもなく「発見された」とだけ書かれることもありました。
これは妖怪道中記のことだけではありません。
私が最も嬉しいのは動画を最後まで視聴してくださることです。
それ以外の多くは望みません。
面倒ごとは制作に影響を与えるので一番嫌なのです。
ある程度のルールが明確化されているWikipediaでしたら何も問題はなかったと思います。
>>700
堪忍袋の…というやつです。
今回の件、管理人に連絡する前、そしてここに書き込む前にサイトのどこだったかに書き込みましたが、IPが規制されているようで書き込めませんでした。
別の回線から試したところ、書き込めたかに思ったのですが、よく分からない文(サーバーエラーではない)が表示され結局反映されませんでした。
その後その回線も規制されたようです。
そもそもどこに書き込むべきなのかが分かりづらすぎる。
この掲示板もこの前初めて見つけたのです。
--------
該当する話題のみなさんのレスを見ているとあまりにもこちらのことを考えていらっしゃらなくて驚きです。
今は5ちゃんねるの方々でも、話題にする時はソースをしっかり書いてくれる時代です。
最新の動画も引用されていましたが、しっかりURLが貼ってありました。
今時ソースのない情報なんて信じる人はいませんし当然のことだと思います。
最低限のことをするだけでそのサイトや投稿者は閲覧者から信用され、情報提供側も敬意を払ってくれているんだな、と理解でき両者が気持ちよく活動できます。
2022年にもなってそんなことすらできないサイトに私は価値を見出せませんし利用されていい気は起きません。ましてやwikiと名乗っているサイトで。
誰が運営しているのかも分からない、マイルール厳守で複数人が編集、気に入らなければ規制…もうトラブルが起こる臭いしかしませんから。
これも管理人には言いましたが、法律を盾に無視されても結構ですが、モラルを侵害する行為は今後、情報提供側から有益な情報が提供されなくなる恐れがあり、ひいてはその界隈の損失を招くことにも繋がりかねないということをご理解ください。
私の元に届く情報ではどうも私以外にも貴サイトに対して同じような思いを抱いている情報提供側の方が何人もいるようです。
一人や二人ではありません。
じゃあなぜ言って来ないんだ？と思う方がいるかもしれませんが、みんながみんな私みたいにはっきり言えるタイプなわけではありません。
正体不明の大勢が関わっているサイトに1人で苦情を言いに行くのは潰されそうで怖いという方もいるのです。
規制されたとおっしゃっている方もいました。
そういったこともおそらく皆さんはご存じないかと思いますのでここでお知らせしておきます。
それでは失礼いたします。
-
長文書いてくれるのはいいんだけど結局要求が一切明確になってないんだが
最初のレスにあった当方の動画から得た情報の引用っていうのは結局何を指していていったい何をしてほしいんだ？
それがわからんと考慮すらできないんだが
一般的じゃない意味で引用って言葉を使っているようなのでこっちに正確な意図が伝わってないのよ
-
なんかなかなかにめんどくさいな。
リビジョンは見てない、
名前を勝手に出すな、明記してくれじゃなくて動画を見れくれって本末転倒だし。
それに5chでも話題にするときはソースを明記するって言ってるけど、
何5chに幻想を抱いているんだって感じだ
-
逆にyoutubeでもたまにゲームカタログの文章(誤字含む)を丸パクリしてるレビュー動画見たりするしなぁ…
-
>>709
こちらの事を考えてくれないとか言うけど、逆にこっち（wiki側）の事何も考えないで行動されりゃ利用者としてはそりゃまず敵対するよ
仮に4STさんが生放送とかしてるとして動画に対していきなりコメント欄で妨害行為しまくったり、放送中止にされるような妨害した人がいたとして、後で喧嘩腰に事情説明されて優しくしようって思えます？
そっちがやった事ってそういう事ですよ？
-
昔からyoutubeと仲悪いよね
-
まあ、リビジョンはこっちがリンクを貼るべきだったという反省点もあるが。
別wikiで荒らしの差し戻ししたら5chとかでその荒らし（のシンパかもしれんが）に名指しで
現在進行形で恨みつらみ書かれている自分からすれば、
自分が気に食わないからという理由で独断で白紙に戻した行為に対して共感は出来ない。
4stチャンネルの動画もこの騒動が起こる前にチラッと見て面白い動画だと思ったが、
いいイメージを持てなくなってしまったわ
-
この際、モラルって言葉の定義もそもそも曖昧よね
モラルないと思われる相手に対して攻撃しかける行為が、そもそもインモラルとも言われかねん
あとゲームカタログ界隈を一枚岩と思わないで欲しい、いろんなユーザーいるのでそもそも動画使ってゲーム説明しようと考えてる人が何割いるのか？
そもそも4stチャンネルはおろか、レトロゲーに興味持ってない人の方のほうが大半だろ
-
運営スレの方で管理人からのメールも出ているはずなので、とりあず感情的にならないようにしたいですね。
互いにこちらが正しいあちらが間違いという、単純な話ではないと思います。
-
>>709
俺は立場として別に君と敵対する気はないしみんな露骨に敵視しすぎだろと思ってるんだけども
一応言っとくけどこのスレにいるほとんどの人は多分君の言ってる情報の引用とやらに関わってないのね
で、その状態で「具体的に何が悪いのか」がちゃんと明確にされないまま、意図はどうあれwikiを荒らされた挙げ句にめちゃくちゃ君に罵倒されてるのよみんな
そら敵視する人が出てきてもおかしくない状況ではあるんよ。それはわかってな
繰り返しになるけどまず要求をちゃんと伝えてくれ
それがないと正直俺ももう投げるしかないわ
あとついでになんだけど、法的な云々に関してはそもそも>>598で君が「引用を禁止する。従わなければ然るべき対処を取る」という旨言ってたから（一般的には法的な処置を指す）「然るべき対処」は無理だよって話されてるんだと思う
-
>>709
＞今時ソースのない情報なんて信じる人はいませんし
主観を押し付けないでいただきたい
作品の良し悪しという曖昧な部分も扱うからこそ、ソースなしでも多くの利用者がいる
参考の一つになればよく、間違っていれば修正や相談をすればよいだけ
＞2022年にもなってそんなことすらできないサイトに私は価値を見出せませんし利用されていい気は起きません。ましてやwikiと名乗っているサイトで。
wikiだから引用が絶対に必要というルールはない
ましてサイトの価値はあなたが決めることではない
＞気に入らなければ規制…もうトラブルが起こる臭いしかしませんから。
明確な「トラブル」を引き起こしたのはあなたの方です
白紙化という実力行使手段を取った時点で規制は当然のこと、「気に入らない」の次元ではない
＞法律を盾に無視されても結構ですが、モラルを侵害する行為は今後(略)
法律的に問題ないので、あなたの主張を聞き入れる義務はありませんね
そもそも、白紙化荒らしをしたあなたが既にモラルを侵害しています
-
そもそもWiki形式っていうのは不特定多数の閲覧・編集で情報量や正確性を担保しようっていう形式だから複数人が編集するのは必然なんだよなあ
-
規制されたと言ってる人がいる？
それはそいつが問題行動を起こしたせいだから自業自得だよ、貴方みたいに
何もしてないのに規制されるわけがない
-
僕も>>718と似たような…と言うか、それよりもちょっと冷めた立場ですね
怒るとか敵対すると言うよりは、無関心と言うか…4stなる人はどれだけ憤慨していようと何の強制力も持たない方のようですし
ただ、だからと言ってマナーを蔑ろにしたいわけではないので
具体的な要求を言って頂ければもちろん擦り合わせたいとは思いますが
如何せん、やっぱりその辺りが良く分からないので、何が言いたいんだろこの人ぐらいにしか思えない状況ですね
たとえば『「情報元を明記して欲しい・あるいは自分の動画からは一切情報を持ち出さないで欲しい」等の要求だったとしても、
情報の出所を確認するのが困難な場合もあるので、徹底するのは難しいですよ』
といった真面目な反論もありますし
そういった点はただ要求して終わり、ではなくある程度のすり合わせも必要ですので
書き込みに労力を割くのであれば、どちらかと言うとそういった点へ重点的に注力していただきたいところです
このwikiを荒らしたことに関して何か言い繕おうとしている部分は、率直に言って頓珍漢と言うか無理筋と言うか…
まあとにかく、書いていただく意味も特に無いですし
-
>>721
言うても俺の接続手段はモバイル系しかないから規制されてない時期がないし
記事編集はユーザー取って行うけどここへの書き込みは外でフリーWi-Fiに繋いだ時しかできん
-
実際問題としてこのwikiのトップページに「著作権を蔑ろにする気はないし著作権者の訴えがあれば対応します」って書いてんだよね(ゲームについての、だけど)
んでatwiki共通の管理人宛の連絡フォームもちゃんとあるし、実はあれで管理人に問い合わせしても無視されるとatwiki自体の運営に言ってそちらから話を通してもらうことができるし
もちろんここの管理人用フォームはユーザー登録の申請とかにも使うから返答が遅くなることはあってもちゃんと機能してる
どういう流れでいきなり該当記事を白紙化しようとなったんだろね？
誰かに当該記事のページを直接貼られてそれを見てそのまま白紙編集したの？
-
>>721
ドメイン名で規制だから、関係ない人まで丸ごと規制されるよ
-
>>709
多分時間の無駄ですよ。
なんでも都合のいいようにしか解釈できない人がほとんどなので。
-
やっぱり今後のトラブル防止のためにも「情報を記す際には出典を明記する」というルールを作るべきだと思うよ
動画リンクも、「ソースとして必要なら貼ってもOK」という話も出てたし、自分は出典明記のルールを作った方がいいと思う
情報元から直々にクレーム入ったのに「こっちは何も改善しません」じゃ、こちら側の心象が悪くなる
-
逆に、なんでかたくなに出典明記嫌がる人がいるのか気になる
-
>>727
出典が明記できる情報の方が限られるからでしょ
ドラクエ5で少数ターンで倒すとエスタークが仲間になる都市伝説のソースとか求められても困る
-
>>729
スクエニのインタビューかどっかで拾われたってことも一切ないの？
もしあれば、インタビューで「〇〇という都市伝説があった」という発言がある
みたいに書けると思うけど
-
>>693とかが正にそうなんだけど、情報源が特定できると嫌がらせや宣伝認定に繋がるから伏せたがる人もいる
誰かに言及したことを本人に知られたくないって人もいるし
10年くらい前の掲示板とかでは伏せるのが常識だったし、今でもそういう習慣のコミュニティはあるはず
事実をベースに記述するサイトとしては不適切な振る舞いだとは思うけど
だからソースを書けって方針を作ろうとしてるわけだし
-
雑誌とかスタッフの発言はWikipediaのようにソース必須に賛成
個人の研究や動画は、名前を出してほしい、出さないでほしいといった当人の要望には応えるべきだと思う
-
>>730
そんなんでいいなら個人のゲームブログやサイトが自分の記事をソースにする修正や自演ができてしまう
(Wikipediaなんかはそのためにソース至上主義だけど出版されたものや相応な組織等のWeb媒体以外の個人サイトのものはソースに不向きとされる)
公的なものでないと不可にするとそれはそれで狭まる
-
引用のルール制定、これきちんと答えでるのかね？
「出典元はきちんと書くべき」→「出典元不明の情報だっていくらでもある」
「出典元の名前も明確に出そう」→「出されて迷惑がる人だっている」
わりと堂々巡りな気もする
個人的には、
「出せる出典元は出すに越したことはないが、出せないなら出せないでも構わない」
「出典元を出したことによって抗議の声が上がったら削除対応をとる(今回の4ST氏のように)」
ぐらいしか落としどころが見つからない
-
「個人のブログや動画からの情報の引用は禁止する」というのも、案の一つかもしれない
実際、コブラジョジョの余談に個人のレビューサイトのリンクがあったり、YouTubeで有名人が実況したことが書かれていたりと、「いるかこれ？」みたいな余談も少なからずあるので
その場合、ゴーストバスターズのりりとかは書けなくなるけど、それも情報元から「書くな」って言われた以上、削除もやむなしかと
-
今まで出典明記無しOKで来てしまった手前、今更そんな大掛かりなルール変更が可能なのかがまず疑問
推奨はするべきだと思うけどルールとして強制してしまうのは反対かな
-
記載前に個人の場合ならまず相手に載せていいか確認を取ればいいだけの話
別になんでもかんでも記載するべきという訳でもない
-
>>736
可能だろう
どうせ>>734の言うぐらいの大雑把なルールにしかしようがない
上でも話してるけど、それ以上厳しくソース提示を制定したら人間には厳守するのは無理
-
そもそも事実について記載する場所なんだから
「原則ソース明示、載せるなと言われたら都度削除」っていう形態が真っ当じゃないかな
>>736
Wikipediaみたいに要出典タグつければいいと思う
@wikiでどういう形になるか知らないけど
-
>>734が挙げているように
「出典が用意できるなら、なるべく記載する」
「出典元からクレームが入ったら、それに応じる」
これが今のところ妥当な案ですかね
>>739
アットウィキに要出典のタグなんてあったっけ？
-
別に個人レビューサイトを出典元にしてもよかろう、重要なのは参考になるか否かなんだから
鋭く批評した個人レビューサイトがある一方で的外れな事が書かれた大手サイトの記事もあったりするし
-
そもそも>>693が本物の更新者かどうかもわからないし、言い分も本当かどうかも怪しい。
そこまで好きで動画見てて迷惑になるかも・・・と思ったならまず本人に記載の旨伺えば良かったのでは？
売名がどうこう考える配慮があったのなら何故そこに思い当たらなかったのかと考えると色々疑問
-
ちょっとごめん、過去ログを見た限り「ある特定の動画なり記事なりのことを示唆しながら、その出典元を明かさなかった」という部分が問題になってるわけですよね？
そういう話を超えて、引用のようになっている記述一般にWikipediaのような原則的なソースの提示を要求する感じだと、既存記事のかなりの部分が削除対象になってしまいますが……
-
んだ、ベースとしては我々ユーザーができる限りソースを提示するよう心掛けるようにするけど、
それ自体をルールで強制する必要はないと思う。
ここのwikiは学会で発表するような完璧なレポートを作っているわけじゃない、
不特定多数な多種多様なユーザーが編集している、言ってしまえば凄く歪なものなわけだから、
間違いがあったら適宜修正していけばいい、それは引用を拒否られた場合も一緒。
それはここのwikiに限らず、ネット上にあるサイトにとってごく普通のネットポリシーだと思う。
-
何回か言ってるけど「引用」は出典元を書くのは当たり前なんだよ
書かないとそもそも引用じゃないんだから
で、引用ではない情報の記載についてソースを提示しろってのは俺は現実的に無理だと思うし大した意味もないと思う
出典元からのクレームに対応すればいいと簡単に言うが本人確認をちゃんとする必要があるし
そもそも出典元が出典元として適切なのかどうかを誰がチェックするんだってのもある
誰かの動画をまるまる俺のブログにパクってそこ出典にしたらwikiとしては動画投稿者からのクレームは受け入れないんか？ ってことにもなる
その問題全部クリアしたとして、じゃあ既存記事全部書き直すぞってことになるわけだけど、それも無理でしょ
-
編集ができない人のために、「ここが間違ってます」とか指摘するためのスレとかあるといいかもね
-
議論見て気になってたけど「出典元」の「元」は不要。「出典」でいい
売上とかスタッフ発言とかは出典必須でいいと思う
「スタッフが発言していた」とだけ書かれても本当に言ってたのかわからんし
-
というか、全体のルールとして出典を云々みたいなことを話すのはとりあえず今回の件一段落してからやることだと思うんだけど
今やるべきは4ST氏の要求に対する議論なのでは
まあその要求がはっきりしないという状況ではあるんだけど
-
>>748
4ST氏の要求に関しては管理人がメール連絡で進めているから、
今の時点で我々が関与できるところはないですよ
-
>>749
うん。だから今この瞬間は議論することないのでは
今ルールの議論してもまた氏の返信来たりしたら話がそっちに逸れちゃうし2つの話が混同して進められるの良くないと思うけど
血が上ってる人もいそうだし
-
そもそもゲームレビューっていう形態を取ってる以上、「ソースはゲーム本体」っていうのが暗黙の了解だと思う
単に「某氏が〜」「有志が〜」という名前を伏せる記載をやめて、「この動画や書籍でこう言っている」って明言する方針を明確にしようっていうことでは
>>740
多分無さそう
supタグとかで見た目上貼ってるWikiもあるけどほとんどジョークだった
-
>>737
もんのすごーーーーーーくエチケットを気にするならそれもアリだけど
そこまでする必要は無いと思うよ
そもそもただの情報を誰か特定の人物の著作物と見なすかという問題があって
例えば文章、写真、絵画、動画、音声などは誰かが作った著作物と言えるが
逆に言えば、そういった著作物そのものではなく、誰がどうやっても確認できるようなただの事実・情報が著作物とみなされるかはかなり怪しい
だからそもそも件の人が言う「このwikiの情報は俺の動画から得ている」って主張も「だから何？」としか返しようがない話である可能性は十分あるのよ
それをまあ多少受け入れようって時点でかなりの譲歩なんだから
それ以上気を使う必要も無いだろうよ
-
削除例として挙げたゴーストバスターズやヴァルガードIIが良くないなと思う
氏にかかわると思われる箇所は運営スレ１８５に書いたとおりだけど、どちらも氏の動画が記載内容の一次ソースになり得ないもの
ゴーストバスターズは書籍情報だし、ヴァルガードIIはただのゲームの仕様のお話
製作者インタビューや実機検証とかやってるのになんで代表例に上二つを挙げてしまったのか、困惑
-
>>692で指摘しているように、
「検証動画によって明らかになった事実を記すことがそもそも権利の侵害になるかどうか」
って話になるね。これ、決着つくのかしら…？
氏の言うモラルを弁えるのなら、引用禁止と名指しされている以上は削除も止む無しかなと思うけれど。
-
>>742
本人に迷惑を掛けずに広めたいのは普通のファン心理ではないでしょうか。
確認するのがベターだったのかもしれませんが、逆に1視聴者の身で質問するのも迷惑かなとなっても不思議ではないと思います。
だからこそ名前を伏せて個人宣伝ととられないよう追記したわけでしょうし。
-
実際に書籍に書いてあるといっても向こうからしたら、
｢自分(達)で書籍を確認して書いたのではなく、俺の動画を見て書いたんだよね？｣
って感じなんじゃない？
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そもそも、記述は実際にプレイをして書くものだし、動画はヒントに過ぎないんじゃないかなとも
もちろん、実際にプレイしないで動画だけ見て書くってのは論外だけどさ
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ああ、でも今回は管理人が「ソース出してくれたら削除する」という内容の連絡入れてるから、
動画と記述の紐づけさえ確かめられれば削除一択かな。
氏の言い分には腑に落ちないところもあるけど、今回はもう仕方ないって感じかな。
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紐づけがあればね
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>>756
ゴーストバスターズの「りり」の箇所を見ると分かるけど、ソースに貼ってあるのは氏の動画ではなくて根拠となる書籍の画像が写ってるコミュニティサイト
なので、ソースが別物である以上は氏の動画をきっかけとして追記を行ったのか判別不能だから氏の要求は通らないんですよ．．．
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>>754
事実の発見だけならば法の保護の対象ではないとされていますので
知的財産権の侵害疑惑に関しては、まあほぼ間違いなくノーですよ
元の文章や発言をそのまま・あるいは改変や翻案をして書き写しているとかでなければですけど
だからぶっちゃけ今って、このwikiに困る事があって急いで話し合ってるってわけでもなく
マナーとして周囲に気を遣った方がいい所があればそうしようってだけの状態ですね
これまでにいくつか挙がっている「侵害にあたるかどうか怪しい」という発言は
別に何も知識が無くて分かってない状態で怪しんでるわけではなく、単に断定を避けたものでしょう
(その発言の本人じゃないのでハッキリとは言えませんが)
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ROM解析で分かる事実や開発関係者に話を聞く、くらいじゃないと一次ソースとしては判断が難しいよね
書籍に書かれていたとかゲームのやりこみ仕様とかは書籍自体ゲーム自体が一次ソースと言えるし
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>>760
そうか、その場合は氏の要求を突っぱねられるかもね。
(突っぱねることを目的にしちゃいけないと思うけど)
そのうち氏からの返信メールが来るだろうから、そのへんの情報も整理しておくか。
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>>755
結局ここにも４STにも迷惑かけてるし、悪気が無かった善意だったと言っても悪気がなきゃなんでも許されるのか？と同じ
あげくにこんな人とは思わなかった！チャンネル削除する！までここで言う必要も無かった。
そしてゲームカタログは、何がなんでもこの情報は載せなくてはいけない！というものでもない。
揉め事になりそうな物は削除しても誰も困らないし無駄な議論の時間もいらなくなる。
結果としてあちこちに迷惑かけてるんだし責任はあるでしょう。
向こうは個人でもこちらは不特定多数なので向こうからしたらひとくくりで考えるだろうし
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まっ今度から4STの動画URLも貼ってくってっことでいいんじゃないの
せっかくwin-winになれそうなのにこじれちゃったらお互いもったいないね
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>>765
4STは「ゲームカタログwikiは引用すんな」って言ってるから無理です
というかここまでの流れのどこに「win-winになれそう」と感じたのやら…
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>>764
あー別に誰か個人をバッシングしたいなんて思ってないんで
そーいうのはいいです
ただの4st叩きをなだめてる人も居るように何の意味もない個人攻撃とかそもそも御法度なんで
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>>767
何言ってんの？
ゲームカタログ全体の責任でしょ。俺も君も含めて。
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話が勝手に大きくなってないか？
ゲームカタログ全体とかあちこちに迷惑って何を根拠に言ってるのよ
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ID:nAgsHpuM0 ID:uMxK.1vg0は4ST信者か何かなのか？
流石に最初の編集者とゲームカタログに対して悪意もって見すぎだし、要求も無茶言ってるが
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そういう無駄なレッテル貼りはやめような
誰が言ってようが内容に理があるなら聞けばいいしないなら無視して害があるなら規制でいいんだよ
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「4STが調査した情報は記載不可」っていうルールは運用がまず不可能で現実味がない
・ある情報のソースが4STのみであるという証明は不可能。
・事実に関する内容は4STをすっ飛ばしてソースを記載できる
・「ゴーストバスターズの『りり』はキャンペーンのキーワードだった」「ファミマガ86年11月号にそう書いてある」と記載されればソース提示は済んでおり問題視できない
・ソース無しで書かれた場合4STソースなのか独自研究なのか判別が困難
・追認調査、孫引きなど脱法行為のチェックも事実上不可能
インタビュー動画なんかも作ってるらしいから全てが全て無理ってわけでも無さそうだけど、今回4STが削除してくれって言ってる情報はゲーム本体の内容だから全部これが当てはまる
「うちの動画に人が来なくて丸損なんだけど」っていう趣旨なら
「(参考動画)じゃなくて動画タイトルでリンク
を貼ってくれ」とか「埋め込み動画にしてくれ」とかもうちょっと現実的な対応があると思う
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最新ゲームのwikiではないとはいえ
新しい編集人もちょいちょい出てくるだろうからその人達に
特定のYou Tuberの動画は引用禁止とか無理だなぁ…
今は堪忍袋の緒が切れてるから引用すんなって言ってるけど
しばらくしたらなんとか引用だけでもOKしてくれるんじゃないのかな
本人も動画を最後まで視聴してくれるのが一番の望みですって言ってるし
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>>773
結局ウチでの引用は〜とか言ってるうちは平行線のままだよ。
向こうは金かけて動画作って収益もらってる仕事みたいなものだけどこっちは非営利でやってる趣味や道楽なんだから
価値観の相違は当然じゃないかな。４STからしたら飯のタネを勝手に使われたらそりゃ怒る。
ゲームの動画で金稼ぎしてるとか個人的には人のふんどしで尻拭いてるようで嫌いだけど、それはそれ。
ここだって管理人の募金とかアフィに強硬にブーイングしてたわけだし営利目的に反感あるのはわからないでもないけど客観的に考えなきゃずっと和解はないとおもう
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>>774
うん、今回の件は一言で言うなら「よそはよそ、うちはうち」なんだよね。
4ST氏はここでの発言から察するに、ソースの出所をハッキリさせる主義のようで、
氏が出してる動画を見ても、ゲームを調査することに対しての尋常じゃない拘りを持っているみたいだから、
良くも悪くもプロ意識の高い人なんだと思う。それ自体は全然悪いことじゃない。
ただいくらプロ意識が高かろうが、所詮何の権威も持っていない一般人なわけで。
ここのwikiがそれを守る必要性はどこにもない。
あっちは個人が体を張ってゲームのことを調べている。こっちは不特定多数の人が気楽にゲームのことを書き記している。
どちらも悪いことじゃない。ただ、考え方と目指す方向性が違うだけ。ネットなんだから考え方が違う人がいるのは当たり前のこと。
動画の出典を書かなかったのは言うまでもなくこちらが悪いから、それは然るべき方法で対処する。
ただし過去に何度も言われている通り、出典明記絶対や、特定サイトの出典禁止をルールとして運用するのは、
wikiという不特定多数の人間が編集に関わっているサイトである以上、絶対に不可能。
今回一時的に消されたとしても、事情をよく知らない人が再び追記する可能性はあり得るし、
そしてそれらをいちいち検閲することも厳しい。
それらを消してほしいなら、また4ST氏から然るべき手順で依頼してもらうしかない。
だから和解する、というよりも4ST氏に
「よそはよそ、うちはうちで、引用を完全に抑止することはできない。ネットである以上全てのユーザーを一つの意識に縛ることは絶対無理」
っていうことを理解してもらうしかないと思う。
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引用の問題は抜きにしても、記事全消ししたのはいただけないなあ。全消しは荒らし行為だろ。
チャンネルの責任者が荒らし行為したのは問題ありだと思うよ。
あんな興味深い動画作る人間が荒らし行為するなんてがっかりした
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>>776
記事全消ししたのが4ST本人だったという証拠はないよ。ファンによる仕業だったかもしれないし。
その辺は勘違いしないようにね。
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>>776
例えるなら、当たらないように配慮して振ったパンチが当たってしまって、それで向こうが殴り返した。
当たらないように配慮して出したパンチなんだから当たったからといって殴り返すなんてひどい！って言ってるようなものでしょ。
今炎上してる古塔つみのTシャツでAKIRAのバイクやポッチャマ消したからいいでしょ？とか言われても向こうは納得しないかも
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管理人には今日メールしますね。
管理人にメールする前にここに書き込んでいるのは管理人を通して皆さんが私のことを聞くよりも直接のほうが分かりやすいこともあるかと思ったためです。
私が荒らした、白紙ページにしたみたいなことを言っている人がいるようですが、私が荒らす、白紙ページにする理由ないですよね？
そのままの状態の方が見ている人に現状を伝えやすいんですから。
少し考えたら分かりそうなものですが困ったものです。
運営議論スレ？を先程チラッと覗いてみましたがそこにもそんな人がいましたね。
こういう決めつけは名誉毀損ではないですかね？
後日、動画制作時にお世話になっている弁護士の方に聞いてみます。
ここの編集権限のある方はそういった発言、削除せずに残しておいてください。
法律云々言っている人がいますが、法律の専門家でもないのに云々言うのはやめましょう。
何の説得力もありません。
私のIPが規制されていた＝私が悪いことをした
なんていう人もいましたね。
そんな認識の方が編集したりしているところなんだなぁと改めて確認できましたよ。
なぜ今になっての補足です。
これまでは「私のところからの情報だな」というのは確認しながらも、クリエイターの方が出てこない私一人で完結するタイプの動画だったので、デリカシーのカケラもないなとは思いつつ黙っていたのです。
ですが妖怪道中記の動画はクリエイターの方が登場するのでね。
それの出典も書けないようなところはもうダメだな、と連絡に至った次第です。
ところで、「まじかる☆タルるートくんファンタスティックワールド」のページには参考動画として私の動画をちゃんと貼ってくれていますね。
これは監視の目が行き届いていないから削除されていないんですかね？
ここに書いたらこの後誰かが削除するのかな？笑
このように参考動画として貼られているものもあれば頑なに削除を繰り返す項目もある。
こういう一貫性のなさにも辟易します。
>>711 さんが面倒くさいなどと言っていますが、私からすると面倒くさいのは貴サイトです。
貴サイトさえなければこんな時間を割く必要もなく穏やかに動画制作が出来て閲覧者の方々と楽しい時間が過ごせたのです。
>>711
あなたはこのサイトを見慣れていてどこに何があるか分かっているでしょうが、一見さんからしたら分かりにくいことこの上ないサイトなんですよ。
リビジョン探したけれど見つけられなかったのです。
>>713
こちらがみんなで楽しく活動していたらあなた方が突然現れたのですが。
あなた方に利用されるまでこちらがあなた方に迷惑をかけましたか？
一つ一つにレスしていられないのでここまでにしておきます。
私としてはとても簡単な解決方法を提案しているわけです。
私の動画の情報は今後取り扱わない。
これだけで済むことです。
ここには私に不快感をお持ちの方も多いようなので、そんな私の動画の情報なんて今後いらないでしょ？
見ない、利用しないほうが心の健康にもいいかと思います。
ただ、私以外にも困っている情報発信者の方が複数いるのは事実ですから今後の運営の仕方はお考えになってくださいね。
他にもあなた方の行動に困っている情報発信者がいるということを伝えるのも今回の目的の一つでしたので。
私はあなた方のように匿名でやっているわけではないので逃げも隠れもしませんから、個人的にレスをお望みの場合はtwitterなどからご連絡ください。
せめて管理者だけは顔と名前ぐらい出してやればいいのにね。
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>>779
とりあえず、ここで煽っている暇があるなら管理人のメールに返信してほしいかな…
優先順位を間違えているとしか
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>>780
まずこれを煽りだと思う浅はかな思考を改めてください。
管理人にメールする前に書き込んだ理由も書いています。
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>>781
貴方にその気が無くても、客観的に見れば「煽り」だと受け止めかねない内容であるかとは理解していただきたいです。
>私としてはとても簡単な解決方法を提案しているわけです。
>私の動画の情報は今後取り扱わない。
>これだけで済むことです。
本当にそれだけを望むのであれば、管理人からの「記事のどこが問題なのか」というメールに優先して答えていただきたい。
そうすれば、こちらもスムーズかつ簡単に自体を解決に向かわせることができると思うので。
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白紙化荒らしを4ST氏のせいにしてる人は何なの？
運営スレでIPアドレスを開示してもらって、全然違うIPアドレスなのに、そういう思い込みで叩くのはよくないよ
それと今回のケースは引用の条件を満たしてなかったこっち側にも非があったことは確実なんだから、そこは真摯に対応するべき
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真摯に対応するとかしたことない人多そうだからね…ここ
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はっきり言っておく
法的措置をチラつかせて対応を強要するのは場合によっては脅迫になる
そっちが法的措置を取りたいのならそれは黙って弁護士に相談したりすれば済む話であって、
わざわざこっちに出てきて言うことじゃない
こちらとしてはちゃんと管理人を通してやりとりをして貰えれば、
最終的にWikiのトップに告知を出すなりして全ての編集者に対応策を周知することが出来る
だけど件の記事を編集した編集者が見ているかもわからないスレッドでそういうことを言ってもお互いにとって何ら利益にならない
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>>784
そもそも外部からの指摘を受けて対応する、というのは今回が初めてだよね？
戸惑いの声や苛立ちの声が出てしまうのは仕方ない。慣れてないんだから。
だから4ST氏に関してもウチらに関しても、余計なことはせずにシンプルに要求に応じたやり取りを進めるすべきだと思うよ。
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>>785
ちらつかせているわけでなく実際に相談しますよ。
動画ご覧になった方はご存知でしょうが、動画制作においても弁護士の方と相談しながら作ってますから。
事実を述べたまでです。
これが脅迫になるならぜひ訴えてください。
ではこの後管理人にメールするためしばらく失礼致します。
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>>783
引用云々に関しては既に色々意見が挙がっている通りだな
そもそも著作権法で定めている引用の定義には多分当てはまらない
それどころか単なる情報だけなら知的財産権による保護さえされていないので、法的にはこちらに非はない
あえて言うならマナーの問題だが、相手が何を嫌がっているのか分からない以上言ってくれるのを待つしかない
よってどこを消してほしいのか彼が言わない現状だと、こちらが出来ることもない
OK？
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どなたかリビジョンの見方教えていただけませんか？
探しているんですけどどこにリンクがあるのかなかなか見つけられなくて…
-
>>789
編集履歴の事すか
各ページの最上にあるメニューの「バージョン管理」の中すね
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>>789
PCからなら、ページ上部の黒い部分の「バージョン管理」から「編集履歴（バックアップ）」をクリックすることで、そのページの編集履歴を見ることができます
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>>789
該当ページの一番上のメニュー→編集履歴（バックアップ）
ちなみにatwiki系ではほぼ共通 つまりこのWikiだから見にくいんじゃなくてatwikiの共通仕様
ちなみに実際に相談してるかどうかではなく、そもそも誰が編集者なのか特定も出来ていない状態で
不特定多数の人間がいるスレッド（しかも当人がいない可能性もある）でそういう法的措置をチラつかせることが非常に危ういってこと
貴方もこのスレで文句を言ってる人も、お互いもう少し冷静になったほうが良いと思う
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>>790
>>791
ありがとうございます。
コンテンツ内にあるものとばかり思い込んでいました。
最上部だったとは。
助かりました。
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>>792
ありがとうございます。
確認できました。
ん？荒らし認定されたことに対して私は言っていたんですが、貴方と話のズレあります？
まあいいです。失礼します。
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>>776
>>783
その通りだ、本人が白紙にしたわけじゃないもんな。俺も言い過ぎだった。すまん
>>777
本人がしたわけじゃないにしても白紙化したのは、荒らし同然の行為だから、それはまた別の問題
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>>794
そっちのことならまあこのスレに言いに来たのも分かるけれど、
管理人氏がIP等のデータは持ってるわけだからそっちに訊けば良いし、
管理人氏が応じないなら最悪したらばの運営に問い合わせるという手もある
（流石にそこまで行くと正式な法的な開示要求措置になるとは思うけど）
わざわざスレで文句言いに来るのはちょっと冷静さを欠いているから、
その前に管理人氏とやり取りをするというのが優先順位としては上だったというのは>>780と同じ意見かな
-
後で本当にするかしないかにかかわらず脅すような事をした時点で脅迫にあたるかもよ、って話だから
思い切りズレてるとは思うが
まあこの人が脅迫でカウンター訴訟食らおうが、このwiki的にはどうでもいいし
どうでもいいんじゃないかな
-
既出な通り正直なところ弁護士が付いたとしても法的にどうにかできるとは思えないし
マナーや仁義的に不味い行為をしてしまったというのはそうだけど
「これ辞めてね」「わかった」で済むところを
訴えかけるプロセスがおかしいと相手も警戒して事実確認とかに手をかけて余計に時間がかかるというのはよくある話。
だからどうして欲しいのかをこのWikiの管理人と話し合ってもらってその結果が出るまでの間
「たまたま事情を知った有志」が色々話し合ってるだけの場がここだから
(ここで決めた内容がwikiのルールとして制定されることはあるけど重要な内容はその後に結局管理人に話を通す)
ここに何を言いにこようが弁護士の名前を出そうが望むような進展は期待しない方がいい
過去の履歴の見る方法がわからなかったなら管理人への問合せフォームも知らなかった可能性高いけど
まずどこで何をすればいいかわからなかったなら管理人への話の取り付け方を聞くべきだったね。
-
>>795のアンカーミスったので訂正
>>777
>>783
その通りだ、本人が白紙にしたわけじゃないもんな。俺も言い過ぎだった。すまん
>>778
本人がしたわけじゃないにしても白紙化したのは、荒らし同然の行為だから、それはまた別の問題
-
＜削除＞
-
白紙化したのが別人としたら、編集できなくてこの板も場所がわからなかったから怒りが溜まってたのを考慮したとしてもやっぱりいきなり>>598書きに来る時点で常識に欠けてるとしか思えん
wikiって形式の時点で一人でやってるわけでなく、大量の人がどこかのページを編集する形式で、何か起きればそれを相談する形式なのはどこも一緒
それに対していきなり「こちらのサイトはモラルの逸脱が酷いので」ってお前ら全員アホみたいな事言いに来る人に対して好意的な態度がとれるわけがない
過去に既にしっかりと相談済みで非常識な結論になってるならともかく、問題の妖怪道中記の動画の件なんて今まで全く相談なんてされてない
「こちらの事を考えてくれない」って言うけど、こちらの事を考えてくれた結果が>>598だったんですか？
自分が要求する事は自分も相手にしてあげないと対応なんてしてくれるわけがない
何度も言うけど、大半の利用者にとってはいきなり>>598来たのが初見だからね
この板を見つけた時点でまず妖怪道中記の動画の扱いについて普通に相談してくれればこんな荒れる事はなかった
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>>800
その書き込みは何か意味あるのか？
悪意があってのものかは知らんが、ただの煽りはいい加減に規制も視野に入るだろうよ
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法的云々は荒らし認定された誹謗中傷に対することで、引用とは別の話ということだね
自分も白紙化自体を許すわけじゃなくて、同一人物の証拠が出てない以上、決めつけるのはよくない、ってだけの話
正直これ以上、編集者たちが集まって話し合ったところで、できることはないと思う
4ST氏から管理人に対して該当箇所の削除要請が来るだろうから、それにちゃんと応じて、その後引用のルール制定の議論になる流れかな？
ついでに板がわかりづらいとの指摘があったから、トップページにデカくリンクを貼るなりの対処もした方がいいかも
あと、このWikiの利用者喧嘩腰というか高圧的な人が多いと思うのは自分だけ？
荒らしとかルール破ってる人に対してならまだしも、情報の権利を持ってる人からの直々のクレームに対しても、同じ態度取ってたら、モラルがないと言われても仕方ないよ
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いやー俺は>>598は書き方がトゲがあるだけで
主張としては真っ当なもんだと思うよ
トゲのある言い方をする事自体どうなのって意見にはまぁ何とも言えないが…
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>>803
今回の件に関して言えば、4STがいきなり喧嘩腰で来たから周りもそれに応えただけだと思うよ
それ抜きにも普段からやけに喧嘩腰の人もいるにはいるけど、それはあくまで一部だよ
ここ最近の他のスレとか全部見て高圧的な人が多いと思うのならもう感性が違うんだなとしか思えない
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>>803
ここの住人のふりして煽ってる可能性もあるから、規制したほうがいいんじゃない？
流石にこのままじゃまとまるものもまとまらない
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主張がまともだとしてもそれをぶちまける場所を間違ってる上に
管理人とのメールで話を詰めてくださいって言われても嫌味ったらしく言っていくことを忘れなかったからね
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>>803
別に喧嘩腰を正当化するわけじゃねーけど
選りすぐりの人格者集めたわけでもなし、しょせんネットのどこからでも書き込みに来る場末の掲示板だぜ
完璧な冷静さを求めるほうが不毛
あと最後の一行に関しては、件の人だいぶ暴言吐いてるから規制されてないだけで立派に荒らし行為してるよ
それと何度も言われてるけど情報に権利があるかは微妙
まあ結局はそれはそれとして丁寧に対応しましょうねってのが理想ではあるが
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>>804
>>598の主張が妥当というけど、>>598だけじゃどう迷惑してるか言ってくれてないから何に怒ってるのか分らんし、引用するなと言っても散々スレで言われてるように4STに権利がある事じゃない部分要求してるから無茶言うなとしか言えんよ
4ST動画の内容を本当にそのまま「引用」するようなのはやめろってのは分かるけど、今回の件で言えば妖怪道中記の開発者インタビューみたいな4ST自身にしかソースがない部分はともかく、妖怪道中記の権利持ってるわけじゃないだろっていう
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>>779
何回も言うが動画の情報は取り扱わないっていうのが具体的にどういうことなのかちゃんと説明してくれないとルール制定も議論もしようがないんだけども
編集者が情報を君の動画から得たかどうかって他人からじゃ知りようがない（その上ほとんどの利用者は君の動画を見てもいない）のだがどうやってそこを判断してほしいのかもわからんし
君が動画で取り上げただけの書籍情報とかと君オリジナルのコンテンツの扱いの違いもわからん
そこらへん全部こっちの利用者間の判断に任せるってことなの？
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>>810
そういうのはこのスレでレスつけて会話しようとするよりも
ツイでDM投げたほうがいいと思うよ
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>>810
既に何度もされた指摘を繰り返すのもやめたほうがいいんじゃねえかな
ループするだけだし
万一にも今回の管理人さんへのメールにも具体的なことを書かなかったとか、そういう事が起こったらその時にまた改めてそういう指摘をすればいい
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>>810
そこは管理人に対して直接メールで話が行ってるんじゃないの？
明日運営議論なので、管理人経由で要望を聞くことになりそう
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どっちにしろ今回具体的なことわかんなかったら俺はもう関わんないことにするつもりなのでこれが最後になると思うわ
何回もすまんね
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>>801
連絡手段わかりやすくすればいいだけだね
普段利用していないものの立場に立って考えてみては？
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＜削除＞
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>>815
連絡手段分かりやすくする事と常識に欠ける>>598書いた事の因果関係がまじめにわからないです
普段利用していないもの（wiki）の立場に立って考えてみては？
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>>816
来なくていいよとか本当失礼な人たちの集まりですね。
自分たちはレスつけておいて私がレスしたらこれこれですか。
メールを送っていないと判断しているのも理解に苦しみますね。
運営さんはこういう人こそ規制するべきなんじゃないでしょうか？
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＜削除＞
-
>>816
権利がどうあれ、こちらが先に情報拝借してるんだからそんな喧嘩腰だったら相手も引くに引けなくなるでしょ
まず無断拝借の非礼について謝罪してからなのに事を荒立てないほうがいい
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＜削除＞
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>>819みたいな暴論はいらんから
むしろ管理人なんて運用で困った時の最終判断除けばほとんど関与してないぞ
規制もきちんと利用者間で相談の上で依頼されたり、感情論でまずい依頼にはストップもかかるし
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>>821
煽りはスルーとかいつの時代の話してるんです？
ここではまだそんな文化があるんですか？
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>>818
結局>>808のように匿名というのを免罪符にしてる人もいるのでまとまらない状態です。
たしなめても信者認定したりで自浄作用が機能していないのでしばらくは荒れているるかもしれませんがご容赦を。
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>>823
無記名掲示板で煽りが来るのが今の時代消えたわけではないし、返事してもろくな事にならないからスルーした方がいいってのは今も変わってないぞ
ツイッターでも煽りに来てるだけだなって人はブロックしてスルーするもんでしょ
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４STは具体的な要求を明らかにして欲しいと言われているのですが、それはもう管理人にメールしたのですか？
(｢動画の情報は取り扱わない｣では不明瞭です）
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失礼、とりあえずメールはしているようでしたね
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>>826
運営議論スレにも書きましたが、4ST氏から、
・「高機動戦闘メカ ヴォルガードII」の隠しボーナスの部分
・「ゴーストバスターズ」の「その後の追加調査により、 件のキャンペーンは「ファミマガの1986年11月7日号に掲載されている」 と判明」の部分
・「妖怪道中記」の「当時の雑誌にNECと載っていたがNECと入れても何も表示されない謎」の部分
・「まじかる☆タルるートくん FANTASTIC WORLD!!」の隠し要素の部分
・「パチコン」の隠しメッセージを仕込んだ本人が当時の事を語る動画の部分
以上の5項目を削除してほしい、
そして、4ST氏の動画の内容を出典の有無に関わらず利用しないでほしい
という内容のメールが来ました。
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>>828
「出典を問わず」はまあ無理ですな
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法的な引用の話は置いとくにしても、ゲーム本編でも公式サイトでも知り得ない情報にしっかり出典をつけるのは編集姿勢として必要だと思う
デマをデマと指摘するとかでない限り、根拠不明の内容を撒かないためにも参考にした資料は示すべき
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私は運営議論スレに書き込むべきではないと思うのでこちらに書きますが、ゴーストバスターズの「その後の追加調査」とは明らかに私の調査ですよね？
私の動画アップ日とその前後のリビジョンの確認をしていただきたいものです。
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他者を誹謗中傷する話題や表現は禁止です。
他者への誹謗中傷を行った場合は、予告なく削除・規制などを行う場合があります。
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>>831
そこに書いてある判明した人は4STさんだとして、「 件のキャンペーンは「ファミマガの1986年11月7日号に掲載されている」のは別に4STさんじゃなくても確認できますし、ファミマガの著作権持ってるわけでもないですよね？
そうなると「4STさんが発見した」という情報は載せるなと言えばそういう対応はできるかもしれませんが、「ファミマガの1986年11月7日号に掲載されている」という情報は消す理由がありません
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>>833
とりあえず周りは口を出さずに経緯を見守ろう。
話がごちゃごちゃする
-
運営スレに書かせて頂きましたが、こちらにも書かせて頂きます
・それらの記載に本当に4ST氏に一次的な著作権があると言えるのか、
もしそれがないのであればその削除要求に法的な正当性があるのか
>>831で言っているゴーストバスターズの件が好例ですが、
一次的な著作権はファミマガの該当号にあり、4ST氏はあくまでもその事実を発見したに過ぎません
これを本当に法的に削除要求を行う権利があるのかは怪しいところです
・正式な引用・出典に関するルールに関して、こちらも賛否両論がありまとまっていない
「全ての情報に出典を付けるのは現実的に無理である」「単なる事実の記載に権利は発生しない」という反対意見もあれば、
「最低限動画やネット記事レベルのものに関しては出典を当たれるようにするべきだ」という賛成意見もあります
スレ内でまとまらなければ、管理人氏が直接判断して頂くのが一番間違いがないと思います
-
>>833
この方は運営権限のある方ですか？
ある方でしたらお答えしますが1ユーザーであるならばこれ以上はお答えしても意味をなさないと思いますので控えさせていただきます。
-
｢動画の内容｣というのはどういったレベルのものを想定？
たとえとして極端なことを言えば、
｢このゲームは何年何月に発売された｣と動画で述べられていたら、
こちらでゲームの発売日時を記述することを禁止、ということであればまず受け入れ不能です。
-
情報公開はするけど議論はするなという事なら管理人と4STさんのメールのやり取りだけで済ませて結果だけを報告してほしいかな
ここはあくまで当事者含めて意見交換をする場所だと思ってる
-
>>831
別にそれを否定する気はないけど
そうと分かるためには最低限当該動画を見ている必要があるわけじゃん
ここの利用者の大半はたぶんそんな日常的にあなたのチャンネルの動画見てないんよ
だから記事が編集されたタイミングで即座にそれを指摘して消すことを徹底するのは現実問題難しいとは思う
で、その上でルールに「4STが投稿した動画についての記載の禁止」を追加してほしいということでいいの？
そうすればとりあえず「ルールを守っている人ならば」「直接的に」動画をソースにして書くことはないという状態にはなる
ただ結局「動画の内容が他サイトに転載されていて意図的/意図せずに記載される」みたいなことが起こりうるとは思う
-
>>839
それって現状運用されている他のルールに関しても言えることで
知ってか知らずか違反者が出るのは仕方のないことではあるけど
「なので要求を飲まない」にはならなくない…？
-
4ST氏はルールに自分の動画を使わないように加えろって主張してるだけだし、規制されてなければ自分でこのWikiを編集することだってできる
ルールを守らなくていいとは思わないけど、不特定多数が編集できるWikiの体裁をとっている以上は完全に4ST氏の動画の記載を禁止できないし、気づいた人が消していくしかない
逆にルールに明記さえされれば「明らかに」4ST氏の動画を根拠とした記述は4ST氏自身が消すことができる。というか「俺の動画を記事に載せるな、でも記事の削除はお前らでやれ」だとしたら横暴すぎる
-
元々は出典を明記しなかったことがトラブルのキッカケだったから
「出典を明記するルールを作成します」「今後は4ST氏の動画を出典としてちゃんと書きます」じゃ駄目なのかな……
ここまで話がもつれた以上、難しそうだけど
-
その例の人の要求に対する対応は運営スレで、出典ルールの制定についてはこっちで、とか
分かれたほうがいいんじゃないかな
ごちゃごちゃになるし
-
4ST氏の要求については、当人が一般ユーザーには答えないとまで言っているので、これ以上は管理人氏に任せるほかないでしょう
それよりも運営議論スレにおいて
191 名前：Wikihero＠管理人 ★ ：2022/02/12(土) 18:29:25 ID:???0
>>189
私としては、正式な引用・出典に関するルールの制定に賛成です。
という管理人氏の意見が出ました
ひとまずこの件について議論を進めた方が良いと思われますがいかがでしょうか
-
（ID変わってるかも）
>>840
別に俺自身は賛成も反対も表明してないよ
反対してるように見えたならすまんが予測されることを述べただけ
-
>>842
それが一番だと思う、だけど自分らは所詮一般利用者だから管理人が直接それを伝えるしかない
全てが頭越しに行われている以上、管理人や4ST氏との間のコミュニケーションにもどかしさが生じるのはしょうがない
-
とりあえず出典ルール制定のための臨時スレ立てるか？ここまで早くスレ埋まるのもなかなかないぞ
-
じゃあこっちではルール制定の話するかい？
引用については制定と言えるほどの物は無いと思う
著作権法上認められた引用規則を引用して、この引用ルールを守ってくださいね、ぐらいにしかならんだろう
-
出典ルールについて議論するスレを立てました。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1644659373/l50
-
>>848
向こうの結論がでてからでいいんじゃないかな
-
>>848
とにかくルールを制定することに意味がある（その必要があるかどうかはまた話し合うにしても）。そうすることでルールに反する記述は問答無用で削除できるようになるしそれが4ST氏の求めるところなんだから
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>>851
その通りです。
出典などルールが定まって私以外の情報提供側の人たちにもそれが適用され、今現在泣き寝入りをしている人が減ることが一番です。
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またルール増えるとするとどこに書くのかな
そろそろ整理しないと規約見づらくて仕方ないと思うんだが…
まあいろいろ話す事がある都合上、管理人さん以外と話す気無いんなら4stとかいう人そろそろ退場してくれないかな？って気持ちはなくもないです
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>>853
こういうのもヘイトですね。
私がいてはいけない理由がないにも関わらず追い出そうとする。
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4stとは関係ない事になっちゃうけど、
煩雑になったルールを簡素で見やすくするための改善案とか議論を、「判定ルール議論スレ」とか使ってやれるといいかもね
「記事作成のガイドライン」をざっと見しても、同じこと重複して書いてるような箇所が若干見受けられる
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>>854
アンカーをつけなかったのでわかりにくかったのですが、
>>837に答えて欲しいです。
一般ユーザーに答える必要がないというのであれば、管理人に答えて欲しいです。
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>>854
4STさん、貴方が何を思おうがご自身の勝手だけど、
コミュニティの意に沿わない人って普通は排斥されてしまうのよ？
それはここだけじゃなくて、他のコミュニティでも同じ。
お言葉だけど、権利というのは自分だけじゃなくて相手にもあることを理解していただきたい。
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>>854
いや、すみません、話が並行するとすぐ混線するんすよ…
その発言とかもルールの整理という僕の提案に対して何か中身のある意見じゃないですし…ご理解いただけないかと
まあそのへんは特にあなただからってわけでもなく、議論の妨害という事で規制例もありますので、平等な事でもあります
居ないほうがいいなあというのは話の混線を嫌っているだけで、別段あなたという個人に食ってかかっているわけではないので、気分を損ねてしまいましたらすみません
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>>854
追い出すも何も、出展元を相談するスレ立ったんで、意見したいならそこでやってくれ
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>>854
いてはいけないとは言いません
しかしそれならば>>836のように「一般ユーザーには答えない」と議論を突っぱねるのではなく、
ちゃんと議論に参加して頂きたいです
当Wikiにとっても初めての事例であり、ちゃんとルールを議論する貴重な機会なのです
例えば多くの指摘がある、「本当に貴方の動画が一次的な著作権を持っているのか」という点について、
弁護士がバックに付いているならばちゃんと説明できるのではないですか？
貴方が「法的対応」をチラつかせるからこういう法的な話になってしまっており、本来ならモラルの話で済ませられたはずです
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>>854
一編集者として意見交換に参加するのは別に問題ないけど、望むような結果にならないかもしれないし、もしそうなった時にまた>>598みたいな他人を馬鹿にするような暴言吐くようなら最初から参加しないでほしい
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>>857
あなた方がしっかり行動していたら私はここに来ることもなかったですよ笑
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笑とか付けて、嘲笑するだけで議論する気がないなら帰ってくれ、本気で
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そういう他人を馬鹿にする言動をするようならいなくなってほしい
それは4STさんだからでなく、誰でも同じです
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>>861
あの、>>598のどこが他人を馬鹿にしてるの？
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いくら情報元を書いていないことに関しての被害者立場とはいえ、
・これからのルール設定に必要なことはここのユーザーに教えない
・ルール設定の議論に参加する意思もない
・でもこちらを煽る(当人はそのつもりはないようだが、そう捉えかねない)
これもう荒らしと同じでは？
ルール設定に関してはこちらに丸投げのようですので、4ST氏は管理人からのメール連絡にのみ対応してもらい、
ここの掲示板に関しては閉め出してしまってもいい気がします。
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>>863
私に言うんじゃなくて>>857にそれ言った方がいいのでは？
議論する気ある投稿ですあれ？
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>>862
そういうルールがなかった・4ST氏がこれまでここに来なかった以上
「しっかり行動」にあたるものはどこにもありません。
むしろ4ST氏が過去に意思表明をしていれば話がこじれることはなかったでしょうね。
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利用者も4ST氏も全員に言えることだけど、他人を煽ったり挑発するような言動は議論の妨害になるから、なるべく控えていただきたい
もっとも、4ST氏に関しては当Wikiに対して怒りをもってるから致し方ないかもしれないけど……
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えーと一応言っときますと…一回問題のある書き込みを警告されて、その上で反省がない場合規制、ってルールがここにはあるんですよ
まあ多分知らないと思うのでとりあえずは親切をば
で、知らなかったがゆえの温情として>>862は見逃すとしても
これが最後の警告になりますので、ご注意を
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>>865
「こちらのサイトはモラルの逸脱が酷いので」って書きこんでるのが編集者及びwikiの存在全体を馬鹿にしてると思ってないのなら何も言えない
もちろん変な編集者もいれば、変な文章が見過ごされることもあるけど、真面目にモラルを持って編集してる人だって多いわけなんだが、それくらいも考えられないの？
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>>862
議論と関係ない話ですが、俺は4STさんの動画よく見させてもらってます
これからも楽しい動画してくれると嬉しいです
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>>866
賛成。議論に参加せず管理人としか話さないというのであれば、他人を馬鹿にして引っ掻き回すだけの人は必要ない
今書き込んでる4ST氏が氏の名前を騙った偽物という可能性もないではないが
その場合でも規制されるのは偽物になるわけだから問題ない
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>>870
まあ、この調子だとそうなりますなあ
周りの人も控えてね？荒らしに構うのも荒らしよ
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>>865
なぜそのような感情的なレスには反応するのに、
>>837や>>860のような具体的な議論の提案については全スルーなのでしょうか
これでは、「正当な権利に基づいて抗議しに来た外部の権利者」ではなく、
「権利を振りかざして議論を妨害しに来た荒らし」としか捉えられなくなります
そうなると貴方の要求が通る可能性も低くなりますが、それでもいいのですか？
上でもレスされていますが、当Wikiには当Wikiなりのコミュニティと議論のルールがあります
参加するつもりがあるのなら、最低限議論には参加してください
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>>865
馬鹿にはしていないでしょうけど、「モラルの逸脱がひどい」と一緒くたにしてdisったことが問題視されるのは当たり前です。
そりゃああなたの動画から剽窃したのは非難されても文句言えないでしょうけど、それを本wiki全体の姿勢であるかのように言ったら反発が出るのは当然です。まあ色々な界隈に言える話ですけどね。
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>>871
>>875
同感です、これ以上4ST氏に不用意な発言をされてしまったら余計にレスが流れるだけです、
ここにはここのルールがあります、意に沿えないのであれば流石に規制も止む無しだと思います。
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一人対多人数なのでスマホで対応してるとまとめてレスがなかなかできなくてその点、申し訳ないです
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さっきも言ったけど、管理人がそれ専用のスレ立てたんだから
ここで議題もよく分からん言い合いするのは、正直スレチなんじゃないだろうか
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こちらから4STさんに言える事は
・（無意識に？）他人を煽る事が多いので、それが咎められても続くようなら規制対象にしかならない
・議論に参加するのは構わないが、あくまで一人の編集者として意見交換してほしい
例えばどういうルールにするのかを出典ルール議論スレで提案して、それに対して話し合いたいのならもちろんそれは咎めないしいい事
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>>878
アウェイでの流れだとどうしても反発が多いので、ここでの出来事の顛末を動画にされてはいかがでしょう。
視聴者の意見も出ればバランスもとれるかもと。
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4ST氏以外の利用者も、4ST氏が煽ったからといって煽り返すのはやめてもらいたい
お互い冷静になって話し合いましょう
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>>875
はっきり言ってもいいですか？
>>837なんて答えるに値しないじゃないですか。
(これも煽っていると言われるのでしょうか？)
極端なことと例に出してますけどそんなこと要求する人いますか？
もうちょっと現実的なことを聞いてもらえればそこはそうですね、と答えられますけども。
そして私は当初よりオリジナル部分しか言っていませんよ。
管理人が私のメールを端折って公開しなければもう少し分かりやすかったかもしれませんね。
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>>883
ここの利用者からしたらそのレベルの事すらどう思ってるのかわからないような要求をしてるからですよ
そちらの要求を通したいのであれば、一編集者としてルール作成に意見を出してください
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モラルの逸脱がひどい
って本当のことを言うと規制ですか
ここでそう認めている人もいましたけどね
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>>884
貴方が法的に対応していると言っているから、それならばちゃんとご自身が一次的な著作権をお持ちの部分を把握していて、
その部分の削除を具体的に要求されるのだろうと思って質問をしました
「オリジナルの話しかしていない」という話ですが、ゲームに関する一次的な著作権はゲームの発売元ですし、
同様にゲーム雑誌等の一次的な著作権もその出版元にあると考えられます
ですからそのあたりが疑問視されているために「どこを削除しろというのか」という点が我々には伝わっていません
そこで、せっかく貴方自身がいらしているのですから
具体的にどのあたりが自分の著作物で、どのあたりを削除して欲しいという具体的な内容の指摘を頂きたいわけです
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>>886のレス先は>>883でした、失礼
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>>886
法的に対応している？
どこに書いてあります？
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極端な例に対して別に「バカにしてるのか！そんな極端な事言うわけないだろう！これは煽りだ！」なんてキレて返す事ないんすよ
「さすがにそれは極端なので言いませんが…」ぐらいで流して肝心な部分に答えていく、ぐらいの選択肢だって余裕であるんですよね
それをやらずに結果として僕のルール整理の提案をなーんの中身も無いプライドの戦いで流しまくってんの、分かってんすかねえ…
僕結構丁寧に対応してると思うんですけど(まあぶしつけな物言いで気分を損ねてしまった部分はあるようで、そこは申し訳ないですが)
それでもこれですか…そうですか
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4stに限った話じゃないけど、度重なる誘導に従わないならこれも規制対象だと思うんだがどうだろうか
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>>883
ここでは、ここのルールに触れないようにそれとなく相手を煽って、激発したら規制要求するというルールを逆手に
悪用する人もいるので。
とりあえず相手にせず目的の方を最優先にされたほうがよいかと。
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>>885
確認したいんだけど、あなたは何をしたいの？
自分の要求を通したいのなら、ルール作成の議論に参加して自分の望むような結果になるよう意見交換すべきでしょ？
で、議論をしたいのなら煽ってると取られる事は自粛して意見だけを交換すべきって常識的な事もわからないの？
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すいません、もう4ST氏に構うのやめませんか？
こちらのルール設定議論には参加していただけないみたいですし、
無意識のうちに煽り口調のレスをしてしまうことも止められないみたいですし。
この流れが続いて延々とレスを消費されるのもどうかと思うので、ご協力いだたければ幸いです。
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>>890
俺はルール作成については向こうに意見を出してる上で、4STがこっちから動かないから向こうで意見だしてくれって言ってるだけなんだけども
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>>889
プライドとか意味がわかりません。
丁寧に言っているようで煽っているのはそちらでは
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いや、そのへんはもちろん考慮するつもりよ
まだ相談の段階だし、機械的に一定範囲規制依頼出すつもりはない
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>>890
向こうのスレで出典ルールの議論をしていますが、
こちらのスレで4ST氏の削除要求についての詳細の確認は話題が別だと思ったのでこっちのスレで訊いていました
しかしスレを移るべきであるということであれば、自分はこちらのスレでは黙ることにします
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>>893
そもそもルール制定に私が参加するのはおかしくないですか？
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>>891
承知しました。
ありがとうございます。
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>>898その通り。
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>>898
えっ…だからお引き取り願ったんですけど…
やっと分かって頂けましたか
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>>901
ですからルール制定スレにはいないのですが
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>>898
別にそんな事はない
ルール作成のために建設的な意見を出して、他の人と意見交換ができるのならどの立場でも別に問題ない
逆にルール作りに参加しないのなら、後は何をしたくてここにいるの？
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>>899
とりあえず顛末までを確認されたら、結果次第で動画にでもまとめられたらと思います。
こちらとしてもあなたが４STご本人という確認もできるでしょうし、冷静に判断しやすいと思います。
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4ST氏は具体的に何に対して話し合いたいのですか？
もし話し合うことがないのであれば、他の方も仰っている通り、スレを無駄に消耗するだけです
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マジで自分からも最終警告だけど
ここでそれなりに喧嘩腰の発言するからには、発言の意図や目的を明かせ、でないなら静かにしててくれ
ルール制定に参加する気がないなら、尚のことお前さんがここで発言を続ける意図がわからない
感情的な納得とか、謝罪求めたいようなレスバトルしてるだけなら普通に規制対象だぞ
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書いてるうちにスレ流れちゃったけど主に>>902に対してです
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>>903
理解してくださっているな、また、なるほどな、と思う方もいらっしゃるのでそういう方の意見を見ています。
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>>902
いやルール見直す話しようぜっていうここのレスにキミ
俺をのけ者にするなヘイトだってめっちゃ噛み付いてるじゃん
忘却か？それとも自分を攻撃した(かのように見えた)部分しか読んでなかったのか？
どっちにしろアレやな
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>>906
こういうのは規制の対象にならないのですか？
これも私が提案する一つです
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>>901
いったん上のメニューからこの掲示板の各スレをご覧ください
管理人を交えて重要なことを決めるのが「運営議論スレ」
そこまで重要じゃなくてもこのwikiに関することを話すのがこのスレ
ただ雑談したければ「雑談スレ」
今回分けるために別に立てたのが「出典ルール議論スレ」です
ちゃんとスレのルール等を守れるなら適したスレで自分の意見を主張してください
あなたは何故か「自分が運営議論スレにいるのは良くないからここにいる」
「出典ルールスレにはいかない」と言っていますが
それらのスレに行かないし管理人としかやりとりしないと言ったしメールでのやり取りをしているのなら
なんでこのスレに居座ってるの？それらと違うことを話したいの？と他の住民は思っています
ここまでを踏まえて過去レスを見直せば違った見方ができるでしょう
-
いや、もう本気で規制でいいでしょ。本人に話し合う気がないんだからいてもらっても意味がない
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どうやら無自覚な荒らしのようなので、規制依頼を出していいのでは？
警告は既に済ませているので、ルール的には依頼する上で何も問題ないよ
-
>>912
うん、一時的な規制でいいから、書き込み規制はしていいと思う…
本人もレスを見ることが目的みたいですし。
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管理人さんとメールでの窓口は残っているし
お望み通り出典ルールについてのスレもあるしね
-
規制に異議なしです
-
>>911
私は部外者ですから運営スレにいるのはおかしいでしょ？
そしてここで次々と私のことが書かれるわけですからこれは…と思う酷いものには対応しないといけないじゃないですか。
動画をつくられたらいかがです？とか私からしたら馬鹿にされてるとしか思えませんしね。
丁寧口調であっても皮肉や中傷レベルのものが多数ありますからね。
-
自分も賛成(既に依頼は出ていたけど)
要望や改善案を提示してくれと何度も言われている、本来なら規制されるであろうレスを何度も見逃されている、最後通告が出てもそれに従わないなら規制もやむなし
ブラックリスト/荒らしにどう記載するかを考えた方が余程建設的
-
規制に異議のある人はみたいなので、私からもあとで管理人にメール送りますね。
依頼受けるかどうかは管理人次第ですが、できる限り必要性に関しては伝えます。
以後、4ST氏本人には触れないようお願いします。
>>918
今の段階は一時的(ルール設定が終わるまで)でいいと思います。
-
>>917
＞丁寧口調であっても皮肉や中傷レベルのものが多数ありますからね。
「本当のことを言うと規制ですか」とか言う割には、こんな事言うのか…
皮肉や中傷レベルのものを言われると嫌って気持ちがあるのなら、何で自分も同じ迷惑を他人にかけてると思えないのか…
-
>>917
このwikiは管理人以外の人間は全員あなたと同じ部外者ですよ
たまたま荒らしと同じホストで規制されて編集できなくなったとしても荒らしと無関係なら申請すれば編集権をもらえるだけで無くてもほとんどの行為はできますし
あなたはたまたまそれで編集できないだけで、今の問題の当事者じゃないんですか？
なんで望み通りのルールになるかもしれないし変な風に決められるかもしれない最中に出典ルールスレに行かないんです？
いや行かないのは自由ですけど
あなたが自分に与えられた権利を勝手に放棄してるだけと見做されますよ
-
気に入らなかったら規制ですか。
聞いていた通りの場所ですね。
荒らしているのはどちらですか。
-
進行早いけどこのスレは幾つになったら次スレ立てるって決まってる？
まあ5chじゃないから埋まる前に次スレめくじら立てなくていいのか
-
こいつ4ST騙った荒らしじゃないの？
-
じゃあ話戻すか
>>853
ルール見にくい！は前から散々言われてるけどなかなか手を付けられない程度には大変なので
この際専用スレとか立てていいと思う
-
>>924
本人であろうがなかろうが、スレを荒らしていることに変わりはないので規制対象です。
-
>>922
「気に入らなかったら」ではなくて「周りに迷惑をかけまくってるなら」ですよ
それを「気に入らなかった」と取るのなら、現実の法的な罰則も同じですよ
法的に規制されている事というのは、そのルールを適用する範囲において「気に入らなかった」から罰則があるんです
-
>>926
「4STであるかどうかは重要ではない」ってことよね
荒らしは荒らし
>>923
進行早いのが珍しいからな
とはいえ沈静化するだろうし…まあ950超えても早いならそのへんか
-
どうやら私のことに対する結論は出たようです。
運営に感謝です。
以降は他の情報発信者のための意見を出典ルールスレで話してきます。
-
>>926
>>928
単純に疑問に思っただけで、規制に反対とかではないです
勘違いさせたならごめんなさい
-
私が4ST氏に望む事を言っていいでしょうか？
-
>>931
どうぞー。
-
>>931
いいと思います
-
この場が荒れそうですがここでもいいのですか？
何でしたらメールやDiscordでも結構ですよ
-
当wikiのユーザーとして管理人様の意見は聞いておきたいので、
この場で記載していただければ幸いです。
-
・4ST氏も当Wikiの利用者も感情的になっているので、冷静になって話しあいしてほしい
・ほとぼりが冷めた後でもいいので、ゲームカタログへの4ST氏の動画由来の情報掲載禁止を撤回してほしい
私が4ST氏や当Wikiの利用者に望むのはこの二つだけです。
-
管理人さんのご判断がそうであるならば従います
えーとそれでなんですが
「ただでさえルールが見づらいんだから、ルール追加するならこの際整理整頓したほうが良くない？」
という提案が流れちゃったのでもう一回書き込みたいんですが
あと>>925みたいな返答もあるんですけどそれも流れちゃってる状態なので受け入れていいのか判別しがたいんですが
スレ立てちゃっていいんでしょうか
-
>>937
ルールの整理整頓についても賛成ですので、スレを立てても問題ないです。
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ありがとうございます。では立てます
-
>>936
承知しました。
私からも一つお願いがあります。
私が初めてSNSで貴サイトに言及したのは昨年12月だったかと思います。
その際、何人かの動画制作者から個人的に連絡をもらいました。
貴サイトについてです。
その中の一人は、
「あそこ、勝手に人の情報載せるんですよね。誰がやっているかも分からず、一度意見を言ったんですけど全く相手にされませんでした。でもチャンネルを荒らされても困るのでこのまま静観します」と。
そして今回のことがあり、別の方から、
「4STさんの規模だから話を聞くけど、私なんかが言っても規制されただけで終わりました」と。
もちろんこの方々にもしかすると問題があったのかもしれませんよ。
でもね、一次情報を発信する動画ってそれなりに手間暇がかかっているんです。
そこにプロだの素人だの個人だの法人だの、チャンネルの大小だのは関係ありません。
それをさっと一行内容書かれて出典もなく済まされるやるせなさといったらないんです。
それで言いに行くと門前払いされるわけです。
ですので私以外の制作者に対しても、今回を機に再度ルールを見直し最低限のモラルをもって接してもらいたいんです。
尊敬しろとかそういう意味ではありませんよ。
次に今回私が出典を求めた理由です。
私の動画にはゲームクリエイターさんが登場する回が結構あります。
そんな動画ができた際はやはり本人の言葉を聞いてもらいたいんです。
誰かが貴サイトを訪れて内容知ってはい終わり、ではクリエイターさんに申し訳ないんです。
(これは個人的な意見ですけどね)
ですから興味を持った人が更に踏み込めるように出典を求めているのです。
それにみなさんも項目に信頼度が増したほうがよくないですか？
そんなこと言ってもどうせ再生回数稼いで金儲けするためだろ？と思う方もいるかもしれませんね。
確かに金儲けしていますよ。
でも私の動画をご覧になった方は分かると思いますが、自分が出来るスキルを詰め込み、集まったお金をほぼつぎ込み動画を制作しています。
ですので全く儲かりません。
そこには金儲け以上のものが存在するのです。
以上が私からのお願いと意見です。
管理人が顔と名前を出せないのであれば、他の部分で透明性を上げていくしかありません。
大変ですが、これだけのサイトになったんですから、そこは我慢してやっていただきたいと思います。
私も毎回ヒーヒー言いながら動画を作っていますので笑
以上、よろしくお願い致します。
-
それだけ創作の苦しみがわかってるのなら、ここのwikiの文章作成の苦しみもわかりそうなもんだけどなぁ
ゲームやればわかる事をどう動画で説明すればいいかとか考えるでしょう？
ここの人だってどう評価の文章を載せるか苦労して文章作ってんですよ
-
>>940
ん！？
>>936に対して承知しましたってことは、いずれ動画由来の情報の掲載も
許可してくれるかもしれないってことですか？
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>>941
検証者の方たちの努力の甲斐あって、我々の記事が出来上がるのだから、
そのあたりはきちんとリスペクト精神は持っておこうよ。
ただ一応言わせてもらうと、ロクにリンクも書かずに動画情報を引用しているサイトはここ以外にもたくさんある。
例えばゴーストバスターズの「りり」の一件に関して、アニヲタwikiではリンク載せてないし。
そこは気にしなくていいのかな？ とふと思った。
-
>>940
最初からそうやって冷静に意見を述べて頂いていたら良かったと思います
多分、過去に規制されたという人も頭ごなしに怒鳴り込んできたか、
あるいはなんの確認もせずに記述を大量に削除したか、記事を白紙化したか、などということがあったのでしょう
逆に、そういう明らかな問題行為がなければいきなり規制というルール運用はしていません
モラル云々は個別の編集者次第の面があるので、正式なルール抜きでは全て徹底させるのは困難です
ですからルールとして整備すべく議論を行っていますので、そちらは今しばらくお待ちください
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>>943
アニヲタwikiの方の「りり」は先に書かれてたけどそれが無ければ俺が書くつもりだったから覚えてるけど
アニヲタwikiは画像を載せるならここよりも明瞭な引用条件の明確化が必要で、動画は元から貼れない。(ただし文書で『詳しくは◯◯でニコ動を検索してみよう』とかはあり)
んで他所のサイトの記述の丸写しも不可だが、同じ情報を表現して書くのはok
だから当然あちらの記述は4STの動画がソースです、なんて書いてるわけがない。
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少なくとも「怒ってるから」なんてのは言い訳にもならない
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>>945
そういう事情だったか。失礼した。
でもそれだったら、4ST側が提示している引用条件を満たさず、
wiki側のルールに当てはめていいのか？って疑問はあるけど、
それは余所の話だね。
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>>942
出典のルールが明確化された、上に挙げた私のお願いを聞いていただけるならその後は拒みませんが、管理人のコメントを見てもまだ何か言わないと気が済まない様子の人たちがいるのを見ると正直、嫌になりますね。。
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>>947
まあ色んな意味で4ST氏がアニヲタwiki側にどう対応を求めるかはここでは関係ないよね
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彼に思うところがあっても放っといたほうがいいと思いますよ
何か一言言わないと我慢できない、を行動に移しているとそれこそさっきの荒れ模様と同じですし
別に彼の見解とかどうでもいいな…ぐらいドライになっていいかと
もちろん心持ちの話であって、彼の見解や彼個人を叩いたり突き放したりといった意図ではありませんよ
-
>>948
ありがとうございます。正直もう無理だと思ってたので嬉しいです
わざわざ無くなった会社の跡地にまで行って近所の人に話を聞いてまで
検証するのは凄いと思ってました
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>>940
>「4STさんの規模だから話を聞くけど、私なんかが言っても規制されただけで終わりました」と。
したらばのログは基本削除されずに残されるので、不当な規制と思われる案件なら今からでもログをもとに再議論すべきかと
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>>952
これはそうね。
wiki側だとしてもまだ探せるだろうし、その時の対応を見られれば今後の防止にも繋がるし。
-
とはいえ何故wiki編集が規制されたの か、掲示板も規制されそうなのか
を理解していなさそうなのは流石にちょっと言いたくなっても仕方ないと思う…
-
しかもそれに対して、事実を言ったら規制ですか？とか言っちゃってるし、
-
>>948
管理人ではなく、いちユーザーとしての意見ですが
検討の余地を残してくださりありがとうございます
wikiの仕組み上、防げないとはいえ、一部にリスペクトの足りない動画参照方法で掲載し
それに対する抗議について、ルールに沿った抗議ではないのでスルー、ともとれる対応と受け止められたのでは
気分を害するのはごもっともと思います
今後こういったトラブルが生まれないよう、ルールについて検討するとともに、
可能なら、双方に利のあるルールにしていきたいと思いますので
今後もご意見をお寄せいただければ幸いです
-
議論時間外ですが、前以て依頼させていただきます。
既に依頼所にて依頼されていますが、
『巨人のドシン』の判定変更議論の件、議論者がホスト規制に因って議論ができない状態です。
特定個人（議論者）だけを広域規制の対象外にして、これでどうか議論をさせてあげて下さい。
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すみません。書くスレ間違えた。
-
>>943
今流れ追ってきたけど4ST氏の本当の狙いは恐らく自分の出典を書かせることではなかったんじゃないか。
それもあったかもしれんが最後のお願い部分が随分ウェイトを占めていたんだと思うわ。
だから多分他のwikiが出典を書いていない位では何も言わないと思う。
彼のついった見てきたけど最初は出典書かれていないことをネタにはしてたけども全然怒ってはなかった。
きっとその後近しいYouTuberから実情を訴える連絡が来たんだろう。
んで最初の投稿から既に最後に向かうストーリーが出来ていたように見える。しかもその通りに進んでいるところが憎らしいが(^_^;)
彼は自分がこのスレで規制されないこと分かってるからね。管理人さんの立場であれば彼を規制することは出来ない。
まあ住人としては苦々しく思う気持ちもわかる。
これを機に他のwikiはおいといてこのwikiが今より良くなればいいなと俺は思ってるよ。
編集ルールの統一化というのは望ましいことだしな。
-
>>959
？？？
よくわからんけどそれだと
「出典をきちんと明記しろ！」って怒るんじゃないの？
実際は「引用するな！」って怒ってるんだから
なんで本当の狙いは〜〜って話になるのかがよくわからない
-
>>960
>>959は「本当の狙いは出典を書かせることではない」って書いてるぞ
最後のお願いがどれを指してるかは知らんが
-
うわ ほんとだすいません
ふっつーに読み違えてました
-
本当に狙いがそれじゃなくはなからピエロを演じてたとしたら
多数のまともなレスを無視やはぐらかして明後日の返答やらしたことと辻褄は合うか
ただ個人的には印象ただ下がりにしかなってないなぁ何かあっても情報提供したくなくなるレベルで…
最初なりすましかと思ったし
まあこれ関係なしに以前彼の動画で不用意な中傷発言見かけて印象下がってはいたけども
-
>>963
それと同時にここの民度の低さも露になったけどな。
結局売り言葉に買い言葉で酷いもんだった。
-
君ら全員いつまでもウダウダ言ってると荒らし行為と見なされるよ？
言いたい事があっても我慢しろやとは全員一回警告されてるわけで
特にID:uMxK.1vg0なんて意味のない攻撃はご法度って既に名指しで警告されてるし、まあ次の書き込みは気を付けたほうがいいよ
攻撃対象が個人じゃないからセーフなんてそんなわけもなく
-
売り言葉に買い言葉だったのは事実だけど、
あんなピエロを大立ち回りされたら何処だって同じ光景になるよ。
立場が違ってたら普通に考えて規制案件でしょ、これ。
相手がどんなストーリーを描いてたか知らないけど、本来なシンプルに解決できそうなことが
ここまでこじれてしまったのは本当に異常事態としか言えないよ。
-
>>964
4STの書き込みは5chとかだったら罵詈雑言飛ぶレベルの事平気で言ってるからむしろここの民度はかなりマシだよ
これで民度酷いとか言ってたら民度良いとこどこだよって聞きたくなるレベル
民度良いとこあるならそこで4STと同じような他人煽る書き込みしてみろって言いたくなる
-
色々意見はあるだろうけど本人がいない以上こじれるだけだからやめてくれ
-
>>940
これからも最低限のモラルをもって接するよう努力します。
また、貴方の希望通りの結果になるかどうかはまだ分かりませんが、現在ルールを見直しを行っています。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1644669689/l50
-
もしかしたら出典スレの方に書くべき話題かもしれないけど、
「なんか誤情報っぽい記述があるけど、もしかしたら自分が未プレイのバージョンではそうなのかもしれない……ってどのバージョンだ？」
っていうのが検証大変なのはちょっと悩みどころですね。
-
内容によるけど修正依頼出せばいいと思うよ
別バージョンのプレイヤーが情報くれるかもしれないし
-
>>971
なるほど素直にそうすべきか
ありがとうございます、もうちょい自分でも調べてみてますが多分近いうちに修正依頼出してみます
-
シリーズリンクページで概要欄や作品名欄のスペースを少しでも広げるために判定を
「賛否」「シリ」「バカ」と節約して書いたら即座に修正されたんだけど、これ書いちゃダメな事なの？
なんかルールとかでダメだと明文化されてたっけ？
-
>>973
ルールで判定の略称は決まってるのでそれ以外は使っちゃいけない
https://w.atwiki.jp/gcmatome/pages/628.html
の「シリーズ別リンク」のテンプレを参照
-
う〜ん…「字数の関係で一部の判定は省略」って書いてあるけど、僅か二文字の良作を良に
するのはよくて、四文字のバカゲーを省略するのがダメなのはちょっと納得しかねるなぁ…
四文字のクソゲーもクという略称が許されてるし、どういう基準なんだろう
-
ページ内にあるように慣例がそのまま定着してルール化した側面もある
そもそもシリーズリンクの判定欄は元々3Wiki時代に所属Wiki名を表してたんで、
良作Wikiに関しては「良」、クソゲーWikiに関しては「ク：（判定名）」って略されてたのがそのまま統合後も残った形になる
良作・クソゲーと、後に名称変更されたシリ不以外の略称名も当時のクソゲーWikiからずっと引き継がれてたはず
ちゃんと改訂案をまとめて提案すれば議論が成り立つんじゃないかな
ちょうど今は規約の整理整頓が議論されていることだし、良い機会だとは思う
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先日の一件の印象で頭ごなしに却下されたり突っぱねられたりされるかと思ったけど、丁寧に受け答えしてくれて嬉しい
じゃあ考えがまとまって時間ができた時にでも言ってみる、ありがと
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とりあえず、独断でいじらないで事前に伺いを立てた方が良いよ
細かいルールの存在やその背景を知らないこと自体は仕方ないけど、
行き違いで揉めたりするから
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>>973
シリ不だけは議論で決まった略称
他は>>976時代から引き継いでうやむやになってる部分があるから、この際整理するのは賛成
判定欄が太字の''良作''になってるシリーズページとかもあって不統一
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別件失礼いたします。
そろそろ次スレになるのですが、執筆依頼が禁止されてからすでに5年半以上経過していますので、記事作成相談スレと同じく
『※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。』を『※他者への記事執筆依頼は運営ルールによって禁止されています。』
に変更してもよろしいでしょうか?
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いいと思うます
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改善、改悪はこれ以上略すとこんがらがりそう
賛否両論も「賛」だけにしちゃうと意味ひっくりかえっちゃうかな
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>>960
賛成です
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>>980
異論なし
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>>983は>>980の間違いでした
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依頼所の依頼で気づいたけど、アーク３って保護からもう8年経ってるしいったん解除しても良いんじゃないか？
また荒らされたら保護した方がいいだろうけど
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980です。
>>980を反映した上で次スレ立てます。
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立てました。
一行目が「〜クソゲーから名作まで〜」と旧タイトルのままだったことに気付いたのでこちらも「〜名作からクソゲーまで〜」に変更しています。
↓ゲームカタログ@Wiki総合スレ11
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1645025920/
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>>981
良作→「良」1文字、またはそのまま「良作」2文字
クソゲー→「ク」1文字、または「クソ」2文字
賛否両論→「賛否」2文字
劣化ゲー→「劣」1文字、または「劣化」2文字
シリーズファンから不評→「不」1文字、または半角が混じるが「ｼﾘ不」2文字
ゲームバランスが不安定→「ゲ不」「不安」「バラ」2文字、ちょっと難しいかも
改善→そのまま「改善」2文字
改悪→そのまま「改悪」2文字
スルメゲー→「ス」1文字、または半角で「ｽﾙﾒ」、または「スル」2文字
バカゲー→「バカ」2文字
怪作→「怪」1文字、またはそのまま「怪作」2文字
ネックなのはシリーズファンから不評、ゲームバランスが不安定、スルメゲーの3つかな
他は1〜2文字で問題なさそう
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そもそもどこのシリーズリンクの話なの？
判定の１文字２文字を削ることにあんまり意味があると思えないんだけど
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正直、今のルールから変える必要性ないと思うんだが
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うん、今までの表記で不便だと感じたことがないな
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一覧記事全般でそういうルールになっちゃってるから、クと良だけ浮いちゃってるのはある
3〜4文字くらいまで表記OKなら良作、クソゲーにしちゃった方が分かりやすいと思う
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バカゲーは「バカ」に削っていいとは思う
他は削ってるのにこれだけ「ゲー」の部分が残ってて、結果的にこれだけ4文字になって幅取ってる
それ以外はこれ以上削る必要はあまり感じてない
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バカゲーがバカでいいのは一理ある
不安定は削れないし、「なし」が「無」とかになるのも変だから2文字ベースで変更するのはアリ
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>>994
賛否両論も4文字使ってる
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やっぱり3文字がいいかね？流石に2文字に削るのは無理があるかな？
スルメとシリ不は半角使えばいけるけど、不安定はどうにもならないよなぁ…
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>>996
今シリーズリンクのテンプレ見たら「賛否」になってたけど…
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スルメ、シリ不、不安定は3文字にするしかないと思う
頻出する判定じゃないし、2文字ベース、上の3つだけ3文字って形がいいんじゃないかな
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