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ゲームカタログ@Wiki総合スレ8

1 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 21:34:05 ID:Nt54fuhU0
「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。

ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。

・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」(判定別)、
 判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。

※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
 Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。

[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/2093.html
[ゲームカタログ@Wiki - 意見箱過去ログリンク]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/1756.html

[前スレ]
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1565399677/

660 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 15:50:07 ID:zU.wsUnw0
さすがに評価まで踏み込んで書いているのは見つけたら消してますけど
先回りして「◯年◯月◯日より執筆可」と書いて回っておられる方もいますし

661 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 15:53:12 ID:zU.wsUnw0
>>658
ゲームバランス以外の点で、クソゲーという評価がなければ「不安定」
ゲームバランス以外の明確なクソゲー要素があれば「賛否両論」

662 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 22:56:48 ID:ufPgkjmY0
>>659
>>660
概要書くくらいはOKされてる。
そのソフトが新作・リメイク・移植みたいな情報はあった方が便利

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1456138492/841-843

663 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 23:29:45 ID:ku3gFDVA0
ちょっとした概要ならOKだと明言されてるならなおさら>>642は修正する必要があるな

664 名無しさん@ggmatome :2020/10/19(月) 11:38:59 ID:l8YF7ces0
>>662
勘違いしてるようだが
それはシリーズの未完成記事=未執筆ゲームに関する概要は少しぐらいなら書いてもいいという話であって
3ヶ月ルールで記事解禁されてないゲームの概要を書いてもOKという話ではないぞ

665 名無しさん@ggmatome :2020/10/22(木) 23:53:28 ID:uLbD4IS60
『マリオシリーズ』について以下の提案をさせていただきます。
・現状では表に「ジャンル」なるものが設けられているが、同じ系統の作品では同じジャンルなのは明白なので消去。
・代わりに各シリーズ(マリオブラザーズ、マリオカートetc.)について簡素な概要を書く。
・また、個別作品のページにはマリオシリーズリンクとは別に各シリーズの簡易リンクを貼る。(マリオパーティだったら「初代 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / スーパー」みたいに)

666 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 10:26:09 ID:Z5UShha20
>>665
分かりやすくて良さそう

667 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 10:31:04 ID:fvHPFS.s0
>>665
うん、いいんじゃない?
悪魔城ドラキュラシリーズとかもそういう形式だし

ただ最後の簡易リンクは反対
元々個別のシリーズページを作れないための措置でしかないし、ページ内に含まれてるならわざわざ付け足す必要はないかと
それやると他のシリーズも同じ形式にすべきって意見が出そうだし

668 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 11:42:31 ID:ESd42n560
カルドセプトのシリーズリンクが「5タイトル以上」の基準を満たしていないのですけど、これそのままでいいんでしょうか。
「完全版やリメイクは単独の記事になっている場合に限りカウント可能」というルールになっていて、それに従って数えると現在のタイトル数は4つです。

669 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 11:55:37 ID:klgyPZ/c0
3DSのカルドセプトとか単独記事に出来るくらいの分量あるから独立は可能だけど、シリーズリンクの為に独立させて見づらくするのも本末転倒だしな

670 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 20:14:44 ID:VnEZUqNE0
>>665
こういう「複数のシリーズを内包している上位のシリーズでシリーズリンク記事を作っている場合」ってのも
作り方の記述として別に解説するのもありだと思った。
BEMANIシリーズみたいに下位シリーズで独立したシリーズリンクを作るのでなければ
シリーズごとの見出しというのはアリなんじゃないかな。

ただ、下位シリーズ各作品間の簡易リンクとなると横幅が心配。
(実はゲキ!チュウマイの各作品でやってみてるんだけど、maimaiのこの部分がカオスw)

671 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 21:14:17 ID:z1bNjmvU0
賛成意見が多いので、マリオシリーズの改稿に取り掛かります。
簡易リンクは懸念の声があるためやめておきます

672 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 22:24:12 ID:adPQc1vY0
いきなりいじくらないでサンドボックスか下書きに草案あげるようにした方がいいと思う。

673 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 23:13:08 ID:Z5UShha20
>>671
>>672も言ってるが、いきなりページを編集せずにまずはサンドボックスか下書きに改正案あげたほうがいい

674 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 23:51:55 ID:mxRIYgWQ0
「eBASEBALLパワフルプロ野球2020」の記事作成ユーザーであるhijgfiuh35氏
「実況パワフルプロ野球シリーズ」でのパワプロ2020の概要欄を何度も編集していますが
内容がパワプロ2020のページのポイント欄に書かれた内容の丸写しとなっています。
拙い日本語の修正依頼も出されている方ですがどう対応すればいいでしょうか。

675 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 06:53:56 ID:3ePfAQdA0
>>673
了解です

676 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 09:31:52 ID:Mi8.You.0
>>674

あの人ラスアス2の時もかなり酷かったんだよなぁ…
文章が下手なのもそうだけど、事実の曲解や誤解も結構酷いし。
粗製濫造を続けるなら管理人に相談するのもアリといえばアリなのかな?

兎にも角にも、まずは記事下書きに草案出してから記事化してほしいんだよねぇ…

677 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 09:49:11 ID:XK0WHRpQ0
>>676
目に余るようなら管理人さんにちゃんと相談した方がいいよ。
誤字脱字、変な日本語ならフォローはできるけどそれにだって限度はあるし、
記事の質に問題があるならなおのこと。

678 670 :2020/10/24(土) 10:17:07 ID:KX3doAaw0
サンドボックスに上位シリーズリンクページ+下位シリーズ簡易リンクのサンプルをいくつか作ってみたけど、
マリオパーティーは作品数の多さで挫折したorz

マリオシリーズは各下位シリーズにアンカー作っておいたので、マリオパーティーの場合は
|''[[マリオパーティーシリーズ>マリオシリーズ#MarioParty]]''|
でマリオパーティーの節に飛ばすのが筋か。

679 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 10:17:53 ID:XK0WHRpQ0
内容の熟考もろくにせずに記事乱立するのは立派な迷惑行為だからね。

680 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 10:33:13 ID:Mi8.You.0
>>677
>>679

個人的に今はツーアウトって状態だと思う。
今度また変な記事出したら然るべき対応に移るつもり。

681 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 12:51:44 ID:cwnZ24yc0
まだ規制までは必要ないけど、メンバー権剥奪はもう依頼してもいいと思う
メンバー権なければ少なくとも記事作成は出来ないわけだから

682 670 :2020/10/24(土) 14:53:51 ID:KX3doAaw0
あれから頑張ってマリオパーティの場合を完成させた後、
ある意味やばいシチュエーションが思いつく。

……ぶっちゃけ、18禁ゲームの記事でありがちなメーカー単位のシリーズリンクってルール的にどうなのよ?って疑問が。

683 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 16:18:45 ID:j3wpIG020
メーカー単位のシリーズリンクは
フリースタイル扱いで作成が認められてる
(ただし作成条件を満たしたうえでスレで合意取る必要あり)

684 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:30:24 ID:FTxwC3FI0
そういや依頼所見て思い出したけど、良作と不安定併用可って話はどうする?
判定分けるとかは反対意見出てたけど併用可能にする事自体はそこそこ賛成意見もあったし

685 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:33:35 ID:ijDUtwTQ0
そういや良作と劣化ゲーも両立可になったのよね

686 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:44:21 ID:xjMCdKM20
シリーズリンク ハイブリッド型って要らないんじゃないの
シリーズ別リンクのページでも、シリーズリンクページがあるものは各作品の個別表示してないわけだし
そういう記述を減らすためにシリーズリンクページがあるんだと思うので本末転倒だと思う
シリーズリンクページがあるものはシリーズリンクページへのリンクだけで満足してほしい

687 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 18:41:40 ID:Auy7w5pM0
>>684
賛否両論やクソゲーとの両立できるんなら、良作との両立できてもいいと思うが
決まらないようなら管理人裁定してもらう?

688 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 20:20:24 ID:CKkpnGdk0
>>682
アリスソフトはタイトルが別物でも共通の仕様やキャラが多い。
Leafは細かいシリーズや合同ファンディスクがある。
等の理由からまとめページがあるのは有用だと思う。
大抵は合意取ってから記事作られてるし、現状存在するブランドページは特に問題ないと思う。

689 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 21:12:24 ID:3ePfAQdA0
マリオシリーズの改稿案をサンドボックスに上げました。

690 670 :2020/10/24(土) 23:49:32 ID:KX3doAaw0
>>683
それはそうなんだけど、少し前の記事作成相談スレの流れと矛盾してないか?という疑問が浮かんで。
(メーカーはよくてスタッフ個人だとダメな理由が疑問)

>>686
流石にマリオパーティレベルだと無茶なのは百も承知だけど、
「シリーズ作品の記事数の関係で、シリーズリンクについてはそのシリーズを内包している上位シリーズの扱いになっている」
という場合に本来のシリーズリンクをつけるとしたらこうなるんじゃないか、と。

691 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 23:59:10 ID:jOXVMqVo0
>>690
ハイブリッド型について聞くけどさ、新作が出るたびに全ての作品ページを編集するつもり?
正直すごく無駄な労力だと思う。誰がそんな苦労をしたがるのさ
それにマリオパーティでなくても新作が出るたびに肥大化していくのは目に見えてるじゃない

せいぜいリンク貼るときにシリーズページ内のその作品シリーズに飛ぶようにすればいいだけだと思う
マリオパーティなら「[[マリオパーティシリーズ>マリオシリーズ#id_8a869128]]」で飛べるでしょ

692 670 :2020/10/25(日) 00:36:25 ID:1CrTlWAw0
>>691
だからこのタイプを使うのは「そのシリーズ自体はシリーズリンクを作る規模ではないが、
そのシリーズを内包する上位シリーズリンク記事が存在する」というケースに限定する、という想定。
(サンドボックスで作ったサンプルで言えばオンゲキとノスタルジアが該当、maimaiまで行くと厳しい)

693 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 01:06:27 ID:u1REahiU0
話噛み合ってないけど、「上位シリーズリンク記事が存在する」場合、そのリンク記事内へリンク貼ることで十分じゃないかという話

694 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 01:13:56 ID:wBeOihdY0
>>692
それで行くとしてもさ、フリースタイルのシリーズページなんかは小規模シリーズ作品が多数内包されてるわけだけど、それらも全てにリンクを貼るの?
例えば『ケイブ弾幕系STGシリーズ』なら「怒首領蜂シリーズ」とか「エスプシリーズ」とか大量に編集が必要になる

それともオンゲキとかmaimaiとか一部だけ限定でリンク貼るの?だとしたらその基準は何?
やるとしたら大規模編集は避けられない案件
現状で特に問題は起きてないし、労力に見合うとも思えないから必要はないと思う

695 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 03:21:29 ID:u1REahiU0
フリースタイルだけじゃなくて、下部シリーズを内包しているシリーズリンクページは他にもあるよ
『シムシティシリーズ』とか『リコエイションゲームシリーズ』とか
で、現状の『The Sims 4』の基本情報欄では『シムシティシリーズ』内の『The Simsシリーズ』の部分にリンクが貼られているのみとなっている
この『The Simsシリーズ』は概要欄を見ても私には何がなんだか分からないのですが、提案者はこれをミニリンク化できるんですか?

それでなくても、シリーズ新規プレイ者が記事を書くのはハードルが高いと言われているのに、ハイブリッド型ミニリンクをマニュアル化するのは無理があると思う

696 マリオの提案をした者 :2020/10/25(日) 08:22:45 ID:RMuDOxoc0
ちょっと荒れていますが、私自身は >>671 で示したように簡易シリーズリンク化は行わないことにしているのでよろしくお願いします。
特に異論なければ、今日の夜に改稿したいと思っています。

697 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 19:55:11 ID:GjK52.kY0
>>681
遅レスになるけど、反対意見も特にないようだし、
hijgfiuh35氏のメンバー権剥奪に関しては管理人に問い合わせてみます。

698 名無しさん@ggmatome :2020/10/26(月) 02:31:56 ID:JvBsNBwQ0
『Counter-Strike: Condition Zero』のページに基本情報欄が2つあるのはおかしくない?
結局、実体っていうかパッケージは1つなんでしょ?
だったら『GUILD01』みたいに基本情報欄は1つで、判定も1つじゃないの?

699 670 :2020/10/27(火) 09:10:31 ID:juYuSwwo0
……ふと思ったんだけど、FLATなんてほぼ「シークレットゲームシリーズ」状態なので、
CODE:Reviseとリベリオンズ(2nd Stage)の扱い方によっては永久的に
「シークレットゲームシリーズ」でのシリーズリンクが作れない状況なのを、
「うたてめぐり」を入れることで強引にFLAT扱いでシリーズリンク作成可にしている感が否めない。
他にこの手で不自然さを感じたのがHARUKAZEで、これはノラとと2つの簡易リンクでいいんじゃないかと思う。

LeafはTo Heart(1/2とも、ダンジョントラベラーズも派生作品としてここに入れる)/WHITE ALBUM(1/2とも)/うたわれるもの辺りは
独立したシリーズリンク記事で作れそうな感あり。
(ついでに関連に挙がってるミリオンアーサーに執筆不可マーク付けておきますね)

こういう雑多になってるブランド系シリーズリンクの方が不便に思える。

700 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 16:37:11 ID:cLlRoENY0
不安定と良作の併用に関しては話題上げても反対意見出てこないし、管理人来た時に確認しちゃうかね
併用可能にするなら名前とか背景色も変えるべきかもしれんが、そこらはおいおいでもいいし

701 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 16:58:38 ID:xVvD/RmE0
>>700
前にも言ったけど、「ゲームの難易度」は単体のゲームの評価に直結する要素なんだから、
難易度が高い/ヌルいを踏まえても良作と言える完成度があるなら良作単独判定にすべきだと思う

「シリ不」のときはシリーズファン特有の事情がゲーム自体の評価とは必ずしも一致しない
と言うことになったから良作と併用可能になったのだから事情が違うだろうと

上の方の議論を見直してきたけど、このあたりに納得できる回答がどうにも得られていない

702 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 17:52:02 ID:HAKQsxxk0
>>701
反対

良作単独判定の作品群でも問題点はあるし
ものによってはかなり大きいものもあるけどそれを超える魅力あっての良作単独というものもある

しかし難易度という別判定になる示範のあるものは現状ルールでは
「不安定」がつくと良作取り消しになるので長い間揉めるし「スルメゲーム」そのもののルールにも影響が出ている
難度は高いけど遊んですぐに楽しいゲームでは
>最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
>それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。

という現状のスルメの基準からも外れることになってしまって「スルメ」をわかりにくくしているという部分もある

高難度の作品は高難度だからこそ玄人向けとして高難度作を好まれているという側面や
低難度不安定判定作の数は少ないが低難度作品も低難度だからこそカジュアルに楽しみたい層に好まれるという側面も存在していて
現状の不安定ルールにも
>ただし、必ずしも「難易度がおかしい=クソゲー」ではないことを忘れないでほしい。
とあるので、難度の高い低いを基準とした中立判定だと強調して完成度や評価から切り離したほうがいいという話

703 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:34:49 ID:xVvD/RmE0
>>702
それをやったら難易度が評価点・問題点にある記事はほぼ全て見直しが必要になるんじゃないですかね
現状難易度バランスが原因でクソゲーや賛否両論になっているゲームが多々ある(しかも不安定未付与のものも少なくない)以上、
そこを弄ってしまうとその辺りの判定基準まで全て変えなければならなくなる

流石に難易度の(不安定判定が付くレベルで過剰な)高さ・低さをゲームの完成度とは関係がない中立判定にするっていうのは
一般的な価値観から大きく外れると言わざるを得ないと思うんですが

704 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:49:53 ID:HAKQsxxk0
>>599でも言われてるようにもともと中立の判定だよ
中立じゃなかったものを大幅に変えるってわけじゃない

705 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:59:35 ID:xVvD/RmE0
どうにも納得がいきません
ガイドラインを見る限りでも「客観的にみてゲームバランスの非常に悪い」レベルであるものを良作判定できるのかというのが疑問です
先に不安定判定の基準の方を明確化して、それから良作と両立できるようにするというなら納得ができますが
>>700のいうように「おいおいでいいし」というのは順番が逆ではないかと思います

あとここで議題になっている「不安定が付くレベルの良作」はどれくらいのレベルを想定しているのかが全く見えてこない
スルメゲーの中で難易度が原因になっているものをこちらに移すということでしょうか

706 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 19:21:30 ID:EXV4bo2E0
不安定ってゲームバランスが悪いって意味ならどう考えても中立じゃないんじゃ
だってゲームバランス悪いんだから出来悪いよねそれ

707 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 19:50:44 ID:h8.PnbwE0
前も言われたかもしれないけど、難しすぎるけど良作も捨てがたいってゲームそんなに数多くないような気がする
そのゲームのために不安定の見直しするってもなあ・・・
ドルアーガとサ・ガは、スルメをつけることがそもそも間違っている気がする

708 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 21:09:31 ID:VSvWk5tc0
世界樹とかダクソもそんな感じに言われたりするし、ドラクエ2とかも良作優先って事で却下されたけど難しすぎッてのはよく言われる
併用可になったら該当するんじゃないかって意見出てくるのもあるんじゃないかな

709 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:06:08 ID:77wXohHY0
俺も「不安定が付くほどゲームバランスが悪い」ものはその時点で良作ではないという考えだから
不安定と良作の併用には反対だし、判定の見直しもする必要はないと思う

710 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:22:21 ID:xVvD/RmE0
もともとスルメゲーの見直しが本題だったはずなので、
不安定の変更のほうに議論が行ったのがそもそも飛躍しているんじゃないかと思います

スルメゲーの基準が曖昧な理由に不安定の存在があるのであれば両方まとめて判定基準の見直しをするのは良いとは思いますが、
不安定の方を先行して見直しをするのもやはり議論の順序を誤っているとは思います

なお、個人的にスルメゲーはシステムや操作性が理由で面白さを理解するまでが遠いゲームという認識なので、
難易度を理由にスルメゲー扱いされているのは見直しても良いんじゃないかと思っています

711 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:35:48 ID:VSvWk5tc0
その場合、不安定が足引っ張って良作にならずにスルメになったゲームをどう表記するかって問題が出てくるが

712 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:42:41 ID:ZvkOba9k0
何かループしてる感じがするなぁ
かつてドルアーガやロマサガ2の議論をした時に、スルメ・不安定判定の定義が見直されたのよ
かなりの長期間、一日に20も30もレスが付くくらい議論してようやく今の定義に落ち着いた
それを変えたいと言うのなら、当時した議論をまとめて覆すだけの説得力のある理由が必要だよ

713 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:47:14 ID:ZvkOba9k0
あと、スルメ・不安定判定の定義が見直されたと同時に、良作判定も厳しくされた
「中立の判定を増やした分、良作なら良作でバシっと付けなきゃいけない」と
今こういう話題が出ているあたり、当時の議論に参加した人はもう残ってないのかな?

714 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 00:26:19 ID:HrCOLGOU0
>>711
そもそも不安定が脚を引っ張るくらいゲームバランスに難がある時点で問題なく良作と言えるのか?ってことじゃないですかね……
難易度が理由で良作に届かないなら単に不安定単独でいい気がするのですが

>>712-713
助言感謝します
当時の認識として「中立の判定」というのはゲーム単独の評価から切り離す(>>702)という意味での「中立」ではなかったという認識でしょうか

当時の議論のログを探してこなきゃ行けないのがネックですねぇ
そういう議論の経過をまとめたページとかがあると良いのですが

715 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 00:59:13 ID:HrCOLGOU0
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1416785101/
当時の運営議論スレを確認してきましたが、やはりよく似た理由で揉めたのが確認できますね

スルメの定義決定の際に「良作+不安定の両立はおかしい」という内容があったようです
>>710のスルメゲーの見直しについて明確な理由を提示できないため撤回します

716 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 01:41:40 ID:f/FKHbW.0
>>715
「ネガティブな意味合いの判定であるため良作と両立させるわけにはいかない」
「かといってバランスは不安定だが独特の魅力や評価点のある作品も存在する」
この2つを照らし合わせた結果、スルメ判定の定義が変わったからね
そのきっかけになったのがドルアーガとロマサガ2
この時に賛否両論や不安定も、似た理由で同じく良作との併用不可になった

むしろおかしいのは、シリ不(=旧黒歴史)が良作と併用可能になっている事
あれもスルメや不安定等に近い理由で「良作判定とは併用できない」と議論で決まった
判定の色も、ネガティブな意味合いを含み、良作と併用できない事を示すオレンジに決められた

ところが過去ログを確認してみたら、当時の議論内容を知らぬまま、大した議論もせずに併用可能にしてしまってた
管理人も当時の議論結果を忘れたのか、あるいは知らなかったのか、二つ返事で了承してしまってる
まぁ当時の住民は殆ど残ってないだろうし、メンバーもいつの間にかいなくなったから仕方ないんだけさ…

717 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 01:50:11 ID:HrCOLGOU0
「シリ不」はまあシリーズファンの評価とゲーム単独の評価は一致しないというのがわかるから併用可で良いと思います
逆転裁判やポケモンで問題になってましたが特定作品の叩き目的で黒歴史判定が濫用されていたという経緯もあるので

ただ不安定・スルメに関してはそれに相当する理由というのが提示されていないと思います

718 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 06:54:39 ID:u/AdrqdE0
シリ不と良作は元々併用可能だぞ
ただその場合、以前は賛否表記になってただけ
賛否表記が単純に賛否なのかシリ不+良作なのかが分からんってのも問題になってだったら併記でいいだろってなっただけ
これに関しては表記方法変わっただけで対象ゲームの評価が変わったりとかもしてない
むしろ>>716が過去のルールとかそこら辺の経緯をちゃんと理解してないんじゃないかって思う

719 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 07:38:36 ID:HrCOLGOU0
>>718
併用可能だけど賛否両論扱いにするって話だったんじゃなくて旧黒歴史と良作は両立しないのが前提で
それでも良作と大きく割れるなら「人によって良作かクソゲーか分かれる」の原則に次ぐものとして賛否両論扱いにするんじゃなかったのか
流石に旧黒歴史の時点で元々は併用可能だったなんて話はおかしいと思います


また話が飛ぶからこれくらいにしておくけど、結局不安定を良作と両立できるかどうかについては、
以前の議論での決定を覆せるだけの根拠が提示されない限りは反対だと明言しておきます

720 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 08:34:13 ID:f/FKHbW.0
>>718
併用不可だったよ、その時の議論も管理人とのやり取りも過去ログに残ってる
編集履歴を確認しても良作と黒歴史が両立していた記事はなし

>>719
いっその事「良作」「クソゲー」「賛否両論」という判定自体を無くしてもいいと思うけどなぁ
ネットが発達した現代において、その作品がどういう評価をされているかは容易に確認できるんだしさ
仮に残すにしても、★★★★★★★★☆☆みたいな感じにして、スルメや不安定等はタグ的な扱いにするとか
昔と比べて人いないし、昔した議論を覚えてる人も殆ど残ってないから、やり方をある程度簡略化すべきかと
人いないから判定変更依頼出しても殆ど意見集まらずにそのまま判定変更が通ってしまう、なんてのも結構ある

721 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 08:47:32 ID:HrCOLGOU0
>>720
判定の簡略化の必要性には同意なのですが、一部の判定を消したところで残った判定が拡大解釈されるだけになるのが目に見えているので、
現状のメイン判定はやはり半ば必要悪的な形で残さざるを得ないかと思います

判定を消すなら全ての判定を同時に消すくらいでなければ意味がないと思いますし、
以前同様の提案も出ていますが本Wikiの存在意義に関わるとのことで反対意見が多数でした

722 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 09:57:48 ID:odPyO1Pk0
良作+黒歴史が併用可能だったからゲームカタログ・カテゴリ移転議論箱で確認処理してるんでしょ

賛否両論:黒歴史のルール変更に伴い、良作+黒歴史(旧ルールで賛否両論表記)のゲームがないか

元々併用不可能でこんな表記をしてなかったらこの処理自体がルール違反になっちまうんだが

723 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:01:07 ID:f/FKHbW.0
>>721
ん〜難しいなぁ、ならこういうのはどうだろう?
1.全ての判定を完全に撤廃する
2.「良作」「クソゲー」「判定なし」を★五段階評価に簡略化、それ以外を撤廃する
3.「良作」「クソゲー」「判定なし」のみにしてそれ以外を撤廃する
4.「良作」「クソゲー」「判定なし」を撤廃してそれ以外を残す
5.当wikiでは評価付けずMetacriticのメタスコア・ユーザースコア等を引用(引用できない作品は五段階評価/判定なし)

判定が必要、またはあってほしいと思う気持ちは分からなくもないんだけどさ、
「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」
というのは、いくらルール上は問題なくても流石にあっちゃいけないかと思う

724 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:05:07 ID:f/FKHbW.0
というか昔いたメンバーさんがいなくなってしまったのが痛恨なんだよなぁ…
議論結果をwikiに反映、出た意見のまとめ役、管理人との橋渡し、議論の進行役、
そういった事をあの人が引き受けてくれていたから

725 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:19:13 ID:odPyO1Pk0
元々黒歴史と良作が併用できてた事(>>722)に触れてないのは、そこは納得したって事で良いのかな

>>723の提案について個人的な意見を言わせてもらうと、
5は絶対に却下
他所の評価だけを載せるならそこへ行けって話
他所のサイトに寄生するwikiへの方向転換は絶対反対

それから「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」は元々マイナーゲーとかで起きてて仕方ないとして納得済みの事
だからこそこのwikiの評価は絶対的なもんじゃねーぞって注意文までwikiのトップに書いてある

726 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:20:19 ID:HTXtNrVE0
>>723
判定のルールに関していじることの是非はさておき、「1の案」以外は実質できるはずがないだろ
その他は撤廃された判定をどこに仕分けるべきなのかいちいち議論できるわけがない
黒歴史・改善・バカゲーの*外しだっていまだに完全に終われない
提案するのはいいけどさ、周りを多少は振り回しかねないことをちょっとは考えてほしい

他のゲームサイトの評価方法が良いというのであれば、そのサイトに参加してレビュー当行なりすればいい話

727 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 14:42:16 ID:WFWO2Z8o0
>>725
良作黒歴史が賛否になってるって意味じゃないの

728 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 14:49:57 ID:odPyO1Pk0
そういう意味なら>>718に対して併用不可なんて言わんでしょ
そもそも>>718自身がそう言ってるんだから

729 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 15:03:16 ID:WFWO2Z8o0
>>728
そもそも賛否のガイドラインにこう書いてあるからほんとに良作黒歴史が賛否なのかも俺はよくわからないね

以下の状況では、賛否両論判定に該当しない事が多いので注意。
良く見ても良作とは言えない、悪く見てもクソゲーと言うほど酷くはない、という場合。
否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合。

730 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 15:56:07 ID:odPyO1Pk0
>>729
それはあくまで該当しない事が多い、って話だし、実際移転スレで賛否から良作+シリ不に変わった物も割とあるよ

731 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 20:50:19 ID:daiKdQaQ0
正直ID:f/FKHbW.0が何したいのかが全く分からない
判定を増やしたいのか減らしたいのか、そのへんの軸すら定まってないんじゃないか?
判定を増減させたところで、判定の正確さ・信憑性が増すとは到底思えない

☆で評価するのだって、あんまり判定減らすことに貢献してない
☆5段階評価なんて採用した日には
評価分布を棒グラフ評価もできなんだし、完全にやってることamazonレビューの劣化版なんだが

732 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 20:52:40 ID:daiKdQaQ0
最後の行ミス(連投失礼)
×評価分布を棒グラフ評価もできないんだし
○評価分布を棒グラフで表示とかもできないんだし

733 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 21:45:15 ID:f/FKHbW.0
>>731
人が少なくて手が回らないのなら、少ない人手でも回るように運営しやすくするべきでは、という話だよ
実際、726が「黒歴史・改善・バカゲーの*外しも未だ終わってない」と言ってる、もう長期間が経過してるのに
末端まで手が届かないなら、手の届く範囲まで狭めよう・範囲の中でやっていこうという事

734 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 21:47:47 ID:f/FKHbW.0
>>731
人が少なくて手が回らないのなら、少ない人手でも回るように運営しやすくするべきでは、という話だよ
実際、726が「黒歴史・改善・バカゲーの*外しも未だ終わってない」と言ってる、もう長期間が経過してるのに
末端まで手が届かないなら、手の届く範囲まで狭めよう・範囲の中でやっていこうという事

735 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:17:28 ID:f/FKHbW.0
ごめん、どういうわけか連投になっちゃった

というか昨日も言ったけど、そもそも話がループしているんだよね
入念に議論した上でスルメや不安定が良作と両立不可能になったのに、それを知らずに(忘れて)再び両立可能に…という話題が出たりさ
しかも議論内容が当時とまんま同じだよ、サガやドルアーガが引き合いに出るあたりも同じ
現行のシリ不判定だって、かつて存在した「ガッカリゲー判定」を少し狭義にしただけで、当時と概ね同じ意味合いで使われちゃってる

勿論、年数経過によって過去の議論内容を知らない人が出てくるのは仕方のない事なんだけどさ、
「どういう"理由"でこうなったか」という情報共有ができてないし、このスレに書き込む人からして過去ログを見ない人が殆ど
「当時の議論とその結果を知らずに同じ話題が再び出ている」という時点で、wikiの運営がgdgdになってる何よりの証明だよ

731は「何したいのかが全く分からない」と言ってるけど、正直こちらの台詞だよ、きつい言い方で申し訳ないけど
過去ログも見ずに同じ話題繰り返して何やってるの?それこそ726の「周りを多少は振り回しかねないことを考えてほしい」だよ

736 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:28:03 ID:daiKdQaQ0
そもそも判定というシステムが手間だって主張なのかもしれんが
それは他のレビューサイトにも言えた事
(他サイトもタグ付けなり点数付けが必要だったりする)
これが嫌って言うなら、もはや匿名掲示板、個人ブログ、アニヲタWiki、ニコニコ大百科とかで文章投稿するしかないでしょ

あと判定なくすって簡単に言ってくれるけど
今7000近くある記事全部書き換えだからな?
こんなクッソ大規模な変遷したらどさくさに紛れて荒らしが来ても気付けないだろうし

737 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:32:11 ID:u/AdrqdE0
>>735
ロマサガ2とかドルアーガはそれだけ問題がくすぶってるって事だろう
そもそも今までのそれぞれの話題がどういう経緯で変わったのかを理解せずに「お前らは何も分かっちゃいない」だけ言い続けても周りからしたらなんだこの老害としか思わんよ
シリ不と良作の併用についてはきちんと相談の上だぞ?
しかも何度も言われてるように、それに関しては定義を変えたわけではなくて表記方法を変えただけ
gdgdにしてるのは>>735でしょ

738 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:41:28 ID:daiKdQaQ0
この手のトラブルやループが嫌なら過去判定の変遷まとめたページ(どこのスレで議論したか表記)も新設する方が建設的だろ
キーワードでこの手の議論がいつ起きたのかスレ内検索・網羅するにしたって限度がある

少ない人だけルールをよく知ってる状況打破したいなら、実質そのルールをに新参に説明できる環境がなきゃ無意味かと
「各自調べてくれ」じゃ無理だよ

739 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:48:36 ID:HrCOLGOU0
>>737
いやだから表記方法を変えたんじゃなくて、黒歴史の定義変更が行われた上での変更です
少なくとも当初から黒歴史が良作と両立可能だったって事実はないし、
3Wiki統合直後からの過去ログを読んでも「良作とは両立不可」っていうルールが先に決まっていることが確認できます
ポケモンスレの2017年ごろの混乱を知ってる身としてはそこは事実誤認だとはっきり言っておきたい

あと一度議論で決まったものは変えるにあたって相応の根拠が必要だってのは基本ルールだったと思うんですが
判定変更議論もこのルールの下に運用されてるわけで、サガにしろドルアーガにしろ判定側の定義を変えてまで変更を行うべき新たな事情が生じたとは思えません
その点で黒歴史判定は実際に恣意的な判定の運用が行われていることが露呈し、
シリーズファンの評価とゲーム単体の評価は必ずしも一致しないのではないかという点が明確になり定義と名称の変更が行われたと理解しています

現在の議題は不安定とスルメの定義をどうするかという問題であり、
どちらにしても関係ない話題を持ち出して混乱させるのはやめてください
自分は両方とも現状維持を支持しますが、上記で指摘したように判定の定義を変更するに相当する十分な根拠が提示されるのであれば議論の余地はあると思います

740 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:55:31 ID:u/AdrqdE0
>>739
少なくとも黒歴史のルールが変わる前から黒歴史+良作を賛否両論表記はしてた
だからこそ表記を変える時にそのルールを当てはめてた物がないかの確認が必要になったんだ
これは事実だ
じゃないと何のためにいまだにあっちのスレで相談してんだって話だし

741 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:56:53 ID:f/FKHbW.0
>>737
老害だなんて暴言に近い表現は遠慮してほしい
お互いムキになったり、イラっとしたり、そういうのは嫌だからさ

>>738
昔っからだけど、根本的な問題の一つはこれだと思うのよね
トップページに「〇〇が行われました」「〇〇に変わりました」という一文が書かれるだけで、
変更前はどういう内容なのか、どう議論されたか、変更後はどういう内容になったか、どこで議論されたか、そういった詳細が全然ない
ガッカリゲー判定廃止、スルメや不安定の定義見直し等に至っては僅かな言及すらもしていないしさ
実は管理人は昔からこういう事全然しなくて、住民から不満を買う事がわりと頻繁にあった

742 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:58:42 ID:daiKdQaQ0
作業は大変だけど、判定の解釈に関する議論の議事録が必要じゃないかな
過去に良作・不安定・スルメかで紛糾した議論でどんな話が出たのかとか
(まああまりゲームの話単体に行き過ぎると脱線になるかもしれんが。)

とりあえず上の流れみる限り、おんなじ運営および判定変更議論に参加してても個人個人で理解・解釈がバラバラみたいだから各自の意見の摺り合わせは避けて通れないでしょ

743 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 22:59:32 ID:u/AdrqdE0
>>741
言葉が過ぎたのは悪かったが、自分が周りをかなり振り回してる事は自覚してほしい
何も考えずにルール変えたとかはルール変える話し合いした人たちを馬鹿にしてる発言だし、あの人がいればなーとか対案も出さずに愚痴られても聞いてる方はどうしようもないし、いきなりwikiを根底からひっくり返すルール提案されても周りはいい迷惑だし
ムキになったり、イラっとしたりが嫌ならもうちょっと考えて意見出してほしい

744 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:04:36 ID:u/AdrqdE0
>>742
手っ取り早く履歴残すなら変更議論の履歴みたいにどのスレで話し合ったかだけでもルール変更メモと一緒に書いておけばいい
話し合ったスレが分かれば検索で探すか、最悪スレ1から見る事になっても確認はしやすい

745 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:06:31 ID:f/FKHbW.0
>>739
>>一度議論で決まったものは変えるにあたって相応の根拠が必要だってのは基本ルールだったと思うんですが
私も基礎ルールの一つにこれがあったと記憶してる、wikiの方針も判定も判定変更も

>>743
私も立て続けにあれこれ言いすぎたから、そこはごめんね

746 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:08:49 ID:HrCOLGOU0
>>740
だからそこは「元々良作と両立可能だったものを賛否両論に表記だけ変えた」のではなく、
「良作と両立不可だから議論の結果良作に相当する黒歴史は賛否両論にすることになった」ということです
認識の順序が逆であると思われます どう過去ログを漁っても「元々両立可能だった」という事実は出てきません

>>741
1つのスレッドでずっと話してるから話題が散逸し易いのも原因になっていると思われます
他サイトを引き合いに出すのは気が引けますが、「遊戯王カードWiki」のように議題ごとにトピックを立てる形式であれば
後になって参照しにくいという事態は起こりにくいのかなと思われますが
参考:https://yugioh-wiki.net/index.php?%B7%C7%BC%A8%C8%C4

747 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:10:12 ID:u/AdrqdE0
>>745
その基礎ルールがある事が分かってるなら、ルール変更についても根拠出して話し合った上で変わったんだってまず思えんの…?

748 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:13:59 ID:u/AdrqdE0
>>746
元々両立可能だったってのは「表記上それは不可能。ただしそれに値するならそれを賛否表記してた」って事だぞ?
そういう賛否が存在ないなら両立可能になった時に、表記だけ変えようって話にならない

749 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:21:52 ID:u/AdrqdE0
移転議論箱が出来た頃のwikiスレ遡ってみたが、その時点の書き込みで以下がある
少なくともこの時点で良作+黒歴史=賛否両論ってのが当然でその理屈に関しては指摘も入ってない

36: 名無しさん@ggmatome :2018/09/14(金) 17:49:16 ID:97it2nPU0
すまん、上の流れを見間違えていた
>>31におおむね賛成  良作+黒歴史=賛否両論を従来どおりにすべきと思うくらい

あとは「原作」をどこまで含めていいかだよな。
原作がアニメ化されているかいないかもそうだし、テレビ番組もこのさい解釈次第じゃ「原作」といえる

750 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:30:17 ID:HrCOLGOU0
>>749
それこそ単純な表記ではなく元々もっと前の議論の末に決まった定義の話でしょうと
その議論の結果の決まった定義が定着していたから指摘が入らなかった話です

そこを「元々両立可能だった」「定義変更は行われておらず表記を変えただけ」は暴論に過ぎます
黒歴史判定側の定義変更によってこの賛否両論の定義が成立しなくなり
良作+シリ不に切り替える可能性ができたから移転議論を行うことになった、という話でしょう

751 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:31:39 ID:u/AdrqdE0
>>750
その黒歴史の定義を変更する前に決まってた定義が「良作+黒歴史=賛否両論」だぞ?
それはその前スレ見てもそう

752 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:38:04 ID:u/AdrqdE0
さらに1年以上前の時点でもこういった書き込みがある
黒歴史の定義を変えよう、シリ不に変えようって話が出るまでもなく、黒歴史かつ良作は賛否として表記するって言う定義を前提に話し合われてる


195: 名無しさん@ggmatome :2017/03/12(日) 12:22:48 ID:KZtPfmuM0
ただし「黒歴史でもあり良作でもあるものは賛否両論とする」なので、
新規の目から見て良作なら黒歴史と賛否両論は両立しない

753 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 23:44:29 ID:u/AdrqdE0
同じスレ見てたら分かりやすい書き込みがあった
「良作+黒歴史は賛否両論になる」が正式ルール、「良作と黒歴史の両立がありうる」って話をしてる
どの時点でこのルールが決まったかは更にさかのぼらないと分からないけど、やっぱり昔からこうだよ


326: 名無しさん@ggmatome :2017/04/16(日) 01:16:12 ID:PCFugaUY0
あっちのスレでも言ったけど
不安定が付くほどゲームバランスに難があるならその時点で良作ではないので
「良作に不安定を付ける場合はスルメ+不安定になる」なんてのは前提からして成立しない

正式なルールとして存在する「良作+黒歴史は賛否両論になる」というのは
「単体のゲームとしてみれば良作だがシリーズファンから見れば黒歴史」という
良作と黒歴史の両立がありうるからの例外だからね

754 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 00:20:43 ID:AYs2/1Yc0
>>753
「良作+黒歴史は賛否両論」の件は3Wiki統合時に黒歴史判定の定義を決める際に議論され決まったことが確認できました
そもそも3Wiki時代からある判定なので良作と最初から併用可能だったなんてことはありえないとは思っていたのですが
上記の定義文の初出はこのスレだと思われます

クソゲーまとめ@意見箱N-1
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1285557644/869

本来の議論の本筋から大きく離れてしまっているため、これ以上は控えます

755 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 01:38:36 ID:LeHEUSys0
ID:daiKdQaQ0が言ったように各々で理解・解釈がバラバラなんですよね
ルールを分かりやすく知れる場所がなくて情報の供給ができておらず、過去ログを見る習慣も指摘されるまでなかったようですし
ルールを決める側にこれほどの認識ズレが起きているのに『不安定との両立』を議論する必要性を感じません
昔より人がいないというのも事実でしょうし、仮に両立案を可決しても手間が掛かってややこしくなるだけで利点があるとは思えません
判定の簡略化など新参でも理解しやすくする方向性に議論したほうがよほど利点があると思います

756 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 02:08:30 ID:2gQ1ZXb60
習慣も何も議論して定義きめたなら定義のとこにそもそも反映すればいいのでは

757 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 02:43:16 ID:AYs2/1Yc0
>>755
「不安定との両立」の議論の停止、および判定の簡略化に賛成です


>>756
問題は議論の結果じゃなくて議論の「経過」の部分じゃないでしょうか

上記で指摘されていたように全く同じ内容の議論が過去に行われていてその結果が既に出ていたというのに
その事実がほとんど知られていなかったという点に問題があるのではないかと思います(これは自分も反省すべき点です)

>>746のようにトピック別に議題を立てられる掲示板に切り替えるか、
そうでないならせめて該当する議題がどのスレで行われていたか、議論の概要はどうであったかをまとめることが必要だと思われます

758 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 07:03:20 ID:CAhBOQZE0
そんな事実はないとか、過去の話に対して思い込みとか決めつけがあったからそれを指摘はしたけど、だからってじゃあもう議論やめようは思考停止でしょ
何度も出る話題ってのはその話題に対して思う人がそれだけ多いって事なんだからその都度話し合う事自体は大事だよ
履歴をちゃんと残せってのは今回の話し合いからやればいい事だし

スルメの定義の問題を直すのか、良作と不安定との併用を可能にするのか、他の対応にするのか意見を出す事自体を止めるべきじゃない

759 名無しさん@ggmatome :2020/10/29(木) 07:07:56 ID:uKTJxi4Y0
簡略化って、判定の定義を分かりやすくするなら賛成だけど
判定そのもののどれかをなくすというなら反対だわ




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