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ゲームカタログ@Wiki総合スレ8

1 名無しさん@ggmatome :2020/06/28(日) 21:34:05 ID:Nt54fuhU0
「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」利用者のための
総合スレッドです。
ゲームカタログ関連の話題全般を扱います。
意見・疑問・質問は何でも書き込んでください。

ゲーム記事の内容に関する意見や判定の変更など
他に専用のスレッドがある話題を書き込んだ場合は、適宜誘導されます。

・用語集項目や@Wikiの動作状況など、専門のスレが無い話題はここで取扱います。
・ゲーム記事についての具体的な話は「意見箱」(判定別)、
 判定変更の手続きは「判定変更議論スレ」へ。

※2016年6月19日より、他者への記事執筆依頼は出来なくなりました。
 Wiki及び掲示板の各スレに、執筆依頼を書き込まないようお願いします。

[ゲームカタログ@Wiki - 総合案内]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/2093.html
[ゲームカタログ@Wiki - 意見箱過去ログリンク]
https://w.atwiki.jp/gcmatome/1756.html

[前スレ]
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1565399677/

633 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 17:04:13 ID:BN3qicqI0
それを言うならシリーズファンから不評も問題扱いになっていると思うけれど

634 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 17:13:46 ID:8bN1sdvg0
難しすぎ、簡単すぎってだけでそれらはシリ不と違って好む人もいるからね

635 名無しさん@ggmatome :2020/10/14(水) 18:14:18 ID:BN3qicqI0
いや、逆だよ
シリ不と良作を併用できるなら
好む人がいる「ゲームバランスが不安定」も良作と併用できるだろってこと

636 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 08:00:31 ID:yx4Eon6M0
じゅうべえくえすとのページだけど
余談とはいえRTAプレイヤーの名前まで出して記述していいの?
これを許可するとゲームカタログが動画投稿者の宣伝場所になってしまうような…

637 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 09:22:34 ID:iEKaLykw0
>>635
シリ不は例外的にシリーズファン目線で見る判定
他は全部シリーズファンとか新規とか関係なく総合的に見る判定
だからシリ不の基準を他の判定の基準には当てはめるのはやめた方が良い

638 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 10:25:35 ID:NjjyKNSU0
>>636
プレイヤーの名前まで書いてるのは確かにおかしい。

関係者でもないプレイヤー側の情報、特に叩き方面の記述は基本禁止した方がいいと思う。
GTAオンライン並に通常のゲームプレイに支障が出てるならともかく、プレイヤーのちょっとした迷惑行為とかはわざわざ書くべきことじゃない。
2chの荒らしがどうとかもゲームの紹介記事として不要な情報だし、FF14の「私はFF14を続けるよ」とかは個人プレイヤーの晒し行為、AC北斗の「幼稚園や動物園」とかはただの中傷だと思う。

639 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 13:22:40 ID:k54zHp0I0
とりあえず、じゅうべえの余談は「動画サイトで注目を集めることになったきっかけがあった」
という事実を書くだけなら問題ないと判断し、投稿者の名前を伏せ詳細な記述は
バッサリカットして概略だけ残しといた。
「事情の詳細や動画投稿者の名は晒すな」と注意書きをしといたけど、
記載自体がいらんていうのなら全部消しちゃってください。

640 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 18:18:28 ID:b2Xz7EC60
>>639
それでいいと思う
きっかけがあったというのは事実だから意味があるけど
それが誰であるかはここでは不要

641 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 21:18:18 ID:grySaqhA0
ガンダムVSシリーズの項目の記事に解禁前の機動戦士ガンダムエクストリームバーサスマキシブーストオンの概要に内容の記述をしたんだけど
「シリーズの項目の記事作成可能前の作品の概要に記述をしてはならない」ってルールは特にないですよね?

642 名無しさん@ggmatome :2020/10/15(木) 22:08:27 ID:tBAdU5VY0
>ゲームタイトルと対応機種は、シリーズとして発売済みであり、当Wikiで取扱い可能であれば、全て記載できます。
>「概要と判定は、執筆済みのもののみ記載を認められます。」


なので執筆解禁前作品の概要を書くのはNG

643 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 10:29:07 ID:Wm2FZaR60
不安定の良作と併用可能の話に戻すけど、こんなのでどうだろうか
・非常に高難易度(低難易度) (名前は仮)
良作と併用可能
発売当時のゲームとして人を選ぶレベルで難易度で目立つゲームのみに付ける(難しめ・ぬるいゲームってだけで付かないようにする)
難しくて人を選ぶが対応方法などは用意されており楽しめる物
簡単すぎてゲームをしている気が薄いが楽しめる物(ADVのような元々ゲーム性が薄いジャンルを除く)

・ゲームバランスが不安定
良作と併用不可能
難易度が乱高下したりとゲームバランスの調整に失敗していたり、高難易度かつまともに対応等も用意されていない物
対戦ゲームにおいて対戦バランスが酷すぎる物

644 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 12:48:16 ID:HjFjHRzE0
名称を変えるならともかく、単純に増やすのなら反対
不安定と良作を併用可能にしたほうがまだいい

645 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 13:32:07 ID:Wm2FZaR60
単純に増やすって言っても仕分けるだけだけどね
一緒のままでもいいけど、そのままだと不安定って表記の問題残るままだしそこも一緒に解決しようかと思ったんだが

646 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 14:10:34 ID:YxqVfMDc0
不安定を良作と併用可能にするのは賛成できない
シリ不のときは「ゲーム単独の評価とシリーズファン特有の事情は必ずしも一致するものではない」ということになったから良作と併用可能になった
一方、ゲームの難易度バランスはそれそのものが単体のゲームの評価に直結する話なので、
それを踏まえても良作と言える完成度があるゲームなら良作単独判定にするべきだと思う

判定を増やす形になるならもっと反対
現状でも過多気味なのにこれ以上増やすメリットがない

647 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 14:19:42 ID:9UwcLKVE0
単純に仕分けで済む問題じゃないだろこれ
今まで良作単体だったものにも多数影響するだろうし、クソゲー判定との併用はどうなのって話にもつながる

648 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 15:00:59 ID:Wm2FZaR60
一応後から来た人の為に何が問題になってるかはまとめ直しとく

良作+不安定でのスルメゲーはスルメゲーなのか?(スルメゲーの判定基準と説明の問題)
良作と不安定併用可能にしてスルメゲーに入れるのをやめるべきじゃないか?
不安定判定はマイナスな判定なので名前を変えるべきでは?

ここら辺の処理として不安定の良作との併用可に、名前を変更って話が出てる

649 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 15:14:54 ID:J/fIzCi20
>>642
でも現実問題としてはほとんどのシリーズリンク記事で
記事になってない作品も概要埋まってるよね(例えばマリオシリーズでも一部除いて埋まってる)。

650 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 17:56:27 ID:rKqvbm5I0
評価に関する記述はNGだけど、
何かのリメイクとかの、記事の「後の展開」とか「余談」に書かれるようなモノ程度は良いんじゃないの

651 649 :2020/10/16(金) 19:58:16 ID:J/fIzCi20
>>650
そういう形の記述は間違いなくありだろうけど、
それこそ実際の記事における「概要」の部分をもっと短く書いたようなものならOKだと思ってたけど。
(例えば「マリオカート ライブ ホームサーキット」なら
「現実のラジコンカーとSwitch上のゲーム画面が密接にリンクした作品」程度は記事作成前からアリだと思ってた)

652 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 20:18:22 ID:gBhKnCtQ0
未執筆であっても一覧の概要欄は埋めようって話になってたはず
実際『スーパーマリオ 3Dコレクション』とかもすでに簡単に書かれてるし
>>642の文章の方が修正対象では

653 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 20:57:07 ID:u8VosKEI0
>>652
一旦運営議論に持ち込んで詰めたほうがいいかもね

今の注意書きが修正前のものなのか
マリオの概要が見切り発車なのかいまいちわからんし

654 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 21:02:54 ID:o8/8Qk2.0
未執筆記事の概要は曖昧だけど
3ヶ月ルールで記事解禁前の概要に関しては明確にアウトだぞ
記事解禁前の概要に書いていいのは「〇〇以降記事作成化」だけだ

655 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 21:31:58 ID:gBhKnCtQ0
>>654
確認したけど、解禁前の作品の概要については

>(稼動・発売から3か月経過していないために執筆できない作品の概要は「◯年◯月◯日より執筆可」のように書いておく手もあります)

としか書いてないから解禁日と一緒に書いてもOKともとれる
>>653の言う通り明確化した上で記事の書き方ページも編集した方がいいと思う

656 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 21:52:57 ID:u8VosKEI0
>>655
自分で提案しといて何だけど、

>概要と判定は、執筆済みのもののみ記載を認められます。
>(稼動・発売から3か月経過していないために執筆できない作品の概要は「◯年◯月◯日より執筆可」のように書いておく手もあります)、

だから、統合すると

「執筆解禁前の作品の概要は「○○より執筆可」のみ記載できる」

ってことじゃないの?

657 名無しさん@ggmatome :2020/10/16(金) 21:57:55 ID:gBhKnCtQ0
>>656
>書いておく手もあります

と書いてあるから結局曖昧にとれてしまうのが問題。「のみ記載できる」なら確定できるんだけど
どっちみち記事の書き方ページの方は修正が必要だと思う

658 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 00:41:32 ID:9vvKBDUA0
スルメゲー判定の定義と、賛否両論点の賛の定義がどうにも被ってるように感じましたが、この2つの判定で明確な違いと言えば、どのような点があるのでしょうか。
判定が両立しているゲームも一通り閲覧しましたが、いまひとつ理解できなくて申し訳ないです。

659 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 14:31:05 ID:oWgWLXHQ0
現状ではあんまり露骨なのじゃければ
未解禁ゲームの概要レベルまで踏み込んで書いても許されてるんじゃないか
どうせ3か月以内にその記述が正当化される運命なので
いちいち修正するのは面倒だからスルーされてるように見える

660 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 15:50:07 ID:zU.wsUnw0
さすがに評価まで踏み込んで書いているのは見つけたら消してますけど
先回りして「◯年◯月◯日より執筆可」と書いて回っておられる方もいますし

661 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 15:53:12 ID:zU.wsUnw0
>>658
ゲームバランス以外の点で、クソゲーという評価がなければ「不安定」
ゲームバランス以外の明確なクソゲー要素があれば「賛否両論」

662 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 22:56:48 ID:ufPgkjmY0
>>659
>>660
概要書くくらいはOKされてる。
そのソフトが新作・リメイク・移植みたいな情報はあった方が便利

https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1456138492/841-843

663 名無しさん@ggmatome :2020/10/18(日) 23:29:45 ID:ku3gFDVA0
ちょっとした概要ならOKだと明言されてるならなおさら>>642は修正する必要があるな

664 名無しさん@ggmatome :2020/10/19(月) 11:38:59 ID:l8YF7ces0
>>662
勘違いしてるようだが
それはシリーズの未完成記事=未執筆ゲームに関する概要は少しぐらいなら書いてもいいという話であって
3ヶ月ルールで記事解禁されてないゲームの概要を書いてもOKという話ではないぞ

665 名無しさん@ggmatome :2020/10/22(木) 23:53:28 ID:uLbD4IS60
『マリオシリーズ』について以下の提案をさせていただきます。
・現状では表に「ジャンル」なるものが設けられているが、同じ系統の作品では同じジャンルなのは明白なので消去。
・代わりに各シリーズ(マリオブラザーズ、マリオカートetc.)について簡素な概要を書く。
・また、個別作品のページにはマリオシリーズリンクとは別に各シリーズの簡易リンクを貼る。(マリオパーティだったら「初代 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / スーパー」みたいに)

666 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 10:26:09 ID:Z5UShha20
>>665
分かりやすくて良さそう

667 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 10:31:04 ID:fvHPFS.s0
>>665
うん、いいんじゃない?
悪魔城ドラキュラシリーズとかもそういう形式だし

ただ最後の簡易リンクは反対
元々個別のシリーズページを作れないための措置でしかないし、ページ内に含まれてるならわざわざ付け足す必要はないかと
それやると他のシリーズも同じ形式にすべきって意見が出そうだし

668 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 11:42:31 ID:ESd42n560
カルドセプトのシリーズリンクが「5タイトル以上」の基準を満たしていないのですけど、これそのままでいいんでしょうか。
「完全版やリメイクは単独の記事になっている場合に限りカウント可能」というルールになっていて、それに従って数えると現在のタイトル数は4つです。

669 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 11:55:37 ID:klgyPZ/c0
3DSのカルドセプトとか単独記事に出来るくらいの分量あるから独立は可能だけど、シリーズリンクの為に独立させて見づらくするのも本末転倒だしな

670 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 20:14:44 ID:VnEZUqNE0
>>665
こういう「複数のシリーズを内包している上位のシリーズでシリーズリンク記事を作っている場合」ってのも
作り方の記述として別に解説するのもありだと思った。
BEMANIシリーズみたいに下位シリーズで独立したシリーズリンクを作るのでなければ
シリーズごとの見出しというのはアリなんじゃないかな。

ただ、下位シリーズ各作品間の簡易リンクとなると横幅が心配。
(実はゲキ!チュウマイの各作品でやってみてるんだけど、maimaiのこの部分がカオスw)

671 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 21:14:17 ID:z1bNjmvU0
賛成意見が多いので、マリオシリーズの改稿に取り掛かります。
簡易リンクは懸念の声があるためやめておきます

672 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 22:24:12 ID:adPQc1vY0
いきなりいじくらないでサンドボックスか下書きに草案あげるようにした方がいいと思う。

673 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 23:13:08 ID:Z5UShha20
>>671
>>672も言ってるが、いきなりページを編集せずにまずはサンドボックスか下書きに改正案あげたほうがいい

674 名無しさん@ggmatome :2020/10/23(金) 23:51:55 ID:mxRIYgWQ0
「eBASEBALLパワフルプロ野球2020」の記事作成ユーザーであるhijgfiuh35氏
「実況パワフルプロ野球シリーズ」でのパワプロ2020の概要欄を何度も編集していますが
内容がパワプロ2020のページのポイント欄に書かれた内容の丸写しとなっています。
拙い日本語の修正依頼も出されている方ですがどう対応すればいいでしょうか。

675 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 06:53:56 ID:3ePfAQdA0
>>673
了解です

676 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 09:31:52 ID:Mi8.You.0
>>674

あの人ラスアス2の時もかなり酷かったんだよなぁ…
文章が下手なのもそうだけど、事実の曲解や誤解も結構酷いし。
粗製濫造を続けるなら管理人に相談するのもアリといえばアリなのかな?

兎にも角にも、まずは記事下書きに草案出してから記事化してほしいんだよねぇ…

677 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 09:49:11 ID:XK0WHRpQ0
>>676
目に余るようなら管理人さんにちゃんと相談した方がいいよ。
誤字脱字、変な日本語ならフォローはできるけどそれにだって限度はあるし、
記事の質に問題があるならなおのこと。

678 670 :2020/10/24(土) 10:17:07 ID:KX3doAaw0
サンドボックスに上位シリーズリンクページ+下位シリーズ簡易リンクのサンプルをいくつか作ってみたけど、
マリオパーティーは作品数の多さで挫折したorz

マリオシリーズは各下位シリーズにアンカー作っておいたので、マリオパーティーの場合は
|''[[マリオパーティーシリーズ>マリオシリーズ#MarioParty]]''|
でマリオパーティーの節に飛ばすのが筋か。

679 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 10:17:53 ID:XK0WHRpQ0
内容の熟考もろくにせずに記事乱立するのは立派な迷惑行為だからね。

680 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 10:33:13 ID:Mi8.You.0
>>677
>>679

個人的に今はツーアウトって状態だと思う。
今度また変な記事出したら然るべき対応に移るつもり。

681 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 12:51:44 ID:cwnZ24yc0
まだ規制までは必要ないけど、メンバー権剥奪はもう依頼してもいいと思う
メンバー権なければ少なくとも記事作成は出来ないわけだから

682 670 :2020/10/24(土) 14:53:51 ID:KX3doAaw0
あれから頑張ってマリオパーティの場合を完成させた後、
ある意味やばいシチュエーションが思いつく。

……ぶっちゃけ、18禁ゲームの記事でありがちなメーカー単位のシリーズリンクってルール的にどうなのよ?って疑問が。

683 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 16:18:45 ID:j3wpIG020
メーカー単位のシリーズリンクは
フリースタイル扱いで作成が認められてる
(ただし作成条件を満たしたうえでスレで合意取る必要あり)

684 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:30:24 ID:FTxwC3FI0
そういや依頼所見て思い出したけど、良作と不安定併用可って話はどうする?
判定分けるとかは反対意見出てたけど併用可能にする事自体はそこそこ賛成意見もあったし

685 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:33:35 ID:ijDUtwTQ0
そういや良作と劣化ゲーも両立可になったのよね

686 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 17:44:21 ID:xjMCdKM20
シリーズリンク ハイブリッド型って要らないんじゃないの
シリーズ別リンクのページでも、シリーズリンクページがあるものは各作品の個別表示してないわけだし
そういう記述を減らすためにシリーズリンクページがあるんだと思うので本末転倒だと思う
シリーズリンクページがあるものはシリーズリンクページへのリンクだけで満足してほしい

687 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 18:41:40 ID:Auy7w5pM0
>>684
賛否両論やクソゲーとの両立できるんなら、良作との両立できてもいいと思うが
決まらないようなら管理人裁定してもらう?

688 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 20:20:24 ID:CKkpnGdk0
>>682
アリスソフトはタイトルが別物でも共通の仕様やキャラが多い。
Leafは細かいシリーズや合同ファンディスクがある。
等の理由からまとめページがあるのは有用だと思う。
大抵は合意取ってから記事作られてるし、現状存在するブランドページは特に問題ないと思う。

689 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 21:12:24 ID:3ePfAQdA0
マリオシリーズの改稿案をサンドボックスに上げました。

690 670 :2020/10/24(土) 23:49:32 ID:KX3doAaw0
>>683
それはそうなんだけど、少し前の記事作成相談スレの流れと矛盾してないか?という疑問が浮かんで。
(メーカーはよくてスタッフ個人だとダメな理由が疑問)

>>686
流石にマリオパーティレベルだと無茶なのは百も承知だけど、
「シリーズ作品の記事数の関係で、シリーズリンクについてはそのシリーズを内包している上位シリーズの扱いになっている」
という場合に本来のシリーズリンクをつけるとしたらこうなるんじゃないか、と。

691 名無しさん@ggmatome :2020/10/24(土) 23:59:10 ID:jOXVMqVo0
>>690
ハイブリッド型について聞くけどさ、新作が出るたびに全ての作品ページを編集するつもり?
正直すごく無駄な労力だと思う。誰がそんな苦労をしたがるのさ
それにマリオパーティでなくても新作が出るたびに肥大化していくのは目に見えてるじゃない

せいぜいリンク貼るときにシリーズページ内のその作品シリーズに飛ぶようにすればいいだけだと思う
マリオパーティなら「[[マリオパーティシリーズ>マリオシリーズ#id_8a869128]]」で飛べるでしょ

692 670 :2020/10/25(日) 00:36:25 ID:1CrTlWAw0
>>691
だからこのタイプを使うのは「そのシリーズ自体はシリーズリンクを作る規模ではないが、
そのシリーズを内包する上位シリーズリンク記事が存在する」というケースに限定する、という想定。
(サンドボックスで作ったサンプルで言えばオンゲキとノスタルジアが該当、maimaiまで行くと厳しい)

693 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 01:06:27 ID:u1REahiU0
話噛み合ってないけど、「上位シリーズリンク記事が存在する」場合、そのリンク記事内へリンク貼ることで十分じゃないかという話

694 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 01:13:56 ID:wBeOihdY0
>>692
それで行くとしてもさ、フリースタイルのシリーズページなんかは小規模シリーズ作品が多数内包されてるわけだけど、それらも全てにリンクを貼るの?
例えば『ケイブ弾幕系STGシリーズ』なら「怒首領蜂シリーズ」とか「エスプシリーズ」とか大量に編集が必要になる

それともオンゲキとかmaimaiとか一部だけ限定でリンク貼るの?だとしたらその基準は何?
やるとしたら大規模編集は避けられない案件
現状で特に問題は起きてないし、労力に見合うとも思えないから必要はないと思う

695 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 03:21:29 ID:u1REahiU0
フリースタイルだけじゃなくて、下部シリーズを内包しているシリーズリンクページは他にもあるよ
『シムシティシリーズ』とか『リコエイションゲームシリーズ』とか
で、現状の『The Sims 4』の基本情報欄では『シムシティシリーズ』内の『The Simsシリーズ』の部分にリンクが貼られているのみとなっている
この『The Simsシリーズ』は概要欄を見ても私には何がなんだか分からないのですが、提案者はこれをミニリンク化できるんですか?

それでなくても、シリーズ新規プレイ者が記事を書くのはハードルが高いと言われているのに、ハイブリッド型ミニリンクをマニュアル化するのは無理があると思う

696 マリオの提案をした者 :2020/10/25(日) 08:22:45 ID:RMuDOxoc0
ちょっと荒れていますが、私自身は >>671 で示したように簡易シリーズリンク化は行わないことにしているのでよろしくお願いします。
特に異論なければ、今日の夜に改稿したいと思っています。

697 名無しさん@ggmatome :2020/10/25(日) 19:55:11 ID:GjK52.kY0
>>681
遅レスになるけど、反対意見も特にないようだし、
hijgfiuh35氏のメンバー権剥奪に関しては管理人に問い合わせてみます。

698 名無しさん@ggmatome :2020/10/26(月) 02:31:56 ID:JvBsNBwQ0
『Counter-Strike: Condition Zero』のページに基本情報欄が2つあるのはおかしくない?
結局、実体っていうかパッケージは1つなんでしょ?
だったら『GUILD01』みたいに基本情報欄は1つで、判定も1つじゃないの?

699 670 :2020/10/27(火) 09:10:31 ID:juYuSwwo0
……ふと思ったんだけど、FLATなんてほぼ「シークレットゲームシリーズ」状態なので、
CODE:Reviseとリベリオンズ(2nd Stage)の扱い方によっては永久的に
「シークレットゲームシリーズ」でのシリーズリンクが作れない状況なのを、
「うたてめぐり」を入れることで強引にFLAT扱いでシリーズリンク作成可にしている感が否めない。
他にこの手で不自然さを感じたのがHARUKAZEで、これはノラとと2つの簡易リンクでいいんじゃないかと思う。

LeafはTo Heart(1/2とも、ダンジョントラベラーズも派生作品としてここに入れる)/WHITE ALBUM(1/2とも)/うたわれるもの辺りは
独立したシリーズリンク記事で作れそうな感あり。
(ついでに関連に挙がってるミリオンアーサーに執筆不可マーク付けておきますね)

こういう雑多になってるブランド系シリーズリンクの方が不便に思える。

700 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 16:37:11 ID:cLlRoENY0
不安定と良作の併用に関しては話題上げても反対意見出てこないし、管理人来た時に確認しちゃうかね
併用可能にするなら名前とか背景色も変えるべきかもしれんが、そこらはおいおいでもいいし

701 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 16:58:38 ID:xVvD/RmE0
>>700
前にも言ったけど、「ゲームの難易度」は単体のゲームの評価に直結する要素なんだから、
難易度が高い/ヌルいを踏まえても良作と言える完成度があるなら良作単独判定にすべきだと思う

「シリ不」のときはシリーズファン特有の事情がゲーム自体の評価とは必ずしも一致しない
と言うことになったから良作と併用可能になったのだから事情が違うだろうと

上の方の議論を見直してきたけど、このあたりに納得できる回答がどうにも得られていない

702 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 17:52:02 ID:HAKQsxxk0
>>701
反対

良作単独判定の作品群でも問題点はあるし
ものによってはかなり大きいものもあるけどそれを超える魅力あっての良作単独というものもある

しかし難易度という別判定になる示範のあるものは現状ルールでは
「不安定」がつくと良作取り消しになるので長い間揉めるし「スルメゲーム」そのもののルールにも影響が出ている
難度は高いけど遊んですぐに楽しいゲームでは
>最初のうちはあまり面白くない、ゲームシステムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが、
>それを乗り越えることで良さがわかるゲーム。

という現状のスルメの基準からも外れることになってしまって「スルメ」をわかりにくくしているという部分もある

高難度の作品は高難度だからこそ玄人向けとして高難度作を好まれているという側面や
低難度不安定判定作の数は少ないが低難度作品も低難度だからこそカジュアルに楽しみたい層に好まれるという側面も存在していて
現状の不安定ルールにも
>ただし、必ずしも「難易度がおかしい=クソゲー」ではないことを忘れないでほしい。
とあるので、難度の高い低いを基準とした中立判定だと強調して完成度や評価から切り離したほうがいいという話

703 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:34:49 ID:xVvD/RmE0
>>702
それをやったら難易度が評価点・問題点にある記事はほぼ全て見直しが必要になるんじゃないですかね
現状難易度バランスが原因でクソゲーや賛否両論になっているゲームが多々ある(しかも不安定未付与のものも少なくない)以上、
そこを弄ってしまうとその辺りの判定基準まで全て変えなければならなくなる

流石に難易度の(不安定判定が付くレベルで過剰な)高さ・低さをゲームの完成度とは関係がない中立判定にするっていうのは
一般的な価値観から大きく外れると言わざるを得ないと思うんですが

704 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:49:53 ID:HAKQsxxk0
>>599でも言われてるようにもともと中立の判定だよ
中立じゃなかったものを大幅に変えるってわけじゃない

705 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 18:59:35 ID:xVvD/RmE0
どうにも納得がいきません
ガイドラインを見る限りでも「客観的にみてゲームバランスの非常に悪い」レベルであるものを良作判定できるのかというのが疑問です
先に不安定判定の基準の方を明確化して、それから良作と両立できるようにするというなら納得ができますが
>>700のいうように「おいおいでいいし」というのは順番が逆ではないかと思います

あとここで議題になっている「不安定が付くレベルの良作」はどれくらいのレベルを想定しているのかが全く見えてこない
スルメゲーの中で難易度が原因になっているものをこちらに移すということでしょうか

706 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 19:21:30 ID:EXV4bo2E0
不安定ってゲームバランスが悪いって意味ならどう考えても中立じゃないんじゃ
だってゲームバランス悪いんだから出来悪いよねそれ

707 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 19:50:44 ID:h8.PnbwE0
前も言われたかもしれないけど、難しすぎるけど良作も捨てがたいってゲームそんなに数多くないような気がする
そのゲームのために不安定の見直しするってもなあ・・・
ドルアーガとサ・ガは、スルメをつけることがそもそも間違っている気がする

708 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 21:09:31 ID:VSvWk5tc0
世界樹とかダクソもそんな感じに言われたりするし、ドラクエ2とかも良作優先って事で却下されたけど難しすぎッてのはよく言われる
併用可になったら該当するんじゃないかって意見出てくるのもあるんじゃないかな

709 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:06:08 ID:77wXohHY0
俺も「不安定が付くほどゲームバランスが悪い」ものはその時点で良作ではないという考えだから
不安定と良作の併用には反対だし、判定の見直しもする必要はないと思う

710 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:22:21 ID:xVvD/RmE0
もともとスルメゲーの見直しが本題だったはずなので、
不安定の変更のほうに議論が行ったのがそもそも飛躍しているんじゃないかと思います

スルメゲーの基準が曖昧な理由に不安定の存在があるのであれば両方まとめて判定基準の見直しをするのは良いとは思いますが、
不安定の方を先行して見直しをするのもやはり議論の順序を誤っているとは思います

なお、個人的にスルメゲーはシステムや操作性が理由で面白さを理解するまでが遠いゲームという認識なので、
難易度を理由にスルメゲー扱いされているのは見直しても良いんじゃないかと思っています

711 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:35:48 ID:VSvWk5tc0
その場合、不安定が足引っ張って良作にならずにスルメになったゲームをどう表記するかって問題が出てくるが

712 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:42:41 ID:ZvkOba9k0
何かループしてる感じがするなぁ
かつてドルアーガやロマサガ2の議論をした時に、スルメ・不安定判定の定義が見直されたのよ
かなりの長期間、一日に20も30もレスが付くくらい議論してようやく今の定義に落ち着いた
それを変えたいと言うのなら、当時した議論をまとめて覆すだけの説得力のある理由が必要だよ

713 名無しさん@ggmatome :2020/10/27(火) 22:47:14 ID:ZvkOba9k0
あと、スルメ・不安定判定の定義が見直されたと同時に、良作判定も厳しくされた
「中立の判定を増やした分、良作なら良作でバシっと付けなきゃいけない」と
今こういう話題が出ているあたり、当時の議論に参加した人はもう残ってないのかな?

714 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 00:26:19 ID:HrCOLGOU0
>>711
そもそも不安定が脚を引っ張るくらいゲームバランスに難がある時点で問題なく良作と言えるのか?ってことじゃないですかね……
難易度が理由で良作に届かないなら単に不安定単独でいい気がするのですが

>>712-713
助言感謝します
当時の認識として「中立の判定」というのはゲーム単独の評価から切り離す(>>702)という意味での「中立」ではなかったという認識でしょうか

当時の議論のログを探してこなきゃ行けないのがネックですねぇ
そういう議論の経過をまとめたページとかがあると良いのですが

715 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 00:59:13 ID:HrCOLGOU0
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1416785101/
当時の運営議論スレを確認してきましたが、やはりよく似た理由で揉めたのが確認できますね

スルメの定義決定の際に「良作+不安定の両立はおかしい」という内容があったようです
>>710のスルメゲーの見直しについて明確な理由を提示できないため撤回します

716 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 01:41:40 ID:f/FKHbW.0
>>715
「ネガティブな意味合いの判定であるため良作と両立させるわけにはいかない」
「かといってバランスは不安定だが独特の魅力や評価点のある作品も存在する」
この2つを照らし合わせた結果、スルメ判定の定義が変わったからね
そのきっかけになったのがドルアーガとロマサガ2
この時に賛否両論や不安定も、似た理由で同じく良作との併用不可になった

むしろおかしいのは、シリ不(=旧黒歴史)が良作と併用可能になっている事
あれもスルメや不安定等に近い理由で「良作判定とは併用できない」と議論で決まった
判定の色も、ネガティブな意味合いを含み、良作と併用できない事を示すオレンジに決められた

ところが過去ログを確認してみたら、当時の議論内容を知らぬまま、大した議論もせずに併用可能にしてしまってた
管理人も当時の議論結果を忘れたのか、あるいは知らなかったのか、二つ返事で了承してしまってる
まぁ当時の住民は殆ど残ってないだろうし、メンバーもいつの間にかいなくなったから仕方ないんだけさ…

717 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 01:50:11 ID:HrCOLGOU0
「シリ不」はまあシリーズファンの評価とゲーム単独の評価は一致しないというのがわかるから併用可で良いと思います
逆転裁判やポケモンで問題になってましたが特定作品の叩き目的で黒歴史判定が濫用されていたという経緯もあるので

ただ不安定・スルメに関してはそれに相当する理由というのが提示されていないと思います

718 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 06:54:39 ID:u/AdrqdE0
シリ不と良作は元々併用可能だぞ
ただその場合、以前は賛否表記になってただけ
賛否表記が単純に賛否なのかシリ不+良作なのかが分からんってのも問題になってだったら併記でいいだろってなっただけ
これに関しては表記方法変わっただけで対象ゲームの評価が変わったりとかもしてない
むしろ>>716が過去のルールとかそこら辺の経緯をちゃんと理解してないんじゃないかって思う

719 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 07:38:36 ID:HrCOLGOU0
>>718
併用可能だけど賛否両論扱いにするって話だったんじゃなくて旧黒歴史と良作は両立しないのが前提で
それでも良作と大きく割れるなら「人によって良作かクソゲーか分かれる」の原則に次ぐものとして賛否両論扱いにするんじゃなかったのか
流石に旧黒歴史の時点で元々は併用可能だったなんて話はおかしいと思います


また話が飛ぶからこれくらいにしておくけど、結局不安定を良作と両立できるかどうかについては、
以前の議論での決定を覆せるだけの根拠が提示されない限りは反対だと明言しておきます

720 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 08:34:13 ID:f/FKHbW.0
>>718
併用不可だったよ、その時の議論も管理人とのやり取りも過去ログに残ってる
編集履歴を確認しても良作と黒歴史が両立していた記事はなし

>>719
いっその事「良作」「クソゲー」「賛否両論」という判定自体を無くしてもいいと思うけどなぁ
ネットが発達した現代において、その作品がどういう評価をされているかは容易に確認できるんだしさ
仮に残すにしても、★★★★★★★★☆☆みたいな感じにして、スルメや不安定等はタグ的な扱いにするとか
昔と比べて人いないし、昔した議論を覚えてる人も殆ど残ってないから、やり方をある程度簡略化すべきかと
人いないから判定変更依頼出しても殆ど意見集まらずにそのまま判定変更が通ってしまう、なんてのも結構ある

721 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 08:47:32 ID:HrCOLGOU0
>>720
判定の簡略化の必要性には同意なのですが、一部の判定を消したところで残った判定が拡大解釈されるだけになるのが目に見えているので、
現状のメイン判定はやはり半ば必要悪的な形で残さざるを得ないかと思います

判定を消すなら全ての判定を同時に消すくらいでなければ意味がないと思いますし、
以前同様の提案も出ていますが本Wikiの存在意義に関わるとのことで反対意見が多数でした

722 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 09:57:48 ID:odPyO1Pk0
良作+黒歴史が併用可能だったからゲームカタログ・カテゴリ移転議論箱で確認処理してるんでしょ

賛否両論:黒歴史のルール変更に伴い、良作+黒歴史(旧ルールで賛否両論表記)のゲームがないか

元々併用不可能でこんな表記をしてなかったらこの処理自体がルール違反になっちまうんだが

723 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:01:07 ID:f/FKHbW.0
>>721
ん〜難しいなぁ、ならこういうのはどうだろう?
1.全ての判定を完全に撤廃する
2.「良作」「クソゲー」「判定なし」を★五段階評価に簡略化、それ以外を撤廃する
3.「良作」「クソゲー」「判定なし」のみにしてそれ以外を撤廃する
4.「良作」「クソゲー」「判定なし」を撤廃してそれ以外を残す
5.当wikiでは評価付けずMetacriticのメタスコア・ユーザースコア等を引用(引用できない作品は五段階評価/判定なし)

判定が必要、またはあってほしいと思う気持ちは分からなくもないんだけどさ、
「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」
というのは、いくらルール上は問題なくても流石にあっちゃいけないかと思う

724 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:05:07 ID:f/FKHbW.0
というか昔いたメンバーさんがいなくなってしまったのが痛恨なんだよなぁ…
議論結果をwikiに反映、出た意見のまとめ役、管理人との橋渡し、議論の進行役、
そういった事をあの人が引き受けてくれていたから

725 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:19:13 ID:odPyO1Pk0
元々黒歴史と良作が併用できてた事(>>722)に触れてないのは、そこは納得したって事で良いのかな

>>723の提案について個人的な意見を言わせてもらうと、
5は絶対に却下
他所の評価だけを載せるならそこへ行けって話
他所のサイトに寄生するwikiへの方向転換は絶対反対

それから「人が少なすぎて判定変更議論で殆ど意見が集まらくても判定の変更ができてしまう」は元々マイナーゲーとかで起きてて仕方ないとして納得済みの事
だからこそこのwikiの評価は絶対的なもんじゃねーぞって注意文までwikiのトップに書いてある

726 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 12:20:19 ID:HTXtNrVE0
>>723
判定のルールに関していじることの是非はさておき、「1の案」以外は実質できるはずがないだろ
その他は撤廃された判定をどこに仕分けるべきなのかいちいち議論できるわけがない
黒歴史・改善・バカゲーの*外しだっていまだに完全に終われない
提案するのはいいけどさ、周りを多少は振り回しかねないことをちょっとは考えてほしい

他のゲームサイトの評価方法が良いというのであれば、そのサイトに参加してレビュー当行なりすればいい話

727 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 14:42:16 ID:WFWO2Z8o0
>>725
良作黒歴史が賛否になってるって意味じゃないの

728 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 14:49:57 ID:odPyO1Pk0
そういう意味なら>>718に対して併用不可なんて言わんでしょ
そもそも>>718自身がそう言ってるんだから

729 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 15:03:16 ID:WFWO2Z8o0
>>728
そもそも賛否のガイドラインにこう書いてあるからほんとに良作黒歴史が賛否なのかも俺はよくわからないね

以下の状況では、賛否両論判定に該当しない事が多いので注意。
良く見ても良作とは言えない、悪く見てもクソゲーと言うほど酷くはない、という場合。
否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合。

730 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 15:56:07 ID:odPyO1Pk0
>>729
それはあくまで該当しない事が多い、って話だし、実際移転スレで賛否から良作+シリ不に変わった物も割とあるよ

731 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 20:50:19 ID:daiKdQaQ0
正直ID:f/FKHbW.0が何したいのかが全く分からない
判定を増やしたいのか減らしたいのか、そのへんの軸すら定まってないんじゃないか?
判定を増減させたところで、判定の正確さ・信憑性が増すとは到底思えない

☆で評価するのだって、あんまり判定減らすことに貢献してない
☆5段階評価なんて採用した日には
評価分布を棒グラフ評価もできなんだし、完全にやってることamazonレビューの劣化版なんだが

732 名無しさん@ggmatome :2020/10/28(水) 20:52:40 ID:daiKdQaQ0
最後の行ミス(連投失礼)
×評価分布を棒グラフ評価もできないんだし
○評価分布を棒グラフで表示とかもできないんだし




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