ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

195：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 19:06:18 ID:OGMpPcpI0: バトオペとNEXTはやってたけど明らかに削除対象だね。バトオペは機体のLV上げるために課金必須だったし
196：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 19:53:33 ID:G75mkhzM0: ガンオン議論の今後の流れなんですが、記事は削除する方向として

1.プレイヤーにソシャゲ検討議論を立ち上げてもらう(1番楽で真っ当)

2.未プレイでもソシャゲ議論を立ち上げてよいことにし、ソシャゲ議論を立ち上げる

3.このスレでの議論は打ち切り、要強化で置いておく
(執筆ルール違反疑いを要強化事項とするかの確認は多分必要)

4.管理人判断で削除してもらう

この4つがあるかと思うのですが、どの方向で進めるのがいいでしょうか
197：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 21:45:02 ID:OGMpPcpI0: プレイヤーがいれば１、いない場合は２か４が妥当かなぁ。
198：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 21:47:49 ID:OGMpPcpI0: エターナルカードゲームなんかはプレイヤーいないだろうしね；
遊戯王とか基本的にデジタルカードゲーム（パック購入で中身が固定じゃなくランダム要素あり）
なんかは基本無料ならのきなみアウトだとおもう。シャドウバースとかが記事がない理由もそうだっけ？
199：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 22:50:22 ID:pKiVwwKE0: >>198
『ハースストーン』があったけど削除になった
そのへんもアウトだろうね
200：名無しさん＠ggmatome：2021/11/03(水) 09:51:35 ID:JzlYWMMg0: そもそもドラクエライバルズがCSとはいえソシャゲの記事作って良いの？ってのがソシャゲ禁止の発端だし、DCG系はまず間違いなくアウト
201：名無しさん＠ggmatome：2021/11/03(水) 14:45:49 ID:vzTHOgTk0: まぁそちらが専門の姉妹wikiもある事だしこちらで扱う必要性も無いしね。
これだけソシャゲガチャゲが氾濫してる現状、向こうの記事が充実してく余地もあるわけやし。
ここにしろ初めから記事が充実してたワケやないし先人達の努力の賜物。
202：名無しさん＠ggmatome：2021/11/07(日) 23:52:12 ID:.LREaZnQ0: サクスペとは逆にパワプロ2013は「ソシャゲと化した～」と言われてはいるけど、
成り上がりシステムのおかげで無料ガチャだけで最高レア含め全部キャラ揃えられたし、なんなら無料ガチャのSRそのものの排出率も悪くなかったしな
というか2013は課金のコスパ悪すぎてなんであんな価格設定したのか疑問だったけど
203：名無しさん＠ggmatome：2021/11/16(火) 07:16:41 ID:aGsLKVI.0: ソシャゲに該当するゲームの削除議論とか行われる予定はあるんだろうか
204：名無しさん＠ggmatome：2021/11/16(火) 08:53:21 ID:SKjz8ZVY0: ルール出来る前にできちゃった記事に関しては気づいた誰かが提案しないと放置されたままだね
205：名無しさん＠ggmatome：2021/11/16(火) 10:32:37 ID:awivt8zw0: >>203
都度都度気づいた人が持ちかけて、個別に議論する感じだろう
もし該当する記事をいくつかまとめて議論する定期会議みたいなものを想定しているなら、無いし、できないと思う
（単純に、そのゲームを知っている人がいる必要があるので）
206：名無しさん＠ggmatome：2021/11/18(木) 21:47:43 ID:jJDrXa0g0: 今総合スレでちょうどソシャゲの削除議論関係の提案が出てるからそっちでも意見出すといいかも
207：名無しさん＠ggmatome：2021/11/20(土) 13:32:06 ID:pxA/oCdw0: ガンオン、フリーダムやらゲンガオゾやら最近の機体も定期的にゲーム内マネーで買えるようにしてきてる
ちょっと前までは不定期で忘れた頃にGPショップへの追加されるケースが多かったけど、
今後も定期的に課金機体を設計図チケット落ちさせてくれるならソシャゲから除外してもいいかも
もう少し様子を見る必要はありそうだが
208：名無しさん＠ggmatome：2021/12/07(火) 16:18:11 ID:cTuHKLxs0: 「機動戦士ガンダムオンライン新生[REBUILD]」のソシャゲ議論について、意見がいくつかあります。
１：ページ冒頭の赤字期限が、2021年（今年）の1月末になっています。2022年（来年）の間違いではないでしょうか？
２：無課金プレイでも何枚かのDXガシャコンチケットを獲得し、運が良ければそれによってDXガシャの最新機体を獲得することが可能です。DXガシャをどれぐらい課金要素の強いガチャと考えるべきでしょうか？
３：「現環境で特に強い機体」に挙げられている機体のうち、初期型ジムは獲得容易であり、ギガンも（少なくとも現在ではGPで確実に獲得できるため）課金機体とは言えません。ジ・O（現在ではGPで確実に獲得できる）もDXガシャの最新機体も、ここに記載されていません。
「○○は現環境を席巻する壊れ機体で、課金や運がなければ入手できない」という状況でなければ、課金ガチャの影響が大きいとは言えないと思います。

現時点でこのゲームを執筆禁止にすべきかどうかについては、今のところ反対寄りです。
一方では、無課金でもガチャを引けるしそれの機体が壊れ機体ではないのだから、無課金でもLunchboxを入手できる「Fallout Shelter」の例に倣って許可してもよいのではと思います。また、課金壊れ機体の問題が下方修正やGP落ちによって鎮静化するケースを考えると、「去年の環境では執筆禁止だったので削除した。今年の環境では執筆OKになったから、最初から書き直して」というのは執筆側の負担が大きすぎます。
とはいえ、Fallout Shelter（P2W要素は皆無）と違って対戦ゲームであることを考えると、少量であってもP2W要素を排除したいという気持ちもわかります。
「ゲームバランスが不安定」タグを付与したうえで執筆を許可する（現在は「判定なし」）というのはどうでしょうか？
209：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 15:36:12 ID:8CVYd32Q0: １：ご指摘の通り22年が正しいので修正しました。
２：いわゆるソシャゲで無料ガチャや配布ガチャチケットの無いものは皆無でしょう。よほど大量にDXガチャが引けるなら別ですが、課金ガチャと見ざるを得ないと思います。
３：課金すると有利というより、すべての機体を解放するには課金かつ抽選が必要、という点でソシャゲ・ガチャゲーではないかと見ています。
アクションゲームの評価は操作キャラの挙動に大きく依存するものですから、課金額や抽選結果によって使えるキャラがプレイヤーによってまちまちのゲームは、当然プレイ体験やコスト感覚に大きな差が出ると思われ、コンシューマゲームと同じ土俵で評価するのが困難に思われます。
「課金機体はほとんど無課金ガチャ落ちするので、課金ガチャは実質先行入手にすぎない」などであれば議論の余地はあると思いますが、「課金キャラは弱い」というのはソシャゲでない根拠にはならないと考えています。
210：208：2021/12/08(水) 20:23:55 ID:C0ZKO7Mo0: １：対応ありがとうございます。
２：「ソシャゲでも無料配布がないものは皆無」というのは、言われてみればそうですね。その分、課金ガチャの目玉アイテムと「低確率でしか入手できないレアアイテム」の違いが曖昧になりますが。
３：プレイ感覚が異なりすぎて評価不能というのなら、無課金やコンシューマゲームの価格程度の課金額を基準にすればよいのではと思います（そもそもソシャゲが禁止になった事情について疎く、>>51の「ドラクエライバルズで問題が大きくなって出来たルール」としか理解していませんが）。

とはいえ、「課金機体はほとんど無課金ガチャ落ちするので、課金ガチャは実質先行入手にすぎない」ならば該当しそうです。
設計図パック（無課金でも大量のGPで過去DXガシャの機体の設計図を獲得できる。対象機体は日替わりだが、目当ての機体の日に購入すればよい）では2021/11/10までのDXガシャ機体が対象（同年12/8時点）なので、せいぜい一か月の先行リリースと考えることは可能です。「正式リリース」（無課金でも入手可能になる）後の入手成功率は低いものの、それは課金と関係ない「ゲームバランスが不安定」な要素ということで。

あとついでですが、昨日のギガンやジ・Oに対する「現在ではGPで確実に獲得できる」というのは間違いで、設計図パックによる入手でした。
211：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 20:37:32 ID:rJKX6GSU0: 3について
『課金機体がほとんど無課金ガチャ落ちする』事に議論の余地があるなら
最近の話ですがガンダムオンラインは課金ガチャ限定の機体を約1年後に無課金ガチャ(ショップ)落ちにするようになってます
ついでにここで執筆禁止になってるバトオペ2も同様に1年後には課金ガチャ機体は無課金落ちしてますね
その辺りに議論の余地があるなら執筆禁止の是非についてもう少し話し合ってもいいのではないしょうか
212：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 20:47:53 ID:rJKX6GSU0: 書きたい事が被ってしまった・・・
>>210
後で突っつかれそうなので今のうちに捕捉しておきます
現在設計図パックに落ちている機体は2020年9月2日実装の機体までですね
一部それより後の機体がフライングで設計図パック落ちしてますが・・・
どちらにせよ現在のガンダムオンラインは『課金機体はあくまで先行入手』という方向に舵を切ってるので議論の余地はあると思います
213：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 00:29:12 ID:4KhxPyoA0: このサイト気に食わないことがあるとすぐに削除するよね。
避難所でも作って残しといてくれりゃいいのに。
214：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 00:38:55 ID:hn9IohPw0: >>212
おっと、Wikiでは2021/11/10……だと思ったら、情報更新がその日付で、対象内の最新（Vol.84）が2020/9/2実装でした。
指摘ありがとうございます。
215：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 08:43:42 ID:HTN1TiwQ0: >>213
愚痴りたいだけなら余所でやれ。ここは議論スレだ。
216：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 08:44:57 ID:EjXmoinY0: >>213
ここで削除される可能性のあるソシャゲ記事は惜しまれるならソシャゲwikiって避難所があるよ
217：名無しさん＠ggmatome：2021/12/10(金) 19:46:08 ID:MBJeQdLA0: ガンオン、12月15日のアップデートで設計図パック販売のラインナップにDXガシャコンVOL.85～VOL.95βで追加された機体の設計図を追加予定らしい
今後も定期的に追加されるのなら「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」とみなしても良いと思う

あと、最近は「GOライセンス」という1シーズン(大体1ヵ月くらい)3300円の定額課金で最新DXガシャコン機体の設計図を入手できるようになっているけど、そこをどう見るか
218：名無しさん＠ggmatome：2021/12/11(土) 15:17:43 ID:CPaGd28o0: 「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」かどうかの議論になっていますね。「先行リリース」の期間も短くなりそうですし、執筆許可で良さそうに思います。
一応、「このWikiで扱う作品」ページにおける他の基準とも照らし合わせてみました。

扱えない作品/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの注釈：
該当せず。PC用ダウンロードアプリなので、プラットフォームがSNSでも携帯端末でもウェブブラウザでもない。

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準（ガチャ以外）
・フレンドの戦力に依存する要素があるもの：
定義次第。協力プレイや特定の他プレイヤーとのコミュニケーションに関わるシステム（フレンド登録やブラックリスト等）は存在するため、例えば強い別プレイヤーと親しくなって寄生することは可能。しかし、それを言ったらすべての協力可能ゲームがソシャゲ要素を持つことになる。
・スタミナ制のもの：
該当せず。何らかのリソースが必要な行動はあるが、少なくとも、レンタル機体抜きで参戦する分には無制限。
・ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
該当する。「パイロットパス」というシステムが存在し、毎日の参戦や特定の行動（内容はランダム）で報酬が得られる。
219：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 01:56:09 ID:0C95SDzo0: そういった状況であれば、DXガチャコンを根拠にした要強化は追記され次第取り下げようと思います。
旧ガンオンについても、名目上同一のゲームですので、後日に解決したものとして一緒に取り下げるつもりです。

パイロットパスについては、クエスト形式のログボを問題視しているケースは無いので、改めて要強化等出すつもりはありません。
Dead by DaylightのデイリーリチュアルやAPEXのバトルパス等と同様のシステムかと思います。（この辺はルールの検討が要るかもしれません）
220：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 01:58:48 ID:0C95SDzo0: ��要強化は「先行入手の色が強い点が」追記され次第��
ですね
221：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 19:44:36 ID:1pPU87rM0: とりあえずガシャコン周りの記述を追加しました。
内容としてわかりやすいか、また「課金者専用ではなく先行入手に過ぎない」という結論を明言してしまってよいかどうかに自信がありませんが、大丈夫でしょうか？
222：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 20:27:12 ID:F8DlOgZY0: 「先行入手と捉えられている」とか、プレイヤー側の認識という表現にしてぼかしたほうがいいのかなと思います。
223：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 22:23:46 ID:1pPU87rM0: 結論として断定せず、執筆禁止説とそれへの反論という形に変更しました。
ただ、このままでは「執筆禁止かもしれない記事がなぜ残っているの？」という疑問を持たれてしまうため、要強化者が反論に納得して要強化指定を解除する際に「下記の反論も存在する」→「下記の理由により執筆可能である」といった風に更新していただく必要があります。
224：名無しさん＠ggmatome：2021/12/14(火) 00:11:35 ID:MHo0GbhQ0: 上で話題に出てるパワプロサクセススペシャルはどうなんだろ？
思いっきり課金ガチャがある上に課金でゲームが有利になる
普段はリアルタイムの対人戦が無いから「強い選手を作るための自己満足の課金」
と捉えられないこともないが、サクセスチャレンジイベントはランキング戦となっており、
大抵最新のガチャキャラに大きなポイントボーナスが付くため課金プレイヤーが有利になる
225：名無しさん＠ggmatome：2021/12/14(火) 05:50:39 ID:CMWepGNE0: >>224
記事としてはちゃんとしてる出来だけど、残念ながらソシャゲであることを否定できる材料はないかなぁ
総評にも「システムはソーシャルゲームそのものである」「ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを数本購入可能な額に達してしまう」という記載もあるし、
なにより基本的に（ガチャを当てていれば）同時期の本編パワプロよりも良い選手を作りやすいってのはかなり引っかかる点だと思う
226：名無しさん＠ggmatome：2021/12/14(火) 09:08:05 ID:IojbGVxY0: 課金ガチャで思いっきりソシャゲ禁止に引っかかるゲームだと思うよ
227：名無しさん＠ggmatome：2021/12/15(水) 13:16:56 ID:5IIHFlFQ0: サクスペに関しては本格的に削除依頼検討のための1週間の議論に入っても良いと思うけど、
個別ページにも現在議論中の記載を入れたほうが良いかな
228：名無しさん＠ggmatome：2021/12/17(金) 06:59:49 ID:h8rKB2q60: 反論がなさそうなので『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』について、
本日から起算して1週間（12/24まで）の削除依頼検討議論期間を開始します。
それに伴い個別記事の冒頭にも削除議論中である旨のメッセージを書き加えます。

ソシャゲに該当するとみられる点については>>224 >>225にあるとおりです。
229：名無しさん＠ggmatome：2021/12/17(金) 21:46:54 ID:8m8qirSc0: 一応擁護点を挙げるなら
・サクセス部分はスタミナ等必要なく好きなだけプレイできる
・本家シリーズとの連動要素
・課金式デッキ構築制サクセスは過去作にもある
このくらいか
正直ソシャゲか否かの境界線上につま先だけ残して他全部乗り越えちゃってると思う
230：無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 00:31:29 ID:DTx4zlXg0: 要点だけざっくり言うと以下の通りです。
・無課金でもインフレした過去作並の選手は作成可能
・ガチャは査定、連動、パワチャレ要員と目的を明確にした上で厳選すれば無課金でも十分回せる
・狙いのキャラはデビュー確定枠や選択券でほぼ確実に取れる
・直接の協力プレイや対人プレイは無く、競争イベントは報酬が地味なので競争要素は小さい
・課金もできるが作成した選手の野球操作感にはほぼ無反映
　（課金してデッキ強化しても伸びるのは殆ど数値上の査定だけで、唯一対人要素のあるサクスペ杯用の選手は無課金でも十分作成可能）
そのため、一概にソシャゲとは言えません。
231：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 07:05:10 ID:jpDRdIHw0: ＞競争イベントは報酬が地味なので競争要素は小さい

これはイベントにもよるけど過去には環境レベルの
「鳴海悠斗」「【ジャスミン】美藤千尋」が報酬になった事があるからどうだろう
232：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 07:24:19 ID:ghQpSLKk0: 無課金でも十分回せるかどうかじゃなく、有料によるガチャでキャラを引いて戦力にする時点でまずアウトでしょ
じゃなきゃロマサガＲＳとかＯＫになっちまうし
233：無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 13:35:07 ID:DTx4zlXg0: >>231
確かにオール地味とは言い難いですが、それでも１年半～２年に１度かつ
新戦力イベには課金要素は殆どない（プレセンの方が大事）ですので、やはりそこまで影響無いかと思います

>>232
では、有料によるガチャのある2013についてはどうお考えでしょうか？
234：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 18:46:45 ID:ghQpSLKk0: 記事を見た範囲だけど、当時はCSってだけでOKの時代だったから、今の基準だと怪しいかもね
235：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 19:32:22 ID:kn65nIIo0: 『ガンダムオンライン』の改善を確認しましたので、要強化依頼を取り下げました。
ご意見の数々ありがとうございました。
236：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 07:01:07 ID:EMovt6RM0: 2013はどうなんだろうな
課金ガチャ自体はあったコスパが悪すぎる上に無料ガチャだけでSRのキャラを全て入手することが出来たから、
形として存在はしていたけど引く意味がほぼ無かったんだよなあれ
237：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 14:45:16 ID:YMUh1JlU0: いずれにせよ現時点ではサービス終了でオフラインだけで遊べるようになってるわけだし、
今の段階ではパワプロ2013はソシャゲ扱いするのは不適当だとは思う

逆にその点で現役バリバリのサクスペはどうなのよってのは現状の議論ですわね
やっぱりソシャゲであることを肯定する材料はガチャ課金やらランキング制やらでいくらでもあるし、
逆にソシャゲであることを明確に否定できる材料があるとは思えないけれど
238：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 18:04:40 ID:AElRB0HI0: 狭義のソシャゲに照らし合わせて言えば、サクスペのプラットフォームはSNSではないため該当しないと思います。
ただし、協力プレイはなくとも課金可能なシステムやランキングイベントはあるため、完全にソシャゲではないとも言い切れません。
そうすると、焦点は「実際のプレイにおける課金依存度がどの程度か」になってくると思います。

少なくとも「○○システムがあるからソシャゲ」というような断定できる要素はないと思います。
239：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 19:38:50 ID:SsDqGQUc0: サクスペは未プレイですが、現在の記述を「このWikiで扱う作品」ページにおける他の基準と照らし合わせてみました。

扱えない作品/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの注釈：
該当せず（PS4とPSVのソフト）。

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準（ガチャ以外）
・フレンドの戦力に依存する要素があるもの：
不明（記述なし）。
・スタミナ制のもの：
該当せず（「スタミナ機能削除」との記述あり）。
・ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
不明（記述なし）。

ガチャ以外はセーフな場合、そこからガチャだけでアウトにするには相当な課金ガチャ依存度が必要になるのではと思います。
またガチャキャラの性能だけでなく、無課金で引ける回数や後日の無課金落ち（ガンオンの場合、「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」ということになりました）も基準になりそうですね。
240：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 20:06:39 ID:EMovt6RM0: ＞フレンドの戦力に依存する要素があるもの
ある。育成開始時にデッキキャラをセットするのだが、6人目のキャラはフレンドか野良のキャラを選択しなければならない。

＞ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
ある。更にログボろは別に継続ログインボーナスが存在する。

＞無課金落ち云々
高校固有キャラや一部のイベントキャラは実装と同時にチケットからも出現するようになる。
ただし出現するキャラの種類が多いため、狙って引くことは難しい。
また、限定キャラはパワストーンを必要とするガチャからしか入手する事が出来ず、無課金で入手する場合は無料パワストーンをあらかじめ温存しておく必要がある。
241：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 20:18:59 ID:m4jAq4060: 一応6人目のフレンド枠を使わない5人編成でも育成できるよ
フレンド使わない利点はほとんどないけど
242：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 20:28:32 ID:AElRB0HI0: >>240
6人目のキャラに野良を選んだ場合はフレンド依存ではないですよね？
人権キャラの50(20)はデビュー後野良に散乱してますから、普通に野良で済みますよ。

あと、狙って引くことは難しいとありますが、これは具体的にどのようなシチュエーションでしょうか？
ここ１年はデビュー確定枠の無いキャラは極少数で、無いキャラも95%程度で引ける設定が殆どだと思います。
243：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 21:39:15 ID:EMovt6RM0: >>242
＞デビュー後野良に散乱してますから
散乱してるという程多くないし、サクスペは一度に表示できる野良の数に限りがあるから何度もリロードしないと出ない事がある
フレンドに5020のキャラが居ればリロードの回数が少なくて済むし、フレンドへの依存がゼロとは言えないだろう

＞狙って引くことは難しいとありますが
高校デビューガチャの話じゃなくて、チケットから狙って引くことは難しいって意味だよ
244：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 21:47:49 ID:AElRB0HI0: >>243
リロードと言っても１回に要するのは数秒ですし、４～５回やれば見つかります。
ワンプレイに要する時間と比べてもウエートは極小であり、依存ゼロではないですが限りなくゼロに近いです。

>>240
キャラ収集自体には課金ガチャ依存度は高いですが、
「育成したキャラの（野球プレイにおける）使用感」においては依存度は低いです。
（詳細は>>230に記載）
245：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 23:50:41 ID:46coDQZM0: 「フレンドに頼らず無課金でプレイできなくはない」だけでソシャゲじゃないと言えるなら完全のソシャゲでしかないきららファンタジアとか（サポートを選ばなきゃいけないけど、一切戦闘に関わらせない事が可能）も記事書いてOKになる
>>250くらい一般的なソシャゲ要素があるなら十分ここでの対象外になるとしか思えんが
246：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 00:00:48 ID:jAfUc5u20: なんか勘違いされてるけど「無課金で十分に遊べるならソシャゲじゃない」って話じゃないからね
それはソシャゲ禁止議論の時にちゃんと確認されてたはず
>>240にあるようなソシャゲ特有といえる要素があれば執筆禁止と確認されてた

ただ2020年までは家庭用機のソシャゲについては明確にルールが決まってなくて、
サクスペはその前にはできてた記事だから見逃されてただけ
247：無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 00:57:50 ID:0kN6K.120: サクスペはサービス終了後もコンテンツ（作成選手）が本編連動によって残るのも、他の一般的なソシャゲと異なる点ですね。

>>240にあるような要素のうち、その割合・比重によっては一概に対象外になる、とは言えず議論の対象になるでしょうか？
取りあえず、フレンドによる戦力依存要素はほぼ無いですが…
248：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 07:40:16 ID:qpBv..gw0: 他と違う要素がどれだけあるかよりも、一般的なソシャゲに当たる要素がどれだけあるかの方が大事でしょ
249：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 09:48:48 ID:dTGhY07w0: 「有料のガチャが存在しそのガチャで引ける物を主戦力とするゲーム」はまずソシャゲ扱いでここじゃ禁止対象だと思うけどなぁ
というか、そういうゲームはソシャゲwikiで載せた方が良いと思うし、あっち盛り上げる為にも怪しいならあっちでって形で良くないか？
250：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 14:52:11 ID:nNGRCRZY0: >249
そうした単純明確な話でまとまらなかったからこそ、「厳密な定義は難しいので要相談」という現在のルールになっているのですが。
また、その基準には該当するガンオンが執筆OKになったのはつい先日です。
251：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 15:48:27 ID:YNwI7zPs0: 別に執筆OKになったのではなく、要強化が取り下げられただけです。
要強化依頼者個人(私)が判断したに過ぎないので、wikiのルールとして認められた訳ではありません。
他に問題視する方がいたり、ルール内容が細かく決まれば要強化依頼や削除される可能性があります。

私個人としては、無課金のガチャであれば、ゲーム内抽選でゲーム性に大きく関わるアイテムが出るという点でハクスラ系のレアドロップとさほど変わらないと考えています。
そういった理由で、ガンダムオンラインは要強化依頼を取り下げております。
252：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 16:19:30 ID:nNGRCRZY0: >251
失礼しました。「執筆OKになった」というのは言いすぎでしたね。
253：無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 23:33:30 ID:0kN6K.120: つまり、ゲームカタログに書くにはソシャゲ要素が強すぎてNG、
ソシャゲWikiに載せる方が相応しそうですが、実際に載せるには要相談ということでしょうか？

ただの削除であれば惜しいですけど、ソシャゲ用のWikiがあるならそちらに転記でも良さそう、とも考えていたのですが…
254：名無しさん＠ggmatome：2021/12/21(火) 08:46:39 ID:XAHyq2EA0: wiki内にリンク見当たらんかったからアドレス貼っておくけど、場所はここ
ttps://w.atwiki.jp/socialgamematome/

まだ規模がそれほどでもなくて試験運用に近いけど、同じ書式でソシャゲの事書ける場所
一般的にソシャゲ扱いされるようなゲームだったら特に記事作るのに断る必要はないはず
255：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 13:15:15 ID:1PDvCqyk0: ソシャゲ版カタログって本家Wikiのメニューにリンク貼ったり扱う作品のソシャゲの項目で誘導したりしちゃダメなんかね
人が集まらないことにはいつまで経っても試験運用を脱せないと思うのだが…
256：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 15:04:23 ID:YxZNA1BA0: そもそもな話、ソシャゲwikiとここのwikiって直接の繋がりあるの？
見た感じ、向こうは管理人が機能していなくて半ば無法地帯みたいな感じだけれど。
繋がりがないのなら、余所様にこっちの事情を丸投げするみたいなことをするのは
お互いにとってよくない気がするけれど。
257：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 18:41:59 ID:LMQ4U8/Y0: >>256
どのスレで出た話かは忘れたが、「スマホゲー・ソシャゲをここでも書けるようにしろ」ってレスがしつこく続いたもんで
ここの利用者の誰かがとりあえずwikiだけは作って「あとの運営は自分たちで何とかして」、みたいな流れだったと思う
258：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 21:55:02 ID:O7fDZMHQ0: 管理人が違うのでリンク貼れって言われてもこっちの管理人氏も困るでしょ
KOTYWikiにリンクが貼られてるのはそもそもこのWikiの出自が向こうのクソゲーまとめ用語集の隔離所だったって経緯があるからだし（だから向こうからはこちらにリンクは貼られてない）
259：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 09:27:10 ID:7VwATqQs0: ここからの派生って事で関係はあるし、ここで書けないから向こうで書いてって流れはこれからもまだありそうだからリンクに入れてもらっても良いんじゃないか？
他者が管理する物へのリンクとか当たり前にある事だし
260：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 12:42:29 ID:QeKzcBuU0: 管理人さんの気分次第だと思う
ここが荒れるより他所に行って欲しいのなら、私ならこことは別運営であることは但し書きをつけてリンク貼って誘導するかも
ということで、後の議論は運営スレでお願いします
261：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 17:40:58 ID:6D.0xVKw0: 肝心の『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』は明日が締め日ですがどうしますか？
議論が脱線した関係で明確な結論が出ているとは言いづらい状況ですが
262：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 18:42:50 ID:2rH28yJk0: 一つ気になったのですが、例えば判定の変更には「判定の変更について」に記載されているような手続きが必要とされています。より重大な結果をもたらす記事削除の依頼を、（少なくとも）同等の手続きを踏まずとも管理人に認めてもらえるのでしょうか？
判定の変更と同様に処理するか、ガンオンの時みたいに要強化記事として扱う（実態がソシャゲであるならば、真実かつ執筆可能な記事として成立しないため、削除対応に移行）のが安全なように思います。

個人的には、現時点で判定議論変更スレやその避難所はそれぞれの案件を抱えているため、順番待ちをしなくて済む要強化記事扱いの方が良いと思います。
また、「明確な結論が出ているとは言いづらい」という点には賛成です。手続きさえ済めば、議論を継続したいと思います。
263：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 19:22:52 ID:6D.0xVKw0: >>262
「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」に「ソシャゲと判断されて削除された記事」の項があって、実際に「ハースストーン」が削除された実績があります
なので当Wikiのルール上ソシャゲと判断されたならば即削除依頼で問題ありません

サクスペに関しては記事内容自体には重大な問題はないので、そもそも「要強化」扱いは不適当です
当記事に関しては記事の存続の可否が「ソシャゲか否か」の1点のみですから、ソシャゲでないなら存続決定、ソシャゲなら削除以外の選択肢がありません

そもそも、このスレッド自体が
「ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。
・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。」
なので当スレ以外での順番待ちを考慮する必要はありませんし、わざわざ判定変更や要強化を経由させる必要もありません
サクスペに関しては>>228で正式に削除議論の開始が宣言された上で期日が設定され、個別記事にも誘導が貼られるなど正規の手続きが取られています
その点については以前のガンオンの議論の方がルール的に例外だったと言えます

話を戻すと、結論が出すのに十分な議論が行われていないという点には同意です
議論期間を延長するのであれば、1週間だと12/31で年末になってしまいいろいろと不都合でしょうから1/7までの2週間延長が適当と思います
264：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 19:50:17 ID:2rH28yJk0: >>263
ありがとうございます。ちゃんとした削除依頼なら通る（過去の実績もある）のであれば、問題ありません。
期日も、年末年始を考慮した1/7に賛成です。
265：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 01:00:33 ID:jtn8mSco0: サクスぺに話を戻すと、「ソシャゲ要素が一部でもあればアウト」と「許容範囲内であればセーフ」で意見が分かれているように思います。

私の意見としては、前者の基準を採用するのは影響範囲が大きすぎて好ましくないと考えています。
例えば、現在記事が存在して基本無料かつ課金ガチャの存在するゲームとして、思いつくだけでも「インフィニタ・ストラーダ」「マビノギ」「ファンタシースターオンライン2」「ガンダムオンライン」「ガンダムジオラマフロント」が挙げられます。該当するが私の知らないゲームや、課金ガチャとは別のソシャゲ要素を持つゲームも、多分あるでしょう。その全てを削除するというのでしょうか？

では、何を基準とするか。扱えない理由として挙げられている「趣が大きく異なる」が発生するかどうかを目安にすべきだと思います。
例えば、課金ガチャの影響が多すぎて「課金額で殴り合う」ゲームになっているか？　あるいは、スタミナ制の縛りが大きすぎて「重課金以外は一日数分しか実質的なプレイができない」ゲームになっているか？
サクスぺの場合、未プレイの身で話を聞く限りでは腕（日ごろからチケット等を倹約して厳選した機会に集中する）の差で課金額の差に対抗できるらしいのと、競争コンテンツによる影響は小さいことが多いため、ゲームとしての趣はそれほど異なっていないように想像しています。とはいえ、所詮は未プレイ者なので、経験者の意見を優先したいと思います。
266：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 01:41:06 ID:awqiF8TI0: 基本無料かつ課金ガチャと言われる中で、どれほどメインコンテンツを進めるのにガチャをする必要があるか、という点が問題でしょう
ただし、ガチャがメインコンテンツにガッツリ被っている場合は「無料で配られる石でも一応引ける」はアウトという認識です
無料で配られる石で引けなかった場合、結局課金ガチャに手を出さざるを得ないのでは本質的には変わらないからです

この点で>>265の例のなかでプレイ経験があるのはPSO2ですけど、
PSO2は課金ガチャは見た目装備がほとんどで、メインコンテンツを進めること自体にはほとんど影響がありません
月額のプレミアムの方がよほどメインコンテンツを進めるのに対しては影響が大きいのではないかと思います

この点をサクスペでいえば、「メインコンテンツを進める」＝「強い選手を作る」という点でガッツリ引っ掛かるという認識です
「強い選手を作れなくてもゲームを進めることはできる」かもしれませんが、「強い選手を作る」こと自体が目的のゲームなのですからそれは言い訳として苦しいと思います
267：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 01:42:50 ID:awqiF8TI0: あとWiki記事の議論期限を「2022年1月7日」に更新しておきました
268：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 13:34:23 ID:RlHpbBgs0: >>266
「どれほどメインコンテンツを進めるのにガチャをする必要があるか」が基準であれば、それはそれでセーフになり得ると思います。
このゲームは、シリーズ内でもサクセス（育成ストーリー）に特化した作品だとされています。一定のキャラ育成が求められるとしても、腕さえよければ無課金でも達成できるならば、メインコンテンツを進められるということです（サクセスのクリア基準に対して過剰な育成は、メインコンテンツとは別物です）。
また、ガチャが課金でも無課金でも回せるシステムでは、課金で回すケースのみを問題視すべきでしょう。無課金で回すガチャは、ゲームの要素としてどれだけ重要であっても、課金の関係ないランダムアイテム獲得にすぎません。

問題は、無課金でもサクセスをどれだけ進められるか、です。>>230みたいな「無課金でも腕次第で競争コンテンツ以外は遊べる」バランスであれば、こちらも問題なさそう（せいぜい「ゲームバランスが不安定」レベル）ですが。
269：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 13:58:11 ID:RGXOkm.c0: そもそもサクスペのイベントは腕次第の要素が大きいですからね。
課金しまくっても高校ギミック理解できないようじゃイベント上位いけないですし
パワチャレも配球が下手だったり、凡退繰り返すようでは無課金に捲られます。

イベントで唯一、報酬が地味で無いのはサクセスマウンテンですが、こちらはイベキャラのレベルボーナスが無いのでほぼ腕次第です。
270：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 14:08:38 ID:awqiF8TI0: >>268
うーん、そこはもう価値観の相違ですね
こちらとしては「メインコンテンツを進めるのにガチャが必要」の時点で程度問題関係なくアウトだと思っています
同様に「無課金でも一定回数ガチャを回せる」も同様に「ゲームとしての趣が違う」という点は厳然として変わらず、やはりアウトという認識です

そしてサクセスの性質上「強い選手を作る」こと自体がゲームの目的なんですから、「サクセスは一応クリアできる」ラインでは「メインコンテンツが遊べる」とは言えないでしょう
ガチャで当たりのキャラが居ないと強力な特殊能力がそもそも手に入りませんし、
現在では本家にもない通称虹特なんていう上位能力なんてものも実装されていて「キャラを引けるか引けないか」という差は着実に広がっています

サクセスは「1回クリアすれば満足」というゲームではなく、強い選手を作ったりイベントのコンプリートを目指したりと周回して遊ぶのが前提のゲームです
そこは本家パワプロのプレイヤーとしても譲れない点で、他のキャラごとのシナリオを見られるという点が売りのキャラガチャのあるゲームとは大きな違いであると考えています
271：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 14:22:58 ID:4cI2K5HU0: >>269
サクセスチャレンジは腕が同程度なら高ボーナスキャラと解放が進んでいる課金者に軍配が上がる
それに報酬が地味というけれど、確かに使えるキャラと使えないキャラの差こそあれど、
報酬に使えるキャラも存在しているから無視できる要素ではないし、ランキング報酬がある時点でソシャゲ的要素と考えられるんじゃないかな？

サクセスマウンテンはスコアの集計にはレベルボーナスは存在しないけど
イベキャラのレベルが高ければ有利になるのは変わりないし、過去キャラを多く収集しているプレイヤーが有利
課金者の優位性はサクセスチャレンジに比べると低いけど、キャラを多く持っているプレイヤーがランキング戦で有利というのはソシャゲに当てはまるんじゃないかと思う
272：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 14:42:06 ID:RGXOkm.c0: >>270
「キャラを引けるか引けないか」とは具体的にどのようなキャラで、どのようなレアリティでしょうか？
また、その（レアリティの）キャラやその虹特の存在によって、何がどれぐらい変わって、それは野球ゲームであるサクスペにおける実用性としてどのように変わってくるのでしょうか？

サクスペにおける論点はそこだと思います。
273：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 16:46:07 ID:awqiF8TI0: >>272
どこから説明すればいいやらって感じなので簡易的に　議論期間は十分あるので質問がありましたら言ってください
金特、正式には「超特殊能力」はSR・PSRのキャラクターから獲得する、通常の特殊能力の上位版です
一部のものに関しては各シナリオでイベントをこなすと取れるものもあります
これは本家パワプロシリーズでも実装されていますし、強力な選手育成を目指すなら金特の取得は1つの目標であるといえるでしょう

虹特の方は正式には「真・超特殊能力」といいまして、金特を持っている状態で更に「コツ」を取得すると取得することができます
シナリオで同じ金特のコツを2回得ることはできないので、こちらはSR以上のキャラが必須というわけです
選手の査定値に与える影響もちろん虹の方が大きいということになります
またこちらはサクスペおよびアプリの独自要素です　要するに金特が当たり前になってきて差別化できなくなってきたことから実装された上位版です
ちなみに金特の種類自体も本家よりも多くなっており、もちろんSRキャラたちに割り振られています

野球ゲームとして金特・虹特がどうかというと、普通の特殊能力とは比較にならないほど強烈な効果があります
そもそも金特の時点で一線を画す性能があるので当然といえば当然です
腕でカバー可能なものもなくはないですが、同レベルの腕のプレイヤー同士で比較すれば歴然でしょう
中には投手のスタミナ消費値を直接減らしたり、打球の角度・強さを直接強化するので腕だけではどうにもならないものもあります

めちゃくちゃ大まかにいうとこんな感じです
これ以上突っ込んだ話をするとなるとWebページが1本できてしまうレベルですので、本家を含むパワプロ関連サイトを見てもらった方が良いと思います
超端的に言えば「野球ゲームとしての選手の強さにはモロに影響する要素だし、SR以上のキャラを揃えなければ手に入らないものである」と認識頂ければ間違いはないかと
274：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 17:16:05 ID:4cI2K5HU0: 虹特とは無関係だけど、SR以上の[秘めたる力]神良美砂は「心眼」という相手が投げる球の位置が分かる超強力な特殊能力を持っていて、
パワチャレを快適に遊ぶために必須と言っても問題無いと思う。
しかも限定キャラだからガチャを引かないと出現しない。最悪助っ人枠で妥協してもいいけど、
そうすると自前のデッキの自由度が狭まるから「引けるか引けないか」でゲーム性が大きく変わると言っても差し支えないと思う。

過去には読心術を入手できた実装当時の「七瀬はるか」が似たような立ち位置だったと思う、
チケットからも出現する「虹谷彩理」で妥協することもできたけど、使いやすさでははるかがダンチだった
275：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 18:39:36 ID:C39UKvls0: 「ガチャを引かなくてもクリア出来なくはない」はアウトで、「ガチャはクリアに影響ない」か「影響はあるが引かないプレイでも大半のプレイヤーが全く困らない」とかその程度までじゃないかな、ガチャ関係でソシャゲじゃないと言い切れそうなのは
大半のって言ったのは、ほんと脳死でクリアできないから超易化するってプレイヤーも世の中いるから一応書いたくらいで
276：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 19:43:55 ID:RGXOkm.c0: >>273
すみません、大いに誤解させてしまいました。ちなみにプレイ経験者です。

説明頂いた内容を把握した上で、課金してまで手に入れるPSRや主要以外のキャラ獲得により、作成した選手の操作感がどれぐらい異なってくるのか？というのが質問の意図になります。
投手の場合、実用性（操作感）に直結する球速スタコン、総変化量、主要金特数は、課金することでどれぐらい変わってくる？
例えば、直近、強化あかつきでは171SS総変20金特13程度が作成できますけど、それを課金することでどの程度伸ばせる？

＞選手の査定値に与える影響もちろん虹の方が大きい
その査定値は実用性にどの程度影響を与えるのでしょうか？　また本編への連動後は？
正直、殆ど影響はないと思います。
277：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 21:43:35 ID:4cI2K5HU0: >>276
アンカーつけてないから無視されてたのかもしれないけど、>>274で上げたSR以上の[秘めたる力]神良美砂は取得できる金特「心眼」で明確に操作感が変わるぞ
278：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 21:53:37 ID:RGXOkm.c0: >>277
でもカミラデビューは確定ありましたよね？　最悪借りるということもできますし…
279：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 22:04:03 ID:4cI2K5HU0: >>278
10連ガシャ5回目で確定があったけど、ガシャ設置前まで予測不能だったし、
確定ガシャを引くために石が1100個必要だった時点で擁護不可能じゃないかと思うが
>>274に書いた通り最悪借りるにしても、自前のデッキの自由度が狭まるから「ソシャゲじゃない」と反論する要素には至らないと思う
280：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 22:23:05 ID:awqiF8TI0: >>276
元々強い金特の更なる上位能力なんだから、実際のプレイでも文句なしで強いに決まっているじゃないですか
ただし本家連動では反映されない能力なのでサクスペ内限定の話ではありますが、
「サクスペという1本のソフト」の中での話でいえば、実用性という観点においては申し分ないものがあるのは言うまでもありません

というか、論点がずれているんですよ
「課金しないと得られない能力に実用性がないからソシャゲじゃない」という主張のようですが、
そもそもこちらとしては「このWikiで扱う作品」の

＞ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準
＞いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
＞ただし、ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)

に当たるかどうかを審議しているわけで、そもそも「ガチャのような確率に左右される追加課金要素がある」という点は厳然たる事実で、
その類例として虹特や>>274の「心眼」のような「SRを引かないとそもそも手が届かない要素」が「ゲームの本質に直接絡まない」のかどうかという話なのです

こちらは「ゲームの本質」にガッツリと引っ掛かっているという点を根拠を付けて提示しているわけですから、
それを「実用性に影響はない」から「ゲームに本質に関係ない」というのは暴論に過ぎるのではと思いますが
281：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 22:46:40 ID:RGXOkm.c0: >>279
アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし、デッキ強化を観点絞れば十分対応範囲内と思います。
アプリの後追いというゲーム特性がある以上、アプリのガチャ履歴を追うのは通常のゲーム攻略における情報収集の範疇に該当します。
※はるかの件については仰ることは分かりますが…

>>280
お聞きしたいのは虹単体の実用性ではなく、金と虹の比較です。
例えば、「鉄腕」「変幻自在」「電光石火」の金と虹の明確な違いは何でしょうか？
怪童は虹になって球筋とノビが変わりますし、強心臓は変化量が更に+1されますが、それ以外の虹特について実用性の差異が明確にあると言えますか？

＞虹特や>>274の「心眼」のような「SRを引かないとそもそも手が届かない要素」が「ゲームの本質に直接絡まない」のかどうか
虹特については大半は実用性（金と比較しての差異）に疑義があると思われ、（例えば）心眼は上述の通り対応可能な範囲。

そもそも野球ゲームであるサクスペの本質って何でしたっけ？　野球ゲームにおける強い選手の定義とは？
282：名無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 06:17:01 ID:0KWUg/6s0: >>281
そもそもご自分で虹になって明確に変わる能力があるって認めてしまっているじゃないですか……
具体的な数値データまでは流石に知りませんし、そもそも今回の議論にそこまで明確な検証データが必要ですか？
ついでに金特・虹特以外にもオリジナル変化球とか基礎能力上限強化とかSR・PSRキャラを集めないと手に入らない要素は他にもあります

「野球ゲームであるサクスペ」のゲーム的な本質でいえばそれこそ「強い選手を作り、強いチームを作る」ことに他ならないのでは
「強い選手の定義」というのは能力値が高い、強い特殊能力をたくさん持っている選手でしょう
サクスペなら査定値という数値がゲーム内に存在しますし、客観的に「選手の強さ」というのを非常に測れるようにもなっています
流石にこれを「本質と関係ない」と言い切られてしまうともう議論の前提が成り立ちません

「ゲームの本質に直接絡まない要素”のみ”」がガチャ対象であれば許容される場合もある、ですから
ゲームの本質に一定程度関与している時点でルール上はアウトではないかということです
例えば、「高レアのキャラが居ればサクセス中の味方が強くなって試合が楽になる難易度調整システム」といった程度なら許容範囲かもしれませんが（個人的にはこれでも怪しいと思いますが）、
「作れる選手の能力に決定的な差が生まれる」というレベルになると許容範囲を大きく逸脱しているのではないか、という点を指摘しているのです
283：名無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 11:51:45 ID:i02onlZY0: >>270
判断基準として「～確率に左右される追加課金要素があるもの」と書かれているので無料で引ける分（無課金でのガチャ利用）は除外していますが、そこで納得していただけないなら平行線というしかないですね。

また、awqiF8TI0さんとRGXOkm.c0さんの議論を見る限り、「サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか？」が論点になっていると思います。
仮にキャラ育成が本質だとすると、全キャラをとことん育成するのが無課金でも現実的に可能でないのなら、課金によるガチャ利用なしではメインコンテンツをろくに味わえないのでアウトという論理は成り立ちます。
しかし野球ゲームが本質だとすると、腕次第で強キャラを入手出来たり弱キャラでもなんとかなったりするかぎり、メインコンテンツを利用できるのでセーフということになります。後略難易度としてハードすぎるとしても、「ゲームバランスが不安定」というだけです。また競争コンテンツでは課金者と比べて不公平だとしても、それはメインではありません。

傍からは、サクスペというゲームにどのような魅力を見出しているかが人それぞれなだけのような気がします。しかしそうすると、「サクスペがソシャゲかどうかは、人それぞれ」という結論になってしまいます。本質ではなくプレイの趣を基準にしても、この問題は解決されないでしょう。
「サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか？」に、決着はつけられそうでしょうか？
284：無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 21:36:52 ID:JTxlB4TY0: 本質についての具体的な話が出てきた以上、これ以上平行線で話しても仕方ないですので、要点だけ

>>282
虹になって使用感変わるって出したの２つだけです。精緻な数値こそ要りませんが使用感の有無判断できるだけの材料としてはある程度明確に必要です。
基礎上限は使用感に影響しないです。
サクスペの査定値では客観的に選手の強弱は測れないです。（記事内の賛否両論点か問題点に詳細記載あり）

>>283
サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか？　の点ですが、
サクスペ内に限れば育成ややメインですが、本編連動もありますので野球ゲームメインという感じになるかと思います。
（サクスペ内だと操作するのはパワチャレのみだが、本編連動後は作成選手を本編の各モードで使用可能なため）
285：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 13:28:50 ID:5Dd6r/tk0: 下がってたのでage

>>283 >>284
何故育成か野球ゲームかのどっちかだけが本質ってことになるのかさっぱり分からない
「強い選手をサクセスで作って、野球で遊ぶ」なんですから、この両方はガッツリ紐付けられていてどちらかだけがメインって関係にはない
本家パワプロの方なら他にもオンラインとかペナントとかLIVEシナリオとかもあるからそっちだけ遊ぶって人も居るだろうけど、
サクセススペシャルでそういう遊び方する人はまずゼロでしょう
タイトルから見ても明らかなんだから、「野球の方がメインだからサクセスはソシャゲでもセーフ」はいくら何でも無理矢理が過ぎる
286：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 13:33:40 ID:5Dd6r/tk0: あともう1つ、
>>281の「アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし」って考え方自体がもうソシャゲ的であることは指摘しておく
かなり事前にアプデ予定が公開されてるオンラインゲームとは話が違うわけで、その時期に石を使い切ってる方が悪いって考え方に聞こえるよ
287：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 14:29:11 ID:./ssFNqQ0: >>296
無課金リソースの貯め方や使い方で強弱や成否や勝敗が変わることが、現在基準として挙げられているソシャゲ要素のどれに該当するのでしょうか？　むしろ、ソシャゲ要素の一つである課金ガチャの影響を相対的に縮小する働きを持っています。
現行基準とは別に「アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし」や「その時期に石を使い切ってる方が悪い」といった考え方を否定するならば、現行ルールに従った判定ではなくルール改定の議論になります。
288：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 16:03:37 ID:5Dd6r/tk0: >>287
そもそも「無課金リソースの貯め方」「どのガチャに使うべきか」という情報を知らなければ明らかな有利不利が生まれて、
不利側になってしまった場合はその差を埋めるためには課金する必要があること自体がソシャゲ要素そのものでしょうよ
「限りなく理想的な情報収集・プレイングができるなら無課金で行けますよ」は言い訳にならない
全てのプレイヤーがそういう情報収集ができるわけじゃないからね

上でも言われてるけどゲームの本質に直接関わらない場合「のみ」だからね
ガチャ課金があるゲームの記事が認められる方が例外的措置だとは強調しておく
289：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 16:52:18 ID:./ssFNqQ0: >>298
判断基準では複数の要件が挙げられていますが、複数要件の一つでも該当していればアウトなのかすべてに該当して初めてアウトなのかが明記されていません。
スタミナ制が存在しないゲームに対し、「要件の一部に該当していないのでセーフ」でも「ルールの不備により、単純な判断はできないので総合的に検討する/判定不能と判断」でもなく「認められる方が例外的措置」と強調する根拠をうかがっても構いませんか？
290：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 17:14:29 ID:./ssFNqQ0: ついでにもう一つ。
「不利側になってしまった場合はその差を埋めるためには課金する必要」を論じるならば、それに該当するかは人それぞれ（無課金でうまく攻略できる人もいれば、無課金攻略がうまくいかなくてもそこで妥協する人もいる）です。
それこそ、「情報収集・プレイングで失敗しても諦めきれないから課金必須」は言い訳になりません。少なくとも、全てのプレイヤーがそれに該当するのでなければ、「課金ガチャゲーかどうかは人それぞれ」としか言えません。
291：名無しさん＠ggmatome：2022/01/02(日) 19:02:51 ID:S3K.cyBM0: 腕前でなんとかなるって理由つけたら、バトオペ２とか他の課金ゲーでも『なんとかなる』になってしまう。
基本的に見た目装備とか能力に影響ないもの以外はソシャゲ要素といっていいんじゃないかな。同程度の腕前なら課金で差が出るって事だし。
それに以前あったガンオンの『課金ガチャしなくてもあとで機体が入手できる』というのもおかしいと思う。先行入手というアドバンテージは埋めがたい差になるしね。
ガチャでの排出によって有利不利が生まれるならそれはソシャゲ要素でいいと思うが。
292：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 00:16:50 ID:zZ0vmIOc0: >>291
では、他の要素はどれくらい該当していると思いますか？　複数要素のどれだけ多くに該当していればアウトだと考えますか？　それとも、一つでも該当している時点でアウトだと考えていますか？
サクスペの場合、スタミナ制が存在せずフレンド制の影響もほとんどないがログインボーナス等は存在するため、諸要素のどれだけ多くに該当していればアウトなのかの議論を避けることはできません。

さらに言うと、「扱えない作品」における脚注の扱いも不明瞭です。
プラットフォーム要件を重視しない意見が多いようですが、ルールから削除されていない以上は「現時点では有効」と解釈せざるを得ません。そのため、脚注と補足の位置づけ（補足そのものが、脚注の範囲内であることを前提として曖昧なケースを対象にしたものとも読めます）についての議論も必要になります。
また、仮に無効説を採用するならば、ドラクエ10のdゲーム版やブラウザ版が執筆可能になるし艦これも執筆可能になりえます。

議論の結果「ガシャ周りをソシャゲ要素としてカウントするならぎりぎりアウト。そのため、きっちり結論を出す必要がある」な状況になるかもしれませんが、とりあえずは後回しにしてもらえるでしょうか？
293：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 00:24:10 ID:OVgqJ5K.0: >>291
自分もその認識で、プレイに影響が出る場合は例外なくアウトだと思います
この前のガンオンの議論の時もそうだったけど、「ゲームの本質に関係なければ許容される場合もある」の部分が拡大解釈されてるよなぁと
ルール制定議論時に「ゲームの本質に関係ない」って話はそれこそ見た目装備とかそういうレベルのことを指していたはずだし

今回の議論は現行のルールでやるしかないけど、次の議論に入る前にその辺りをちゃんと詰め直さなきゃダメですね
管理人氏は「厳密な定義は難しいので、相談次第になりますね。」（2021.03.28）と言ってたけど、やはりある程度一律で区分する必要性があるように思えます

サクスペの件は、1回延長してるわけだしまとまらなければ最悪管理人裁定を依頼する必要があるかもしれませんね
294：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 00:35:03 ID:OVgqJ5K.0: >>292
自分は>>291ではないですが、一応回答
サクスペは「このWikiで扱う作品」で挙げられている4要件のうちスタミナ制以外の3要件は満たしているという認識です
なので「ギリギリアウト」どころか「明確にアウト」であろうというのが自分の見解です

なお、プラットフォーム周りの要件が曖昧だという主張についてはそもそも議論で決着が付いています
だから冒頭で「ただし、下記ソーシャルゲームに当てはまる物は2020年3月より家庭用ハードでも作成不可に変更。既存記事で当てはまる物がある場合の対応は要相談。」と書いてあるわけです
当然ブラウザゲー等は執筆不可のままです。これには議論の余地はありません。
295：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 07:41:28 ID:ZGyqTcLE0: >>292
他の要素も何もゲームの進行に差が出るガチャがある時点でアウトだと思うけどね。
基本無料（ガチャ課金）のソシャゲは基本的にアウトのはず。
DCGなんかもほぼこれにあてはまる。現在記事があるバトオペ１やガンオンも『今のルールではアウト』なのよね。
『今のルールに合わせるなら』削除すべき記事もそこそこある。
296：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 07:58:53 ID:ZGyqTcLE0: それ以前にサクスペの記事に『システムはソーシャルゲームそのものであるが～』や
『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを購入できる額に～』って書いてあるしどうみてもダメでしょと。
297：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 08:53:43 ID:8w8r/yec0: なんとかして記事存続させようとして屁理屈こねてるけど
ことごとく否定されてる根拠しか持ち出せてない時点でいい加減あきらめてほしい
298：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 12:53:53 ID:gtnFrqyc0: >>294
「スタミナ制以外の3要件」なら、意見が分かれている課金ガチャ要件も含まれてしまいます。
また、フレンド制については影響が微弱（>>244）ということで反論等もありません。
情状酌量（後述）抜きであれば4個中3個該当でアウトという基準には賛成しますが、『「ギリギリアウト」どころか「明確にアウト」』という意見であれば、これらを含めるべきではありません。

＞だから冒頭で「ただし、下記ソーシャルゲーム（後略）
その「下記ソーシャルゲーム」の定義は、「扱えない作品」のものと補足のもののどちらが採用されているのですか？
補足だけが有効だというのは、「ブラウザゲー等は執筆不可のまま」というあなたの主張に一致していません。
「扱えない作品」だけが有効か「両方に引っかかったときのみアウト」だとすると、コンシューマ機ゲームであるサクスぺはセーフになります。
「片方に引っかかればアウト」の場合、ブラウザゲー等は執筆不可のままになりますが、既存記事であるサクスぺには情状酌量の余地が出てきます。

「片方に引っかかればアウト」だという主張という認識で、よろしいでしょうか？
それを採用する場合、情状酌量として既存記事は「4個中の全て（3個ではなく）該当でアウト」を基準にしたいと思います。
299：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 12:57:19 ID:gtnFrqyc0: >>295-296
なるほど、一つでも該当している時点でアウトだと考えているのですか。それでは平行線ですね。

また、サクスぺ記事の『システムはソーシャルゲームそのものであるが～』については、スタミナ制が存在しない時点で正確ではありません（記事の間違いは修正が好ましいものの、削除議論には関係ない）。
『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを購入できる額に～』については、支払金額の問題（定額課金アイテムやDLCでも発生する）です。むしろ、課金ガチャが特徴的なゲームでしばしば発生する「欲しいキャラを獲得するのに万単位で貢いだ/貢いでも出なかった」に比べれば、「課金者でも一万円足らずで満足できる」という意味で、課金ガチャ要素の小ささを感じさせます。
300：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 14:49:13 ID:ZGyqTcLE0: >>299
一つでも該当している時点で～というのは議論のすりかえだよ。数なんて関係ない。
『ソーシャルゲームの判断基準』には『基本無料、かつ、以下の用件に該当するもの』なのでいくつ該当しているかは関係ない。
ジョジョASBは（別の例として、スタミナ制のモードがあるものの『基本無料』ではないのでこれには該当しない）
それに課金額の『大小』ではなく『形態』なのでそこも違う。それに元記事は本編ソフトを『数本』だよ。
それに課金の形態で問題なのは『確率に左右される』射幸心を煽るものなので月額課金等はこれに含まれない。
それにサクスペは犯罪者じゃないんだから情状酌量って何；
301：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 15:05:15 ID:ZGyqTcLE0: よく推敲しなかったからそれにそれにになってしまったな；
『扱えない作品』の補足にある『ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準』の例を挙げれば
・いわゆるガチャのような確率に左右される～
ここで大半のものはアウト。
・『ただし、ゲームの本質に直接絡まない～』
これは見た目装備のみ等の場合は要相談（PSO2等が該当？）
・『フレンドの戦力に依存する～』
・これはApexやフォートナイト等が該当するのかな？
・スタミナ制のもの
エスコンインフィニティやバトオペ１等はこれに該当。
・ログインボーナス等～
これも大半は該当すると思う。
302：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 15:12:34 ID:ZGyqTcLE0: まぁ否定意見が多いのでどう考えてもサクスペは削除対象になると思うな。
記事が惜しいと思うならソシャゲwikiのほうに移設するのが良いんじゃなかろうか。
あと議題に挙がってないだけで挙がったら削除対象になるゲームの記事も結構あると思う（バトオペ１等）
303：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 15:32:07 ID:gtnFrqyc0: >>300
「議論のすりかえ」「数なんて関係ない」とは大きく出ましたね。
複数の要件が挙げられている場合に、「全てに該当する」でも「一定以上の個数が該当する」でもなく「一つでも該当する」が解釈として唯一の正解だと断定する根拠をうかがいましょう。

「情状酌量」については、「既存記事の既得権」と言い換えても構いませんが。

>>301
課金ガチャに執着しているのではなく、例えば基本無料かつフレンド制があるだけのゲームでも削除対象になると考えているのは、理解しました。
ただ、その基準だとMMORPGやMORPGの多くが削除対象になります。「大半」が何を母集団とした表現かはわかりませんが、同様に記事が削除対象になってしまうタイトルが、他にも多くあるでしょう。
「一つでも該当する」説による大量削除に賛成する人は、どれだけいるのでしょうか？
304：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 16:12:35 ID:ZGyqTcLE0: >>303
『扱えない作品』において『いくつ該当するか』の項目はない。この時点で数は関係ないと思うけど？
なので「一つでも該当する」『説』というのはどういう意味か理解できない。
『これら複数にあてはまるものは～』という記述があるならまだしも、そんな記述はないのでそれこそ『数なんて関係ない』と思うが如何？
そこをあえて目をそらすのであれば『議論のすりかえ』と言わざるをえない。
MMOやMOでも『基本無料＋月額課金』ではなく『基本無料＋ガチャ』や『基本無料＋月額課金＋ガチャ』なら該当するのでは？
『大半』は基本無料のソーシャルゲームの『大半』よ。企業もボランティアじゃないんだから収益を考慮するのは当然なれど
それが『月額課金』のように『誰しも支払う事で同等のサービスを受けられる』ものと『確率に依存する』ものは別だから。
後者はゲームというよりギャンブルだと思うがね。
305：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 16:17:47 ID:ZGyqTcLE0: そういうゲームはソーシャルゲーム/スマホゲームカタログwikiという『よりふさわしい場所』があるのだから
ここに執着する必要もなかろうと。原神なんかもあっちにあるし。
306：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 16:38:26 ID:ZGyqTcLE0: とにかく現状のルールではサクスペは削除対象に該当すると思われるので、303が議論すべきは『削除対象のルールの改訂』じゃないかな？
それに情状酌量などというものは無い。個人的に思い入れがあったり充実した内容で記事削除が惜しいとしても
現状ルールに反しているものは削除対象であるべきだと思う。
307：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 17:52:56 ID:F19Azi6s0: >>304
『扱えない作品』において『いくつ該当するか』の項目はない。この時点で数は関係ないと思うけど？

要件が複数ある基準に対し、その一部だけが該当しているケースは決してレアではありません。
複数の要件を扱う議論や要件が完全には満たされていないケースについて、あなたが「議論のすり替え」としか理解できないのであれば、「要件が完全には満たされていないことが明白であるため、セーフ」で終わりです。
それに異論があるなら、「要件が完全に満たされている」証明をお願いします。

>>305
よそのサイトの話をされても困りますね。よそはよそ、うちはうちです。

>>306
奇遇ですね。
課金ガチャの大嫌いな>>306さんこそ、現行の削除対象ルール（課金ガチャは要素の一つでしかない）の改定に取り組まれるべきではと思っています。
例えば削除要件が課金ガチャだけだとすれば、今回のような一部だけ該当のケースの扱いに悩む必要はありませんし、課金ガチャはないがフレンド制などがあるゲームを巻き添えにする恐れもなくなります。
308：無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 17:59:42 ID:iGGLzZC.0: ちなみに、ソーシャルゲーム/スマホゲームカタログwikiの「このWikiで扱う作品」について

主に「企業からパブリッシングされているソーシャルゲーム、ブラウザゲーム、スマホゲーム」が取り扱い対象です。
以下は取り扱い対象外なので注意してください。
-コンシューマーゲーム機で展開されているゲーム。
--本家Wikiである「ゲームカタログ@Wiki」へどうぞ。
309：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:11:28 ID:ZGyqTcLE0: >>307
要件が複数あろうが無かろうが、『基本無料、かつ以下の要件に該当するもの』だから
サクスペは『基本無料、かつガチャのような確率に左右される追加課金要素』に該当するので要件を満たしている。
異論も何も『要件』は『完全に満たされている』わけだよ。要素が一つだろうが複数だろうが『該当』するなら削除案件。
まぁ今の>>307の理屈だと存続は厳しいと思うけどね。
あなたがすべきは私を論破する事ではなくサクスペを存続させる為の議論ではないか？今のままでは削除になる確率が高いと思うが・・・。
310：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:13:06 ID:ZGyqTcLE0: >>308
ならここで削除されたら行き場を無くしてしまうのか。頑張れ。
311：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:18:44 ID:7z35Qzfo0: 横からｽﾏｿが、
＞以下に該当する要素がある場合、「ソーシャルゲーム・ブラウザゲーム」として取り扱い不可である可能性がある

｢取り扱い不可である可能性がある｣だから、
一つでも該当したらアウトになリうるが、該当したからといって確定でアウトになるわけではない、と思ってたよ。

あと、有料ガチャはあったら

＞いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
＞ただし、ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)

に即該当すると解釈してます。
強い弱いは関係ないし、無料で手に入るかどうかも関係ない。
(そもそも｢強い弱い｣の概念のないもののみ例外になりうる)
312：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:31:23 ID:ZGyqTcLE0: >>311
アウトという書き方が悪かったな申し訳ない。
アウト＝取り扱い不可確定　ではなくて案件に該当って意味ね。
サクスペの場合は『選手の能力』というゲームの本質に直接絡む。
多分『ゲームの本質に直接絡まない要素というのは見た目装備やスキンの事を言いたいのだろうけど
『PSO2』のようなゲームはアバターを着飾ってペロペロするのがゲームの本質だからアウト！
みたいな論法持ち出してこられる可能性もあるなぁ。
313：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:36:26 ID:ZGyqTcLE0: まぁ完璧な法など存在しないしルールが変わる度に今回のような問題が出てくるのは仕方がない事だと思う。
ただどこかで線引きをしないとそれも問題だしね。
○○は該当するけど記事があるからアレもコレも！ってなるのは目に見えてるから該当する記事が100あろうが
1000あろうがルールが変わらない限り削除『対象』だと思う
314：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:49:21 ID:F19Azi6s0: >>309
「基本無料、かつ以下の要件に該当するもの」と記載されていて複数の要件が挙げられているルールを「基本無料、かつガチャのような確率に左右される追加課金要素」としか解釈できないのですか？
複数要件の一つを勝手に当てはめてよいのなら、「基本無料、かつスタミナ制のもの」に該当しないので、異論も何も『要件』は『完全に満たされていない』……わけになります。

＞あなたがすべきは私を論破する事ではなくサクスペを存続させる為の議論ではないか？今のままでは削除になる確率が高いと思うが・・・。

削除派の意見に対する反論が、サクスペを存続させる為の議論につながらないとお考えなのですね。
それとも、「あなたを相手にしても時間の無駄」と、あなた自身がお考えなのでしょうか？
315：無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:52:07 ID:iGGLzZC.0: >>310
しかるべき措置を取るので大丈夫ですよ
ご心配なく
316：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 18:59:01 ID:F19Azi6s0: >>311
＞一つでも該当したらアウトになリうるが、該当したからといって確定でアウトになるわけではない、と思ってたよ。

いえ、その解釈は私も同じです。アウトになりうるが、確定アウトとは限りません。
そのグレーゾーン（サクスぺの場合、ログインボーナス要件の該当は避けられません）をどう評価するかの問題なのですが、複数要件の一部該当ケースを理解できない方のせいで生産性のある議論になっていません。
317：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 19:02:42 ID:ZGyqTcLE0: >>314
その反論が通るとは思えないからなんだけどね。
『要件があてはまるもの』があるならあなたのいう『要件』は『完全に満たされていない』だろうが関係ない。
基本無料、かつ以下の要件に『全て該当するもの』という表記があれば別だがそんな事はどこにも書いてない。
いくら>>314が『要件』は『完全に満たされていない』と強弁しようがその論法じゃ厳しいよと言ってるんだけどね。
318：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 19:23:44 ID:OVgqJ5K.0: 明確な定義は難しいからこそ定義は曖昧にして要相談ってことだったのに、
その定義の曖昧さを振りかざしてくるんじゃはっきりいって「議論」になっていませんよ

ID:F19Azi6s0のやっていることはただ主張をぶつけているだけで、
本来の議題であるサクスペがソシャゲか否かという議論の本質から大きくズレています
「要相談」の意味合いは要するにあくまで「個別のソフトに対して審議する」のであって、
定義の曖昧さの穴を突くような話をすることではなかったはずです

これ以上定義の曖昧さを持ち出すのであれば、「課金ガチャがあるタイトルは例外なくアウト」のような機械的措置にするほかなくなるでしょう
しかし見た目にしか影響がない、ゲームの進行に有利不利がない課金ガチャを実装しているタイトルもあるわけですから、
そのようなタイトルについては要相談で執筆可能かどうかを議論できるようにしているんです

その上で「サクスペという1本のソフト」について、ソシャゲに該当する要件が多くの参加者から挙げられているわけですから、
その点について根拠を示して反論することが「議論」の進め方のはずです
一度冷静になってよく考えて頂いてはいかがでしょうか
319：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 19:42:46 ID:ZGyqTcLE0: 基本的に課金ガチャ回さなくても知識と腕前でカバーできる、という事は、
逆を言えば同じ人間がガチャを回す回さないで差が出るって事だから個人的には削除に賛成。
記事を残したいという熱意は認めるけど、削除賛成派を論破してねじ伏せるのではなく、記事残留への賛同者を集めるべきだったね。
そういう意味で今のままじゃ厳しいと何度も助言してたんだけど目的がディベートの勝敗にすり変わってしまったのが残念
320：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 21:07:50 ID:F19Azi6s0: >>318
定義の問題も重要だとは思いますが、少し惑わされていたのは認めざるを得ません。
それでは、サクスぺの各種ソシャゲ要素に対する私の意見を述べましょう。

課金ガチャ：システムは存在するが、実際に利用しているかどうかは人それぞれ（課金でも無課金でも回せるガチャの、無課金リソースによる利用は、「確率に左右される追加課金要素」に含まず）。協力要素や対戦要素が少ないため、他プレイヤーの課金ガチャに引きずられる要素も少ない。無視しがたい影響があるかどうかは人それぞれなので、「該当するかどうかは人それぞれ」。要素の有無を0か1で決めるのは困難で、むしろ0.5として扱いたい。
フレンド制：フレンドシステムは存在するが、影響は微弱で「依存」と言えるほどではない。要素なしと判定。
スタミナ制：システムは存在せず。
ログインボーナス制：システムは存在し、影響がないという話も聞かないので、要素ありと判定。
とりまとめ：要素としては4個中1.5個と考えているため、やや存続寄り。ただし、プラットフォーム規定が有効だと解釈するならば、既存記事では要相談だとわざわざ記載されている趣旨を考慮し、存続が適切と考える。

そもそも本件は、該当記事が削除されるべきだと考える人によって提起されました。議論を進めるのは削除提案者の仕事です。
今からでも、例えば上記のような存続説に対して根拠を示して反論していただければと思います。
削除派が存続派を説得できるのでなければ、削除で意見がまとまることはないでしょう。
321：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 21:40:00 ID:OVgqJ5K.0: >>320
いや、そもそも削除側の意見については議論提起以降根拠込みで多数提示されていると思うんですけど。
そこで何故か定義論やらに話を飛ばされて議論が脱線することが繰り返されていたわけですから、
率直に申し上げれば議論のバトンはそちら側にあったわけです。

自分の意見を述べておきます
課金ガチャ：「ゲームそのもののデザイン」として明らかにガチャの利用が前提になっており、「無課金である程度回せる」は言い訳にならない。
>>319で指摘されているとおり、「同じ人間がガチャを回すか回さないかで差が出る」ゲームデザインである以上、「ゲームの本質に直結」しているのは明らか。
「無課金で回せるリソースを貯める」条件として後述のログインボーナスの存在も前提であり、結果的にソシャゲ要素を強めている。完全に黒。
フレンド制：野良のものも使えるが、それでもやり込んでいるプレイヤーのキャラを借りられるかどうかは遊びやすさに直結する。限りなく黒に近い。
スタミナ制：なし。
ログインボーナス：存在する上、上記の無課金で回すための石を貯める役割も兼ねている。完全に黒。

以上、3つの要素がほぼ完全に埋まっており、明らかにアウトであろうという認識です。
なお、既存記事の削除についても「1週間の議論期間を設ける」と明示されており、本件について正式な手続きが踏まれています。
プラットフォーム規定なんていうものを持ち出すまでもなく（そもそもそんな記述を問題視しているのは自分が知る限り貴方が初めてです）
正式な手続き上の削除議論なのですから、ちゃんとゲームそのものに則った議論をお願いします。
322：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 22:04:54 ID:ZGyqTcLE0: 削除賛成の意見として。
課金ガチャ：プレミアムガチャというシステムあり。ノーマルガチャはレアまでしか排出されないが
プレミアムガチャは最低レアからPSR（レアの３つ上のグレード）まで排出、限定イベキャラなどもあり。
試合をするには試合チケットが必要で、ログインボーナスや育成等でも貰えるが、パワストーン（課金通貨）
でも代替可能なので実質スタミナ制のようなものかと。（課金すればその分多くプレイできる）
直接対決はないがイベントでスコアを競うランキング（報酬有）有り。
無課金でもやれるという人はいるかもしれないが、システム上課金を推奨するシステムであると思う。
まぁ基本無料＋アイテム課金だとそうじゃないと運営が維持できないので当然だが。
323：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 22:30:00 ID:8w8r/yec0: ID:F19Azi6s0の上げているサクスペがソシャゲでないとする根拠については、これまでにもさんざん反論されている。
それを意図的にかどうかはらないが論点ずらしして無視してるのはID:F19Azi6s0の方。
「反論していただければ」なんて言ってるのは、無視している証拠にほかならない。
今の状況は「存続派が削除派を説得できていないので、削除で意見がまとまっているけど、ID:F19Azi6s0が一人で駄々をこねている」だよ。
324：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 22:44:09 ID:ZGyqTcLE0: 追記としてサクスペの記事内にも無課金での試合チケットの獲得の効率の悪さが
問題点で記述されている。
325：無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 01:05:50 ID:IBl4jJBU0: >>324
あれは2013でいう寝プロするレベルの試合数をするなら、という前提の話だぞ
普段の到達報酬取って稀に来る有能SR週に備えるぐらいなら不要
326：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 02:02:39 ID:sIrPXiF20: >>325
なるほど。それでも試合チケット（orパワストーン）が切れたら
ソシャゲでいうスタミナ切れ状態になるのは変わらない？有限ならスタミナ制（のようなもの）
ではあるのか。
327：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 06:08:14 ID:UE5YyxE60: 課金しなければ実質的にプレイ数に制限が掛かるのであれば事実上スタミナ制に近いものとも言えそうですね
上の方で「メインコンテンツはサクセスの育成じゃなくて野球ゲームの方」みたいな（割と無茶な）論法があったけど、これでそっちへの反論にもなると
328：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 20:34:41 ID:p/srGptk0: >>321
議論提起以降根拠込みで多数提示されているのは、存続側の意見も変わりありません。
そもそも最初に削除提案者がいたので、その方が「その点について根拠を示して反論することが「議論」の進め方のはず」すべきだったと思いますが。

とはいえ、今からでも根拠を示して反論されている以上、こちらの指摘を述べましょう。>>321さんか削除提案者であるか、別人だけど議論進行における役割を引き受けているだけかは、あえて問いません。

課金ガチャ：
・課金リソースによる利用と無課金リソースによる利用を分離していない時点で、「確率に左右される追加課金要素」の利用は人それぞれだと言わざるを得ません。
・ゲームの本質については>>281-285あたりでも議論されていましたが、当事者でない私には、結論が出たというよりも「何が本質だと考えるかは、人それぞれ」な姿を浮き彫りように見えました。
・無課金リソースの獲得手段としてのログインボーナスについては、「確率に左右される追加課金要素」ではなくログインボーナスの問題として扱うべきです。
・もっとも、人それぞれだからこそ評価のブレを尊重するという考えもありますが。
フレンド制：「普通に野良で済みます」（>>242）（表示される野良のリロードを）「４～５回やれば見つかります」（>>244）という意見については、どうお考えですか？

スタミナ制とログインボーナスについては、評価が一致しています。
また、「3つの要素がほぼ完全に埋まっているのであればアウト」と判断するのも妥当だと思います。既存記事であることを理由に私が若干甘く判定したのは、「その要素を無視したら判定を付けにくくなる」という事情があります。要素を無視した場合に「明らかにアウト」と判定した場合、相談には応じるが判定は甘くしないのは、それはそれで妥当だと思います。
プラットフォーム規定の位置づけの曖昧さについては、暗黙の了解を明文化しなかったことの弊害でしょうね。とはいえ、暗黙の了解としては支配的な限り、今回の議論ではそれに従うのが得策とは思います。明文化されていないことを理由にしてギリギリセーフになったとしても、明文化と新ルールによる削除議論（今度はアウト）が発生するだけでしょう。

ともあれ、意見が異なる部分もありますが、一致している部分もあります。今までと比べれば、合意形成への大きな前進です。
残る差異である課金ガチャやフレンド制についての指摘に対し、反論を楽しみにしています。
（ゲームの本質については、別の意見を持つ人を待って幅広く検討する方が良い気もしますが）
329：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 20:38:00 ID:p/srGptk0: >>322
フレンド制もログインボーナスも諸要素の組み合わせも考慮していないので、穴だらけ。
ついでながら、あなたが>>319で述べたように「目的がディベートの勝敗にすり変わってしまった」と思い込んでいる以上、あなたに対してどんなに正しい論理を突き付けても、あなたの意見を変えることはできません（ディベートとはそういうものです）。
つまり、あなたを説得相手として扱うのは時間の無駄、ということです。
330：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 21:33:04 ID:UE5YyxE60: >>328
自分はそもそも課金ガチャについて「課金リソース・無課金リソースによる利用」を分離して判断すること自体に明確に反対です
なぜならその理屈が通ってしまうと「理論上無課金で取れるのでセーフ」という論法が通ってしまうため、
そもそも課金ガチャについての議論が成り立たなくなってしまうからです

また「デビュー確定枠があるからほぼ確実に取れる」と>>242にありますが、
これも「プレイを始めた時期が遅ければガチャで当てなければならない」「無課金リソースで取れないのなら課金せざるを得ない」
になるわけですから、これもセーフと判断する要素にはなり得ないという認識です

自分が重視しているのは「そもそものゲームデザインがガチャを前提としているかどうか」で、
「ガチャを引いた方が明確に有利になるゲームデザインになっている」のであればアウトという認識です
その上でサクスペでは「SR以上のキャラが強力な超特殊能力やオリ変を持っている」など、
明らかに「ガチャを引いた方が明確に有利になる」ゲームデザインになっていますから「完全に黒」と判断しているわけです

課金ガチャでセーフになるとしたら、上でも挙がっているような『PSO2』などのように強さに影響しない見た目装備のガチャの場合くらいでしょう
しかも『PSO2』は不要の見た目装備を競売に掛けてゲーム内通貨で直接やり取りできるようにもなっていますから、
ちゃんとゲーム内のプレイで稼いでいれば無課金で入手することも不可能ではありません　直接のやり取りですから当然確率も絡みません
「課金リソース・無課金リソースの分離」というのはこういうことのことをいうのであって、
あくまで「引けなければ課金してくださいね」というソシャゲの無料石と言われるものとは本質的に違うと思っています

>>242 >>244のフレンド制については、「実装直後の人気キャラクター」であればリロードで使える可能性は高いでしょう
しかし何らかの理由で過去の流行から遅れているキャラクターは途端に出にくくなるわけで、
ここで「ピンポイントでキャラを出してくれるフレンドがいるか否か」は大きな差になります

パワプロの育成は野球の9ポジションがありますから、それぞれのポジションで欲しい能力は変わります
ましてやサクスペだと各ポジション特化の金特があるのでなおさらです

更に再現育成などで特定の特殊能力が欲しい場合など、「マイナーなSRキャラだからこそ欲しい」というシチュは存在します
そしてそのマイナーキャラは人気から外れている場合はガチャで引くしかなかったり、
最悪排出停止になっていてフレンドに頼るしかなかったりということは起こるでしょう
そのことを考えると、やはり「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しいのではないかと思います
331：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 22:16:43 ID:sIrPXiF20: >>328、329
がまた元に戻ったな；
とりあえずガチャ要素は人それぞれとあるけど、
無課金ガチャと課金用ガチャが云々以前に『課金用ガチャ』がある時点で削除対象。
利用するかしないかは人それぞれとあるけど、そんな無茶なくくりだと他のソシャゲもOKになってしまう。
逆に『課金ガチャが存在して』、『利用する人が一人でもいれば』現状のルールでは削除対象だと思うけど。
それに私はディベートをやってるつもりではないので、削除になれば問題ない。。
332：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 22:41:32 ID:sIrPXiF20: とりあえず
・課金ガチャが存在する：運に左右される追加課金要素が存在
・試合チケットの存在：課金する事によってプレイ回数を増加させるシステムあり
・ログインボーナス：あり。
他に挙げる点は・・・
・サクセススペシャル自体が、パワプロアプリという所謂『ソシャゲ』の移植であり、
3DSのパズドラ等と違い買いきりソフトになったわけではなく、基本無料、アイテム課金。
（相違点もあるが、総評にソシャゲである『パワプロアプリををっくりそのまま移植』という記述あり）
・同じく総評に『システムはソーシャルゲームそのものであるが』という記述あり。
（少なくとも記事作成者、もしくは編集者はそういう認識）
・問題点で所謂『レアキャラ』が無課金では『遥かに集めづらい』という記述。
・又々総評に『ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを数本購入可能な金額に達してしまう。
くれぐれも課金、パワストーンのご利用は計画的に』という『警告』もあり。
（少なくとも記事編作成者、もしくは編集者はそういう認識）
333：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:00:37 ID:p/srGptk0: >>330
・課金ガチャについて
なるほど、利用リソースによって分離しての判断に反対である理由が、やっと見えてきました。
ルールを死文化する解釈に反対する理屈もわかります。
ですが、私としては「無課金リソースでは回せない純課金ガチャが必要」「大量に回す必要があり、無課金リソースでは賄いきれず課金リソースを投入せざるを得ない」ならば完全該当、「腕次第では無課金でも遊べる」は部分該当だと考えています。そしてこの場合は、課金ガチャルールの死文化は発生しません。

また、PSO2のガチャが許されるという意見は、意外でした。
アバターに力を入れているゲームには着せ替え機能に魅力を見出すユーザーもいるでしょうし、MORPGである以上他プレイヤーの課金ガチャ利用による影響を避けがたい（「ソロゲーだから、課金ガチャゲーかどうかは人それぞれ」とは言えない）と想像していました。
ガチャアイテムがトレード可能というのも、買う側の理屈としては理解できますが、売る側にとっては「自分で使うだけでなく売却や交換ができる＝ガチャアイテムの影響が大きい」ということで、むしろ不利になる要素となります。
それを許容するバランス感覚で、ルールの死文化も避けられるなら、利用リソースによって分離しての判断を採用しても問題ないのではないでしょうか？

「プレイを始めた時期が遅ければガチャで当てなければならない」「そもそものゲームデザインがガチャを前提としているかどうか」は、利用リソースによって分離しての判断を採用しても変化しない意見でしょうか？　変化するようであれば、後回しにしたいと思います。

・フレンド制について
ええと、ちょっと待ってください。今まで出てきた話と、ずいぶん違っていますね。
説明を疑いたいわけではないのですが、念のために、他の人の異論や反論がないかを確認するために何日か待ちたいと思います。
334：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:19:54 ID:GIMncTUg0: PSO2が許されるのが意外って時点でなんにもわかってないじゃん
PSO2はアクションゲーの類であり、課金要素である着せ替えはどこまで行っても間接的
対するサクスペはめちゃくちゃに絡んでる
何が疑問なの。これを混同してるの君だけでしょ
335：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:40:41 ID:VwZPeX760: 他の人はみんな「サクスペはソシャゲ」と判断してる時点で
自分の判断基準のほうがおかしいとは思わないのかな
認められる可能性なんてない意味のない主張を延々と繰り返すつもりなのか
336：名無しさん＠ggmatome：2022/01/04(火) 23:57:11 ID:VhxjfUrE0: 試合チケットがスタミナ制に該当するという新たな疑惑が沸いてきたのにそっちはスルーしてるんだな
リプじゃないからでもなく(>>322に返信済み)、順番で遅くなってるわけでもない(その後のレスに返信済み)からわかっててやってるんだろうが
まあ反論がないならスタミナ制に関しても黒ということでいいかな
337：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 00:00:30 ID:g2f1NLbs0: >>333
「腕次第では無課金でも遊べる」は、本Wikiで重要視されている「初見プレイヤーに取って良作かクソゲーか」という判定基準において、
初見プレイヤーがその「腕次第」のラインに辿り着くまでに一定の知識・経験が必要という観点でアウトです
ソシャゲ慣れしてる人なら確かに情報収集によってそのラインに早期に辿り着くことは可能でしょうが、
本当に経験がないプレイヤーならまず「リセマラ」の概念にすら辿り着けないでしょう
それくらいソシャゲというのは（本Wikiにおける）一般的なゲームとは異質なゲームデザインであり、執筆が許されていない理由の1つです

PSO2の件について補足すれば、PSO2は自由度の高いキャラメイクが人気を得ている作品であり、
確かにその点において突き詰めれば課金ガチャで見た目装備を集めているプレイヤーは大勢いることは事実でしょう

ただしゲームとしての本質は「MOのアクションRPG」であり、その点においてはほぼ無課金でも現行の最前線コンテンツに追いつくことは十分に可能なゲームバランスです
もちろんストーリーモードを完走することも無課金で全く問題なく可能で、それこそ月額制のプレミアムコースすらなしでも大丈夫です
これは現行プレイヤーなので間違いないと断言します（『NGS』の方は未プレイなので分かりませんが）

そして課金アイテムを正真正銘ゲームプレイだけで貯められるゲーム内通貨でユーザー間で売買可能なゲームシステムが整えられており、
その意味で「無課金で貯められるゲーム内通貨」でも「有料ガチャのアイテムを手に入れられる要素がある」という意味で本当の意味でリソースがちゃんと分離されていることになります
これは「無料でも有料ガチャ用のリソース（石）が一定量は貯まる」ということとは文字通り一線を画します
他の議論参加者の方も「PSO2はセーフ」ということで大方の意見が一致しているのは、このあたりのゲーム特性の違いを十分ご理解なされているからだと思います
338：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 00:49:39 ID:.3Ph9BiA0: >>336
育成パートの方はチケットとかそういうの関係なく無限に遊べちまうから
サクスペのゲームとしての本質が育成と試合どちらにあるか…
まあどっちにしろ強い選手育てるにもランキング上位行くにも課金は必須だし
ソシャゲ以外の何物でもないとは思うが
339：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:00:23 ID:DI7khWLo0: >>312での懸念が>>333で的中してて予言みたいになったw
PSO2の場合は、判断基準に書かれてる（ただし、ゲームの本質には直接絡まない要素のみの場合は
確認の上で許容される場合もある？に該当する可能性があるけどサクスペの課金ガチャはどうみてもあてはまらないと思うが。
340：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:17:43 ID:vLMtTTcs0: まぁPSO2の判定に疑問があるなら、サクスペの削除か残留が決定した後にあらたに議題として提案したらいい。
その結果PSO2が削除になる可能性もあるかもしれない。ただ今はPSO2の審議ではなくサクスペの審議だから。
更にサクスペ削除賛成の意見に追加するものとして、パワストーンは
『入手した日から150日で有料無料に関わらず消滅する』という期限があるので
しこたまためこんで一転集中みたいな使い方も難しい。
341：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 01:26:39 ID:vLMtTTcs0: 一転→一点；変換ミス；
前も言ったけど、期限が7日までなのにその理論じゃ存続論に納得や賛同を得る事は難しいと思うよ。
課金ガチャを利用する、しないにかかわらず『存在する』のは間違いないんだし。
腕前でカバーできるというのは、裏を返せば同じレベルの人なら課金すれば明確に差が出るって事だし。
それがガチャでいいものが引けるかどうかは運（と課金額）に左右されるのだから。
342：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 02:37:58 ID:.3Ph9BiA0: サクスペのランキングは腕前でカバーできず
むしろ課金で試合数（勝利数）ひたすら伸ばすしか上位に行く方法ないけどね
343：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 17:30:09 ID:g2f1NLbs0: 期限日まであと2日です
削除賛成派からの意見については根拠付きのもの一定数出ており、現状では削除で問題なさそうと思います
これ以上新しい論点が出てこないようであれば議論のまとめに入っても良いと思いますがいかがでしょうか
344：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 17:50:54 ID:FmyxtABM0: >>343
課金ガチャについては平行線のままかもしれませんが、スタミナ制やフレンド制の実情については新情報が出ています。
削除日前日まで待った方が良いのではないでしょうか？
345：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 18:11:50 ID:g2f1NLbs0: >>344
それはもちろん待ちます
ただ7日当日になって一気にまとめるとなると厳しい可能性もあるので、
そろそろ削除の賛否含め全体的な方向性を出しておく必要はありそうです

自分はソシャゲに該当すると考え、削除に賛成であると改めて表明しておきます
346：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 19:56:15 ID:fH4J6SWo0: 「フレンドは野良50を借りれるから問題ない」って言ってるけど、その野良50の人が重課金してる可能性が非常に高いことを忘れてないか？
347：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 20:31:53 ID:.3Ph9BiA0: サクスペのようにゲームモードが複数あって
そのどれかだけにスタミナ制とかの影響がある場合の裁定は気になるところ
348：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 21:27:34 ID:B0HapQ3Y0: 所謂ソシャゲでもスタミナの影響ないor少ないコンテンツ併設されてることはあるからそういうのと同じ扱いになるのか…？
まあ基本的にはゲームに占める割合だと思う
一部にリアル時限制限あるだけならスタミナ扱いはされないだろうし
349：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:02:49 ID:vLMtTTcs0: まぁスタミナ等はともかく、プレミアムガチャの存在と、イベントでランキング（賞品あり）を競うシステムが
存在する以上、存続派の彼（or彼女？）には旗色が厳しいかもなぁ。
何度も助言してるけど、今の『プレミアムガチャあるけど使う使わないは人それぞれだから0.5!』
みたいな論法だと多分削除になると思う。
あと二日でどう削除賛成派を翻意させるか踏ん張りどころだと思うよ。
350：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:06:51 ID:g2f1NLbs0: >>347
現行の指針で「厳密な定義は難しい」ってされてるのはこういうところかなと
例えばアプデでの緩和前の『ジョジョの奇妙な冒険オールスターバトル』はどうなのかって話で、
アレは通常の対戦プレイやストーリーモードなどは普通に遊べましたし（出来の善し悪しは別として）、
キャンペーンモード1本だけで判断できるかは要議論の範囲でしょう
今後いろんなソフトの議論を行って前例を積み重ねていくほかないんじゃないかなと思います

>>348
例えばオンラインゲームで良くある時限イベントなんかは全プレイヤー共通の条件だから問題ないとは思います
ソシャゲの場合は結局スタミナ回復にも課金の有無が関わってくる点が違うところですね

サクスペの場合はいわゆる「スタミナ制」はないけれど、
無課金だと試合チケットが集まりにくい点がスタミナ制に似た役割を果たしているという点は指摘の通りです
また、試合チケットのポイント入手量はサクセスクリア時の総経験点によって増加するため、
結局サクセスで経験値量にボーナスが付くキャラを持っているか否かで入手量に差が付く＝ガチャによる影響を受けるという点は変わらないのではないかと思います
351：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:14:36 ID:.3Ph9BiA0: >>349
プレミアムガチャはそのとおりだけど商品ありランキングは関係ないんじゃね
ソシャゲだけの要素でもないしwikiの判断基準にもないし
352：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:17:11 ID:vLMtTTcs0: >>350
ジョジョASBもだけど、FIFAやウイイレなんかも微妙なラインになるだろうね。
あのあたりもガチャがえげつないけど『基本無料、かつ』に当てはまらない(ウイイレ最新作は該当)から現状のルールでは
セーフかな。
このあたりの話は多分今の議題が脱線したり長引いたりすると思うから、サクスペの去就が決まったあとのほうがいいのかも。
353：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:18:36 ID:g2f1NLbs0: >>352
ですね
サクスペの議論を終えたらもうちょっと詰めた議論をしましょう
354：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:23:35 ID:FmyxtABM0: >>345
ありがとうございます。
スレ全体での意見（たとえ議論継続であれ）を7日中にまとめなければならないと考えて、私自身の最終意見は6日22時までの情報に基づいて24時までに出す予定です。
355：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:25:11 ID:vLMtTTcs0: >>351
賞品ランキングだけなら関係ないだろうけど、課金が絡むと
ランキング上位に行きたい→強いキャラ集めたり諸々で課金しなきゃ→プレムアムガチャ回せ
の流れになってしまうからねえ。
356：名無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:37:35 ID:.gwWbkDg0: >>346
そもそも「フレンドの戦力に依存」って、直接のフレンドとかじゃなくて
レンタルしなきゃいけないっていう仕様部分の話じゃないのか…？
それを野良含めて「フレンド」って言ってるだけじゃないの？あの文章じゃわかんないけどさ
357：無しさん＠ggmatome：2022/01/05(水) 22:40:49 ID:fvouGw8E0: >>350
試合チケの最大入手量のボーダーは5000ですが、その程度は何のキャラ入れても達成できますので
そこはガチャによる影響はありません。
「無課金だと試合チケ集まりにくい」はさすがに現実味が無いです。
358：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 00:16:40 ID:TaxIMFG.0: 最近はスタミナ制だけど回復薬を配りすぎて無課金でも実質無尽蔵なソシャゲも少ないないがね
（ロマサガRSとかファイアーエムブレムヒーローズとか）
まースタミナ制はソシャゲ要素の１つではあるが、あくまでも判定要素の１つでしかない、ってこったね
359：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 01:01:05 ID:OOW5olE20: まぁサクスペの一番の問題点（？）はプレミアムガチャになるのかな。
プレミアムガチャにレアガチャ、限定イベキャラ、特設ガチャ等いわゆる
『確率に左右される追加課金要素』がある（かつ、基本無料）ので削除対象と思われる。
（代替で入手可能な方法があるにしても、課金者はアドバンテージを得る事ができる、
いわゆるPtoW要素が存在する以上現状のルールではサクスペがゲームカタログで扱う事は出来ないと思う）
360：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 01:54:51 ID:ZVwbNTu20: 質問があります。
１：試合チケットの獲得手段は、サクセスモードでの選手育成（プレイやキャラ性能に依存）とログインボーナスだけ（定額課金アイテムでもチケット代わりになる）のようですが、時間経過による獲得要素（例：１日１枚、ログインとは関係なしに補充）はないのでしょうか？
２：助っ人枠に「マイナーなSRキャラだからこそ欲しい」（強いからこそありふれているメジャーキャラではなく、目下の状況には最適だがマイナーであり、野良だとリロードを繰り返しても表示されず、フレンドに依頼しないと利用できないようなキャラが必要）という状況は、プレイにどれくらいの影響（発生頻度や能力・結果の差など）があるのでしょうか？　（>>330によると、「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しいとのこと）
361：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 08:27:58 ID:ZYHlDkLk0: 時間での直接的な獲得要素はないが、ウィークリーミッション(週１日目で12枚)とサクセスでのチケットポイント(※)の累計は１週間でリセットされる
これをどう判定するか
なおこれは期限付きのもので翌週以降に持ち込むのは困難ということを補足しておきます
(※:経験点の合計に応じて上昇し、一定数貯まると試合チケットが入手可能。完全な比例ではなく、累計が貯まるほど獲得効率が落ちていく
レスにある通り経験点5000点で上昇値が最大の１万ポイント)
362：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 21:09:31 ID:wFjISF9U0: >>356
直接のフレンドのキャラにせよ野良のキャラにせよ、
助っ人枠はLv50(覚醒Lv20)の環境キャラを探して使えるから問題ない、という発言に対して
その貸してくれる人が重課金である可能性が非常に高いっていう前提を忘れているのでは？　という指摘だよ
そして重課金している可能性が非常に高い先駆者が存在する以上、「課金ゲーではない」というのは無理があるのではないかという話
363：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 21:32:42 ID:4dyR/Npc0: そもそもの話、サクセスモードの目的としては
必ずしも強いキャラを作ることを目的としたものではない（＝重課金キャラが必須というわけではない）
という点は考慮すべきかな？
例えば２軍の新人や衰えかけのベテランをイメージしたもの、漫画やアニメのキャラを再現した選手を作ったりとか
育てた選手を本編パワプロで使えるシステムがあり、多少の違いはあっても
本編パワプロのサクセスモードより手軽かつ安定して作れるからこれを主目的としてプレイしてる人も多いと思う
364：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:11:30 ID:VIkR1Jf.0: >>363
それを主目的にしてるとしても、レアリティを問わない固定イベントならともかく、
レア度に依存する専用イベントやコンボイベントがあるのでどちらにしろ課金者じゃないと
楽しめないものが多いと思う。イベキャラ覚醒なんかもSRやPSRだし。
365：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:16:03 ID:VIkR1Jf.0: 主目的が～を言い出すとプレイスタイルは『人それぞれ』になるので、例えばPSO2でもキャラ萌えが主目的だとか
チャットツールが主目的だとか言い出すとキリがないので『基本無料かつ運に左右される課金ガチャがある』という点が問題だと思うが如何？
366：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:29:35 ID:wu6afPdg0: >>361
ありがとうございます。時間による直接・プレイ不要な獲得ではなく週次クエストの報酬やプレイ結果への間接的修正なあたり、「ログインボーナス等」で検討する要素のようですね。

>>362
なるほど、フレンド制ではなく課金ガチャに抵触するという話ですね。
そこまで育った野良キャラクターの課金可能性、それを通した間接な課金の影響というのは、確実に否定するのは無理でしょうし蓋然性についての異論反論を待つのも時間切れです。
特定プレイヤーの無課金と判明しているキャラクターを借りるなら、それはそれでフレンド制の問題が発生していますし。
367：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 22:32:25 ID:wu6afPdg0: 課金ガチャ要素については、既出の論点については平行線のままと考えていますが、直前に出てきた>>362の要素を考慮します。
また理屈ではなく実プレイ者の実感を尊重して「課金ガチャゲーだと感じている人が多いようだから課金ガチャゲーの要素が強いと推測される」と解釈しましょう。
とはいえ、少数とはいえ違うプレイ感覚や目的意識を持つ実プレイ者の意見もあるので、それを無視するのもどうかとは思っています。

フレンド制の影響については、『「フレンド制は形骸化している」と言い切るには厳しい』という意見を尊重はしますが、課金ガチャ要素の無課金者要素と相殺されるとしましょう。

試合チケットについては、時間で直接獲得することはできないため、たとえほぼ同様のものを課金で購入可能だとしても、「スタミナ制」ではないと考えます。

結論：2個該当扱いにより、存続寄り→どちらでもないに変更。存続か廃止かでスレの意見をまとめるには影響しない意見なのは自覚しています。
そもそも、存続寄りの意見を述べて注目を浴びた経緯がなければ、わざわざ中立意見を述べるつもりはありませんでした。
議論へのお付き合い、ありがとうございました。本件記事の扱いについては、削除であろうとなかろうと、特に反対しません。
368：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 23:15:27 ID:VIkR1Jf.0: >>367
少数だから多数だからではなく、『現在のルールに抵触しているかどうか？』だから例え課金ガチャがあっても只１人も利用してないとしても
『現在のルールではアウト』なら私は削除に賛成だな。その際に現在のルールがゲームカタログの趣旨にそぐわないのであればルールの変更を議論する事になる。
まぁそれは別の話になるが。
369：名無しさん＠ggmatome：2022/01/06(木) 23:17:10 ID:1Vv3JVZ60: なんか、最後の最後までズレた人だったなあ、という印象。
本質じゃない枝葉の部分でしか話していないと言うか……
370：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 02:14:00 ID:fbv3CblQ0: ひとまず議論期日なのでage
この流れだと再延長はなく、削除でまとまりそうですね
371：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 02:19:53 ID:JsdNxT9s0: まぁろくに意見も出ずに削除(or存続)になるよりはいいと思うよ。
少なくとも熱意は感じた。ずっと削除賛成意見出し続けてた方としてはエンドレスループ？というのはあったけどw
ソシャゲカタログの方でサクスペを掲載できないかと向こうの意見箱とか見にいったんだけど、
彼（or彼女？）かどうかは解らないけどサクスペのようなコンソール用ソシャゲが掲載できないかって要望が同時期に出てた。
完全消滅には勿体ないしこちらで掲載できない記事の受け皿だろうからあちらは。
372：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 02:29:12 ID:km4Jqavc0: 熱意ったって、いわゆる無能な働き者は勘弁願いたいんだけど…

>>363
（>>364が言ってる内容がコレかもしれんけど）
その再現選手を作るにあたっても課金した方が楽なんですけど…
というか遊び方を制限しなきゃならないってそれ前提として破綻してない？
373：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 09:00:22 ID:fbv3CblQ0: >>371
まあ現状のルールに曖昧すぎる点があることの指摘はその通りだと思ったので、
そのあたりのルールを詰め直す良い機会になったと前向きに捉えましょう

サクスペの件が終わった後は具体的なタイトルの議題が来ない限りは
その辺りのルールについて詰めた議論をしてもいいかもしれませんね

>>372
自分もその認識です
「強い選手を作る」だけがサクセスではないのですが、
一方でそういう再現選手を作るに当たっても結局課金がつきまとうので同じことだろうと思いました
374：名無しさん＠ggmatome：2022/01/07(金) 20:29:22 ID:Jga0LeXU0: そろそろ締め切りだけど、他に存続派の方は出てこないかんじかな？
375：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 00:03:24 ID:M/WSSDik0: 期日を過ぎました
『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』を「ソシャゲに該当する」と判断し、削除依頼を提出することにします
これに伴い、個別記事の冒頭にも削除が決定している旨を書き加えます
3週間の長きにわたり議論にご協力頂きありがとうございました

なお、この後現状のソシャゲの定義についてもうちょっと詰めた方が良いと思われるため、
近日中に論点を整理して議題を提出したいと思います
その際にはまた議論にご協力頂けると幸いです
376：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 00:25:20 ID:M/WSSDik0: 『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』白紙化および削除依頼、「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」への追記
判定別・年代別一覧からの撤去、シリーズ一覧ページからのリンク解除および「執筆禁止」の注意の追記を完了しました
他のページのリンクも検索で見つけた限りは削除しましたが、残っているのを見つけたら削除をお願いします

これにて本議論の処理は完了となります　ご協力ありがとうございました
377：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 01:19:50 ID:.z2.glOY0: お疲れさまでした。
バトオペ１やNEXTなんかもアウトだからねえ。
あと前回なぜか免れたガンオンなんかもだね。サクスペがアウトならこれらもアウトのはず。
378：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 09:20:00 ID:kZ.x7B860: ガンオンはなんか保留になってたけど、あれもアウトだと思うんだよなぁ
379：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 09:21:49 ID:IT.4kL.A0: ガンオンは課金機体が先行入手という形だったからどうなんだろ
バトオペとNEXTはどういう課金形式だっけ
380：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 11:17:26 ID:.z2.glOY0: >>379
先行入手といえば聞こえはいいけど、ガチャに新規投入時はぶっ壊れ性能→調整で弱体なんかよくある事だから
ああいう系統のガチャゲーは課金勢有利は変わらないし、無課金や微課金と廃課金では差が出る。
無課金でも腕があれば～とかそういうのは今回のサクスペで全て否定されたしね。
ガンオンの記事をちゃんと読んでみるとどう考えても保留はおかしいって事がわかると思うよ。
バトオペとNEXTも機体ガチャあるし、バトオペ１に至っては明確にスタミナ制
381：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 11:33:25 ID:M/WSSDik0: おはようございます
サクスペの議論で突っ込まれてた部分をちょっと整理してきました

・「扱えない作品」の「ソーシャルゲーム」の脚注が古い状態のまま
「モバゲー・GREE・mixiなどのSNS上で提供されるゲーム、及び近年ソシャゲとして一纏めに扱われる携帯端末向けアプリ。」と脚注にありますが、
現行の規定では家庭用のタイトルもソシャゲに該当する場合があるとなっているので、ここは修正した方が良さそうです
→「ソーシャルゲームのような特徴を持った家庭用ゲームもこれに含む」とどこかに書き加えた方が良いと思います

・「ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準」が曖昧すぎた
「いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの」について、
「ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)」の部分が曖昧すぎて、
「ゲームの本質に関係ない」の部分が拡大解釈されやすいことが露呈しました
→「ゲームプレイに直接影響しない、見た目だけを変更する要素のみの場合」などのもう少し具体的な例を記載する
　厳密な定義は難しいことは事実なので、分からなければ要相談という形は維持します

・「無料で配られるガチャ用リソースがある場合」の扱い
いわゆる「無料石」の扱いの問題です
自分は>>330で
＞自分はそもそも課金ガチャについて「課金リソース・無課金リソースによる利用」を分離して判断すること自体に明確に反対です
＞なぜならその理屈が通ってしまうと「理論上無課金で取れるのでセーフ」という論法が通ってしまうため、
＞そもそも課金ガチャについての議論が成り立たなくなってしまうからです
と述べていますが、この点は詰める余地があると思ったので提案させて頂きます
自分は「有料ガチャのリソースが一定量無料でも配布されるだけ」であればアウトという認識です
ガチャの内容がゲームプレイに影響するか否かでのみ判断されるべきと思います
→この件について同意が取れるのであればルールに追記しても良いのではないかと考えています

以上、ご意見等ありましたらお願い致します
382：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 11:38:45 ID:IT.4kL.A0: >>380
たしかにぶっ壊れ実装→弱体化はガンオンでは特に頻度が高かったしねえ
先行入手に関しても最初に丸山Pが明言こそしていたけど、
南舘P佐藤P時代は極端にGP落ち頻度が落ちて形骸化してたし

ただガンオンに関してはサクスペと比較すると特性強化(サクスペでいう上限解放)の恩恵は大きくないし、無課金でも十分遊べるレベルではあった
ソシャゲである事を否定するわけではないけど、ガンオンは無課金と課金者でそこまで差がつくゲームではない
課金のコスパが悪すぎるという理由もあるけど
重ねて言うけどソシャゲである事を否定してるわけではなく、無課金と重課金の差はそこまで大きくなかったという話ね
383：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 12:24:39 ID:99C3QQWA0: ＞「ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)」

この文の「許容される場合もある」という点も気になる
この言い方だと逆に許容されない場合もありえるというわけだけど
384：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 12:41:34 ID:OimSvFzM0: 特定エリアが著しく暗いとかで黒スキンがほぼ必須みたいなゲームもあるかもしれない
実例は聞いたことないけど
そもそも黒系とか環境色スキンがやや有利ってのはスキンガチャがあるゲームではよく言われることだし
385：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 12:44:28 ID:M/WSSDik0: >>383
結局要相談ということでしかないのですが、書き方を過剰に曖昧にしすぎている感はありますね
記載内容をちょっと増やすとこんなところでしょうか

-いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
--原則として、ガチャがゲームプレイに直接関わる場合は執筆不可である
--ゲームの本質に直接関わらない要素のみの場合は要相談
---例えば、「ゲームプレイに直接影響しない、見た目だけを変更する要素のみの場合」が挙げられる
386：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 13:41:23 ID:.z2.glOY0: 基本的に基本無料ゲーというのは
１：基本無料＋月額料金（こちらはその金額を払えば平等に同じサービスが受けられる）
２：基本無料＋ガチャ（運に左右）
３：基本無料＋月額＋ガチャ（ハイブリッド）
大きくわけるとこんなかんじか。
他にマインスイーパみたいな完全無料ゲーがあるかんじかな。
所謂『オンラインゲーム』と言われるものは１で、これは記事的にはセーフだと思う。（パケゲーのDLCなんかもあるし）
ガチャが絡むとやっぱり運に左右されるし、課金した人（で運良くレアを入手した人）が大なり小なり有利。
企業もボランティアじゃないから利益をあげないと維持できないのは当然だけど、昨今の『ソシャゲ』といわれるものは
売り上げ＞＞＞＞＞＞＞＞ゲーム性なものが多いのが問題視されてるよね。
流石にユーザーもバカじゃないからそれなりにゲーム性があるものはふえてきたけど
387：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 13:44:25 ID:.z2.glOY0: 個人的な意見では、ガチャゲーというのは『ゲーム』というより『ギャンブル』の印象が強い。
『ソシャゲ』の定義はこのスレの初めのほうでも議論されてるけどあくまで『ソシャゲ』という呼称を使ってるだけで
『ソーシャル面』というのはあまり関係ないって意見あったね
388：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 14:07:55 ID:.z2.glOY0: それに所謂『ソシャゲ』というのは、毎月毎月雨後の筍のように沢山リリースされて
長いものは10年以上サービス継続してるけど短いものは１年や数ヵ月、極端なものになると１日（笑）
なんてのもあるしそんなの記事にしてったらどんな割合になるか、という問題もあるね。
勿論そういうゲームのファンも多いだろうし月の収益みると昔ながらのパケゲー作るのが阿呆らしくなるくらい
儲かるものは儲かるんだろうけど。
意外なのは今までに今はソシャゲの時代みたいな意見が出てるのにソシャゲカタログwikiの方が賑わわない事だねえ。
389：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 14:39:12 ID:KSNrHx1g0: すみませんサクスペですがソシャゲと判断されたため、ソシャゲWikiに移転でよろしいでしょうか？
390：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 14:52:47 ID:IT.4kL.A0: ソシャゲwiki側がOKならいいんでない
391：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 18:23:06 ID:eJYpOuwI0: >>388
誰も存在に気付いてないからしょうがない
禁止した以上はそろそろ試験運用じゃなくて本格的に運用する議論始めてもいいと思うけどねぇ…
392：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 18:47:36 ID:.z2.glOY0: 『ソシャゲか否か』の基準をもっと明確にして、こちらで削除対象になるものを向こうに移転させていけば
記事も充実するんじゃないかな向こうの。
さっき覗いてきたけどバンドリとかタイトルだけやりっぱなしで数ヵ月放置とかでまともに機能してないなあれ；
結構こっちで『ソシャゲ扱え。時代の流れだ』みたいに暴れた人とかいたけど更新してないのね。
393：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:04:16 ID:.z2.glOY0: vitaの『インフィニタ・ストラーダ』や『ねぷねぷ☆コネクト』なんかもどうなんだろうね。
あと『エターナルカードゲーム』だっけ？
あとはバトオペ１、NEXT、ガンオン、
スタミナ制ではエースコンバットインフィニティあたりとか。
色々掘り返せばまだありそうだなあ。
394：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:12:04 ID:IT.4kL.A0: めちゃくちゃ強力な装備(特に防具)やエンチャントが箱から出るようになったマビノギはどうなんだろう。
ダンジョンからそれに準ずるエンチャントは出現するし、ソロでエンドコンテンツに挑まない限りは必須ではないとはいえ気になるところ。
395：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:15:28 ID:RtTxPURM0: >>392
そりゃあの手の人って記事が見たいだけであって
書く気なんかおよそゼロだろうし…
396：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 19:26:10 ID:M/WSSDik0: >>393
判例を積み重ねるという意味合いでも、そのタイトルに詳しい人が居ればどんどん議論に掛けても良いと思いますね

>>395
自分で書くってんなら議論の余地もあったけど「読みたい」一辺倒だったですしねぇ
397：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 20:58:25 ID:.z2.glOY0: 他の『ゲーム』と違って終わり＝サ終か引退だろうし、ソシャゲの記事書くくらいなら脳死でハムるか
ガチャ回すわみたいなかんじなのかな。
流石にサービスが長く続くゲームはともかくサ終までのサイクル短いの多いしねえ・・・
それと今までの判例で、『どういう事例がアウトになったか』も纏めておくのも必要かもね。
過去に議論で決着ついてたりする事象も多い気がする
398：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 21:06:35 ID:.z2.glOY0: >>394
モンハンフロンティアZなんかも大概えげつないハイブリッド課金やったしね。
きんぴか小判Gのくじ引きは、生産券の入手数の違いがあるから運に左右されるとも言えるし判断が難しい。
判定はさておきカネの為ならどんな手段でも搾り取るってイメージだった。
399：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 21:21:08 ID:7J85apB20: MHFは向こうのwikiにもあったが初期はともかく最低限のプレイ料金で十分楽しめるバランスだったからそうでもない気がする
ガチャで手に入る装備も局所的には刺さるものもあるが概ね使わないですむ性能だったし
総じて必要なら投入すればよし、投入しなくても支障はそれほどない、って印象
400：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 23:43:28 ID:.z2.glOY0: >>399
そこなのよねえ；
アプデで環境やシステム変わるしパケ売りから基本無料になったり（デスティニー２とかロケットリーグとか）
環境が変わったら執筆不可になるのかとか、課金額の大小（定額コース等はOKでガチャがあれば全部アウトなのか）
そのあたりもこれからある程度はっきり線引きしていかないとなぁと。
401：名無しさん＠ggmatome：2022/01/08(土) 23:46:57 ID:.z2.glOY0: 『無課金でも遊べる』が一日１時間程度のプレイヤーと12時間プレイして無課金をやっと補えるじゃ大分違うしね。
線引きのラインがなかなか難しい課題だと思う。曖昧すぎると要らぬ議論の元にもなるからある程度は・・・。
402：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 03:14:40 ID:Bbc9z/f60: MHFなんかはきんぴか小判の課金自体はかなりえげつなかったけど、一方で課金装備が最強になったことはサービス通して1度もないバランスなのよね
エンドコンテンツ級装備には全く歯が立たないし、メインコンテンツレベルの装備にすら見劣りする場面が多かったくらい
こういう場合をセーフとみなすかどうかは難しいところ　まあもうサービス終了してるから今となっては問題ないんだけど
403：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 03:59:18 ID:AxYr/8DM0: >>402
逆に考えればカネを突っ込んで強い装備を入手しにいく装備が手に入る、という意味では
課金で時間や労力を大幅に減らせるってかんじかな？
たしかドラゴンズドグマオンラインもそんなかんじだったかな・・・・
404：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 04:40:42 ID:Bbc9z/f60: >>403
大体そんな感じ
というか運営側も「時間短縮のために課金装備や追加課金コースを実装してる」って明言してた
現行の月額制オンラインゲームでもこの手のスタイルのものってあるのかね
405：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 13:29:11 ID:jfOYEML60: 時短系はDLCでもごまんとあるし、そこら辺はソシャゲの定義には入らない感覚
テキトーだけどこんなラインじゃないかな
・確定ではなくガチャ
・課金以外で入手できない
・それらを使うことを前提としたゲームデザインになってる
じゃあ天井はどうだ、トレード可はなんだ、とかもあるがね
406：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 14:29:28 ID:AxYr/8DM0: 基本的に月額課金（プレイ権利）や基本無料の場合はプレイ権利と同等のサービス（倉庫やバザーやマイルーム等）、
時短系サービス（xpやゴールド○倍等）はその金額を支払えば平等にサービスを受けられるから問題はないと思う。
色々引っ掛かってくるのはDDON等の準最強（？）装備等が入手できるがシステムがガチャの場合（入手が運に左右される）
等かな。天井の場合は一定回せば必ず入手できる（ガンオンの設計図等）としても天井まで数万とかザラだし運に左右されるからアウトかなぁ。
課金以外で入手できない者は難しいな。モンハンFみたいに別パッケに特典ついてきたりの場合はカネさえ出せば平等とも言えるし・・・。
407：無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 17:18:21 ID:tKJBJYeY0: >>405
「課金以外で入手できない」はソシャゲの定義には含められないと思います
削除されたサクスペも該当しなかったので
408：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 17:20:38 ID:Bbc9z/f60: 天井の場合は「数万掛けて天井まで引いてやっと1体確定」とも言えるので、
上限が極端に低い場合以外は基本アウトで良いんじゃないかなとは思う
409：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 18:35:08 ID:MVNLTLhs0: >>407
「サクスペに該当しなかった」から「ソシャゲの定義には含められない」とはならないぞ
410：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 18:43:15 ID:AxYr/8DM0: まぁラインは難しいけどこりゃ駄目でしょ、というような記事も挙げてみる必要はあるね。
注目される事なくひっそりと残ってるルール的にグレーorアウトな記事も結構あるかも
411：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 21:20:18 ID:r/OPyTLY0: 正直ガンオンは明確にアウトだと思うんだけどなぁ
ガチャの内容を後で無課金でどうにかできればOKって判断はどうかと思うし
412：無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 21:53:02 ID:tKJBJYeY0: >>409
ただ、「確定ではなくガチャ」以外で「課金以外で入手できない」システムってDLC以外あるのでしょうか？
時短系はDLCでもごまんとあるのでOKという認識です。
つまり、「課金以外で入手できない」という条件は不要と思います。
413：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 22:58:38 ID:AxYr/8DM0: >>411
課金先行してる人はランキングイベントやその他（ガチャ新規配信時には壊れ性能でも無課金に配布される頃にはアプデで弱体など）
もあるからガチャブン回していいもの手に入れた人が有利いうのは変わらないしね。
ガンオンはもう一度削除の方向で挙げるべきだと思う。
414：名無しさん＠ggmatome：2022/01/09(日) 23:17:30 ID:Bbc9z/f60: ガンオンは未プレイだからあまり細かい議論には参加できないけど、あとで無課金落ちするからOKは理由になってないなあ
有料ガチャがゲームプレイに影響する、という点で引っ掛かるだろうと思う
415：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 00:57:47 ID:j2bandeQ0: ガンオン以外にこれは削除じゃないか？というものはあるかな？
私はバトオペ１、バトオペNEXT、エースコンバットインフィニティあたりもどうかと思う。
他ひっかかりそうなのはインフィニタ・ストラーダ、ねぷねぷ☆コネクト、エターナルカードゲームか。
基本無料のデジタルカードゲームはのきなみひっかかりそう。
416：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 12:47:52 ID:FTLrFMcc0: インフィニタストラーダはKOTY大賞作品なので例外的に残しておいていい気もするけどね
417：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 13:39:10 ID:NURtW86U0: その程度で例外認めてたらあれもこれもとどんどん例外認めることになる
議論してアウトとなったらきっちり削除するべき
418：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 13:50:41 ID:/JxwO7II0: そもそも、課金ガチャ以外の判定要素って必要なんですか？
課金ガチャについては、多くの意見が出ている。基準を変えるか/どう変えるかはともかく、判定要素として必要なのは明白です。

でも他の要素については定額課金くらいしか話題に出ていないのを見ると、スマホ・ブラウザやフレンド制やスタミナ制やログボの判定要素は削除してもいいんじゃないかって思います。
「課金ガチャはないけど、これらの要素があるから今後も禁止にし続けるべき」って作品があれば別ですが。
419：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 18:01:40 ID:430Vkurc0: 削除はしなくても良いとは思う
スタミナ制なんかはソシャゲにほぼ特有だし、「このスタミナのリソースの分しか今は遊べません、もっと遊びたければ課金してね」ってのは
ソシャゲがNGである理由の1つである「一般的な家庭用のゲームとは趣が異なる」点の1つにはなっているし
420：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 19:14:44 ID:j2bandeQ0: バトオペ１やエスコンインフィニティ、
記事はないけどミリオンアーサーやソウルエッジの基本無料もスタミナ制がアウトな部分の一つだしね。
フレンド制はフォートナイトやApexなんかがひっかかってるはず
421：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:30:20 ID:IvYYp2TE0: 逆にフレンドシステムとかログインボーナスをソシャゲ要素にするのはどうなんだろう
APEXやフォートナイト、デッドバイデイライトとかが削除になるのはかなり違和感がある
422：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:35:33 ID:j2bandeQ0: そのあたりは今後の議論の課題だろうね。
FF14みたいなゲームも徒党を組むのと野良じゃかなり違うからね。
423：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:39:14 ID:j2bandeQ0: というかでっばいは別に削除されてなくないか？
基本無料じゃないから削除対象にはならんし。
424：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:42:45 ID:NK/wBV9g0: いわゆるソシャゲとまったく同じシステムであっても
基本無料じゃなけりゃセーフでいいのだろうか
425：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:53:19 ID:j2bandeQ0: >>424
例えばウマ娘みたいなのが1000円のソフトだったりしたら、の場合か。
現状のルールではセーフになるからその辺も課題になるのかな。
あくまで個人的な意見だけどパケゲーだろうが有料DLソフトだろうが課金ガチャあったら軒並みアウトでもいいとか思ってしまう。
そのあたりも意見は色々出てくるかもね。
426：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 20:57:52 ID:8W8wPVAU0: 有料ガチャ要素あったら元が無料だろうと有料だろうとアウトだと思うがなぁ

>>421
そこら辺はソシャゲにはそういうのがよくあるって話で、そういうのがあればソシャゲって話ではなかったはずだよ
427：名無しさん＠ggmatome：2022/01/10(月) 22:22:22 ID:mmrBof.60: ソシャゲだからダメ、じゃなくてP2Wになりがちだからダメってのはルールのほうに書かれてる通りじゃないの？
ガチャ然りスタミナ制然り
だから「基本無料かつ」ってついてるのかなり不思議なんだよな

>>397
サ終したらアクセス不可になるから、記事にしようにも大部分が記憶頼りになるのがきつい
サービス中はサービス中で仕様変更が入ることも多いし
428：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 04:03:25 ID:tKDrM/F60: 一回だけ課金要素が存在するゲームってどういう扱いになるんだろう
スーパーマリオランとか
429：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 09:19:09 ID:L56XA6pw0: >>428
それは買い切りアプリと同じ扱いじゃない？
基本無料とはいえ無課金状態はほぼ体験版みたいなものだから
430：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 10:28:32 ID:PD/YtceA0: 運要素のない課金はDLCと同じような扱いでOKだと思う
431：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 20:28:47 ID:DO.ELelQ0: >>419
スタミナ制の課金要素は、内容としてはプレイ料金制の不完全版（無料でも一部コンテンツが利用でき、有料コンテンツも一定回数は利用できる）でしかありません。リアルマネーによる回数制限がプレイに影響を与えるのは同じだから、プレイ料金制の完全版（アーケードゲームなど）と同様に認めざるを得ないと思っています。
それとも、時間回復要素の影響の方に、禁止しないとまずい事情があるのでしょうか？

>>421
ソシャゲっぽくないオンラインゲーム一般でもよく見かける要素ですからね。

あとブラウザゲーについては、例えばドラクエ10みたいに内容としては同一っぽいのにプラットフォームで区別する理由がわかりません。
ゲーム内容で判定するようになったんだから、役割を終えた昔のルールとして廃止すべきだったのではと思っています。
432：名無しさん＠ggmatome：2022/01/11(火) 21:45:39 ID:RKa41wYk0: >>431
スタミナは、石割って周回してドロップ集める系のゲームもあるからなー
プリコネとかアズレンとか、それらは間接ガチャとも言われてるみたいやし
433：名無しさん＠ggmatome：2022/01/12(水) 04:12:00 ID:Z5lP.ECE0: ドラクエ10のブラウザ版は、ブラウザ経由してるだけのクラウド版だからブラウザゲーとは言わないと思う
なのでプラットフォームで禁止する必要はないんじゃないか
でもそれって主題じゃないような…
434：名無しさん＠ggmatome：2022/01/12(水) 21:43:00 ID:7tRbAewQ0: 本来携帯ゲーで掲載したかったのは、ケイオスリングスみたいな買いきりゲームだったんだろうなぁ。
435：名無しさん＠ggmatome：2022/01/14(金) 23:34:57 ID:/2Q61VjU0: アナザーエデンみたいに完全一人用の従来型RPGで対戦要素もスタミナも一切なし
ただ仲間はガチャで引ける(引かなくてもストーリー進行で加入する仲間だけでもクリア可能だけど強いキャラ引くと楽)
みたいなパターンはどうなんだろう
436：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:25:29 ID:S7hnpcD.0: 一人用なら"ソーシャル"じゃないじゃん
437：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:36:06 ID:9YZmhQqY0: >>436
その論議は前にも何度もやってるんで、せめて前のスレも見てからにしてくれ。
438：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:39:52 ID:9YZmhQqY0: >>435
今確認してきたけど基本無料＋ガチャ課金だから『ソシャゲ』に該当する。
439：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:43:36 ID:JcrCKhP60: 禁止理由は課金ガチャによって「趣が大きく異なる」だけしかなさそうですけど、じゃあ経験値稼ぎや定額課金による影響がセーフで課金ガチャによる影響がアウトなのはどうしてかって思いますね。
「ゲームではなく別のものが主目的になっているから（メダルゲーム等のように）」なり「賭博罪を構成するから」なり「P2Wだから」なり、もっと具体的に示す必要があると思います。
440：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 01:53:33 ID:9YZmhQqY0: >>439
定額課金やDLCは『その金額を払うことによって皆平等に同じサービス等を受ける事ができる』けどガチャはそうじゃないでしょ？
現状の規定では『基本無料、かつ～』に該当するけど、まだまだルールが曖昧な所もあるからそこを皆で決めていこうというのが今の流れ。
議論の結果次第ではルールも変わる、かもしれない。
441：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 09:33:19 ID:WsVT2rz20: >>436
「（一般的に）ソシャゲ（と言われる物）禁止」だし、それはちゃんとルールに書いてある
442：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 09:37:46 ID:WsVT2rz20: >>439
大雑把に言えば「無料で人権キャラ引けたから神ゲー」「10万入れても望むキャラ手に入らなかったからクソゲー」とかが混在してまともに評価しきれんだろうってのが強い
低価格ゲーは金額相応の評価をしたりと金額だってゲームの評価基準になりうるwikiで金額面で個人の差が大きすぎる
内容が固定のDLCはここら辺で何かを手に入れる金額にブレはないから追加金額が妥当かどうか話しやすい
443：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 13:54:44 ID:Z2jUI1460: >>438
ソーシャル要素は一切ないものも含めるなら「ガチャゲー」とかに表現を変えた方がいいんですかね…
444：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 14:54:45 ID:WsVT2rz20: >>443
それだとガチャさえなけりゃOKなんでしょ？とか言うのが来ると思うよ
445：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 15:13:00 ID:9YZmhQqY0: それに所謂『ソシャゲ』はサ終のスパンが短いものも多いしアプデなんかの頻度も多いからねえ。
オンラインゲームよりころころ環境が変わるからまとめづらいと思う。
数も無駄に多いからソシャゲのカタログで扱うのがベストだと思うよ。
446：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 15:54:01 ID:5euWwYQM0: >>442
これが理由だから、サクスペの時にあった「一定量"石"が無料で配られる」って言い訳はアウトなことが明白よね
その辺りはちゃんとアウトってことで明記しておきたい
447：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 16:53:14 ID:zT82BBMc0: >>442
「評価できるかどうか」は、確かに重要な要素です。
しかし今回は、確率入手のレアドロップ（課金の代わりにやり込みが必要で、必要なやり込み量も不定）が影響を持つゲーム（Wizシリーズなど）と同様に、ランダム性を考慮して評価すればよいだけのように思います。
例えば「メインストーリーの途中で人権級の重要レアドロが取れたから神ゲー」「ダンジョンを１０時間周回しても取れなかったからクソゲー」が、個人の感想としてはともかくゲーム全体の評価としては普遍性を欠くのと同様です。意義の乏しい作業（レアドロ狙いの意味しかない）の量も、追加コンテンツの価格と同様に、ゲームの良し悪しを評価する基準の一つになりえます。

ランダム要素やプレイヤー依存要素（やり込む時間や課金する金があるか？）が大きすぎて難易度がヌルいともキツいとも適正とも決められないなら、むしろ「ゲームバランスが不安定」で安定だと思います。

>>443
確かに。そもそも「ソーシャルゲーム」の定義が曖昧で、例えばウィキペディアの「主にSNS上で提供されるオンラインゲーム」も使っていない人も多いですし。
課金ガチャ以外の要素を考慮し続けるとしても、課金ガチャがメイン要素ならば、そちらに名前を合わせた方が誤解が少ないと思います。

>>445
小規模なアプデはオンラインゲーム一般で珍しくありません。
大規模なアプデや短命さが問題になるケースは、３か月ルールの変更で議論すべき問題だと思います。
448：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 16:59:18 ID:5euWwYQM0: >>447
いや、「不安定」の定義は「難易度設定が非常に厳しい(あるいはヌルい)ゲーム」だよ
なんでガチャの当たり具合にそれを適用することになるのか、議論が飛躍しすぎでしょう
449：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 18:34:19 ID:9YZmhQqY0: >>447
議論以前にそれに相応しいカタログwikiがあるんだからこちらで扱う必要もないと思うけど。
おそらくソシャゲの定義はこれから緩和されるんじゃなく厳格になっていくと思うがねえ。
450：名無しさん＠ggmatome：2022/01/15(土) 18:56:20 ID:Z2jUI1460: ソーシャル要素がないけど課金ガチャ要素があるものは
定義的にソーシャルゲームではないけど「課金ガチャゲー」の方の条件で引っかかってアウト
でいいのでは
451：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 02:43:59 ID:bhqDz28s0: 上のやり取りをみると、やっぱ買い切りゲーとソシャゲは判断基準がずれているみたいやし
同じ土俵で比べず、分けたほうがお互い幸せなんじゃねーかな
452：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 04:08:05 ID:5VHwynpQ0: いっそ基本無料のゲームは別にした方がいいのかも
453：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 09:55:36 ID:/kr806Lo0: 無料といっても広告見るだけのタイプもあるからそこはなんとも
あと実際、無料スマホゲーは過去に管理人が認可した流れが一応ある
454：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 14:09:46 ID:d3tGNlPk0: 基本無料を一律で禁止するとなると、現在稼働中のオンラインゲームのほとんどはスタート部分が基本無料なので、ほぼ全て執筆禁止になっちゃう
DQ10やFF14も相当部分が無料範囲で遊べてしまうし、これを体験版扱いってのは無理がある
PSO2に至ってはストーリーを追うだけならほぼ全て無料で遊び切れちゃうレベル
455：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 17:44:36 ID:5VHwynpQ0: >>453
基本無料と無料ごっちゃにしてないか？
>>454
DQ10とFF14はパケ発売してるから基本無料じゃないと思うが。PSO2はともかく
456：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 18:03:14 ID:/kr806Lo0: 「基本無料＋課金額不定」を弾けというのなら分かる
上の分かりにくい書き方で申し訳なかったが
「基本無料＋広告(＋追加シナリオ等で定額課金あり)」みたいなタイプもあるので
457：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 18:14:40 ID:5VHwynpQ0: 月額課金なら問題ないだろうね。追加シナリオで定額課金もDLCのようなものだと思う。
ドラクエ10やFF11、14みたいな拡張シナリオもDLCみたいなものだからね。
前回のサクスペの時は触れなかったが、個人的にはPSO2のスクラッチもどうかと思う。
ガチャの当たりをバザーで売却する事でゲーム内通貨を入手できて欲しいものを購入できるから無課金とはやはり差が出る。
基本無料＋月額課金のみならともかく更にガチャがあるようなものは削除の方向でもいいのではないか？と。
ただ厄介なのが有料で発売もしくは販売してたゲームが基本無料になった場合をの扱いかなぁ
（ロケットリーグやデスティニー２等）
458：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 18:21:26 ID:5VHwynpQ0: 問題となるのは、『基本無料』というシステム上、メーカーもボランティアじゃないから収益をどう上げるか、がある。
月額課金なら鯖の維持費や継続的な収入で容認できるけど、ガチャのようなシステムだと射幸心煽ってじゃぬじゃぶ金落とさせようって意図が見えるのがね。
『ゲームをどう楽しんでもらうか？』よりも『あの手この手で搾り取ってやろう』が主になるのが『ゲーム』としてどうなのか？
がここで扱うかどうかの問題点なんじゃないかな。
一昔の萌え絵集めみたいな子供だましじゃ釣れなくなってきたから以前よりはゲーム性に力をいれてきたものもあるとは言っても。
459：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 21:26:38 ID:Wz2qGjbE0: 意図とかビジネスモデルの話は理想的だけどルールとして運用しようっていうと難しいんだよな
スキンガチャ＋転売がゲーム内マネーの面で有利だって話ならPvPで黒スキンは有利だとかいう話にもなってきて面倒くさいと思う

メインで
・次に当てはまるゲームは執筆不可とする。
・課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
　　・「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
　　・スキン等の装飾品のみが排出される場合これに含まない。
・スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
　・「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
・アーケードゲーム、月額料金のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
・無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
・ガチャ内容について、装飾品であればその他の要素は問わない。(売却益、視認性など)
・その他疑問点等あればソシャゲスレで相談する。

という感じのルールになってくるのでは。
460：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 21:31:54 ID:5VHwynpQ0: >>459
転売できるできないに関わらず、スキンガチャなんかも含めていいんじゃないかなぁ。
Apexなんかは課金ガチャなくても運営できるって事はそれだけ金突っ込む奴も多いんだろうし。
461：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 22:02:46 ID:I0Bh8JTQ0: >次に当てはまるゲームは執筆不可とする。
>スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
「スタミナ制」こそ採用されているものの課金では回復できない場合はどうなるのでしょうか?
すでに記事がある例として『あの日は燃えるゴミの日だった』(広告を見ればスタミナ回復アイテムは入手可)があります。
462：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 22:29:16 ID:d3tGNlPk0: 見た目だけの有料ガチャについては前の議論では許容する声が多かったので、その辺は慎重に判断した方がいいと思う
「ゲームの本質に関係がない」っていう現状の定義に則ればセーフって意味合いでね

もちろん今改めて議論した結果アウトってことで話がまとまったら話は別だけど、
一応現状のルールを覆すに足る根拠、あるいは利益があるのかって面は気になるところ
463：名無しさん＠ggmatome：2022/01/16(日) 22:39:23 ID:Wz2qGjbE0: >>460
金突っ込む人が多いこととそのガチャがゲームとしての評価に関わるかはさほど関わりがないように思うのですが……
464：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 01:33:54 ID:7WrlXK1Q0: 現状スキン等の見た目のみガチャは容認の意見が多いのかな。
まぁガチャとかそんな阿漕な稼ぎ方するのが増えたのは、ソフトは買わないけどガチャには湯水のように金を落とすユーザーが増えたというのもあるのかもねえ。
一概にメーカーだけを責める訳にもいかないか；ガチャじゃないけどアイマスなんかも大概阿漕だけどねw
ガチャについては色々意見出しあって皆で詰めていきたいね。
>>462
広告を見るだけなら誰も懐痛まないからいいんじゃないかな？
ユーザーは無償でスタミナ回復できるしメーカーは広告収入得られるし。広告がどんなものかは解らないけど。
465：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 01:47:20 ID:7WrlXK1Q0: >>459
アーケードゲームでもぷよぷよクエストアーケードやコードオブジョーカーみたいなのは執筆不可にしたほうがいいと思うな。
セガらしい発想とは思うが。
アーケードゲームのコイン投入とソシャゲのスタミナ課金とは趣が大きく違う（先述の基本無料アーケードゲームは除く）
466：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 02:47:03 ID:x5YZu2us0: 見た目ガチャのようなはゲーム内容そのものには影響しないものは
それでメーカーが阿漕な稼ぎ方をしようが、それはただの企業問題に過ぎず
ゲームの評価には影響しない
467：名無しさん＠ggmatome：2022/01/17(月) 19:45:47 ID:8RA9GxRQ0: >>459
課金ガチャから基本無料条件を外すと、TCAG一般やROみたいな基本有料MMORPGの一部もひっかかりますね。
実用アイテムが手に入るガチャもあるPSO2やガチャで強力な装備を獲得可能なマビノギのことも考えると、今のルールでも、決して手ぬるくはないと思うのですが。

基本無料条件を復活させるか、別の形で定義を狭めるか、「多少の影響があっても支配的ではないならセーフ」とかにするか、「複数要件のすべてに該当するときのみアウト」にするか……
468：名無しさん＠ggmatome：2022/01/18(火) 01:23:14 ID:5GjumuPE0: 厳しくしようというよりは明確化だと思う
消費アイテムのみならヨシならそれでもいいけど、支配的だとかいう話になるとそれぞれ勝手な基準を持ち出して議論にならないから良くない
469：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 13:25:34 ID:kD1Can/k0: ガンオンは結局どうする？
個人的にはもう削除で良いと思うけど
470：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 13:36:45 ID:2y5uLdiQ0: 個人的にはお金払わないと遊べないのはおｋ、お金払わないと強くできないのはNGみたいな印象なんだけどなぁ
実際にはそんな単純な話ではないんだけど
471：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 16:12:01 ID:Ai8WRtGY0: すみませんマスターデュエルって執筆禁止ですよね、課金石のガチャがある上、
スタミナはないですけど普通にガチャゲーですよね、あとリンクスも執筆禁止でいいと思います。
もし執筆禁止が出たらソシャゲWikiで取り扱います。
472：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 20:09:15 ID:PvE/yCKc0: >>469
いきなり消すのはまずいだろうからとりあえずソシャゲに該当する理由を挙げとくよ

・初代Ｐの丸山氏がDXガシャコンは先行実装である事を公言していたが、南舘Ｐ佐藤Ｐ時代はＧＰショップ落ちがほとんど無く先行実装が形骸化していた
・小池Ｐ後期で設計図交換チケットが実装されたが、それを考慮しても先行実装機体は強力なものがあった上に無課金落ちの際に弱体化した機体(陸戦型ガンダム、ジ・Ｏ、他多数)も多く、P2Wである事を否定できない
・配布DXや無課金でも入手できる強力な機体も存在したが、無課金で遊べることはソシャゲはない理由にはならない

こんなところか
473：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 20:24:42 ID:Hc1F2TrY0: 課金ガチャやスタミナ制については意見が分かれているうえに他ゲームの記事の削除についての議論も出ている状況なので、意見のまとまる部分だけでもまとめてルールを更新したいところです。

プラットフォームやフレンド制やログインボーナス等の要件は廃止すべきでしょうか？　残すべきでしょうか？
私自身は、いずれも廃止でよいと考えています。

>>469
議題が並行してすみません。
474：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 20:57:26 ID:fV7IrOpM0: >>469
正式に削除するならちゃんと期限区切って議論開始を宣言し、個別ページの冒頭にに削除議論中であることを示す但し書きも付けた方が良いね

>>470
9割方アウトだから、現状のシリーズページのところにも「執筆禁止に該当する可能性がある」くらいの注意書きはあってもよさそう

>>473
プラットフォームは廃止でいいと思う
ガチャとスタミナ制を中心によりシンプルにして、>>459を叩き台にするのが良いんじゃないかなと思う
475：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 21:35:02 ID:tG08nBFg0: しばらく傍観して意見出揃うの待ってたけど
基本無料＋性能に影響する課金ガチャ有り＝執筆不可（ほぼ反対意見無し）
　　　　＋スキン等見た目のみのガチャ＝賛否両論（要議論）
なかんじだね。
性能ガチャがあるものは駄目ならDCGはほぼ全滅（パックに全カードが入ってる等以外）だから
マスターデュエルは論外でしょ。それ以前に三ヶ月たってない。
性能ガチャがない『ソシャゲ』はスタミナ制の有無等で審査じゃないかな。（エスコンインフィニティ等）
476：名無しさん＠ggmatome：2022/01/20(木) 22:18:18 ID:tG08nBFg0: スタミナ課金で議論になりそうなのいくつかあった。
みんなのポケモンスクランブル、ポケモンピクロス、カービィハンターズのジェムリンゴ？のやつ（購入上限はあるがスタミナ課金）
このあたりはどうなるだろう。
477：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 09:58:26 ID:TRQkW1Y20: >>476
似たような『ポケモンクエスト』の記事に書かれてるけど
その3つは「課金する事で本来の仕様と考えると買取」形式だと思う

フル課金を製品版とみなして、無課金は体験版だけど時間かければ一応全部遊べる
みたいな印象だから記事存続希望
478：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 16:08:48 ID:FW3xxtXY0: みんなのポケモンスクランブルは最初から課金上限状態のパッケージ版もあるからなぁ
479：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 19:11:22 ID:Fn6mxc6c0: その３つはとりあえずスタミナ制だけどセーフなかんじか。
ではガチャの面でねぷねぷコネクト、エターナルカードゲーム、インフィニタ・ストラーダあたりはどうだろう。
インフィニタはKOTY受賞作といえど明らかに抵触してるが。
KOTYだから特例、なんかだとまたおかしくなるからなぁ。
480：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 19:12:23 ID:bDPJLecE0: >>474
>>469みたいな具体的なゲームの削除議論を再開できるよう、とりあえずの議論まとめのつもりでした。
>>459の案は、課金ガチャについては更なる検討が必要だと思います。少なくとも、基本無料でないゲームへの適用拡大を急いで行うのには反対です。
一方、スタミナ制については、とりあえずはその内容で修正しても良いと思います。「エースコンバットインフィニティ」（スタミナ制でありスタミナの課金購入も可能だが、ここの削除基準の外でもソーシャルゲームとは言い難い）のことを考えると、長期的には議論継続と思いますが。

ついでに、プラットフォーム要件部分についての文言修正案を挙げます。

文言修正案：
扱えない作品/ソーシャルゲーム*1・ブラウザゲーム*2
（*1 モバゲー・GREE・mixiなどのSNS上で提供されるゲーム、及び近年ソシャゲとして一纏めに扱われる携帯端末向けアプリ。）
↓
扱えない作品/ソーシャルゲーム*1
（*1 定義については補足/ソーシャルゲームの判断基準を参照。）

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準
↓
補足/ソーシャルゲームの判断基準
481：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 20:14:01 ID:Fn6mxc6c0: アーケードゲームでも基本無料＋課金のものは削除対象に含めるべきかと思うが。
ぷよぷよクエストとか。
482：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 21:21:21 ID:TOkerMP60: とりあえず明日が運営議論なので、最低限の部分はまとめてしまいたいところ
プラットフォーム部分は>>480の案でいいと思います

ガチャ・スタミナ部分は現時点では「基本無料」だけを対象にして、>>459をベースに

基本無料で、かつ次にいずれかに当てはまるゲームは執筆不可とする。
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
-アーケードゲーム、月額料金のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
-無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
-その他疑問点等あればソシャゲ検討議論箱で相談する。
--課金ガチャに関して、スキン等のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている。
該当する作品の執筆を行いたい場合はソシャゲ検討議論箱にて要個別議論。
483：名無しさん＠ggmatome：2022/01/21(金) 22:49:28 ID:bDPJLecE0: >>402
ありがとうございます。
細かい点が2点ありますが、他に異論はありません。

細かい点
１：「かつ次に」ではなく「かつ次の」だと思います。
２：補足の「月額料金のゲーム」は「期間料金制のゲーム」に変えたほうが良い（月単位ではなく30日など別期間を単位とするゲームもあります）と思います。
484：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 00:10:31 ID:hOeq3wfM0: >>483を踏まえて修正します

基本無料で、かつ次のいずれかに当てはまるゲームは執筆不可とする。
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制のもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
-アーケードゲーム、期間料金制（月額、30日間など）のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
-無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
-その他疑問点等あればソシャゲ検討議論箱で相談する。
--課金ガチャに関して、スキン等のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている。
該当する作品の執筆を行いたい場合はソシャゲ検討議論箱にて要個別議論。
485：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 00:42:00 ID:E9U3X7Js0: アーケードゲームで基本無料は入れたほうがいいと思う。
中身は丸々ソシャゲだしなあ
486：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 00:47:16 ID:DJRjtoso0: >>461のようなパターンもあるので、「スタミナ制のもの」は「スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの」という風にした方がいいのではないかと思います。
487：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 02:22:32 ID:E9U3X7Js0: >>486
ポケとるも抵触するな。
488：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 08:21:24 ID:hOeq3wfM0: >>485-486を反映
補足の「含めない」からアーケードゲームを削除
これでプラットフォームに関わる例外が全てなくなったので、全プラットフォームが規定の対象であることを明記

基本無料で、かつ次のいずれかに当てはまるゲームは執筆不可とする。
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

補足として
-本規定はアーケード、家庭用、モバイルなどを問わず全てのプラットフォームに適用される。
-期間料金制（月額、30日間など）のゲームは「プレイ権利を購入するもの」に含めない。
-無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。
-その他疑問点等あればソシャゲ検討議論箱で相談する。
--課金ガチャに関して、スキン等のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている。
該当する作品の執筆を行いたい場合はソシャゲ検討議論箱にて要個別議論。

>>487
もし今回の規定改定が通った後に改めて個別議論を行ってもいいと思います
489：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 11:20:36 ID:E9U3X7Js0: >>488
あと追加するなら
・課金ガチャがあるけど、腕前やプレイ時間でカバーできるからセーフ
・ガチャは先行入手なので無課金でもあとで入手は可能だからセーフ
・無課金でも入手できる課金トークン（ジェム等）を使えば入手できるチャンスはあるからセーフ
等は特例として認める理由とはならない
あたりかな。（詭弁で特例OKでしょ？みたいなのを門前払いできる）
490：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 12:44:44 ID:zUX6B/ZE0: >>489
詰め込みすぎ。
PSO2（消費アイテムの出る課金ガチャがあるが、「ほぼ無課金でも現行の最前線コンテンツに追いつくことは十分に可能なゲームバランス」という意見もあるし、無課金でもトレードで課金ガチャ産アイテムを入手可能）やガンオン（前回議論では「無課金でもあとで入手は可能だからセーフ」で要強化依頼が解除された）への影響を考えると、更なる議論が必要。
少なくとも現時点での追加には反対。
491：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 12:47:47 ID:HGtQOFlg0: ムシキングとか艦これアーケードとかも、グレーゾーンになってくるだろうか
492：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 13:13:55 ID:E9U3X7Js0: >>490
ガンオンがそれで解除になったのが不自然なので削除の動きになってるんだが今の流れ
493：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 14:49:35 ID:IG.Apv1M0: ガンオンに関しては>>472を見て欲しい
前回解除になった時に出てなかったソシャゲである根拠をまとめたから
494：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 16:06:53 ID:zUX6B/ZE0: >>492
「不自然」とか「削除の動きになってる」みたいな個人の感覚で言われてもね……
例えば>>472は、あくまでも現行のルールを前提にした意見であり、それが認められるならわざわざルールを変える必要はない。
495：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 16:58:10 ID:GnihBUok0: ガノンは単純にガチャで戦力増強できるタイプだからアウトってだけだと思うが
496：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:16:43 ID:E9U3X7Js0: >>494
今までの議論の流れを見てる？
変える方向性は主に厳格化のほうだから削除対象が増えてる感じなんだが
497：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:34:15 ID:E9U3X7Js0: ・腕前でカバーできる：同じ人間が扱えば差が出るって事だよね
・無課金でもなんとかおいつける：課金したら楽って事だよね
・後日無課金でも入手できるから：要するに型落ちだよね
更にコラボ限定ガチャとかゲームによっては後日入手できない、
または極めて困難なものなんかもあるから。

それとポケモンクエストなんかは課金上限（完全上限）があるけど
ポケとるの場合は月上限のみだから削除対象になるかもしれんね
498：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:35:13 ID:hOeq3wfM0: ひとまず、>>488で今日の運営議論に出そうと思いますがよろしいでしょうか
>>489の言わんとすることは分かりますが、「無料ガチャ、ストア購入(入手するアイテム等を選べるもの)の有無、内容は考慮しない。」でカバーされているかと
499：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 18:59:00 ID:E9U3X7Js0: >>498
了解。
あとは削除は惜しいとかそういう感情論もこの際一切排除すべきだね決定については。
500：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 19:38:07 ID:hOeq3wfM0: >>497について、管理人氏から了解が出ました
ただし『このWikiで扱う作品』のページは現在管理者以外編集不可なので管理人氏の対応待ちとなります

引き続き、議論が必要な点がありましたら進めていきましょう
501：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 19:56:19 ID:zUX6B/ZE0: >>500
議論の取りまとめ、ありがとうございました。
502：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 20:04:52 ID:hOeq3wfM0: 『このWikiで扱う作品』の管理人氏の対応を確認しました　これにてひとまず現時点でのルール改定は完了となります
議論へのご協力ありがとうございました

見た目のみに関わるガチャについては現時点では議論継続中となっていますが、
何らかの個別議論（名前が出ているガンオンやポケとるなど）が必要であれば、そちらに移るかはお任せします
503：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 21:46:26 ID:E9U3X7Js0: 対応お疲れさまでした。
現状ルールに抵触するもの、もしくは思われるもの
課金ガチャやスタミナ課金あり
・ガンダムオンライン　PC
・バトルオペレーション（＋スタミナ課金も）　PS３　
・バトオペNEXT　PS３、４
・コードオブジョーカー　AC
・エターナルカードゲーム　PC
・ねぷねぷコネクト　vita
・インフィニタ・ストラーダ　vita
・ポケとる

三ヶ月経過しても執筆禁止
遊戯王　マスターデュエル
とりあえず名前あがったのはこのあたりかな？
504：名無しさん＠ggmatome：2022/01/22(土) 22:07:43 ID:E9U3X7Js0: あと、『発売、配信当初は有料ゲームだったが後に基本無料に移行した作品』をどうするかというのがあるね。
ゲーム的にはデスティニー２やロケットリーグ、PUBGあたりがそうだけど（課金形態はさておき）
当初は有料だったので、課金ガチャがあってもセーフ
アプデで基本無料になったので、課金ガチャがあればアウト
みたいな。
505：名無しさん＠ggmatome：2022/01/23(日) 19:38:39 ID:W574um2M0: 課金ガチャは存在するけど何らかの理由で回す意味がほぼ無意味なゲームはどうなるんだろう
自分はオフラインパッチ前のパワプロ2013しか思い浮かばないけど、他にも似たようなゲームはあるのかな

なお、2013で課金ガチャを回す意味がほぼ無い理由は
ノーマルガチャから最新のイベントキャラを含め、全てのイベントキャラ及び全てのレアリティが排出される
同じレアリティのキャラを一定数集めるとレアリティが上がる、それによりレアリティNのキャラをSRまで上げることが可能
だったからだけど
506：名無しさん＠ggmatome：2022/01/23(日) 20:05:56 ID:gQvZk/rY0: >>504
該当タイトルをやったことがないので細かくは言及できないのですが、
現行で存在している記事に関しては、基本無料移行後に明らかにPaytoWinという形に変貌したのでなければとりあえずは静観で良いかと
ただし明らかにゲームプレイに影響する課金ガチャがあるならば、ルール通り1週間の議論期間をおいて意見を募集しても良いと思います

>>505
上の議論を見る限り「コスパの良し悪し」「無料枠の有無」は考慮しないということで概ね合意が取れているので、
もしパワプロ2013が現在もサービス中ならば削除対象になっていたと思います
ただ現行バージョンについてはサービス終了・オフライン化済みなので記事存続で問題ないかと
507：名無しさん＠ggmatome：2022/01/23(日) 20:14:40 ID:W574um2M0: >>506
何らかの理由で利用する価値が無いレベルでコスパが悪い課金ガチャでも課金ガチャが存在していればアウトということかな
了解
508：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 04:01:33 ID:dFXsMg5.0: パワプロ2013は基本無料だったっけ？
基本無料、かつ課金ガチャ等だから
509：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 05:23:07 ID:SV.Uq6PU0: >>508
そういえばそうか　現ルールでも削除にはなりませんね
まあ、もしそういうガチャのコスパ云々の言い訳が出たとしてもアウト、ということで合意は取られていると思います
510：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 19:02:39 ID:oi6oed7E0: この定義だと本来の「ソーシャルゲーム」の意味合いからかなり外れてる気がするし
新しい名前付けたほうが良いかもしれない
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0
511：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 19:38:33 ID:SV.Uq6PU0: >>510
本来の定義からは外れてるのは重々承知だけど、一般的に「ソシャゲ」って言われてる作品を弾くのがこのルールの主目的ではあるので、
「ソーシャルゲーム"など"の基本無料のゲーム」って付け足すのが妥当なラインかなぁとは思います

そもそもいわゆる「ソシャゲ」って言われてるもので、
本来の定義の「ソーシャルゲーム」の要素を持ってるゲームはむしろ少ないというのがややこしいところ
それでも世間では「ソシャゲ」で通っているんだから、ここの執筆禁止ルールでもその一般的な名称を挙げてそれを禁止するって明記しておくこと自体は有益だと思います
512：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 20:48:17 ID:tYTSBOyw0: そもそも、「ソーシャルゲーム」という用語の定義が曖昧ですからね。
課金ガチャが関わるゲームの議論をするのに、「ソーシャルゲーム」というくくりはむしろ邪魔ではないかと思っています。
513：名無しさん＠ggmatome：2022/01/24(月) 22:05:07 ID:LqLwme0M0: なら搾取ゲーとか賭博ゲーとか沼ゲーにするか？
というとそれもどうかだしね。
それにここでの『ソシャゲ』はあくまでそう呼んでる名称ってだけだからね。
514：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 00:12:16 ID:tZcaLfj.0: 『重課金ゲー』というのはいかがでしょうか?
「課金によるゲーム進行・評価への影響が重すぎるゲーム」と執筆対象外となるゲームを明確にすることができるのではないでしょうか。
515：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 00:54:00 ID:bNSNWBbU0: 世間で通用している用語から掛け離れているものにするのは反対
当Wiki固有の用語を増やしすぎて外から見に来た人が「なんだこれ？」ってなるのはあまり良いことじゃない

あの手のガチャ要素が強いゲームは一般用語敵に『ソシャゲ』で通ってるし、見に来た人が「このWikiはソシャゲは扱ってないのね」って分かる方がいい
海外で主流の用語である「ルートボックス」とかならまだ分かるけど、変な造語をひねり出すならやめた方が良いと思う
516：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 00:54:46 ID:bNSNWBbU0: 一般用語敵に→一般用語的に
517：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 09:04:21 ID:XZv3VpGo0: ぱっと見で分かる「ソシャゲ」の方が分かりやすいわな
「重課金ゲー」にした場合、今度は「じゃあ課金圧低いのはソシャゲでもOKなんだね」って誤解されるだけ
518：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 18:51:02 ID:c97Xiy5M0: つっても主な執筆不可対象は課金ガチャのあるゲームなんでしょう？
あまりザックリと「ソシャゲ」とだけ言うとそれはそれでややボンヤリしているような
519：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:00:13 ID:KlmuohZ60: >>514
名前だけでなく対象も変化する（プレイ権でもスタミナ制でもない定額課金の影響が大きなケースが禁止されるようになる）のでそれなりの議論は必要ですが、方向性としては賛成です。

>>515
＞当Wiki固有の用語を増やしすぎて外から見に来た人が「なんだこれ？」ってなるのはあまり良いことじゃない

その通り。
だからこそ、例えばウィキペディアの定義（「主にSNS上で提供されるオンラインゲーム」）とは完全に異なっている用語を避けたいと思っています。

名前としては、スタミナ制の要素を切り捨てるなら「課金ガチャ」「ルートボックス」でいいと思いますし、残すなら「重課金ゲー」という案も出ています。

>>517
反対意見ゼロでSNS要件が削除される現状では、「ソシャゲ」という言葉を使う方が誤解を招きます。
そもそも、課金圧の低いゲーム（「ソシャゲ」であろうとなかろうと）がルールに基づいてOKになることに、どんな問題があるのでしょうか？
520：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:30:28 ID:GSbhuZT.0: 現状ここでは『ソシャゲ』という名称で周知できてるから無理に変更する必要はないと思う。
記事を執筆する人ならここでの『このwikiで扱う作品』に目を通すだろうし
目を通さないような粗忽者ははまず論外だしね。
521：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:34:27 ID:7g/hC0es0: >目を通さないような粗忽者ははまず論外だしね。
このwikiは必読ルールがやたら色んなとこに散らばってたりと異様に読みづらいからそうとも言い難いが…
まあ今回の話とはまた別の問題ではあるけど
522：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:37:40 ID:GSbhuZT.0: 名称の件はスレの最初のほう等で片付いてる話。
その際に現状のルールの不備の指摘があったのでルールを厳格化したんだし
まずは現状のルールから外れている記事を整理していく方が先じゃないかな。
523：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:41:21 ID:GSbhuZT.0: >>521
なら名称云々よりそちらの整理が有線になるかなぁ。
そのあたりがしっかりしてれば半端なものはその時点ではじけるしね。
524：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:41:58 ID:GSbhuZT.0: 有線→優先
525：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:43:33 ID:bNSNWBbU0: >>519
いや、だから「有料ガチャがあるゲーム」がソーシャル要素の有無にかかわらず「ソシャゲ」って多くのゲーマーに認識されてるんですって
Wikipedia参照するなら定義的におかしいのは重々承知だけど、実際に多くのゲーマーにそう認識されてるんですから
あえて辞書的な定義にこだわるより、当Wikiを読みに来たゲーマーが「こういう記事は扱ってないんだな」ってわかるほうが実利的に良いと思います
「ソシャゲなどの有料ガチャを含むゲーム」くらいでいいでしょうし、あえて「ソシャゲ」という用語を避ける理由はないでしょう
526：名無しさん＠ggmatome：2022/01/25(火) 19:52:59 ID:GSbhuZT.0: 名称云々は後日いい案が出てからでいいんじゃないかな。
あれもこれも手をつけるととっちらかるしまず現行ルールに沿った整理が先だとおもうよ
527：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 09:10:42 ID:mbsBtwO20: >>519
ソシャゲの本来の意味での利用はウィキペディアの定義に沿った名前を付ける方が外から見に来た人が「なんだこれ？」ってなる事をまず理解してくれ
528：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 15:42:14 ID:cPr6HKWQ0: >>527
　
>>526
529：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 18:26:41 ID:IZZ9yGCw0: 用語集/ジャンルのソシャゲの項目に「本サイトにおけるソシャゲの定義」を追記して、「一般の認識」と「本サイトにおけるソシャゲの定義」の相違を書けばいいのではないだろうか
用語集/ジャンルを存続させることになったのは、そういう利用法が想定されるためだったはず
530：名無しさん＠ggmatome：2022/01/26(水) 20:14:27 ID:xvvqEb/c0: 記事を執筆する人なら、まず『投稿、編集の前に』にまず目を通すはずだし、
補足の『ソーシャルゲームの基準』にここでの『ソシャゲ』の扱いは書かれてるから大丈夫と思うよ。
目も通さないで執筆するような人はその時点で論外だし。
531：名無しさん＠ggmatome：2022/01/27(木) 00:44:57 ID:/qhEFaoQ0: 遊戯王マスターデュエルがソシャゲ扱いになる場合
リアルマネーでカード買う機能がある他のTCGソフトも引っかかってしまうのではないかという恐れ
例えばSwitchでもヴァンガードEXとか遊戯王ラッシュデュエル最強バトルロイヤルに有料DLCでカードが買えたりする
532：名無しさん＠ggmatome：2022/01/27(木) 01:15:22 ID:zoagah/U0: >>531
カードを選んで単品で購入できる場合ならDLC扱いだし、
パックで中身ランダムならガチャ扱いだと思うよ。
中身ガチャがあるならソシャゲ扱いですね。
スターターデッキセットみたいに中身が固定なものだけならば別だったけどね。
533：名無しさん＠ggmatome：2022/01/27(木) 01:22:05 ID:zoagah/U0: >>531
それ以前にまず、『基本無料かつ～』というものがあるので、そこで分類されるはずだよ。
まずは『ソーシャルゲームの基準』をよく読んでみよう。
534：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 22:16:03 ID:p1sV/ABo0: ソシャゲの基準明確化に伴い「スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの」が確定NGとなりましたが、
「使用必須ではないスキルのクールダウン時間回復に課金要素を含む」場合は執筆できるのでしょうか?
一例としてEKKE配信の「サムライ地獄」があります。課金要素はそれとガチャ要素の含まれないアイテムのみです。
535：名無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 23:04:12 ID:XBhLD8I60: >>534
ステージクリア等にスキルがどれだけ必要かはわかりませんが、プレイ自体が可能であれば「プレイ権利を購入するもの」に該当しないのでセーフだと思います
536：無しさん＠ggmatome：2022/01/29(土) 23:12:42 ID:e6s.lP3E0: >>534
-課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの
--「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等を言う。
-スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するもの。
--「特定のモードのみプレイ権利を購入する」場合などは指定のスレで相談する。

厳密には「プレイに関わるものの回復に課金要素を含む」なので要議論と思います。
少なくとも一発セーフにはならない認識です。
537：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 18:37:13 ID:9WedPCcE0: ポケモンスレで「Pokemon UNITE」をどうするかという話が出ているのと、
フレンド制・ログインボーナスについて議論が完了していないという意見が出ているのでage
538：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 18:53:16 ID:PHD5gH5.0: >>537
ポケモンスレの736かな？
>>737の『記事を作成しました』が本記事を作成したのかと早合点してた。申し訳ない。
539：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:01:26 ID:9WedPCcE0: >>538
いえいえ、ご理解頂けたなら構いません

ひとまず、フレンド制とログインボーナスについて話を進めましょう
こちらの意見としてはポケモンスレでも触れましたが、「一般的なオンラインゲーム」にも普通に実装されている要素であり、
「ソシャゲでも多く実装されている」のは事実ですが、これをもってソシャゲと認定する要素にはできないだろうということです
逆にこれを判断基準にしてしまうと「ログボやフレンド制がない」という理由でソシャゲではないという主張もあり得るわけですね
（サクスペの議論の時もフレンド制が機能していないという主張が実際にありました）

要するにソシャゲと認定する必要十分条件の枠をはみ出しており、システムの存在そのものを判断基準とするならば不要というのが自分の意見です
どうしても残すならば、「フレンド制でかつ、他のプレイヤーの有料ガチャのキャラ・アイテムを借りる要素がある」など、
もうちょっと詳細を詰めるべきと思います
540：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:35:26 ID:PHD5gH5.0: フレンド制については、前にも挙がってたけど戦力の差異が出る事が問題点になるんじゃないかな。
このあたりはオンゲのクランやギルドもそうだけど、戦力に重課金がいるとやはり大前提の『P2W』に引っ掛かると思う。
ログボにしても、基本的には『無課金というサクラを釣る餌』だからねえ。
ソシャゲ以外にも採用されてるとはいえ、基本無料じゃないゲームはそこで対象外になるし、
ログボやフレンド制がない『所謂ソロソシャゲ』でもガチャがあったりするので（アナザーエデン等）他の項目でどこか引っ掛かる。
というか基本無料なら必ずどこかで集金要素あるから大概ひっかかると思うよ。
541：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:42:34 ID:PHD5gH5.0: 基本的に大前提として、『ペイトゥウィン』要素は全部駄目のはずだから、
自分が無課金でも、寄生できるような戦力になる『重課金』フレンドはダメじゃない？
みたいなのはサクスペでも出てたと思う。
課金に関わらないものでも固定メンでプレイできるMOBA系統なんかは野良専とプレイ感がかなり変わると思うので
このあたりと、所謂オンゲのギルドやクランみたいなのとどう区別するか、が問題になるのかな。
542：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:56:26 ID:zi.pbS/c0: >>537
最近のルール変更で、フレンド制とログインボーナスについては判定基準から除外されました。
（最新の「このWikiで扱う作品/補足」とこのスレの473～502あたりを参照）
それを復活させようという話でしょうか？
543：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 19:59:00 ID:9WedPCcE0: PaytoWinがダメというのは多くの議論参加者の間で合意が取られていると思います

ただ、それを「フレンド制」というシステムそのものに集約してしまうのは、
ちょっと範囲が広すぎるのでもうちょっと詰めなければダメだと思います

その重課金フレンドが出てくる可能性があるゲームをどうやって判別するかとか、
それをルール文章にどうやって落とし込むのかとか、課題は多いように思います
544：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:04:24 ID:PHD5gH5.0: >>542
復活させようじゃなくて、議論なくうやむやに『消えてしまった』なので除外されてない。
>>543
確かに課題は山積みだね。
ソシャゲとオンゲの線引きもしないとそのあたりが曖昧だとなあなあになりそうな気もするし、
ユナイトみたいに勝手な論理で記事書こうとするのが出てくるだろうしね。
カービィハンターズの件はここでも上がってたのにそれすら見ずに調べたら～とか言ってたしなあ。
545：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:05:43 ID:9WedPCcE0: >>542
ポケモンスレで意見が出ましたが、そもそも「フレンド制とログインボーナス」については正式に「廃止する」という結論が出ていないので
現時点でも有効のはずだ、という主張だそうです
ルール文を書いた自分としては削除で結論づけたつもりではいたのですが、確かにちゃんと「廃止する」という議論の結論としては出ていなかったため、
議論の余地があると思いソシャゲスレに持ってきました（ポケモンスレの話題が圧迫されていたというのも理由です）
546：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:10:25 ID:PHD5gH5.0: >>542
>>473で『プラットフォームやフレンド制やログインボーナス等の要件は廃止すべきでしょうか？』と出てるが
>>>474『プラットフォーム（は）廃止でいいと思う』なのでフ制レログボは別。
547：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:12:30 ID:PHD5gH5.0: 訂正
フ制ログボ→フレ制、ログボ
548：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:15:13 ID:9WedPCcE0: >>544
そうするとソシャゲとオンゲの線引きの方が優先課題な気がしますね

あとはっきり申し上げますが、件の下書きは記事として体裁が整っていなかったわけでもなく（むしろ初稿としてはかなり完成度の高い記事でした）、
少なくともポケモンスレにはちゃんと事前相談に来ていた執筆者を「勝手な論理」呼ばわりするのはあまりに乱暴です
「ソシャゲに該当する可能性があるのでソシャゲスレで相談してください」と誘導すれば済む話でした
まだ現行の文章になってから2週間程度でルールが十分に周知されているとは言い難く、
ルールを把握できていない編集者を一律に悪意があるとみなすのは良くないと思います
最近は荒らしが多く敏感になっているのはわかりますが……
549：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:20:35 ID:PHD5gH5.0: >>548
ユナイトはペイトゥウィンの時点で駄目なのにそれは通用しないと思うがなぁ。
ペイトゥウィンを検索すると予測に出てくるくらいだし。
それにポケモンスレ>>732でここに持ち込んだほうがいいかもしれないって書かれてるからねえ。
550：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:39:28 ID:9WedPCcE0: >>549
「こういう理由で執筆しました」「それでも怪しいと思うのでソシャゲスレに持ち込んでください」
で済む話だったんじゃないですかね
それに「PaytoWinだからダメ」はわかりますが、どの辺がPaytoWinに該当するのかちゃんと議論することも有益だったはずです

それを「勝手な論理」の一言で一蹴するのは、お互いに議論の余地をなくしてしまう発言ですから、
合議が重んじられるWikiの編集者としてはあまり褒められた態度ではないと思います
551：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:47:16 ID:PHD5gH5.0: まあユナイトの人に限らずだけど、課金強要される要素が～みたいに課金額の多寡は主観になっちゃうんだよね。
重課金ゲーという人もいれば無課金でもやれる！っていう人もいて。
大概無課金でもやれる！っていうのも大概主観だしね。結局同じ人なら課金したほうが楽っていうオチ。
イベントとか欠かさず参加して、配布ジェムを節約しつつここぞってときにつぎ込んで・・・とかの理論はサクスペの時に通用しないってなったし。
552：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:49:31 ID:PHD5gH5.0: >>550
ああ、さすがに語彙が強すぎたかな。申し訳ない。
一度取り下げられてたとスレにあって、その後記事にしたと発言があって結論も出てないのにすぐ復活させたのか！？と思ってね。
553：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 20:54:49 ID:zi.pbS/c0: >>544
削除しようという提案があり、反対意見がゼロで、結果として削除された。
「削除に反対なら、その時点でその意見を述べるべきだった。今更言われても遅い」としか言えません。

>>545
意見を取りまとめた立場では「念のために確認しておけばよかった」と顧みる点はあったかもしれませんね。お手数かけます。
554：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 21:03:37 ID:PHD5gH5.0: >>553
>>546
もう一度全部見直してきたらどうか？
555：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 21:31:31 ID:RL60sjt60: 横からですが課金のあれこれについて意見します

ユナイトの場合は海外ゲーによくある対戦パーツは課金で手に入るけどゲーム内通貨でも充分コンプリートできるタイプですね
日本のソシャゲで主流のガチャシステムは皆無なので、ツール集めに不確定要素はほぼ介入しません（ただしゲーム内通貨集めで時間や運に左右される面もあるでしょう）
そしてユナイトの場合、無課金プレイヤーでもある程度コツコツ遊んでいれば対戦に必要なツールが揃いますよね？
後はアイテム以上に腕前がモノを言うゲームシステムというのも相まって、所謂ソシャゲとは全くの別物と考えてます
556：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 22:03:46 ID:PHD5gH5.0: >>555
MOBAかつペイトゥウィンでしょ？
アイテム強化したら同じ腕前なら強化してる方が有利なんだし腕前で補える理論はサクスペの時点で論破されてるよ。
557：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 22:15:20 ID:9WedPCcE0: >>555
いくつか質問ですが、「ゲーム内通貨で十分コンプリート可能」とはどれくらいのプレイ時間が要求されるものでしょうか
例えば無課金なら100時間プレイしてやっとスタートラインということになれば、PaytoWinの評価を覆すのは難しいかもしれません

一方で、課金した場合はその課金額は青天井のものでしょうか
例えば一定額課金すれば全て揃うのであれば、それはガチャ課金とは大きく趣が違いますから議論の前提が変わってきます
もちろんその一定額が極めて高額で、過剰な集金体制になっているのであればそれはそれで問題かもしれませんが

>>556
当Wiki的にもソシャゲ関連議論については前例が不足しており、前例を積み重ねられる議論自体は歓迎すべきことでしょう
特にMOBAに該当する基本無料ゲーについては現状では議論の前例に極めて乏しく、ルール上もカバーし切れているとは言い難いです
執筆がアウトになろうがセーフになろうが、この議論の結果は今後のルール策定においても極めて有益なはずです
それを門前払いするような言い方はどうかと思いますが
558：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 22:26:57 ID:PHD5gH5.0: >>557
もちものというアイテムがあって、それを１から30に強化する為に必要な強化キットは2500個以上、
チャレンジの報酬等で手に入るのは15個とかだよ。がっつりやれば数は稼げるだろうけど１つのもちもの強化に5000円
３つまでもちこめるので15000円だね。
基本的にMOBAの課金はキャラの能力を左右する課金はないので、ユナイトが酷評されてる所だったりする。
559：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 22:31:20 ID:PHD5gH5.0: ここだけの意見だと母数が少なすぎて主観に片寄ると思われるので、ポケモンユナイト　課金で検索してみるのもいいと思うよ。
560：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 23:28:40 ID:W.AIz0gE0: >>557
門前払いも何も、UNITEがパッと見て十分アウトだってだけの話では…
561：名無しさん＠ggmatome：2022/02/08(火) 23:42:38 ID:GS8AB.iQ0: ガチャでなくとも性能に関わるものが課金だとアウトってことかな
なんか他のDLCあるゲームにも関わってきそうな話だ
562：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 00:09:54 ID:ubcRV9fg0: >>558-559
その辺りを見るだけだとかなり怪しげに感じますね

>>560
有料ガチャを持たないMOBA系については議論の前例が乏しいです
「ここがアウト」「ここがセーフ」という線引きを確認しておくことで、
今後同種のゲームが出てきた時に門前払いすることができると思いますが

>>561
その辺りの線引きも議論が必要ですね
例えば経験値稼ぎ系のDLCはどうなのか、とかがかなり難しいことになりそうです
563：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 00:19:48 ID:Y0tFxARI0: 性能がかかわるならガチャでない課金でもアウトとすると
以前の議論でセーフじゃねと言われてたPSO2やカービィハンターズやポケモンクエストあたりも
今一度見直す必要があるね
564：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 00:46:12 ID:ubcRV9fg0: よく考えると、PaytoWinがアウトという点については大勢の合意は取れていると感じますが、
そもそも当スレで扱っているいわゆる「ソシャゲ」規定で扱うべきなのかというところも気になります

というのも、ソシャゲが禁止されている理由は「PayToWinの要素があるから」だけではなく、
「ランダム性が強いガチャ課金のせいで、掛けた金額が同じなのにプレイヤー体験が同じにならない」という点があります
「無課金で強キャラ引けたから神ゲー」「いくら課金しても強キャラ引けないからクソゲー」ってことになりかねず、
正常な評価が難しいから扱わないということは当スレ内の過去の議論でも確認できます

しかしいくらPayToWinの要素があるとはいえ、ランダム要素を持たず同じ額を払ったらどのプレイヤーも同様の利益が得られるということであれば、
それは「有料ガチャ」ではなく、現状のソシャゲのルールは満たさない可能性があるわけです

これをアウトにするとなるとそれはもはや「ソシャゲ禁止規定」というよりも「PayToWin禁止規定」に変質してしまっており、
当スレで扱うよりは総合スレで議論すべき内容に拡大しているのではないかと思います
565：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 01:55:20 ID:yI1Hbna20: 俺も「運要素皆無の買い切り形式」や「リアルマネーを払う事で一部のゲーム内要素を楽にできる、課金ガチャではない要素」ならセーフだと思う
そういうシステムの存在するゲームは当wikiでも今まで許容されていて
なおかつ評価基準が他のゲームと違うから比べられない、等の問題が起きた事も無いし
そういう要素なら「値段に対して品質が適切か」「追加で金を払わずとも十分遊べるゲームバランスになっているか」
といった、従来の基準でこれからも評価できるだろう
結局>>488ぐらいの基準でいいと思う
566：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:03:57 ID:J9xGSMWA0: >>564
ガチャ『も』ペイトゥウィン『も』じゃない？
ペイトゥウィンの場合はそもそもソシャゲ云々以前に、『札束で殴る行為』なんで『それはゲームなのか？』だし。
定額のものというのは、一ヶ月プレイ権とかそういうサービス面のものだろうし。
ペイトゥウィンはそもそも『ゲームじゃない』というのが私個人の意見だなぁ。（異論も勿論あると思う）
567：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:10:55 ID:J9xGSMWA0: >>565
モンハンFみたいなえげつないものなんかは正直削除の方向でいいんじゃないかと思うなぁ。
そういうのもあって『ソシャゲ』と『オンラインゲーム』の線引きも必要では？という意見だし。
課金額についても、『パッケージソフトの数倍かかるようなものはどうなのか？』という意見も以前あったし
568：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:24:39 ID:/N2XBUPI0: >>564-565
同意
金を払って性能に関わるものを買う…という要素まで否定し始めると、昨今当たり前のDLCなんかは全部煽りを食らうし
そこまで行くと過激だと思う

「金を払ってゲームを楽にする要素」もそれがあんまりゲームとして歪なようなら、今までの基準に則って「ゲームバランスがおかしい」と評価すればいいだけだし
課金ガチャと違って、当wikiの基準と方向性が違うという事が無い

総じて、今までもこれからも許容したところで困るものでは全くない上、否定するとなるとwiki全体にめちゃくちゃな影響を及ぼす
であれば否定する理由が特に無い
569：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:33:22 ID:ubcRV9fg0: >>566
問題はそこではなく、もはや「ソシャゲの専用スレで扱う範疇を超えている」ということです
「PaytoWin」のゲームを扱うべきかどうかについては自分も反対ですが、
一方で「ソシャゲ」の定義を>>488から大きく広げて「PayToWin」を全て包括するようなことも困難だろうと考えています

「PayToWin」を一律で禁止するとなると一般的な定義における「ソシャゲ」とは全く異なるゲームまで幅広く含まれてしまい、
それはもはや当Wiki全体のルール改変になります　ですから個別スレではなく総合スレでやるべき議論になるだろうということです

例えば>>567で挙げられているMHFは追加課金すれば「最前線までの道のり」は多少短縮出来るゲームではありましたが、
肝心の最前線環境ではサービス開始から終了までの間に課金装備が最強になったことは全くないバランスが貫かれました
こういうゲームを「PayToWin」と呼ぶのが正しいのかも議論抜きには決められません　それくらい大きなルール変更になるということです
570：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:41:22 ID:J9xGSMWA0: >>569
ペイトゥウインについてもこのスレの>>57あたりから話題にはなってるけど結論がきちんと出ないままになってるんだよね。
話題が増えるとまた色々結論出ないままになったりフレンド制とかみたいに行方不明になったりするんでんで議題を絞る事にしようか。
ペィトゥウィンについては総合の方で議題にしたほうがよさそうだね。
571：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:41:25 ID:4WCEW9DM0: 俺はペイトゥウィン的な要素自体を全く否定しないよ
だってそんなもんビデオゲーム黎明期からあるでしょ
例えば、追加で金払うと体力全快でコンティニューできるアーケードゲームとかどうすんの？
そのへんのゲームを受け入れられてるんなら別にP2Wも余裕で受け入れられるでしょって感じだし
そういうゲームと最近のゲームを分ける事のできるような理屈も思い浮かばないし
だからスレを移って議論とか、するまでもない話じゃないかなって
572：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:43:23 ID:J9xGSMWA0: >>571
ペイトゥウィンの意味わかってるか？
573：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 02:47:21 ID:4WCEW9DM0: >>572
君こそ人の主張の旨分かってる？
金払えば払うだけ有利、なんて要素のゲームは太古の昔からあってこのwikiでも扱ってるでしょ？って書き込んだんだけど
574：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:01:40 ID:yI1Hbna20: コンティニュー回数制限があったりもするから「払えば払うだけ」とも限らないんじゃないかな？
とは思うけど
追加でお金を払ってゲームを楽にすることを否定し始めると、そのへんのゲームも全部考え直さなきゃいけなくなるし
まあこのwikiとしてはとんでもなく大規模な話になるよね
575：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:22:55 ID:J9xGSMWA0: >>573
それって課金ガチャもOKって言ってるんだが？
576：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:31:37 ID:RGwZpCJE0: >>575
ああ、もちろん(課金ガチャを除く)なんだけど書いてなかったね、ごめんね
577：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:33:33 ID:Y0tFxARI0: 課金ガチャは払えば払うだけ有利とは限らんでしょう
何十万と注ぎ込んでも強キャラ引けず爆死した人もいれば
無課金が配布の石だけで運良く目当てを引き当てたり
578：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 03:39:54 ID:J9xGSMWA0: >>576、>>577
ペイトゥウィンとは
https://game-creators.jp/media/career/641/
https://dic.nicovideo.jp/a/pay%20to%20win
多分だけど意味をちゃんと理解してないんじゃないか？という話なんだが。
ポケモンユナイトは所謂対人ゲームなのでガチャじゃなくても影響があるからって話だったんだがな。
579：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 09:06:52 ID:2gm9swd20: 「金払ってもガチャとか運要素で入手できる物が違う」タイプはまず間違いなくアウトだと思うけど「追加課金で得る物で対戦バランスが変わる」だけなら、格ゲーの追加キャラとかが引っかかるからルールへの組み込みは無理でしょ
580：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 09:11:40 ID:LkbXFDFM0: ポケモンユナイトについて詳しく知らないけど入手できるものが確定してるなら普通にDLC扱いするしかないと思うよ
581：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 10:41:07 ID:liE6ZMGM0: >>578
何にこだわってるのか知らんが
571は最初から「的な要素」(そのものではない物も含む)って言ってるし、577なんか普通に違う話してるし
そもそも誰もそんな厳密な定義とか気にしてないと思うよ
大体、P2Wなんて最近は揶揄として使われることもあって、そこまで細かい定義も無く結構色んな状況で使われる言葉だしね
582：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 12:55:59 ID:9YmfIDj.0: そもそも、軽くググっただけでも、「Pay to Win」の定義がバラバラです。
例えば課金サービスのあるオンラインゲームに限定かどうか、対人ゲームに限定かどうか。また課金による有利が他の要素（腕ややり込みや運など）で覆せない絶対的なものかどうか。
ソシャゲ基準の枠を超えているという指摘も一理ありますし、議論には時間がかかりそうです。

時間のかかる議論は置いといて、当初の話題であるポケモンユナイトの現行ルールに基づいた判定を先に行った方が良いと思います。
課金ガチャの要素はないようですが、スタミナ制（あるいはそれに類似したもの）はあるでしょうか？
583：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 13:54:24 ID:Y0tFxARI0: ・バトルはいつでも何度でも可能
・バトルするとコインなどが貰えるが週によって上限が定められてて
　上限に達すると何度バトルしても報酬はもらえない

スタミナ制（あるいはそれに類似したもの）はあるとも無いとも判断しにくい感じ
584：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 14:04:06 ID:53dxs7j.0: >>582
スタミナ制はありません。

課金はキャラクターのデザインの購入が主になります。
その他は
・キャラクターの解放
・バトルパスと呼ばれるイベントの進捗が少し早まる、同イベントで課金者限定のデザインや強化アイテムが追加で手に入る
の2点が挙げられます。
しかし、デザイン以外は全て代替となる入手方法が多数用意されており、バトルパスでのコンテンツ入手にしても相応のプレイ時間が必要になります。
買い切り型ゲームに例えると「強力な武器が手に入るDLCはあるが、それを入手するためにゲームをある程度進める必要がある」という表現が近いと思われます。
585：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 15:44:53 ID:9YmfIDj.0: >>583
なるほど。報酬をもらえる回数に制限があるだけでプレイ回数そのものには制限がないのなら、スタミナ制とは言えませんね。

>>584
それなら、課金ガチャもスタミナ制も存在しないので、現在のルールでは作成可能になると思います。
（フレンド制やログインボーナスについては廃止済み。定額課金やそれによるPay to Win構造については、現在のルールでは禁止されていない）
586：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 17:31:56 ID:8navAg.g0: ポケモンユナイト記事作成者です。ユナイトに関してですが
・スタミナ制は無く、何戦でもプレイ可能。代わりにプレイの度に得られるポイント（エナジー）が1週間毎に上限が決まっている。
・課金限定アイテムは上記のエナジー上限の対象外とする、プレイヤーネーム変更権、シーズン中のポケモンの衣装（スキン）の３点
・ガチャ要素はエナジーを消費してアイテムを獲得する仕様で、課金しなくてもガチャ可。
・ポケモンのスキンはシーズン終了後に何点か無料チケットと引換可能で、ガチャアイテムにもチケットが含まれている
・ポケモンの使用権利はゲーム内コイン以外にもイベント報酬で期間限定使用権が配られたり、毎週アトランダムで何種類か使用可能になる。
・オフラインプレイ限定ですが実装されたプレイアブルポケモン全て使用することが可能
という状況です。私自身は無課金勢ですが、今までプレイして課金勢との格差を感じたことはありません。
587：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 18:04:43 ID:8navAg.g0: ユナイトと同じくスタミナ制でない、無料チケありかつ課金要素のある
『遊☆戯☆王デュエルモンスターズ最強カードバトル!』は記事になっていますが
こちらは特定のテーマデッキを直接購入する関係でDLC扱いと認識されるのでしょうか？
588：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 20:05:25 ID:J9xGSMWA0: ユナイトに関してはフレンド制が課題になるか。
あと>>586の執筆者は課金の格差は感じないという意見だけど、課金に対しては批判意見も結構見られる。
このあたりは個人で差が出る所なので評価しづらいというのがソシャゲ執筆不可の意見で何度も上がってるね。
主観でなく客観的には賛否両論や問題点にもなりうる。
589：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 21:27:48 ID:qLu4ViJk0: フレンド制はあるけど、フレンドから何かを借りる的な要素はない
一部の日課・週課にフレンドと一緒にプレイ、がある程度

キャラ・装備購入強化は無課金でも拡張できるけど、それなりにプレイが必要
キャラは格ゲーのDLCと似た感じなのでソシャゲ判定にはひっかかない感覚だけど
装備購入強化は課金がものをいうところ（特に装備を複数最大強化する場合）なので、そこ次第かなぁ

あと、ガチャは無料でも引ける（むしろ試合ポイントでしか引けない）けど、
課金すれば追加でもっと引ける、という点も気にはなるところかな
まぁ当たりは着せ替えだから、ソシャゲ判定への影響は軽微だろうけど
590：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 23:12:34 ID:J9xGSMWA0: >>589
チーミングについて触れないのは何故？
591：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 23:15:04 ID:J9xGSMWA0: 間違えた。チームプレイだ
592：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 23:20:16 ID:ubcRV9fg0: 話が混雑気味なのでちょっと整理しましょうか

現状の議題は「Pokemon UNITE」の執筆可否
で、この執筆可否の議論は「現状のルール」で行われている

ただしフレンド制・ログインボーナスについて賛否ある状態が続いていて、
現行ルールでも有効だという声と削除されているという声もあって現状あいまいな状態

PaytoWinそのものをどうするのかという点についてはもう当スレで扱える範囲を超えているため、
これ自体をアウトにする方向の議論は総合スレで改めて立ち上げるべきという声が出ている

……ということでいいですかね
593：名無しさん＠ggmatome：2022/02/09(水) 23:59:51 ID:qLu4ViJk0: >>590
少し上にある、フレンド制で問題にするのは「フレンド制でかつ、他のプレイヤーの有料ガチャのキャラ・アイテムを借りる要素がある」って提案があったので
そっちのみで話してたわ、すまん

対戦へのフレンド招待も可能
なので廃課金者とフレンドになれば、おこぼれにあずかれる可能性は野良よりも確率上は高くなる
ただランキングバトルでのフレンド招待はある程度ランクの近さが求められるので、いわゆる寄生によるランク上げはしづらい
あといわゆるレンタル機能はないため、個人的には通常のネトゲのフレンド機能と大差ないという印象
594：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 00:31:46 ID:nASnWWNI0: >>592
曖昧もなにもまとめた人が自分の確認不足だったって言ってるんだからそこの認識がまずおかしい。
前のレスとかを見ずに削除になったとか言ってる人がいるのが信じられない。
595：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 01:00:05 ID:f7rgAh9c0: >>594
ちょっと話の本筋とは関係ない用件だけど、口調からして昨日のID:J9xGSMWA0？
妙に他人の事を皮肉りたがってるのか何なのかは知らんけど、そういう周りくどい主張の仕方はやめて欲しい
昨日も「結局何が言いたいの？」って突っ込まれてたように、主張の骨子が分かりにくい
その書き込みなんかも、信じられないとか言ってる間に具体的な安価使ったほうが分かりやすいでしょ？
ちょっと気を付けてほしい
596：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 01:39:47 ID:nASnWWNI0: >>594
気を付けよう。
>>473で
プラットフォーム『や』フレンド制やログインボーナス等の要件は廃止すべきでしょうか？
という意見があって、すぐその次の>>473で
プラットフォーム『は』廃止でいいと思う
となってるんだよ。
その後も何度か安価で引用したりしてるんだが、それでも廃止されたとか曖昧になったっていう発言が出てきてる。
同じ人間が故意に曲解してるのかもしれないけど、議論するならまずスレに目を通したらどうかと思うんだよ。
まあ自分含めて素人の集まりだから確認不足なんかはしょうがないにしてもね。
597：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:00:04 ID:3NMb8cCo0: 最後の2行みたいに余計なこと言うのもやめなよ…
総合スレの方でも注意受けてるよね君

と言うか、それはともかく、その主張ってずっと一人が言ってるだけに見えるんだが…
ぶっちゃけきみでしょ？ID:PHD5gH5.0って
話として完結してるのはどちらかと言えば>>553の指摘だと思うよ

まあ、どっちにしろ>>592の言う「曖昧な状態」という見解は誤りで
少なくとも、フレンドやログボといった要素のあるゲームを執筆してはならないというルールは存在していない
なので現行のルールに則るなら、そういったゲームの執筆は明確に許可されている
598：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:13:11 ID:6LRc3POI0: いずれにせよ、「Pokemon UNITE」の扱いはほぼフレンド制の部分に左右されそうな情勢ですし、
結局フレンド制をどうするかが決まらないとそっちの扱いも決まらないのでは

有料ガチャ部分では引っ掛かるかが微妙で、スタミナ制もなし
またPaytoWinそのものがアウトかセーフかについては今のルールでは規定がないため現時点ではセーフです
現時点でアウトとされているのは「PaytoWin目的の有料ガチャ」なので、PaytoWinの要素があるだけではアウトにならないのです
そこを議論するかはこのスレの範疇を超えてるので、それ自体をアウトにすべきという動議ならもう総合スレに移るしかないです

で、フレンド制自体をどうするかという話になると結局>>539に立ち戻るわけで、
「ソシャゲにはフレンド制がある」と「フレンド制があるからソシャゲ」は同じ意味ではありませんから、
フレンド制そのものをアウトにするのは拡大解釈の余地が大きすぎて無理筋じゃないかと思います

「ガチャで引いたキャラを借りられるから結局有料ガチャ依存ということは変わらない」という理由でサクスペの時はアウトと言うことになったわけですが、
「フレンド制でかつ、他のプレイヤーの有料ガチャのキャラ・アイテムを借りる要素がある」という風にもうちょっと絞った定義が提示されています
そのあたりをもうちょっと詰めて行くべきでは
599：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:21:50 ID:6LRc3POI0: >>597
自分の認識としては「フレンド制やログインボーナスに付いては>>473で消しても良いのではないか」という意見があり、
また>>474のレスは自分のもので、「プラットフォームに関しては明確に消した方が良い」と思ったのでそう書いたに過ぎず、
フレンド制・ログインボーナスの削除に「明確な賛成も反対もしていない」という意図のレスでした
よく考えたらここを明確にしていなかったので話がこじれている気がします　申し訳ありません

その後、>>473の動議に明確な反対意見もなく、以降の議題にもほとんど上らなかったものだから、
取りまとめの際に明確な意図を持ってフレンド制とログボを消して管理人氏に提示したということになります
なので自分が取りまとめた段階では「フレンド制・ログインボーナスはルールから削除されている」という認識だったわけです

ただ、その辺りに明確な結論が出ていないとポケモンスレで指摘があり、
それを受けてソシャゲスレに持ってきたのが>>537になります
ですからフレンド制・ログインボーナスに付いて明確な結論が出ていないこと自体も事実であり、
それについて議論すること自体は否定はいたしません
600：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:30:38 ID:8LsGG1ug0: 反対意見も無かった上に、管理人さんの了承まで通しておいて
前回の話がまだ明確に決まってない、なんてゴネるのはやめて欲しいかな
ゴネるのを長々許す形になるのもどうかという話だし、そもそも話がこじれるだけだし

ただ、前回の話は一区切りついたものとしても、やはり現在の定義について異論があるので物申したい
という話ならいいと思う
601：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:35:13 ID:6LRc3POI0: >>600
はい　自分としてはそういう認識だったので、ポケモンスレの736にて
＞フレンド制やログボに関しても規定を存続させた方がいいというのであれば議論を行うこと自体には異論はありません
と再議論を開始するならば構いませんと述べたわけです

ただその後に同スレ739で
＞フレンド制やログボに関して復活させたいのであれば議論を～←ここがまず違う。
＞削除意見が出てないのに削除してるのだから、逆に削除したいのであれば議論を行うのが筋でしょう。
とこっち側に議論開始のバトンがあると言われてしまったので、持ってきたのが本スレ>>537となります
602：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 02:37:08 ID:3Hob9Lis0: まあ、前回の議論の経緯がどうだ過去ログがどうだとか言い始めると話逸れるからね…
異議があるのはいいけど、それならそこに焦点絞ったほうがいい
603：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 03:07:18 ID:8LsGG1ug0: >>601
理解した、あなたに対しては差し出がましい口出しをしてしまったようですまない
ただ、ポケモンスレでID:PHD5gH5.0から受けたその主張に関しては完全に切り捨ててしまって良いと思う
理由としては今挙がっている通り
604：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 03:16:59 ID:9DE5Y6GQ0: 前回の話が決着してないだのの話は無し、議論するなら現状のルールに異議があるか無いかに絞った話にしよう、でいいんだよね？

とりあえず>>598の言う
「フレンド制でかつ、他のプレイヤーの有料ガチャのキャラ・アイテムを借りる要素がある」
とかについては別に詰める必要ないと思うよ俺は
だって「有料ガチャがある」って時点でこのwikiに弾かれるわけじゃん
605：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 03:27:23 ID:6LRc3POI0: >>603
ありがとうございます
このスレに持ってきたのはポケモンスレを圧迫しているという問題もあったためですが、
ルール面について異議がないのであれば、このまま本題である「Pokemon UNITE」の方に移った方が良いと思います

>>604
そういうことになりますね
もし現状のルールに異議があるようであれば、改めて根拠を添えて議論開始を表明して頂くのが良いと思います

＞だって「有料ガチャがある」って時点でこのwikiに弾かれるわけじゃん
よく考えたら自己矛盾を起こしていましたね……

「Pokemon UNITE」については、>>589の言うガチャ部分の詳細な仕様次第でしょうか
有料ガチャでしか手に入らないものが見た目にしか影響しないのであればセーフの可能性が高いと思いますが、
詳細な意見を伺いたいところです
606：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 04:30:00 ID:AsLbiViI0: そもそもまず有料ガチャと言えるのか自体微妙なライン
課金でガチャ回せる回数を増やすことは出来るが課金でガチャ回すことはできない
607：589：2022/02/10(木) 07:11:18 ID:wYFkYNSk0: 単純に考えると経験値2倍DLCと同じじゃん、ともいえる（こっちは時限あるけど）

ただ、最近は直接ガチャを引かせるのではなく、プレイ後ドロップの権利を増やすことで
課金を促すタイプのソシャゲも出てきてはいるので、そこは注意が必要かな
ユナイト自体は問題ないと思うよ
608：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 07:38:11 ID:7aqr.BJg0: まぁそういうのが増えて、ソシャゲ禁止ルールに変化があれば後々ユナイトが削除対象になることもあるかもしれんが、今のルールだと大丈夫そうかな
609：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 08:03:28 ID:6LRc3POI0: >>606-608
了解です　となると現行ルールにおいて明確に禁止要件に触れそうな内容はなさそうですね
もうしばらく様子を見て、明確な反論意見がなければ執筆OKということで結論として良さそうですね
今週末いっぱいで2月13日までがいいかと思いますが、いかがでしょうか

ところで、「記事作成前議論で作成許可」となった場合の記録も「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」の
「参考:議論が行われた結果、存続する事となった記事」に書き加えることになるでしょうか
その場合は見出しを「参考:議論が行われた結果、存続または記事作成許可となった記事」に変えた方が良さそうです
610：名無しさん＠ggmatome：2022/02/10(木) 17:15:15 ID:ZxvxCPZI0: >>609
ユナイトの扱いと記録見出し名の変更、どちらも賛成です。
611：名無しさん＠ggmatome：2022/02/11(金) 21:57:23 ID:0Zc0fuqg0: そういえば、グリモアオブソウルって買い切りだからソシャゲじゃなくなったんだっけ？
612：名無しさん＠ggmatome：2022/02/12(土) 05:07:27 ID:ia9/N6Ho0: PSVitaの『機動戦士ガンダムバトルフォートレス』は基本無料でありながら本家携帯版KOTYで大賞獲ってるけど
これは今の基準で見た場合ソシャゲ扱いにはならないの？
613：名無しさん＠ggmatome：2022/02/12(土) 08:44:35 ID:rgi3kudg0: 普通にスタミナ(行動力)も課金ガチャもあるのでソシャゲ扱いで執筆不可
614：名無しさん＠ggmatome：2022/02/12(土) 10:35:49 ID:qBpzbkcY0: それならガンダムシリーズの一覧で執筆不可の項目作って移した方が良さそうだね
615：名無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 03:57:34 ID:QV39/9dI0: 締め日なのでage
>>609で提案しました『Pokemon UNITE』についての取り扱いは、今日中に明確な反対意見がなければ執筆OKということで決定となります
616：無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 17:00:44 ID:tzZ6crT20: UNITEについて確認させてください。

ガチャはゲーム内容（戦力面）に影響する景品がランダムで出現する、という認識でよいのでしょうか？
それとも、ガチャ景品はコスチュームなど完全にゲーム内容とは切り離されたものでしょうか？
>>609にて「現行ルールにおいて明確に禁止要件に触れそうな内容はなさそう」とのことですので後者の認識です。

>>606
「課金でガチャ回せる回数を増やすことは出来るが課金でガチャ回すことはできない
」とはどういう意味でしょうか？
ただ単に、課金専用のガチャではない（削除されたサクスペ同様、無課金でもリソースを溜めればガチャ可能）という意味でしょうか？
617：無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 17:09:18 ID:tzZ6crT20: あ、失礼いたしました。
「単純に考えると経験値2倍DLCと同じ」とあるため、ガチャの形を取っているものの選択可能でランダム性が無い可能性もありますね。
618：名無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 18:04:26 ID:/IVOtxsU0: >>616
UNITEにもガチャ（確率に基づくランダム抽選）はあるが、課金では引けない
引くためには試合後に得られるポイントを貯める必要がある
ただし、課金アイテムを使うことで、ポイントを２～５倍の速度で貯めることができる（これが経験値2倍DLCという例え）

ガチャでは見た目装備のほか、操作ポケモンや能力増強装備の購入・強化に必要なコイン類が当たることもある
ただ、それらは課金で直接購入できるものなのでハズレ扱いされており、
ガチャでしか手に入らない見た目装備が当たり扱いされている
619：無しさん＠ggmatome：2022/02/13(日) 21:44:27 ID:tzZ6crT20: >>618
ありがとうございます。

ガチャシステム自体はアウトですが、見た目装備がポケモンのメインである育成・対戦要素には関与しない（と思われる）のでセーフということですね。
620：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 11:52:37 ID:RTRXBGBE0: 対応が遅れましたが、期日までに明確な反対意見が出ませんでしたので、
本議論をもって『Pokemon UNITE』を執筆許可と致します
なお、今後ルール改訂等が行われた場合に再議論を行うことを妨げるものではありません

また、>>609の見出し変更にも明確な反対意見がありませんでしたので、
そちらも対応させて頂きました　議論へのご協力感謝致します
621：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 12:26:04 ID:eGVX9UjY0: すまんが、>>618の書き込みを見た上でルール上どうなの？って気になる部分があるんだが、
「実質、課金をすればガチャ回数が増える」ってのはガチャ課金の範疇に入ってくるんじゃないか？って思った
622：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 13:31:27 ID:ioYh.lCY0: だから「課金でガチャを回す回数増やしてもゲームバランスには影響しない」なら現状のルール上セーフ
バランスに影響しない課金ガチャまでアウトとするなら、まずアウトとなるようルールを詰めてくれ
623：名無しさん＠ggmatome：2022/02/14(月) 20:56:20 ID:1mwdmGr.0: UNITEの件は「ガチャが（基本的に）見た目装備」だからセーフという判断であり、
「課金すればガチャ回数が増やせる」については（>>606-608あたりでも触れられているが）未議論
「課金すればガチャ回数が増やせ、かつ戦力増強要素が当たり」なゲームは改めて議論が必要、って感じかな
624：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 15:44:01 ID:LATZ5I8I0: ガンダムオンラインは結局どうする？
特に反対意見がないまま流れてそれっきりになってたと思うが、もう削除依頼出す？
625：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 17:29:02 ID:QktRnsp20: >>620
議論の取りまとめ、お疲れさまでした。

>>624
削除の方向に進めるなら、「ルール変更により削除されたページ」の手順に従って正式な議論を開始する必要がありますね。
626：名無しさん＠ggmatome：2022/02/15(火) 21:08:32 ID:5iI2rLHA0: 実は、未プレイ者はソシャゲ削除議論を立ち上げてはいけないっていうルールは今のところ無いので、削除で合意ができる感じであれば未プレイで議論始めることも可能です。
627：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 18:09:31 ID:BFQ803ZY0: >>533
今度出るSwitch版パズドラはどうだろう
ソフト自体は500円買い切りだけどリアルマネーのガチャも搭載してる
https://pad-switch.com/jp/gacha/
628：名無しさん＠ggmatome：2022/02/17(木) 18:59:58 ID:wHUp3IAg0: そんなのは発売されてから考えてくれ
629：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 02:26:56 ID:AnPue7A20: 基本無料でもないのに実際の残高使うガチャがあるゲームがコンシューマに登場するってのは後々影響出そう
630：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 05:06:28 ID:DscqunpA0: 有料ガチャではある一方、被りが発生しない仕様になってるらしいので
一定額入れれば必ずコンプリート出来るってのが一般的な有料ガチャとの違いにはなってるか
まあその辺は発売後に検証が進んでからの議論ですね
631：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 11:52:51 ID:QEo1znl60: 機動戦士ガンダムオンライン
機動戦士ガンダムオンライン新生[REBUILD]

ガンダムオンラインの二つ、全く同じ理由なので、一回にまとめてトップに議論開始の表記載せてきた。
先行入手という形式とはいえ、課金ガチャで課金勢有利というシステムになっているので、単純に現行のルールではアウトかと。
>>377以降
>>411以降
>>472のまとめ
既に意見としては削除の方向でまとまりつつ、議論だけ起きてない状態なので、削除対象で問題ないかと
632：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 20:06:03 ID:5NZCJOUU0: >>631
かつてはアウトだったが、今となっては微妙なところだと思います。
１：「南舘Ｐ佐藤Ｐ時代は先行実装が形骸化していた」「先行実装機体は強力なものがあった」というのは、所詮は過去の話です。最近の「先行実装機体」は、GP落ち機体の強力なものと比較して、どれだけ強力なのでしょうか？
２：追加課金の可能なオンラインゲームにおけるサービス終了（ガンオンの場合、2021/12/14に発表）というのは、課金勢にとっては爆死以外の何物でもありません（リアルマネーを注いだブツが、数か月後に消滅する）。それでもなお、「課金勢有利」は成り立つのでしょうか？
３：2/16アップデートで、ゲーム内でのバナコインの購入や利用が停止されました。課金が不可能な状態で「課金ガチャ」は成り立つのでしょうか？
633：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 20:28:46 ID:2cuk2T1o0: >>632
２と３が理由でソシャゲから除外されるなら、サービス終了する有料ガチャアリのゲームは全部除外されることになるんだけど
634：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 20:38:47 ID:akncziAo0: >>632
サービス終了したらどんなソシャゲでもかけそうな理屈はやめてくれ
釣りだと言ってくれ
635：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:23:18 ID:5NZCJOUU0: >>633-634
ゲーム内容がアウトからセーフに変わったのであれば、それは考慮に入れるべきです。
それとも、「サービス終了前に限っては、ゲーム内容がアウトからセーフに変わっても考慮に入れるべきでない」という主張でしょうか？
636：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:29:13 ID:5NZCJOUU0: >>633-634
ついでに、１についてはどう思われますか？
637：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:30:34 ID:g0jvkY4I0: ソシャゲに関しても発売当時(きちんと稼動している当時)の評価を考慮するんじゃないの？
逆にサービス終了で著しく遊びの幅が減ったゲームが後からクソゲーになる訳じゃないだろうし
638：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:37:19 ID:2cuk2T1o0: >>636
つい最近両軍に常時格闘カウンター状態で武装も射程こそ短めだけど強力なCBガンダムX-0フルクロスが実装されてるんですがそれは
それ以外も、ストフリ＆ダブルオーは400コスト相応の強力な機体だし、ウィングガンダム＆トールギスも340コストとしては破格の性能
ペルフェクティビリティもリベにとっては微妙な機体だったけど、オダにとっては待望の肉壁機体だった
いわゆる趣味機体・ハズレ機体もあるけどそれは昔のDXにも存在した。「所詮は過去の話」とは言えない。
639：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 21:52:04 ID:akncziAo0: >>634
＞ゲーム内容がアウトからセーフに変わったのであれば、それは考慮に入れるべきです。
それを考慮に入れてたら、今遊べないソフトは「プレイ不可能なので判断不可能。判断できないゲームは記事作成禁止」何かも考えなきゃいけないんだがそうすべきだと？

>>636
1については仮にその通りだとしても、たまたま今はそうってだけで先行課金ガチャで手に入るって形が存在するだけでアウト
640：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 22:40:03 ID:5NZCJOUU0: >>638
そういう最近の機体の話なら、分かりますし感謝します。
根拠に挙げられていたのが、設計図交換チケット実装前とかジオのGP落ちとかいった、古い話ばっかりだったので。

とはいえ、具体的な内容については議論の余地があると思います。
・ウィングガンダム＆トールギスについては、2021/12/15アプデでGP落ち。
・ストフリ＆ダブルオーについては、GP落ちした400コスト機体はいくつもあるため、「400コスト相応」ならその程度でしかない。
・ペルフェクティビリティとCBガンダムX-0フルクロスについては、評価保留（ガンオンWIKIのコメントでは、前者は残念機体で後者は壊れみたいだが）。
このスレに関心がなくてもガンオンのページには関心のあるプレイヤーもいるでしょうから、そうした人の意見を待ちたいところです。
実際に強く、同様に強い先行実装機体が他にもいくつかあるなら、過去の話ではないと認めましょう。

>>639
過去には遊べたゲームなら、当時の記憶や記録に基づいて判断すればよろしい。
情報が欠けていて記事を完成させられないゲームについては、記事作成の合格ラインに至らないだけです。

＞1については仮にその通りだとしても、たまたま今はそうってだけで先行課金ガチャで手に入るって形が存在するだけでアウト

他の機体と比べて特に強くないなら、スキンと同じです。
>>638のように、今でも実際に強い機体が多いと主張するならば話は変わりますが。
641：名無しさん＠ggmatome：2022/02/18(金) 22:43:00 ID:DscqunpA0: まず、「ゲーム内容がアウトからセーフに変わった」というのは
「有料ガチャが廃止され買い切りになった」というレベルの変化でないとダメです

「有料ガチャでしか手に入らないものがプレイ内容に直結する場合はコスパ関係なしで全面禁止」
「見た目のみにしか影響しない場合に限り要相談」というのが現状のルールです
ですので現状出ている情報を見る限りだとセーフと解する要素はないと思われます
642：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 01:08:43 ID:JTv6sisU0: ＞他の機体と比べて特に強くないなら、スキンと同じです。
そんな基準はない
完璧に性能が同じで本当にスキンでしかない時に言ってくれ
643：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 08:13:38 ID:Rl3FdX1w0: そもそも性能の強い弱いをどう評論するのかって話だよな
違うか違わないかだったらすぐにわかるけど
644：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 08:29:46 ID:Reh5O2ag0: ＞・ストフリ＆ダブルオーについては、GP落ちした400コスト機体はいくつもあるため、「400コスト相応」ならその程度でしかない。

実際にガンオンをプレイしていていれば分かるけど、
ストライクフリーダムとダブルオーガンダムは他の400コストとは明確に違う強さがある
佐藤Pが実装した400コスト機体がほとんど型落ち状態になっているというのと、
小池Pが実装した400コスト機体がコスト相応の性能を持っていないというのが理由だけどね
645：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 08:32:11 ID:Rl3FdX1w0: 意味ちょっと違ってたので訂正、　連投失礼
性能の「特に」強い/強くないとか、のレベルの話しになると多分執筆者の感性にも依存するし線引きができないでしょ
646：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 10:19:54 ID:JTv6sisU0: だから「性能の大小に関係なく課金すれば性能差があるものを先行して引ける」の時点でアウトって話なんだよね
647：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 12:12:31 ID:o5N3vqXU0: >>641
＞「有料ガチャが廃止され買い切りになった」というレベルの変化でないとダメです
そんなルールはありません。ルールではなく個人の意見としても、反対です。

＞「有料ガチャでしか手に入らないものがプレイ内容に直結する場合はコスパ関係なしで全面禁止」
＞「見た目のみにしか影響しない場合に限り要相談」というのが現状のルールです
独自解釈が混ざっているようですが、大きな方向性としてはわかります。
だからこそ、強いといわれる（プレイ内容に直結する）先行実装機体については、本当に強いかどうかを議論しています。また強くなくて実質スキンな機体は、スキン扱いと考えています。

>>642
性能に多少の違いがあっても「でもジ・O（あるいは、他の先行実装でない機体）でいいよね？」で片付く機体に、スキン以外の意味はあるんですか？
別個に機体練度上げやフルマスしなければならないことを考えると、システム上で別機体であることはむしろ性能を落とす要素になります。

>>643
>>638,640,644みたいな具体的な意見に基づいて議論するだけです。
手間はかかりますが、判定変更よりもさらに重い「執筆禁止/記事削除」に対する判定なのだから、仕方がないと思います。

>>644
「コスト相応の性能を持っていない」というのはどういう意味でしょう？
「ほとんど型落ち状態」とは別物ならば、コスト400相応よりもむしろ高いように読めます。

また、ストフリ＆ダブルオー実装（2021/12/22）時のプロデューサーも、小池氏です。
648：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 12:32:23 ID:aNnxVG1E0: >>647
「プレイに直結する要素があるガチャはアウト」なんですよ
>>643の言うとおり、完全にスキンとして独立しているならともかく、
強くないからプレイに直結してたとしていても実質スキンだというのは明らかに暴論です
ですからこのガチャそのものが廃止されたレベルの変化でなければアウトからセーフになったということにはなり得ません

これは独自解釈がどうこうではなく現行ルールにおけるスレ内の明確な合意となっています
率直に申し上げるとルールを理解できていないと思われるので、一旦引き下がって過去の議論を確認して頂いた方が良いと思います
649：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 13:25:03 ID:JTv6sisU0: >>646
＞また強くなくて実質スキンな機体は、スキン扱いと考えています。
＞性能に多少の違いがあっても「でもジ・O（あるいは、他の先行実装でない機体）でいいよね？」で片付く機体に、スキン以外の意味はあるんですか？
性能が違う時点でそれは実質どうかとか関係なくスキンではありません
以上
650：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 14:29:54 ID:o5N3vqXU0: >>648
現行のルールには「課金ガチャに関して、スキン『等』のプレイに影響しない装飾品のみが排出される場合についての統一ルールは現在議論継続中となっている」と記載されています。実質ではなく形式としてスキンであるかどうかは問われていません。

ついでに、>>641と同一人物とお見受けしますが、
＞＞「有料ガチャが廃止され買い切りになった」というレベルの変化でないとダメです
＞そんなルールはありません。ルールではなく個人の意見としても、反対です。

の「そんなルールはありません」に対する反論はありますか？
同一人物であるならば、「ルールを理解できていないと思われる」という評価はそのままお返しします。
同一人物でないならば、今回の発言は独善的な思い込みによる暴言ではなく悪意のない忠告だと解釈しましょう。議論を続けるためにも、スレの合意によって改定されたルールの文章を再確認するよう、提案はしますが。
651：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 14:41:12 ID:JTv6sisU0: >>650
性能差があっても使う意味がなければそれは「プレイに影響しない装飾品」と考えてる人はあなただけだよ
性能差がある時点で「プレイに影響する」物
他に同意する人用意してみたらいい
652：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 14:47:36 ID:2RmKd1Us0: >>650
その「スキン等」の部分はゲームによって呼称が違うからという部分に掛かっているのであって、
前の議論でもPSO2の例が持ち出されたときにちゃんと確認されてたぞ
性能面で実質スキンと変わらないならセーフというのはいくらなんでも曲解しすぎ

同様に有料ガチャの存在自体がアウトなんだから、そこで引っ掛かってるゲームに関しては
当然その存在自体が解消されなきゃアウトだよ
653：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 15:13:07 ID:o5N3vqXU0: >>652
その発言のレス番号はいくつですか？　見落としか解釈違いか、確認したいと思います。
また、「その存在自体が解消されなきゃアウト」というなら、課金機能の廃止についてはどう思いますか？　課金機能が廃止されてなお、「有料ガチャ」が成立すると思いますか？
654：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 15:20:39 ID:JTv6sisU0: >>653
そもそも課金機能廃止したソシャゲってサ終決まったからとかそういう時しか聞いた事ないんだけど、課金機能止めた上でサービス継続した例ってあるの？
ないのならサ終決まってから終わるまでの期間だけをソシャゲじゃない扱いで記事を書くなんてのは無理筋でしかない
オフライン版が出来て、それを新規でも始められるって形ならそのオフライン版だけを記事作るのは可能かもしれないけど
655：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 15:30:06 ID:2RmKd1Us0: >>653
330あたりをチェックしてみてよ
現行ルールでPSO2がセーフなのは本当に見た目にしか影響せず、
性能に影響する直接の装備品とは完全に分離されてるから
貴方が言うところの「性能面で秀でた部分がないからスキン同然だ」というのとは完全に一線を画してるわけ

というか、貴方は「スキン"等"」の1文字にやたらこだわってるけど「"スキン等の装飾品"」だからね
これだけ議論をして合意を取って文面整理したのに、それでも隙間を突いていろいろ言われるのははっきり言って困る

課金機能の廃止についてはそもそもサービスの終了が決まったことによるものであり、
買い切り化してソシャゲではないゲームとして評価出来るようになったのとは話が違う
「買いきりにしたのでガチャなしで全プレイヤーが同じ土俵で遊べる」のと、
「サービス終了するからガチャ販売も終了します」では意味合いが全く異なるぞ
656：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 16:08:02 ID:Reh5O2ag0: >>647
最新機体のターンAとターンXを含め、
ストフリダブルオー以外の400コスト機体はガンオン現環境では良くて380コスト相応の性能、悪いと360コスト未満の性能なんだよ
んでストフリダブルオーは小池Pが実装した400コストで唯一現環境で400コスト相応の性能をしている

ガンダムオンラインをまともにプレイしていないのか、揚げ足取りをしたいだけなのか知らないけど、
その度に論点をずらしたり揚げ足取りをしてるのを見るとイライラしてくるよ、前のサクスペ存続意見を出してた人みたいだ
657：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 17:29:06 ID:o5N3vqXU0: >>654
現時点でサービス終了済みであることは、禁止理由になっていません。
「短期間だから無理筋」というなら、むしろ「今週セーフになったけど、落とし切りの時と同様に一定期間は禁止だから一時削除」のケースを想定していました。

>>655
>>330を見てきました。
ルール解釈の確認ではなく、個人の意見（スキン関連は、このレスで扱われるテーマの一つに過ぎない）ですね。
しかも、主題は別件（「課金リソース・無課金リソースの分離」について）であり、セーフ対象については「見た目装備のガチャの場合くらい」というアバウトな表現です。呼称については全く述べられていません。
「その「スキン等」の部分はゲームによって呼称が違うからという部分に掛かっている」なんて話は、ありません。

とはいえ、ルールとして「"スキン等の装飾品"」という主張、"装飾品"のみが対象だという主張は認めます。
少し形式に偏りがちもしますが、そもそもスキン関連が議論の余地あるものであることを考えると、「実質的にはスキンだとしても、装飾品ではないからセーフにならない」と考えた方がよさそうですね。

＞課金機能の廃止についてはそもそもサービスの終了が決まったことによるものであり、
＞買い切り化してソシャゲではないゲームとして評価出来るようになったのとは話が違う

内容としてセーフになったのもオンラインゲームとしてのサービス終了が絡むのも、同じです。
話が違うというなら、例えば「落とし切りの場合と同様に一定期間待て。今はまだアウト」という意見が成立しないだけです。

それとも、「サービス終了の直前では、内容がセーフになった場合でも考慮しない」という主張ですか？　現時点でそのようなルールはありませんが。

>>656
なるほど、他の400コスト機体との比較ではなく400という最高コストに期待する性能だという意味での、「400コスト相応」というわけですね。
658：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 17:54:49 ID:JTv6sisU0: もうさ、この人「ソシャゲがサ終決まった為に課金要素廃止した場合は課金がないゲームになったと扱って執筆可能にはなりません」「ガチャの性能次第で実質性能差の意味がなくてもスキン扱いとはしません」とか当たり前すぎる事をルールに書き加えないと黙らないでしょ
そうしちゃえばいいんじゃないの
659：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 18:41:27 ID:2RmKd1Us0: >>658
当たり前でルールに書くまでもないと思ってたのに、こういうルール利用のされかたをするとガチガチに固めなきゃダメかね
固めすぎるとそれはそれで例外を持ち出されそうだし、そもそも「実質スキン」なんていう独自の定義を持ち出してる時点でアレだけど
660：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 18:57:24 ID:0gG3c6tQ0: 色々パターンはあるからあんまり明記するのもなあってのはある
それこそ買い切りに移行するのもあるだろうし
常識的に都度議論で決めればいいんじゃない
661：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 18:58:45 ID:JTv6sisU0: 常識的に都度議論で決めようとしたら、ルールの穴をつくような形でグチグチ言い続ける人が出ちゃったのでどうしようもない
662：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 19:09:54 ID:2RmKd1Us0: そもそも「スキン等の装飾品」って書いてある時点で
「ゲーム内で通常の装備・ガチャアイテムなどと区分された見た目用アイテム」（ゲームによって仕様が違うからあえて曖昧な書き方になってる）
って大方の合意が取れていたはずなのに、
今になって「形式上のスキンと明記されてないし、ガチャが弱ければ実質スキンだしOKだ」みたいなことを言い出されちゃ議論にならない
それでも主張するのならちゃんと根拠を持ってセーフである理由を立証しなきゃいけないのに、何故か最近の機体事情とか自分で調べてこないし（>>656で突っ込まれてる）

というかルールの穴を持ち出してゲームと関係ない部分に論点をずらしてるんだから、議論じゃなくてほとんど詭弁だよ
>>648の言うとおり、ルールを悪用するだけで理解しようとしてないなら退場して欲しい
というかこれ以上繰り返すなら規制依頼も検討してもいいんじゃないか　頭を冷やして貰う意味でも
663：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 19:29:59 ID:rwez0ato0: 規制でいいと思うよ。これだけ根拠を出して否定されてるのに屁理屈持ち出してる時点で話にならない
664：名無しさん＠ggmatome：2022/02/19(土) 21:19:32 ID:JTv6sisU0: 確認だけど、ID:o5N3vqXU0以外にガンオンの二つ削除に反対の人いないよね？
665：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 00:52:35 ID:fFbDG2OQ0: 少なくともID:o5N3vqXU0の意見で削除反対する気にはならないな
666：名無しさん＠ggmatome：2022/02/20(日) 03:19:38 ID:WMLXr7rA0: ガチャ景品の強機体があとでゲーム内通貨で購入可能になったとしても、
機体配信時にガチャで入手した人はアドバンテージ取れるから関係ない。
同じく削除対象になってるバトオペ２なんかでもgp入手できる頃には弱体されてたりするし。
667：名無しさん＠ggmatome：2022/02/21(月) 18:34:17 ID:6XNpopoc0: 提案者じゃないけど中日なのでage
668：名無しさん＠ggmatome：2022/02/24(木) 08:30:43 ID:Fj2S9ygY0: ガンオン2作の削除議論、明日で締めですが

削除理由
・基本無料で、課金ガチャにあたるDXガチャコンシステムを持っているため、執筆禁止のソシャゲにあたる

反論
・課金キャラがめちゃくちゃ強いわけではない。サ終するので課金する意味が無い。
　→ソシャゲの基準と関係がない。
・課金キャラは弱いのでファン需要しかない。実質スキンガチャである。
　→性能に強弱があれば「スキン等」にはあたらない。
・サ終に伴い課金システムが停止されたので、現在はソシャゲにあたらない。
　→サ終直前という特殊な期間だけ切り取って評価することはできない。

結論
・ソシャゲにあたるため削除

ということで良いですか？
何か他に理由付けなどあればお願いします。
669：名無しさん＠ggmatome：2022/02/24(木) 08:37:58 ID:WoWozsVE0: 一人が変な反対してた以外特に意見も出てなかったからね
前々から意見交換は終わってたし
670：提案者：2022/02/25(金) 08:53:54 ID:gT6nEpcQ0: 件の人以外特に反対もなく一週間経ったので削除で終了で

後処理って、ソシャゲに当たるから削除って文言だけ残して白紙化して削除依頼
消されたリストにタイトル載せるくらいでいいんだっけ？
671：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 11:06:03 ID:El3288cI0: >>670
お疲れ様でした。
各ページにあるリンクや一覧ページの文章除去、およびガンダムシリーズページに執筆不可である旨の明記
もお願いいたします。
672：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 13:46:09 ID:gT6nEpcQ0: リンクは既にほかの人が消してくれてたようで
シリーズページに執筆対象外の項目作ってガンオンはそこに移したけど、この項目作るとしたらいくつあるのか分からんガンダム系ソシャゲも名前だけは載せるべきなんよな、ほんとは
673：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 15:40:38 ID:icxnk2fY0: ガンオンの議論が終わったようなので気になっている記事の問題提起
『ソロモンプログラム』はルールに抵触しているのではと疑問視してるんですがどうでしょうか？
ガチャは入手を多少楽にする程度ということが記事に書かれていますが、基本無料かつ課金ガチャから性能差のあるキャラが排出されるならルール上アウトに見えます

遊んだことはないのでまず既プレイ者など有識者の意見を伺いたい考えです
未プレイでも議論を立ち上げられると>>626で書かれていたので、それでも良く尚且つ削除議論の必要性があるようなら議論の立ち上げを行いたいと思います
674：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 18:22:30 ID:xTnq0BXo0: >>673
ブースターパックはあれどもインスタントルーレットは明確にガチャだからアウトかな。
ブースターパックを購入すればゲーム内で条件を満たせば入手可能になるけど、ガチャは回せばいいわけだし
多少だろうがなんだろうがルール的にはアウトだと思う。
675：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 19:26:11 ID:EVWhCFH.0: 「多少有利になるだけだからセーフ」なんてのを認めてしまうと
その多少の線引きで揉めるのは目に見えてるし
多少だろうが有利になるなら一律アウトだろう
676：名無しさん＠ggmatome：2022/02/25(金) 22:55:15 ID:icxnk2fY0: 削除議論の必要性がありそうでしたので、正式に『ソロモンプログラム』の削除議論を立ち上げたいと思います
初回〆切日は3月5日まで、ルールに抵触すると思われる点は基本無料かつ課金ガチャから性能差のあるキャラが排出されることです
未プレイのためあまり意見を述べられない点につきましては恐れ入りますがよろしくお願いします
677：名無しさん＠ggmatome：2022/02/26(土) 19:14:18 ID:l6u7S5mI0: >>675
同じようにガチャがあるパワプロ2013みたいに、無課金でも時間はかかりますが、最高ランクにすることができる上、
ガチャはあくまで高いランクのカードを手に入れる手段の1つに過ぎません、もしこれがダメならパワプロ2013も
消去されるべきだと思います。
678：名無しさん＠ggmatome：2022/02/26(土) 19:41:34 ID:6uaOB0zA0: >>677
>>505あたりでパワプロ2013の話題が出てたけど、「基本無料じゃない」「現在はオフライン化済みで単体で遊べる」という2点でセーフ
なのでちゃんとそこは分けて『ソロモンプログラム』のゲーム仕様に付いて議論しなきゃいけない
679：名無しさん＠ggmatome：2022/02/26(土) 22:43:08 ID:rghAJMBw0: >>677
パワプロ2013に限らずだが、ソシャゲにあたるのは現状基本無料のものなのでまずはルールを確認してくれ。
680：名無しさん＠ggmatome：2022/02/27(日) 22:00:55 ID:0a7SNqng0: 迷惑な人規制されたけど、毎度IP変わってるっぽいからまた別の議論で同じ事起こりそうだな…
681：名無しさん＠ggmatome：2022/03/04(金) 16:38:20 ID:pj45Wjrs0: 『ソロモンプログラム』の削除議論は明日締め切りなのでage
ルールに抵触するとする意見で一致していますので削除となりそうです
682：名無しさん＠ggmatome：2022/03/06(日) 00:08:21 ID:ElbH6ZD20: 『ソロモンプログラム』はソシャゲに抵触するとして決着
白紙化と関連部分の修正処理、削除依頼の提出を行いました
ご協力下さった皆様お疲れ様でした
683：名無しさん＠ggmatome：2022/03/06(日) 01:17:49 ID:42Sv7pwk0: >>682
おつかれさまでした。
まだまだ抵触しそうなゲーム結構あるなぁ。
684：名無しさん＠ggmatome：2022/03/25(金) 14:48:59 ID:Fpb1TDGM0: 『バッジとれ～るセンター』は記事あるけどソシャゲ扱いにならないの？
685：名無しさん＠ggmatome：2022/03/26(土) 00:38:29 ID:530CLCzQ0: ガチャではないからどうかねえ
686：名無しさん＠ggmatome：2022/03/26(土) 02:31:40 ID:u/IEtGvg0: スマホ向け音楽ゲームの記事が無いことに気づいたのですが
・買い切りや完全無料
・楽曲課金（家庭用ゲーム機でも広く採用されている仕様）
・「Beatmania IIDX ULTIMATE MOBILE」のような月額課金制
これらはルールに抵触しなそうです
・「Cytus 2」の「CAPSO」のようなガチャが買い切りとなっているもの
これはグレーゾーンでしょう
・「Arcea」の「Worldモード」
これはスタミナ制を一部に含むということになるので作成不可

これらを考えると一つくらいなら作れそうなのですが、既存記事のシリーズ作品がソシャゲ化しがちなので微妙なところです

>>684
一般的なアーケードゲームとおなじ料金体系だけど、バッジが目的ならプライズゲーム扱いで削除、ゲームが目的なら存続で少なくともソシャゲ扱いではないと思う
687：名無しさん＠ggmatome：2022/03/31(木) 07:46:37 ID:BcEuAXUc0: 内容的にはプライズゲームそのものだから消されてもしょうがないとは思うよアレ。
通すとクレーンゲームのゲーム性目当てで遊んでるからプライズじゃないみたいなのがまかり通りかねないような気が。
どっちにしろソシャゲスレで話す事では無いけど何処で話せばいいのか分からん。
688：名無しさん＠ggmatome：2022/03/31(木) 08:45:11 ID:4Jv9At0.0: プライズもそうだけど、スタミナ制でアウトなのでは？
689：名無しさん＠ggmatome：2022/04/02(土) 02:53:34 ID:DU5y47Ig0: スタミナ性は判断基準のひとつであって
スタミナ性があれば無条件でソシャゲというわけではないだろう
これまでの議論でもスタミナ制あるカービィハンターズとかエースコンバットインフィニティとかはセーフ扱いだし
逆にスタミナ制なくてもマスターデュエルはアウトだった
690：名無しさん＠ggmatome：2022/04/02(土) 14:56:06 ID:tASQFg3A0: 前にも言われてた気がするけどスタミナ制って課金すればプレイ回数の制限無くなるタイプが多いけど
アケゲーで1プレイ毎にクレジット入れるのと何か違いある？
691：名無しさん＠ggmatome：2022/04/02(土) 23:41:54 ID:VNaW9x2c0: ソシャゲのスタミナ課金って周回増やして報酬をより多くもらうのが主な目的でしょ
アケゲーは単に多くプレイしたいだけで報酬をもらうのが目的じゃないところが大きく違うんじゃないかと思う
まあアーケードもプレイ回数でいろいろ報酬くれるようになったけど何百曲ある音ゲーに何曲か追加されるくらいではソシャゲの周回報酬とは比べ物にならんのでは
ソシャゲかなりやってないから的はずれなこと言ってたら申し訳ない
692：名無しさん＠ggmatome：2022/04/27(水) 02:04:18 ID:bMSnFxl20: ソロモンプログラムの記事探したら無くてここの存在を知った
やってる身からすると実際は「ガチャ期間の間は無料でそのキャラが配布されて貰ったキャラは全部無料で最後まで育てられる」仕様で実質的には育成時短ガチャだけどまあ側から見ればそうだよなあ
結構良い記事だったのでソロモンプログラム側のwikiに持ち帰りたいんだけどどうやったら出来るかな？
693：名無しさん＠ggmatome：2022/04/27(水) 13:29:12 ID:5A5/cDr60: >>692
どうやったら移動できるかについては俺は分からんが、
持って帰るとしたら、ここの非公式姉妹サイト『ソーシャルゲーム/スマホゲームカタログ@Wiki』になるかな…
694：名無しさん＠ggmatome：2022/05/02(月) 13:49:10 ID:XG30t1TY0: 現在、記事下書きに遊戯王マスターデュエルが上がっています。

ログを見る限りソシャゲ該当・執筆禁止と認識されているようですが、
その時は執筆禁止とは完全に確定してなかったように見えたので改めて議論必要かと思いました。

(なお当方未プレイなので、未プレイ者による進行がNGであればどなたか代理で議論進行お願いします)
695：名無しさん＠ggmatome：2022/05/02(月) 14:22:27 ID:ECUVrBwE0: マスターデュエルの場合は
・課金ガチャ（中身ランダムのカードパック）はある
・スタミナ制やプレイ権利のようなものはない
といった感じ

ガチャがあるからアウトかね
696：名無しさん＠ggmatome：2022/05/02(月) 14:27:35 ID:Ydr9QDE20: 課金で内容ランダムのカードパックを購入する形式は間違いなく課金ガチャにあたるのでは？
697：名無しさん＠ggmatome：2022/05/02(月) 16:41:39 ID:PWTeTCLY0: 有料石でガチャでカード引くDCGはその時点でダメ
698：名無しさん＠ggmatome：2022/05/03(火) 13:57:54 ID:5yK9T/ok0: 何度も言われてるけど無課金で問題無く遊べるゲームも課金ガチャがあればアウト、念のため
699：名無しさん＠ggmatome：2022/05/03(火) 18:35:58 ID:9raHu1NI0: 論外
700：名無しさん＠ggmatome：2022/05/04(水) 08:39:41 ID:hbzXbD.Q0: 手厳しいようだが課金ガチャあるしまぁ間違いなくアウトだろうな
701：名無しさん＠ggmatome：2022/05/05(木) 17:02:39 ID:yfOdt40Q0: どこまでがソシャゲに該当するかって人の価値観次第だし、かなり難しいところ

・見た目を変える（性能差はない）
→スーパーUFOキャプチャー / みんなの早押しクイズなど
・課金限定ステージの解放
→太鼓の達人＋/Land of Chai 2など
・機能の拡充
→BQM / Smash Hitなど

同じところに示してる2つでも「こっちはソシャゲだけどそっちはソシャゲじゃない」って見解割れそう
702：名無しさん＠ggmatome：2022/05/05(木) 18:50:02 ID:YbtXyTVI0: ここで論じてるのはソシャゲかどうかじゃなくて
カタログwikiに記載できるかどうかだから
703：名無しさん＠ggmatome：2022/05/05(木) 18:58:08 ID:BPTqNEtY0: まったくもってその通り
「ソシャゲとは何か」ではなく、このWikiの「このWikiで扱う作品」ページに該当しているかを話している
704：名無しさん＠ggmatome：2022/05/06(金) 08:22:20 ID:7g0e87EI0: その意味で課金ガチャのあるDCGはそれだけでアウトってだけだ
705：名無しさん＠ggmatome：2022/05/07(土) 02:14:28 ID:lrNYIsqM0: この件ってどうやったら結論つくのかな？
記事下書きがずっと保留状態で残りっぱなしなので、
ダメならダメで削除する必要がある
706：名無しさん＠ggmatome：2022/05/07(土) 06:04:47 ID:XsodNt7o0: どうやったらも何も、アウトでもう結論は出てるだろ
さっさと削除すればいい
707：名無しさん＠ggmatome：2022/05/07(土) 23:38:58 ID:ARsydRrY0: 結論出てるようなものだけど
判定変更依頼とかも最低1週間だし、>>694から1週間待って結論出したらいいんじゃないの
708：名無しさん＠ggmatome：2022/05/07(土) 23:53:18 ID:VopiRuNI0: >>701
このwikiでは見た目変更・衣装系のガチャはセーフって言われてる
709：名無しさん＠ggmatome：2022/05/08(日) 03:54:24 ID:8RXnJ4Jo0: >>707
それは議論によって結論が変わる可能性があるからだけど
このケースはどうやったって結論は変わらないから即削除でいいよ
710：名無しさん＠ggmatome：2022/05/08(日) 12:35:59 ID:3UtJ8Tyg0: 議論記録に書いていいのかな
711：名無しさん＠ggmatome：2022/05/08(日) 14:57:57 ID:3UtJ8Tyg0: コピペ保存とかするかもしれないので、議論中となっていたところを執筆不可で削除を促す文にしました
712：名無しさん＠ggmatome：2022/05/14(土) 08:10:20 ID:Hk4ZQSG60: >>710
作成不可でおおむね見解一致したのなら
・『凍結・保護・ルール変更により削除されたページ』　スレで相談があったが、作成不可とされたゲーム
あたりに今回の件は記入しといたほうがいいと思う
作成者が議論発起人ではないようだが
713：名無しさん＠ggmatome：2022/05/14(土) 17:46:24 ID:hof9QTng0: 議論記録に載せてきました
下書きの方は執筆不可の文言にしてから動きがないですが、1ヶ月ルールで削除でいいかなと思っています
714：名無しさん＠ggmatome：2022/06/15(水) 18:12:32 ID:gtDWf3cA0: 一時は記事も作成されてたけどソシャゲ扱いになるとして削除された『ソロモンプログラム』について
6/30より課金ガチャに抵触するルーレットチップの販売を終了するというお知らせが出ました
https://www.konami.com/games/solomonprogram/topics/20220615
この場合カタログ内での扱いも変わってまた記事作れるようになりませんか？
715：名無しさん＠ggmatome：2022/06/15(水) 19:25:55 ID:lksCl0Hk0: 今までのルーレットチップといった課金要素の影響がまっさらになって、プレイヤーが平等に遊べるなら作成もアリだろうけど
ゲームバランスへの影響ってどんな感じ？
716：名無しさん＠ggmatome：2022/06/15(水) 23:02:18 ID:PiqiikTE0: オンラインサービスが終了して3ヶ月経って
課金及びオンライン要素には一切触れず
サービス終了後のオフラインモードだけで記事が成立させられるならなんとか？
717：名無しさん＠ggmatome：2022/06/15(水) 23:05:14 ID:RJ4ELFwM0: 今のところ作成はできると思うけど、ゲーム自体がどの程度残るのかとか周りのことが分からんし、終わってみないとなんとも言えん
718：名無しさん＠ggmatome：2022/06/16(木) 01:00:31 ID:9t3.VenA0: そこまでして執筆するほどのゲームなんだろうか。
719：名無しさん＠ggmatome：2022/06/16(木) 02:15:19 ID:XoA4nLxU0: そんなに記事書きたければソシャゲカタログwikiの方で書けばいいのにね
720：名無しさん＠ggmatome：2022/06/16(木) 16:57:02 ID:YD3lE6LA0: 削除される前のソロモンプログラムの記事が結構しっかりしてたから勿体ないとは思ってた
721：名無しさん＠ggmatome：2022/06/16(木) 22:34:55 ID:eqHd5iwY0: >>718
普通に失礼では…？
722：名無しさん＠ggmatome：2022/06/17(金) 02:29:27 ID:b/odsmo.0: >>721
ソシャゲカタログwikiなら内容も充実したものが書けるのに、わざわざ不十分な記事をこちらで書く必要性を感じないんだが。
723：名無しさん＠ggmatome：2022/06/17(金) 18:28:18 ID:k.T2HqmY0: >>722
「不十分」の根拠は何？
724：721：2022/06/17(金) 19:42:10 ID:MM0Ji4iU0: 課金部分書けないんだからそりゃ不十分でしょ

>>722
>>719じゃなくて>>718に言ってるんだけど…
>>718からそんな文意汲み取れってほうが無理
725：名無しさん＠ggmatome：2022/06/17(金) 22:26:53 ID:b/odsmo.0: >>724
>>714からの流れ見て汲み取れないのは・・・・。
726：名無しさん＠ggmatome：2022/06/17(金) 22:29:27 ID:b/odsmo.0: というかソシャゲwikiならサ終を待たずとも執筆できるのに、何故現状不可なこちらに拘るのか。
727：名無しさん＠ggmatome：2022/06/18(土) 01:08:21 ID:2d1ZwMH20: >>725
だから「そこまでして執筆するほどのゲームなんだろうか。」の文に流れどうこうなんて無いっての
どう読んでも「書く価値ないゲームだろ」じゃん
どーでもいいんだけどさ～～～～～
728：名無しさん＠ggmatome：2022/06/18(土) 01:27:05 ID:aIppUmps0: 今後ソロモンプログラムみたいに課金ガチャ要素が消えてサービス継続する家庭用ゲームが現れてもおかしくないので
本件に関しては執筆可否だけでも決めておいた方がいいんじゃないの
729：sage：2022/06/18(土) 04:06:04 ID:85fgmdv60: >>727
そこまで（課金及びオンライン要素には一切触れず～）って普通にわかったけどな。
どうでもいいとか言いながら>>725に絡むのもちょっとエキサイトしすぎじゃない？落ち着きなよ。

>>728
課金要素はブースターパックの販売は継続するみたい
https://www.konami.com/games/solomonprogram/topics/20220615
ただブースターの販売が来年からみたいだから執筆可能になるとしても来年３月以降になるのかな。
730：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
731：名無しさん＠ggmatome：2023/03/06(月) 13:51:12 ID:wSeNOek20: 書き込みテスト失礼致します
732：ジョジョASB提案者：2023/07/07(金) 22:53:16 ID:lBaAT0yA0: 修正依頼より誘導されてきました。
キャンペーンモードが基本無料のソシャゲとは違った立ち位置ではあるのは理解しています。
今回の修正依頼は同社開発による『ドラゴンボールZ KAKAROT』にあるモード「ドラゴンボールカードウォリアーズ」について「ソシャゲ要素が強いため、本Wikiでの説明は割愛する」と記述されていましたので、「基本無料ソーシャルゲームほぼそのままという、フルプライスのパッケージソフトにあるまじき仕様である」と書かれているジョジョASBのキャンペーンモードも一部割愛および修正すべきでは？と思い依頼を出しました。
上記カカロットの件について触れて依頼を出せばよかったかなと思っています。
もし現在のルールでもASBのキャンペーンモードの記述は変更しなくてもいいと意見がありましたら依頼を削除します。
733：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 04:57:55 ID:PevSKlYU0: このwikiでソシャゲが執筆禁止になってるのは
「とにかくお金をつぎ込んだプレイヤーほどゲーム攻略が有利になる」という性質が一般的なコンシューマ向けゲームと違いすぎて
それらと同一の基準では評価が難しいからなので
逆に言うと上記の性質が薄いゲームであれば執筆は許可されている

これまでに許可された例を挙げると
「課金したところで、得られるのはゲーム内戦力とは関係のないスキンだけなのでゲーム攻略において別段有利にならない」
「ソシャゲっぽいのはスタミナ制だけ」
とかね

ジョジョASBの場合もろにこの2つに当てはまるので割愛や修正対象にはならないと思う
課金して強力なキャラや技が手に入るならともかく、スタミナを買っても自己満足の要素を集める足しにしかならないからね
734：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 15:22:42 ID:3Z/nXrvc0: でも、このWikiで扱う作品＞扱えない作品や捕捉＞ソーシャルゲームの判断基準　には
スタミナ制でスタミナ課金が入ってるよね
それだとあっちのページの修正をしてもらった方がいいかな？
735：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 16:00:52 ID:.6FOXI2U0: 「このWikiで扱う作品」って横のメニューに載ってないページだよね
そこじゃなくて横のメニューに載ってる　記事作成時の注意>条件を満たしていても作成できないもの　のほうを参照するのが適切だと思う
「スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するものはNG」とあるけど
ジョジョASBは但し書きの「特定のモードのみプレイ権利の購入が必要な場合や、広告視聴後にポイントや時間短縮といったボーナスがある場合は要相談」の範疇にあたるんじゃないかな
>>732でも誰でもいいけど誰か正式に発議してみては？　やる価値はあると思われる
736：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 16:04:37 ID:fIr2iark0: >>734
？
その直下に「ただし以下のものは作成可あるいは要相談」って書いてあるの読んでないのん？
で、ASBはその執筆が許可されてる「追加課金のみのもの」だから問題ないと思うけど
737：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 16:20:21 ID:UpOlxvb60: どっちかと言うとプライズにあたるから前例になるかは微妙だけど、バッジとれ～るセンターが
「課金要素はあるが報酬がそのゲーム内またはハード内で完結するため問題なし」
という結論で記事が存続してる
738：名無しさん＠ggmatome：2023/07/08(土) 17:44:01 ID:3Z/nXrvc0: >735
サンクス、検索窓でソシャゲって入れたら「このWikiで扱う作品」が上の方に出てきたんで。

>736
記事作成の注意＞条件を満たしていても作成できないものの
＞スタミナ制でその回復に課金要素を含むもの、プレイ権利を購入するもの。
　＞期間料金制（月額、30日間など）でその期間遊び放題となるものや、定額で内容が固定されている追加課金のみのものは作成可能です。
のこと？
別のページ見てたからそれは見てないのよごめん
739：名無しさん＠ggmatome：2023/12/07(木) 22:51:18 ID:LvQYq20Q0: ソニックシリーズリンクに『Sonic Dash+』『Sonic Prime Dash』を追加した者だけど、いつの間にかに判定欄に「執筆禁止」が書かれてた。
この2作品は両方とも海外のみで配信されているアプリ『Sonic Dash』(以下無印)をベースとしていて、『無印』はアイテム課金制の基本無料なんだけど、『+』『Prime』の2作品はアイテム課金および広告視聴による報酬が廃されていてApple Arcade/Netflixの月額料金だけで遊び放題になっている
『+』『Prime』は記事作成時の注意でいうところの「期間料金制（月額、30日間など）でその期間遊び放題となるもの」に該当すると思うんだけど、執筆禁止外した方がいいよね？
740：名無しさん＠ggmatome：2023/12/07(木) 22:57:41 ID:LvQYq20Q0: 補足だけど『無印』は課金通貨であるレッドスターリングを消費して回せるルーレットからスコアブースター等のアイテムが排出されるので「課金ガチャからプレイに関わるものが排出されるもの」に該当し、執筆禁止のソーシャルゲームにあたると認識している。
『＋』『Prime』ではルーレットは時間経過で回せる仕様になっている
741：名無しさん＠ggmatome：2023/12/08(金) 17:42:48 ID:liY4w38A0: >>739
どなたかの手によって執筆禁止が外されていましたのでこの件は解決です

外すのはいいんですがスレ見た上での行動ならレスもつけて欲しいです…
742：名無しさん＠ggmatome：2024/02/17(土) 20:08:19 ID:Q7NnXD3Y0: 議題提起
現行ルールや過去議論に照らし合わせると『雀魂』はセーフになりそうですが、いかがでしょうか？
記事を作ろうという予定はなく、感覚的には「どう見てもソシャゲじゃん？」と思うのですが、NGとなる要素がなさそうだったので提起してみたいと思います

自分で精査した点としては
・スマホアプリとしてリリースがされているため、ブラウザゲーだからNGと言うことはできない
・基本無料ではあるもののスタミナや広告視聴要素はないので、この点でもルールには抵触しない
・課金ガチャから排出されるキャラやアイテムは有利にする要素が皆無(イベ特効が付いたこともない)のスキン要素であり、ここまでの議論で性能差が全くないスキンならセーフという風潮になっている

NGとするのであれば議論継続中扱いとされているスキンに関する点を取り上げて、「スキン等のプレイに影響しない装飾品」に該当しそうでも、「キャラ」ならば「「プレイに関わるもの」とは、キャラ、武器防具、消費アイテム等をいいます。」の項に抵触と言えるくらい…でしょうか
743：名無しさん＠ggmatome：2024/02/17(土) 22:57:04 ID:wCXf67WE0: ブラウザゲーだけならアウトだけど、アプリ版があるなら大丈夫そうだなぁ
キャラに性能差とかないガチの麻雀ゲーだしね、アレ
744：名無しさん＠ggmatome：2024/02/18(日) 18:26:38 ID:XnJPo8IU0: >>742
セーフだと思いますねえ
お金を積まなきゃ最低限すら楽しめないPay to Win要素が無いですし
745：名無しさん＠ggmatome：2024/02/23(金) 16:52:15 ID:5GPoAu/Q0: 『雀魂』の件は一週間経過するので異議がなければ明日で閉めようと思います
記事執筆の予定はありませんが、議論は満了となるため「参考:議論が行われた結果、存続または記事作成許可となった記事」欄には書き残しておく予定です
746：名無しさん＠ggmatome：2024/02/24(土) 21:16:15 ID:GOPZTBR60: 昨日の告知の通り『雀魂』は「記事作成可能」としてここで議論を閉め切らせて頂きます
議論へのご参加ありがとうございました
747：名無しさん＠ggmatome：2024/03/21(木) 07:07:16 ID:yar48pr20: 「サービス終了後のオフラインモード」はセーフ扱いになってるけど、終了前にプレイしてる必要があるタイプのゲームは結局ソシャゲとしてのプレイが必須になるから対象外にした方が良くない？
スターオーシャン：アナムネシスがスターオーシャンシリーズにオフライン版だけOKって書いて載ってるけど、オフライン版だけをプレイする方法がないんだが…
748：名無しさん＠ggmatome：2024/03/21(木) 10:52:09 ID:T5tT8xvs0: よく仕様がわからんけど、
「キャラクターモデルの閲覧やシナリオを読むだけ」のオフライン版が配信予定で
配信自体は多分普通にストアで落とせるんだろうけど、だとしても見られるのは現状のソシャゲで獲得したキャラの分だけだよ（要・データ引継ぎ）、みたいな感じか

うむ。ダメだと思う
一見そのアプリ自体にソシャゲ性は無いように見えて、結局のところソシャゲ性によってコンテンツの充実具合が大きく変わってしまうことになる
749：名無しさん＠ggmatome：2024/03/21(木) 19:10:24 ID:yar48pr20: オフライン版ってただの閲覧モードだけ残すパターンが多いんだよね
独立して新規でも遊べるようなオフライン版があるならそれはもちろんありだと思うけど
750：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 10:41:47 ID:vHctdG.20: ところで、ただのシナリオやキャラのライブラリである（ゲーム性はゼロ）というだけなら執筆可能になるのかな？
例えば、そのオフライン版が独立して配信されて、かつ誰でも全てのキャラとストーリーを閲覧できる場合はOK？
751：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 11:05:57 ID:u7W2FqVc0: 誰でも差異がないようならOKで良いんじゃないか？
752：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 12:00:25 ID:ZwSBnsSs0: シナリオあるならノベルゲーみたいな扱いで書けるんじゃないかな
753：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 14:06:48 ID:sDxVlcb20: ライブラリソフトでも『全スーパーロボット大戦電視大百科』のように
一つの記事として成立しうるだけの内容があれば記事化できる
754：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 15:02:47 ID:vHctdG.20: なるほど、じゃあやはりスターオーシャン：アナムネシスのオフラインモードが執筆禁止なのは、
明確に「コンテンツを埋めるためには執筆禁止のソシャゲをプレイしてちゃんとガチャも回さないと駄目だから」の一点と考えてよさそうね
755：名無しさん＠ggmatome：2024/03/22(金) 22:11:34 ID:RbvRsxxo0: というか、「ガチャに関係なくソシャゲ時代プレイ必須」なのがアウトだと思うわ
シナリオも自分が既に見た分だけ解禁とかもよくあるし
756：名無しさん＠ggmatome：2024/03/23(土) 09:23:31 ID:YGyVzKW60: >>750に該当するものとして『凍京NECRO SUICIDE MISSION デジタルアーカイブ』があるか
課金していたソシャゲプレイヤーには無料配布、未プレイには一般販売という形式で
閲覧できるのはメインシナリオ・イベントシナリオ・全キャラの回想シーン(R18含む)・バトルモーション・その他データと
ボイスとコラボ関連を除くほぼ全てだから
757：名無しさん＠ggmatome：2024/03/23(土) 12:24:13 ID:V6ww4ta.0: その場合は一般販売の方の値段で判定判断する形で良さそう