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ゲームカタログ@Wiki総合スレ8

689 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 21:12:24 ID:3ePfAQdA0
マリオシリーズの改稿案をサンドボックスに上げました。

690 670 :2020/10/24(土) 23:49:32 ID:KX3doAaw0
>>683
それはそうなんだけど、少し前の記事作成相談スレの流れと矛盾してないか?という疑問が浮かんで。
(メーカーはよくてスタッフ個人だとダメな理由が疑問)

>>686
流石にマリオパーティレベルだと無茶なのは百も承知だけど、
「シリーズ作品の記事数の関係で、シリーズリンクについてはそのシリーズを内包している上位シリーズの扱いになっている」
という場合に本来のシリーズリンクをつけるとしたらこうなるんじゃないか、と。

691 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 23:59:10 ID:jOXVMqVo0
>>690
ハイブリッド型について聞くけどさ、新作が出るたびに全ての作品ページを編集するつもり?
正直すごく無駄な労力だと思う。誰がそんな苦労をしたがるのさ
それにマリオパーティでなくても新作が出るたびに肥大化していくのは目に見えてるじゃない

せいぜいリンク貼るときにシリーズページ内のその作品シリーズに飛ぶようにすればいいだけだと思う
マリオパーティなら「[[マリオパーティシリーズ>マリオシリーズ#id_8a869128]]」で飛べるでしょ

692 670 :2020/10/25(日) 00:36:25 ID:1CrTlWAw0
>>691
だからこのタイプを使うのは「そのシリーズ自体はシリーズリンクを作る規模ではないが、
そのシリーズを内包する上位シリーズリンク記事が存在する」というケースに限定する、という想定。
(サンドボックスで作ったサンプルで言えばオンゲキとノスタルジアが該当、maimaiまで行くと厳しい)

693 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 01:06:27 ID:u1REahiU0
話噛み合ってないけど、「上位シリーズリンク記事が存在する」場合、そのリンク記事内へリンク貼ることで十分じゃないかという話

694 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 01:13:56 ID:wBeOihdY0
>>692
それで行くとしてもさ、フリースタイルのシリーズページなんかは小規模シリーズ作品が多数内包されてるわけだけど、それらも全てにリンクを貼るの?
例えば『ケイブ弾幕系STGシリーズ』なら「怒首領蜂シリーズ」とか「エスプシリーズ」とか大量に編集が必要になる

それともオンゲキとかmaimaiとか一部だけ限定でリンク貼るの?だとしたらその基準は何?
やるとしたら大規模編集は避けられない案件
現状で特に問題は起きてないし、労力に見合うとも思えないから必要はないと思う

695 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 03:21:29 ID:u1REahiU0
フリースタイルだけじゃなくて、下部シリーズを内包しているシリーズリンクページは他にもあるよ
『シムシティシリーズ』とか『リコエイションゲームシリーズ』とか
で、現状の『The Sims 4』の基本情報欄では『シムシティシリーズ』内の『The Simsシリーズ』の部分にリンクが貼られているのみとなっている
この『The Simsシリーズ』は概要欄を見ても私には何がなんだか分からないのですが、提案者はこれをミニリンク化できるんですか?

それでなくても、シリーズ新規プレイ者が記事を書くのはハードルが高いと言われているのに、ハイブリッド型ミニリンクをマニュアル化するのは無理があると思う

696 マリオの提案をした者 :2020/10/25(日) 08:22:45 ID:RMuDOxoc0
ちょっと荒れていますが、私自身は >>671 で示したように簡易シリーズリンク化は行わないことにしているのでよろしくお願いします。
特に異論なければ、今日の夜に改稿したいと思っています。

697 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 19:55:11 ID:GjK52.kY0
>>681
遅レスになるけど、反対意見も特にないようだし、
hijgfiuh35氏のメンバー権剥奪に関しては管理人に問い合わせてみます。

698 名無しさん@ggmatome :2020/10/26(月) 02:31:56 ID:JvBsNBwQ0
『Counter-Strike: Condition Zero』のページに基本情報欄が2つあるのはおかしくない?
結局、実体っていうかパッケージは1つなんでしょ?
だったら『GUILD01』みたいに基本情報欄は1つで、判定も1つじゃないの?

699 670 :2020/10/27(火) 09:10:31 ID:juYuSwwo0
……ふと思ったんだけど、FLATなんてほぼ「シークレットゲームシリーズ」状態なので、
CODE:Reviseとリベリオンズ(2nd Stage)の扱い方によっては永久的に
「シークレットゲームシリーズ」でのシリーズリンクが作れない状況なのを、
「うたてめぐり」を入れることで強引にFLAT扱いでシリーズリンク作成可にしている感が否めない。
他にこの手で不自然さを感じたのがHARUKAZEで、これはノラとと2つの簡易リンクでいいんじゃないかと思う。

LeafはTo Heart(1/2とも、ダンジョントラベラーズも派生作品としてここに入れる)/WHITE ALBUM(1/2とも)/うたわれるもの辺りは
独立したシリーズリンク記事で作れそうな感あり。
(ついでに関連に挙がってるミリオンアーサーに執筆不可マーク付けておきますね)

こういう雑多になってるブランド系シリーズリンクの方が不便に思える。

700 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 16:37:11 ID:cLlRoENY0
不安定と良作の併用に関しては話題上げても反対意見出てこないし、管理人来た時に確認しちゃうかね
併用可能にするなら名前とか背景色も変えるべきかもしれんが、そこらはおいおいでもいいし

701 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 16:58:38 ID:xVvD/RmE0
>>700
前にも言ったけど、「ゲームの難易度」は単体のゲームの評価に直結する要素なんだから、
難易度が高い/ヌルいを踏まえても良作と言える完成度があるなら良作単独判定にすべきだと思う

「シリ不」のときはシリーズファン特有の事情がゲーム自体の評価とは必ずしも一致しない
と言うことになったから良作と併用可能になったのだから事情が違うだろうと

上の方の議論を見直してきたけど、このあたりに納得できる回答がどうにも得られていない

702 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 17:52:02 ID:HAKQsxxk0
>>701
反対

良作単独判定の作品群でも問題点はあるし
ものによってはかなり大きいものもあるけどそれを超える魅力あっての良作単独というものもある

しかし難易度という別判定になる示範のあるものは現状ルールでは
「不安定」がつくと良作取り消しになるので長い間揉めるし「スルメゲーム」そのもののルールにも影響が出ている
難度は高いけど遊んですぐに楽しいゲームでは
>最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
>それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。

という現状のスルメの基準からも外れることになってしまって「スルメ」をわかりにくくしているという部分もある

高難度の作品は高難度だからこそ玄人向けとして高難度作を好まれているという側面や
低難度不安定判定作の数は少ないが低難度作品も低難度だからこそカジュアルに楽しみたい層に好まれるという側面も存在していて
現状の不安定ルールにも
>ただし、必ずしも「難易度がおかしい=クソゲー」ではないことを忘れないでほしい。
とあるので、難度の高い低いを基準とした中立判定だと強調して完成度や評価から切り離したほうがいいという話

703 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:34:49 ID:xVvD/RmE0
>>702
それをやったら難易度が評価点・問題点にある記事はほぼ全て見直しが必要になるんじゃないですかね
現状難易度バランスが原因でクソゲーや賛否両論になっているゲームが多々ある(しかも不安定未付与のものも少なくない)以上、
そこを弄ってしまうとその辺りの判定基準まで全て変えなければならなくなる

流石に難易度の(不安定判定が付くレベルで過剰な)高さ・低さをゲームの完成度とは関係がない中立判定にするっていうのは
一般的な価値観から大きく外れると言わざるを得ないと思うんですが

704 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:49:53 ID:HAKQsxxk0
>>599でも言われてるようにもともと中立の判定だよ
中立じゃなかったものを大幅に変えるってわけじゃない

705 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:59:35 ID:xVvD/RmE0
どうにも納得がいきません
ガイドラインを見る限りでも「客観的にみてゲームバランスの非常に悪い」レベルであるものを良作判定できるのかというのが疑問です
先に不安定判定の基準の方を明確化して、それから良作と両立できるようにするというなら納得ができますが
>>700のいうように「おいおいでいいし」というのは順番が逆ではないかと思います

あとここで議題になっている「不安定が付くレベルの良作」はどれくらいのレベルを想定しているのかが全く見えてこない
スルメゲーの中で難易度が原因になっているものをこちらに移すということでしょうか

706 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 19:21:30 ID:EXV4bo2E0
不安定ってゲームバランスが悪いって意味ならどう考えても中立じゃないんじゃ
だってゲームバランス悪いんだから出来悪いよねそれ

707 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 19:50:44 ID:h8.PnbwE0
前も言われたかもしれないけど、難しすぎるけど良作も捨てがたいってゲームそんなに数多くないような気がする
そのゲームのために不安定の見直しするってもなあ・・・
ドルアーガとサ・ガは、スルメをつけることがそもそも間違っている気がする

708 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 21:09:31 ID:VSvWk5tc0
世界樹とかダクソもそんな感じに言われたりするし、ドラクエ2とかも良作優先って事で却下されたけど難しすぎッてのはよく言われる
併用可になったら該当するんじゃないかって意見出てくるのもあるんじゃないかな

709 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:06:08 ID:77wXohHY0
俺も「不安定が付くほどゲームバランスが悪い」ものはその時点で良作ではないという考えだから
不安定と良作の併用には反対だし、判定の見直しもする必要はないと思う

710 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:22:21 ID:xVvD/RmE0
もともとスルメゲーの見直しが本題だったはずなので、
不安定の変更のほうに議論が行ったのがそもそも飛躍しているんじゃないかと思います

スルメゲーの基準が曖昧な理由に不安定の存在があるのであれば両方まとめて判定基準の見直しをするのは良いとは思いますが、
不安定の方を先行して見直しをするのもやはり議論の順序を誤っているとは思います

なお、個人的にスルメゲーはシステムや操作性が理由で面白さを理解するまでが遠いゲームという認識なので、
難易度を理由にスルメゲー扱いされているのは見直しても良いんじゃないかと思っています

711 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:35:48 ID:VSvWk5tc0
その場合、不安定が足引っ張って良作にならずにスルメになったゲームをどう表記するかって問題が出てくるが

712 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:42:41 ID:ZvkOba9k0
何かループしてる感じがするなぁ
かつてドルアーガやロマサガ2の議論をした時に、スルメ・不安定判定の定義が見直されたのよ
かなりの長期間、一日に20も30もレスが付くくらい議論してようやく今の定義に落ち着いた
それを変えたいと言うのなら、当時した議論をまとめて覆すだけの説得力のある理由が必要だよ

713 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:47:14 ID:ZvkOba9k0
あと、スルメ・不安定判定の定義が見直されたと同時に、良作判定も厳しくされた
「中立の判定を増やした分、良作なら良作でバシっと付けなきゃいけない」と
今こういう話題が出ているあたり、当時の議論に参加した人はもう残ってないのかな?

714 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 00:26:19 ID:HrCOLGOU0
>>711
そもそも不安定が脚を引っ張るくらいゲームバランスに難がある時点で問題なく良作と言えるのか?ってことじゃないですかね……
難易度が理由で良作に届かないなら単に不安定単独でいい気がするのですが

>>712-713
助言感謝します
当時の認識として「中立の判定」というのはゲーム単独の評価から切り離す(>>702)という意味での「中立」ではなかったという認識でしょうか

当時の議論のログを探してこなきゃ行けないのがネックですねぇ
そういう議論の経過をまとめたページとかがあると良いのですが

715 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 00:59:13 ID:HrCOLGOU0
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1416785101/
当時の運営議論スレを確認してきましたが、やはりよく似た理由で揉めたのが確認できますね

スルメの定義決定の際に「良作+不安定の両立はおかしい」という内容があったようです
>>710のスルメゲーの見直しについて明確な理由を提示できないため撤回します

716 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 01:41:40 ID:f/FKHbW.0
>>715
「ネガティブな意味合いの判定であるため良作と両立させるわけにはいかない」
「かといってバランスは不安定だが独特の魅力や評価点のある作品も存在する」
この2つを照らし合わせた結果、スルメ判定の定義が変わったからね
そのきっかけになったのがドルアーガとロマサガ2
この時に賛否両論や不安定も、似た理由で同じく良作との併用不可になった

むしろおかしいのは、シリ不(=旧黒歴史)が良作と併用可能になっている事
あれもスルメや不安定等に近い理由で「良作判定とは併用できない」と議論で決まった
判定の色も、ネガティブな意味合いを含み、良作と併用できない事を示すオレンジに決められた

ところが過去ログを確認してみたら、当時の議論内容を知らぬまま、大した議論もせずに併用可能にしてしまってた
管理人も当時の議論結果を忘れたのか、あるいは知らなかったのか、二つ返事で了承してしまってる
まぁ当時の住民は殆ど残ってないだろうし、メンバーもいつの間にかいなくなったから仕方ないんだけさ…

717 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 01:50:11 ID:HrCOLGOU0
「シリ不」はまあシリーズファンの評価とゲーム単独の評価は一致しないというのがわかるから併用可で良いと思います
逆転裁判やポケモンで問題になってましたが特定作品の叩き目的で黒歴史判定が濫用されていたという経緯もあるので

ただ不安定・スルメに関してはそれに相当する理由というのが提示されていないと思います

718 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 06:54:39 ID:u/AdrqdE0
シリ不と良作は元々併用可能だぞ
ただその場合、以前は賛否表記になってただけ
賛否表記が単純に賛否なのかシリ不+良作なのかが分からんってのも問題になってだったら併記でいいだろってなっただけ
これに関しては表記方法変わっただけで対象ゲームの評価が変わったりとかもしてない
むしろ>>716が過去のルールとかそこら辺の経緯をちゃんと理解してないんじゃないかって思う

719 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 07:38:36 ID:HrCOLGOU0
>>718
併用可能だけど賛否両論扱いにするって話だったんじゃなくて旧黒歴史と良作は両立しないのが前提で
それでも良作と大きく割れるなら「人によって良作かクソゲーか分かれる」の原則に次ぐものとして賛否両論扱いにするんじゃなかったのか
流石に旧黒歴史の時点で元々は併用可能だったなんて話はおかしいと思います


また話が飛ぶからこれくらいにしておくけど、結局不安定を良作と両立できるかどうかについては、
以前の議論での決定を覆せるだけの根拠が提示されない限りは反対だと明言しておきます

720 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 08:34:13 ID:f/FKHbW.0
>>718
併用不可だったよ、その時の議論も管理人とのやり取りも過去ログに残ってる
編集履歴を確認しても良作と黒歴史が両立していた記事はなし

>>719
いっその事「良作」「クソゲー」「賛否両論」という判定自体を無くしてもいいと思うけどなぁ
ネットが発達した現代において、その作品がどういう評価をされているかは容易に確認できるんだしさ
仮に残すにしても、★★★★★★★★☆☆みたいな感じにして、スルメや不安定等はタグ的な扱いにするとか
昔と比べて人いないし、昔した議論を覚えてる人も殆ど残ってないから、やり方をある程度簡略化すべきかと
人いないから判定変更依頼出しても殆ど意見集まらずにそのまま判定変更が通ってしまう、なんてのも結構ある

721 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 08:47:32 ID:HrCOLGOU0
>>720
判定の簡略化の必要性には同意なのですが、一部の判定を消したところで残った判定が拡大解釈されるだけになるのが目に見えているので、
現状のメイン判定はやはり半ば必要悪的な形で残さざるを得ないかと思います

判定を消すなら全ての判定を同時に消すくらいでなければ意味がないと思いますし、
以前同様の提案も出ていますが本Wikiの存在意義に関わるとのことで反対意見が多数でした

722 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 09:57:48 ID:odPyO1Pk0
良作+黒歴史が併用可能だったからゲームカタログ・カテゴリ移転議論箱で確認処理してるんでしょ

賛否両論:黒歴史のルール変更に伴い、良作+黒歴史(旧ルールで賛否両論表記)のゲームがないか

元々併用不可能でこんな表記をしてなかったらこの処理自体がルール違反になっちまうんだが

723 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:01:07 ID:f/FKHbW.0
>>721
ん〜難しいなぁ、ならこういうのはどうだろう?
1.全ての判定を完全に撤廃する
2.「良作」「クソゲー」「判定なし」を★五段階評価に簡略化、それ以外を撤廃する
3.「良作」「クソゲー」「判定なし」のみにしてそれ以外を撤廃する
4.「良作」「クソゲー」「判定なし」を撤廃してそれ以外を残す
5.当wikiでは評価付けずMetacriticのメタスコア・ユーザースコア等を引用(引用できない作品は五段階評価/判定なし)

判定が必要、またはあってほしいと思う気持ちは分からなくもないんだけどさ、
「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」
というのは、いくらルール上は問題なくても流石にあっちゃいけないかと思う

724 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:05:07 ID:f/FKHbW.0
というか昔いたメンバーさんがいなくなってしまったのが痛恨なんだよなぁ…
議論結果をwikiに反映、出た意見のまとめ役、管理人との橋渡し、議論の進行役、
そういった事をあの人が引き受けてくれていたから

725 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:19:13 ID:odPyO1Pk0
元々黒歴史と良作が併用できてた事(>>722)に触れてないのは、そこは納得したって事で良いのかな

>>723の提案について個人的な意見を言わせてもらうと、
5は絶対に却下
他所の評価だけを載せるならそこへ行けって話
他所のサイトに寄生するwikiへの方向転換は絶対反対

それから「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」は元々マイナーゲーとかで起きてて仕方ないとして納得済みの事
だからこそこのwikiの評価は絶対的なもんじゃねーぞって注意文までwikiのトップに書いてある

726 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:20:19 ID:HTXtNrVE0
>>723
判定のルールに関していじることの是非はさておき、「1の案」以外は実質できるはずがないだろ
その他は撤廃された判定をどこに仕分けるべきなのかいちいち議論できるわけがない
黒歴史・改善・バカゲーの*外しだっていまだに完全に終われない
提案するのはいいけどさ、周りを多少は振り回しかねないことをちょっとは考えてほしい

他のゲームサイトの評価方法が良いというのであれば、そのサイトに参加してレビュー当行なりすればいい話

727 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 14:42:16 ID:WFWO2Z8o0
>>725
良作黒歴史が賛否になってるって意味じゃないの

728 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 14:49:57 ID:odPyO1Pk0
そういう意味なら>>718に対して併用不可なんて言わんでしょ
そもそも>>718自身がそう言ってるんだから

729 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 15:03:16 ID:WFWO2Z8o0
>>728
そもそも賛否のガイドラインにこう書いてあるからほんとに良作黒歴史が賛否なのかも俺はよくわからないね

以下の状況では、賛否両論判定に該当しない事が多いので注意。
良く見ても良作とは言えない、悪く見てもクソゲーと言うほど酷くはない、という場合。
否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合。

730 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 15:56:07 ID:odPyO1Pk0
>>729
それはあくまで該当しない事が多い、って話だし、実際移転スレで賛否から良作+シリ不に変わった物も割とあるよ

731 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 20:50:19 ID:daiKdQaQ0
正直ID:f/FKHbW.0が何したいのかが全く分からない
判定を増やしたいのか減らしたいのか、そのへんの軸すら定まってないんじゃないか?
判定を増減させたところで、判定の正確さ・信憑性が増すとは到底思えない

☆で評価するのだって、あんまり判定減らすことに貢献してない
☆5段階評価なんて採用した日には
評価分布を棒グラフ評価もできなんだし、完全にやってることamazonレビューの劣化版なんだが

732 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 20:52:40 ID:daiKdQaQ0
最後の行ミス(連投失礼)
×評価分布を棒グラフ評価もできないんだし
○評価分布を棒グラフで表示とかもできないんだし

733 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 21:45:15 ID:f/FKHbW.0
>>731
人が少なくて手が回らないのなら、少ない人手でも回るように運営しやすくするべきでは、という話だよ
実際、726が「黒歴史・改善・バカゲーの*外しも未だ終わってない」と言ってる、もう長期間が経過してるのに
末端まで手が届かないなら、手の届く範囲まで狭めよう・範囲の中でやっていこうという事

734 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 21:47:47 ID:f/FKHbW.0
>>731
人が少なくて手が回らないのなら、少ない人手でも回るように運営しやすくするべきでは、という話だよ
実際、726が「黒歴史・改善・バカゲーの*外しも未だ終わってない」と言ってる、もう長期間が経過してるのに
末端まで手が届かないなら、手の届く範囲まで狭めよう・範囲の中でやっていこうという事

735 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:17:28 ID:f/FKHbW.0
ごめん、どういうわけか連投になっちゃった

というか昨日も言ったけど、そもそも話がループしているんだよね
入念に議論した上でスルメや不安定が良作と両立不可能になったのに、それを知らずに(忘れて)再び両立可能に…という話題が出たりさ
しかも議論内容が当時とまんま同じだよ、サガやドルアーガが引き合いに出るあたりも同じ
現行のシリ不判定だって、かつて存在した「ガッカリゲー判定」を少し狭義にしただけで、当時と概ね同じ意味合いで使われちゃってる

勿論、年数経過によって過去の議論内容を知らない人が出てくるのは仕方のない事なんだけどさ、
「どういう"理由"でこうなったか」という情報共有ができてないし、このスレに書き込む人からして過去ログを見ない人が殆ど
「当時の議論とその結果を知らずに同じ話題が再び出ている」という時点で、wikiの運営がgdgdになってる何よりの証明だよ

731は「何したいのかが全く分からない」と言ってるけど、正直こちらの台詞だよ、きつい言い方で申し訳ないけど
過去ログも見ずに同じ話題繰り返して何やってるの?それこそ726の「周りを多少は振り回しかねないことを考えてほしい」だよ

736 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:28:03 ID:daiKdQaQ0
そもそも判定というシステムが手間だって主張なのかもしれんが
それは他のレビューサイトにも言えた事
(他サイトもタグ付けなり点数付けが必要だったりする)
これが嫌って言うなら、もはや匿名掲示板、個人ブログ、アニヲタWiki、ニコニコ大百科とかで文章投稿するしかないでしょ

あと判定なくすって簡単に言ってくれるけど
今7000近くある記事全部書き換えだからな?
こんなクッソ大規模な変遷したらどさくさに紛れて荒らしが来ても気付けないだろうし

737 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:32:11 ID:u/AdrqdE0
>>735
ロマサガ2とかドルアーガはそれだけ問題がくすぶってるって事だろう
そもそも今までのそれぞれの話題がどういう経緯で変わったのかを理解せずに「お前らは何も分かっちゃいない」だけ言い続けても周りからしたらなんだこの老害としか思わんよ
シリ不と良作の併用についてはきちんと相談の上だぞ?
しかも何度も言われてるように、それに関しては定義を変えたわけではなくて表記方法を変えただけ
gdgdにしてるのは>>735でしょ

738 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:41:28 ID:daiKdQaQ0
この手のトラブルやループが嫌なら過去判定の変遷まとめたページ(どこのスレで議論したか表記)も新設する方が建設的だろ
キーワードでこの手の議論がいつ起きたのかスレ内検索・網羅するにしたって限度がある

少ない人だけルールをよく知ってる状況打破したいなら、実質そのルールをに新参に説明できる環境がなきゃ無意味かと
「各自調べてくれ」じゃ無理だよ

739 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:48:36 ID:HrCOLGOU0
>>737
いやだから表記方法を変えたんじゃなくて、黒歴史の定義変更が行われた上での変更です
少なくとも当初から黒歴史が良作と両立可能だったって事実はないし、
3Wiki統合直後からの過去ログを読んでも「良作とは両立不可」っていうルールが先に決まっていることが確認できます
ポケモンスレの2017年ごろの混乱を知ってる身としてはそこは事実誤認だとはっきり言っておきたい

あと一度議論で決まったものは変えるにあたって相応の根拠が必要だってのは基本ルールだったと思うんですが
判定変更議論もこのルールの下に運用されてるわけで、サガにしろドルアーガにしろ判定側の定義を変えてまで変更を行うべき新たな事情が生じたとは思えません
その点で黒歴史判定は実際に恣意的な判定の運用が行われていることが露呈し、
シリーズファンの評価とゲーム単体の評価は必ずしも一致しないのではないかという点が明確になり定義と名称の変更が行われたと理解しています

現在の議題は不安定とスルメの定義をどうするかという問題であり、
どちらにしても関係ない話題を持ち出して混乱させるのはやめてください
自分は両方とも現状維持を支持しますが、上記で指摘したように判定の定義を変更するに相当する十分な根拠が提示されるのであれば議論の余地はあると思います

740 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:55:31 ID:u/AdrqdE0
>>739
少なくとも黒歴史のルールが変わる前から黒歴史+良作を賛否両論表記はしてた
だからこそ表記を変える時にそのルールを当てはめてた物がないかの確認が必要になったんだ
これは事実だ
じゃないと何のためにいまだにあっちのスレで相談してんだって話だし

741 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:56:53 ID:f/FKHbW.0
>>737
老害だなんて暴言に近い表現は遠慮してほしい
お互いムキになったり、イラっとしたり、そういうのは嫌だからさ

>>738
昔っからだけど、根本的な問題の一つはこれだと思うのよね
トップページに「〇〇が行われました」「〇〇に変わりました」という一文が書かれるだけで、
変更前はどういう内容なのか、どう議論されたか、変更後はどういう内容になったか、どこで議論されたか、そういった詳細が全然ない
ガッカリゲー判定廃止、スルメや不安定の定義見直し等に至っては僅かな言及すらもしていないしさ
実は管理人は昔からこういう事全然しなくて、住民から不満を買う事がわりと頻繁にあった

742 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:58:42 ID:daiKdQaQ0
作業は大変だけど、判定の解釈に関する議論の議事録が必要じゃないかな
過去に良作・不安定・スルメかで紛糾した議論でどんな話が出たのかとか
(まああまりゲームの話単体に行き過ぎると脱線になるかもしれんが。)

とりあえず上の流れみる限り、おんなじ運営および判定変更議論に参加してても個人個人で理解・解釈がバラバラみたいだから各自の意見の摺り合わせは避けて通れないでしょ

743 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:59:32 ID:u/AdrqdE0
>>741
言葉が過ぎたのは悪かったが、自分が周りをかなり振り回してる事は自覚してほしい
何も考えずにルール変えたとかはルール変える話し合いした人たちを馬鹿にしてる発言だし、あの人がいればなーとか対案も出さずに愚痴られても聞いてる方はどうしようもないし、いきなりwikiを根底からひっくり返すルール提案されても周りはいい迷惑だし
ムキになったり、イラっとしたりが嫌ならもうちょっと考えて意見出してほしい

744 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:04:36 ID:u/AdrqdE0
>>742
手っ取り早く履歴残すなら変更議論の履歴みたいにどのスレで話し合ったかだけでもルール変更メモと一緒に書いておけばいい
話し合ったスレが分かれば検索で探すか、最悪スレ1から見る事になっても確認はしやすい

745 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:06:31 ID:f/FKHbW.0
>>739
>>一度議論で決まったものは変えるにあたって相応の根拠が必要だってのは基本ルールだったと思うんですが
私も基礎ルールの一つにこれがあったと記憶してる、wikiの方針も判定も判定変更も

>>743
私も立て続けにあれこれ言いすぎたから、そこはごめんね

746 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:08:49 ID:HrCOLGOU0
>>740
だからそこは「元々良作と両立可能だったものを賛否両論に表記だけ変えた」のではなく、
「良作と両立不可だから議論の結果良作に相当する黒歴史は賛否両論にすることになった」ということです
認識の順序が逆であると思われます どう過去ログを漁っても「元々両立可能だった」という事実は出てきません

>>741
1つのスレッドでずっと話してるから話題が散逸し易いのも原因になっていると思われます
他サイトを引き合いに出すのは気が引けますが、「遊戯王カードWiki」のように議題ごとにトピックを立てる形式であれば
後になって参照しにくいという事態は起こりにくいのかなと思われますが
参考:https://yugioh-wiki.net/index.php?%B7%C7%BC%A8%C8%C4

747 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:10:12 ID:u/AdrqdE0
>>745
その基礎ルールがある事が分かってるなら、ルール変更についても根拠出して話し合った上で変わったんだってまず思えんの…?

748 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:13:59 ID:u/AdrqdE0
>>746
元々両立可能だったってのは「表記上それは不可能。ただしそれに値するならそれを賛否表記してた」って事だぞ?
そういう賛否が存在ないなら両立可能になった時に、表記だけ変えようって話にならない

749 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:21:52 ID:u/AdrqdE0
移転議論箱が出来た頃のwikiスレ遡ってみたが、その時点の書き込みで以下がある
少なくともこの時点で良作+黒歴史=賛否両論ってのが当然でその理屈に関しては指摘も入ってない

36: 名無しさん@ggmatome :2018/09/14(金) 17:49:16 ID:97it2nPU0
すまん、上の流れを見間違えていた
>>31におおむね賛成  良作+黒歴史=賛否両論を従来どおりにすべきと思うくらい

あとは「原作」をどこまで含めていいかだよな。
原作がアニメ化されているかいないかもそうだし、テレビ番組もこのさい解釈次第じゃ「原作」といえる

750 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:30:17 ID:HrCOLGOU0
>>749
それこそ単純な表記ではなく元々もっと前の議論の末に決まった定義の話でしょうと
その議論の結果の決まった定義が定着していたから指摘が入らなかった話です

そこを「元々両立可能だった」「定義変更は行われておらず表記を変えただけ」は暴論に過ぎます
黒歴史判定側の定義変更によってこの賛否両論の定義が成立しなくなり
良作+シリ不に切り替える可能性ができたから移転議論を行うことになった、という話でしょう

751 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:31:39 ID:u/AdrqdE0
>>750
その黒歴史の定義を変更する前に決まってた定義が「良作+黒歴史=賛否両論」だぞ?
それはその前スレ見てもそう

752 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:38:04 ID:u/AdrqdE0
さらに1年以上前の時点でもこういった書き込みがある
黒歴史の定義を変えよう、シリ不に変えようって話が出るまでもなく、黒歴史かつ良作は賛否として表記するって言う定義を前提に話し合われてる


195: 名無しさん@ggmatome :2017/03/12(日) 12:22:48 ID:KZtPfmuM0
ただし「黒歴史でもあり良作でもあるものは賛否両論とする」なので、
新規の目から見て良作なら黒歴史と賛否両論は両立しない

753 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:44:29 ID:u/AdrqdE0
同じスレ見てたら分かりやすい書き込みがあった
「良作+黒歴史は賛否両論になる」が正式ルール、「良作と黒歴史の両立がありうる」って話をしてる
どの時点でこのルールが決まったかは更にさかのぼらないと分からないけど、やっぱり昔からこうだよ


326: 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 01:16:12 ID:PCFugaUY0
あっちのスレでも言ったけど
不安定が付くほどゲームバランスに難があるならその時点で良作ではないので
「良作に不安定を付ける場合はスルメ+不安定になる」なんてのは前提からして成立しない

正式なルールとして存在する「良作+黒歴史は賛否両論になる」というのは
「単体のゲームとしてみれば良作だがシリーズファンから見れば黒歴史」という
良作と黒歴史の両立がありうるからの例外だからね

754 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 00:20:43 ID:AYs2/1Yc0
>>753
「良作+黒歴史は賛否両論」の件は3Wiki統合時に黒歴史判定の定義を決める際に議論され決まったことが確認できました
そもそも3Wiki時代からある判定なので良作と最初から併用可能だったなんてことはありえないとは思っていたのですが
上記の定義文の初出はこのスレだと思われます

クソゲーまとめ@意見箱N-1
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1285557644/869

本来の議論の本筋から大きく離れてしまっているため、これ以上は控えます

755 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 01:38:36 ID:LeHEUSys0
ID:daiKdQaQ0が言ったように各々で理解・解釈がバラバラなんですよね
ルールを分かりやすく知れる場所がなくて情報の供給ができておらず、過去ログを見る習慣も指摘されるまでなかったようですし
ルールを決める側にこれほどの認識ズレが起きているのに『不安定との両立』を議論する必要性を感じません
昔より人がいないというのも事実でしょうし、仮に両立案を可決しても手間が掛かってややこしくなるだけで利点があるとは思えません
判定の簡略化など新参でも理解しやすくする方向性に議論したほうがよほど利点があると思います

756 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 02:08:30 ID:2gQ1ZXb60
習慣も何も議論して定義きめたなら定義のとこにそもそも反映すればいいのでは

757 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 02:43:16 ID:AYs2/1Yc0
>>755
「不安定との両立」の議論の停止、および判定の簡略化に賛成です


>>756
問題は議論の結果じゃなくて議論の「経過」の部分じゃないでしょうか

上記で指摘されていたように全く同じ内容の議論が過去に行われていてその結果が既に出ていたというのに
その事実がほとんど知られていなかったという点に問題があるのではないかと思います(これは自分も反省すべき点です)

>>746のようにトピック別に議題を立てられる掲示板に切り替えるか、
そうでないならせめて該当する議題がどのスレで行われていたか、議論の概要はどうであったかをまとめることが必要だと思われます

758 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 07:03:20 ID:CAhBOQZE0
そんな事実はないとか、過去の話に対して思い込みとか決めつけがあったからそれを指摘はしたけど、だからってじゃあもう議論やめようは思考停止でしょ
何度も出る話題ってのはその話題に対して思う人がそれだけ多いって事なんだからその都度話し合う事自体は大事だよ
履歴をちゃんと残せってのは今回の話し合いからやればいい事だし

スルメの定義の問題を直すのか、良作と不安定との併用を可能にするのか、他の対応にするのか意見を出す事自体を止めるべきじゃない

759 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 07:07:56 ID:uKTJxi4Y0
簡略化って、判定の定義を分かりやすくするなら賛成だけど
判定そのもののどれかをなくすというなら反対だわ

760 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 11:05:57 ID:195FwuA20
俺はやっぱり良作と不安定の併用可能にするのが手っ取り早いと思うけどな
スルメゲーの問題も一緒に解決するし

あと、判定の簡略化ってのは具体的にどうするのかってのももう一回説明してほしい

761 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 14:07:44 ID:/NdCJgPs0
何度も話し合えってのはいいけど、同じ議論で結論が変わるってことは
過去の決まった結論を変更する際には相応の新たな根拠が必要ってルールを覆すことになるよ
これは判定変更議論の前提を覆すことになるから流石にどうかと思う

何度も言ってるけど良作と不安定の両立は反対
ゲームバランスはゲーム単独の評価に直結する話だから
不安定が付与されるほどゲームバランスがおかしいのならその時点で良作とは言えないのではないか

あと指摘されていたように過去に同様の議論が行われていてそのときに両立は不可という結論が既に出ている
その結論を覆すに相当する新たな事情というのが発生したわけでもないし、
両立を可能にすべき、という側から新たな根拠が示されているとは言えない

762 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 14:33:11 ID:LeHEUSys0
157: Wikihero@管理人★ :2014/12/21(日) 20:45:38 ID:???0
いや、私も良作と不安定の両立については認めないつもりです。

他ならぬ管理者がこう言っている以上不可能では?

763 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 14:38:23 ID:195FwuA20
それもう6年も前の話だし、仮にユーザー間で併用可能な方が良いねって結論になった上で確認するならOK出ると思うよ
どっちも引かずに平行線で聞いたらやっぱり同じ判断になりそうな気もするが

764 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 14:57:39 ID:LeHEUSys0
>>763
なればこそ議論の前に『何故両立不可という結論に至ったか』を各ユーザーが熟知する必要があります
3年前だろうが6年前だろうが、かつて行われた議論内容をしっかり考慮した上で決めねばなりません
管理者の発言があるため従わねばならない、ルールを変えてはならないと言うつもりはありません
しかしルールを変えたいと言うのであれば、過去の議論内容・結果を覆せるだけの確固たる理由が求められます

765 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:06:34 ID:195FwuA20
その理屈自体は分かる
なので、まずは過去の議論内容・結果を出して欲しいかな
その理由で反対するって事は過去の議論内容・結果を知ってるはずだし

766 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:10:28 ID:LeHEUSys0
それはご自身で調べてください
僕にはそれを貴方に説明する義理も義務もありません

767 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:18:09 ID:2gQ1ZXb60
とりあえず停止するのかやるのか決めてからやっていただけると意見も出やすいんじゃないでしょうか

768 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:18:19 ID:195FwuA20
>>766
「過去に結論出てますよ、後は自分で調べろ」
って話し合う気ないでしょ、あなた
過去に結論出てるなら、それをちゃんと提示してよ

逆に反対意見を「過去に結論出てますよ、後は自分で調べろ」って言ったらあなた納得するの?

769 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:31:54 ID:/NdCJgPs0
>>765
運営議論スレ5を見て欲しいんだけど、同様に「難易度バランスがおかしいけど同時に良作と言えるゲームがあるのではないか」ってところから議論が始まってる
その議論が始まった経緯がまさしく上の方で言及されていたドルアーガ
だけどネガティブな意味を持つ判定と良作を両立させることに異論が噴出し、最終的にまさしく>>762で引用されてる管理人氏のレスで決着になった
少なくともこの時点で「不安定」はネガティブな意味を持つ判定であるとされているのがわかる

だから良作とどうしても併用させたいのであれば、まず不安定の定義の方をネガティブな意味を持たないものに変えるのが先だと思う
現状の定義のまま併用させるのであれば過去の議論結果に反する


またこの議論中でもスルメの存在意義についても話されているけど、
スルメは「スルメでしか表せないゲームがあるから判定が存続になった」
該当する議論は運営方針議論スレ3で行われていた
ちなみにこの件では当初スルメゲー廃止の意向だった管理人氏の意向が覆されていることも付記しておく

770 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:36:16 ID:195FwuA20
>>769
ログの提示ありがと
過去の話し合いがあったって言った方がログ示してくれないと探しようがないわ
ID:LeHEUSys0は何がしたいのかわからん


で、不安定は総合的な出来じゃなくて難易度だけに絞って判定を付ける判定だし、ネガティブな意味だけだからって事なら良作と併用可能な基準に変えていいと思うんだよね
併用可能にってのはもちろんそこの定義変更も含むよ

771 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:40:15 ID:LeHEUSys0
>>768
貴方が両立可能にと主張するのであれば、その主張に説得力を持たせて理論武装するのも貴方がすべき事です

772 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:43:22 ID:195FwuA20
>>771
こっちが自分の意見に対して理論武装しろってのはその通り
ただそっちが「自分で調べろ、説明する義理も義務もありません」っていうなら、そっちの理論武装に全く根拠がないよって話

773 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:47:35 ID:LeHEUSys0
375: メンバー ◆rl/.r4FVKc :2015/01/07(水) 23:03:27 ID:.b.XeFxw0
赤…クソゲー専用。管理人さんからもクソゲー判定作品は
 他と混ぜてはいけないと言われている。
緑…良作。元良作Wiki所属を意味し、問題点があろうとも総合評価で「良」が該当
黄…このスレに出ている解釈とほぼ同様。クソゲーではないが問題点の大きいもの
青…上記とピンク系以外の元クソゲーまとめ所属判定。
 必ずしも否定的に限らず、判断の難しいものが中心。
ピンク…ゲーム評価と無関係な区分に使用

同スレのこれをご覧頂けると分かりますが、そもそもスルメ・不安定・旧黒歴史は中立の判定ではないですね
ネガティブな意味合いを多分に含む判定であり、そのため良作判定との併用は不可能だということでしょう
上の『両立は反対』『何故シリ不が両立可能に?』という意見が出るのも妥当かと
やはり判定に対する各々の認識ズレ・情報供給不足が問題ですね

774 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:50:05 ID:LeHEUSys0
それと別のスレで見つけたレスなのですが、

542: メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/16(水) 17:50:28 ID:28EOdTCI0
不安定は基準や表現が厳しくなり、
スルメは良作と一緒に並べる判定ではないと決まったので、
良作ならおよそ良作単独でびしっとつけなければいけません。

これを見るに『良作判定の基準が厳しくなった』というのも間違いないかと思われます

775 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:52:27 ID:195FwuA20
>>773
認識はズレないよ
現状で否定的な判定ってのはその通りだし
その上で基準の方を見直して中立な判定にしようって提案だよ

あと色だけを言うなら、シリ不がそれで言ったら黄色扱いだけど、良作とも併用可能だった事から表記方式が見直されて、併記も可能になった
絶対変えられないってわけじゃないだろう

776 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:52:31 ID:/NdCJgPs0
>>773-774
こちらも議論の前後関係を確認しに行きたいから該当するスレの名前くらいは貼って欲しい
一部のレスの引用だけでは議論の「経過」がわからない

777 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 15:58:40 ID:LeHEUSys0
>>776
『記事移転議論スレ2』及び『記事移転議論スレ避難所』ですね
判定変更履歴のページに記載されています

778 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:09:16 ID:/NdCJgPs0
>>777
了解

>>775
一応代替案を提示しておいてアレですが、自分としては不安定の基準を緩くすることには賛成できない
理由はシリ不が良作と併用可能になったときの混乱が再発することが目に見えているから(○○はシリ不案件なのかどうかみたいな)
上記の通り3Wiki時代はもっと不安定の判定基準が緩かったけど、統合にあたって判定の併用基準を決めて結果厳しくなったという経緯がある

それをひっくり返して今良作判定されているゲームに幅広く不安定ゲーを付ける余地を与えるのは間違いなく混乱が発生する
極端なことをいえば『ゼルダの伝説 ブレスオブザワイルド』は全体の完成度は文句なし、だけど序盤の難易度がかなり高いから不安定を付けるべきか否か?
こんな議論で紛糾することが目に見えている

なら現状の厳しい要件を維持し、良作とも両立不可のままで良いのではないか、と思う

779 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:14:21 ID:195FwuA20
>>778
>シリ不が良作と併用可能になったときの混乱
そんな事あった?
このスレで丁度機能示された通り、併用可能になったのは3wiki統合時代の話だけどその時の話?
表記を変えた時の話なら特に混乱なく、既についてる賛否を見直しただけだけど

780 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:21:34 ID:/NdCJgPs0
>>780
だからそれは賛否両論→良作・シリ不になったタイトルだけの話でしょう
実際は良作判定だったり黒歴史単独だったりした記事の判定変更議論が揉めた例がいくつもある

ポケモンとかスマブラとか逆転裁判とか、個別スレがあるタイトルでも黒歴史→シリ不の定義変更で
判定変更議論がやり直しになってまた揉めに揉めたりした

どうも貴方は現「不安定」の記事に良作を付ける、という視点を重視しているようだけど、
現「良作」の記事に不安定を付けるかどうかの議論がどうなるか、という視点が欠けているように見える

781 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:23:56 ID:195FwuA20
>>780
それはシリ不の基準が変わった事での混乱であって、併用可能になった事での混乱じゃないぞ
話の仕分けが出来ずに混乱するようなら黙っててほしい

782 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:37:07 ID:LeHEUSys0
>>780
仮に不安定を良作との両立可能な定義に変えたとして、では不安定とクソゲーが両立されている既存記事はどうするのかという問題もありますね
また、仮に良作と不安定を両立可能にという案が可決したとしても、その作業を行える人材がどれだけいるのかという問題もあります
言うは易く行うは難しとはこのことではないでしょうか

783 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 16:43:30 ID:/NdCJgPs0
>>781
だからそれがおかしいって言ってる
実際に黒歴史と良作は実際に併用可能だったと「自明に」決まっていたわけじゃなくて3Wiki統合当時の議論の結果「賛否両論にする」と決まったもの
それが実際に併用可能になったことを「定義変更ではない」と強弁するのは無茶苦茶に過ぎる
実際はこれによって併用可能になったことによって上記の混乱は起こっているし、
良作単独だった記事に判定変更議論でシリ不を付けるかどうかで紛糾した例は実際にある これを別の話とするのは無理がある

これを今回の不安定の定義変更に置き換えて考えれば、
「ゲームバランスが悪いけど総合的には良作あるとして「良作」単独判定を得ているもの」
を判定変更議論ではなくカテゴリ移転議論で不安定を付けて済ませると言っているようなもの
このことも「良作+黒歴史=賛否両論」の時と同様3wiki統合時に決まったんだから違う話とは言えない

シリ不の時は大方が賛否両論→良作+シリ不だったからカテゴリ移転議論の方は揉めずに済んだかもしれないけど、
今回は良作単独判定のものにメスを入れる形になるんだから絶対に揉める

784 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 17:05:25 ID:DJ.PesxM0
これでメスを入れるのは良作・不安定でスルメになってるものじゃないの?
良作単独になってるものにメスを入れるのは個々の判定変更の方になってくるし
それは判定変更スレに持っていく人が現れたらの話になってくる
むしろ今までの判定変更の揉め方を見ると併用不可能の現ルールのほうが揉めやすい印象

785 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 17:15:27 ID:/NdCJgPs0
>>784
上記の「良作+黒歴史=賛否両論」とか「ゲームバランスが悪くても出来が良いなら良作」、というのは当時の議論ではっきり決まっていたこと
だから黒歴史の変更で判定変更ではなくカテゴリ移転の方で議論されるようになった
ただスルメの方は「良作+不安定=スルメ」と明示的に決まったルールがあるわけじゃない

本当は最初の最初に言われていたようにスルメの方の定義を再確認・明確化する方が本筋だと思うんだけど、
不安定の方の見直しを先行して議論する流れになってるから余計にややこしくなっているんだとは思う

他にも>>782の言うようにそもそも編集者が大幅に減少している現状でそれが可能なのかとかいくらでも課題はあると思う

786 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 18:08:57 ID:CAhBOQZE0
編集者については考えても仕方なくないか?
まず増やせってのも無理だし、増えるまでルール変えないってのも問題起きれば無理だし、結局はいる人でやるしかないだろう
ルール変更したら余計人が減るとかならやめるべきだろうけど

787 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 18:19:03 ID:uKTJxi4Y0
スルメの定義の課題点に関しちゃ
「良作のニュアンスを出したい代替品」として使われていることをどうすべきか?
の1点に絞られると思うんだけど

ドルアーガ、サガ2の議論内容もう一回見直して、どういう経緯でスルメがつけられるに至ったか
みんなで解釈の摺り合わせしていくべきでは?
スルメをこんな感じで運用していることに関して、大勢が納得できる理由が出てくるかも分からん

788 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 18:43:55 ID:CAhBOQZE0
どっちも実質良作+不安定からのスルメだからなぁ

ロマサガ2は良い所を見れば十分良作になる出来
ただ色々説明不足で試行錯誤が多少なりとも必要なのと、ラスボスで急に難易度上がるのが主に問題
ここら辺で不安定付くだろって言われてる(不安定って言うほどじゃない問題は今はスルー)
ただ単純に難しいってわけじゃなくて、死にゲーとしてバランスは取れてるし、味方側にも強力な対抗手段はちゃんとある
そこら辺を乗り越えるかどうかって部分で結局スルメゲー扱い

ドルアーガは当時の謎解きアクションゲーとしては十分良作と言える
けどその謎解き部分は当時の環境を考慮しても難しすぎって事で不安定がついた
ただその難しさを乗り越えるべく熱中した人も多かったゆえのスルメ

789 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 18:54:09 ID:/NdCJgPs0
一応スルメゲーの存廃問題が問題になっていたのは
運営方針議論スレ3 https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
スレの大半を使ってスルメゲーの定義決定について議論が行われています

当時管理人が下した裁断が以下の通り
これに大きく異論が出なかったためこれが正式ルールとして確定している

743: Wikihero@管理人★ :2014/07/13(日) 22:59:34 ID:???0
判定についてこれに決めたいと思いますがどうでしょうか?

スルメ
最初の内はあまり面白くない、システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さが分かるゲーム。中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
尚、ストーリー面でのスルメも認め、具体的な定義はしない。
背景色を青(賛否両論と同じ)に変更

不安定
客観的にみてゲームバランスが非常に悪いもの。
攻略情報無しでは攻略が困難もの。
背景色を黄色(黒歴史等と同じ)に変更

賛否両論
ゲームバランスのみならず、ストーリー性やシリーズ物なら他作との比較、バランスとは関係ないバグなど、総合的に見ての評価。
人によって評価に差がある要素が強い、多い。

不安定且つスルメ
最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

スルメ且つ賛否両論、不安定且つ賛否両論、
認めた上で、具体的な定義はしない。理由はそれぞれ定義の基準が違い、様々なパターンが考えられるため
なお、不安定であると同時に人気高いゲームは賛否両論とし、不安定と併記する。

不安定且つスルメ且つ賛否両論
条件を厳しくし、ゲームバランスだけでは賛否両論まで並立させない
他にも賛否分かれる点があり、「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」くらいの説得力が必要

790 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 19:00:12 ID:/NdCJgPs0
ロマサガ2は判定変更履歴のページにあるように
記事移転議論スレ2
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
→記事移転議論スレ避難所
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/

もともとロマサガ2が良作+不安定になるかどうかで紛糾した原因が良作Wiki・クソゲーWiki(不安定判定)の両方に記事があり、
それを統合するにあたって良作と不安定が並立するのかという形で議論が始まり、
避難所スレ移行後にスルメの定義にほぼ当てはまるのではないか、というところで落とし所が付いた模様

その過程で
527: メンバー ◆rl/.r4FVKc :2014/07/15(火) 10:47:22 ID:Q21tAEqk0
不安定判定はカテゴリ基準が変わり、基本的にはマイナス要素を示す判定と決定しました。

ロマサガ2の判定については、
・不安定判定を引き続き掲げるのか
・良作ではなくスルメゲーを選ぶ事で問題ないか(スルメゲーは基本的に良作と並立しないそうです)
・賛否両論をどうするか
この3点すべてに決着が必要ですね。

議題が固まってきたので、依頼文と期日設定をまた改める必要があります。
前にも言った通り、正直私は具体的なソフト評価に口出しできるほどの経験者ではないのですが、
議論を引き継いでくれる方がいない場合は、手続きをしてきます。

と不安定判定についても立ち位置が確定していた模様

791 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 19:02:09 ID:CAhBOQZE0
ロマサガ2もドルアーガもそのスルメ定義とはちょっとずれてるのよな
個人的にはどっちも良作優先で不安定消す対応でも良いんじゃねーかと思わなくもない

792 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 19:16:09 ID:/NdCJgPs0
ドルアーガは
判定変更議論スレ3の840以降
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/

判定変更議論スレ4の150まで
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/

どちらも良作・不安定は両立しないことを前提に議論が進められ、
スルメゲーの定義に適合すると判断されたと読み取れます
こちらも不安定判定について当時のメンバー氏から「「非常に」の傷の深さ故に人を極端に選ぶため、良作とは両立しない。前回の議論では、管理人さんとその認識を確認しました。」(レス番89)
とあり、良作と不安定は併用不可能な判定であることが議論の前提となっています

793 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 19:18:08 ID:uKTJxi4Y0
元々良作だったのを長い長い議論の末スルメ/不安定になってたりするので
今から良作単体にしてはどうか?と言う人は少なくともこのスレの前を読むべき

百歩譲ってまずスルメの運用法を変えてから
USUMなりスマブラWiiUみたいに再議論しては?という理屈は分からんでもないが

794 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 02:13:45 ID:t8Oa68uI0
『両立可能にする』という変更によってもたらされる作業量、及びそれを行う人的資源の不足という現実的な壁
両立させたいという案を通すにはこの2点を考慮してもなお余りあるほどのメリットが必要になるのではないでしょうか
勿論それに加えて、多くの方が指摘しているように『過去の議論を覆すほどの説得力』も必要になります

795 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 06:50:24 ID:/i2fai.I0
そんなに人数参加してるかね
指摘だけをカウントして多くの方なら、議論参加者かなり多いし、人数の問題なさそうに思うが

796 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 08:08:52 ID:0chLlswI0
ID:t8Oa68uI0は多分、昨日のID:LeHEUSys0だと思うんだが、真面目にはやってるんだろうけどやたら勘違いとか思い込みとか言葉選びが悪くて無駄に話を混乱させてるからまず自分が言ってるように情報をきちんと整理してほしい
過去の議論をひっくり返す説得力って指摘自体は正しいんだが、「多くの方が指摘しているように」って余計な一言付けたせいでまた無駄に変な指摘入ってるし
実際の所は参加者は少ないからこそそっちが言うように人的資源の不足が懸念されてるわけで

ただ人的資源の不足ってのも言うほどじゃないと思うけどね
良作+シリ不の賛否とかの処理が終わってないのは、参加者がやったゲームとかすぐに分かる範囲の事は終わって詳しい人間待ちになってるのが主だろうし

797 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 09:44:54 ID:lzFfMOKI0
『情報をきちんと整理してほしい』と申されますが、何故僕に情報の整理を求めるのですか?
僕は両立できるようにしようと主張する側ではありませんし、仲介役や進行役を仰せつかっている訳でもありません

798 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 10:02:33 ID:0chLlswI0
自分の中でよ
状況をきちんと理解せずに微妙に勘違いしたまま相手にアレしろコレしろ自分はやらんって言うから無駄に話拗れてんだし
根拠求められて自分にそんな義理はないは唖然としたぞ

799 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 10:13:38 ID:lzFfMOKI0
今一つ茫漠ではっきりとしないのですが
僕が言ったという『アレしろコレしろ』とは具体的にどれを指すのですか?
あと、『根拠求められて』と言いますが、貴方は僕に何の根拠を求めたのですか?

800 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 10:21:08 ID:0chLlswI0
根拠求められてってのは昨日の>>764からの>>766だね
「過去の結論を熟知してください。過去の議論内容・結果を覆せるだけの理由を出してください。」ってのは、意見を変えたい人に求める物としては合ってるよ
でもそれに対して「ではその過去の議論内容・結果を見せて下さい」って言われたら見せるのが言い出した方の義務・義理でしょ
その根拠を示せないのなら何言ってんだこいつって思われて当然だし、本当に答える気がないのなら>>764とかは聞く価値のない意見としてスルーされて当然

801 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 10:59:35 ID:lzFfMOKI0
『一度決まった事を再び変えるには過去の議論を覆すほどの説得力が必要』

これは僕の個人的な主張ではなく、当wikiの基礎ルールの一つに過ぎませんよ
運営方針の議論のみならず、作品の判定変更の議論においても適用されます
>>739も『一度議論で決まったものを変えるには相応の根拠が必要』と同等の事を言っているのが確認できますね

従って僕が貴方に『過去の議論内容・結果を説明する義務』は生じません
貴方は『併用可能に』と主張する側であり、また『再び変えるには過去の議論を覆す説得力が必要』という基礎ルールがある以上、
『過去の議論内容・結果を知る』は僕が説明するのではなく、貴方が自ら調べるべき事ではないのでしょうか?

そもそも『知らないなら自分で調べる』は当wiki問わず、話題に参加するにあたっての常識的な行動だと思います
ID:/NdCJgPs0やID:HrCOLGOU0はご自身で調べられていましたし、僕も全てではありませんが過去ログには目を通しましたよ
提案する側がされる側に教えてほしなどと乞うなんて、些か常識に欠けた発言ではないでしょうか
本来であれば提案する側が自発的に過去ログを調べ、過去の経緯を熟知し、知らない者に教えるくらいでなければ

802 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:03:06 ID:0chLlswI0
議論に参加するつもりなら自分の意見の根拠を示すのは必要な行為
ルールを提示したいだけで議論に参加するつもりがないのなら、ID:lzFfMOKI0ははっきり言ってルール提示で場をまとめるより、いらん事言って場をかき乱す方が多いので黙っててほしい
本来であればを言うなら、本来であれば自分の意見の根拠は自分で示すもの

803 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:20:13 ID:lzFfMOKI0
もう少し分かりやすく言いましょうか
ごくごく単純に『知らないのなら誰かに聞く前に自分で調べてください』というだけです

ご自身で調べられた上で分からないことがあるから教えてほしい、と言うのならできる範囲ですが喜んで教えます
しかし調べもしないのに他人をあてにするのは非常識もいいところです、まずはご自分で調べてください
僕もID:/NdCJgPs0もID:HrCOLGOU0も自発的に過去ログを調べました、貴方もそうしてください

804 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:20:47 ID:lzFfMOKI0

そもそも、そこまで難しい話ではないはずです
貴方は『併用可能に』と提案したいのでしょう
そして当wikiには『一度決まった事を再び変えるには過去の議論を覆すの説得力が必要』と定められている
定められたルールに則り、貴方は『説得力のある必要性やメリット』提示する、ただそれだけのことです

805 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:24:14 ID:0chLlswI0
非常識なのはそっちだよ
分かりやすく裁判で言えば、検察が「それは証拠があります」って言って、裁判官が「証拠を提示してください」って言ってる状況
そこで検察が「それは自分で調べて下さい。調べもしないで聞くのは非常識です。」って言ってるような物
提示するのはそっちの義務だろってだけの話

806 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:26:11 ID:STrkxkPI0
>『説得力のある必要性やメリット』

上で散々言われてきたけど、事の発端は
スルメゲーの定義文と本来の意味がずれてるけどどうするか?
ってことじゃないの

それで判定の解釈変えてみるかという話になってるという理解でいたんだが

807 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:37:04 ID:0chLlswI0
>>806
スルメゲーについては「それってスルメなの?」って名前の問題と、「定義文がちょっと曖昧だからきちんと定義文をまとめよう」って定義文の問題だね
前者についてはもっと適した名前が提案されるまで保留で止まってるから提案待ちで終了
定義文については実質的に不安定+良作をスルメ(ロマサガ2やドルアーガ)が余計に定義をまとめるのに厄介な存在になってるから、不安定と良作を併用可能にしちゃえばスルメゲーの説明もうまくまとめやすいだろうって提案
ただやっぱり併用可能にするのは問題だよねって反対意見も結構出てる状況

で、結局スルメゲーの定義文どうする?については併用可能を反対にする人からも特に出てない状況

808 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:43:30 ID:0chLlswI0
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。
良作判定とは、両立しない。


定義文については今の所これだけ
ドルアーガみたいな良作レベルだけど不安定は外せない、不安定は外せないから良作じゃなくてスルメってゲームについての説明が欠けてる
実際、ドルアーガは面白さはすぐわかるし、システム理解も難しくないって言われてる
今後も不安定+スルメを継続するにはここら辺をうまく説明する必要がある

809 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 11:52:48 ID:lzFfMOKI0
そこまで難しい話でしょうか?

810 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:05:14 ID:lzFfMOKI0
『評価すべき点は多い』『しかし問題点も多い』『問題点の存在によって評価点を味わいにくい』
結局のところスルメという判定は、簡単に言ってしまえばただの一長一短なんですよね
ロマサガ2やドルアーガの場合、その『問題点も多い』の部分に具体的な表現(不安定判定)が付いただけです

811 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:16:38 ID:STrkxkPI0
>『評価すべき点は多い』『しかし問題点も多い』『問題点の存在によって評価点を味わいにくい』
それは「判定なし」の範疇だよ。スルメゲーの定義文のどこにもそんなことは書いてないだろ

812 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:20:50 ID:lzFfMOKI0
そう、書かれていません
だからこそ『定義文が曖昧だ』という指摘されているのです

813 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:38:56 ID:05vTogRY0
ID:0chLlswI0もたびたび気に入らない意見を「黙ってて欲しい」で突っ返してるからどっちもどっちだとは指摘しておく
あと>>801でも指摘されてるけど「ルールを変えろ」と言った方が根拠を提示するのは当たり前のことだからね?
それを現状維持を求める方に現状維持を求める根拠を出せと言っているのは無茶苦茶です
>>805の例えで言うなら民事裁判の原告と被告の関係なわけで、裁判官の例えを出すのは間違っています

さて、改めて
3Wiki統合時に一時廃止されかけた「スルメ」という判定とルールは当時「スルメでしか表せないゲームがある」ということから存続が決まり、
実際存続決定後にいくつかのゲームが判定変更議論(当時でいえば移転議論でしょうか)を通してスルメに変更されています
このときに主に話題に上がったのがまさしくロマサガ2とドルアーガです
当時の議論でこれらのゲームは「スルメでしか表せないゲーム」の代表格であるとされたわけです

しかし肝心のこの2タイトルがスルメ+不安定併用になっているためにややこしいことになっているのは否めません
以降、新規作成記事にもたびたび付与される判定となって現在に至ります

スルメという判定の定義を変更するのであれば、以下の2通りになるでしょうか

1.かつての「良作+黒歴史=賛否両論」のように「良作+不安定=スルメ」というルールを正式に追加する
 不安定の方の定義変更を極力避ける案。これに伴いスルメと不安定は両立不可になるためそちらの対応が必要になる難点があります。
 スルメ+不安定になっているゲームの絶対数は多くないため作業量自体は多くならないでしょう。

2.スルメと不安定を両立不可とし、良作+不安定を認める形で現在スルメ+不安定のゲームを判定変更する
 ロマサガ2やドルアーガに良作判定を付けることを優先する案。
 言うまでもなく「特定タイトルのためにルール側を変えるのか」という指摘は免れません。
 『電車でGO!!』のように賛否両論+不安定+スルメというゲームがどうなるのかという点が解決されないのと、
 現在良作単独判定になっているものに不安定を付けるかどうかという動議が頻発する恐れがあり、編集者の負担は未知数です。

自分は良作+不安定の併用には反対ですから、1の案の方が良いと思いますがいかがでしょうか

814 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:49:37 ID:STrkxkPI0
1の案だけど、不安定とスルメを両立不可にするほどかな
不安定の意味あいが重複するのは避けられんが、別にスルメと不安定が矛盾しているようには思えない

815 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:50:45 ID:0chLlswI0
元々説明文で想定されてる最初とっつきづらいけどなれると楽しいってタイプのスルメゲーが、それはそれとしてゲームバランスも不安定付くような内容って場合にはスルメ+不安定表記が適してると思う
ようはスルメの理由が不安定じゃないって時ね
こういう表記が無理になるようにするのはどうかと思う

816 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:54:00 ID:UPGBFYHc0
>>813
1も2も反対
「良作+黒歴史が賛否両論」というかつてのルールは
ファン目線で見なければ良作だけど、ファン目線で見たら黒歴史という状況があり得たからのルールで
不安定が付くほどバランスが悪いのならば、それはもう良作ではないのだから
「良作+不安定=スルメ」というのは、結局良作+不安定の併用を認めているのとまったく同じことだ

817 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:54:31 ID:05vTogRY0
指摘の通りメイン表記が不安定になっているゲームとメイン表記がスルメになっているゲームで事情が違いますね
その当たりはまだ詰め切れていない案でした ご意見ありがとうございます

818 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:54:48 ID:lzFfMOKI0
>>813
3.そもそも変更しない・現状を維持する

という選択肢はないのでしょうか?
個人的な意見としては、先述の2作品にスルメと不安定が併用されていることにそこまで違和感がないんですよね

819 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 12:59:53 ID:05vTogRY0
>>816
結局そうなってしまうわけなのですが、散々指摘に上がるドルアーガやロマサガ2に良作判定を求める側の意見を上手く包含する案がありませんでした

>>818
当然現状維持という案もあって良いと思います
というか、自分もできれば現状維持がベストだと思っているくらいです

とはいえスルメの定義が曖昧なんじゃないかという点は否定できないところがあり、
だとすればどのように定義文を改訂するかという問題になってきます

820 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:04:11 ID:lzFfMOKI0
>>819
話が大きく脱線するかもしれませんが、4.の案を出してもかまいませんか?

821 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:12:09 ID:05vTogRY0
現状のスルメゲーの定義文を引用します

「最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。」

この部分の記述を改訂するとすれば、
・難易度の高さ
・ゲームシステムが理解しにくさ
・ストーリーがとっつきづらい
という問題点をより具体的に記述し(ただしストーリー面でのスルメは「具体的な定義はしない」とされているため過剰に具体的な記述はNG)、

・それを乗り越えることで良さがわかるゲーム
という部分をよりわかりやすい表現に変える

と言った形になるでしょうか
また付加情報として「良作とは両立しない」「乗り越えることで良さがわかる部分がはっきり示せなければ判定が付かない」の部分を
上手く定義文に組み込む必要もあるでしょうか

822 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:12:59 ID:05vTogRY0
>>820
叩き台は必要なのでどんどん案を出してください

823 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:17:41 ID:0chLlswI0
>>821
ストーリーのスルメはそれがメインのADVとかにつくものと想定して、「序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合」くらいは書いて良いんじゃないかと思うが

824 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:42:15 ID:lzFfMOKI0
>>822
まず判定を『判定なし/白』『クソゲー/赤』『良作/緑』の3つに限定する(改善・改悪の場合は前後両方を記載)
そして上記3つ以外の全ての判定を、複数付けることのできる『小判定』に変更する
この『小判定』は大きな効力を持たず、あくまで作品の大まかなな内容や評判を表現するだけのものとする
更にスルメや不安定以外にも様々な小判定を作成・用意する
具体的には『バグ多し』『良移植』『世界観良好』『キャラゲー』『物語が難解』『対戦』『高難易度』『中毒性』等
例えばデモンズソウルの場合、基本判定は『良作』で、それに『世界観良好』『対戦』『高難易度』の3つの小判定が付く

…というのはどうでしょうか?
勿論細かい点などは全然煮詰めていませんし、作業量にかなりのものになるかと思います
この案が本気で通るとは思っていませんし、本気で通そうとも思っていません
こんなの無茶だ!と思うのなら容赦なく反対してもらって結構です
ただ『様々な判定を違和感なく気軽に併用させる』という案の1つにはなるかと思います

825 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:42:47 ID:UPGBFYHc0
>>819
>良作判定を求める側の意見
ロマサガ2もドルアーガも、判定変更議論の時良作判定を挙げる声はあったけど
結局良作ではないという結論に落ち着いたわけで
それを「良作+不安定はスルメ」という「実質的に良作判定にしましょう」というのは筋が通らん

826 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:46:31 ID:UPGBFYHc0
>>824
反対。あまりにも無茶苦茶な意見すぎる
今の判定でもかなり曖昧ところは多いのに
そんなほとんど「個人の好き嫌い」に等しい判定付け加えたら収集がつかなくなる

827 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:48:49 ID:0chLlswI0
>>824
自分が言うように無茶にしか見えないから反対
そもそもそれこそ>>794が考慮されてないと思うが

828 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 13:52:22 ID:lzFfMOKI0
>>825-827
ご指摘いただきありがとうございます
僕としても無茶を言っている自覚は少なからずあったので、『こういう意見も出た』程度で流してください

829 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 14:00:53 ID:lzFfMOKI0
>>816
1も2も反対ということは、>>821の『現状維持で定義文を充実させる』ということでしょうか?
過去ログで当時の議論を見ても『不安定が付くほどバランスが悪いなら良作ではない』というほぼ同じ声がありました

830 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 14:17:47 ID:05vTogRY0
ひとまずスルメの定義文を充実させる方向に行く感じでいいのでしょうか

----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

具体例として
・ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高くハードルが高いゲーム
・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合
などが上げられる。

定義上、人を選ぶゲームであることが前提になっている判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」とは併用できない。
スルメと判定される原因が難易度一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
----

こんなところでしょうか
ところで、現状のルールでは実は「クソゲー」と併用可能なのですが(実例はない)、定義上明らかに矛盾すると思うので併用不可という形にしてしまっていいのでしょうか

831 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 14:56:33 ID:0chLlswI0
スルメとクソゲーは定義上無理じゃね?って事で運営議論スレで管理人に確認入って、無理ですって返事も来てる

832 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 14:59:08 ID:lzFfMOKI0
>>830
クソゲー判定との併用が可能というルールは廃止して良いかと思います
定義同士が矛盾し、前例もないのであれば廃止してしまっても問題はないでしょう
ただ、変更前のルール・何処で議論が行われたか・行われた日付・変更された理由等が、容易に確認できる欄があればいいかと

定義文についても概ねその内容で問題ないかと思われます
しかしこの定義文をどう解釈するかは個人で異なるため、『これにした場合あの作品の判定はどうなるんだ』という声が出るやもしれません
勿論他の意見が出ることもあるでしょうし、募りつつ数日間様子を見て、問題がなければ採用…としては如何でしょうか?

833 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 15:09:04 ID:05vTogRY0
>>831
指摘ありがとうございます
最終文を書き換えてとりあえずこの案でいかがでしょう
----
最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。
中毒に似た面白さなど、作品として魅力的なものを多く持っている。

具体例として
・ゲームシステムが非常に複雑、あるいはわかりにくいが、そのシステムを理解すると面白さがわかるゲーム
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高くハードルが高いゲーム
・序盤が退屈、序盤にシナリオ上の問題が固まっている等の問題があるが、それを乗り越えるだけのシナリオの良さがある場合
などが上げられる。

定義上、人を選ぶゲームであることが前提になっている判定であるため、多くの人にオススメできることを意味する「良作」、
逆に多くの人にオススメできないことを意味する「クソゲー」とは併用できない。
また、スルメと判定される原因が難易度の高さ一点である場合は「不安定」をメイン判定とする。
----

これでしばらく意見を募ります
できればWikiトップの目立つところにも「現在、スルメ判定の定義文の改訂が検討されています。ゲームカタログ総合スレ8にて意見が募集されています」と
記載しておいた方が広く意見が集まると思われるので、次回運営議論時(2020/11/03)に管理人氏にトップページへの記載を依頼しようと思います

834 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 16:15:47 ID:4UE9g8cU0
スルメの議論じゃないんですけど
利用者として思いますけど今回はともかく

今後判定の定義の議論って別に専用にスレ立ててやってくれないですか

そもそもこれも過去は運営スレでやってた話なのでこっちでやってた話じゃないし
いろんなスレに散らばると把握しにくいんで
総合だと他の話もあるんで後から参照しにくい

判定に関する議論はまとめてくれた方が読みやすいんですが
そうする方が後の人も助かるんじゃないですか

835 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 18:24:57 ID:5DCFFpbo0
ロマサガとドルアーガが根が深いからそれが引き合いに出されるけど
「結局良作ではなかった→だからこれは解決」で済む話ではなく
高難度作で良作といった物が出るたびにこの辺は議論や話題に出るから何らかの形でスッキリさせる必要性はあると思う

怒首領蜂最大往生もスルメに引っかかりを持っていた人が結構いたし、今議論中のものだとゴルゴもある

>>834
並行してやるから長引きやすいっていうのもあるかもしれないな
賛成する人が多いならそれもいいなと思う
この話も何回か別の話でブツ切りになったから長引いてる側面あるし
だからといって今この話してるから待てっていうのもルール上おかしいし

836 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 18:56:18 ID:vqtO9a7I0
>>834に賛成。

837 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 19:39:34 ID:F/XsS2Ew0
じゃあ隔離スレッドを立てようかと思いますが、スレタイ名は「判定ルール議論スレ」あたりでいいですかね?

>>835
・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高くハードルが高いゲーム
の部分を

・ゲームとしては確かに面白いものだが、難易度が非常に高く万人に勧められるとは言い難いゲーム
ではどうでしょうか
一応これで後段の良作の「多くの人にオススメできる」という文章と整合性は取れると思います

838 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 20:20:10 ID:gC04QJKQ0
スレタイはそれで良いと思います。

839 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 20:25:32 ID:F/XsS2Ew0
判定ルール議論スレ
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604057075/l50

総合スレを圧迫するとの指摘により、判定のルールに関する議論のスレッドを分離します。
以降、こちらのスレッドにて議論を行ってください。

840 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 21:00:15 ID:5DCFFpbo0
>>839
ありがとうございます

841 名無しさん@ggmatome :2020/10/30(金) 23:58:33 ID:Lv0t8wDQ0
さて>>530とか>>532の話が流れっぱなしだったか
他に何かあったか

842 名無しさん@ggmatome :2020/10/31(土) 20:01:52 ID:aTvIOSqE0
スルメの話が解決しだい怪作の話も判定ルール議論スレ行きかな

843 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 14:45:10 ID:RUkzi6SM0
最近ページ名で揉めることが多いので、以下のルールを「記事の書き方」に追記することを提案します。

-基本的にはそのソフトの正式タイトルをページ名とする。(作成者注:使用できる文字については元からある注意書きを流用)
--続編・移植・マイナーチェンジ等で2つ以上の基本情報表をもつ記事では、'''最初に発売された作品をページ名とする'''。ただし、他に記事が存在するシリーズにおいて作品を区別する目的で、↓のような表記を用いてもよい。
--複数バージョンが存在するゲームでは、重複する部分以外をスラッシュ( / )で区切って全て記載する。ただし公式表記で中黒(・)を使用している場合はそちらも使用可能。
--同一シリーズか否かに関わらず、一字一句同じタイトルで別のゲームソフトがある場合、タイトルの後に半角スペースを挟んで()内に区分を表記する。
---基本的には機種名の略称で区分する(「(FC)」のように)。ただし同じ機種で同じタイトルがある場合や、発売機種が多い場合には別の区分を用いてもよい。
--なお、以上の規定を守った結果アットウィキの記事タイトルの限界(81文字)を超えてしまう場合は、適切な範囲で省略する。
#region(実際のタイトル例)
-例1:''『[[ソニックフォース]]』''
--正式タイトルだけが表記された、基本的な形態。
-例2:'.'『[[マリオテニスGC]]』''
--移植版の『Wiiであそぶ マリオテニスGC』も同記事内で紹介されているが、最初に発売された作品のみ表記している。
-例3:''『[[マリオのピクロス/ピクロス2]]』''
--本来は最初の作品である『マリオのピクロス』のみ表記するが、他に『[[マリオのスーパーピクロス]]』という記事もあるため、作品を全て表記している。
-例4:''『[[妖怪ウォッチ3 スシ/テンプラ]]』''
--2バージョンをスラッシュで区切って表記している。なお同記事内では完全版の『スキヤキ』も紹介されているが、最初に発売されたものだけが表記されている。
-例5:''『[[カーズ (DS)]]』''
--GBA・PS2・PSP・Wiiで別内容の『カーズ』が発売されているため、機種名を加えている。
#endregion

844 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 15:49:20 ID:Zx4eY8Ew0
修正依頼に出ているSaints Row IVはどうしようか
日本で一番最初に発売されたのは「Saints Row IV ウルトラ・スーパー・アルティメット・デラックス・エディション」
日本での発売が遅れたため、DLC全部入りにしてサブタイトルを付けたという理由・背景があるとのこと
しかしあれの正式名称はあくまで「Saints Row IV」で、本国では日本より5ヶ月も前に発売されている
要は日本だけフルプライスの通常版が発売されなかった

あくまでも日本で発売されたナンチャラエディションという"商品名"を採用するか
それとも日本では発売されなかったが「Saints Row IV」という"作品名"を採用するか
ちなみに修正依頼では「タイトルが長い」的に言われてる

845 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 16:02:28 ID:RUkzi6SM0
>>844
国内で発売されたのがそのバージョンだけなら仕方ないと思います。

846 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 16:22:50 ID:Zx4eY8Ew0
一応steamで日本語に対応したサブタイトルなしのが発売されてるよ
ナンチャラエディション発売からすぐにPCパッケ版も発売されてる、こちらもサブタイトルなし

847 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 16:29:41 ID:RUkzi6SM0
>>846

よく調べずに返信してしまいすみません。日本語対応のSteam版が先に発売されているのであれば、無印タイトルでもよいと思います

848 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 18:43:16 ID:yK7B5UgE0
『ポケットモンスター ダイヤモンド・パール・プラチナ』
『妖怪ウォッチ3 スシ/テンプラ』

現状だとポケモンはあとから発売されたプラチナもタイトルに入っているのに対して
妖怪ウォッチはスキヤキが入っていないから不統一状態

後から増えた時にも対処しやすいように、同日に発売されたタイトルだけをページ名にするので統一するのに賛成

849 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 20:37:37 ID:RUkzi6SM0
議論スレにこのこと、を入れておきました。

850 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 20:58:56 ID:n6KnMvAI0
東方のリストだけど、同人のみのも公式のなら乗っけて良くない?
あくまで執筆対象外としてだけど

851 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:20:58 ID:RUkzi6SM0
>>850
莫大な数になりますし、入れてもボツボツと表に穴が空く感じになるので反対です。
宣伝目的で書かれる可能性もありますし、完全な同人作品がシリーズの歴史を伝える上で大きな役割を果たすとは思えません。

852 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:42:33 ID:x3K0E3Ts0
>>851
いや、公式だけならそこまで数ないぞ
Win版だけなのか、PC98版も加えるのかは知らんけど、
どちらにしても表を埋めるだけなら問題ないと思う。

853 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:50:53 ID:RUkzi6SM0
>>852
すみません、「公式のなら」を見落としていました。公式作品なら追記してもいいと思います。

854 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:51:59 ID:RUkzi6SM0
>>851
は二次創作に対して言ったものです

855 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 21:53:52 ID:yK7B5UgE0
>>851

>>850が言ってるのは多分ZUN(上海アリス幻樂団)が作った『東方紅魔郷』とかのことでしょ
好き勝手にあちこちのサークルの宣伝されることにはならないはず

856 855 :2020/11/03(火) 21:54:30 ID:yK7B5UgE0
入れ違ったようなので>>855は無視してください

857 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:10:58 ID:CvSv7Vvg0
Fateシリーズでも関連作品で同人時代の月姫や初代メルブラ載ってるしな
公式のみなら問題ないだろう

858 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:13:44 ID:x3K0E3Ts0
とりあえず、東方projectの公式&合作同人作品について表に追記してみました。
執筆禁止ゲームは基本的にシリーズページの下部に箇条書きで記述されていることが殆どですが、
特段ルールで定められているわけではないことと、弾数の表記がある以上まとめた方がいいかなと思ったので、
全て表内に追記しています。

859 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:22:16 ID:RUkzi6SM0
>>858
乙です。
一つ思ったのですが、『コープスパーティーシリーズ』のように執筆禁止作品でも概要欄を書くことが容認されている(「記事の書き方」に明記)ので、判定欄に執筆禁止を表記して、概要欄まで封じなくてもいいかな…?と思いました。

860 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:37:56 ID:RUkzi6SM0
>>859
必要最小限の概要を書いておきました。

861 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:54:03 ID:x3K0E3Ts0
>>861
追記どうも。
何か執筆禁止作品群の機種名が消されてるけど、書いてはいけないルールはなかったはずだから戻しておきました。

あと『紅魔郷』〜『文花帖』のソースコードが紛失されてる件についてだけど、
『妖々夢』以降のシリーズは「Steamのテストチームが許してくれるならそのまま出せる」ってWeb上でも書かれてるし、
『紅魔郷』はシステムが古くてWin10対応できてなくて、手直ししようにもソースコードがないからどうしようもない、って話だったはず。
なのでその旨は書き換えておきました。

862 名無しさん@ggmatome :2020/11/03(火) 22:55:45 ID:/Ul76p6E0
弾幕アマノジャクは一応ノーアイテムでクリア可能だから避け不可能って言うと語弊があるな

863 名無しさん@ggmatome :2020/11/04(水) 05:19:57 ID:3zGQSqDU0
東方Projectシリーズの関連作品の欄に登場人物が魔理沙のコスプレしてるってだけで追記されているものがあるけど
露骨なものでもパロディとかは載せられないんじゃなかったっけ?
それとも公式から許可を得たコラボだったりするの?

864 名無しさん@ggmatome :2020/11/04(水) 06:56:17 ID:3oMG8qFk0
>>863
とりあえずCO。

あと、東方公式の概要欄にゆっくり解説の件が載ってるけど、あれもいらない気がします。ZUN本人が実況してたりするんですか?

865 名無しさん@ggmatome :2020/11/04(水) 08:59:04 ID:2C976QSQ0
>>844-847
セインツ4は妙なサブタイトル付いてるの国内CS版だけだから無印タイトルで問題ないかと

866 名無しさん@ggmatome :2020/11/04(水) 11:44:23 ID:ocXqVpKA0
>>668-669の話は、問題ではあるけどどうにもできないので特例としてスルー、みたいな結論でいいのかな

867 名無しさん@ggmatome :2020/11/06(金) 17:58:57 ID:e9eE1WKo0
>>866

かつてのスマブラのような例外が適用されるか否かですね。でも作品一覧とシリーズ概要しかないし、削除妥当と思われます。
先月にはランディングシリーズが同様の理由で削除されました。

868 名無しさん@ggmatome :2020/11/07(土) 17:38:28 ID:czdZzca60
判定ルール議論スレの方で告知した内容ですがこちらにも一応

サンドボックスで過去の議論の議事録をまとめるページの案を作りました
まだ全ての過去ログを拾えているわけではありませんが、ひとまず形式としてはあのようにするつもりです
他にああした方がいいという意見や、過去の議論に詳しい方の追記修正を募集しますので
ご協力よろしくお願いします

869 名無しさん@ggmatome :2020/11/07(土) 18:57:20 ID:u94dGK3.0
そのページ内に併せて作ってもいいし、どっかのページ内に増設してもいいけど、
「過去に泥沼化した判定変更議論」の項目もあってもいいんじゃないかな
似たような判定変更議論になった時の参考になるかもしれないし
もちろん議事録作成の後になるけど

870 名無しさん@ggmatome :2020/11/07(土) 23:08:55 ID:afoBEGPo0
未作成ページ一覧

『インディヴィジブル 闇を祓う魂たち』は記事がないままずっとリンクだけ作られているので消しました

・スヌーピーの愛犬DS 知っておきたい犬のこと 犬の能力 あなたのしつけ
・スヌーピー・ディーエス スヌーピーと仲間たちに会いにいこう!
リンク変更後に放置されているためリンク切れになっています。
しばらく正式タイトルのソースが出ないようなら元のタイトルにリンクを貼りなおします

871 名無しさん@ggmatome :2020/11/07(土) 23:42:55 ID:zIS11gu60
>>870
変更をした者です。完全に失念おりました、申し訳ありません。

SNOOPY DS の方は任天堂公式にソースあります
https://www.nintendo.co.jp/ds/software/c4nj/

愛犬DSはどうやら「仮称」のようで、見落としていました。復元しておきます。

872 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 00:52:39 ID:GudS2rIc0
>>867-868
『カルドセプトシリーズ』の削除を依頼した人は
『シリーズ別リンク』ページの当該項目も編集すべき

873 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 06:42:26 ID:J4u4uGog0
Xbox Series XおよびXbox Series Sの略称をどう表記するかって決まってますか?
シリーズ別リンク記事で対応ハードを記載する際などで必要になる場面は多いと思うので

874 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 06:57:43 ID:KW0StN2Y0
>>873
「XbX」か「XX」ですかね…
「X」はパソコンと被るので良くないと思います。

875 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 07:13:28 ID:usr7cUII0
Xbox Series X|Sが公式表記だからXboxSとかXSeriesが無難なんじゃないかなぁ
Xでしか起動できないタイトルはないってことになってるからそちらに限定した表記には問題があると思う

876 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 07:21:20 ID:RwbWqE/Y0
ファミ通とか使用されてる「XSX/S」でよくない?

877 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 08:07:04 ID:b5j52n020
Series Sのことは省いてXSXだけってのもアリだと思うな
ニンテンドー3DSをいちいちニンテンドー3DS/2DSと書かないのと同じで
自分はファミ通とかで使われてる「XSX」表記を推す

878 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 11:42:43 ID:V24t37nc0
>>873
だいぶ前にも話したけど決まらないまま発売日来ちゃった
俺は「XSX」に賛成

879 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 20:17:59 ID:sdmA0vhk0
半角スラッシュつかうと文字化けするしXSXがいいと思う

880 名無しさん@ggmatome :2020/11/10(火) 22:38:04 ID:J4u4uGog0
今XSXでWeb検索してもちゃんとXbox Series XおよびSの話題にたどり着けるしとりあえずXSXで良さそう

881 名無しさん@ggmatome :2020/11/11(水) 15:42:10 ID:VMtqo3E60
MSXの親戚のように思える

882 名無しさん@ggmatome :2020/11/11(水) 18:44:29 ID:DyDZxcEI0
未発売2のRAIL WARS! -軽井沢より殺意を乗せて-の記述からアニメに関するあれこれを削除したいのですが構いませんか?

883 名無しさん@ggmatome :2020/11/11(水) 18:52:53 ID:2AXzhvTY0
>>882
「スタッフを名乗る人物のツイート」に関しては実際に起こっていたことなので残して
下の鉄道マニアうんぬんはただの噂話だから消していいと思う

884 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 00:18:16 ID:ZALPU2RM0
公式でも両表記が見られたけど「デビルメイクライシリーズ」って空白ありの「デビル メイ クライ」に統一した方がいい?

885 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 01:37:27 ID:H8KfM4Pc0
両方あるんなら別に変える必要もないのでは

886 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 17:00:27 ID:vrWyJlLw0
例えばメイドインワリオは作品によって公式の表記が「メイド イン ワリオ」だったり空白なしだったりする

887 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 17:20:10 ID:diRjxqvA0
Far Cryシリーズはパッケージは『FARCRY』表示だが
UBIストアでの表記は『Far Cry』ってなっている

888 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 19:56:03 ID:TM8tX4OU0
質問なのですが、
記事の編集で記事のある部分を消す(修正ではなく完全に無くす)場合、
COにするか完全に消去するかの指針ってありますか?

889 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 20:05:34 ID:2/d4Bq4w0
明らかな誤記・的外れな指摘・消しても問題ないような記述、
こういうのは消していいけどひと悶着起こりそうな場合はCO

具体的な基準はないから各々の匙加減だねぇ

890 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 21:03:34 ID:ZALPU2RM0
>>888
基本的にはCOして「↑検証したが100%ではなかった」みたいにCOした理由書くと無難
同じ間違いが起こるのを防げる

891 名無しさん@ggmatome :2020/11/12(木) 23:37:08 ID:TM8tX4OU0
回答ありがとうございます

892 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 06:47:22 ID:6v2YtA3c0
今気づいたのですが、『ドラゴンボール 神龍の謎』が2015年12月に無断判定変更依頼されていたのを確認しました。
(あと一回編集されると履歴が流れてしまうので早急に確認お願いします)
クソゲーだったのが不安定判定になっており、履歴にも提出されていた痕跡がありませんでした。

それにしても5年間やり過ごしたのすごいですね……

893 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 06:50:05 ID:6v2YtA3c0
失礼、こちらのミスでした。
元々不安定だったのを誰かがクソゲーに書き換えていたのですね
あと、12月じゃなくて7月でした

894 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 17:26:39 ID:0XwEVvgY0
フリースタイルリンク『フジテレビシリーズ』『NHKシリーズ』の作成を提案します。
各放送局で放送されている番組のゲームや、放送局キャラクターのゲームをまとめたリンクがあれば良いと感じました。

895 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 18:04:10 ID:pXVoBG5g0
放映されていたアニメが題材になっているものまで含むのであれば反対

896 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 18:10:32 ID:0XwEVvgY0
>>895
それについては注意書きを入れる予定です。あくまで「テレビ番組」「局キャラ」のゲームのみ対象となります。

897 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 19:31:21 ID:0XwEVvgY0
とりあえず記事下書き2に上げました。
概要欄は作成の時には埋めます

898 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 19:36:49 ID:8JM8sr/E0
ガチャピンムックとかバラエティ原作ゲームって意味か

899 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 20:02:44 ID:rDZBu7cA0
アニメにかかわらず、ドラマのゲーム化作品も扱いもこの際禁じたほうがいいのかな
原作となる小説・漫画があるかどうかで線引きできそうだけど、
逆にテレビ局が一から制作に関与しました、ってタイプのアニメもありそうっちゃありそう

まあ『ぜんまいざむらい』は『NHKシリーズ』には入れられないって事だね

900 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 20:54:39 ID:qVm/y/E.0
>>894
スーパーマリオUSA(厳密にはその前身の「夢工場ドキドキパニック」)は範疇に入りますかね?

901 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 20:57:23 ID:rDZBu7cA0
まあ作るかはさておき
日本テレビとTBSもこの要領でシリーズ作れるくらいにはゲーム作品ありそう

902 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 21:30:13 ID:0XwEVvgY0
今のところ反対意見がないので、『フジテレビシリーズ』は様子を見つつ1週間後を目処に作成したいと思います。

>>899
ドラマやアニメは「原作が存在しない、テレビ局オリジナル作品」(「相棒」等)のみ可能にすれば良いと思います。

>>900
フジがタイアップ番組を多数放映していたので載せてもいいと思います

903 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 21:40:11 ID:8JM8sr/E0
ドラマやアニメに関しては原作ドラマシリーズとして局単位のものとは線を引いておいたほうがいいんじゃないかな
バラエティとかクイズ番組とかの非ストーリーメインの番組のみに絞っておいたほうがいいと思う

904 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 21:42:17 ID:SiqCrNlA0
>>879
そういえば文字化けとは違うが「くにおくん熱血コレクション1/2/3」とかタイトル部分がおかしくなってるページがあるな
発見したのが出先だったから直せてはないが

905 名無しさん@ggmatome :2020/11/13(金) 22:23:14 ID:IFO16oP.0
逆転裁判1/2/3とかもそうだけど
記事のタイトルで/が>になってるのはwikiの仕様

906 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 07:23:30 ID:vJTpWuY20
そもそも / は本来サブページに使うものなので
(たとえば「AAA/コメント」ってすると親記事の「AAA」への自動リンクがつく)
普通のタイトルに使うのが間違いなんだよな
慣例的に放置されてるけど

907 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 08:31:31 ID:hFuCFZXU0
>>901
一応、NHKと日テレとテレ朝とTBSを下書きに上げました。現状、TBS以外は記事化する価値がなさそうですが…
抜けを補充したらボリュームが増えるかもしれないので、知ってる人がいたら追加してくださるとありがたいです

908 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 08:33:20 ID:hFuCFZXU0
>>907

TBSも来週末に作成する方向です。
NHK、日テレ、テレ朝は現状が改善されなければ記事化しないまま削除します。

909 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 10:21:12 ID:ZgxWfUCU0
>>907 乙です
NHKは「ひとりでできるもん」「ライフスケイプ」「みんなのうた(おしりかじり虫)」があるから一応5記事以上確保できそうだけど、いかんせん記事が少なそうだな
「ぜんまいざむらい」「うっかりペネロペ」は入れられないだろうし

テレ朝はゲームカタログ内に記事化されてるものが3つないから、そもそもページ作れないかもしれない

910 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 20:27:32 ID:27awSQxI0
テレビ局制作番組ゲーム化作品のフリースタイルリンク作成に提案。
このまま作るとページ数が一気に6つ(3つ?)増えるのもどうかと思うので、「テレビ局制作番組ゲーム化作品シリーズ」的な名前で全局1ページにまとめてはどうか。
アニメ等の原作あり作品を除くことにするなら各局の作品数も多すぎないのでまとめても視認性は悪くないと思うので。

あと、下書きで削除になったか、ページ作成に至ったかもうろ覚えで申し訳ないけれど記憶では数年前に同じような目的のシリーズリンクを作って削除された経緯があった気がするんだけど、今回は問題なく作成する方向なのかな

911 名無しさん@ggmatome :2020/11/14(土) 22:34:00 ID:hFuCFZXU0
>>910

ご意見ありがとうございます。そのような形で作ってみます。
以前に作られていた経緯は私も知りませんが、今のところは反対意見がない以上、フリースタイルリンクとして作成可能なものと考えております。

912 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 00:28:54 ID:rN3aZzNs0
一口にアニメといっても番組企画なのか創作物として放送しているだけなのか判別が若干難しい
なんかこう上手く線引きできるような文言がほしいよな

アニメーションの有無で判断するのか、原作のある創作物として判断するのか
アニメーションやストーリー性の有無で判断するなら『おしりかじり虫のリズムレッスンDS カワイ音楽教室』『マリー & ガリーのLet'sさいえんす』が若干グレー
原作の有無で判断する場合、『味楽る!ミミカDS』『ぜんまいざむらい』、がグレーゾーンに入り出すと思う

913 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 01:16:34 ID:vVeCVNrU0
>>910
過去ログを探してみたら記事作成相談スレ3の978〜979にその下書き案掲載〜削除のやりとりがあった。

>今までにも何度かそれに近い提案されていたけど、やっぱりダメだと思う。一覧にするのは不可能。
>なぜかと言えば「民放を元にしたゲーム作品」の定義が曖昧すぎて一覧にするのが難しすぎる上に、範囲が広すぎて網羅するのがまず不可能だから。

現状では反対意見はないようなので、ここまでの流れの通りページに掲載する作成の線引きをはっきりつけておけば問題ないかと。

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1438698647/l30

914 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 01:18:20 ID:vVeCVNrU0
>>913
×ページに掲載する作成の線引き
○ページに掲載する作品の線引き

915 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 02:27:48 ID:aqfH2yMY0
>>912
「ストーリー性のある創作物」を基準にするのがいいんじゃないかな
原作の有無を線引きのラインにすると原作そのものが権利問題を抱えてややこしい作品とかが出てきたときに厄介なことになるし
例えばそれこそセーラームーンだって「テレビ局オリジナル作品か原作ありか」で長年ややこしい問題を抱えてるみたいな例があるし

916 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 07:42:00 ID:UNpecb.E0
バラエティに限定すれば良いんじゃないの

917 テレビの人 :2020/11/15(日) 08:48:11 ID:cEcggUBU0
>>915
初稿作成者です。おっしゃる通り、番組そのもののストーリー性の有無で決めるのがいいかもしれませんね。
グレーゾーンとして挙げられているマリー&ガリーとおしりかじり虫は、それぞれ【すいエんサー』と『みんなのうた』がストーリー性のない番組なので、掲載して問題ないと思います。リトルチャロがギリアウトでしょうか。

918 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 08:51:06 ID:rN3aZzNs0
「ストーリー性のある創作物」で個人的に判断するならこんな感じかな

NG
相棒DS   ストーリー性のある創作物なので
がばいばあちゃんDS 〃
SPEC 干            〃
ぜんまいざむらい        〃
うっかりペネロペ        〃
味楽る!ミミカ          〃
マリー&ガリー バラエティ(すいえんさー)の1コーナーでもあるが、ストーリー性のある創作物なのでNG

セーフ?
おしりかじり虫    歌番組のキャラのゲーム化と見ることがきる。ただし後にストーリーつきのアニメ化がされていなくもない
ビットランド     バラエティ番組ではあるもののストーリー性もある。グラモンバトル自体は番組内の1コーナーでありストーリー性があったわけではない。
あいまいマイン    教育番組であると同時に、ストーリーつきのアニメが展開されていた

919 テレビの人 :2020/11/15(日) 09:04:36 ID:cEcggUBU0
>>918
あいまいマインがいいならマリー&ガリーも良くないですか?
「元番組がストーリーメインか否か」が重要だと思います。そのため「ひょっこりひょうたん島」はダメで、料理番組や「ポンキッキーズ」は良いと考えています。

920 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 09:17:02 ID:rN3aZzNs0
いやあくまで自分の裁量述べただけだからこれで決定のつもりで言ったのではない
その辺色々意見出し合って今のうちにつめていきたいと思っている

自分の場合は、ゲーム化された範囲がストーリーメインかどうかを判断した
マリー&ガリーはあくまで、アニメそのもののゲーム化すいえんさーのアニメ化じゃないところとか

921 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 10:13:17 ID:EGPidv3c0
傍から見る分には、
「定義決めるのにそこまで難儀してまでシリーズリンクページ作る意義があるの?」と思ってしまう。

922 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 10:20:20 ID:rN3aZzNs0
フリースタイルなんだからある程度定義の話し合いはあって然るべきでしょ
スレッド規模で話し合っても決着つかないならともかく
意見が2、3出た程度で難儀している扱いにするのもちょっとどうかと思う

創作物は入れない、という方向性は大方固まってるし

923 テレビの人 :2020/11/15(日) 11:34:22 ID:cEcggUBU0
>>920
なるほど、確かに「ゲーム化された部分」のことを考えるのは必要かもしれません。しかしそうなると、NHKのリンクなのに「おかあさんといっしょ」や「ひとりでできるもん!」が載せられない事態になってしまい、よろしくないでしょう。

現状、揉めている作品はNHKばかりなので、民放とNHKを分けて記事化するのはどうでしょうか。民放は「ストーリーメインのものは一律不可」、NHKは「ストーリーメインの定義が難しいため、原作がある創作のみ不可」とすればまとまりそうです。

924 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 12:51:45 ID:rN3aZzNs0
一応分けるのには賛成かな

925 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 13:20:15 ID:qNggjNiI0
「揉めるようなら作らない」ってのも立派な一つの意見だと思うけどね

個人的には「TV局ごとのシリーズリンクを作ったところで、それ利便性あるの?」と思ってしまうので
どちらかと言えばシリーズリンクそのものを作るのに反対

926 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 13:54:44 ID:cEcggUBU0
>>925
今現在別スレで進行中のスルメ判定の議論でも同じことを言った人がいましたが、「揉めるから」でいちいち議論をやめてしまうのはそれこそ思考停止です。揉めるとしても数百レスペースで荒れない限りは続けるべきです。
また、テレビ番組が原作のゲームを参照できるという点で大いに利便性があると考えております。

927 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 14:28:04 ID:rN3aZzNs0
今回は揉めるというよりむしろ話まとまってきてると思うんだがな
ちょっとでも揉めるのがダメ、利便性が必要と言うなら、このWiki自体必要なのかという話になりかねん
今やってるオリガミキングに対して、記事の利便性はあるのか?と聞いてるようなもんだろ

928 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:02:15 ID:aqfH2yMY0
話を詰める上ですり合わせの意見が出てるだけで全く揉めてないんだけど
この意見出しの段階で難儀とか揉めてるとか言ったら何も作れないのでは

>>923
「原作の有無」を基準にするのには反対
NHKでも内容はほぼオリジナルだけど一応「海底二万里」を原作としているナディアのようなややこしい作品もままあるし
民放でもきかんしゃトーマスみたいな子供番組の1コーナーという形態で放映されている作品は少なからずある
ポンキッキーズのガチャピンとムックだってストーリー性のあるコーナーだって存在していた

「幼児対象の番組ではストーリーメインの定義が難しいため例外とする」はどうだろうか

929 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:14:54 ID:rN3aZzNs0
幼児対象か否かも判別が難しいっちゃ難しい気がする
原作にストーリー性のあるもの、キャラゲーとなっているものは一括禁止ぐらいにしといたほうがわかりやすいかな

930 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:19:05 ID:UNpecb.E0
コピーライトが放送局(とゲーム制作会社)のみのものにすればいい

931 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:32:01 ID:aqfH2yMY0
>>929
「原作番組の対象年齢が未就学児童だと明言されているもの」に絞ったらどうだろう
公式の明白な基準だし

932 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:39:07 ID:cEcggUBU0
「コピーライトにNHKが含まれるか否か」に賛成です。NHKが制作した作品のゲーム化であることがわかりますし、逆にNHKで放送されたからといってラブライブのゲームが入れられるようなこともなくなります。

933 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 18:45:59 ID:rN3aZzNs0
>>930まあこれが一番分かりやすいと思う
ただ、たまに番組に出演したタレントの所属事務所がコピーライトに入ってくる場合があるから
これをどうしたものか

934 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 19:25:30 ID:cEcggUBU0
コピーライトにはNHKが入ってるけど番組として放送されてない、というパターンは『どーもくんの不思議てれび』以外にあるのでしょうか?
ないようなら、いっそNHK入ってれば全部OKでいいかと

935 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 19:42:37 ID:rN3aZzNs0
現状を把握するために
サンドボックスとかに、いま下書きにある作品一覧表にコピーライトの欄も書き加えたver.作り直してもいいかな
あと古いゲームだとコピーライトが確認できない場合があるかも

>>934に関しては、それでもゲームの線引きをきっちりできるなら賛成かな

936 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 19:48:43 ID:cEcggUBU0
>>935
現状で表に載ってるゲームはすべてパッケージにNHK表記があるのを確認済みです。

937 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 20:25:28 ID:vVeCVNrU0
>>935
NHKのコピーライトがあれば全部OKの場合、「パラソルヘンべえ(GBとFCで1作)」が微妙なラインでは。
同作はNHKで放送するアニメという前提のもと藤子不二雄Aによりわずかに早く漫画版が連載され、ほぼ同時に終了した(ここまでWikipedia調べ)。
ゲーム版のコピーライトはNHKと藤子不二雄Aの両方が併記されている(GB版のタイトル画面で確認)。
これはどう?

938 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 20:29:04 ID:cEcggUBU0
とりあえず、「NHKのコピーライトが入っており」「なおかつ原作が存在しない」作品をリストアップしてみました。
違うだろというものがあったら意見ください

939 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 20:31:32 ID:cEcggUBU0
>>937
原作のあるもの(=テレビ番組が発祥ではないもの)は不可でいいでしょう。あのダメジャーにもNHKのコピーライトが入っています。
味楽るミミカやマリー&ガリーのように、教育番組が大元でそこからストーリーのみの作品が派生したものはセーフということで。

940 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 20:56:27 ID:aqfH2yMY0
>>937みたいな同時進行のメディアミックス企画の問題もあるし
いっそ原作うんぬんは抜いてコピーライト表記さえあればいいことにしたほうがいいんじゃないか
それで膨大な数になるってこともないんだし

941 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 21:07:03 ID:cEcggUBU0
>>940

ご意見ありがとうございます。意見が次々とブレて申し訳ないのですが、まずはNHKのコピーライトが入ったゲームソフトをできるだけ探すことから始めます

942 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 21:15:39 ID:cEcggUBU0
>>941

探してみたのですが、同じ作品のシリーズでもNHKがあったりなかったりしてリスト化するのは難しいと感じました。
やはり「原作のあるものはNG」と線引きした上で、グレー事例があれば潰していくしかないと思います

943 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 21:24:35 ID:rN3aZzNs0
乙です
コピーライトは良い手と思ってたけど、実用的じゃないなら仕方無いね

944 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 21:51:46 ID:aqfH2yMY0
乙です

繰り返しになりますが「原作のあるもの」を基準にするとやはりメディアミックスや古典原作のものが引っかかりますので
ストーリーの有無を基準にしたいところなのですが
「にこにこぷん」のじゃじゃまるぴっころぽろりや「ポンキッキーズ」のガチャピンムックは
ストーリー性のあるミニドラマのコーナーと子供たちとの触れ合いをメインにした番組MC的マスコットキャラクターを兼ねている存在のため
これらのキャラクターについてどう扱うのか
またひとりでできるもんとミミカに関しては同じ枠の料理番組シリーズとしていわば同一シリーズ作なのでどうするのか

945 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 23:10:07 ID:cEcggUBU0
一旦現状で出ている案をまとめ(おおむね狭義のものから順に)。民放は「ストーリー要素の有無」という定義づけが有意に働いているため、NHKについてのみ話すものとします。

① ストーリー要素がない作品
○ メディアミックス関連や出典の曖昧さがなくなる
× 「おかあさんといっしょ」などNHKの代表的番組の大半が掲載できなくなり、シリーズリンクとしての体をなさなくなる。

② ストーリー要素がない作品(幼児向け番組を除く)
○ ストーリーの有無が曖昧な教育番組や料理番組をもれなく入れられる。
× 幼児向け作品の定義問題になる可能性がある

③ 原作のない作品
○ NHK制作の作品に絞りつつも、シリーズ作品が部分的に入ることは回避できる。
× 古典原作の扱い

④ NHKのコピーライトが入った作品すべて
○ まさしくNHKの関連作品をまとめて見られる。
× メジャー等、シリーズの一部だけが抜き出されるものが生じ、見栄えが悪い。


私は③推しです。古典原作のあるものは不可、アニメ化前提で漫画化された特殊な経緯がある「パラソルヘンべえ」は可でいいと思います。

946 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 23:21:45 ID:aqfH2yMY0
>>945
NHKの子供向け番組はNHK公式にはっきりと対象年齢・学年が明記されているので
定義問題に関してはこれに書かれているものを基準にすればいいのではないかと思うのですが
https://www.nhk.or.jp/school/program/
https://www.nhk.or.jp/kids/

947 名無しさん@ggmatome :2020/11/15(日) 23:45:05 ID:cEcggUBU0
>>946
そのページの存在を知りませんでした。感謝です。
これで定義問題は解決ですね。表から消さなければならないのはリトルチャロとマリー&ガリーと大河ドラマですね。

948 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 14:11:11 ID:6BTsBH6.0
「民放テレビ局関連作品リンク」の「外部出演(フジ)」に「ハイパーオリンピック殿様版」があるけど
あれは最終回直前の全員集合で志村がスクリーンに映されたのをプレイしたのが初出のはずです
バカ殿様のコント自体は全員集合もフジのドリフ大爆笑でもやってたのでどっちが先かは分かりませんが
フジのバカ殿様は全員集合が終了してから始まった番組なので厳密に言えばTBSの全員集合関連とした方が正しいと思います

949 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 16:55:49 ID:/isVJ57Q0
『判定ルール議論記録』に「現状求められている作業」があった方がいいと思う。
今あるのは

・旧「微妙リメイク」の暫定変更の確認

・良作+シリ不が賛否両論でなくなったことによる※外し

・旧「改善」の暫定変更の確認

・バカゲーで評価が行われなくなったことによる※外し

950 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 16:57:45 ID:/isVJ57Q0
近いうちにサンドバッグに草案をあげてみる

951 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 17:39:27 ID:JMq5aYmw0
そんなに叩いて欲しいのか

952 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 17:40:45 ID:/isVJ57Q0
>>951
すまん、サンドボックスの間違い

953 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 19:57:18 ID:/isVJ57Q0
サンドボックスの最下部にあげました。確認をお願いします。

954 名無しさん@ggmatome :2020/11/16(月) 21:59:09 ID:Y2O/ZWeE0
話が変わりますが、サンドボックスの「クソゲー一覧(携帯)」の部分が長いこと放置されているので、「クソゲー一覧(その他)」のページに移していいですかね?
わざわざ個別ページ作るほど文章量ないので、そこに載せるのが妥当だと思うのですが

955 名無しさん@ggmatome :2020/11/17(火) 17:23:02 ID:y/eURWGw0
明後日が作成日になってるテレビ番組リンクだけど、NHKと民放とで掲載基準にほとんど差がないから統合してもいいと思う
子供向け番組は入れる、って注意書きはポンキッキにも通用する

956 名無しさん@ggmatome :2020/11/17(火) 20:32:44 ID:2IboGKDk0
アタック25はABCの製作で、テレ朝とABCの関係上消した方がいいからCOされてるけど、こういうケースもあるからこれも書くか否かの基準の一つにして行った方がいいのか、それとも公式のサイトでもなんでもないファンサイトの記述くらいテレビ局がめくじらを立てるわけないだろって思うから消さんでも良いとも思うんだがどっちがいいんだ?

957 名無しさん@ggmatome :2020/11/17(火) 21:36:43 ID:6dPbiS5g0
ここはテレビの歴史を扱うwikiではなくあくまで「ゲーム」カタログwikiだから
局側の事情までも汲み取るべきだっていうのは違うと思う
「放送局」単位で十分だと思うよ

958 名無しさん@ggmatome :2020/11/17(火) 22:52:54 ID:NYyXLua20
『メダルオブオナーシリーズ』は公式で『メダル・オブ・オナーシリーズ』かつ、既存の記事も『メダル・オブ・オナー』表記なので
中黒あり表記に変更してよろしいでしょうか?
https://www.ea.com/ja-jp/games/medal-of-honor

959 名無しさん@ggmatome :2020/11/18(水) 09:34:54 ID:Mjgnq5DE0
>>957
一応朝日系列だしアタック25のCOは解除しておくわ

960 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 00:58:20 ID:7Xd4SN/A0
テレビ関係記事を作成します。ご協力ありがとうございました

961 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 20:26:06 ID:Q40llDkw0
フリースタイルで「タツノコプロシリーズ」を作ろうと思うんだけど問題ない?

962 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 20:35:47 ID:7Xd4SN/A0
>>961
プリパラとかもタツノコプロ作だから、定義問題がとても難しくなる可能性がある
内容が馬鹿でかくなっちゃうなら反対

963 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 20:39:11 ID:jEPD59QM0
ヤッターマンとかその辺の系統でいいのかな?

964 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 20:41:09 ID:jEPD59QM0
あ、タイムボカンシリーズですでに記事あったわ。

965 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 21:01:40 ID:Q40llDkw0
記事があるのがクロスオーバーが2作と他にもいくつかあるから基準は満たしてると思う。
とりあえず下書きに草案を載せてみて、長くなってしまったら基準を決めてみて一部を削除。
結果作らなくてもいいってなったらそれはそれで諦めるよ。

966 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 21:06:01 ID:Q40llDkw0
連レス失礼
タツノコオリジナルや単独製作で絞ってみるわ
仮にプリパラを入れるとしても既にプリパラでシリーズリンクがあったはず

967 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 21:52:19 ID:khuxhZbg0
まあプリパラというか、プリティーシリーズのアニメは全部タツノコだから
そのリンクを貼っておけば十分だろう

968 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 22:48:15 ID:3ICqd2Q20
>>954
数日経っても意見が出ませんでしたが、反論はなさそうなので「クソゲー一覧(その他)」に携帯アプリを追加しました

969 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 22:52:49 ID:a9hW0lPQ0
>>965
クロスオーバーってシリーズ作品の条件の数に入れて良いんだっけ?
他で足りそうな気はするが、そこはちょっと気になった

970 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 23:13:12 ID:Q40llDkw0
下書き2に「タツノコプロシリーズ」を投稿しました。
とりあえずオリジナル作品のみを載せています(COにも書きましたが、共同制作のエヴァとマクロスは微妙なところです…)
>>967 さんの書いてある通りプリパラシリーズは載せてもいいんじゃないかとありましたが、一応原作ものであることを踏まえて書きませんでした。
他に抜けや修正点があればお願いします。

971 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 23:26:44 ID:Q40llDkw0
>>969
一通り記事の書き方を読み直してみたけど、クロスオーバーを含むかどうかはわからなかったです。
もしかしたら過去のスレで何かしらの決まりとしてできたのかもしれませんね。
とりあえず5作発売と3作記事の条件には達してるので、単独ページ化はできそうですかね?

972 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 23:33:06 ID:a9hW0lPQ0
クロスオーバーなくても数足りてるなら記事数の問題は大丈夫だと思う

973 名無しさん@ggmatome :2020/11/19(木) 23:51:42 ID:jEPD59QM0
タイムボカンを組み込む(タイムボカンのシリーズリンクをページ名変更したうえで流用)という手もありそうな感じ?

974 名無しさん@ggmatome :2020/11/20(金) 08:41:29 ID:AyMyoeHE0
タツノコプロは特に問題なさそうなので、今日の夜にでも記事化しますね
>>973 この手のシリーズリンクではあまり単独で記事化してるページのコピペで載せ直すって事があまり無いからそのままにしておきます。

975 名無しさん@ggmatome :2020/11/20(金) 20:08:43 ID:qrvTmusU0
>>974
流石に1日経たないうちに記事化は早すぎます
今のところ反対が出てないとはいえ、あと1・2日は待った方がいいです

976 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 10:56:40 ID:29XOAgww0
桃田司の記事、また例の人に荒らされてます。
ユーザー規制はもちろんのこと、記事自体も管理者権限以外で編集できなくした方が良いですね。

それにしても、強引なやり方で反感買ってることに気付かないのかな……
一サイトの記述に執着する理由も謎だし……

977 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 14:44:57 ID:ZJVsa7x.0
>>976
とりあえず復元しておいたよ
念の為に「判定変更議論スレ避難所5」の>>326以降も参照した

978 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 15:16:42 ID:ObM4dElo0
>>976
その記事だというだけで同一人物と断定するのは短絡的に過ぎないのでは?

979 <削除> :<削除>
<削除>

980 Wikihero@管理人 ★ :2020/11/21(土) 16:08:43 ID:???0
とりあえず『SIMPLE2000シリーズ Vol.43 THE 裁判 〜新米司法官 桃田司の10の裁判ファイル〜』を管理人のみ編集できるようにしました。
また、lkjhgfd(222.10.186.231)のメンバー権限剥奪も検討しています。

981 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 20:11:51 ID:f6L2sZl60
忍者龍剣伝シリーズのページの関連作品の中にあるメタルギアライジング、あれだけで関連作品に追加していいんですかね?

982 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 22:11:37 ID:CwmES6nw0
テレビ局関連作品シリーズにストーリー性のある『ひょっこりひょうたん島』追加されてるけど、これは幼児向けなのでセーフ?

983 名無しさん@ggmatome :2020/11/21(土) 23:21:36 ID:ZFlD18MI0
>>982
アウトだろ

984 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 00:52:18 ID:owVCx.io0
幼児向けは特例というのは「未就学児童対象の番組の場合キャラクターの寸劇等を用いて作られるコーナーが多いので
にこにこぷんやガチャピンムックのストーリー性の有無を考えるのは曖昧」という理由だから
明白にストーリー性を持ったものをOKにしていいという意味ではない

「子供向け番組は例外」の場所にその理由まではっきり書いておいたほうがいいと思う

985 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 07:37:56 ID:e6yw10.20
テレビ局関連作品シリーズで思い出したけど、
太鼓の達人シリーズにある、仕分け8のverは載せても大丈夫な奴?

986 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 08:07:54 ID:TcabgBnU0
>日本に実在するテレビ局の関連ゲームソフトリンク。具体的には「当該局で放映した番組のゲーム化作品」「テレビ局のキャラクターゲーム」の2つを扱う。~
>ただし、''ストーリー性のある番組のゲーム化作品はここでは扱わない''(子供向け番組を除く、参考[[1>https://www.nhk.or.jp/school/program/]] [[2>https://www.nhk.or.jp/kids/]])。

の2行目のカッコ内だけど、
(ストーリー性の有無の判断が難しい、一部子供向け番組は例外とする 参考12)
あたりに書き換えてもいいかな

987 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 08:46:19 ID:y6YQZa.U0
>>985
外部出演のところなら書いてもいいと思う

>>986
変えてみます

988 882 :2020/11/22(日) 15:47:04 ID:NGWFcSdo0
少し時間が経ちましたが、「鉄道マニア〜」の部分のみCOにしました。

989 <削除> :<削除>
<削除>

990 <削除> :<削除>
<削除>

991 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 18:17:40 ID:y6YQZa.U0
管理人様、989・990の件はありがとうございました。

あらためて、記事下書きの冒頭の注意書きを「サンドボックス」に挙げたような形に変更することを提案します。
現状では真っ赤に強調された部分が多く、重複する内容もあります。

992 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 19:08:32 ID:TcabgBnU0
そろそろ総合スレ終わるけど、判定変更議論スレみたいに一度に複数あったほうがいいのかな
いろんな話題が集まるもんで、話がコロコロ変わって追っかけるほうが若干大変かもしれない

993 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 19:12:00 ID:y6YQZa.U0
あと5を切ったので次のスレを立てました。

994 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 19:24:23 ID:5qhFshh.0
残り数レス、卑猥な単語でも書きまくろうかしら

995 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 19:33:35 ID:.7bXc3Dk0
>>994
本当にやったら荒らしとして規制依頼出させてもらうから。念の為

996 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 20:16:35 ID:TcabgBnU0
>>993 乙

997 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 21:46:56 ID:6iBN/69E0
一応追記
ゲームカタログ@Wiki総合スレ9
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1606039892/l50

998 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 22:25:40 ID:c/JsCaCo0
>>992
長引く話題が出た時だけその話題用のスレ立てればいいと思う
ただでさえスレが多くてややこしいから、スレはなるべく少ない方がいい

999 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 23:38:06 ID:y6YQZa.U0


1000 名無しさん@ggmatome :2020/11/22(日) 23:38:36 ID:y6YQZa.U0
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