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ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱

207 名無しさん@ggmatome :2021/11/20(土) 13:32:06 ID:pxA/oCdw0
ガンオン、フリーダムやらゲンガオゾやら最近の機体も定期的にゲーム内マネーで買えるようにしてきてる
ちょっと前までは不定期で忘れた頃にGPショップへの追加されるケースが多かったけど、
今後も定期的に課金機体を設計図チケット落ちさせてくれるならソシャゲから除外してもいいかも
もう少し様子を見る必要はありそうだが

208 名無しさん@ggmatome :2021/12/07(火) 16:18:11 ID:cTuHKLxs0
「機動戦士ガンダムオンライン 新生[REBUILD]」のソシャゲ議論について、意見がいくつかあります。
1:ページ冒頭の赤字期限が、2021年(今年)の1月末になっています。2022年(来年)の間違いではないでしょうか?
2:無課金プレイでも何枚かのDXガシャコンチケットを獲得し、運が良ければそれによってDXガシャの最新機体を獲得することが可能です。DXガシャをどれぐらい課金要素の強いガチャと考えるべきでしょうか?
3:「現環境で特に強い機体」に挙げられている機体のうち、初期型ジムは獲得容易であり、ギガンも(少なくとも現在ではGPで確実に獲得できるため)課金機体とは言えません。ジ・O(現在ではGPで確実に獲得できる)もDXガシャの最新機体も、ここに記載されていません。
「○○は現環境を席巻する壊れ機体で、課金や運がなければ入手できない」という状況でなければ、課金ガチャの影響が大きいとは言えないと思います。

現時点でこのゲームを執筆禁止にすべきかどうかについては、今のところ反対寄りです。
一方では、無課金でもガチャを引けるしそれの機体が壊れ機体ではないのだから、無課金でもLunchboxを入手できる「Fallout Shelter」の例に倣って許可してもよいのではと思います。また、課金壊れ機体の問題が下方修正やGP落ちによって鎮静化するケースを考えると、「去年の環境では執筆禁止だったので削除した。今年の環境では執筆OKになったから、最初から書き直して」というのは執筆側の負担が大きすぎます。
とはいえ、Fallout Shelter(P2W要素は皆無)と違って対戦ゲームであることを考えると、少量であってもP2W要素を排除したいという気持ちもわかります。
「ゲームバランスが不安定」タグを付与したうえで執筆を許可する(現在は「判定なし」)というのはどうでしょうか?

209 名無しさん@ggmatome :2021/12/08(水) 15:36:12 ID:8CVYd32Q0
1:ご指摘の通り22年が正しいので修正しました。
2:いわゆるソシャゲで無料ガチャや配布ガチャチケットの無いものは皆無でしょう。よほど大量にDXガチャが引けるなら別ですが、課金ガチャと見ざるを得ないと思います。
3:課金すると有利というより、すべての機体を解放するには課金かつ抽選が必要、という点でソシャゲ・ガチャゲーではないかと見ています。
アクションゲームの評価は操作キャラの挙動に大きく依存するものですから、課金額や抽選結果によって使えるキャラがプレイヤーによってまちまちのゲームは、当然プレイ体験やコスト感覚に大きな差が出ると思われ、コンシューマゲームと同じ土俵で評価するのが困難に思われます。
「課金機体はほとんど無課金ガチャ落ちするので、課金ガチャは実質先行入手にすぎない」などであれば議論の余地はあると思いますが、「課金キャラは弱い」というのはソシャゲでない根拠にはならないと考えています。

210 208 :2021/12/08(水) 20:23:55 ID:C0ZKO7Mo0
1:対応ありがとうございます。
2:「ソシャゲでも無料配布がないものは皆無」というのは、言われてみればそうですね。その分、課金ガチャの目玉アイテムと「低確率でしか入手できないレアアイテム」の違いが曖昧になりますが。
3:プレイ感覚が異なりすぎて評価不能というのなら、無課金やコンシューマゲームの価格程度の課金額を基準にすればよいのではと思います(そもそもソシャゲが禁止になった事情について疎く、>>51の「ドラクエライバルズで問題が大きくなって出来たルール」としか理解していませんが)。

とはいえ、「課金機体はほとんど無課金ガチャ落ちするので、課金ガチャは実質先行入手にすぎない」ならば該当しそうです。
設計図パック(無課金でも大量のGPで過去DXガシャの機体の設計図を獲得できる。対象機体は日替わりだが、目当ての機体の日に購入すればよい)では2021/11/10までのDXガシャ機体が対象(同年12/8時点)なので、せいぜい一か月の先行リリースと考えることは可能です。「正式リリース」(無課金でも入手可能になる)後の入手成功率は低いものの、それは課金と関係ない「ゲームバランスが不安定」な要素ということで。

あとついでですが、昨日のギガンやジ・Oに対する「現在ではGPで確実に獲得できる」というのは間違いで、設計図パックによる入手でした。

211 名無しさん@ggmatome :2021/12/08(水) 20:37:32 ID:rJKX6GSU0
3について
『課金機体がほとんど無課金ガチャ落ちする』事に議論の余地があるなら
最近の話ですがガンダムオンラインは課金ガチャ限定の機体を約1年後に無課金ガチャ(ショップ)落ちにするようになってます
ついでにここで執筆禁止になってるバトオペ2も同様に1年後には課金ガチャ機体は無課金落ちしてますね
その辺りに議論の余地があるなら執筆禁止の是非についてもう少し話し合ってもいいのではないしょうか

212 名無しさん@ggmatome :2021/12/08(水) 20:47:53 ID:rJKX6GSU0
書きたい事が被ってしまった・・・
>>210
後で突っつかれそうなので今のうちに捕捉しておきます
現在設計図パックに落ちている機体は2020年9月2日実装の機体までですね
一部それより後の機体がフライングで設計図パック落ちしてますが・・・
どちらにせよ現在のガンダムオンラインは『課金機体はあくまで先行入手』という方向に舵を切ってるので議論の余地はあると思います

213 名無しさん@ggmatome :2021/12/09(木) 00:29:12 ID:4KhxPyoA0
このサイト気に食わないことがあるとすぐに削除するよね。
避難所でも作って残しといてくれりゃいいのに。

214 名無しさん@ggmatome :2021/12/09(木) 00:38:55 ID:hn9IohPw0
>>212
おっと、Wikiでは2021/11/10……だと思ったら、情報更新がその日付で、対象内の最新(Vol.84)が2020/9/2実装でした。
指摘ありがとうございます。

215 名無しさん@ggmatome :2021/12/09(木) 08:43:42 ID:HTN1TiwQ0
>>213
愚痴りたいだけなら余所でやれ。ここは議論スレだ。

216 名無しさん@ggmatome :2021/12/09(木) 08:44:57 ID:EjXmoinY0
>>213
ここで削除される可能性のあるソシャゲ記事は惜しまれるならソシャゲwikiって避難所があるよ

217 名無しさん@ggmatome :2021/12/10(金) 19:46:08 ID:MBJeQdLA0
ガンオン、12月15日のアップデートで設計図パック販売のラインナップにDXガシャコンVOL.85〜VOL.95βで追加された機体の設計図を追加予定らしい
今後も定期的に追加されるのなら「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」とみなしても良いと思う

あと、最近は「GOライセンス」という1シーズン(大体1ヵ月くらい)3300円の定額課金で最新DXガシャコン機体の設計図を入手できるようになっているけど、そこをどう見るか

218 名無しさん@ggmatome :2021/12/11(土) 15:17:43 ID:CPaGd28o0
「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」かどうかの議論になっていますね。「先行リリース」の期間も短くなりそうですし、執筆許可で良さそうに思います。
一応、「このWikiで扱う作品」ページにおける他の基準とも照らし合わせてみました。

扱えない作品/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの注釈:
該当せず。PC用ダウンロードアプリなので、プラットフォームがSNSでも携帯端末でもウェブブラウザでもない。

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準(ガチャ以外)
・フレンドの戦力に依存する要素があるもの:
定義次第。協力プレイや特定の他プレイヤーとのコミュニケーションに関わるシステム(フレンド登録やブラックリスト等)は存在するため、例えば強い別プレイヤーと親しくなって寄生することは可能。しかし、それを言ったらすべての協力可能ゲームがソシャゲ要素を持つことになる。
・スタミナ制のもの:
該当せず。何らかのリソースが必要な行動はあるが、少なくとも、レンタル機体抜きで参戦する分には無制限。
・ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
該当する。「パイロットパス」というシステムが存在し、毎日の参戦や特定の行動(内容はランダム)で報酬が得られる。

219 名無しさん@ggmatome :2021/12/13(月) 01:56:09 ID:0C95SDzo0
そういった状況であれば、DXガチャコンを根拠にした要強化は追記され次第取り下げようと思います。
旧ガンオンについても、名目上同一のゲームですので、後日に解決したものとして一緒に取り下げるつもりです。

パイロットパスについては、クエスト形式のログボを問題視しているケースは無いので、改めて要強化等出すつもりはありません。
Dead by DaylightのデイリーリチュアルやAPEXのバトルパス等と同様のシステムかと思います。(この辺はルールの検討が要るかもしれません)

220 名無しさん@ggmatome :2021/12/13(月) 01:58:48 ID:0C95SDzo0
��要強化は「先行入手の色が強い点が」追記され次第��
ですね

221 名無しさん@ggmatome :2021/12/13(月) 19:44:36 ID:1pPU87rM0
とりあえずガシャコン周りの記述を追加しました。
内容としてわかりやすいか、また「課金者専用ではなく先行入手に過ぎない」という結論を明言してしまってよいかどうかに自信がありませんが、大丈夫でしょうか?

222 名無しさん@ggmatome :2021/12/13(月) 20:27:12 ID:F8DlOgZY0
「先行入手と捉えられている」とか、プレイヤー側の認識という表現にしてぼかしたほうがいいのかなと思います。

223 名無しさん@ggmatome :2021/12/13(月) 22:23:46 ID:1pPU87rM0
結論として断定せず、執筆禁止説とそれへの反論という形に変更しました。
ただ、このままでは「執筆禁止かもしれない記事がなぜ残っているの?」という疑問を持たれてしまうため、要強化者が反論に納得して要強化指定を解除する際に「下記の反論も存在する」→「下記の理由により執筆可能である」といった風に更新していただく必要があります。

224 名無しさん@ggmatome :2021/12/14(火) 00:11:35 ID:MHo0GbhQ0
上で話題に出てるパワプロサクセススペシャルはどうなんだろ?
思いっきり課金ガチャがある上に課金でゲームが有利になる
普段はリアルタイムの対人戦が無いから「強い選手を作るための自己満足の課金」
と捉えられないこともないが、サクセスチャレンジイベントはランキング戦となっており、
大抵最新のガチャキャラに大きなポイントボーナスが付くため課金プレイヤーが有利になる

225 名無しさん@ggmatome :2021/12/14(火) 05:50:39 ID:CMWepGNE0
>>224
記事としてはちゃんとしてる出来だけど、残念ながらソシャゲであることを否定できる材料はないかなぁ
総評にも「システムはソーシャルゲームそのものである」「ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを 数本 購入可能な額に達してしまう」という記載もあるし、
なにより基本的に(ガチャを当てていれば)同時期の本編パワプロよりも良い選手を作りやすいってのはかなり引っかかる点だと思う

226 名無しさん@ggmatome :2021/12/14(火) 09:08:05 ID:IojbGVxY0
課金ガチャで思いっきりソシャゲ禁止に引っかかるゲームだと思うよ

227 名無しさん@ggmatome :2021/12/15(水) 13:16:56 ID:5IIHFlFQ0
サクスペに関しては本格的に削除依頼検討のための1週間の議論に入っても良いと思うけど、
個別ページにも現在議論中の記載を入れたほうが良いかな

228 名無しさん@ggmatome :2021/12/17(金) 06:59:49 ID:h8rKB2q60
反論がなさそうなので『実況パワフルプロ野球 サクセススペシャル』について、
本日から起算して1週間(12/24まで)の削除依頼検討議論期間を開始します。
それに伴い個別記事の冒頭にも削除議論中である旨のメッセージを書き加えます。

ソシャゲに該当するとみられる点については>>224 >>225にあるとおりです。

229 名無しさん@ggmatome :2021/12/17(金) 21:46:54 ID:8m8qirSc0
一応擁護点を挙げるなら
・サクセス部分はスタミナ等必要なく好きなだけプレイできる
・本家シリーズとの連動要素
・課金式デッキ構築制サクセスは過去作にもある
このくらいか
正直ソシャゲか否かの境界線上につま先だけ残して他全部乗り越えちゃってると思う

230 無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 00:31:29 ID:DTx4zlXg0
要点だけざっくり言うと以下の通りです。
・無課金でもインフレした過去作並の選手は作成可能
・ガチャは査定、連動、パワチャレ要員と目的を明確にした上で厳選すれば無課金でも十分回せる
・狙いのキャラはデビュー確定枠や選択券でほぼ確実に取れる
・直接の協力プレイや対人プレイは無く、競争イベントは報酬が地味なので競争要素は小さい
・課金もできるが作成した選手の野球操作感にはほぼ無反映
 (課金してデッキ強化しても伸びるのは殆ど数値上の査定だけで、唯一対人要素のあるサクスペ杯用の選手は無課金でも十分作成可能)
そのため、一概にソシャゲとは言えません。

231 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 07:05:10 ID:jpDRdIHw0
>競争イベントは報酬が地味なので競争要素は小さい

これはイベントにもよるけど過去には環境レベルの
「鳴海悠斗」「【ジャスミン】美藤千尋」が報酬になった事があるからどうだろう

232 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 07:24:19 ID:ghQpSLKk0
無課金でも十分回せるかどうかじゃなく、有料によるガチャでキャラを引いて戦力にする時点でまずアウトでしょ
じゃなきゃロマサガRSとかOKになっちまうし

233 無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 13:35:07 ID:DTx4zlXg0
>>231
確かにオール地味とは言い難いですが、それでも1年半〜2年に1度かつ
新戦力イベには課金要素は殆どない(プレセンの方が大事)ですので、やはりそこまで影響無いかと思います

>>232
では、有料によるガチャのある2013についてはどうお考えでしょうか?

234 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 18:46:45 ID:ghQpSLKk0
記事を見た範囲だけど、当時はCSってだけでOKの時代だったから、今の基準だと怪しいかもね

235 名無しさん@ggmatome :2021/12/18(土) 19:32:22 ID:kn65nIIo0
『ガンダムオンライン』の改善を確認しましたので、要強化依頼を取り下げました。
ご意見の数々ありがとうございました。

236 名無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 07:01:07 ID:EMovt6RM0
2013はどうなんだろうな
課金ガチャ自体はあったコスパが悪すぎる上に無料ガチャだけでSRのキャラを全て入手することが出来たから、
形として存在はしていたけど引く意味がほぼ無かったんだよなあれ

237 名無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 14:45:16 ID:YMUh1JlU0
いずれにせよ現時点ではサービス終了でオフラインだけで遊べるようになってるわけだし、
今の段階ではパワプロ2013はソシャゲ扱いするのは不適当だとは思う

逆にその点で現役バリバリのサクスペはどうなのよってのは現状の議論ですわね
やっぱりソシャゲであることを肯定する材料はガチャ課金やらランキング制やらでいくらでもあるし、
逆にソシャゲであることを明確に否定できる材料があるとは思えないけれど

238 無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 18:04:40 ID:AElRB0HI0
狭義のソシャゲに照らし合わせて言えば、サクスペのプラットフォームはSNSではないため該当しないと思います。
ただし、協力プレイはなくとも課金可能なシステムやランキングイベントはあるため、完全にソシャゲではないとも言い切れません。
そうすると、焦点は「実際のプレイにおける課金依存度がどの程度か」になってくると思います。

少なくとも「○○システムがあるからソシャゲ」というような断定できる要素はないと思います。

239 名無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 19:38:50 ID:SsDqGQUc0
サクスペは未プレイですが、現在の記述を「このWikiで扱う作品」ページにおける他の基準と照らし合わせてみました。

扱えない作品/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの注釈:
該当せず(PS4とPSVのソフト)。

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準(ガチャ以外)
・フレンドの戦力に依存する要素があるもの:
不明(記述なし)。
・スタミナ制のもの:
該当せず(「スタミナ機能削除」との記述あり)。
・ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
不明(記述なし)。

ガチャ以外はセーフな場合、そこからガチャだけでアウトにするには相当な課金ガチャ依存度が必要になるのではと思います。
またガチャキャラの性能だけでなく、無課金で引ける回数や後日の無課金落ち(ガンオンの場合、「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」ということになりました)も基準になりそうですね。

240 名無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 20:06:39 ID:EMovt6RM0
>フレンドの戦力に依存する要素があるもの
ある。育成開始時にデッキキャラをセットするのだが、6人目のキャラはフレンドか野良のキャラを選択しなければならない。

>ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
ある。更にログボろは別に継続ログインボーナスが存在する。

>無課金落ち云々
高校固有キャラや一部のイベントキャラは実装と同時にチケットからも出現するようになる。
ただし出現するキャラの種類が多いため、狙って引くことは難しい。
また、限定キャラはパワストーンを必要とするガチャからしか入手する事が出来ず、無課金で入手する場合は無料パワストーンをあらかじめ温存しておく必要がある。

241 名無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 20:18:59 ID:m4jAq4060
一応6人目のフレンド枠を使わない5人編成でも育成できるよ
フレンド使わない利点はほとんどないけど

242 無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 20:28:32 ID:AElRB0HI0
>>240
6人目のキャラに野良を選んだ場合はフレンド依存ではないですよね?
人権キャラの50(20)はデビュー後野良に散乱してますから、普通に野良で済みますよ。

あと、狙って引くことは難しいとありますが、これは具体的にどのようなシチュエーションでしょうか?
ここ1年はデビュー確定枠の無いキャラは極少数で、無いキャラも95%程度で引ける設定が殆どだと思います。

243 名無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 21:39:15 ID:EMovt6RM0
>>242
>デビュー後野良に散乱してますから
散乱してるという程多くないし、サクスペは一度に表示できる野良の数に限りがあるから何度もリロードしないと出ない事がある
フレンドに5020のキャラが居ればリロードの回数が少なくて済むし、フレンドへの依存がゼロとは言えないだろう

>狙って引くことは難しいとありますが
高校デビューガチャの話じゃなくて、チケットから狙って引くことは難しいって意味だよ

244 無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 21:47:49 ID:AElRB0HI0
>>243
リロードと言っても1回に要するのは数秒ですし、4〜5回やれば見つかります。
ワンプレイに要する時間と比べてもウエートは極小であり、依存ゼロではないですが限りなくゼロに近いです。

>>240
キャラ収集自体には課金ガチャ依存度は高いですが、
「育成したキャラの(野球プレイにおける)使用感」においては依存度は低いです。
(詳細は>>230に記載)

245 名無しさん@ggmatome :2021/12/19(日) 23:50:41 ID:46coDQZM0
「フレンドに頼らず無課金でプレイできなくはない」だけでソシャゲじゃないと言えるなら完全のソシャゲでしかないきららファンタジアとか(サポートを選ばなきゃいけないけど、一切戦闘に関わらせない事が可能)も記事書いてOKになる
>>250くらい一般的なソシャゲ要素があるなら十分ここでの対象外になるとしか思えんが

246 名無しさん@ggmatome :2021/12/20(月) 00:00:48 ID:jAfUc5u20
なんか勘違いされてるけど「無課金で十分に遊べるならソシャゲじゃない」って話じゃないからね
それはソシャゲ禁止議論の時にちゃんと確認されてたはず
>>240にあるようなソシャゲ特有といえる要素があれば執筆禁止と確認されてた

ただ2020年までは家庭用機のソシャゲについては明確にルールが決まってなくて、
サクスペはその前にはできてた記事だから見逃されてただけ

247 無しさん@ggmatome :2021/12/20(月) 00:57:50 ID:0kN6K.120
サクスペはサービス終了後もコンテンツ(作成選手)が本編連動によって残るのも、他の一般的なソシャゲと異なる点ですね。

>>240にあるような要素のうち、その割合・比重によっては一概に対象外になる、とは言えず議論の対象になるでしょうか?
取りあえず、フレンドによる戦力依存要素はほぼ無いですが…

248 名無しさん@ggmatome :2021/12/20(月) 07:40:16 ID:qpBv..gw0
他と違う要素がどれだけあるかよりも、一般的なソシャゲに当たる要素がどれだけあるかの方が大事でしょ

249 名無しさん@ggmatome :2021/12/20(月) 09:48:48 ID:dTGhY07w0
「有料のガチャが存在しそのガチャで引ける物を主戦力とするゲーム」はまずソシャゲ扱いでここじゃ禁止対象だと思うけどなぁ
というか、そういうゲームはソシャゲwikiで載せた方が良いと思うし、あっち盛り上げる為にも怪しいならあっちでって形で良くないか?

250 名無しさん@ggmatome :2021/12/20(月) 14:52:11 ID:nNGRCRZY0
>249
そうした単純明確な話でまとまらなかったからこそ、「厳密な定義は難しいので要相談」という現在のルールになっているのですが。
また、その基準には該当するガンオンが執筆OKになったのはつい先日です。

251 名無しさん@ggmatome :2021/12/20(月) 15:48:27 ID:YNwI7zPs0
別に執筆OKになったのではなく、要強化が取り下げられただけです。
要強化依頼者個人(私)が判断したに過ぎないので、wikiのルールとして認められた訳ではありません。
他に問題視する方がいたり、ルール内容が細かく決まれば要強化依頼や削除される可能性があります。

私個人としては、無課金のガチャであれば、ゲーム内抽選でゲーム性に大きく関わるアイテムが出るという点でハクスラ系のレアドロップとさほど変わらないと考えています。
そういった理由で、ガンダムオンラインは要強化依頼を取り下げております。

252 名無しさん@ggmatome :2021/12/20(月) 16:19:30 ID:nNGRCRZY0
>251
失礼しました。「執筆OKになった」というのは言いすぎでしたね。

253 無しさん@ggmatome :2021/12/20(月) 23:33:30 ID:0kN6K.120
つまり、ゲームカタログに書くにはソシャゲ要素が強すぎてNG、
ソシャゲWikiに載せる方が相応しそうですが、実際に載せるには要相談ということでしょうか?

ただの削除であれば惜しいですけど、ソシャゲ用のWikiがあるならそちらに転記でも良さそう、とも考えていたのですが…

254 名無しさん@ggmatome :2021/12/21(火) 08:46:39 ID:XAHyq2EA0
wiki内にリンク見当たらんかったからアドレス貼っておくけど、場所はここ
ttps://w.atwiki.jp/socialgamematome/

まだ規模がそれほどでもなくて試験運用に近いけど、同じ書式でソシャゲの事書ける場所
一般的にソシャゲ扱いされるようなゲームだったら特に記事作るのに断る必要はないはず

255 名無しさん@ggmatome :2021/12/22(水) 13:15:15 ID:1PDvCqyk0
ソシャゲ版カタログって本家Wikiのメニューにリンク貼ったり扱う作品のソシャゲの項目で誘導したりしちゃダメなんかね
人が集まらないことにはいつまで経っても試験運用を脱せないと思うのだが…

256 名無しさん@ggmatome :2021/12/22(水) 15:04:23 ID:YxZNA1BA0
そもそもな話、ソシャゲwikiとここのwikiって直接の繋がりあるの?
見た感じ、向こうは管理人が機能していなくて半ば無法地帯みたいな感じだけれど。
繋がりがないのなら、余所様にこっちの事情を丸投げするみたいなことをするのは
お互いにとってよくない気がするけれど。

257 名無しさん@ggmatome :2021/12/22(水) 18:41:59 ID:LMQ4U8/Y0
>>256
どのスレで出た話かは忘れたが、「スマホゲー・ソシャゲをここでも書けるようにしろ」ってレスがしつこく続いたもんで
ここの利用者の誰かがとりあえずwikiだけは作って「あとの運営は自分たちで何とかして」、みたいな流れだったと思う

258 名無しさん@ggmatome :2021/12/22(水) 21:55:02 ID:O7fDZMHQ0
管理人が違うのでリンク貼れって言われてもこっちの管理人氏も困るでしょ
KOTYWikiにリンクが貼られてるのはそもそもこのWikiの出自が向こうのクソゲーまとめ用語集の隔離所だったって経緯があるからだし(だから向こうからはこちらにリンクは貼られてない)

259 名無しさん@ggmatome :2021/12/23(木) 09:27:10 ID:7VwATqQs0
ここからの派生って事で関係はあるし、ここで書けないから向こうで書いてって流れはこれからもまだありそうだからリンクに入れてもらっても良いんじゃないか?
他者が管理する物へのリンクとか当たり前にある事だし

260 名無しさん@ggmatome :2021/12/23(木) 12:42:29 ID:QeKzcBuU0
管理人さんの気分次第だと思う
ここが荒れるより他所に行って欲しいのなら、私ならこことは別運営であることは但し書きをつけてリンク貼って誘導するかも
ということで、後の議論は運営スレでお願いします

261 名無しさん@ggmatome :2021/12/23(木) 17:40:58 ID:6D.0xVKw0
肝心の『実況パワフルプロ野球 サクセススペシャル』は明日が締め日ですがどうしますか?
議論が脱線した関係で明確な結論が出ているとは言いづらい状況ですが

262 名無しさん@ggmatome :2021/12/23(木) 18:42:50 ID:2rH28yJk0
一つ気になったのですが、例えば判定の変更には「判定の変更について」に記載されているような手続きが必要とされています。より重大な結果をもたらす記事削除の依頼を、(少なくとも)同等の手続きを踏まずとも管理人に認めてもらえるのでしょうか?
判定の変更と同様に処理するか、ガンオンの時みたいに要強化記事として扱う(実態がソシャゲであるならば、真実かつ執筆可能な記事として成立しないため、削除対応に移行)のが安全なように思います。

個人的には、現時点で判定議論変更スレやその避難所はそれぞれの案件を抱えているため、順番待ちをしなくて済む要強化記事扱いの方が良いと思います。
また、「明確な結論が出ているとは言いづらい」という点には賛成です。手続きさえ済めば、議論を継続したいと思います。

263 名無しさん@ggmatome :2021/12/23(木) 19:22:52 ID:6D.0xVKw0
>>262
「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」に「ソシャゲと判断されて削除された記事」の項があって、実際に「ハースストーン」が削除された実績があります
なので当Wikiのルール上ソシャゲと判断されたならば即削除依頼で問題ありません

サクスペに関しては記事内容自体には重大な問題はないので、そもそも「要強化」扱いは不適当です
当記事に関しては記事の存続の可否が「ソシャゲか否か」の1点のみですから、ソシャゲでないなら存続決定、ソシャゲなら削除以外の選択肢がありません

そもそも、このスレッド自体が
「ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。
・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。」
なので当スレ以外での順番待ちを考慮する必要はありませんし、わざわざ判定変更や要強化を経由させる必要もありません
サクスペに関しては>>228で正式に削除議論の開始が宣言された上で期日が設定され、個別記事にも誘導が貼られるなど正規の手続きが取られています
その点については以前のガンオンの議論の方がルール的に例外だったと言えます

話を戻すと、結論が出すのに十分な議論が行われていないという点には同意です
議論期間を延長するのであれば、1週間だと12/31で年末になってしまいいろいろと不都合でしょうから1/7までの2週間延長が適当と思います

264 名無しさん@ggmatome :2021/12/23(木) 19:50:17 ID:2rH28yJk0
>>263
ありがとうございます。ちゃんとした削除依頼なら通る(過去の実績もある)のであれば、問題ありません。
期日も、年末年始を考慮した1/7に賛成です。

265 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 01:00:33 ID:jtn8mSco0
サクスぺに話を戻すと、「ソシャゲ要素が一部でもあればアウト」と「許容範囲内であればセーフ」で意見が分かれているように思います。

私の意見としては、前者の基準を採用するのは影響範囲が大きすぎて好ましくないと考えています。
例えば、現在記事が存在して基本無料かつ課金ガチャの存在するゲームとして、思いつくだけでも「インフィニタ・ストラーダ」「マビノギ」「ファンタシースターオンライン2」「ガンダムオンライン」「ガンダムジオラマフロント」が挙げられます。該当するが私の知らないゲームや、課金ガチャとは別のソシャゲ要素を持つゲームも、多分あるでしょう。その全てを削除するというのでしょうか?

では、何を基準とするか。扱えない理由として挙げられている「趣が大きく異なる」が発生するかどうかを目安にすべきだと思います。
例えば、課金ガチャの影響が多すぎて「課金額で殴り合う」ゲームになっているか? あるいは、スタミナ制の縛りが大きすぎて「重課金以外は一日数分しか実質的なプレイができない」ゲームになっているか?
サクスぺの場合、未プレイの身で話を聞く限りでは腕(日ごろからチケット等を倹約して厳選した機会に集中する)の差で課金額の差に対抗できるらしいのと、競争コンテンツによる影響は小さいことが多いため、ゲームとしての趣はそれほど異なっていないように想像しています。とはいえ、所詮は未プレイ者なので、経験者の意見を優先したいと思います。

266 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 01:41:06 ID:awqiF8TI0
基本無料かつ課金ガチャと言われる中で、どれほどメインコンテンツを進めるのにガチャをする必要があるか、という点が問題でしょう
ただし、ガチャがメインコンテンツにガッツリ被っている場合は「無料で配られる石でも一応引ける」はアウトという認識です
無料で配られる石で引けなかった場合、結局課金ガチャに手を出さざるを得ないのでは本質的には変わらないからです

この点で>>265の例のなかでプレイ経験があるのはPSO2ですけど、
PSO2は課金ガチャは見た目装備がほとんどで、メインコンテンツを進めること自体にはほとんど影響がありません
月額のプレミアムの方がよほどメインコンテンツを進めるのに対しては影響が大きいのではないかと思います

この点をサクスペでいえば、「メインコンテンツを進める」=「強い選手を作る」という点でガッツリ引っ掛かるという認識です
「強い選手を作れなくてもゲームを進めることはできる」かもしれませんが、「強い選手を作る」こと自体が目的のゲームなのですからそれは言い訳として苦しいと思います

267 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 01:42:50 ID:awqiF8TI0
あとWiki記事の議論期限を「2022年1月7日」に更新しておきました

268 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 13:34:23 ID:RlHpbBgs0
>>266
「どれほどメインコンテンツを進めるのにガチャをする必要があるか」が基準であれば、それはそれでセーフになり得ると思います。
このゲームは、シリーズ内でもサクセス(育成ストーリー)に特化した作品だとされています。一定のキャラ育成が求められるとしても、腕さえよければ無課金でも達成できるならば、メインコンテンツを進められるということです(サクセスのクリア基準に対して過剰な育成は、メインコンテンツとは別物です)。
また、ガチャが課金でも無課金でも回せるシステムでは、課金で回すケースのみを問題視すべきでしょう。無課金で回すガチャは、ゲームの要素としてどれだけ重要であっても、課金の関係ないランダムアイテム獲得にすぎません。

問題は、無課金でもサクセスをどれだけ進められるか、です。>>230みたいな「無課金でも腕次第で競争コンテンツ以外は遊べる」バランスであれば、こちらも問題なさそう(せいぜい「ゲームバランスが不安定」レベル)ですが。

269 無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 13:58:11 ID:RGXOkm.c0
そもそもサクスペのイベントは腕次第の要素が大きいですからね。
課金しまくっても高校ギミック理解できないようじゃイベント上位いけないですし
パワチャレも配球が下手だったり、凡退繰り返すようでは無課金に捲られます。

イベントで唯一、報酬が地味で無いのはサクセスマウンテンですが、こちらはイベキャラのレベルボーナスが無いのでほぼ腕次第です。

270 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 14:08:38 ID:awqiF8TI0
>>268
うーん、そこはもう価値観の相違ですね
こちらとしては「メインコンテンツを進めるのにガチャが必要」の時点で程度問題関係なくアウトだと思っています
同様に「無課金でも一定回数ガチャを回せる」も同様に「ゲームとしての趣が違う」という点は厳然として変わらず、やはりアウトという認識です

そしてサクセスの性質上「強い選手を作る」こと自体がゲームの目的なんですから、「サクセスは一応クリアできる」ラインでは「メインコンテンツが遊べる」とは言えないでしょう
ガチャで当たりのキャラが居ないと強力な特殊能力がそもそも手に入りませんし、
現在では本家にもない通称虹特なんていう上位能力なんてものも実装されていて「キャラを引けるか引けないか」という差は着実に広がっています

サクセスは「1回クリアすれば満足」というゲームではなく、強い選手を作ったりイベントのコンプリートを目指したりと周回して遊ぶのが前提のゲームです
そこは本家パワプロのプレイヤーとしても譲れない点で、他のキャラごとのシナリオを見られるという点が売りのキャラガチャのあるゲームとは大きな違いであると考えています

271 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 14:22:58 ID:4cI2K5HU0
>>269
サクセスチャレンジは腕が同程度なら高ボーナスキャラと解放が進んでいる課金者に軍配が上がる
それに報酬が地味というけれど、確かに使えるキャラと使えないキャラの差こそあれど、
報酬に使えるキャラも存在しているから無視できる要素ではないし、ランキング報酬がある時点でソシャゲ的要素と考えられるんじゃないかな?

サクセスマウンテンはスコアの集計にはレベルボーナスは存在しないけど
イベキャラのレベルが高ければ有利になるのは変わりないし、過去キャラを多く収集しているプレイヤーが有利
課金者の優位性はサクセスチャレンジに比べると低いけど、キャラを多く持っているプレイヤーがランキング戦で有利というのはソシャゲに当てはまるんじゃないかと思う

272 無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 14:42:06 ID:RGXOkm.c0
>>270
「キャラを引けるか引けないか」とは具体的にどのようなキャラで、どのようなレアリティでしょうか?
また、その(レアリティの)キャラやその虹特の存在によって、何がどれぐらい変わって、それは野球ゲームであるサクスペにおける実用性としてどのように変わってくるのでしょうか?

サクスペにおける論点はそこだと思います。

273 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 16:46:07 ID:awqiF8TI0
>>272
どこから説明すればいいやらって感じなので簡易的に 議論期間は十分あるので質問がありましたら言ってください
金特、正式には「超特殊能力」はSR・PSRのキャラクターから獲得する、通常の特殊能力の上位版です
一部のものに関しては各シナリオでイベントをこなすと取れるものもあります
これは本家パワプロシリーズでも実装されていますし、強力な選手育成を目指すなら金特の取得は1つの目標であるといえるでしょう

虹特の方は正式には「真・超特殊能力」といいまして、金特を持っている状態で更に「コツ」を取得すると取得することができます
シナリオで同じ金特のコツを2回得ることはできないので、こちらはSR以上のキャラが必須というわけです
選手の査定値に与える影響もちろん虹の方が大きいということになります
またこちらはサクスペおよびアプリの独自要素です 要するに金特が当たり前になってきて差別化できなくなってきたことから実装された上位版です
ちなみに金特の種類自体も本家よりも多くなっており、もちろんSRキャラたちに割り振られています

野球ゲームとして金特・虹特がどうかというと、普通の特殊能力とは比較にならないほど強烈な効果があります
そもそも金特の時点で一線を画す性能があるので当然といえば当然です
腕でカバー可能なものもなくはないですが、同レベルの腕のプレイヤー同士で比較すれば歴然でしょう
中には投手のスタミナ消費値を直接減らしたり、打球の角度・強さを直接強化するので腕だけではどうにもならないものもあります

めちゃくちゃ大まかにいうとこんな感じです
これ以上突っ込んだ話をするとなるとWebページが1本できてしまうレベルですので、本家を含むパワプロ関連サイトを見てもらった方が良いと思います
超端的に言えば「野球ゲームとしての選手の強さにはモロに影響する要素だし、SR以上のキャラを揃えなければ手に入らないものである」と認識頂ければ間違いはないかと

274 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 17:16:05 ID:4cI2K5HU0
虹特とは無関係だけど、SR以上の[秘めたる力]神良美砂は「心眼」という相手が投げる球の位置が分かる超強力な特殊能力を持っていて、
パワチャレを快適に遊ぶために必須と言っても問題無いと思う。
しかも限定キャラだからガチャを引かないと出現しない。最悪助っ人枠で妥協してもいいけど、
そうすると自前のデッキの自由度が狭まるから「引けるか引けないか」でゲーム性が大きく変わると言っても差し支えないと思う。

過去には読心術を入手できた実装当時の「七瀬はるか」が似たような立ち位置だったと思う、
チケットからも出現する「虹谷彩理」で妥協することもできたけど、使いやすさでははるかがダンチだった

275 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 18:39:36 ID:C39UKvls0
「ガチャを引かなくてもクリア出来なくはない」はアウトで、「ガチャはクリアに影響ない」か「影響はあるが引かないプレイでも大半のプレイヤーが全く困らない」とかその程度までじゃないかな、ガチャ関係でソシャゲじゃないと言い切れそうなのは
大半のって言ったのは、ほんと脳死でクリアできないから超易化するってプレイヤーも世の中いるから一応書いたくらいで

276 無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 19:43:55 ID:RGXOkm.c0
>>273
すみません、大いに誤解させてしまいました。ちなみにプレイ経験者です。

説明頂いた内容を把握した上で、課金してまで手に入れるPSRや主要以外のキャラ獲得により、作成した選手の操作感がどれぐらい異なってくるのか?というのが質問の意図になります。
投手の場合、実用性(操作感)に直結する球速スタコン、総変化量、主要金特数は、課金することでどれぐらい変わってくる?
例えば、直近、強化あかつきでは171SS総変20金特13程度が作成できますけど、それを課金することでどの程度伸ばせる?

>選手の査定値に与える影響もちろん虹の方が大きい
その査定値は実用性にどの程度影響を与えるのでしょうか? また本編への連動後は?
正直、殆ど影響はないと思います。

277 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 21:43:35 ID:4cI2K5HU0
>>276
アンカーつけてないから無視されてたのかもしれないけど、>>274で上げたSR以上の[秘めたる力]神良美砂は取得できる金特「心眼」で明確に操作感が変わるぞ

278 無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 21:53:37 ID:RGXOkm.c0
>>277
でもカミラデビューは確定ありましたよね? 最悪借りるということもできますし…

279 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 22:04:03 ID:4cI2K5HU0
>>278
10連ガシャ5回目で確定があったけど、ガシャ設置前まで予測不能だったし、
確定ガシャを引くために石が1100個必要だった時点で擁護不可能じゃないかと思うが
>>274に書いた通り最悪借りるにしても、自前のデッキの自由度が狭まるから「ソシャゲじゃない」と反論する要素には至らないと思う

280 名無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 22:23:05 ID:awqiF8TI0
>>276
元々強い金特の更なる上位能力なんだから、実際のプレイでも文句なしで強いに決まっているじゃないですか
ただし本家連動では反映されない能力なのでサクスペ内限定の話ではありますが、
「サクスペという1本のソフト」の中での話でいえば、実用性という観点においては申し分ないものがあるのは言うまでもありません


というか、論点がずれているんですよ
「課金しないと得られない能力に実用性がないからソシャゲじゃない」という主張のようですが、
そもそもこちらとしては「このWikiで扱う作品」の

>ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準
>いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
>ただし、ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)

に当たるかどうかを審議しているわけで、そもそも「ガチャのような確率に左右される追加課金要素がある」という点は厳然たる事実で、
その類例として虹特や>>274の「心眼」のような「SRを引かないとそもそも手が届かない要素」が「ゲームの本質に直接絡まない」のかどうかという話なのです

こちらは「ゲームの本質」にガッツリと引っ掛かっているという点を根拠を付けて提示しているわけですから、
それを「実用性に影響はない」から「ゲームに本質に関係ない」というのは暴論に過ぎるのではと思いますが

281 無しさん@ggmatome :2021/12/25(土) 22:46:40 ID:RGXOkm.c0
>>279
アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし、デッキ強化を観点絞れば十分対応範囲内と思います。
アプリの後追いというゲーム特性がある以上、アプリのガチャ履歴を追うのは通常のゲーム攻略における情報収集の範疇に該当します。
※はるかの件については仰ることは分かりますが…

>>280
お聞きしたいのは虹単体の実用性ではなく、金と虹の比較です。
例えば、「鉄腕」「変幻自在」「電光石火」の金と虹の明確な違いは何でしょうか?
怪童は虹になって球筋とノビが変わりますし、強心臓は変化量が更に+1されますが、それ以外の虹特について実用性の差異が明確にあると言えますか?

>虹特や>>274の「心眼」のような「SRを引かないとそもそも手が届かない要素」が「ゲームの本質に直接絡まない」のかどうか
虹特については大半は実用性(金と比較しての差異)に疑義があると思われ、(例えば)心眼は上述の通り対応可能な範囲。

そもそも野球ゲームであるサクスペの本質って何でしたっけ? 野球ゲームにおける強い選手の定義とは?

282 名無しさん@ggmatome :2021/12/26(日) 06:17:01 ID:0KWUg/6s0
>>281
そもそもご自分で虹になって明確に変わる能力があるって認めてしまっているじゃないですか……
具体的な数値データまでは流石に知りませんし、そもそも今回の議論にそこまで明確な検証データが必要ですか?
ついでに金特・虹特以外にもオリジナル変化球とか基礎能力上限強化とかSR・PSRキャラを集めないと手に入らない要素は他にもあります

「野球ゲームであるサクスペ」のゲーム的な本質でいえばそれこそ「強い選手を作り、強いチームを作る」ことに他ならないのでは
「強い選手の定義」というのは能力値が高い、強い特殊能力をたくさん持っている選手でしょう
サクスペなら査定値という数値がゲーム内に存在しますし、客観的に「選手の強さ」というのを非常に測れるようにもなっています
流石にこれを「本質と関係ない」と言い切られてしまうともう議論の前提が成り立ちません

「ゲームの本質に直接絡まない要素”のみ”」がガチャ対象であれば許容される場合もある、ですから
ゲームの本質に一定程度関与している時点でルール上はアウトではないかということです
例えば、「高レアのキャラが居ればサクセス中の味方が強くなって試合が楽になる難易度調整システム」といった程度なら許容範囲かもしれませんが(個人的にはこれでも怪しいと思いますが)、
「作れる選手の能力に決定的な差が生まれる」というレベルになると許容範囲を大きく逸脱しているのではないか、という点を指摘しているのです

283 名無しさん@ggmatome :2021/12/26(日) 11:51:45 ID:i02onlZY0
>>270
判断基準として「〜確率に左右される追加課金要素があるもの」と書かれているので無料で引ける分(無課金でのガチャ利用)は除外していますが、そこで納得していただけないなら平行線というしかないですね。

また、awqiF8TI0さんとRGXOkm.c0さんの議論を見る限り、「サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか?」が論点になっていると思います。
仮にキャラ育成が本質だとすると、全キャラをとことん育成するのが無課金でも現実的に可能でないのなら、課金によるガチャ利用なしではメインコンテンツをろくに味わえないのでアウトという論理は成り立ちます。
しかし野球ゲームが本質だとすると、腕次第で強キャラを入手出来たり弱キャラでもなんとかなったりするかぎり、メインコンテンツを利用できるのでセーフということになります。後略難易度としてハードすぎるとしても、「ゲームバランスが不安定」というだけです。また競争コンテンツでは課金者と比べて不公平だとしても、それはメインではありません。

傍からは、サクスペというゲームにどのような魅力を見出しているかが人それぞれなだけのような気がします。しかしそうすると、「サクスペがソシャゲかどうかは、人それぞれ」という結論になってしまいます。本質ではなくプレイの趣を基準にしても、この問題は解決されないでしょう。
「サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか?」に、決着はつけられそうでしょうか?

284 無しさん@ggmatome :2021/12/26(日) 21:36:52 ID:JTxlB4TY0
本質についての具体的な話が出てきた以上、これ以上平行線で話しても仕方ないですので、要点だけ

>>282
虹になって使用感変わるって出したの2つだけです。精緻な数値こそ要りませんが使用感の有無判断できるだけの材料としてはある程度明確に必要です。
基礎上限は使用感に影響しないです。
サクスペの査定値では客観的に選手の強弱は測れないです。(記事内の賛否両論点か問題点に詳細記載あり)

>>283
サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか? の点ですが、
サクスペ内に限れば育成ややメインですが、本編連動もありますので野球ゲームメインという感じになるかと思います。
(サクスペ内だと操作するのはパワチャレのみだが、本編連動後は作成選手を本編の各モードで使用可能なため)

285 名無しさん@ggmatome :2021/12/28(火) 13:28:50 ID:5Dd6r/tk0
下がってたのでage

>>283 >>284
何故育成か野球ゲームかのどっちかだけが本質ってことになるのかさっぱり分からない
「強い選手をサクセスで作って、野球で遊ぶ」なんですから、この両方はガッツリ紐付けられていてどちらかだけがメインって関係にはない
本家パワプロの方なら他にもオンラインとかペナントとかLIVEシナリオとかもあるからそっちだけ遊ぶって人も居るだろうけど、
サクセススペシャルでそういう遊び方する人はまずゼロでしょう
タイトルから見ても明らかなんだから、「野球の方がメインだからサクセスはソシャゲでもセーフ」はいくら何でも無理矢理が過ぎる

286 名無しさん@ggmatome :2021/12/28(火) 13:33:40 ID:5Dd6r/tk0
あともう1つ、
>>281の「アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし」って考え方自体がもうソシャゲ的であることは指摘しておく
かなり事前にアプデ予定が公開されてるオンラインゲームとは話が違うわけで、その時期に石を使い切ってる方が悪いって考え方に聞こえるよ

287 名無しさん@ggmatome :2021/12/28(火) 14:29:11 ID:./ssFNqQ0
>>296
無課金リソースの貯め方や使い方で強弱や成否や勝敗が変わることが、現在基準として挙げられているソシャゲ要素のどれに該当するのでしょうか? むしろ、ソシャゲ要素の一つである課金ガチャの影響を相対的に縮小する働きを持っています。
現行基準とは別に「アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし」や「その時期に石を使い切ってる方が悪い」といった考え方を否定するならば、現行ルールに従った判定ではなくルール改定の議論になります。

288 名無しさん@ggmatome :2021/12/28(火) 16:03:37 ID:5Dd6r/tk0
>>287
そもそも「無課金リソースの貯め方」「どのガチャに使うべきか」という情報を知らなければ明らかな有利不利が生まれて、
不利側になってしまった場合はその差を埋めるためには課金する必要があること自体がソシャゲ要素そのものでしょうよ
「限りなく理想的な情報収集・プレイングができるなら無課金で行けますよ」は言い訳にならない
全てのプレイヤーがそういう情報収集ができるわけじゃないからね

上でも言われてるけどゲームの本質に直接関わらない場合「のみ」だからね
ガチャ課金があるゲームの記事が認められる方が例外的措置だとは強調しておく

289 名無しさん@ggmatome :2021/12/28(火) 16:52:18 ID:./ssFNqQ0
>>298
判断基準では複数の要件が挙げられていますが、複数要件の一つでも該当していればアウトなのかすべてに該当して初めてアウトなのかが明記されていません。
スタミナ制が存在しないゲームに対し、「要件の一部に該当していないのでセーフ」でも「ルールの不備により、単純な判断はできないので総合的に検討する/判定不能と判断」でもなく「認められる方が例外的措置」と強調する根拠をうかがっても構いませんか?

290 名無しさん@ggmatome :2021/12/28(火) 17:14:29 ID:./ssFNqQ0
ついでにもう一つ。
「不利側になってしまった場合はその差を埋めるためには課金する必要」を論じるならば、それに該当するかは人それぞれ(無課金でうまく攻略できる人もいれば、無課金攻略がうまくいかなくてもそこで妥協する人もいる)です。
それこそ、「情報収集・プレイングで失敗しても諦めきれないから課金必須」は言い訳になりません。少なくとも、全てのプレイヤーがそれに該当するのでなければ、「課金ガチャゲーかどうかは人それぞれ」としか言えません。

291 名無しさん@ggmatome :2022/01/02(日) 19:02:51 ID:S3K.cyBM0
腕前でなんとかなるって理由つけたら、バトオペ2とか他の課金ゲーでも『なんとかなる』になってしまう。
基本的に見た目装備とか能力に影響ないもの以外はソシャゲ要素といっていいんじゃないかな。同程度の腕前なら課金で差が出るって事だし。
それに以前あったガンオンの『課金ガチャしなくてもあとで機体が入手できる』というのもおかしいと思う。先行入手というアドバンテージは埋めがたい差になるしね。
ガチャでの排出によって有利不利が生まれるならそれはソシャゲ要素でいいと思うが。

292 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 00:16:50 ID:zZ0vmIOc0
>>291
では、他の要素はどれくらい該当していると思いますか? 複数要素のどれだけ多くに該当していればアウトだと考えますか? それとも、一つでも該当している時点でアウトだと考えていますか?
サクスペの場合、スタミナ制が存在せずフレンド制の影響もほとんどないがログインボーナス等は存在するため、諸要素のどれだけ多くに該当していればアウトなのかの議論を避けることはできません。

さらに言うと、「扱えない作品」における脚注の扱いも不明瞭です。
プラットフォーム要件を重視しない意見が多いようですが、ルールから削除されていない以上は「現時点では有効」と解釈せざるを得ません。そのため、脚注と補足の位置づけ(補足そのものが、脚注の範囲内であることを前提として曖昧なケースを対象にしたものとも読めます)についての議論も必要になります。
また、仮に無効説を採用するならば、ドラクエ10のdゲーム版やブラウザ版が執筆可能になるし艦これも執筆可能になりえます。

議論の結果「ガシャ周りをソシャゲ要素としてカウントするならぎりぎりアウト。そのため、きっちり結論を出す必要がある」な状況になるかもしれませんが、とりあえずは後回しにしてもらえるでしょうか?

293 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 00:24:10 ID:OVgqJ5K.0
>>291
自分もその認識で、プレイに影響が出る場合は例外なくアウトだと思います
この前のガンオンの議論の時もそうだったけど、「ゲームの本質に関係なければ許容される場合もある」の部分が拡大解釈されてるよなぁと
ルール制定議論時に「ゲームの本質に関係ない」って話はそれこそ見た目装備とかそういうレベルのことを指していたはずだし

今回の議論は現行のルールでやるしかないけど、次の議論に入る前にその辺りをちゃんと詰め直さなきゃダメですね
管理人氏は「厳密な定義は難しいので、相談次第になりますね。」(2021.03.28)と言ってたけど、やはりある程度一律で区分する必要性があるように思えます

サクスペの件は、1回延長してるわけだしまとまらなければ最悪管理人裁定を依頼する必要があるかもしれませんね

294 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 00:35:03 ID:OVgqJ5K.0
>>292
自分は>>291ではないですが、一応回答
サクスペは「このWikiで扱う作品」で挙げられている4要件のうちスタミナ制以外の3要件は満たしているという認識です
なので「ギリギリアウト」どころか「明確にアウト」であろうというのが自分の見解です

なお、プラットフォーム周りの要件が曖昧だという主張についてはそもそも議論で決着が付いています
だから冒頭で「ただし、下記ソーシャルゲームに当てはまる物は2020年3月より家庭用ハードでも作成不可に変更。既存記事で当てはまる物がある場合の対応は要相談。」と書いてあるわけです
当然ブラウザゲー等は執筆不可のままです。これには議論の余地はありません。

295 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 07:41:28 ID:ZGyqTcLE0
>>292
他の要素も何もゲームの進行に差が出るガチャがある時点でアウトだと思うけどね。
基本無料(ガチャ課金)のソシャゲは基本的にアウトのはず。
DCGなんかもほぼこれにあてはまる。現在記事があるバトオペ1やガンオンも『今のルールではアウト』なのよね。
『今のルールに合わせるなら』削除すべき記事もそこそこある。

296 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 07:58:53 ID:ZGyqTcLE0
それ以前にサクスペの記事に『システムはソーシャルゲームそのものであるが〜』や
『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを購入できる額に〜』って書いてあるしどうみてもダメでしょと。

297 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 08:53:43 ID:8w8r/yec0
なんとかして記事存続させようとして屁理屈こねてるけど
ことごとく否定されてる根拠しか持ち出せてない時点でいい加減あきらめてほしい

298 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 12:53:53 ID:gtnFrqyc0
>>294
「スタミナ制以外の3要件」なら、意見が分かれている課金ガチャ要件も含まれてしまいます。
また、フレンド制については影響が微弱(>>244)ということで反論等もありません。
情状酌量(後述)抜きであれば4個中3個該当でアウトという基準には賛成しますが、『「ギリギリアウト」どころか「明確にアウト」』という意見であれば、これらを含めるべきではありません。

>だから冒頭で「ただし、下記ソーシャルゲーム(後略)
その「下記ソーシャルゲーム」の定義は、「扱えない作品」のものと補足のもののどちらが採用されているのですか?
補足だけが有効だというのは、「ブラウザゲー等は執筆不可のまま」というあなたの主張に一致していません。
「扱えない作品」だけが有効か「両方に引っかかったときのみアウト」だとすると、コンシューマ機ゲームであるサクスぺはセーフになります。
「片方に引っかかればアウト」の場合、ブラウザゲー等は執筆不可のままになりますが、既存記事であるサクスぺには情状酌量の余地が出てきます。

「片方に引っかかればアウト」だという主張という認識で、よろしいでしょうか?
それを採用する場合、情状酌量として既存記事は「4個中の全て(3個ではなく)該当でアウト」を基準にしたいと思います。

299 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 12:57:19 ID:gtnFrqyc0
>>295-296
なるほど、一つでも該当している時点でアウトだと考えているのですか。それでは平行線ですね。

また、サクスぺ記事の『システムはソーシャルゲームそのものであるが〜』については、スタミナ制が存在しない時点で正確ではありません(記事の間違いは修正が好ましいものの、削除議論には関係ない)。
『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを購入できる額に〜』については、支払金額の問題(定額課金アイテムやDLCでも発生する)です。むしろ、課金ガチャが特徴的なゲームでしばしば発生する「欲しいキャラを獲得するのに万単位で貢いだ/貢いでも出なかった」に比べれば、「課金者でも一万円足らずで満足できる」という意味で、課金ガチャ要素の小ささを感じさせます。

300 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 14:49:13 ID:ZGyqTcLE0
>>299
一つでも該当している時点で〜というのは議論のすりかえだよ。数なんて関係ない。
『ソーシャルゲームの判断基準』には『基本無料、かつ、以下の用件に該当するもの』なのでいくつ該当しているかは関係ない。
ジョジョASBは(別の例として、スタミナ制のモードがあるものの『基本無料』ではないのでこれには該当しない)
それに課金額の『大小』ではなく『形態』なのでそこも違う。それに元記事は本編ソフトを『数本』だよ。
それに課金の形態で問題なのは『確率に左右される』射幸心を煽るものなので月額課金等はこれに含まれない。
それにサクスペは犯罪者じゃないんだから情状酌量って何;

301 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 15:05:15 ID:ZGyqTcLE0
よく推敲しなかったからそれにそれにになってしまったな;
『扱えない作品』の補足にある『ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準』の例を挙げれば
・いわゆるガチャのような確率に左右される〜
ここで大半のものはアウト。
・『ただし、ゲームの本質に直接絡まない〜』
これは見た目装備のみ等の場合は要相談(PSO2等が該当?)
・『フレンドの戦力に依存する〜』
・これはApexやフォートナイト等が該当するのかな?
・スタミナ制のもの
エスコンインフィニティやバトオペ1等はこれに該当。
・ログインボーナス等〜
これも大半は該当すると思う。

302 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 15:12:34 ID:ZGyqTcLE0
まぁ否定意見が多いのでどう考えてもサクスペは削除対象になると思うな。
記事が惜しいと思うならソシャゲwikiのほうに移設するのが良いんじゃなかろうか。
あと議題に挙がってないだけで挙がったら削除対象になるゲームの記事も結構あると思う(バトオペ1等)

303 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 15:32:07 ID:gtnFrqyc0
>>300
「議論のすりかえ」「数なんて関係ない」とは大きく出ましたね。
複数の要件が挙げられている場合に、「全てに該当する」でも「一定以上の個数が該当する」でもなく「一つでも該当する」が解釈として唯一の正解だと断定する根拠をうかがいましょう。

「情状酌量」については、「既存記事の既得権」と言い換えても構いませんが。

>>301
課金ガチャに執着しているのではなく、例えば基本無料かつフレンド制があるだけのゲームでも削除対象になると考えているのは、理解しました。
ただ、その基準だとMMORPGやMORPGの多くが削除対象になります。「大半」が何を母集団とした表現かはわかりませんが、同様に記事が削除対象になってしまうタイトルが、他にも多くあるでしょう。
「一つでも該当する」説による大量削除に賛成する人は、どれだけいるのでしょうか?

304 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 16:12:35 ID:ZGyqTcLE0
>>303
『扱えない作品』において『いくつ該当するか』の項目はない。この時点で数は関係ないと思うけど?
なので「一つでも該当する」『説』というのはどういう意味か理解できない。
『これら複数にあてはまるものは〜』という記述があるならまだしも、そんな記述はないのでそれこそ『数なんて関係ない』と思うが如何?
そこをあえて目をそらすのであれば『議論のすりかえ』と言わざるをえない。
MMOやMOでも『基本無料+月額課金』ではなく『基本無料+ガチャ』や『基本無料+月額課金+ガチャ』なら該当するのでは?
『大半』は基本無料のソーシャルゲームの『大半』よ。企業もボランティアじゃないんだから収益を考慮するのは当然なれど
それが『月額課金』のように『誰しも支払う事で同等のサービスを受けられる』ものと『確率に依存する』ものは別だから。
後者はゲームというよりギャンブルだと思うがね。

305 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 16:17:47 ID:ZGyqTcLE0
そういうゲームはソーシャルゲーム/スマホゲームカタログwikiという『よりふさわしい場所』があるのだから
ここに執着する必要もなかろうと。原神なんかもあっちにあるし。

306 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 16:38:26 ID:ZGyqTcLE0
とにかく現状のルールではサクスペは削除対象に該当すると思われるので、303が議論すべきは『削除対象のルールの改訂』じゃないかな?
それに情状酌量などというものは無い。個人的に思い入れがあったり充実した内容で記事削除が惜しいとしても
現状ルールに反しているものは削除対象であるべきだと思う。

307 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 17:52:56 ID:F19Azi6s0
>>304
『扱えない作品』において『いくつ該当するか』の項目はない。この時点で数は関係ないと思うけど?

要件が複数ある基準に対し、その一部だけが該当しているケースは決してレアではありません。
複数の要件を扱う議論や要件が完全には満たされていないケースについて、あなたが「議論のすり替え」としか理解できないのであれば、「要件が完全には満たされていないことが明白であるため、セーフ」で終わりです。
それに異論があるなら、「要件が完全に満たされている」証明をお願いします。

>>305
よそのサイトの話をされても困りますね。よそはよそ、うちはうちです。

>>306
奇遇ですね。
課金ガチャの大嫌いな>>306さんこそ、現行の削除対象ルール(課金ガチャは要素の一つでしかない)の改定に取り組まれるべきではと思っています。
例えば削除要件が課金ガチャだけだとすれば、今回のような一部だけ該当のケースの扱いに悩む必要はありませんし、課金ガチャはないがフレンド制などがあるゲームを巻き添えにする恐れもなくなります。

308 無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 17:59:42 ID:iGGLzZC.0
ちなみに、ソーシャルゲーム/スマホゲームカタログwikiの「このWikiで扱う作品」について

主に「企業からパブリッシングされているソーシャルゲーム、ブラウザゲーム、スマホゲーム」が取り扱い対象です。
以下は取り扱い対象外なので注意してください。
-コンシューマーゲーム機で展開されているゲーム。
--本家Wikiである「ゲームカタログ@Wiki」へどうぞ。

309 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 18:11:28 ID:ZGyqTcLE0
>>307
要件が複数あろうが無かろうが、『基本無料、かつ以下の要件に該当するもの』だから
サクスペは『基本無料、かつガチャのような確率に左右される追加課金要素』に該当するので要件を満たしている。
異論も何も『要件』は『完全に満たされている』わけだよ。要素が一つだろうが複数だろうが『該当』するなら削除案件。
まぁ今の>>307の理屈だと存続は厳しいと思うけどね。
あなたがすべきは私を論破する事ではなくサクスペを存続させる為の議論ではないか?今のままでは削除になる確率が高いと思うが・・・。

310 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 18:13:06 ID:ZGyqTcLE0
>>308
ならここで削除されたら行き場を無くしてしまうのか。頑張れ。

311 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 18:18:44 ID:7z35Qzfo0
横からスマソが、
>以下に該当する要素がある場合、「ソーシャルゲーム・ブラウザゲーム」として取り扱い不可である可能性がある

「取り扱い不可である可能性がある」だから、
一つでも該当したらアウトになリうるが、該当したからといって確定でアウトになるわけではない、と思ってたよ。

あと、有料ガチャはあったら

>いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
>ただし、ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)

に即該当すると解釈してます。
強い弱いは関係ないし、無料で手に入るかどうかも関係ない。
(そもそも「強い弱い」の概念のないもののみ例外になりうる)

312 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 18:31:23 ID:ZGyqTcLE0
>>311
アウトという書き方が悪かったな申し訳ない。
アウト=取り扱い不可確定 ではなくて案件に該当って意味ね。
サクスペの場合は『選手の能力』というゲームの本質に直接絡む。
多分『ゲームの本質に直接絡まない要素というのは見た目装備やスキンの事を言いたいのだろうけど
『PSO2』のようなゲームはアバターを着飾ってペロペロするのがゲームの本質だからアウト!
みたいな論法持ち出してこられる可能性もあるなぁ。

313 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 18:36:26 ID:ZGyqTcLE0
まぁ完璧な法など存在しないしルールが変わる度に今回のような問題が出てくるのは仕方がない事だと思う。
ただどこかで線引きをしないとそれも問題だしね。
○○は該当するけど記事があるからアレもコレも!ってなるのは目に見えてるから該当する記事が100あろうが
1000あろうがルールが変わらない限り削除『対象』だと思う

314 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 18:49:21 ID:F19Azi6s0
>>309
「基本無料、かつ以下の要件に該当するもの」と記載されていて複数の要件が挙げられているルールを「基本無料、かつガチャのような確率に左右される追加課金要素」としか解釈できないのですか?
複数要件の一つを勝手に当てはめてよいのなら、「基本無料、かつスタミナ制のもの」に該当しないので、異論も何も『要件』は『完全に満たされていない』……わけになります。

>あなたがすべきは私を論破する事ではなくサクスペを存続させる為の議論ではないか?今のままでは削除になる確率が高いと思うが・・・。

削除派の意見に対する反論が、サクスペを存続させる為の議論につながらないとお考えなのですね。
それとも、「あなたを相手にしても時間の無駄」と、あなた自身がお考えなのでしょうか?

315 無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 18:52:07 ID:iGGLzZC.0
>>310
しかるべき措置を取るので大丈夫ですよ
ご心配なく

316 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 18:59:01 ID:F19Azi6s0
>>311
>一つでも該当したらアウトになリうるが、該当したからといって確定でアウトになるわけではない、と思ってたよ。

いえ、その解釈は私も同じです。アウトになりうるが、確定アウトとは限りません。
そのグレーゾーン(サクスぺの場合、ログインボーナス要件の該当は避けられません)をどう評価するかの問題なのですが、複数要件の一部該当ケースを理解できない方のせいで生産性のある議論になっていません。

317 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 19:02:42 ID:ZGyqTcLE0
>>314
その反論が通るとは思えないからなんだけどね。
『要件があてはまるもの』があるならあなたのいう『要件』は『完全に満たされていない』だろうが関係ない。
基本無料、かつ以下の要件に『全て該当するもの』という表記があれば別だがそんな事はどこにも書いてない。
いくら>>314が『要件』は『完全に満たされていない』と強弁しようがその論法じゃ厳しいよと言ってるんだけどね。

318 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 19:23:44 ID:OVgqJ5K.0
明確な定義は難しいからこそ定義は曖昧にして要相談ってことだったのに、
その定義の曖昧さを振りかざしてくるんじゃはっきりいって「議論」になっていませんよ

ID:F19Azi6s0のやっていることはただ主張をぶつけているだけで、
本来の議題であるサクスペがソシャゲか否かという議論の本質から大きくズレています
「要相談」の意味合いは要するにあくまで「個別のソフトに対して審議する」のであって、
定義の曖昧さの穴を突くような話をすることではなかったはずです

これ以上定義の曖昧さを持ち出すのであれば、「課金ガチャがあるタイトルは例外なくアウト」のような機械的措置にするほかなくなるでしょう
しかし見た目にしか影響がない、ゲームの進行に有利不利がない課金ガチャを実装しているタイトルもあるわけですから、
そのようなタイトルについては要相談で執筆可能かどうかを議論できるようにしているんです

その上で「サクスペという1本のソフト」について、ソシャゲに該当する要件が多くの参加者から挙げられているわけですから、
その点について根拠を示して反論することが「議論」の進め方のはずです
一度冷静になってよく考えて頂いてはいかがでしょうか

319 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 19:42:46 ID:ZGyqTcLE0
基本的に課金ガチャ回さなくても知識と腕前でカバーできる、という事は、
逆を言えば同じ人間がガチャを回す回さないで差が出るって事だから個人的には削除に賛成。
記事を残したいという熱意は認めるけど、削除賛成派を論破してねじ伏せるのではなく、記事残留への賛同者を集めるべきだったね。
そういう意味で今のままじゃ厳しいと何度も助言してたんだけど目的がディベートの勝敗にすり変わってしまったのが残念

320 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 21:07:50 ID:F19Azi6s0
>>318
定義の問題も重要だとは思いますが、少し惑わされていたのは認めざるを得ません。
それでは、サクスぺの各種ソシャゲ要素に対する私の意見を述べましょう。

課金ガチャ:システムは存在するが、実際に利用しているかどうかは人それぞれ(課金でも無課金でも回せるガチャの、無課金リソースによる利用は、「確率に左右される追加課金要素」に含まず)。協力要素や対戦要素が少ないため、他プレイヤーの課金ガチャに引きずられる要素も少ない。無視しがたい影響があるかどうかは人それぞれなので、「該当するかどうかは人それぞれ」。要素の有無を0か1で決めるのは困難で、むしろ0.5として扱いたい。
フレンド制:フレンドシステムは存在するが、影響は微弱で「依存」と言えるほどではない。要素なしと判定。
スタミナ制:システムは存在せず。
ログインボーナス制:システムは存在し、影響がないという話も聞かないので、要素ありと判定。
とりまとめ:要素としては4個中1.5個と考えているため、やや存続寄り。ただし、プラットフォーム規定が有効だと解釈するならば、既存記事では要相談だとわざわざ記載されている趣旨を考慮し、存続が適切と考える。

そもそも本件は、該当記事が削除されるべきだと考える人によって提起されました。議論を進めるのは削除提案者の仕事です。
今からでも、例えば上記のような存続説に対して根拠を示して反論していただければと思います。
削除派が存続派を説得できるのでなければ、削除で意見がまとまることはないでしょう。

321 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 21:40:00 ID:OVgqJ5K.0
>>320
いや、そもそも削除側の意見については議論提起以降根拠込みで多数提示されていると思うんですけど。
そこで何故か定義論やらに話を飛ばされて議論が脱線することが繰り返されていたわけですから、
率直に申し上げれば議論のバトンはそちら側にあったわけです。

自分の意見を述べておきます
課金ガチャ:「ゲームそのもののデザイン」として明らかにガチャの利用が前提になっており、「無課金である程度回せる」は言い訳にならない。
>>319で指摘されているとおり、「同じ人間がガチャを回すか回さないかで差が出る」ゲームデザインである以上、「ゲームの本質に直結」しているのは明らか。
「無課金で回せるリソースを貯める」条件として後述のログインボーナスの存在も前提であり、結果的にソシャゲ要素を強めている。完全に黒。
フレンド制:野良のものも使えるが、それでもやり込んでいるプレイヤーのキャラを借りられるかどうかは遊びやすさに直結する。限りなく黒に近い。
スタミナ制:なし。
ログインボーナス:存在する上、上記の無課金で回すための石を貯める役割も兼ねている。完全に黒。

以上、3つの要素がほぼ完全に埋まっており、明らかにアウトであろうという認識です。
なお、既存記事の削除についても「1週間の議論期間を設ける」と明示されており、本件について正式な手続きが踏まれています。
プラットフォーム規定なんていうものを持ち出すまでもなく(そもそもそんな記述を問題視しているのは自分が知る限り貴方が初めてです)
正式な手続き上の削除議論なのですから、ちゃんとゲームそのものに則った議論をお願いします。

322 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 22:04:54 ID:ZGyqTcLE0
削除賛成の意見として。
課金ガチャ:プレミアムガチャというシステムあり。ノーマルガチャはレアまでしか排出されないが
プレミアムガチャは最低レアからPSR(レアの3つ上のグレード)まで排出、限定イベキャラなどもあり。
試合をするには試合チケットが必要で、ログインボーナスや育成等でも貰えるが、パワストーン(課金通貨)
でも代替可能なので実質スタミナ制のようなものかと。(課金すればその分多くプレイできる)
直接対決はないがイベントでスコアを競うランキング(報酬有)有り。
無課金でもやれるという人はいるかもしれないが、システム上課金を推奨するシステムであると思う。
まぁ基本無料+アイテム課金だとそうじゃないと運営が維持できないので当然だが。

323 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 22:30:00 ID:8w8r/yec0
ID:F19Azi6s0の上げているサクスペがソシャゲでないとする根拠については、これまでにもさんざん反論されている。
それを意図的にかどうかはらないが論点ずらしして無視してるのはID:F19Azi6s0の方。
「反論していただければ」なんて言ってるのは、無視している証拠にほかならない。
今の状況は「存続派が削除派を説得できていないので、削除で意見がまとまっているけど、ID:F19Azi6s0が一人で駄々をこねている」だよ。

324 名無しさん@ggmatome :2022/01/03(月) 22:44:09 ID:ZGyqTcLE0
追記としてサクスペの記事内にも無課金での試合チケットの獲得の効率の悪さが
問題点で記述されている。

325 無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 01:05:50 ID:IBl4jJBU0
>>324
あれは2013でいう寝プロするレベルの試合数をするなら、という前提の話だぞ
普段の到達報酬取って稀に来る有能SR週に備えるぐらいなら不要

326 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 02:02:39 ID:sIrPXiF20
>>325
なるほど。それでも試合チケット(orパワストーン)が切れたら
ソシャゲでいうスタミナ切れ状態になるのは変わらない?有限ならスタミナ制(のようなもの)
ではあるのか。

327 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 06:08:14 ID:UE5YyxE60
課金しなければ実質的にプレイ数に制限が掛かるのであれば事実上スタミナ制に近いものとも言えそうですね
上の方で「メインコンテンツはサクセスの育成じゃなくて野球ゲームの方」みたいな(割と無茶な)論法があったけど、これでそっちへの反論にもなると

328 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 20:34:41 ID:p/srGptk0
>>321
議論提起以降根拠込みで多数提示されているのは、存続側の意見も変わりありません。
そもそも最初に削除提案者がいたので、その方が「その点について根拠を示して反論することが「議論」の進め方のはず」すべきだったと思いますが。

とはいえ、今からでも根拠を示して反論されている以上、こちらの指摘を述べましょう。>>321さんか削除提案者であるか、別人だけど議論進行における役割を引き受けているだけかは、あえて問いません。

課金ガチャ:
・課金リソースによる利用と無課金リソースによる利用を分離していない時点で、「確率に左右される追加課金要素」の利用は人それぞれだと言わざるを得ません。
・ゲームの本質については>>281-285あたりでも議論されていましたが、当事者でない私には、結論が出たというよりも「何が本質だと考えるかは、人それぞれ」な姿を浮き彫りように見えました。
・無課金リソースの獲得手段としてのログインボーナスについては、「確率に左右される追加課金要素」ではなくログインボーナスの問題として扱うべきです。
・もっとも、人それぞれだからこそ評価のブレを尊重するという考えもありますが。
フレンド制:「普通に野良で済みます」(>>242)(表示される野良のリロードを)「4〜5回やれば見つかります」(>>244)という意見については、どうお考えですか?

スタミナ制とログインボーナスについては、評価が一致しています。
また、「3つの要素がほぼ完全に埋まっているのであればアウト」と判断するのも妥当だと思います。既存記事であることを理由に私が若干甘く判定したのは、「その要素を無視したら判定を付けにくくなる」という事情があります。要素を無視した場合に「明らかにアウト」と判定した場合、相談には応じるが判定は甘くしないのは、それはそれで妥当だと思います。
プラットフォーム規定の位置づけの曖昧さについては、暗黙の了解を明文化しなかったことの弊害でしょうね。とはいえ、暗黙の了解としては支配的な限り、今回の議論ではそれに従うのが得策とは思います。明文化されていないことを理由にしてギリギリセーフになったとしても、明文化と新ルールによる削除議論(今度はアウト)が発生するだけでしょう。

ともあれ、意見が異なる部分もありますが、一致している部分もあります。今までと比べれば、合意形成への大きな前進です。
残る差異である課金ガチャやフレンド制についての指摘に対し、反論を楽しみにしています。
(ゲームの本質については、別の意見を持つ人を待って幅広く検討する方が良い気もしますが)

329 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 20:38:00 ID:p/srGptk0
>>322
フレンド制もログインボーナスも諸要素の組み合わせも考慮していないので、穴だらけ。
ついでながら、あなたが>>319で述べたように「目的がディベートの勝敗にすり変わってしまった」と思い込んでいる以上、あなたに対してどんなに正しい論理を突き付けても、あなたの意見を変えることはできません(ディベートとはそういうものです)。
つまり、あなたを説得相手として扱うのは時間の無駄、ということです。

330 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 21:33:04 ID:UE5YyxE60
>>328
自分はそもそも課金ガチャについて「課金リソース・無課金リソースによる利用」を分離して判断すること自体に明確に反対です
なぜならその理屈が通ってしまうと「理論上無課金で取れるのでセーフ」という論法が通ってしまうため、
そもそも課金ガチャについての議論が成り立たなくなってしまうからです

また「デビュー確定枠があるからほぼ確実に取れる」と>>242にありますが、
これも「プレイを始めた時期が遅ければガチャで当てなければならない」「無課金リソースで取れないのなら課金せざるを得ない」
になるわけですから、これもセーフと判断する要素にはなり得ないという認識です

自分が重視しているのは「そもそものゲームデザインがガチャを前提としているかどうか」で、
「ガチャを引いた方が明確に有利になるゲームデザインになっている」のであればアウトという認識です
その上でサクスペでは「SR以上のキャラが強力な超特殊能力やオリ変を持っている」など、
明らかに「ガチャを引いた方が明確に有利になる」ゲームデザインになっていますから「完全に黒」と判断しているわけです

課金ガチャでセーフになるとしたら、上でも挙がっているような『PSO2』などのように強さに影響しない見た目装備のガチャの場合くらいでしょう
しかも『PSO2』は不要の見た目装備を競売に掛けてゲーム内通貨で直接やり取りできるようにもなっていますから、
ちゃんとゲーム内のプレイで稼いでいれば無課金で入手することも不可能ではありません 直接のやり取りですから当然確率も絡みません
「課金リソース・無課金リソースの分離」というのはこういうことのことをいうのであって、
あくまで「引けなければ課金してくださいね」というソシャゲの無料石と言われるものとは本質的に違うと思っています


>>242 >>244のフレンド制については、「実装直後の人気キャラクター」であればリロードで使える可能性は高いでしょう
しかし何らかの理由で過去の流行から遅れているキャラクターは途端に出にくくなるわけで、
ここで「ピンポイントでキャラを出してくれるフレンドがいるか否か」は大きな差になります

パワプロの育成は野球の9ポジションがありますから、それぞれのポジションで欲しい能力は変わります
ましてやサクスペだと各ポジション特化の金特があるのでなおさらです

更に再現育成などで特定の特殊能力が欲しい場合など、「マイナーなSRキャラだからこそ欲しい」というシチュは存在します
そしてそのマイナーキャラは人気から外れている場合はガチャで引くしかなかったり、
最悪排出停止になっていてフレンドに頼るしかなかったりということは起こるでしょう
そのことを考えると、やはり「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しいのではないかと思います

331 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 22:16:43 ID:sIrPXiF20
>>328、329
がまた元に戻ったな;
とりあえずガチャ要素は人それぞれとあるけど、
無課金ガチャと課金用ガチャが云々以前に『課金用ガチャ』がある時点で削除対象。
利用するかしないかは人それぞれとあるけど、そんな無茶なくくりだと他のソシャゲもOKになってしまう。
逆に『課金ガチャが存在して』、『利用する人が一人でもいれば』現状のルールでは削除対象だと思うけど。
それに私はディベートをやってるつもりではないので、削除になれば問題ない。。

332 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 22:41:32 ID:sIrPXiF20
とりあえず
・課金ガチャが存在する:運に左右される追加課金要素が存在
・試合チケットの存在:課金する事によってプレイ回数を増加させるシステムあり
・ログインボーナス:あり。
他に挙げる点は・・・
・サクセススペシャル自体が、パワプロアプリという所謂『ソシャゲ』の移植であり、
3DSのパズドラ等と違い買いきりソフトになったわけではなく、基本無料、アイテム課金。
(相違点もあるが、総評にソシャゲである『パワプロアプリををっくりそのまま移植』という記述あり)
・同じく総評に『システムはソーシャルゲームそのものであるが』という記述あり。
(少なくとも記事作成者、もしくは編集者はそういう認識)
・問題点で所謂『レアキャラ』が無課金では『遥かに集めづらい』という記述。
・又々総評に『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを数本購入可能な金額に達してしまう。
くれぐれも課金、パワストーンのご利用は計画的に』という『警告』もあり。
(少なくとも記事編作成者、もしくは編集者はそういう認識)

333 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 23:00:37 ID:p/srGptk0
>>330
・課金ガチャについて
なるほど、利用リソースによって分離しての判断に反対である理由が、やっと見えてきました。
ルールを死文化する解釈に反対する理屈もわかります。
ですが、私としては「無課金リソースでは回せない純課金ガチャが必要」「大量に回す必要があり、無課金リソースでは賄いきれず課金リソースを投入せざるを得ない」ならば完全該当、「腕次第では無課金でも遊べる」は部分該当だと考えています。そしてこの場合は、課金ガチャルールの死文化は発生しません。

また、PSO2のガチャが許されるという意見は、意外でした。
アバターに力を入れているゲームには着せ替え機能に魅力を見出すユーザーもいるでしょうし、MORPGである以上他プレイヤーの課金ガチャ利用による影響を避けがたい(「ソロゲーだから、課金ガチャゲーかどうかは人それぞれ」とは言えない)と想像していました。
ガチャアイテムがトレード可能というのも、買う側の理屈としては理解できますが、売る側にとっては「自分で使うだけでなく売却や交換ができる=ガチャアイテムの影響が大きい」ということで、むしろ不利になる要素となります。
それを許容するバランス感覚で、ルールの死文化も避けられるなら、利用リソースによって分離しての判断を採用しても問題ないのではないでしょうか?

「プレイを始めた時期が遅ければガチャで当てなければならない」「そもそものゲームデザインがガチャを前提としているかどうか」は、利用リソースによって分離しての判断を採用しても変化しない意見でしょうか? 変化するようであれば、後回しにしたいと思います。

・フレンド制について
ええと、ちょっと待ってください。今まで出てきた話と、ずいぶん違っていますね。
説明を疑いたいわけではないのですが、念のために、他の人の異論や反論がないかを確認するために何日か待ちたいと思います。

334 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 23:19:54 ID:GIMncTUg0
PSO2が許されるのが意外って時点でなんにもわかってないじゃん
PSO2はアクションゲーの類であり、課金要素である着せ替えはどこまで行っても間接的
対するサクスペはめちゃくちゃに絡んでる
何が疑問なの。これを混同してるの君だけでしょ

335 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 23:40:41 ID:VwZPeX760
他の人はみんな「サクスペはソシャゲ」と判断してる時点で
自分の判断基準のほうがおかしいとは思わないのかな
認められる可能性なんてない意味のない主張を延々と繰り返すつもりなのか

336 名無しさん@ggmatome :2022/01/04(火) 23:57:11 ID:VhxjfUrE0
試合チケットがスタミナ制に該当するという新たな疑惑が沸いてきたのにそっちはスルーしてるんだな
リプじゃないからでもなく(>>322に返信済み)、順番で遅くなってるわけでもない(その後のレスに返信済み)からわかっててやってるんだろうが
まあ反論がないならスタミナ制に関しても黒ということでいいかな

337 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 00:00:30 ID:g2f1NLbs0
>>333
「腕次第では無課金でも遊べる」は、本Wikiで重要視されている「初見プレイヤーに取って良作かクソゲーか」という判定基準において、
初見プレイヤーがその「腕次第」のラインに辿り着くまでに一定の知識・経験が必要という観点でアウトです
ソシャゲ慣れしてる人なら確かに情報収集によってそのラインに早期に辿り着くことは可能でしょうが、
本当に経験がないプレイヤーならまず「リセマラ」の概念にすら辿り着けないでしょう
それくらいソシャゲというのは(本Wikiにおける)一般的なゲームとは異質なゲームデザインであり、執筆が許されていない理由の1つです

PSO2の件について補足すれば、PSO2は自由度の高いキャラメイクが人気を得ている作品であり、
確かにその点において突き詰めれば課金ガチャで見た目装備を集めているプレイヤーは大勢いることは事実でしょう

ただしゲームとしての本質は「MOのアクションRPG」であり、その点においてはほぼ無課金でも現行の最前線コンテンツに追いつくことは十分に可能なゲームバランスです
もちろんストーリーモードを完走することも無課金で全く問題なく可能で、それこそ月額制のプレミアムコースすらなしでも大丈夫です
これは現行プレイヤーなので間違いないと断言します(『NGS』の方は未プレイなので分かりませんが)

そして課金アイテムを正真正銘ゲームプレイだけで貯められるゲーム内通貨でユーザー間で売買可能なゲームシステムが整えられており、
その意味で「無課金で貯められるゲーム内通貨」でも「有料ガチャのアイテムを手に入れられる要素がある」という意味で本当の意味でリソースがちゃんと分離されていることになります
これは「無料でも有料ガチャ用のリソース(石)が一定量は貯まる」ということとは文字通り一線を画します
他の議論参加者の方も「PSO2はセーフ」ということで大方の意見が一致しているのは、このあたりのゲーム特性の違いを十分ご理解なされているからだと思います

338 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 00:49:39 ID:.3Ph9BiA0
>>336
育成パートの方はチケットとかそういうの関係なく無限に遊べちまうから
サクスペのゲームとしての本質が育成と試合どちらにあるか…
まあどっちにしろ強い選手育てるにもランキング上位行くにも課金は必須だし
ソシャゲ以外の何物でもないとは思うが

339 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 01:00:23 ID:DI7khWLo0
>>312での懸念が>>333で的中してて予言みたいになったw
PSO2の場合は、判断基準に書かれてる(ただし、ゲームの本質には直接絡まない要素のみの場合は
確認の上で許容される場合もある?に該当する可能性があるけどサクスペの課金ガチャはどうみてもあてはまらないと思うが。

340 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 01:17:43 ID:vLMtTTcs0
まぁPSO2の判定に疑問があるなら、サクスペの削除か残留が決定した後にあらたに議題として提案したらいい。
その結果PSO2が削除になる可能性もあるかもしれない。ただ今はPSO2の審議ではなくサクスペの審議だから。
更にサクスペ削除賛成の意見に追加するものとして、パワストーンは
『入手した日から150日で有料無料に関わらず消滅する』という期限があるので
しこたまためこんで一転集中みたいな使い方も難しい。

341 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 01:26:39 ID:vLMtTTcs0
一転→一点;変換ミス;
前も言ったけど、期限が7日までなのにその理論じゃ存続論に納得や賛同を得る事は難しいと思うよ。
課金ガチャを利用する、しないにかかわらず『存在する』のは間違いないんだし。
腕前でカバーできるというのは、裏を返せば同じレベルの人なら課金すれば明確に差が出るって事だし。
それがガチャでいいものが引けるかどうかは運(と課金額)に左右されるのだから。

342 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 02:37:58 ID:.3Ph9BiA0
サクスペのランキングは腕前でカバーできず
むしろ課金で試合数(勝利数)ひたすら伸ばすしか上位に行く方法ないけどね

343 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 17:30:09 ID:g2f1NLbs0
期限日まであと2日です
削除賛成派からの意見については根拠付きのもの一定数出ており、現状では削除で問題なさそうと思います
これ以上新しい論点が出てこないようであれば議論のまとめに入っても良いと思いますがいかがでしょうか

344 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 17:50:54 ID:FmyxtABM0
>>343
課金ガチャについては平行線のままかもしれませんが、スタミナ制やフレンド制の実情については新情報が出ています。
削除日前日まで待った方が良いのではないでしょうか?

345 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 18:11:50 ID:g2f1NLbs0
>>344
それはもちろん待ちます
ただ7日当日になって一気にまとめるとなると厳しい可能性もあるので、
そろそろ削除の賛否含め全体的な方向性を出しておく必要はありそうです

自分はソシャゲに該当すると考え、削除に賛成であると改めて表明しておきます

346 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 19:56:15 ID:fH4J6SWo0
「フレンドは野良50を借りれるから問題ない」って言ってるけど、その野良50の人が重課金してる可能性が非常に高いことを忘れてないか?

347 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 20:31:53 ID:.3Ph9BiA0
サクスペのようにゲームモードが複数あって
そのどれかだけにスタミナ制とかの影響がある場合の裁定は気になるところ

348 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 21:27:34 ID:B0HapQ3Y0
所謂ソシャゲでもスタミナの影響ないor少ないコンテンツ併設されてることはあるからそういうのと同じ扱いになるのか…?
まあ基本的にはゲームに占める割合だと思う
一部にリアル時限制限あるだけならスタミナ扱いはされないだろうし

349 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 22:02:49 ID:vLMtTTcs0
まぁスタミナ等はともかく、プレミアムガチャの存在と、イベントでランキング(賞品あり)を競うシステムが
存在する以上、存続派の彼(or彼女?)には旗色が厳しいかもなぁ。
何度も助言してるけど、今の『プレミアムガチャあるけど使う使わないは人それぞれだから0.5!』
みたいな論法だと多分削除になると思う。
あと二日でどう削除賛成派を翻意させるか踏ん張りどころだと思うよ。

350 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 22:06:51 ID:g2f1NLbs0
>>347
現行の指針で「厳密な定義は難しい」ってされてるのはこういうところかなと
例えばアプデでの緩和前の『ジョジョの奇妙な冒険 オールスターバトル』はどうなのかって話で、
アレは通常の対戦プレイやストーリーモードなどは普通に遊べましたし(出来の善し悪しは別として)、
キャンペーンモード1本だけで判断できるかは要議論の範囲でしょう
今後いろんなソフトの議論を行って前例を積み重ねていくほかないんじゃないかなと思います

>>348
例えばオンラインゲームで良くある時限イベントなんかは全プレイヤー共通の条件だから問題ないとは思います
ソシャゲの場合は結局スタミナ回復にも課金の有無が関わってくる点が違うところですね

サクスペの場合はいわゆる「スタミナ制」はないけれど、
無課金だと試合チケットが集まりにくい点がスタミナ制に似た役割を果たしているという点は指摘の通りです
また、試合チケットのポイント入手量はサクセスクリア時の総経験点によって増加するため、
結局サクセスで経験値量にボーナスが付くキャラを持っているか否かで入手量に差が付く=ガチャによる影響を受けるという点は変わらないのではないかと思います

351 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 22:14:36 ID:.3Ph9BiA0
>>349
プレミアムガチャはそのとおりだけど商品ありランキングは関係ないんじゃね
ソシャゲだけの要素でもないしwikiの判断基準にもないし

352 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 22:17:11 ID:vLMtTTcs0
>>350
ジョジョASBもだけど、FIFAやウイイレなんかも微妙なラインになるだろうね。
あのあたりもガチャがえげつないけど『基本無料、かつ』に当てはまらない(ウイイレ最新作は該当)から現状のルールでは
セーフかな。
このあたりの話は多分今の議題が脱線したり長引いたりすると思うから、サクスペの去就が決まったあとのほうがいいのかも。

353 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 22:18:36 ID:g2f1NLbs0
>>352
ですね
サクスペの議論を終えたらもうちょっと詰めた議論をしましょう

354 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 22:23:35 ID:FmyxtABM0
>>345
ありがとうございます。
スレ全体での意見(たとえ議論継続であれ)を7日中にまとめなければならないと考えて、私自身の最終意見は6日22時までの情報に基づいて24時までに出す予定です。

355 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 22:25:11 ID:vLMtTTcs0
>>351
賞品ランキングだけなら関係ないだろうけど、課金が絡むと
ランキング上位に行きたい→強いキャラ集めたり諸々で課金しなきゃ→プレムアムガチャ回せ
の流れになってしまうからねえ。

356 名無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 22:37:35 ID:.gwWbkDg0
>>346
そもそも「フレンドの戦力に依存」って、直接のフレンドとかじゃなくて
レンタルしなきゃいけないっていう仕様部分の話じゃないのか…?
それを野良含めて「フレンド」って言ってるだけじゃないの?あの文章じゃわかんないけどさ

357 無しさん@ggmatome :2022/01/05(水) 22:40:49 ID:fvouGw8E0
>>350
試合チケの最大入手量のボーダーは5000ですが、その程度は何のキャラ入れても達成できますので
そこはガチャによる影響はありません。
「無課金だと試合チケ集まりにくい」はさすがに現実味が無いです。

358 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 00:16:40 ID:TaxIMFG.0
最近はスタミナ制だけど回復薬を配りすぎて無課金でも実質無尽蔵なソシャゲも少ないないがね
(ロマサガRSとかファイアーエムブレムヒーローズとか)
まースタミナ制はソシャゲ要素の1つではあるが、あくまでも判定要素の1つでしかない、ってこったね

359 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 01:01:05 ID:OOW5olE20
まぁサクスペの一番の問題点(?)はプレミアムガチャになるのかな。
プレミアムガチャにレアガチャ、限定イベキャラ、特設ガチャ等いわゆる
『確率に左右される追加課金要素』がある(かつ、基本無料)ので削除対象と思われる。
(代替で入手可能な方法があるにしても、課金者はアドバンテージを得る事ができる、
いわゆるPtoW要素が存在する以上現状のルールではサクスペがゲームカタログで扱う事は出来ないと思う)

360 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 01:54:51 ID:ZVwbNTu20
質問があります。
1:試合チケットの獲得手段は、サクセスモードでの選手育成(プレイやキャラ性能に依存)とログインボーナスだけ(定額課金アイテムでもチケット代わりになる)のようですが、時間経過による獲得要素(例:1日1枚、ログインとは関係なしに補充)はないのでしょうか?
2:助っ人枠に「マイナーなSRキャラだからこそ欲しい」(強いからこそありふれているメジャーキャラではなく、目下の状況には最適だがマイナーであり、野良だとリロードを繰り返しても表示されず、フレンドに依頼しないと利用できないようなキャラが必要)という状況は、プレイにどれくらいの影響(発生頻度や能力・結果の差など)があるのでしょうか? (>>330によると、「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しいとのこと)

361 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 08:27:58 ID:ZYHlDkLk0
時間での直接的な獲得要素はないが、ウィークリーミッション(週1日目で12枚)とサクセスでのチケットポイント(※)の累計は1週間でリセットされる
これをどう判定するか
なおこれは期限付きのもので翌週以降に持ち込むのは困難ということを補足しておきます
(※:経験点の合計に応じて上昇し、一定数貯まると試合チケットが入手可能。完全な比例ではなく、累計が貯まるほど獲得効率が落ちていく
レスにある通り経験点5000点で上昇値が最大の1万ポイント)

362 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 21:09:31 ID:wFjISF9U0
>>356
直接のフレンドのキャラにせよ野良のキャラにせよ、
助っ人枠はLv50(覚醒Lv20)の環境キャラを探して使えるから問題ない、という発言に対して
その貸してくれる人が重課金である可能性が非常に高いっていう前提を忘れているのでは? という指摘だよ
そして重課金している可能性が非常に高い先駆者が存在する以上、「課金ゲーではない」というのは無理があるのではないかという話

363 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 21:32:42 ID:4dyR/Npc0
そもそもの話、サクセスモードの目的としては
必ずしも強いキャラを作ることを目的としたものではない(=重課金キャラが必須というわけではない)
という点は考慮すべきかな?
例えば2軍の新人や衰えかけのベテランをイメージしたもの、漫画やアニメのキャラを再現した選手を作ったりとか
育てた選手を本編パワプロで使えるシステムがあり、多少の違いはあっても
本編パワプロのサクセスモードより手軽かつ安定して作れるからこれを主目的としてプレイしてる人も多いと思う

364 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 22:11:30 ID:VIkR1Jf.0
>>363
それを主目的にしてるとしても、レアリティを問わない固定イベントならともかく、
レア度に依存する専用イベントやコンボイベントがあるのでどちらにしろ課金者じゃないと
楽しめないものが多いと思う。イベキャラ覚醒なんかもSRやPSRだし。

365 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 22:16:03 ID:VIkR1Jf.0
主目的が〜を言い出すとプレイスタイルは『人それぞれ』になるので、例えばPSO2でもキャラ萌えが主目的だとか
チャットツールが主目的だとか言い出すとキリがないので『基本無料かつ運に左右される課金ガチャがある』という点が問題だと思うが如何?

366 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 22:29:35 ID:wu6afPdg0
>>361
ありがとうございます。時間による直接・プレイ不要な獲得ではなく週次クエストの報酬やプレイ結果への間接的修正なあたり、「ログインボーナス等」で検討する要素のようですね。

>>362
なるほど、フレンド制ではなく課金ガチャに抵触するという話ですね。
そこまで育った野良キャラクターの課金可能性、それを通した間接な課金の影響というのは、確実に否定するのは無理でしょうし蓋然性についての異論反論を待つのも時間切れです。
特定プレイヤーの無課金と判明しているキャラクターを借りるなら、それはそれでフレンド制の問題が発生していますし。

367 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 22:32:25 ID:wu6afPdg0
課金ガチャ要素については、既出の論点については平行線のままと考えていますが、直前に出てきた>>362の要素を考慮します。
また理屈ではなく実プレイ者の実感を尊重して「課金ガチャゲーだと感じている人が多いようだから課金ガチャゲーの要素が強いと推測される」と解釈しましょう。
とはいえ、少数とはいえ違うプレイ感覚や目的意識を持つ実プレイ者の意見もあるので、それを無視するのもどうかとは思っています。

フレンド制の影響については、『「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しい』という意見を尊重はしますが、課金ガチャ要素の無課金者要素と相殺されるとしましょう。

試合チケットについては、時間で直接獲得することはできないため、たとえほぼ同様のものを課金で購入可能だとしても、「スタミナ制」ではないと考えます。


結論:2個該当扱いにより、存続寄り→どちらでもないに変更。存続か廃止かでスレの意見をまとめるには影響しない意見なのは自覚しています。
そもそも、存続寄りの意見を述べて注目を浴びた経緯がなければ、わざわざ中立意見を述べるつもりはありませんでした。
議論へのお付き合い、ありがとうございました。本件記事の扱いについては、削除であろうとなかろうと、特に反対しません。

368 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 23:15:27 ID:VIkR1Jf.0
>>367
少数だから多数だからではなく、『現在のルールに抵触しているかどうか?』だから例え課金ガチャがあっても只1人も利用してないとしても
『現在のルールではアウト』なら私は削除に賛成だな。その際に現在のルールがゲームカタログの趣旨にそぐわないのであればルールの変更を議論する事になる。
まぁそれは別の話になるが。

369 名無しさん@ggmatome :2022/01/06(木) 23:17:10 ID:1Vv3JVZ60
なんか、最後の最後までズレた人だったなあ、という印象。
本質じゃない枝葉の部分でしか話していないと言うか……

370 名無しさん@ggmatome :2022/01/07(金) 02:14:00 ID:fbv3CblQ0
ひとまず議論期日なのでage
この流れだと再延長はなく、削除でまとまりそうですね

371 名無しさん@ggmatome :2022/01/07(金) 02:19:53 ID:JsdNxT9s0
まぁろくに意見も出ずに削除(or存続)になるよりはいいと思うよ。
少なくとも熱意は感じた。ずっと削除賛成意見出し続けてた方としてはエンドレスループ?というのはあったけどw
ソシャゲカタログの方でサクスペを掲載できないかと向こうの意見箱とか見にいったんだけど、
彼(or彼女?)かどうかは解らないけどサクスペのようなコンソール用ソシャゲが掲載できないかって要望が同時期に出てた。
完全消滅には勿体ないしこちらで掲載できない記事の受け皿だろうからあちらは。

372 名無しさん@ggmatome :2022/01/07(金) 02:29:12 ID:km4Jqavc0
熱意ったって、いわゆる無能な働き者は勘弁願いたいんだけど…

>>363
>>364が言ってる内容がコレかもしれんけど)
その再現選手を作るにあたっても課金した方が楽なんですけど…
というか遊び方を制限しなきゃならないってそれ前提として破綻してない?

373 名無しさん@ggmatome :2022/01/07(金) 09:00:22 ID:fbv3CblQ0
>>371
まあ現状のルールに曖昧すぎる点があることの指摘はその通りだと思ったので、
そのあたりのルールを詰め直す良い機会になったと前向きに捉えましょう

サクスペの件が終わった後は具体的なタイトルの議題が来ない限りは
その辺りのルールについて詰めた議論をしてもいいかもしれませんね

>>372
自分もその認識です
「強い選手を作る」だけがサクセスではないのですが、
一方でそういう再現選手を作るに当たっても結局課金がつきまとうので同じことだろうと思いました

374 名無しさん@ggmatome :2022/01/07(金) 20:29:22 ID:Jga0LeXU0
そろそろ締め切りだけど、他に存続派の方は出てこないかんじかな?

375 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 00:03:24 ID:M/WSSDik0
期日を過ぎました
『実況パワフルプロ野球 サクセススペシャル』を「ソシャゲに該当する」と判断し、削除依頼を提出することにします
これに伴い、個別記事の冒頭にも削除が決定している旨を書き加えます
3週間の長きにわたり議論にご協力頂きありがとうございました

なお、この後現状のソシャゲの定義についてもうちょっと詰めた方が良いと思われるため、
近日中に論点を整理して議題を提出したいと思います
その際にはまた議論にご協力頂けると幸いです

376 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 00:25:20 ID:M/WSSDik0
『実況パワフルプロ野球 サクセススペシャル』白紙化および削除依頼、「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」への追記
判定別・年代別一覧からの撤去、シリーズ一覧ページからのリンク解除および「執筆禁止」の注意の追記を完了しました
他のページのリンクも検索で見つけた限りは削除しましたが、残っているのを見つけたら削除をお願いします

これにて本議論の処理は完了となります ご協力ありがとうございました

377 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 01:19:50 ID:.z2.glOY0
お疲れさまでした。
バトオペ1やNEXTなんかもアウトだからねえ。
あと前回なぜか免れたガンオンなんかもだね。サクスペがアウトならこれらもアウトのはず。

378 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 09:20:00 ID:kZ.x7B860
ガンオンはなんか保留になってたけど、あれもアウトだと思うんだよなぁ

379 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 09:21:49 ID:IT.4kL.A0
ガンオンは課金機体が先行入手という形だったからどうなんだろ
バトオペとNEXTはどういう課金形式だっけ

380 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 11:17:26 ID:.z2.glOY0
>>379
先行入手といえば聞こえはいいけど、ガチャに新規投入時はぶっ壊れ性能→調整で弱体なんかよくある事だから
ああいう系統のガチャゲーは課金勢有利は変わらないし、無課金や微課金と廃課金では差が出る。
無課金でも腕があれば〜とかそういうのは今回のサクスペで全て否定されたしね。
ガンオンの記事をちゃんと読んでみるとどう考えても保留はおかしいって事がわかると思うよ。
バトオペとNEXTも機体ガチャあるし、バトオペ1に至っては明確にスタミナ制

381 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 11:33:25 ID:M/WSSDik0
おはようございます
サクスペの議論で突っ込まれてた部分をちょっと整理してきました

・「扱えない作品」の「ソーシャルゲーム」の脚注が古い状態のまま
「モバゲー・GREE・mixiなどのSNS上で提供されるゲーム、及び近年ソシャゲとして一纏めに扱われる携帯端末向けアプリ。」と脚注にありますが、
現行の規定では家庭用のタイトルもソシャゲに該当する場合があるとなっているので、ここは修正した方が良さそうです
→「ソーシャルゲームのような特徴を持った家庭用ゲームもこれに含む」とどこかに書き加えた方が良いと思います

・「ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準」が曖昧すぎた
「いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの」について、
「ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)」の部分が曖昧すぎて、
「ゲームの本質に関係ない」の部分が拡大解釈されやすいことが露呈しました
→「ゲームプレイに直接影響しない、見た目だけを変更する要素のみの場合」などのもう少し具体的な例を記載する
 厳密な定義は難しいことは事実なので、分からなければ要相談という形は維持します

・「無料で配られるガチャ用リソースがある場合」の扱い
いわゆる「無料石」の扱いの問題です
自分は>>330
>自分はそもそも課金ガチャについて「課金リソース・無課金リソースによる利用」を分離して判断すること自体に明確に反対です
>なぜならその理屈が通ってしまうと「理論上無課金で取れるのでセーフ」という論法が通ってしまうため、
>そもそも課金ガチャについての議論が成り立たなくなってしまうからです
と述べていますが、この点は詰める余地があると思ったので提案させて頂きます
自分は「有料ガチャのリソースが一定量無料でも配布されるだけ」であればアウトという認識です
ガチャの内容がゲームプレイに影響するか否かでのみ判断されるべきと思います
→この件について同意が取れるのであればルールに追記しても良いのではないかと考えています

以上、ご意見等ありましたらお願い致します

382 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 11:38:45 ID:IT.4kL.A0
>>380
たしかにぶっ壊れ実装→弱体化はガンオンでは特に頻度が高かったしねえ
先行入手に関しても最初に丸山Pが明言こそしていたけど、
南舘P佐藤P時代は極端にGP落ち頻度が落ちて形骸化してたし

ただガンオンに関してはサクスペと比較すると特性強化(サクスペでいう上限解放)の恩恵は大きくないし、無課金でも十分遊べるレベルではあった
ソシャゲである事を否定するわけではないけど、ガンオンは無課金と課金者でそこまで差がつくゲームではない
課金のコスパが悪すぎるという理由もあるけど
重ねて言うけどソシャゲである事を否定してるわけではなく、無課金と重課金の差はそこまで大きくなかったという話ね

383 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 12:24:39 ID:99C3QQWA0
>「ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)」

この文の「許容される場合もある」という点も気になる
この言い方だと逆に許容されない場合もありえるというわけだけど

384 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 12:41:34 ID:OimSvFzM0
特定エリアが著しく暗いとかで黒スキンがほぼ必須みたいなゲームもあるかもしれない
実例は聞いたことないけど
そもそも黒系とか環境色スキンがやや有利ってのはスキンガチャがあるゲームではよく言われることだし

385 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 12:44:28 ID:M/WSSDik0
>>383
結局要相談ということでしかないのですが、書き方を過剰に曖昧にしすぎている感はありますね
記載内容をちょっと増やすとこんなところでしょうか

-いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
--原則として、ガチャがゲームプレイに直接関わる場合は執筆不可である
--ゲームの本質に直接関わらない要素のみの場合は要相談
---例えば、「ゲームプレイに直接影響しない、見た目だけを変更する要素のみの場合」が挙げられる

386 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 13:41:23 ID:.z2.glOY0
基本的に基本無料ゲーというのは
1:基本無料+月額料金(こちらはその金額を払えば平等に同じサービスが受けられる)
2:基本無料+ガチャ(運に左右)
3:基本無料+月額+ガチャ(ハイブリッド)
大きくわけるとこんなかんじか。
他にマインスイーパみたいな完全無料ゲーがあるかんじかな。
所謂『オンラインゲーム』と言われるものは1で、これは記事的にはセーフだと思う。(パケゲーのDLCなんかもあるし)
ガチャが絡むとやっぱり運に左右されるし、課金した人(で運良くレアを入手した人)が大なり小なり有利。
企業もボランティアじゃないから利益をあげないと維持できないのは当然だけど、昨今の『ソシャゲ』といわれるものは
売り上げ>>>>>>>>ゲーム性なものが多いのが問題視されてるよね。
流石にユーザーもバカじゃないからそれなりにゲーム性があるものはふえてきたけど

387 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 13:44:25 ID:.z2.glOY0
個人的な意見では、ガチャゲーというのは『ゲーム』というより『ギャンブル』の印象が強い。
『ソシャゲ』の定義はこのスレの初めのほうでも議論されてるけどあくまで『ソシャゲ』という呼称を使ってるだけで
『ソーシャル面』というのはあまり関係ないって意見あったね

388 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 14:07:55 ID:.z2.glOY0
それに所謂『ソシャゲ』というのは、毎月毎月雨後の筍のように沢山リリースされて
長いものは10年以上サービス継続してるけど短いものは1年や数ヵ月、極端なものになると1日(笑)
なんてのもあるしそんなの記事にしてったらどんな割合になるか、という問題もあるね。
勿論そういうゲームのファンも多いだろうし月の収益みると昔ながらのパケゲー作るのが阿呆らしくなるくらい
儲かるものは儲かるんだろうけど。
意外なのは今までに今はソシャゲの時代みたいな意見が出てるのにソシャゲカタログwikiの方が賑わわない事だねえ。

389 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 14:39:12 ID:KSNrHx1g0
すみませんサクスペですがソシャゲと判断されたため、ソシャゲWikiに移転でよろしいでしょうか?

390 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 14:52:47 ID:IT.4kL.A0
ソシャゲwiki側がOKならいいんでない

391 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 18:23:06 ID:eJYpOuwI0
>>388
誰も存在に気付いてないからしょうがない
禁止した以上はそろそろ試験運用じゃなくて本格的に運用する議論始めてもいいと思うけどねぇ…

392 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 18:47:36 ID:.z2.glOY0
『ソシャゲか否か』の基準をもっと明確にして、こちらで削除対象になるものを向こうに移転させていけば
記事も充実するんじゃないかな向こうの。
さっき覗いてきたけどバンドリとかタイトルだけやりっぱなしで数ヵ月放置とかでまともに機能してないなあれ;
結構こっちで『ソシャゲ扱え。時代の流れだ』みたいに暴れた人とかいたけど更新してないのね。

393 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 19:04:16 ID:.z2.glOY0
vitaの『インフィニタ・ストラーダ』や『ねぷねぷ☆コネクト』なんかもどうなんだろうね。
あと『エターナルカードゲーム』だっけ?
あとはバトオペ1、NEXT、ガンオン、
スタミナ制ではエースコンバットインフィニティあたりとか。
色々掘り返せばまだありそうだなあ。

394 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 19:12:04 ID:IT.4kL.A0
めちゃくちゃ強力な装備(特に防具)やエンチャントが箱から出るようになったマビノギはどうなんだろう。
ダンジョンからそれに準ずるエンチャントは出現するし、ソロでエンドコンテンツに挑まない限りは必須ではないとはいえ気になるところ。

395 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 19:15:28 ID:RtTxPURM0
>>392
そりゃあの手の人って記事が見たいだけであって
書く気なんかおよそゼロだろうし…

396 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 19:26:10 ID:M/WSSDik0
>>393
判例を積み重ねるという意味合いでも、そのタイトルに詳しい人が居ればどんどん議論に掛けても良いと思いますね

>>395
自分で書くってんなら議論の余地もあったけど「読みたい」一辺倒だったですしねぇ

397 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 20:58:25 ID:.z2.glOY0
他の『ゲーム』と違って終わり=サ終か引退だろうし、ソシャゲの記事書くくらいなら脳死でハムるか
ガチャ回すわみたいなかんじなのかな。
流石にサービスが長く続くゲームはともかくサ終までのサイクル短いの多いしねえ・・・
それと今までの判例で、『どういう事例がアウトになったか』も纏めておくのも必要かもね。
過去に議論で決着ついてたりする事象も多い気がする

398 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 21:06:35 ID:.z2.glOY0
>>394
モンハンフロンティアZなんかも大概えげつないハイブリッド課金やったしね。
きんぴか小判Gのくじ引きは、生産券の入手数の違いがあるから運に左右されるとも言えるし判断が難しい。
判定はさておきカネの為ならどんな手段でも搾り取るってイメージだった。

399 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 21:21:08 ID:7J85apB20
MHFは向こうのwikiにもあったが初期はともかく最低限のプレイ料金で十分楽しめるバランスだったからそうでもない気がする
ガチャで手に入る装備も局所的には刺さるものもあるが概ね使わないですむ性能だったし
総じて必要なら投入すればよし、投入しなくても支障はそれほどない、って印象

400 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 23:43:28 ID:.z2.glOY0
>>399
そこなのよねえ;
アプデで環境やシステム変わるしパケ売りから基本無料になったり(デスティニー2とかロケットリーグとか)
環境が変わったら執筆不可になるのかとか、課金額の大小(定額コース等はOKでガチャがあれば全部アウトなのか)
そのあたりもこれからある程度はっきり線引きしていかないとなぁと。

401 名無しさん@ggmatome :2022/01/08(土) 23:46:57 ID:.z2.glOY0
『無課金でも遊べる』が一日1時間程度のプレイヤーと12時間プレイして無課金をやっと補えるじゃ大分違うしね。
線引きのラインがなかなか難しい課題だと思う。曖昧すぎると要らぬ議論の元にもなるからある程度は・・・。

402 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 03:14:40 ID:Bbc9z/f60
MHFなんかはきんぴか小判の課金自体はかなりえげつなかったけど、一方で課金装備が最強になったことはサービス通して1度もないバランスなのよね
エンドコンテンツ級装備には全く歯が立たないし、メインコンテンツレベルの装備にすら見劣りする場面が多かったくらい
こういう場合をセーフとみなすかどうかは難しいところ まあもうサービス終了してるから今となっては問題ないんだけど

403 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 03:59:18 ID:AxYr/8DM0
>>402
逆に考えればカネを突っ込んで強い装備を入手しにいく装備が手に入る、という意味では
課金で時間や労力を大幅に減らせるってかんじかな?
たしかドラゴンズドグマオンラインもそんなかんじだったかな・・・・

404 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 04:40:42 ID:Bbc9z/f60
>>403
大体そんな感じ
というか運営側も「時間短縮のために課金装備や追加課金コースを実装してる」って明言してた
現行の月額制オンラインゲームでもこの手のスタイルのものってあるのかね

405 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 13:29:11 ID:jfOYEML60
時短系はDLCでもごまんとあるし、そこら辺はソシャゲの定義には入らない感覚
テキトーだけどこんなラインじゃないかな
・確定ではなくガチャ
・課金以外で入手できない
・それらを使うことを前提としたゲームデザインになってる
じゃあ天井はどうだ、トレード可はなんだ、とかもあるがね

406 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 14:29:28 ID:AxYr/8DM0
基本的に月額課金(プレイ権利)や基本無料の場合はプレイ権利と同等のサービス(倉庫やバザーやマイルーム等)、
時短系サービス(xpやゴールド○倍等)はその金額を支払えば平等にサービスを受けられるから問題はないと思う。
色々引っ掛かってくるのはDDON等の準最強(?)装備等が入手できるがシステムがガチャの場合(入手が運に左右される)
等かな。天井の場合は一定回せば必ず入手できる(ガンオンの設計図等)としても天井まで数万とかザラだし運に左右されるからアウトかなぁ。
課金以外で入手できない者は難しいな。モンハンFみたいに別パッケに特典ついてきたりの場合はカネさえ出せば平等とも言えるし・・・。

407 無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 17:18:21 ID:tKJBJYeY0
>>405
「課金以外で入手できない」はソシャゲの定義には含められないと思います
削除されたサクスペも該当しなかったので

408 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 17:20:38 ID:Bbc9z/f60
天井の場合は「数万掛けて天井まで引いてやっと1体確定」とも言えるので、
上限が極端に低い場合以外は基本アウトで良いんじゃないかなとは思う

409 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 18:35:08 ID:MVNLTLhs0
>>407
「サクスペに該当しなかった」から「ソシャゲの定義には含められない」とはならないぞ

410 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 18:43:15 ID:AxYr/8DM0
まぁラインは難しいけどこりゃ駄目でしょ、というような記事も挙げてみる必要はあるね。
注目される事なくひっそりと残ってるルール的にグレーorアウトな記事も結構あるかも

411 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 21:20:18 ID:r/OPyTLY0
正直ガンオンは明確にアウトだと思うんだけどなぁ
ガチャの内容を後で無課金でどうにかできればOKって判断はどうかと思うし

412 無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 21:53:02 ID:tKJBJYeY0
>>409
ただ、「確定ではなくガチャ」以外で「課金以外で入手できない」システムってDLC以外あるのでしょうか?
時短系はDLCでもごまんとあるのでOKという認識です。
つまり、「課金以外で入手できない」という条件は不要と思います。

413 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 22:58:38 ID:AxYr/8DM0
>>411
課金先行してる人はランキングイベントやその他(ガチャ新規配信時には壊れ性能でも無課金に配布される頃にはアプデで弱体など)
もあるからガチャブン回していいもの手に入れた人が有利いうのは変わらないしね。
ガンオンはもう一度削除の方向で挙げるべきだと思う。

414 名無しさん@ggmatome :2022/01/09(日) 23:17:30 ID:Bbc9z/f60
ガンオンは未プレイだからあまり細かい議論には参加できないけど、あとで無課金落ちするからOKは理由になってないなあ
有料ガチャがゲームプレイに影響する、という点で引っ掛かるだろうと思う

415 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 00:57:47 ID:j2bandeQ0
ガンオン以外にこれは削除じゃないか?というものはあるかな?
私はバトオペ1、バトオペNEXT、エースコンバットインフィニティあたりもどうかと思う。
他ひっかかりそうなのはインフィニタ・ストラーダ、ねぷねぷ☆コネクト、エターナルカードゲームか。
基本無料のデジタルカードゲームはのきなみひっかかりそう。

416 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 12:47:52 ID:FTLrFMcc0
インフィニタストラーダはKOTY大賞作品なので例外的に残しておいていい気もするけどね

417 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 13:39:10 ID:NURtW86U0
その程度で例外認めてたらあれもこれもとどんどん例外認めることになる
議論してアウトとなったらきっちり削除するべき

418 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 13:50:41 ID:/JxwO7II0
そもそも、課金ガチャ以外の判定要素って必要なんですか?
課金ガチャについては、多くの意見が出ている。基準を変えるか/どう変えるかはともかく、判定要素として必要なのは明白です。

でも他の要素については定額課金くらいしか話題に出ていないのを見ると、スマホ・ブラウザやフレンド制やスタミナ制やログボの判定要素は削除してもいいんじゃないかって思います。
「課金ガチャはないけど、これらの要素があるから今後も禁止にし続けるべき」って作品があれば別ですが。

419 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 18:01:40 ID:430Vkurc0
削除はしなくても良いとは思う
スタミナ制なんかはソシャゲにほぼ特有だし、「このスタミナのリソースの分しか今は遊べません、もっと遊びたければ課金してね」ってのは
ソシャゲがNGである理由の1つである「一般的な家庭用のゲームとは趣が異なる」点の1つにはなっているし

420 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 19:14:44 ID:j2bandeQ0
バトオペ1やエスコンインフィニティ、
記事はないけどミリオンアーサーやソウルエッジの基本無料もスタミナ制がアウトな部分の一つだしね。
フレンド制はフォートナイトやApexなんかがひっかかってるはず

421 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 20:30:20 ID:IvYYp2TE0
逆にフレンドシステムとかログインボーナスをソシャゲ要素にするのはどうなんだろう
APEXやフォートナイト、デッドバイデイライトとかが削除になるのはかなり違和感がある

422 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 20:35:33 ID:j2bandeQ0
そのあたりは今後の議論の課題だろうね。
FF14みたいなゲームも徒党を組むのと野良じゃかなり違うからね。

423 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 20:39:14 ID:j2bandeQ0
というかでっばいは別に削除されてなくないか?
基本無料じゃないから削除対象にはならんし。

424 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 20:42:45 ID:NK/wBV9g0
いわゆるソシャゲとまったく同じシステムであっても
基本無料じゃなけりゃセーフでいいのだろうか

425 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 20:53:19 ID:j2bandeQ0
>>424
例えばウマ娘みたいなのが1000円のソフトだったりしたら、の場合か。
現状のルールではセーフになるからその辺も課題になるのかな。
あくまで個人的な意見だけどパケゲーだろうが有料DLソフトだろうが課金ガチャあったら軒並みアウトでもいいとか思ってしまう。
そのあたりも意見は色々出てくるかもね。

426 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 20:57:52 ID:8W8wPVAU0
有料ガチャ要素あったら元が無料だろうと有料だろうとアウトだと思うがなぁ

>>421
そこら辺はソシャゲにはそういうのがよくあるって話で、そういうのがあればソシャゲって話ではなかったはずだよ

427 名無しさん@ggmatome :2022/01/10(月) 22:22:22 ID:mmrBof.60
ソシャゲだからダメ、じゃなくてP2Wになりがちだからダメってのはルールのほうに書かれてる通りじゃないの?
ガチャ然りスタミナ制然り
だから「基本無料かつ」ってついてるのかなり不思議なんだよな

>>397
サ終したらアクセス不可になるから、記事にしようにも大部分が記憶頼りになるのがきつい
サービス中はサービス中で仕様変更が入ることも多いし

428 名無しさん@ggmatome :2022/01/11(火) 04:03:25 ID:tKDrM/F60
一回だけ課金要素が存在するゲームってどういう扱いになるんだろう
スーパーマリオランとか

429 名無しさん@ggmatome :2022/01/11(火) 09:19:09 ID:L56XA6pw0
>>428
それは買い切りアプリと同じ扱いじゃない?
基本無料とはいえ無課金状態はほぼ体験版みたいなものだから

430 名無しさん@ggmatome :2022/01/11(火) 10:28:32 ID:PD/YtceA0
運要素のない課金はDLCと同じような扱いでOKだと思う

431 名無しさん@ggmatome :2022/01/11(火) 20:28:47 ID:DO.ELelQ0
>>419
スタミナ制の課金要素は、内容としてはプレイ料金制の不完全版(無料でも一部コンテンツが利用でき、有料コンテンツも一定回数は利用できる)でしかありません。リアルマネーによる回数制限がプレイに影響を与えるのは同じだから、プレイ料金制の完全版(アーケードゲームなど)と同様に認めざるを得ないと思っています。
それとも、時間回復要素の影響の方に、禁止しないとまずい事情があるのでしょうか?

>>421
ソシャゲっぽくないオンラインゲーム一般でもよく見かける要素ですからね。

あとブラウザゲーについては、例えばドラクエ10みたいに内容としては同一っぽいのにプラットフォームで区別する理由がわかりません。
ゲーム内容で判定するようになったんだから、役割を終えた昔のルールとして廃止すべきだったのではと思っています。

432 名無しさん@ggmatome :2022/01/11(火) 21:45:39 ID:RKa41wYk0
>>431
スタミナは、石割って周回してドロップ集める系のゲームもあるからなー
プリコネとかアズレンとか、それらは間接ガチャとも言われてるみたいやし

433 名無しさん@ggmatome :2022/01/12(水) 04:12:00 ID:Z5lP.ECE0
ドラクエ10のブラウザ版は、ブラウザ経由してるだけのクラウド版だからブラウザゲーとは言わないと思う
なのでプラットフォームで禁止する必要はないんじゃないか
でもそれって主題じゃないような…

434 名無しさん@ggmatome :2022/01/12(水) 21:43:00 ID:7tRbAewQ0
本来携帯ゲーで掲載したかったのは、ケイオスリングスみたいな買いきりゲームだったんだろうなぁ。

435 名無しさん@ggmatome :2022/01/14(金) 23:34:57 ID:/2Q61VjU0
アナザーエデンみたいに完全一人用の従来型RPGで対戦要素もスタミナも一切なし
ただ仲間はガチャで引ける(引かなくてもストーリー進行で加入する仲間だけでもクリア可能だけど強いキャラ引くと楽)
みたいなパターンはどうなんだろう

436 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 01:25:29 ID:S7hnpcD.0
一人用なら"ソーシャル"じゃないじゃん

437 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 01:36:06 ID:9YZmhQqY0
>>436
その論議は前にも何度もやってるんで、せめて前のスレも見てからにしてくれ。

438 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 01:39:52 ID:9YZmhQqY0
>>435
今確認してきたけど基本無料+ガチャ課金だから『ソシャゲ』に該当する。

439 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 01:43:36 ID:JcrCKhP60
禁止理由は課金ガチャによって「趣が大きく異なる」だけしかなさそうですけど、じゃあ経験値稼ぎや定額課金による影響がセーフで課金ガチャによる影響がアウトなのはどうしてかって思いますね。
「ゲームではなく別のものが主目的になっているから(メダルゲーム等のように)」なり「賭博罪を構成するから」なり「P2Wだから」なり、もっと具体的に示す必要があると思います。

440 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 01:53:33 ID:9YZmhQqY0
>>439
定額課金やDLCは『その金額を払うことによって皆平等に同じサービス等を受ける事ができる』けどガチャはそうじゃないでしょ?
現状の規定では『基本無料、かつ〜』に該当するけど、まだまだルールが曖昧な所もあるからそこを皆で決めていこうというのが今の流れ。
議論の結果次第ではルールも変わる、かもしれない。

441 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 09:33:19 ID:WsVT2rz20
>>436
「(一般的に)ソシャゲ(と言われる物)禁止」だし、それはちゃんとルールに書いてある

442 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 09:37:46 ID:WsVT2rz20
>>439
大雑把に言えば「無料で人権キャラ引けたから神ゲー」「10万入れても望むキャラ手に入らなかったからクソゲー」とかが混在してまともに評価しきれんだろうってのが強い
低価格ゲーは金額相応の評価をしたりと金額だってゲームの評価基準になりうるwikiで金額面で個人の差が大きすぎる
内容が固定のDLCはここら辺で何かを手に入れる金額にブレはないから追加金額が妥当かどうか話しやすい

443 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 13:54:44 ID:Z2jUI1460
>>438
ソーシャル要素は一切ないものも含めるなら「ガチャゲー」とかに表現を変えた方がいいんですかね…

444 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 14:54:45 ID:WsVT2rz20
>>443
それだとガチャさえなけりゃOKなんでしょ?とか言うのが来ると思うよ

445 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 15:13:00 ID:9YZmhQqY0
それに所謂『ソシャゲ』はサ終のスパンが短いものも多いしアプデなんかの頻度も多いからねえ。
オンラインゲームよりころころ環境が変わるからまとめづらいと思う。
数も無駄に多いからソシャゲのカタログで扱うのがベストだと思うよ。

446 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 15:54:01 ID:5euWwYQM0
>>442
これが理由だから、サクスペの時にあった「一定量"石"が無料で配られる」って言い訳はアウトなことが明白よね
その辺りはちゃんとアウトってことで明記しておきたい

447 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 16:53:14 ID:zT82BBMc0
>>442
「評価できるかどうか」は、確かに重要な要素です。
しかし今回は、確率入手のレアドロップ(課金の代わりにやり込みが必要で、必要なやり込み量も不定)が影響を持つゲーム(Wizシリーズなど)と同様に、ランダム性を考慮して評価すればよいだけのように思います。
例えば「メインストーリーの途中で人権級の重要レアドロが取れたから神ゲー」「ダンジョンを10時間周回しても取れなかったからクソゲー」が、個人の感想としてはともかくゲーム全体の評価としては普遍性を欠くのと同様です。意義の乏しい作業(レアドロ狙いの意味しかない)の量も、追加コンテンツの価格と同様に、ゲームの良し悪しを評価する基準の一つになりえます。

ランダム要素やプレイヤー依存要素(やり込む時間や課金する金があるか?)が大きすぎて難易度がヌルいともキツいとも適正とも決められないなら、むしろ「ゲームバランスが不安定」で安定だと思います。

>>443
確かに。そもそも「ソーシャルゲーム」の定義が曖昧で、例えばウィキペディアの「主にSNS上で提供されるオンラインゲーム」も使っていない人も多いですし。
課金ガチャ以外の要素を考慮し続けるとしても、課金ガチャがメイン要素ならば、そちらに名前を合わせた方が誤解が少ないと思います。

>>445
小規模なアプデはオンラインゲーム一般で珍しくありません。
大規模なアプデや短命さが問題になるケースは、3か月ルールの変更で議論すべき問題だと思います。

448 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 16:59:18 ID:5euWwYQM0
>>447
いや、「不安定」の定義は「難易度設定が非常に厳しい(あるいはヌルい)ゲーム」だよ
なんでガチャの当たり具合にそれを適用することになるのか、議論が飛躍しすぎでしょう

449 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 18:34:19 ID:9YZmhQqY0
>>447
議論以前にそれに相応しいカタログwikiがあるんだからこちらで扱う必要もないと思うけど。
おそらくソシャゲの定義はこれから緩和されるんじゃなく厳格になっていくと思うがねえ。

450 名無しさん@ggmatome :2022/01/15(土) 18:56:20 ID:Z2jUI1460
ソーシャル要素がないけど課金ガチャ要素があるものは
定義的にソーシャルゲームではないけど「課金ガチャゲー」の方の条件で引っかかってアウト
でいいのでは

451 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 02:43:59 ID:bhqDz28s0
上のやり取りをみると、やっぱ買い切りゲーとソシャゲは判断基準がずれているみたいやし
同じ土俵で比べず、分けたほうがお互い幸せなんじゃねーかな

452 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 04:08:05 ID:5VHwynpQ0
いっそ基本無料のゲームは別にした方がいいのかも

453 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 09:55:36 ID:/kr806Lo0
無料といっても広告見るだけのタイプもあるからそこはなんとも
あと実際、無料スマホゲーは過去に管理人が認可した流れが一応ある

454 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 14:09:46 ID:d3tGNlPk0
基本無料を一律で禁止するとなると、現在稼働中のオンラインゲームのほとんどはスタート部分が基本無料なので、ほぼ全て執筆禁止になっちゃう
DQ10やFF14も相当部分が無料範囲で遊べてしまうし、これを体験版扱いってのは無理がある
PSO2に至ってはストーリーを追うだけならほぼ全て無料で遊び切れちゃうレベル

455 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 17:44:36 ID:5VHwynpQ0
>>453
基本無料と無料ごっちゃにしてないか?
>>454
DQ10とFF14はパケ発売してるから基本無料じゃないと思うが。PSO2はともかく

456 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 18:03:14 ID:/kr806Lo0
「基本無料+課金額不定」を弾けというのなら分かる
上の分かりにくい書き方で申し訳なかったが
「基本無料+広告(+追加シナリオ等で定額課金あり)」みたいなタイプもあるので

457 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 18:14:40 ID:5VHwynpQ0
月額課金なら問題ないだろうね。追加シナリオで定額課金もDLCのようなものだと思う。
ドラクエ10やFF11、14みたいな拡張シナリオもDLCみたいなものだからね。
前回のサクスペの時は触れなかったが、個人的にはPSO2のスクラッチもどうかと思う。
ガチャの当たりをバザーで売却する事でゲーム内通貨を入手できて欲しいものを購入できるから無課金とはやはり差が出る。
基本無料+月額課金のみならともかく更にガチャがあるようなものは削除の方向でもいいのではないか?と。
ただ厄介なのが有料で発売もしくは販売してたゲームが基本無料になった場合をの扱いかなぁ
(ロケットリーグやデスティニー2等)

458 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 18:21:26 ID:5VHwynpQ0
問題となるのは、『基本無料』というシステム上、メーカーもボランティアじゃないから収益をどう上げるか、がある。
月額課金なら鯖の維持費や継続的な収入で容認できるけど、ガチャのようなシステムだと射幸心煽ってじゃぬじゃぶ金落とさせようって意図が見えるのがね。
『ゲームをどう楽しんでもらうか?』よりも『あの手この手で搾り取ってやろう』が主になるのが『ゲーム』としてどうなのか?
がここで扱うかどうかの問題点なんじゃないかな。
一昔の萌え絵集めみたいな子供だましじゃ釣れなくなってきたから以前よりはゲーム性に力をいれてきたものもあるとは言っても。

459 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 21:26:38 ID:Wz2qGjbE0
意図とかビジネスモデルの話は理想的だけどルールとして運用しようっていうと難しいんだよな
スキンガチャ+転売がゲーム内マネーの面で有利だって話ならPvPで黒スキンは有利だとかいう話にもなってきて面倒くさいと思う

メインで
・次に当てはまるゲームは執筆不可とする。
・課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
  ・「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
  ・スキン等の装飾品のみが排出される場合これに含まない。
・スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
 ・「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
・アーケードゲーム、月額料金のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
・無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
・ガチャ内容について、装飾品であればその他の要素は問わない。(売却益、視認性など)
・その他疑問点等あればソシャゲスレで相談する。

という感じのルールになってくるのでは。

460 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 21:31:54 ID:5VHwynpQ0
>>459
転売できるできないに関わらず、スキンガチャなんかも含めていいんじゃないかなぁ。
Apexなんかは課金ガチャなくても運営できるって事はそれだけ金突っ込む奴も多いんだろうし。

461 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 22:02:46 ID:I0Bh8JTQ0
>次に当てはまるゲームは執筆不可とする。
>スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
「スタミナ制」こそ採用されているものの課金では回復できない場合はどうなるのでしょうか?
すでに記事がある例として『あの日は燃えるゴミの日だった』(広告を見ればスタミナ回復アイテムは入手可)があります。

462 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 22:29:16 ID:d3tGNlPk0
見た目だけの有料ガチャについては前の議論では許容する声が多かったので、その辺は慎重に判断した方がいいと思う
「ゲームの本質に関係がない」っていう現状の定義に則ればセーフって意味合いでね

もちろん今改めて議論した結果アウトってことで話がまとまったら話は別だけど、
一応現状のルールを覆すに足る根拠、あるいは利益があるのかって面は気になるところ

463 名無しさん@ggmatome :2022/01/16(日) 22:39:23 ID:Wz2qGjbE0
>>460
金突っ込む人が多いこととそのガチャがゲームとしての評価に関わるかはさほど関わりがないように思うのですが……

464 名無しさん@ggmatome :2022/01/17(月) 01:33:54 ID:7WrlXK1Q0
現状スキン等の見た目のみガチャは容認の意見が多いのかな。
まぁガチャとかそんな阿漕な稼ぎ方するのが増えたのは、ソフトは買わないけどガチャには湯水のように金を落とすユーザーが増えたというのもあるのかもねえ。
一概にメーカーだけを責める訳にもいかないか;ガチャじゃないけどアイマスなんかも大概阿漕だけどねw
ガチャについては色々意見出しあって皆で詰めていきたいね。
>>462
広告を見るだけなら誰も懐痛まないからいいんじゃないかな?
ユーザーは無償でスタミナ回復できるしメーカーは広告収入得られるし。広告がどんなものかは解らないけど。

465 名無しさん@ggmatome :2022/01/17(月) 01:47:20 ID:7WrlXK1Q0
>>459
アーケードゲームでもぷよぷよクエストアーケードやコードオブジョーカーみたいなのは執筆不可にしたほうがいいと思うな。
セガらしい発想とは思うが。
アーケードゲームのコイン投入とソシャゲのスタミナ課金とは趣が大きく違う(先述の基本無料アーケードゲームは除く)

466 名無しさん@ggmatome :2022/01/17(月) 02:47:03 ID:x5YZu2us0
見た目ガチャのようなはゲーム内容そのものには影響しないものは
それでメーカーが阿漕な稼ぎ方をしようが、それはただの企業問題に過ぎず
ゲームの評価には影響しない

467 名無しさん@ggmatome :2022/01/17(月) 19:45:47 ID:8RA9GxRQ0
>>459
課金ガチャから基本無料条件を外すと、TCAG一般やROみたいな基本有料MMORPGの一部もひっかかりますね。
実用アイテムが手に入るガチャもあるPSO2やガチャで強力な装備を獲得可能なマビノギのことも考えると、今のルールでも、決して手ぬるくはないと思うのですが。

基本無料条件を復活させるか、別の形で定義を狭めるか、「多少の影響があっても支配的ではないならセーフ」とかにするか、「複数要件のすべてに該当するときのみアウト」にするか……

468 名無しさん@ggmatome :2022/01/18(火) 01:23:14 ID:5GjumuPE0
厳しくしようというよりは明確化だと思う
消費アイテムのみならヨシならそれでもいいけど、支配的だとかいう話になるとそれぞれ勝手な基準を持ち出して議論にならないから良くない


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