ゲームカタログ家庭機ソシャゲ検討議論箱 - 1587793989

1：名無しさん＠ggmatome：2020/04/25(土) 14:53:09 ID:c43RVu/60: ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。

・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。
・過去の決定に対する再議論も取り扱いますが、前の議論を踏まえて行ってください。
・記事が作られた事のないゲームに関しても、該当する可能性がある場合はこのスレでの事前相談を推奨します。
195：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 19:06:18 ID:OGMpPcpI0: バトオペとNEXTはやってたけど明らかに削除対象だね。バトオペは機体のLV上げるために課金必須だったし
196：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 19:53:33 ID:G75mkhzM0: ガンオン議論の今後の流れなんですが、記事は削除する方向として

1.プレイヤーにソシャゲ検討議論を立ち上げてもらう(1番楽で真っ当)

2.未プレイでもソシャゲ議論を立ち上げてよいことにし、ソシャゲ議論を立ち上げる

3.このスレでの議論は打ち切り、要強化で置いておく
(執筆ルール違反疑いを要強化事項とするかの確認は多分必要)

4.管理人判断で削除してもらう

この4つがあるかと思うのですが、どの方向で進めるのがいいでしょうか
197：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 21:45:02 ID:OGMpPcpI0: プレイヤーがいれば１、いない場合は２か４が妥当かなぁ。
198：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 21:47:49 ID:OGMpPcpI0: エターナルカードゲームなんかはプレイヤーいないだろうしね；
遊戯王とか基本的にデジタルカードゲーム（パック購入で中身が固定じゃなくランダム要素あり）
なんかは基本無料ならのきなみアウトだとおもう。シャドウバースとかが記事がない理由もそうだっけ？
199：名無しさん＠ggmatome：2021/11/02(火) 22:50:22 ID:pKiVwwKE0: >>198
『ハースストーン』があったけど削除になった
そのへんもアウトだろうね
200：名無しさん＠ggmatome：2021/11/03(水) 09:51:35 ID:JzlYWMMg0: そもそもドラクエライバルズがCSとはいえソシャゲの記事作って良いの？ってのがソシャゲ禁止の発端だし、DCG系はまず間違いなくアウト
201：名無しさん＠ggmatome：2021/11/03(水) 14:45:49 ID:vzTHOgTk0: まぁそちらが専門の姉妹wikiもある事だしこちらで扱う必要性も無いしね。
これだけソシャゲガチャゲが氾濫してる現状、向こうの記事が充実してく余地もあるわけやし。
ここにしろ初めから記事が充実してたワケやないし先人達の努力の賜物。
202：名無しさん＠ggmatome：2021/11/07(日) 23:52:12 ID:.LREaZnQ0: サクスペとは逆にパワプロ2013は「ソシャゲと化した～」と言われてはいるけど、
成り上がりシステムのおかげで無料ガチャだけで最高レア含め全部キャラ揃えられたし、なんなら無料ガチャのSRそのものの排出率も悪くなかったしな
というか2013は課金のコスパ悪すぎてなんであんな価格設定したのか疑問だったけど
203：名無しさん＠ggmatome：2021/11/16(火) 07:16:41 ID:aGsLKVI.0: ソシャゲに該当するゲームの削除議論とか行われる予定はあるんだろうか
204：名無しさん＠ggmatome：2021/11/16(火) 08:53:21 ID:SKjz8ZVY0: ルール出来る前にできちゃった記事に関しては気づいた誰かが提案しないと放置されたままだね
205：名無しさん＠ggmatome：2021/11/16(火) 10:32:37 ID:awivt8zw0: >>203
都度都度気づいた人が持ちかけて、個別に議論する感じだろう
もし該当する記事をいくつかまとめて議論する定期会議みたいなものを想定しているなら、無いし、できないと思う
（単純に、そのゲームを知っている人がいる必要があるので）
206：名無しさん＠ggmatome：2021/11/18(木) 21:47:43 ID:jJDrXa0g0: 今総合スレでちょうどソシャゲの削除議論関係の提案が出てるからそっちでも意見出すといいかも
207：名無しさん＠ggmatome：2021/11/20(土) 13:32:06 ID:pxA/oCdw0: ガンオン、フリーダムやらゲンガオゾやら最近の機体も定期的にゲーム内マネーで買えるようにしてきてる
ちょっと前までは不定期で忘れた頃にGPショップへの追加されるケースが多かったけど、
今後も定期的に課金機体を設計図チケット落ちさせてくれるならソシャゲから除外してもいいかも
もう少し様子を見る必要はありそうだが
208：名無しさん＠ggmatome：2021/12/07(火) 16:18:11 ID:cTuHKLxs0: 「機動戦士ガンダムオンライン新生[REBUILD]」のソシャゲ議論について、意見がいくつかあります。
１：ページ冒頭の赤字期限が、2021年（今年）の1月末になっています。2022年（来年）の間違いではないでしょうか？
２：無課金プレイでも何枚かのDXガシャコンチケットを獲得し、運が良ければそれによってDXガシャの最新機体を獲得することが可能です。DXガシャをどれぐらい課金要素の強いガチャと考えるべきでしょうか？
３：「現環境で特に強い機体」に挙げられている機体のうち、初期型ジムは獲得容易であり、ギガンも（少なくとも現在ではGPで確実に獲得できるため）課金機体とは言えません。ジ・O（現在ではGPで確実に獲得できる）もDXガシャの最新機体も、ここに記載されていません。
「○○は現環境を席巻する壊れ機体で、課金や運がなければ入手できない」という状況でなければ、課金ガチャの影響が大きいとは言えないと思います。

現時点でこのゲームを執筆禁止にすべきかどうかについては、今のところ反対寄りです。
一方では、無課金でもガチャを引けるしそれの機体が壊れ機体ではないのだから、無課金でもLunchboxを入手できる「Fallout Shelter」の例に倣って許可してもよいのではと思います。また、課金壊れ機体の問題が下方修正やGP落ちによって鎮静化するケースを考えると、「去年の環境では執筆禁止だったので削除した。今年の環境では執筆OKになったから、最初から書き直して」というのは執筆側の負担が大きすぎます。
とはいえ、Fallout Shelter（P2W要素は皆無）と違って対戦ゲームであることを考えると、少量であってもP2W要素を排除したいという気持ちもわかります。
「ゲームバランスが不安定」タグを付与したうえで執筆を許可する（現在は「判定なし」）というのはどうでしょうか？
209：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 15:36:12 ID:8CVYd32Q0: １：ご指摘の通り22年が正しいので修正しました。
２：いわゆるソシャゲで無料ガチャや配布ガチャチケットの無いものは皆無でしょう。よほど大量にDXガチャが引けるなら別ですが、課金ガチャと見ざるを得ないと思います。
３：課金すると有利というより、すべての機体を解放するには課金かつ抽選が必要、という点でソシャゲ・ガチャゲーではないかと見ています。
アクションゲームの評価は操作キャラの挙動に大きく依存するものですから、課金額や抽選結果によって使えるキャラがプレイヤーによってまちまちのゲームは、当然プレイ体験やコスト感覚に大きな差が出ると思われ、コンシューマゲームと同じ土俵で評価するのが困難に思われます。
「課金機体はほとんど無課金ガチャ落ちするので、課金ガチャは実質先行入手にすぎない」などであれば議論の余地はあると思いますが、「課金キャラは弱い」というのはソシャゲでない根拠にはならないと考えています。
210：208：2021/12/08(水) 20:23:55 ID:C0ZKO7Mo0: １：対応ありがとうございます。
２：「ソシャゲでも無料配布がないものは皆無」というのは、言われてみればそうですね。その分、課金ガチャの目玉アイテムと「低確率でしか入手できないレアアイテム」の違いが曖昧になりますが。
３：プレイ感覚が異なりすぎて評価不能というのなら、無課金やコンシューマゲームの価格程度の課金額を基準にすればよいのではと思います（そもそもソシャゲが禁止になった事情について疎く、>>51の「ドラクエライバルズで問題が大きくなって出来たルール」としか理解していませんが）。

とはいえ、「課金機体はほとんど無課金ガチャ落ちするので、課金ガチャは実質先行入手にすぎない」ならば該当しそうです。
設計図パック（無課金でも大量のGPで過去DXガシャの機体の設計図を獲得できる。対象機体は日替わりだが、目当ての機体の日に購入すればよい）では2021/11/10までのDXガシャ機体が対象（同年12/8時点）なので、せいぜい一か月の先行リリースと考えることは可能です。「正式リリース」（無課金でも入手可能になる）後の入手成功率は低いものの、それは課金と関係ない「ゲームバランスが不安定」な要素ということで。

あとついでですが、昨日のギガンやジ・Oに対する「現在ではGPで確実に獲得できる」というのは間違いで、設計図パックによる入手でした。
211：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 20:37:32 ID:rJKX6GSU0: 3について
『課金機体がほとんど無課金ガチャ落ちする』事に議論の余地があるなら
最近の話ですがガンダムオンラインは課金ガチャ限定の機体を約1年後に無課金ガチャ(ショップ)落ちにするようになってます
ついでにここで執筆禁止になってるバトオペ2も同様に1年後には課金ガチャ機体は無課金落ちしてますね
その辺りに議論の余地があるなら執筆禁止の是非についてもう少し話し合ってもいいのではないしょうか
212：名無しさん＠ggmatome：2021/12/08(水) 20:47:53 ID:rJKX6GSU0: 書きたい事が被ってしまった・・・
>>210
後で突っつかれそうなので今のうちに捕捉しておきます
現在設計図パックに落ちている機体は2020年9月2日実装の機体までですね
一部それより後の機体がフライングで設計図パック落ちしてますが・・・
どちらにせよ現在のガンダムオンラインは『課金機体はあくまで先行入手』という方向に舵を切ってるので議論の余地はあると思います
213：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 00:29:12 ID:4KhxPyoA0: このサイト気に食わないことがあるとすぐに削除するよね。
避難所でも作って残しといてくれりゃいいのに。
214：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 00:38:55 ID:hn9IohPw0: >>212
おっと、Wikiでは2021/11/10……だと思ったら、情報更新がその日付で、対象内の最新（Vol.84）が2020/9/2実装でした。
指摘ありがとうございます。
215：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 08:43:42 ID:HTN1TiwQ0: >>213
愚痴りたいだけなら余所でやれ。ここは議論スレだ。
216：名無しさん＠ggmatome：2021/12/09(木) 08:44:57 ID:EjXmoinY0: >>213
ここで削除される可能性のあるソシャゲ記事は惜しまれるならソシャゲwikiって避難所があるよ
217：名無しさん＠ggmatome：2021/12/10(金) 19:46:08 ID:MBJeQdLA0: ガンオン、12月15日のアップデートで設計図パック販売のラインナップにDXガシャコンVOL.85～VOL.95βで追加された機体の設計図を追加予定らしい
今後も定期的に追加されるのなら「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」とみなしても良いと思う

あと、最近は「GOライセンス」という1シーズン(大体1ヵ月くらい)3300円の定額課金で最新DXガシャコン機体の設計図を入手できるようになっているけど、そこをどう見るか
218：名無しさん＠ggmatome：2021/12/11(土) 15:17:43 ID:CPaGd28o0: 「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」かどうかの議論になっていますね。「先行リリース」の期間も短くなりそうですし、執筆許可で良さそうに思います。
一応、「このWikiで扱う作品」ページにおける他の基準とも照らし合わせてみました。

扱えない作品/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの注釈：
該当せず。PC用ダウンロードアプリなので、プラットフォームがSNSでも携帯端末でもウェブブラウザでもない。

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準（ガチャ以外）
・フレンドの戦力に依存する要素があるもの：
定義次第。協力プレイや特定の他プレイヤーとのコミュニケーションに関わるシステム（フレンド登録やブラックリスト等）は存在するため、例えば強い別プレイヤーと親しくなって寄生することは可能。しかし、それを言ったらすべての協力可能ゲームがソシャゲ要素を持つことになる。
・スタミナ制のもの：
該当せず。何らかのリソースが必要な行動はあるが、少なくとも、レンタル機体抜きで参戦する分には無制限。
・ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
該当する。「パイロットパス」というシステムが存在し、毎日の参戦や特定の行動（内容はランダム）で報酬が得られる。
219：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 01:56:09 ID:0C95SDzo0: そういった状況であれば、DXガチャコンを根拠にした要強化は追記され次第取り下げようと思います。
旧ガンオンについても、名目上同一のゲームですので、後日に解決したものとして一緒に取り下げるつもりです。

パイロットパスについては、クエスト形式のログボを問題視しているケースは無いので、改めて要強化等出すつもりはありません。
Dead by DaylightのデイリーリチュアルやAPEXのバトルパス等と同様のシステムかと思います。（この辺はルールの検討が要るかもしれません）
220：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 01:58:48 ID:0C95SDzo0: ��要強化は「先行入手の色が強い点が」追記され次第��
ですね
221：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 19:44:36 ID:1pPU87rM0: とりあえずガシャコン周りの記述を追加しました。
内容としてわかりやすいか、また「課金者専用ではなく先行入手に過ぎない」という結論を明言してしまってよいかどうかに自信がありませんが、大丈夫でしょうか？
222：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 20:27:12 ID:F8DlOgZY0: 「先行入手と捉えられている」とか、プレイヤー側の認識という表現にしてぼかしたほうがいいのかなと思います。
223：名無しさん＠ggmatome：2021/12/13(月) 22:23:46 ID:1pPU87rM0: 結論として断定せず、執筆禁止説とそれへの反論という形に変更しました。
ただ、このままでは「執筆禁止かもしれない記事がなぜ残っているの？」という疑問を持たれてしまうため、要強化者が反論に納得して要強化指定を解除する際に「下記の反論も存在する」→「下記の理由により執筆可能である」といった風に更新していただく必要があります。
224：名無しさん＠ggmatome：2021/12/14(火) 00:11:35 ID:MHo0GbhQ0: 上で話題に出てるパワプロサクセススペシャルはどうなんだろ？
思いっきり課金ガチャがある上に課金でゲームが有利になる
普段はリアルタイムの対人戦が無いから「強い選手を作るための自己満足の課金」
と捉えられないこともないが、サクセスチャレンジイベントはランキング戦となっており、
大抵最新のガチャキャラに大きなポイントボーナスが付くため課金プレイヤーが有利になる
225：名無しさん＠ggmatome：2021/12/14(火) 05:50:39 ID:CMWepGNE0: >>224
記事としてはちゃんとしてる出来だけど、残念ながらソシャゲであることを否定できる材料はないかなぁ
総評にも「システムはソーシャルゲームそのものである」「ひとたび課金を行うと、すぐに本編ソフトを数本購入可能な額に達してしまう」という記載もあるし、
なにより基本的に（ガチャを当てていれば）同時期の本編パワプロよりも良い選手を作りやすいってのはかなり引っかかる点だと思う
226：名無しさん＠ggmatome：2021/12/14(火) 09:08:05 ID:IojbGVxY0: 課金ガチャで思いっきりソシャゲ禁止に引っかかるゲームだと思うよ
227：名無しさん＠ggmatome：2021/12/15(水) 13:16:56 ID:5IIHFlFQ0: サクスペに関しては本格的に削除依頼検討のための1週間の議論に入っても良いと思うけど、
個別ページにも現在議論中の記載を入れたほうが良いかな
228：名無しさん＠ggmatome：2021/12/17(金) 06:59:49 ID:h8rKB2q60: 反論がなさそうなので『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』について、
本日から起算して1週間（12/24まで）の削除依頼検討議論期間を開始します。
それに伴い個別記事の冒頭にも削除議論中である旨のメッセージを書き加えます。

ソシャゲに該当するとみられる点については>>224 >>225にあるとおりです。
229：名無しさん＠ggmatome：2021/12/17(金) 21:46:54 ID:8m8qirSc0: 一応擁護点を挙げるなら
・サクセス部分はスタミナ等必要なく好きなだけプレイできる
・本家シリーズとの連動要素
・課金式デッキ構築制サクセスは過去作にもある
このくらいか
正直ソシャゲか否かの境界線上につま先だけ残して他全部乗り越えちゃってると思う
230：無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 00:31:29 ID:DTx4zlXg0: 要点だけざっくり言うと以下の通りです。
・無課金でもインフレした過去作並の選手は作成可能
・ガチャは査定、連動、パワチャレ要員と目的を明確にした上で厳選すれば無課金でも十分回せる
・狙いのキャラはデビュー確定枠や選択券でほぼ確実に取れる
・直接の協力プレイや対人プレイは無く、競争イベントは報酬が地味なので競争要素は小さい
・課金もできるが作成した選手の野球操作感にはほぼ無反映
　（課金してデッキ強化しても伸びるのは殆ど数値上の査定だけで、唯一対人要素のあるサクスペ杯用の選手は無課金でも十分作成可能）
そのため、一概にソシャゲとは言えません。
231：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 07:05:10 ID:jpDRdIHw0: ＞競争イベントは報酬が地味なので競争要素は小さい

これはイベントにもよるけど過去には環境レベルの
「鳴海悠斗」「【ジャスミン】美藤千尋」が報酬になった事があるからどうだろう
232：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 07:24:19 ID:ghQpSLKk0: 無課金でも十分回せるかどうかじゃなく、有料によるガチャでキャラを引いて戦力にする時点でまずアウトでしょ
じゃなきゃロマサガＲＳとかＯＫになっちまうし
233：無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 13:35:07 ID:DTx4zlXg0: >>231
確かにオール地味とは言い難いですが、それでも１年半～２年に１度かつ
新戦力イベには課金要素は殆どない（プレセンの方が大事）ですので、やはりそこまで影響無いかと思います

>>232
では、有料によるガチャのある2013についてはどうお考えでしょうか？
234：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 18:46:45 ID:ghQpSLKk0: 記事を見た範囲だけど、当時はCSってだけでOKの時代だったから、今の基準だと怪しいかもね
235：名無しさん＠ggmatome：2021/12/18(土) 19:32:22 ID:kn65nIIo0: 『ガンダムオンライン』の改善を確認しましたので、要強化依頼を取り下げました。
ご意見の数々ありがとうございました。
236：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 07:01:07 ID:EMovt6RM0: 2013はどうなんだろうな
課金ガチャ自体はあったコスパが悪すぎる上に無料ガチャだけでSRのキャラを全て入手することが出来たから、
形として存在はしていたけど引く意味がほぼ無かったんだよなあれ
237：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 14:45:16 ID:YMUh1JlU0: いずれにせよ現時点ではサービス終了でオフラインだけで遊べるようになってるわけだし、
今の段階ではパワプロ2013はソシャゲ扱いするのは不適当だとは思う

逆にその点で現役バリバリのサクスペはどうなのよってのは現状の議論ですわね
やっぱりソシャゲであることを肯定する材料はガチャ課金やらランキング制やらでいくらでもあるし、
逆にソシャゲであることを明確に否定できる材料があるとは思えないけれど
238：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 18:04:40 ID:AElRB0HI0: 狭義のソシャゲに照らし合わせて言えば、サクスペのプラットフォームはSNSではないため該当しないと思います。
ただし、協力プレイはなくとも課金可能なシステムやランキングイベントはあるため、完全にソシャゲではないとも言い切れません。
そうすると、焦点は「実際のプレイにおける課金依存度がどの程度か」になってくると思います。

少なくとも「○○システムがあるからソシャゲ」というような断定できる要素はないと思います。
239：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 19:38:50 ID:SsDqGQUc0: サクスペは未プレイですが、現在の記述を「このWikiで扱う作品」ページにおける他の基準と照らし合わせてみました。

扱えない作品/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの注釈：
該当せず（PS4とPSVのソフト）。

補足/ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準（ガチャ以外）
・フレンドの戦力に依存する要素があるもの：
不明（記述なし）。
・スタミナ制のもの：
該当せず（「スタミナ機能削除」との記述あり）。
・ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
不明（記述なし）。

ガチャ以外はセーフな場合、そこからガチャだけでアウトにするには相当な課金ガチャ依存度が必要になるのではと思います。
またガチャキャラの性能だけでなく、無課金で引ける回数や後日の無課金落ち（ガンオンの場合、「課金ガチャは実質先行入手にすぎない」ということになりました）も基準になりそうですね。
240：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 20:06:39 ID:EMovt6RM0: ＞フレンドの戦力に依存する要素があるもの
ある。育成開始時にデッキキャラをセットするのだが、6人目のキャラはフレンドか野良のキャラを選択しなければならない。

＞ログインボーナス等、継続的なプレイを前提としているもの
ある。更にログボろは別に継続ログインボーナスが存在する。

＞無課金落ち云々
高校固有キャラや一部のイベントキャラは実装と同時にチケットからも出現するようになる。
ただし出現するキャラの種類が多いため、狙って引くことは難しい。
また、限定キャラはパワストーンを必要とするガチャからしか入手する事が出来ず、無課金で入手する場合は無料パワストーンをあらかじめ温存しておく必要がある。
241：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 20:18:59 ID:m4jAq4060: 一応6人目のフレンド枠を使わない5人編成でも育成できるよ
フレンド使わない利点はほとんどないけど
242：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 20:28:32 ID:AElRB0HI0: >>240
6人目のキャラに野良を選んだ場合はフレンド依存ではないですよね？
人権キャラの50(20)はデビュー後野良に散乱してますから、普通に野良で済みますよ。

あと、狙って引くことは難しいとありますが、これは具体的にどのようなシチュエーションでしょうか？
ここ１年はデビュー確定枠の無いキャラは極少数で、無いキャラも95%程度で引ける設定が殆どだと思います。
243：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 21:39:15 ID:EMovt6RM0: >>242
＞デビュー後野良に散乱してますから
散乱してるという程多くないし、サクスペは一度に表示できる野良の数に限りがあるから何度もリロードしないと出ない事がある
フレンドに5020のキャラが居ればリロードの回数が少なくて済むし、フレンドへの依存がゼロとは言えないだろう

＞狙って引くことは難しいとありますが
高校デビューガチャの話じゃなくて、チケットから狙って引くことは難しいって意味だよ
244：無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 21:47:49 ID:AElRB0HI0: >>243
リロードと言っても１回に要するのは数秒ですし、４～５回やれば見つかります。
ワンプレイに要する時間と比べてもウエートは極小であり、依存ゼロではないですが限りなくゼロに近いです。

>>240
キャラ収集自体には課金ガチャ依存度は高いですが、
「育成したキャラの（野球プレイにおける）使用感」においては依存度は低いです。
（詳細は>>230に記載）
245：名無しさん＠ggmatome：2021/12/19(日) 23:50:41 ID:46coDQZM0: 「フレンドに頼らず無課金でプレイできなくはない」だけでソシャゲじゃないと言えるなら完全のソシャゲでしかないきららファンタジアとか（サポートを選ばなきゃいけないけど、一切戦闘に関わらせない事が可能）も記事書いてOKになる
>>250くらい一般的なソシャゲ要素があるなら十分ここでの対象外になるとしか思えんが
246：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 00:00:48 ID:jAfUc5u20: なんか勘違いされてるけど「無課金で十分に遊べるならソシャゲじゃない」って話じゃないからね
それはソシャゲ禁止議論の時にちゃんと確認されてたはず
>>240にあるようなソシャゲ特有といえる要素があれば執筆禁止と確認されてた

ただ2020年までは家庭用機のソシャゲについては明確にルールが決まってなくて、
サクスペはその前にはできてた記事だから見逃されてただけ
247：無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 00:57:50 ID:0kN6K.120: サクスペはサービス終了後もコンテンツ（作成選手）が本編連動によって残るのも、他の一般的なソシャゲと異なる点ですね。

>>240にあるような要素のうち、その割合・比重によっては一概に対象外になる、とは言えず議論の対象になるでしょうか？
取りあえず、フレンドによる戦力依存要素はほぼ無いですが…
248：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 07:40:16 ID:qpBv..gw0: 他と違う要素がどれだけあるかよりも、一般的なソシャゲに当たる要素がどれだけあるかの方が大事でしょ
249：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 09:48:48 ID:dTGhY07w0: 「有料のガチャが存在しそのガチャで引ける物を主戦力とするゲーム」はまずソシャゲ扱いでここじゃ禁止対象だと思うけどなぁ
というか、そういうゲームはソシャゲwikiで載せた方が良いと思うし、あっち盛り上げる為にも怪しいならあっちでって形で良くないか？
250：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 14:52:11 ID:nNGRCRZY0: >249
そうした単純明確な話でまとまらなかったからこそ、「厳密な定義は難しいので要相談」という現在のルールになっているのですが。
また、その基準には該当するガンオンが執筆OKになったのはつい先日です。
251：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 15:48:27 ID:YNwI7zPs0: 別に執筆OKになったのではなく、要強化が取り下げられただけです。
要強化依頼者個人(私)が判断したに過ぎないので、wikiのルールとして認められた訳ではありません。
他に問題視する方がいたり、ルール内容が細かく決まれば要強化依頼や削除される可能性があります。

私個人としては、無課金のガチャであれば、ゲーム内抽選でゲーム性に大きく関わるアイテムが出るという点でハクスラ系のレアドロップとさほど変わらないと考えています。
そういった理由で、ガンダムオンラインは要強化依頼を取り下げております。
252：名無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 16:19:30 ID:nNGRCRZY0: >251
失礼しました。「執筆OKになった」というのは言いすぎでしたね。
253：無しさん＠ggmatome：2021/12/20(月) 23:33:30 ID:0kN6K.120: つまり、ゲームカタログに書くにはソシャゲ要素が強すぎてNG、
ソシャゲWikiに載せる方が相応しそうですが、実際に載せるには要相談ということでしょうか？

ただの削除であれば惜しいですけど、ソシャゲ用のWikiがあるならそちらに転記でも良さそう、とも考えていたのですが…
254：名無しさん＠ggmatome：2021/12/21(火) 08:46:39 ID:XAHyq2EA0: wiki内にリンク見当たらんかったからアドレス貼っておくけど、場所はここ
ttps://w.atwiki.jp/socialgamematome/

まだ規模がそれほどでもなくて試験運用に近いけど、同じ書式でソシャゲの事書ける場所
一般的にソシャゲ扱いされるようなゲームだったら特に記事作るのに断る必要はないはず
255：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 13:15:15 ID:1PDvCqyk0: ソシャゲ版カタログって本家Wikiのメニューにリンク貼ったり扱う作品のソシャゲの項目で誘導したりしちゃダメなんかね
人が集まらないことにはいつまで経っても試験運用を脱せないと思うのだが…
256：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 15:04:23 ID:YxZNA1BA0: そもそもな話、ソシャゲwikiとここのwikiって直接の繋がりあるの？
見た感じ、向こうは管理人が機能していなくて半ば無法地帯みたいな感じだけれど。
繋がりがないのなら、余所様にこっちの事情を丸投げするみたいなことをするのは
お互いにとってよくない気がするけれど。
257：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 18:41:59 ID:LMQ4U8/Y0: >>256
どのスレで出た話かは忘れたが、「スマホゲー・ソシャゲをここでも書けるようにしろ」ってレスがしつこく続いたもんで
ここの利用者の誰かがとりあえずwikiだけは作って「あとの運営は自分たちで何とかして」、みたいな流れだったと思う
258：名無しさん＠ggmatome：2021/12/22(水) 21:55:02 ID:O7fDZMHQ0: 管理人が違うのでリンク貼れって言われてもこっちの管理人氏も困るでしょ
KOTYWikiにリンクが貼られてるのはそもそもこのWikiの出自が向こうのクソゲーまとめ用語集の隔離所だったって経緯があるからだし（だから向こうからはこちらにリンクは貼られてない）
259：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 09:27:10 ID:7VwATqQs0: ここからの派生って事で関係はあるし、ここで書けないから向こうで書いてって流れはこれからもまだありそうだからリンクに入れてもらっても良いんじゃないか？
他者が管理する物へのリンクとか当たり前にある事だし
260：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 12:42:29 ID:QeKzcBuU0: 管理人さんの気分次第だと思う
ここが荒れるより他所に行って欲しいのなら、私ならこことは別運営であることは但し書きをつけてリンク貼って誘導するかも
ということで、後の議論は運営スレでお願いします
261：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 17:40:58 ID:6D.0xVKw0: 肝心の『実況パワフルプロ野球サクセススペシャル』は明日が締め日ですがどうしますか？
議論が脱線した関係で明確な結論が出ているとは言いづらい状況ですが
262：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 18:42:50 ID:2rH28yJk0: 一つ気になったのですが、例えば判定の変更には「判定の変更について」に記載されているような手続きが必要とされています。より重大な結果をもたらす記事削除の依頼を、（少なくとも）同等の手続きを踏まずとも管理人に認めてもらえるのでしょうか？
判定の変更と同様に処理するか、ガンオンの時みたいに要強化記事として扱う（実態がソシャゲであるならば、真実かつ執筆可能な記事として成立しないため、削除対応に移行）のが安全なように思います。

個人的には、現時点で判定議論変更スレやその避難所はそれぞれの案件を抱えているため、順番待ちをしなくて済む要強化記事扱いの方が良いと思います。
また、「明確な結論が出ているとは言いづらい」という点には賛成です。手続きさえ済めば、議論を継続したいと思います。
263：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 19:22:52 ID:6D.0xVKw0: >>262
「凍結・保護・ルール変更により削除されたページ」に「ソシャゲと判断されて削除された記事」の項があって、実際に「ハースストーン」が削除された実績があります
なので当Wikiのルール上ソシャゲと判断されたならば即削除依頼で問題ありません

サクスペに関しては記事内容自体には重大な問題はないので、そもそも「要強化」扱いは不適当です
当記事に関しては記事の存続の可否が「ソシャゲか否か」の1点のみですから、ソシャゲでないなら存続決定、ソシャゲなら削除以外の選択肢がありません

そもそも、このスレッド自体が
「ソーシャルゲームの執筆禁止に抵触している可能性のある記事を審議するスレです。
・削除依頼を出す場合には、発議から一週間の期間を設けてください。」
なので当スレ以外での順番待ちを考慮する必要はありませんし、わざわざ判定変更や要強化を経由させる必要もありません
サクスペに関しては>>228で正式に削除議論の開始が宣言された上で期日が設定され、個別記事にも誘導が貼られるなど正規の手続きが取られています
その点については以前のガンオンの議論の方がルール的に例外だったと言えます

話を戻すと、結論が出すのに十分な議論が行われていないという点には同意です
議論期間を延長するのであれば、1週間だと12/31で年末になってしまいいろいろと不都合でしょうから1/7までの2週間延長が適当と思います
264：名無しさん＠ggmatome：2021/12/23(木) 19:50:17 ID:2rH28yJk0: >>263
ありがとうございます。ちゃんとした削除依頼なら通る（過去の実績もある）のであれば、問題ありません。
期日も、年末年始を考慮した1/7に賛成です。
265：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 01:00:33 ID:jtn8mSco0: サクスぺに話を戻すと、「ソシャゲ要素が一部でもあればアウト」と「許容範囲内であればセーフ」で意見が分かれているように思います。

私の意見としては、前者の基準を採用するのは影響範囲が大きすぎて好ましくないと考えています。
例えば、現在記事が存在して基本無料かつ課金ガチャの存在するゲームとして、思いつくだけでも「インフィニタ・ストラーダ」「マビノギ」「ファンタシースターオンライン2」「ガンダムオンライン」「ガンダムジオラマフロント」が挙げられます。該当するが私の知らないゲームや、課金ガチャとは別のソシャゲ要素を持つゲームも、多分あるでしょう。その全てを削除するというのでしょうか？

では、何を基準とするか。扱えない理由として挙げられている「趣が大きく異なる」が発生するかどうかを目安にすべきだと思います。
例えば、課金ガチャの影響が多すぎて「課金額で殴り合う」ゲームになっているか？　あるいは、スタミナ制の縛りが大きすぎて「重課金以外は一日数分しか実質的なプレイができない」ゲームになっているか？
サクスぺの場合、未プレイの身で話を聞く限りでは腕（日ごろからチケット等を倹約して厳選した機会に集中する）の差で課金額の差に対抗できるらしいのと、競争コンテンツによる影響は小さいことが多いため、ゲームとしての趣はそれほど異なっていないように想像しています。とはいえ、所詮は未プレイ者なので、経験者の意見を優先したいと思います。
266：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 01:41:06 ID:awqiF8TI0: 基本無料かつ課金ガチャと言われる中で、どれほどメインコンテンツを進めるのにガチャをする必要があるか、という点が問題でしょう
ただし、ガチャがメインコンテンツにガッツリ被っている場合は「無料で配られる石でも一応引ける」はアウトという認識です
無料で配られる石で引けなかった場合、結局課金ガチャに手を出さざるを得ないのでは本質的には変わらないからです

この点で>>265の例のなかでプレイ経験があるのはPSO2ですけど、
PSO2は課金ガチャは見た目装備がほとんどで、メインコンテンツを進めること自体にはほとんど影響がありません
月額のプレミアムの方がよほどメインコンテンツを進めるのに対しては影響が大きいのではないかと思います

この点をサクスペでいえば、「メインコンテンツを進める」＝「強い選手を作る」という点でガッツリ引っ掛かるという認識です
「強い選手を作れなくてもゲームを進めることはできる」かもしれませんが、「強い選手を作る」こと自体が目的のゲームなのですからそれは言い訳として苦しいと思います
267：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 01:42:50 ID:awqiF8TI0: あとWiki記事の議論期限を「2022年1月7日」に更新しておきました
268：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 13:34:23 ID:RlHpbBgs0: >>266
「どれほどメインコンテンツを進めるのにガチャをする必要があるか」が基準であれば、それはそれでセーフになり得ると思います。
このゲームは、シリーズ内でもサクセス（育成ストーリー）に特化した作品だとされています。一定のキャラ育成が求められるとしても、腕さえよければ無課金でも達成できるならば、メインコンテンツを進められるということです（サクセスのクリア基準に対して過剰な育成は、メインコンテンツとは別物です）。
また、ガチャが課金でも無課金でも回せるシステムでは、課金で回すケースのみを問題視すべきでしょう。無課金で回すガチャは、ゲームの要素としてどれだけ重要であっても、課金の関係ないランダムアイテム獲得にすぎません。

問題は、無課金でもサクセスをどれだけ進められるか、です。>>230みたいな「無課金でも腕次第で競争コンテンツ以外は遊べる」バランスであれば、こちらも問題なさそう（せいぜい「ゲームバランスが不安定」レベル）ですが。
269：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 13:58:11 ID:RGXOkm.c0: そもそもサクスペのイベントは腕次第の要素が大きいですからね。
課金しまくっても高校ギミック理解できないようじゃイベント上位いけないですし
パワチャレも配球が下手だったり、凡退繰り返すようでは無課金に捲られます。

イベントで唯一、報酬が地味で無いのはサクセスマウンテンですが、こちらはイベキャラのレベルボーナスが無いのでほぼ腕次第です。
270：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 14:08:38 ID:awqiF8TI0: >>268
うーん、そこはもう価値観の相違ですね
こちらとしては「メインコンテンツを進めるのにガチャが必要」の時点で程度問題関係なくアウトだと思っています
同様に「無課金でも一定回数ガチャを回せる」も同様に「ゲームとしての趣が違う」という点は厳然として変わらず、やはりアウトという認識です

そしてサクセスの性質上「強い選手を作る」こと自体がゲームの目的なんですから、「サクセスは一応クリアできる」ラインでは「メインコンテンツが遊べる」とは言えないでしょう
ガチャで当たりのキャラが居ないと強力な特殊能力がそもそも手に入りませんし、
現在では本家にもない通称虹特なんていう上位能力なんてものも実装されていて「キャラを引けるか引けないか」という差は着実に広がっています

サクセスは「1回クリアすれば満足」というゲームではなく、強い選手を作ったりイベントのコンプリートを目指したりと周回して遊ぶのが前提のゲームです
そこは本家パワプロのプレイヤーとしても譲れない点で、他のキャラごとのシナリオを見られるという点が売りのキャラガチャのあるゲームとは大きな違いであると考えています
271：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 14:22:58 ID:4cI2K5HU0: >>269
サクセスチャレンジは腕が同程度なら高ボーナスキャラと解放が進んでいる課金者に軍配が上がる
それに報酬が地味というけれど、確かに使えるキャラと使えないキャラの差こそあれど、
報酬に使えるキャラも存在しているから無視できる要素ではないし、ランキング報酬がある時点でソシャゲ的要素と考えられるんじゃないかな？

サクセスマウンテンはスコアの集計にはレベルボーナスは存在しないけど
イベキャラのレベルが高ければ有利になるのは変わりないし、過去キャラを多く収集しているプレイヤーが有利
課金者の優位性はサクセスチャレンジに比べると低いけど、キャラを多く持っているプレイヤーがランキング戦で有利というのはソシャゲに当てはまるんじゃないかと思う
272：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 14:42:06 ID:RGXOkm.c0: >>270
「キャラを引けるか引けないか」とは具体的にどのようなキャラで、どのようなレアリティでしょうか？
また、その（レアリティの）キャラやその虹特の存在によって、何がどれぐらい変わって、それは野球ゲームであるサクスペにおける実用性としてどのように変わってくるのでしょうか？

サクスペにおける論点はそこだと思います。
273：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 16:46:07 ID:awqiF8TI0: >>272
どこから説明すればいいやらって感じなので簡易的に　議論期間は十分あるので質問がありましたら言ってください
金特、正式には「超特殊能力」はSR・PSRのキャラクターから獲得する、通常の特殊能力の上位版です
一部のものに関しては各シナリオでイベントをこなすと取れるものもあります
これは本家パワプロシリーズでも実装されていますし、強力な選手育成を目指すなら金特の取得は1つの目標であるといえるでしょう

虹特の方は正式には「真・超特殊能力」といいまして、金特を持っている状態で更に「コツ」を取得すると取得することができます
シナリオで同じ金特のコツを2回得ることはできないので、こちらはSR以上のキャラが必須というわけです
選手の査定値に与える影響もちろん虹の方が大きいということになります
またこちらはサクスペおよびアプリの独自要素です　要するに金特が当たり前になってきて差別化できなくなってきたことから実装された上位版です
ちなみに金特の種類自体も本家よりも多くなっており、もちろんSRキャラたちに割り振られています

野球ゲームとして金特・虹特がどうかというと、普通の特殊能力とは比較にならないほど強烈な効果があります
そもそも金特の時点で一線を画す性能があるので当然といえば当然です
腕でカバー可能なものもなくはないですが、同レベルの腕のプレイヤー同士で比較すれば歴然でしょう
中には投手のスタミナ消費値を直接減らしたり、打球の角度・強さを直接強化するので腕だけではどうにもならないものもあります

めちゃくちゃ大まかにいうとこんな感じです
これ以上突っ込んだ話をするとなるとWebページが1本できてしまうレベルですので、本家を含むパワプロ関連サイトを見てもらった方が良いと思います
超端的に言えば「野球ゲームとしての選手の強さにはモロに影響する要素だし、SR以上のキャラを揃えなければ手に入らないものである」と認識頂ければ間違いはないかと
274：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 17:16:05 ID:4cI2K5HU0: 虹特とは無関係だけど、SR以上の[秘めたる力]神良美砂は「心眼」という相手が投げる球の位置が分かる超強力な特殊能力を持っていて、
パワチャレを快適に遊ぶために必須と言っても問題無いと思う。
しかも限定キャラだからガチャを引かないと出現しない。最悪助っ人枠で妥協してもいいけど、
そうすると自前のデッキの自由度が狭まるから「引けるか引けないか」でゲーム性が大きく変わると言っても差し支えないと思う。

過去には読心術を入手できた実装当時の「七瀬はるか」が似たような立ち位置だったと思う、
チケットからも出現する「虹谷彩理」で妥協することもできたけど、使いやすさでははるかがダンチだった
275：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 18:39:36 ID:C39UKvls0: 「ガチャを引かなくてもクリア出来なくはない」はアウトで、「ガチャはクリアに影響ない」か「影響はあるが引かないプレイでも大半のプレイヤーが全く困らない」とかその程度までじゃないかな、ガチャ関係でソシャゲじゃないと言い切れそうなのは
大半のって言ったのは、ほんと脳死でクリアできないから超易化するってプレイヤーも世の中いるから一応書いたくらいで
276：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 19:43:55 ID:RGXOkm.c0: >>273
すみません、大いに誤解させてしまいました。ちなみにプレイ経験者です。

説明頂いた内容を把握した上で、課金してまで手に入れるPSRや主要以外のキャラ獲得により、作成した選手の操作感がどれぐらい異なってくるのか？というのが質問の意図になります。
投手の場合、実用性（操作感）に直結する球速スタコン、総変化量、主要金特数は、課金することでどれぐらい変わってくる？
例えば、直近、強化あかつきでは171SS総変20金特13程度が作成できますけど、それを課金することでどの程度伸ばせる？

＞選手の査定値に与える影響もちろん虹の方が大きい
その査定値は実用性にどの程度影響を与えるのでしょうか？　また本編への連動後は？
正直、殆ど影響はないと思います。
277：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 21:43:35 ID:4cI2K5HU0: >>276
アンカーつけてないから無視されてたのかもしれないけど、>>274で上げたSR以上の[秘めたる力]神良美砂は取得できる金特「心眼」で明確に操作感が変わるぞ
278：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 21:53:37 ID:RGXOkm.c0: >>277
でもカミラデビューは確定ありましたよね？　最悪借りるということもできますし…
279：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 22:04:03 ID:4cI2K5HU0: >>278
10連ガシャ5回目で確定があったけど、ガシャ設置前まで予測不能だったし、
確定ガシャを引くために石が1100個必要だった時点で擁護不可能じゃないかと思うが
>>274に書いた通り最悪借りるにしても、自前のデッキの自由度が狭まるから「ソシャゲじゃない」と反論する要素には至らないと思う
280：名無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 22:23:05 ID:awqiF8TI0: >>276
元々強い金特の更なる上位能力なんだから、実際のプレイでも文句なしで強いに決まっているじゃないですか
ただし本家連動では反映されない能力なのでサクスペ内限定の話ではありますが、
「サクスペという1本のソフト」の中での話でいえば、実用性という観点においては申し分ないものがあるのは言うまでもありません

というか、論点がずれているんですよ
「課金しないと得られない能力に実用性がないからソシャゲじゃない」という主張のようですが、
そもそもこちらとしては「このWikiで扱う作品」の

＞ソーシャルゲーム・ブラウザゲームの判断基準
＞いわゆるガチャのような確率に左右される追加課金要素があるもの
＞ただし、ゲームの本質に直接絡まない要素のみの場合は確認の上で許容される場合もある(?)

に当たるかどうかを審議しているわけで、そもそも「ガチャのような確率に左右される追加課金要素がある」という点は厳然たる事実で、
その類例として虹特や>>274の「心眼」のような「SRを引かないとそもそも手が届かない要素」が「ゲームの本質に直接絡まない」のかどうかという話なのです

こちらは「ゲームの本質」にガッツリと引っ掛かっているという点を根拠を付けて提示しているわけですから、
それを「実用性に影響はない」から「ゲームに本質に関係ない」というのは暴論に過ぎるのではと思いますが
281：無しさん＠ggmatome：2021/12/25(土) 22:46:40 ID:RGXOkm.c0: >>279
アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし、デッキ強化を観点絞れば十分対応範囲内と思います。
アプリの後追いというゲーム特性がある以上、アプリのガチャ履歴を追うのは通常のゲーム攻略における情報収集の範疇に該当します。
※はるかの件については仰ることは分かりますが…

>>280
お聞きしたいのは虹単体の実用性ではなく、金と虹の比較です。
例えば、「鉄腕」「変幻自在」「電光石火」の金と虹の明確な違いは何でしょうか？
怪童は虹になって球筋とノビが変わりますし、強心臓は変化量が更に+1されますが、それ以外の虹特について実用性の差異が明確にあると言えますか？

＞虹特や>>274の「心眼」のような「SRを引かないとそもそも手が届かない要素」が「ゲームの本質に直接絡まない」のかどうか
虹特については大半は実用性（金と比較しての差異）に疑義があると思われ、（例えば）心眼は上述の通り対応可能な範囲。

そもそも野球ゲームであるサクスペの本質って何でしたっけ？　野球ゲームにおける強い選手の定義とは？
282：名無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 06:17:01 ID:0KWUg/6s0: >>281
そもそもご自分で虹になって明確に変わる能力があるって認めてしまっているじゃないですか……
具体的な数値データまでは流石に知りませんし、そもそも今回の議論にそこまで明確な検証データが必要ですか？
ついでに金特・虹特以外にもオリジナル変化球とか基礎能力上限強化とかSR・PSRキャラを集めないと手に入らない要素は他にもあります

「野球ゲームであるサクスペ」のゲーム的な本質でいえばそれこそ「強い選手を作り、強いチームを作る」ことに他ならないのでは
「強い選手の定義」というのは能力値が高い、強い特殊能力をたくさん持っている選手でしょう
サクスペなら査定値という数値がゲーム内に存在しますし、客観的に「選手の強さ」というのを非常に測れるようにもなっています
流石にこれを「本質と関係ない」と言い切られてしまうともう議論の前提が成り立ちません

「ゲームの本質に直接絡まない要素”のみ”」がガチャ対象であれば許容される場合もある、ですから
ゲームの本質に一定程度関与している時点でルール上はアウトではないかということです
例えば、「高レアのキャラが居ればサクセス中の味方が強くなって試合が楽になる難易度調整システム」といった程度なら許容範囲かもしれませんが（個人的にはこれでも怪しいと思いますが）、
「作れる選手の能力に決定的な差が生まれる」というレベルになると許容範囲を大きく逸脱しているのではないか、という点を指摘しているのです
283：名無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 11:51:45 ID:i02onlZY0: >>270
判断基準として「～確率に左右される追加課金要素があるもの」と書かれているので無料で引ける分（無課金でのガチャ利用）は除外していますが、そこで納得していただけないなら平行線というしかないですね。

また、awqiF8TI0さんとRGXOkm.c0さんの議論を見る限り、「サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか？」が論点になっていると思います。
仮にキャラ育成が本質だとすると、全キャラをとことん育成するのが無課金でも現実的に可能でないのなら、課金によるガチャ利用なしではメインコンテンツをろくに味わえないのでアウトという論理は成り立ちます。
しかし野球ゲームが本質だとすると、腕次第で強キャラを入手出来たり弱キャラでもなんとかなったりするかぎり、メインコンテンツを利用できるのでセーフということになります。後略難易度としてハードすぎるとしても、「ゲームバランスが不安定」というだけです。また競争コンテンツでは課金者と比べて不公平だとしても、それはメインではありません。

傍からは、サクスペというゲームにどのような魅力を見出しているかが人それぞれなだけのような気がします。しかしそうすると、「サクスペがソシャゲかどうかは、人それぞれ」という結論になってしまいます。本質ではなくプレイの趣を基準にしても、この問題は解決されないでしょう。
「サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか？」に、決着はつけられそうでしょうか？
284：無しさん＠ggmatome：2021/12/26(日) 21:36:52 ID:JTxlB4TY0: 本質についての具体的な話が出てきた以上、これ以上平行線で話しても仕方ないですので、要点だけ

>>282
虹になって使用感変わるって出したの２つだけです。精緻な数値こそ要りませんが使用感の有無判断できるだけの材料としてはある程度明確に必要です。
基礎上限は使用感に影響しないです。
サクスペの査定値では客観的に選手の強弱は測れないです。（記事内の賛否両論点か問題点に詳細記載あり）

>>283
サクスペの本質は、キャラ育成か野球ゲームか？　の点ですが、
サクスペ内に限れば育成ややメインですが、本編連動もありますので野球ゲームメインという感じになるかと思います。
（サクスペ内だと操作するのはパワチャレのみだが、本編連動後は作成選手を本編の各モードで使用可能なため）
285：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 13:28:50 ID:5Dd6r/tk0: 下がってたのでage

>>283 >>284
何故育成か野球ゲームかのどっちかだけが本質ってことになるのかさっぱり分からない
「強い選手をサクセスで作って、野球で遊ぶ」なんですから、この両方はガッツリ紐付けられていてどちらかだけがメインって関係にはない
本家パワプロの方なら他にもオンラインとかペナントとかLIVEシナリオとかもあるからそっちだけ遊ぶって人も居るだろうけど、
サクセススペシャルでそういう遊び方する人はまずゼロでしょう
タイトルから見ても明らかなんだから、「野球の方がメインだからサクセスはソシャゲでもセーフ」はいくら何でも無理矢理が過ぎる
286：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 13:33:40 ID:5Dd6r/tk0: あともう1つ、
>>281の「アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし」って考え方自体がもうソシャゲ的であることは指摘しておく
かなり事前にアプデ予定が公開されてるオンラインゲームとは話が違うわけで、その時期に石を使い切ってる方が悪いって考え方に聞こえるよ
287：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 14:29:11 ID:./ssFNqQ0: >>296
無課金リソースの貯め方や使い方で強弱や成否や勝敗が変わることが、現在基準として挙げられているソシャゲ要素のどれに該当するのでしょうか？　むしろ、ソシャゲ要素の一つである課金ガチャの影響を相対的に縮小する働きを持っています。
現行基準とは別に「アプリのガチャ履歴追ったらデビュー時期なんて大体予測できますし」や「その時期に石を使い切ってる方が悪い」といった考え方を否定するならば、現行ルールに従った判定ではなくルール改定の議論になります。
288：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 16:03:37 ID:5Dd6r/tk0: >>287
そもそも「無課金リソースの貯め方」「どのガチャに使うべきか」という情報を知らなければ明らかな有利不利が生まれて、
不利側になってしまった場合はその差を埋めるためには課金する必要があること自体がソシャゲ要素そのものでしょうよ
「限りなく理想的な情報収集・プレイングができるなら無課金で行けますよ」は言い訳にならない
全てのプレイヤーがそういう情報収集ができるわけじゃないからね

上でも言われてるけどゲームの本質に直接関わらない場合「のみ」だからね
ガチャ課金があるゲームの記事が認められる方が例外的措置だとは強調しておく
289：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 16:52:18 ID:./ssFNqQ0: >>298
判断基準では複数の要件が挙げられていますが、複数要件の一つでも該当していればアウトなのかすべてに該当して初めてアウトなのかが明記されていません。
スタミナ制が存在しないゲームに対し、「要件の一部に該当していないのでセーフ」でも「ルールの不備により、単純な判断はできないので総合的に検討する/判定不能と判断」でもなく「認められる方が例外的措置」と強調する根拠をうかがっても構いませんか？
290：名無しさん＠ggmatome：2021/12/28(火) 17:14:29 ID:./ssFNqQ0: ついでにもう一つ。
「不利側になってしまった場合はその差を埋めるためには課金する必要」を論じるならば、それに該当するかは人それぞれ（無課金でうまく攻略できる人もいれば、無課金攻略がうまくいかなくてもそこで妥協する人もいる）です。
それこそ、「情報収集・プレイングで失敗しても諦めきれないから課金必須」は言い訳になりません。少なくとも、全てのプレイヤーがそれに該当するのでなければ、「課金ガチャゲーかどうかは人それぞれ」としか言えません。
291：名無しさん＠ggmatome：2022/01/02(日) 19:02:51 ID:S3K.cyBM0: 腕前でなんとかなるって理由つけたら、バトオペ２とか他の課金ゲーでも『なんとかなる』になってしまう。
基本的に見た目装備とか能力に影響ないもの以外はソシャゲ要素といっていいんじゃないかな。同程度の腕前なら課金で差が出るって事だし。
それに以前あったガンオンの『課金ガチャしなくてもあとで機体が入手できる』というのもおかしいと思う。先行入手というアドバンテージは埋めがたい差になるしね。
ガチャでの排出によって有利不利が生まれるならそれはソシャゲ要素でいいと思うが。
292：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 00:16:50 ID:zZ0vmIOc0: >>291
では、他の要素はどれくらい該当していると思いますか？　複数要素のどれだけ多くに該当していればアウトだと考えますか？　それとも、一つでも該当している時点でアウトだと考えていますか？
サクスペの場合、スタミナ制が存在せずフレンド制の影響もほとんどないがログインボーナス等は存在するため、諸要素のどれだけ多くに該当していればアウトなのかの議論を避けることはできません。

さらに言うと、「扱えない作品」における脚注の扱いも不明瞭です。
プラットフォーム要件を重視しない意見が多いようですが、ルールから削除されていない以上は「現時点では有効」と解釈せざるを得ません。そのため、脚注と補足の位置づけ（補足そのものが、脚注の範囲内であることを前提として曖昧なケースを対象にしたものとも読めます）についての議論も必要になります。
また、仮に無効説を採用するならば、ドラクエ10のdゲーム版やブラウザ版が執筆可能になるし艦これも執筆可能になりえます。

議論の結果「ガシャ周りをソシャゲ要素としてカウントするならぎりぎりアウト。そのため、きっちり結論を出す必要がある」な状況になるかもしれませんが、とりあえずは後回しにしてもらえるでしょうか？
293：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 00:24:10 ID:OVgqJ5K.0: >>291
自分もその認識で、プレイに影響が出る場合は例外なくアウトだと思います
この前のガンオンの議論の時もそうだったけど、「ゲームの本質に関係なければ許容される場合もある」の部分が拡大解釈されてるよなぁと
ルール制定議論時に「ゲームの本質に関係ない」って話はそれこそ見た目装備とかそういうレベルのことを指していたはずだし

今回の議論は現行のルールでやるしかないけど、次の議論に入る前にその辺りをちゃんと詰め直さなきゃダメですね
管理人氏は「厳密な定義は難しいので、相談次第になりますね。」（2021.03.28）と言ってたけど、やはりある程度一律で区分する必要性があるように思えます

サクスペの件は、1回延長してるわけだしまとまらなければ最悪管理人裁定を依頼する必要があるかもしれませんね
294：名無しさん＠ggmatome：2022/01/03(月) 00:35:03 ID:OVgqJ5K.0: >>292
自分は>>291ではないですが、一応回答
サクスペは「このWikiで扱う作品」で挙げられている4要件のうちスタミナ制以外の3要件は満たしているという認識です
なので「ギリギリアウト」どころか「明確にアウト」であろうというのが自分の見解です

なお、プラットフォーム周りの要件が曖昧だという主張についてはそもそも議論で決着が付いています
だから冒頭で「ただし、下記ソーシャルゲームに当てはまる物は2020年3月より家庭用ハードでも作成不可に変更。既存記事で当てはまる物がある場合の対応は要相談。」と書いてあるわけです
当然ブラウザゲー等は執筆不可のままです。これには議論の余地はありません。