したらばTOP ■掲示板に戻る■ 全部 1-100 最新50 | |

ポケモン総合スレ11

561 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 01:32:51 ID:pKeRdqDc0
だいぶ忘れてるところもあるだろうし
本格的に判定変更議論やるんならプレイしなおさなきゃなー
と思ってはいるんだがなかなか時間が取れず進まない

562 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 08:16:57 ID:8gb3kgMI0
この前の劣化判定だけ取り下げる議論のように
良作かどうかを決める議論だけ済ませてもいいと思う

563 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 12:57:42 ID:kI5h9uyo0
シリーズファンからの評価に関係なくゲーム自体の出来が良ければ良作になるのは分かる
良作でかつ好評なら当然良作単体になるし、不評なら良作/シリ不になるはず
では賛否両論〜やや不評気味の場合はどうなるんだ?

564 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 13:07:23 ID:dwYAYe720
シリーズファンから評価割れるならシリ不対象外

565 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 14:07:06 ID:kI5h9uyo0
良作かつ賛否が割れるならシリ不は無いか
では良作単体になるのか?それとも判定なし?

566 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 15:11:16 ID:dwYAYe720
その場合は良作単体だね

567 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 22:16:06 ID:jHmxPdZk0
良作+賛否両論=良作単体になるのか
賛否割れてたBWも良作単体だったから妥当か

568 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:28:14 ID:2pa3hgWc0
>>420でも書いたけど
RSE好きで、ORASへの不満が少ない(シリ不が付かない程度)って人はどの程度いるの?

569 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:45:02 ID:FPX/ctQA0
初ポケモンがRSEだった俺から言うと
明確にシリ不要素と言えるのはミツル関連位だと感じた
エピデル(というかキバナ関連の描写)は単純に出来良くないと思ったがシリ不かといえばそうでもないと思う

シリ不とするには要素が足りないと言うのが俺の結論かな
対戦はやってないから知らん

570 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:47:08 ID:VuBXFsjI0
俺は単純に何一つ気にしなかった
批判されてるのを知ったのもここ覗いてからやっととかそんなレベル

571 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:47:17 ID:FPX/ctQA0
キバナじゃないヒガナだ

572 名無しさん@ggmatome :2020/07/04(土) 23:50:52 ID:zRjtYJAo0
キバナさん風評被害で草

573 名無しさん@ggmatome :2020/07/05(日) 09:07:45 ID:T1XVWe160
ORASは判定なしが妥当という声も多かったけど、>>563〜567の言ったルールが正しいなら良作単体か良作/シリ不の二択になりそうだな

574 名無しさん@ggmatome :2020/07/05(日) 12:00:15 ID:rrk/SdmM0
明白にシリ不要素だと思ったのはXYとのすり合わせ不足だな
メガシンカと時系列の問題をちゃんとすり合わせてなかったのはゲーム全体に影響出てるし

ただこれはXYやってないORAS単体の人には無関係なので良作をつけることには賛成

575 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 10:08:31 ID:JftLD01c0
俺屍2やTOZと発売時期が近かったから数合わせで一緒くたにされてしまった感がある
スクウェア三大悪女のリノアとか鉄血のアークなんとかと同じ
ヒガナがヌエコロゼと並ぶには序盤でゴニョニョのシガナを押し付けてパーティから絶対に外せないくらいはしないと

576 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 11:01:22 ID:oWC6p/nE0
実はORASは元々良作判定で、2015年10日に劣化/黒歴史に変更されたんだよな

577 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 11:50:12 ID:3YrO67BQ0
>>575
ザクロスのロゼは仲間思いのまっとうなキャラになってたけどね。

578 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 13:19:56 ID:ujmpOB4.0
>>576
勇み足な誰かが最初に良作判定で記事立てしたというだけじゃん
結果として他の利用者から異論が出て、すったもんだの末今の状態になっている訳で

579 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 14:01:47 ID:hKVpohW.0
ロゼはよくメアリースーと言われるが作中のキャラには否定され気味だからなぁ

580 名無しさん@ggmatome :2020/07/06(月) 15:40:29 ID:IUKlEfdY0
何のキャラか知らんけどポケモンの話じゃないならよそで

581 名無しさん@ggmatome :2020/07/07(火) 16:15:43 ID:9GrBjO2U0
ORASに良作付けるのに異論が無さそうだったら判定変更議論すべきかな?
とりあえず良作だけに絞ってシリ不かどうかは後でやればいいし

582 名無しさん@ggmatome :2020/07/07(火) 16:28:59 ID:y.RLdr6Y0
>>581
最低1週間は議論する覚悟があるなら、積極的に判定変更議論開始すればいいと思うよ

583 名無しさん@ggmatome :2020/07/07(火) 21:29:52 ID:GTFCEhfI0
変更依頼を出すとしたら理由を書く必要があるわけだが、ORASが良作になる理由って何がある?

584 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 00:19:38 ID:sFLtMP560
変更依頼出すつもりって事?

585 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 08:15:56 ID:FFfyYjXc0
揚げ足取りしようとしてる否定派なだけでしょ…
わざわざ「良作になる理由って何がある?」とか聞いてるし

586 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 08:31:11 ID:FE4MuAQI0
単に聞きたいだけなら過去ログ見たほうがいいと思う
判定変更議論するならまとめてもいいが

587 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 09:27:57 ID:WdU17IA.0
このスレを見る限りだと「単体として遊ぶだけなら充分良作」と言われてるくらいか
こんな理由でもいいなら変更依頼出すか?

588 名無しさん@ggmatome :2020/07/08(水) 14:07:36 ID:iBG7sxho0
議論したいのかしたくないのかどっちなんだ
煽るだけなら黙っててくれ

589 名無しさん@ggmatome :2020/07/09(木) 23:22:52 ID:eB654f160
『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』の判定変更議論を開始します。
提案:シリーズファンから不評→良作/シリーズファンから不評 依頼日:2020/07/09 初回〆日:2020/07/16

・エピソードデルタをはじめとする一部の要素がシリーズファンに批判されているが、基本的にゲームとしての出来は決して悪くなく、単体として遊ぶだけなら充分良作である。
・一部の不評な要素が「シリーズファンから不評」に相当するのかについては意見が割れているため、今回は良作かどうかに絞って議論する。

意見のある方はお願いします。

590 名無しさん@ggmatome :2020/07/11(土) 21:45:19 ID:ri8p/IgM0
あげ

591 名無しさん@ggmatome :2020/07/11(土) 23:16:19 ID:6U.2qKSU0
原作プレイ済み

改悪イベント等から微妙と感じる部分は結構あったけど
XYから引き継いだ良要素で遊びやすくなった部分もあるから、反対はしないかな

592 名無しさん@ggmatome :2020/07/11(土) 23:59:39 ID:m0Z0LyFA0
賛成
当時の「良作とシリ不は両立不可」という当時のルールによる結果だと思うので
現在なら良作シリ不が妥当だと思う

593 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 08:35:41 ID:w5xR9wN.0
賛成
良作とシリ不の両立が可能になった以上、良作+シリ不が妥当

594 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 10:16:16 ID:I7AceU4U0
賛成。

それにしても当時は判定決めるのに管理人裁定が必要になるまで荒れてたのに、
いざ再審するとなったらビックリするくらい静かね。
所詮、旬の過ぎたゲームなんてそんなものか。

595 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 11:16:18 ID:Lz/YFS0Q0
良作判定に賛成
原作と比較してもRPGとしての出来は決して劣らないものだと思う

596 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 14:33:23 ID:fNEpbV7w0
「良作とシリ不の両立が可能だから」という意見も多いが、ということはシリ不になるかどうかは相当揉めそうだな…

597 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 15:09:22 ID:iwQpnogE0
シリ不両立かどうかの議論はまだしていないんだから
良作+シリ不が妥当だって意見は良作判定にする上では不適切なのでは?
単純に良作なのかどうかだけで判断すべきだと思う

598 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 17:16:25 ID:4zc2a/7M0
いやシリ不になるかならないかは良作であるかどうかとは別問題なので
つくつかない関係なく「単純に良作かどうか」で考えるのがルールだよ
今とりあえずシリ不部分は触らないし提案者も(なし)/シリ不から良作/シリ不の提案

両立不可だった当時は「単体で良作」だと思っても良作支持するとシリ不が取れる
これはシリ不だと思ってもそれを支持すると良作じゃなくなるというので
両者引けなかったというのもあれだけ荒れたしルール見直しの1つのきっかけになった

599 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 20:01:56 ID:0pxx8YFg0
>>589
このままだと異論無しで良作になりそう
一週間何もしないのもアレだしシリ不の議論もしないか?

600 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 20:30:27 ID:95qpz/h20
別にそんな焦ってやることも無いような気が
1週間待つだけだし

601 名無しさん@ggmatome :2020/07/12(日) 21:50:12 ID:xBO/r21Y0
蛇足な点が多いのが気がかりだけど一人用RPGとして楽しむ分には良作で問題ないかなぁ

602 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 00:19:05 ID:8aJvtuFY0
反対

確かに改善点はあるがこれを良作だと諸手を挙げる事はやはり引っ掛かる
要望の声が大きかったであろうバトルフロンティアが建設予定地だけで終わっていたり
廃人ロードがキンセツのは実質潰されていてバトルリゾートのは邪魔な砂場が設置されていたりする事が目立つ

キンセツのゲームコーナーが廃止されたのは海外への配慮や時代の流れだろうがそれの代わりとなる物が用意されてなかったりもマイナス点

603 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 00:28:00 ID:lKD85Eh60
一週間待たないで決着するっていうのは古すぎたりマイナーだったりで
それ以上答える人出ないだろうってゲームの話だから1週間きっちり待ったほうがいいと思う

>>602
その辺は原作との比較で劣化とかシリ不に関わる話だから
今話してるのは「原作と比べないで単体のゲームとして見たらどうなのか」って話
そこを分けないで考えるとルール改正した意味がなくなってしまう

単体で良作賛成したけど俺もそこは原作から劣化してるからシリ不要素として問題点だと思ってる

604 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 08:19:45 ID:h0gVSH2s0
古すぎたりマイナーだったりでそれ以上答える人出ないだろうってゲームでも一週間は待たなきゃだめだよ
そういうゲームこそ後から遅れて意見出るかもしれないんだから

605 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 08:42:17 ID:PGHTBhKo0
反対
良い部分もあるが元の作品に余計な要素を足してキャラ下げしてるのは評価できない

606 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 10:25:19 ID:70yuOET60
>>605
上でも言われてるように良作判定はゲーム単体(新規目線)で判断するものであって
リメイク元やシリーズ作品との比較は考えない

そういう比較は
リメイク前からの劣化要素→劣化判定要素
シリーズ作品として見た問題点→シリ不判定要素
になる

607 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 17:47:38 ID:D8PfLIg.0
シリーズ要素を度外視して作品単体で見ても
余計な要素が余計にしかなってない気がする、主に倫理観的な意味で

608 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 18:10:20 ID:70yuOET60
ポケモンシリーズとしての倫理観という意味ならまだともかく
少なくとも一般的な意味の倫理観においてそこまで評価を落とす程の余計な要素があるのだろうか

現状そこが共有されているとは言いがたいと思うので具体的な解説をお願いしたい

609 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 18:14:17 ID:lKD85Eh60
>>604
判定変更スレで早めに切り上げてる依頼ってだいたいそうだなって話
向こうはあとがつかえてるって理由があるからだけど

610 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 19:38:47 ID:oGIMJmCE0
>>608
2014年時点でブラック企業とかは現実でも重大な問題なわけで、そんなもんをゲームに面白おかしく持ち込むのは倫理観疑われても仕方ないと思う
このへんの要素がどの程度のマイナスになるかは人によりけりなんだろうけど

611 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 19:49:37 ID:70yuOET60
現実の問題をゲームでネタにしてはいけない、というのは流石に暴論だと思うがなあ
それこそマグマ団・アクア団だって過激な環境保護団体モチーフにしてるのは明白だがそれが問題にされてるの聞いたこともないし
ポケモン初代の三店方式ネタとか

百歩譲っても企業問題に思える
ポケモンでやってほしくなかった、と言うのは理解しなくもないがそれこそシリ不案件

612 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 19:54:31 ID:byc.Tkco0
今のところ反対意見が些細なのでその程度で良作じゃなくなった例があるなら持ってきて欲しい

613 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 21:14:21 ID:6GYFAh6Q0
ピカブイの件でも思ったのだが、良作/シリ不が両立できて便利だからといって良作とシリ不のハードルが下がっている気がする…

倫理観を疑う不謹慎ネタ程度だと良作が外れるほどではないという意見もあるが、逆にシリ不を付けるほどでもないのでは?
ポケモンシリーズでこういうネタは今に始まったことではないし、そもそもシリ不はシリーズの良さを潰すような作品に付くからシリ不のハードルはかなり高いはず

個人的にはシリ不単体、良作/シリ不、良作単体、判定なしのどれかなら判定なしくらいが一番妥当だと思う

614 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 21:23:25 ID:Us2qpG6M0
>>613
シリ不と良作は互いに影響しあわない判定なんだから
そもそもシリ不単体、良作/シリ不、良作単体、判定なしの4つを並べて考えることが間違いだよ

1つの作品として良作判定に至らないというのであればその根拠を教えてほしい

615 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 21:28:52 ID:70yuOET60
良作/シリ不って元々賛否両論判定ついてた位だからなあ
管理人裁定だから追認してるがあまりピカブイの判定には納得は出来てない

ただORASに関して言えば大きな問題点として挙げられるのは殆どが原作やシリーズ作との比較や他作品との繋がり関連で、単体のRPGとしての出来の良さには影響しない部分だと思う
良作と判定なしにおいて、あえて判定なしを選ぶ程評価を下げる程大きな単体のゲームとしての問題点があるなら教えて欲しい

616 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:12:49 ID:6GYFAh6Q0
個人的な解釈としては、不謹慎ネタはシリーズファン以外にも不快にさせるから「良作を外す要素」にも「シリ不を付ける要素」にもなり得ると思う
だからシリ不単体、良作/シリ不、良作単体、判定なしを並べた
まあこの程度なら良作でもいいと思うけど、良作/シリ不は違うのでは?先述の通りシリ不はよっぽどのことが無いと付かないわけで…

617 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:25:39 ID:lKD85Eh60
>>613
便利というか旧ルールではよっぽどのことがないとつかない=単体での出来にも問題がある
くらいにハードルが上がりすぎてクソゲーの代替みたいに乱用されて過ぎたので意図的に下げてる
「シリーズの良さを潰す」というのも旧ルール時代の文面で今は文面改定で消えてるよ

618 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:48:36 ID:6GYFAh6Q0
"単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。"
「シリーズの良さを潰す」とは言い方違うがそれに近いことは言ってるのでは

USUMが「シリーズとしての長所が損なわれるほどではない」ということでシリ不ではなくなったならORASもシリ不にはならないと思うが…

619 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:52:34 ID:lKD85Eh60
>>618
そこは文面改定のときの話し合いを見て
もともと旧ルール時代の「良さを潰す」って文面があったけど
それでは今のルールにそぐわないということで話し合って消すことに決めたから

620 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 22:55:04 ID:dKx647GE0
不謹慎要素と言うかブラックなネタは
ポケモンシリーズという前提抜きで考えればそれ単体では賛否両論点にしかならない気が
勿論度を越えてれば問題点にもなりうるとは思うがそこまでではないし

どちらにせよ判定に影響与えるほど比重の大きい要素ではないとは思う

621 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 23:27:11 ID:0eq.V3lo0
このままだと良作になりそうだがシリ不に関しては荒れそう
シリ不のルールをハッキリさせておくべきでは

622 名無しさん@ggmatome :2020/07/13(月) 23:41:13 ID:vG4tNo4s0
ルールをハッキリといっても判定のところに書いてあるままだよ

623 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 00:06:02 ID:PBVYwYXQ0
シリ不とかそういうサイト全体のルール定義についての話するなら
できれば総合スレのログは見てきて欲しい気がするな

624 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 00:27:15 ID:cMmZauvs0
いやそんなもん見なくてもいいよ
いちいち過去ログおさらいしなきゃ定義語れないなんてルール無いしそんなめんどい仕組みにするわけもない
何より今はシリ不の話じゃないからなおさら関係ない

625 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 01:01:41 ID:4.lsrI/g0
シリ不の話題も出たけどとりあえず良作かどうかに絞ることにしようぜ

626 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 02:26:57 ID:PBVYwYXQ0
>>624
安価つけなくてすまん
>>621に向けた話ね
サイト全体のルールの話をしたいなら話し合い見てこいって話
ORASの話し合いをしてる人に向けた話じゃないよ

627 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 05:36:08 ID:p810zHA20
>>620
賛否両論って…
あの露骨な露悪への称賛意見とか、どんな層からでてるんだよ

628 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 07:08:42 ID:qduEy51k0
ブラックなネタを好む層というのは一定数存在すると思うけどな
人を選ぶネタなのはそうだが露骨さの差こそあれ過去作から近い要素はあったし一定の賛意見もあったはずだが

629 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 16:39:42 ID:5uUvSYqI0
程度によるだろ

630 名無しさん@ggmatome :2020/07/14(火) 16:46:10 ID:bScLkuSc0
で程度がどれも些細だからそれだけで判定が変わったようなゲームの具体例が無いと良作反対の根拠としては非常に弱いという話だ

631 名無しさん@ggmatome :2020/07/15(水) 19:00:18 ID:aapOVZqM0
あげ

632 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 03:05:25 ID:mnPENtbE0
今日が締め日だが特に波乱も無さそうね

633 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 09:20:38 ID:hQkKMR/I0
提案者です
このまま異論が少なければ判定変更してよろしいですか?

634 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 19:23:59 ID:lypk6mFM0
いいと思うよ

635 名無しさん@ggmatome :2020/07/16(木) 19:37:30 ID:ScWxSv8.0
このまま反対意見の補強がなければ変更でよいと思います

636 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 00:07:11 ID:QpPNW5DA0
提案者です。
判定変更議論はシリーズファンから不評→良作/シリーズファンから不評で決着とします。

637 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 00:19:51 ID:SveWX7Ic0
>>636
おつかれさまでした

638 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 01:38:46 ID:QpPNW5DA0
質問
現状シリ不については意見が分かれていますが、もし判定変更をするとしたら良作単体になるのですか?

639 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 03:38:23 ID:il59EDJI0
議論してないんで不明

640 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 09:46:24 ID:vVGWXDZs0
>>638
良作/賛否両論みたいなルール違反の組み合わせ以外は提案者が好きに決めればいい

641 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 14:17:37 ID:QpPNW5DA0
判定のルールについてです
良作かつ好評なら良作単体
良作だがファンの間で不評なら良作/シリ不
になりますが、
良作かつ「好評とは言えないけどシリ不を付けるほどでもない」場合はどうなりますか?それでも良作単体になり得ますか?

642 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 14:40:43 ID:1jADVKsc0
シリーズファン前提の評価はシリ不以外は関係ない

643 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 18:10:34 ID:OJwWvpxY0
「ブラックネタはシリーズとしてではなく単体として見ればさほど問題にならないので良作を外すほどではない」「むしろシリ不に関わる要素」という意見があるが、
>>628が言うようにポケモンシリーズの場合は過去作でもブラックネタが多く存在して、これを好む層も一定数存在しそうだからシリ不を付ける要素としては弱いのでは?
過去作からブラックネタを連発してきたポケモンシリーズ"だからこそ"シリ不にならないと思う

644 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 19:02:27 ID:2SiLp0jU0
ブラックジョークにもいろいろな種類やタイプがあって
ブラックネタが好きな人じゃ好きだからこそそのこだわりにうるさいっていうのもあるから
シリ不ネタになりにくくなるか逆にその層だからこそコレジャナイとそっぽ向かれる結果になるかは
個々のネタの種類を見て考えた方がいいと思う

645 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 23:17:24 ID:QpPNW5DA0
『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』の更なる判定変更議論を開始します。
提案:良作/シリーズファンから不評→良作 依頼日:2020/07/17 初回〆日:2020/07/24

・追加ストーリーのエピソードデルタや悪趣味なネタの数々には批判の声も多いが、これら一部の要素以外は概ね好評である。
・ライバルの出番の増加や育成・収集環境の向上など好評な要素も多い。
・総合的に見るとシリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているとは言い難い。
・どの要素を重視するかによって評価が分かれるが、本作を高く評価する声もあり、原作ファンの大部分から批判されているとは思えない。
・そのため、「シリーズファンから不評」は不適切なのではないか。

意見のある方はお願いします。

646 名無しさん@ggmatome :2020/07/17(金) 23:35:43 ID:vVGWXDZs0
>>645
RSもORASもプレイ済みだが反対

RSよりORASが明確に優れている点は、ポケモンの登場数や育成環境だが
ストーリーに関してはところどころの悪趣味なネタで、全体として微妙な印象になった
現状の判定が妥当だと思う

647 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 00:14:23 ID:e1mPkUfY0
>>645
システム面は概ね不満ないが、ストーリー面にエピデル・ミツル廃人化といった無視できない問題点がある

よってシリ不削除には反対

648 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 00:21:55 ID:U4M3qnN60
>>645
シリ不削除には反対
時系列等の設定で直近のXYの設定との打ち合わせ不足がゲーム全体に目立つしやはりバトルフロンティアなしは痛い
単体の新規ゲームとして見たときならば十分に良作だがシリーズ作としては問題が多すぎる

649 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 00:23:32 ID:21fxhp4g0
>>645
原作ORASプレイ済み

RPGとしてのシステム面(育成環境等含む)においてはシリーズでも屈指であり高いレベルでまとまっている
ストーリー面においてもエピデル、ミツル関連等問題こそあるが本筋ではない部分であり、判定を落とすには至らない範囲

問題のないゲームではないが、シリ不がつく程ではなく削除が妥当だと思います

650 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 00:25:47 ID:21fxhp4g0
>>648
気になったのですが
バトルフロンティア削除は劣化要素ではあれどシリ不要素ではないのでは?

バトルフロンティアがシリーズの根幹をなす施設なら別ですがごく一部作品にのみ存在する施設ですし

651 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:03:39 ID:oUV6pTTw0
個人的にはシリ不削除に賛成

シリ不はシリーズの肝となる部分がダメな作品なので、根本的にシステムが変更されていたり、ストーリー全体が破綻した場合に付くことが多い。
ORASの「一部のキャラ改悪+ストーリーの一部が破綻」程度ならシリ不は付かないと思う。
本作はやたら減点法で語られがちだけど評価点も多いし言うほど不評なのか微妙な所。
あまり別作品の名前を出したくないが、発売当時明らかにORASよりも袋叩きにされて、部分的な問題点も多いUSUMでもシリ不は外れたし。

652 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:20:52 ID:0BKPI0k20
既に意見は出尽くしてるしシリ不に相当するかどうかでずっと平行線
もう管理人裁定しかないんじゃないの?

653 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:22:33 ID:9AJPqTyU0
最終的には管理人裁定になりそうだなとは思っているけれど
そのためにも双方の意見を改めて出してまとめておく必要はあるかと思う

654 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:32:20 ID:xlJnaUOI0
信者がorasの評価を勝手に良作にしてるね。

655 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 01:41:41 ID:NQ.D0VQs0
>>645
オリジナル・リメイク版どちらもプレイ済みですが現状の記事の状態のままでのシリ不の削除には反対です
良作単体にするには問題点の記述量が多くかつ具体的に書かれているため、シリーズファンでない人がこれを読んだ際に問題点としては微々たる程度だとは感じないと思います

シリ不を削除するのであればまず先に記事の内容の整理や検証をすべきかと

656 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 02:25:56 ID:U4M3qnN60
>>650
これは劣化要素と呼ぶには弱すぎる

でも「ごく一部作品のみ」だからこそ原作のRSEを遊んでいたら期待する要素
HGSSプレイヤーならばマイチェン相当に当たるソフトを出さないのならば
マイチェンの追加要素も入れるということも期待する
こういうあたりから「シリ不」要素が妥当だと思う

657 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 02:38:38 ID:W6bNmiHo0
念の為言っておくけど問題点の量=作品の評価ではないよ
どう森も似たように問題点を羅列して「こんなにある!クソゲー!」とか言ってる人いたしその辺ちゃんと調べるようにしようぜ

658 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 02:50:53 ID:7mvC7mrc0
金銀リメイクのHGSSがマイチェンであるクリスタル要素も入れつつ
連れ歩き・ポケウォーカー等の新要素やバトルフロンティア等のDPtにあった要素も取り入れた形だったから
同じようにORASでもRSマイチェンのエメラルド要素や
新要素の追加、XYにあった要素の追加・補完を期待していた人はそれなりにいたと思う

そういった中で
エメラルド要素はほぼなし、バトルリゾートはバトルフロンティアの劣化施設
新要素のエピデルは賛否両論
XYの新要素メガシンカとの整合性が取れない設定
といった部分で不満に思うファンが一定数いたことは無視できないと思う

よって自分はシリ不削除に反対かな

659 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 02:54:10 ID:ZxQeHSr20
うーん?追加が期待されてたのに無かったからシリ不要素、は結構な暴論のような気がするが…
いいのか?

660 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 03:03:27 ID:LUfvr.N20
>>659
個人的なことを言えば自分はコンテストとかひみつきちとかをやり込むタイプで
>>658で書いたようなことはそこまで期待していなかったし重視していないから
キチンと不満を理解しているとは言えないから内容に関してはスルーしてもらっても構わない

ただ当時ここを含めてあちこちで不満の声は目にしたから
シリ不を外してあの声をなかったことにしてしまうのは少し違うかな、とは思ってる

661 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 03:04:06 ID:LUfvr.N20
なんかID変わっちゃってるけど>>660>>658です

662 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 08:07:09 ID:M0AnlZyA0
シリ不削除には反対
図鑑文章やモブNPCの台詞など、作中世界観を構築するフレーバーまで「一部の要素」と切り捨て、
「シリーズとしての長所・原作の魅力を損ねているとは言い難い」と結論付けるのは乱暴すぎる
特にメガシンカ関連はXYでの設定と明確に矛盾する上、新たにお出しされた設定も良質とは言い難いので猶更

流石にこれらフレーバーを全部見ないor見ても全く気にしないというのは少数派なんじゃないかなと

663 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 11:00:15 ID:HkzyAcAY0
>>662
図鑑文章はSM/USUMじゃなかった?

世界観を崩壊しかねない不謹慎なネタは「一部の要素」とは言い難いかもしれないが、ポケモン本編の他作品でもブラックネタが多いのにシリ不は付かないからシリ不を付けるほどでは無いのかな…
程度や方向性に差はあるが

エピソードデルタもクリア後ストーリーだし
どれくらいストーリーが破綻していればシリ不になるのかにもよるが(こういう基準は管理人が一番知っているなら管理人裁定もありだと思う)

個人的にはシリ不に値しないのかなと思うが、シリ不派の言うように「無視できないレベル」なのは確かだと思う
なので良作単体もあまりしっくり来ない
ルール上、「基本的に良作」+「シリ不未満」なら良作単体になるみたいだし仕方ないが…

664 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 14:21:20 ID:21fxhp4g0
正直意見が一致する気がしないから管理人裁定に投げたくはある

>>648>>658みたいなシリーズでも採用作の少ない要素が導入されると期待してたのにされなかったからシリ不、ってのはこのwikiの経緯的には論外の主張だろうし(ガッカリゲー判定が濫用されて判定として消えた主要因)
その辺除くと1イベントのテキスト程度でシリ不としては正直弱いと思う

近い経緯でシリ不になったやつとかあるなら参考にしたいから出してほしい

665 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 15:54:06 ID:S9PVzBb.0
どうも判定変更議論依頼の文言がひっかかるんだよな
総合的に良い出来を根拠に「良作」という主張は分かるが、出来がいいから「シリ不ではない」といっているように見える

シリ不ってゲームの出来不出来とあまりリンクさせない判定じゃなかったっけ?

666 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 18:50:56 ID:XBWXe48U0
シリ不はシリーズファンの多くから不評なゲームにつく判定だから
シリーズファン目線で大きな欠点があってもシリーズファン目線で大きな評価点があれば「問題点こそ大きいがそれはそれとして評価する点もある」的な感じでシリ不がつかないこともある
例としてはダンガンロンパV3
普通ならまず間違いなくシリ不のつく類いの過去作設定改変&完全否定だが作風を貫いたとして評価もされたのでシリ不がつかなかった

って感じの話かもしれない
確かに文言だけだと分かりにくいが

667 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 18:54:49 ID:XBWXe48U0
ちょっと文章がおかしいな
「」の中を「問題点は大きいが、評価点もまた大きい」に変えておいてくれ
評価点があるだけなら別に問題点消える訳ではない

668 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 19:59:00 ID:i42PLTbM0
図鑑サーチと忍び足に関しては本作独自要素として純粋に評価点ではある。
が、コンテストや秘密基地続投して一部劣化してたり、プレイヤーの心境を不愉快にする改悪イベント
挙句の果てにパラレルワールドの存在で本作から悪い意味で何でもありにされてしまうわ、フロンティアブレーンが本作に出ない上
リラが国際警察所属に変更されるとポケモンワールドを滅茶苦茶にされてシステム面差し引いても印象悪い。

昔存在した「黒歴史」判定が一番しっくりくるんだが

669 判定変更提案者 :2020/07/18(土) 20:29:09 ID:73EqU4nA0
私が判定変更を提案した理由は、

①エピデルなどの不評要素は本筋から逸れた一部の要素に留まっているため「シリーズファンから不評」を付けるほどではない。

②(シリーズファン目線での)問題点だけでなく評価点も大きいのでファンの大部分から非難されているとは言い難い。概ね>>666の通り。

この2点です。
判定変更依頼の文言が分かりにくくてすみません。

①に関しては反対意見も充分承知です。完全に意見が分かれており決着が付きそうにないので管理人裁定も考えております。

670 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 21:22:40 ID:HCLEFiho0
管理人裁定の判定をどうするかの議論をまた管理人裁定に持ち込むのは不毛では?

671 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 21:26:21 ID:S9PVzBb.0
まあそこに関しては実際分からない
あくまで管理人裁定されたのは当時存在した「黒歴史」判定なのであって、
それをそのまま、シリ不(管理人裁定による)に置き換えていいのかどうか

672 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 21:59:30 ID:nVm.Lvow0
>>666
ダンガンロンパV3の場合は最終盤の尖ったシナリオ構成と突飛な演出が新規目線でも意見が分かれるため
シリ不じゃなくて賛否両論に落ち着いたわけなのでは?
今回のポケモンORASの件と比較するにはケースが異なるように思う

その上で今回のポケモンORASは現在のシリ不判定とはちょっと趣旨が違うかなと思う
ORASの問題点ってエピデルとかブラックネタとか不快系のに集約されてると思うんだけど
その不快なところって別にシリーズファンじゃない新規でも不快に思うよね?
シリーズファンじゃなくても問題視されるっていうならそれは「シリ不」ではなく「単純に出来の悪いシナリオやテキスト」という認識でいるので
現シリ不にはちょっと違うかなと思う。旧黒歴史の基準なら絶対に該当したんだけどね点

673 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:13:28 ID:3GjDuG1A0
>>672
新規目線でも評価が分かれたのはそうだと思いますが
新規の評価が分かれるかどうかはシリ不判定の有無と関係がないのでは?
こちらのルール解釈が間違っていれば申し訳ありません

そもそも少数ではありますが賛否両論かつシリ不判定の作品はありますし(メタルギアサヴァイブなど)

674 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:15:42 ID:U4M3qnN60
>>672
集約されてないよ
XYとの設定矛盾や時系列問題は当時かなり問題になってた

特に当時はXYやXYキャラに思い入れが多い人が多かったから
XYのストーリーが滅茶苦茶になることに不快感を示している人は多かった

675 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:24:44 ID:nVm.Lvow0
>>673
今ガイドライン見たら確かに新規目線の評価については書いてなかったな
シリ不の条件に「新規からは特に問題視されない」みたいな一文を見た覚えがあったけど改定で無くなった?

676 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:29:21 ID:6X.FnxwQ0
>>673
シリーズファン「から」不評であって
シリーズファン「にも」不評ではないんだから
ある要素がファンからも新規からも不評なら、それはシリ不要素ではなくただの問題点なので
シリ不判定の根拠にはならないよ

677 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:36:32 ID:nVm.Lvow0
>>674
んーーーーー申し訳ないけど設定矛盾はどのゲームでも起こり得る以上
そこは重箱の隅をつつくレベル止まりかなぁ。当時はエピデル関連でかなり炎上しててそっちに話題持ってかれてたし

678 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:50:04 ID:xj6/nDgs0
設定矛盾って「メガシンカはカロスだけ」とか言ってたのが原因だしどちらかというとXYの問題じゃね?
それでもルール的にはORASの問題点という扱いになるのかな?

679 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 22:54:19 ID:21fxhp4g0
そもそも設定矛盾って余程じゃないと問題点にわざわざ書かれない気がする
大概のシリーズ作品には多かれ少なかれあるし

680 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 23:18:11 ID:g0EEQKvU0
>>669
②は納得しかねる

育成環境や伝説のバーゲンセールは十分評価されているから良作
それはそれとしてストーリーや小ネタは難が多いからシリ不
の両立の現状で妥当だと思う

681 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 23:19:31 ID:g0EEQKvU0
>>678
それはXYの設定を無視したORASの問題になる

パワプロクンポケット5と6の矛盾は後発の6が悪いってことになってる

682 名無しさん@ggmatome :2020/07/18(土) 23:38:00 ID:ww7PtJuE0
XYの設定と一部噛み合わないから問題点か?と言われると微妙なとこだわな
ぶっちゃけ原作のRSも実は金銀(ジョウト)と地続きの舞台設定だったりちょくちょく謎設定あるし
ただそれでもORAS単体のシナリオが良作級だったかと言われると正直あまり同意はできないが
過去ログで「なんでORASだけ減点方式で見られるの?」って意見がよくあったけど
これも「リメイクだから」の一言に尽きると思う
そもそも原作がある分、シナリオの加点要素はある程度固まってるしな

ただエピデル自体の問題もだけど原作RSにエピデル組み込んだが故に消化不良っぽくなっちゃった部分も少なからず感じたので、結果的に加点方式で見てもORAS自体のシナリオもなんかパッとしなくなった感は否めない
あとこの手のRPGのフレーバーテキストってかなり重要な評価要素だと思うので、その辺の不満点は小さくないな
ある意味シナリオとも関連してるし

683 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 01:30:16 ID:.v7Qys5w0
良作/シリ不って「出来は良いけどシリーズファンには不評」な場合だよな
ORASの場合は「評価点も問題点も大きい」場合だから本来の良作/シリ不とは異なるのでは?

本作の評価点はシリーズファンでも喜ぶだろうし、問題点はシリーズファンでなくとも不快になる
なので評価点=良作、問題点=シリ不なのは違和感ある
評価点は「シリーズファンにも好評」だから多少はシリ不と相殺できるかもしれないし、問題点は場合によっては良作を外す要素になり得るのでは
個人的には良作単体ではなく判定なしというのもありだと思う

684 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 02:24:05 ID:BhWKPVH20
>>683
良作についてはつい先日>>636で判定変更されたから
もし良作を削除したいのであれば今やっているシリ不の判定変更議論が終わってから
改めて良作を削除する判定変更議論を開始してほしい

685 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 03:03:51 ID:fBn7dH6w0
>>669
②の「(シリーズファン目線での)問題点だけでなく評価点も大きいのでファンの大部分から非難されているとは言い難い。」という部分
割と最近ピカブイの判定変更議論の際に、提案者がシリ不を外す根拠として似たような主張をしていたけど、結局管理人裁定でシリ不は存続になってなかったっけ?

686 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 03:12:03 ID:/KJvXNNo0
そもそもエピデルが本筋じゃないからシリ不に含めないというのもだいぶ無理あるような
金銀のカントー要素は本筋じゃないから評価に含めないと言ってるような違和感

687 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 03:25:39 ID:79AAKcOA0
追加ストーリーとは言え普通に本筋だよなあ
SO3がシリ不ならこっちも普通にシリ不になるんじゃないのとしか思えないんだが
あっちだって作品としては評価されてて現行のシリーズファンからは人気高いけど、
発売当時の荒れっぷりが問題視されて結局シリ不付いたよ

688 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 03:48:27 ID:cKvJMIMI0
本筋じゃないってのはシーキンセツとかニューキンセツみたいなのだと思う
これもブラックネタで批判されがちだが、本筋ではない
エピソードデルタに関しては本筋として扱うべきじゃないかな

689 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 07:29:06 ID:o4gpsbIQ0
荒れっぷりとかじゃなくてSO3はそれまでのストーリー全否定とも捉えかねない物語構成したからシリ不なわけであって
単にシナリオの出来が悪い程度じゃシリ不の根拠としては弱いと思う
ピカブイがシリ不継続なったのは「ポケモンの数が少ない」っていう従来の売りが無くなった点が大きいわけなんだし

690 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 07:30:01 ID:o4gpsbIQ0
というか結局「新規にも不評ならそれはシリ不ではなく単なる問題点」という主張がいくつかあるけど
それらに対する明確な反論が見当たらないのが気がかり

691 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 08:12:48 ID:o4gpsbIQ0
補足しておくと過去に「聖剣伝説」と「ロックマンX7」でシリ不の議論がされていたが
どちらも不評点が「新規、シリーズファン問わずに単純に出来が悪い」という要素が強かったからシリ不無しで決着という経緯があった
一応X7の方はキャラ崩壊などのシリ不要素があったが、そこの議論ではシリ不の根拠としては薄いとされていたはず

同様にシナリオが特別な売りというわけでもないポケモンというシリーズ作品で
シナリオやテキストの出来が悪いからシリ不、というのは単純に根拠として弱いのではないか

また、それらの出来の悪い部分が新規シリーズファン問わずに不評ならそれはシリ不要素ではなくゲーム単体としての問題点であり
現行のシリ不の基準とは少し離れるのではないか、というのが個人的な意見

誤解のないように言うと、エピソードデルタや悪趣味なネタは正直(シリ不を度外視した問題点として)軽視できないのは確かだと思っている

692 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 08:13:21 ID:o4gpsbIQ0
聖剣伝説は4の話です 連投になってしまって申し訳ない

693 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 12:34:11 ID:mWtekTeo0
いままでの流れをざっと解釈すると
「エンディングまでは普通に良作だったのに、エピデルの印象が最悪だった」
でもエピデルがゲームの本質ともシリーズ要素とも見ることができないんじゃないか?って感じかな

694 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 12:37:31 ID:j131/Hz60
XYとORASの設定矛盾はORASの方が時系列で前という設定を付けてしまったせいで
「多少」「多かれ少なかれ」のレベルでは収まらないものになってしまった上に
何年も前のことでファンも作者も記憶があやふやとか仕方なく矛盾が出るとかではなく
スタッフ間がちゃんと時系列の話だけでも打ち合わせをしていれば防げたような直近の作品だから
エピデルやシーキンセツ関連でのでのRSEファンだけの方ではなくこっちも結構荒れてたよ
当時プラターヌがピエロとかコルニが一族ごとコケにされたとかシャトレーヌ何者とか当時はだいぶ見た
XYはキャラ人気も結構高い作品だったし

ORASはXYの数年前ですって設定さえなければ他の多少の点は「シリーズ物なら出る矛盾点」程度で済むような
重箱の隅程度の目を瞑れるようなもので済んでたわけだし
良作を取る「問題点」ではないけど前作のファンは怒っているという「シリーズファンから不評」要素では

695 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 13:20:04 ID:fBn7dH6w0
>>694
ピカブイのシリ不がポケモンが少ないというそれこそシリーズ全体の魅力を損なっているのに対して
XYというシリーズの中の一つの作品との設定矛盾が「シリーズファンから不評」と言えるのかどうか

696 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 14:57:19 ID:jmre.CkA0
シナリオは悪いけどそれ以外は悪くないならスパロボKも良作判定になってしまうし
シナリオや音楽が良いけど事細かい問題点が数多いから良作判定のポケダン時闇空も良作判定から撤回対象だわ。
純粋な良作判定で決着付かないのは少なからずORASプレイして不愉快な気持ちになったプレイヤーが実在するからだわ。
伝説集合も教え技も過去マイチェンからの要素だし(しかもORASで新規教え技は無し)
プラス以上にマイナス要素も大小問わず色々あるし
何よりポケモンの世界観をズタボロにしたパラレルワールドを容認化、リメイク元で良企業だったデボンをブラック企業化と
開発の都合(それも自己満足寄り)で改悪されたものが多いのに
純粋な良作のみの判定とか断固反対。

697 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 15:42:44 ID:7q3.wPoc0
>>696
悪いけど私情ありきの意見かなそれは
上にもあるシリ不ではない根拠に対する明確な反論も見受けられませんので

698 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 15:48:00 ID:7q3.wPoc0
自分の意見としては現行のシリ不のルールに接触しないという理由でシリ不外しは賛成の立場だが
仮にシリ不を外した場合に改めて良作相当なのか、を再議論するのはアリに思う

699 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 15:50:46 ID:mWtekTeo0
ゲーム評価なんだから私情1ミリも挟むなってのは無理な話だよ、最終的には個々人どう感じたかが根底にあってそれを客観的に説明すベきであって

上の人が言いたいの良作/シリ不か、露悪な追加・強制シナリオ考慮して判定なしを推すって事では?

700 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 16:30:06 ID:BhWKPVH20
ゲーム単体で見たときに良作かどうかと
シリーズファンが不満に思うかどうかは別問題だからこそ
先に良作判定の議論をしたんじゃなかったか?
シリ不が取れたら良作でなくなる可能性が出るというのはおかしいと思う

701 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 16:32:19 ID:BhWKPVH20
ゲーム単体で見たときにやっぱり良作判定はおかしいのでは、という意見であれば
今のシリ不を外す判定変更議論が終わってから改めて良作を外す判定変更議論を開始すれば良いと思うが
シリ不が外れるから良作も外そう、という流れでの判定変更議論には賛成できない

702 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 16:44:42 ID:jmre.CkA0
評価的な判定が良作だけしかないんだよ。
なし+αの判定は原則無いわけだし。
かといってシリ不やら黒歴史やら劣化判定付けたら今回のようにどこぞの誰かが決着付いた後でも異議申し立てる奴いるし。
>>696の意見が私情挟むから受け入れないのであれば
>>697だって一人の個人的意見にすぎないだろ。
何権力者気取りでイキがってんだ

703 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 16:51:10 ID:TCxTEuds0
>>702
最期の一言余計。感情的になるなってば。

704 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:18:20 ID:7q3.wPoc0
>>702
あくまで自分としてはルールに基づいた意見であるので
異論があるなら具体的な反論を下さいね

705 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:23:48 ID:7q3.wPoc0
まあシリ不外すなら良作も〜の下りは余計だった
そこは混乱を招いてしまって申し訳ない

現状の良作判定に異議がある人がいるなら今回の議論から時間を少し空けてから再提案が望ましいのかもしれないね

706 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:28:16 ID:yy4jM.LU0
まあシナリオ微妙だし過去作のファンが首を傾げる要素もあるけど他がいいから良作判定単体、って記事もあるし(DMC4とかシャドウハーツFとか)
そのへんは程度による物であって本件についても程度がどの程度か話し合ってるわけだし
それをいきなりスパロボKだって良作だわとか言い始めたらそういう流れ全部無視した暴論でしかないんじゃないかな

707 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:29:18 ID:.v7Qys5w0
一応提案と違う判定になる場合もあるから判定なしを主張しても問題ないと思う

708 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 17:33:19 ID:7q3.wPoc0
あと上で散々言われてるけど
単に出来が良くないからシリ不みたいな論調はこのwikiのルールに接触しないってことを頭に入れておくべきだね
ただORASの設定矛盾とかその辺に関しては議論の余地はあると思う

709 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 19:35:11 ID:bD.eN0zE0
単体で良作だと思ったけど、シリ不要素だと思っていた問題点が実はシリ不要素には該当しないことが判明したので、やっぱり良作に反対
というのは一応理屈としては成り立つかな?
ただ、再度判定変更議論をやるよりかは>>707の言うように今意見を出した方が手間は省けると思うけど

710 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 20:30:59 ID:h7.swftY0
俺の提案に乗っかんなやって嫌がる提案者やそこまで面倒見る予定のない提案者も居るし
議論に便乗して全然違う判定を推すのを許容するかは提案者次第だな

711 判定変更提案者 :2020/07/19(日) 20:37:21 ID:jrTznI4.0
違う判定を推しても私は構わないです。

712 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 22:42:14 ID:Eg4bAlv20
>>707
劣化ゲー/シリ不⇒シリ不⇒良作/シリ不

これまでは複数判定を一気に変えようとするとややこしいから、一個ずつ整理しようという経緯で3回に分けて議論をしてきた
だから、今回は良作か良作/シリ不維持以外の議論に絞った方がいいんじゃないの

713 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 23:34:49 ID:1xnUs.3g0
今回判定なしにするんなら、前回の良作への判定変更議論は一体何だったってことになるから
前回の議論の結論を完全に否定してひっくり返せるレベルの
判定なしの根拠を持ってくる必要があるかな

714 名無しさん@ggmatome :2020/07/19(日) 23:47:26 ID:yy4jM.LU0
>>713
前回の議論に関しては煮詰まったわけでもなく単に一週間見逃してたってパターンも想定できるからその理屈は必ずしもそうでもない
それなりに大きな理由は必要ってのは確かだけど

715 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 00:06:50 ID:I6dbEXHg0
なんで前々から判定変更しようかって話が出てたのに一週間も見ない人を考慮しないといけないんですかねぇ…
そんなこと言い出したらどの議論もその時期に見てない人が居るから根拠が弱くても大丈夫だなんて暴論が通るようになるんだけどそこんとこ分かってる?

716 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 00:17:18 ID:mV2xko0I0
>>715
誰も>>714がそんな発言をしているなんて解釈はしないと思うよ
落ち着いて他人の発言を読んでからレスしなよ
どうでもいい話に逸れるからさ

717 名無しさん@ggmatome :2020/07/20(月) 00:36:07 ID:PoKueP6c0
まあ、変に喧嘩腰で入ってきた人は放って置いて
ただでさえごちゃごちゃしてるしあんまり話をあちこち転がすのはどうかとは思うよ俺
何か新しい提案するにしても、今までの話題をある程度まとめたほうがいいんじゃないかなあ

718 712 :2020/07/20(月) 11:36:43 ID:bq7Mmin60
>>712の「以外」は誤字です。飛ばして読んでください。

719 判定変更提案者 :2020/07/21(火) 22:07:20 ID:qNmla89I0
定期的にあげ

他に意見はありますか?

720 名無しさん@ggmatome :2020/07/22(水) 23:21:27 ID:vd4DRJEI0
エピデル・ミツル・シーキンセツなどの悪趣味なネタやXYとの設定矛盾があるから
シリ不は残したいし反対

721 名無しさん@ggmatome :2020/07/22(水) 23:43:42 ID:LMMGEcqk0
悪趣味なネタ、というのは単純な1ゲームとしての問題点でありシリ不要素ではないのでは?というのが現状での議論なんだけど
ここに何か意見はある?

設定矛盾やキャラ改悪といえるミツル関連が現状共有されてるシリ不要素だと思うけど
これだけではシリ不にはとてもじゃないけどならないと思うので俺としては現状シリ不削除を支持

722 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 00:24:59 ID:Ax3qLzXY0
>>721
シーキンセツは悪趣味であること自体が問題なのではなく既存キャラを悪趣味に改変しているのが問題なのでは
悪趣味なだけで完全新キャラならシリ不要素じゃないと思うがデボンの改変を考えればシリ不だと思う

723 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 12:11:12 ID:eNTYGLrw0
不謹慎ネタはファン関係なく不快にさせるしエピデルはただ出来が悪いストーリーなのでゲームとしての問題
明確にシリ不と言えるのはXYとの矛盾と、キャラ改悪といえるミツル(廃人化)やデボン関連(シーキンセツ)くらいか
ちなみに矛盾に関してはUSUM(判定なし)のRR団でもやらかしてる

シリ不はポケモン数が少ないピカブイみたいにシリーズ全体の魅力を損なっている作品に付くからこれくらいだとシリ不にしては弱いのかなと思う
一方不快なネタや出来の悪い追加ストーリーは無視できないから良作ではなく判定なしを推したい

724 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 13:13:56 ID:evQntTGA0
キャラ改悪の度合いにもよるが
上に出したロックマンX7もエックスの性格が改悪されてたけど
あくまでクソ要素の一部分に留まる程度ということで結論付いてたし
ORASのキャラ改編の程度じゃシリ不の根拠としては今一つかなぁと思う。シリ不にするならそれこそストーリーに直接悪影響与えるレベルが欲しい

まあでもポケモンはキャラゲーでもあるからキャラの扱いの是非についてはもっと議論してもいいかなとも思う

エピデルや不快要素については上にあるゲーム単体としての問題点云々〜で意見が多数挙げられている上に
それらに対する反論らしい反論もないので、ここはシリ不議論から除外でいいと思う

725 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 20:43:23 ID:/ShIU9VM0
単体としては悪くない、は上で議論されて良作判定されたんだから
じゃシリ不要素としてはどう? ってのが今のシリ不議論でしょ
今はリメイク元やシリーズ作品と比較してどうか、で考えないと

というか、単体としての議論の際に出た欠点要素を「それはシリ不要素だから」で先送りしてるんだし
それをシリ不議論で「それは単体要素だから」にしたら、振り出しに戻っちゃうよ

726 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 20:57:43 ID:evQntTGA0
シリ不要素だから、とされていたものがルール上のシリ不に該当しないという意見が有力ってだけの話ですよ

727 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 21:01:57 ID:Q5//CdL20
リメイク元やシリーズ作品と比較した「ゲームとしての出来」を考慮する判定はないで
シリーズ作の中でゲームとしての出来が劣るって理由で黒歴史判定がクソゲー判定の代替みたいに使われてたからそれ無くすためにシリ不に変更された

現行のシリ不判定にゲームとしての出来は関係ない(良作判定と併用されるようになったことが顕著)

>>725
要素の変化は議論の進んだ結果だからなあ
良作かどうかの議論振り出しに戻るのは否定しない

それらがシリ不要素じゃなく単体の問題点になった結果良作判定じゃない、と思ったら再度判定変更議論して良作を外す
ってのが現状の妥当な手続きだと思う

本来は一つの判定変更議論でやりきる話を特定の判定に絞って議論したからややこしいことになってるけど議論が進んだ結果前の前提覆すこと自体は問題ないことだし

728 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 22:26:21 ID:lNUVNqUw0
俺はシリーズファンに不評な要素と単にゲームとして不評な要素両方あった上でどちらも判定に影響するほどの物じゃないと思っている

729 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 22:42:38 ID:LB9m1pLE0
>>727
>リメイク元やシリーズ作品と比較した「ゲームとしての出来」を考慮する判定はない

リメイク元と比較した「ゲームとしての出来」を考慮するのは劣化ゲー判定があります

730 名無しさん@ggmatome :2020/07/23(木) 22:50:31 ID:Q5//CdL20
>>729
劣化ゲー判定ってゲームとしての出来の単純な比較ではなく劣化要素・改悪要素の量によるという認識なんだが

まあ今回の議論にはあまり関係ないとは思うのでそこはスルーして貰っても構わない

731 判定変更提案者 :2020/07/24(金) 19:23:27 ID:o84jFkFo0
決着が付きそうにないので〆切を伸ばそうと思います。

732 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 07:57:33 ID:CvwJc5D60
というか判定だけコロコロ変える議論する前に今一度ORASの記事に書かれてる内容読み返して吟味した方が良いのでは
正直記事読まずに良作だとかシリ不じゃないだとかって判定意見出してる奴いるでしょ

733 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 09:50:26 ID:Joj3cjMs0
ここで議論に参加してる人は全員ORASプレイ済みという前提なんだから
遊んで感じたことが一番だよ

とは言うものの、シリ不じゃないに関しては原作からもORASからも時間が経って記憶が曖昧になってる部分とか
賛否の否の人は離れてて賛や賛までは行かなくても比較的好意的な人だけが残ってるって部分もあるからなあ
特にORとか今はもう慣れたから気にならないとか好評に思った人しか残ってないっていうのもあるけど
当時基準で考えたらマグマ団メンバー変え過ぎっていうのでそこでも結構荒れたりとかもあったし

734 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 13:46:41 ID:KLSDeCPU0
賛否の否だけ離れてるとか言う謎理論

735 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 14:50:53 ID:M44ry5gY0
賛否で比較するんなら
面白いと思っている人は再度プレイする可能性はあるけど
不満があった人は再度プレイする可能性はかなり低いだろうから
否の方が離れている割合としては高そうなのは分かるが
どの辺が謎理論なのかよく分からない

736 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 16:54:42 ID:GU4UfBsk0
それってあなたの感想ですよね

737 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 21:23:03 ID:dV6WHCes0
推測の域を出ないな

738 名無しさん@ggmatome :2020/07/25(土) 21:30:08 ID:JqNTWra60
面白いと思ったゲームはわざわざ面白いと言わずに楽しみ
つまらないと思ったゲームは思い返す度に文句を言いたくなる

とかいう人も居るから個人差というか人によるとしか言えないと思う
ところでこの議論何か判定に関係あるか…?

739 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 01:09:54 ID:80ikhVrk0
関係ないしぶっちゃけここ10レスぐらいは水掛け論にしかなってない

本筋の議論の方はシリ不削除した上で改めて良作妥当なのか、という意見が強くなりつつある印象

740 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 01:48:30 ID:fWMfv0iA0
ごちゃごちゃしてる中の一意見だし強くもないと思う
ついでに言うと俺は改めて良作外したいなら後回しにしたほうが絶対いいと思う、たぶん混線するだけ

741 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 01:53:27 ID:1nQlZL3.0
シリ不削除は強くないだろ
というか「誰が見ても不快な要素はシリ不ではない」という理論もよくわからん

完全新作において「誰が見ても不快な要素が含まれている」というのはシリ不じゃないが
原作にはなかった「誰が見ても不快な要素が付加されている」というのはシリ不だと思う

742 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 02:53:15 ID:pRc0T.rE0
良作判定外すかどうかは後回しにしたほうがいいに同意
それこそ水掛け論が一つ増えるだけ

743 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 03:35:59 ID:80ikhVrk0
>>741
原作に無かった余計な要素は「劣化・改悪」の方に該当する

744 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 09:23:37 ID:74H3JZ.I0
なんで誰が見ても問題点、となる要素がシリ不にならないかというと
それをすると単なる問題点がシリ不要素になってしまってシリ不判定がクソゲーとほぼ同義の判定になり判定の意味がなくなるから
また、そうでないなら「判定なしとクソゲーの中間」のような曖昧な判定になり、判定の存在意義がなくなる

これに関しては旧黒歴史判定の反省踏まえた議論の末のものなので
変えたいなら判定基準自体を変更する議論を本スレのほうでしてもらう必要があると思う

745 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 11:37:29 ID:74H3JZ.I0
シリ不削除が強いかはともかく
シーキンセツ、ミツル、XYとの設定矛盾
この辺以外は単なる1ゲームとしての問題点であり、シリ不要素にはなりえない
これに関してシリ不側から明確な反論が挙がってないのは現状

シリ不主張通したいのなら
・上記以外でシリ不になる要素の提示
・上記のみでシリ不になる、という根拠(前例)の提示
このどちらかは最低限なされるべきだと思う
個人的には後者は多分無理だと思うのでありうるなら前者かなと

746 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 16:54:28 ID:heEZMM.M0
設定矛盾がシリ不要素じゃなかったら何なの?

747 名無しさん@ggmatome :2020/07/26(日) 16:57:33 ID:heEZMM.M0
ああ読み間違えた無視して

748 名無しさん@ggmatome :2020/07/28(火) 23:54:36 ID:FuvbEnZk0
判定なしってどういう基準で決まるんだっけ

749 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 02:22:40 ID:hH8vy.dc0
何話しても結局明確な答えのない水掛け論にしかならんから話すこと無いね

750 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 03:35:45 ID:5vLWOw5k0
>>745
「サンダーフォースVI」は単なる1ゲームとしての問題点だけでなく過去作との矛盾点も多いからクソゲー判定とシリ不判定が付いてる

751 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 08:42:08 ID:KKupe8Hg0
ルール改定による廃止された判定があるからややこしいことになってる
シリ不判定も○○が○○だからシリ不とは言いがたいとかそれこそチクチク反論されて水掛け論だろ。
今ある判定も○○は○○じゃないからおかしいとか言われ、全く結論に至らずgdgdになってる。
前は劣化判定とかついたがXYから改良された点があるからおかしい的な意見が出て、コロコロ判定が変わるんだろ。
個人的には廃止された【黒歴史】が一番しっくりくるんだがな。
キャラ設定改悪や大会のテンプレPT化やXY時代の問題据え置きだったり色々あるし。

752 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 09:16:37 ID:l8fCZYts0
>>744
何度も言われているが、未だにその理屈は分からない
『ポケモンダッシュ』でピカチュウしか使えないのは「レースゲームとしての問題点」かつ「キャラゲーとしての問題点」だからクソ/シリ不なんじゃないの?

>>748
他のどの判定にも当てはまらない時が「判定なし」
良作とは言い難いがクソゲーでもないし、尖った作品でもないから「判定なし」ってなった例は多い

753 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 11:12:47 ID:ONCTzM4M0
悪いと感じる点はあるけどそれに該当する基準がないから悪い点なんて無い、よって良作!
とでも言いたげな流れやな

754 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 11:35:56 ID:D9Bd45.A0
>>751
劣化判定は基準は昔から何も変わってないぞ
リメイクとか移植とか分ける意味ないからって統合されただけ

黒歴史も名前がシリ不に変わっただけで、判定基準はほとんど変わってない

755 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 20:30:04 ID:WXDnjFzs0
いやシリ不は結構変わったでしょ
あくまでシリーズものとしての不備に限定するだけになった

756 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 20:38:52 ID:/MW1BhGI0
本来は黒歴史もその想定やったような
実情がずれてしまった(その理由の一つが判定名)だから是正しただけで

>>750
未プレイだが少なくとも記事見る限り矛盾だけでシリ不ついてる訳ではなくね?

757 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 22:06:03 ID:Pvtd42kE0
>>743
それはゲーム性そのものに問題がある場合だからただのキャラ改悪とは別

>>744
それなんかズレてないか?

誰が見ても問題点になる点が「新作」に乗ってるなら分かるが
これの場合元はなかったものが「移植に際して付加されてる」のが問題だって話なんだから
誰が見ても問題点になる点が置かれてるっていうのと付加されてるっていうのは別だと思うぞ

758 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 22:46:14 ID:/MW1BhGI0
>>757
そら事象としては別だがな…
少なくともこのwikiではその二者を区別してない
>単体のゲームとしての問題点がリメイク・移植で付与されるか新作で付与されるか
これに議論の余地はない

どうしてもそこの違いに拘るなら他サイト作るか判定基準変更の議論本スレのほうでするほうがいい
ここで延々それはおかしいと思うと言われてもそういうことになってるとしか返せない

一応補足するとキャラ改悪は元を知ってる必要があるのでシリ不要素
その結果としての万人視点での不快なキャラは問題点(クソゲー要素)

759 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 22:53:51 ID:/MW1BhGI0
一応言うと誰が見ても問題点、っていうのとシリーズファンから見ての問題点ってのは上で挙げたように複合しうる
ただ「処理落ちが激しいのは当然シリーズファンも問題点と思ってるからシリ不要素だろ!」みたいなシリーズファンだろうがそうじゃなかろうが問題となる要素が全く同じものをシリ不と強弁するのはダメってだけだ

760 名無しさん@ggmatome :2020/07/29(水) 23:01:10 ID:/MW1BhGI0
あと根本的に勘違いしてるかもしれないが
ここで言われてる「誰が見ても問題点」ってのはその作品がシリーズ初プレイの人がプレイして問題点と感じるという意味だ

よってキャラ改悪は「誰が見ても問題点」にはなり得ない
単体で問題点となるキャラ、というのはありうるがそれはキャラ改悪という行為自体が問題なのではない

761 判定変更提案者 :2020/07/31(金) 20:40:42 ID:EKUw1rBs0
〆切を8/7まで伸ばします。

762 名無しさん@ggmatome :2020/07/31(金) 23:43:11 ID:ApiUPTq.0
俺は未プレイだから判定そのものには口出ししないけどさあ
提案者はもっと発言して、話し合いをまとめる努力したらどう?
先週の延長発言から今まで、提案者まったく発言してないってのは、議論放置してるとみなされても仕方ないと思うぞ

763 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 01:03:55 ID:T5MxrkHU0
これ「黒歴史とどう変わったのか」について管理人さんに聞かないといくら伸ばしても決着しないのでは

764 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 01:09:45 ID:ZUtsEpDY0
争点はそこじゃない

765 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 01:37:33 ID:GVWe6yfc0
誰もそんなこと気にしてないね
不評要素の大きさを明示する術が誰にもないのが決着がつかない一番の原因

766 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 01:45:04 ID:EaFgJtZg0
じゃあ変えなきゃいいんじゃないの

767 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 02:05:16 ID:Jo0kf/o.0
そのへんは提案者が決めること
こういうどちら側の意見も決め手に欠ける場合は変更をやめてもいいし管理人裁定に持ち込む権利もある

768 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 08:59:04 ID:sXZOYyYY0
エピデルは基本的に誰が見ても問題点ではあるが、エピデルの煽りで改悪された要素(デボンのダブスダ企業化や返却イベント消滅など)もあるからシリ不要素にもなるのでは?

769 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 12:50:11 ID:ZUtsEpDY0
それこそ提案者側から意見出すべきなんだよな膠着状態になった以上は

>>768
そのシリ不要素が作中でどのような影響を及ぼしているのか、が今回の争点だから小さなシリ不要素があっても大筋に影響がない可能性が高い
だからシリ不要素を提示するなら具体的な記述が欲しいところ

770 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 12:56:51 ID:yEUmnYLE0
何年も前だとどうでもよくなってる人も多いと思ったが割と反対も多いな

771 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 13:56:41 ID:Jo0kf/o.0
と言っても提案者が何か言ったところで今さら動きがあるわけでもなさそうな話ではある

772 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 14:46:29 ID:8liomirY0
現状シリ不要素として挙がってるのは>>745>>768位か
個人的には弱いと言わざるを得ない印象
ただ気になる人が居るのは分かる

773 判定変更提案者 :2020/08/01(土) 18:12:16 ID:mRtuXX5c0
長らく意見を出せずすみませんでした

明確にシリ不要素といえるのはXYとの設定矛盾、ミツルの廃人化、エピデルによるキャラ改悪くらいですね
個人的にはシリ不としてはやや弱いと思います
一方、不快にさせるネタやただ出来の悪いストーリーはゲームとしての問題点なので、良作を外して判定なしにするのもありだと思います

上記の要素がシリ不に値するという意見も多いので、場合によっては管理人裁定も考えたいです

774 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 21:55:41 ID:GVWe6yfc0
ゲームとしての問題点orシリーズファンに不評な点のどちらだったとしても
判定無しorシリーズファンに不評とするほど大きなポイントかは疑問
微妙な点があったところで他の部分が十分評価できるという事で良作判定となっているゲームは多い

775 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 22:52:32 ID:2bkldicU0
個人的にはポケモンというゲームの根幹にダメージを与えるレベルだったとは思えないのでシリ不を付けるには不十分という印象
ましてや判定なしにするには程遠いと思うし

加点法的に見てるか減点法的に見てるかで意見の隔たりが凄く大きいわね
個人的には過度な減点法は何も生まないと思ってるので避けたいと思ってる

776 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 23:01:10 ID:8liomirY0
良作判定つけるかについては議論の余地あるとは思うけど
それなりに議論重ねてシリ不要素が大して出てきていない現状シリ不判定維持は難しいんじゃないかな
今出ているものだけでシリ不つけられるなら結構なシリーズ作品についてしまいそうだ

777 名無しさん@ggmatome :2020/08/01(土) 23:42:25 ID:ZUtsEpDY0
ORASにポケモンというシリーズ特有の魅力を潰すほどの問題点があるわけでもないしね
ここまでの議論の流れからしてシリ不というにはパンチが足りないというのには同感

良作判定についてもRPG作品としての完成度の高さを考慮してそのままでもいいと思っている
シナリオはアレだけど過度な減点法をあまり用いるべきではないという>>775の意見も一理あるしね

778 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 11:16:16 ID:cMKsgEJ20
ただそうなると良作単になるんだけど
はたしてこれが良作単に値するのか?となるとかなり疑問が残るな

779 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 11:41:58 ID:nPWN2mUI0
このwiki全体の判定の話になっちゃうからここで言うのはアレだけど
シリーズ作品は新規向け判定とシリーズファン向け判定完全に分けちゃった方がいいよなと思う
新規向けには良作だけどシリーズファン向けには問題点もあるから判定なし
とか
新規向けには良作でシリーズファン向けにも良作
みたいにはっきり見せられれば
こういう良作単体判定になるとちょっとモヤモヤするけどシリ不をつけるほどではない作品と
新規もシリーズファン目線でも良作の作品が区別できるから良いと思うんだよな

780 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 14:16:32 ID:1Zs2/lgk0
基本的にこのwikiって新規目線のゲーム評価をする方針で
シリ不とか劣化が例外的な判定、って位置付けだからなあ

提案は出来るとは思うが通る気はあんまりしない

781 名無しさん@ggmatome :2020/08/02(日) 18:26:24 ID:.orThvpY0
>>これでシリ不になるなら結構なシリーズ作品についてしまいそう
これは分かる
例えばUSUMだと、RR団編の矛盾やSMからのストーリー&一部のキャラの改悪が批判されたけど、シリーズの魅力を潰すほどではないということで判定なしになった
ORASも同様にシリ不としては弱いのではないかと思う

>>良作単体になるのか疑問
シリーズファン目線での評価はシリ不かそうでないかの2つしかないから、
「ゲームとして良作」+「ファンからの評価は微妙でもシリ不を付けるほどではない」という場合はルール上良作単体になるはず
とはいえストーリーの出来が悪いのは1つのRPGとして見るとやや致命的だから判定なしにするのも妥当だと思う

782 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 00:11:29 ID:c/4JNvV60
ポケモンで「ストーリーの出来が悪い」のは致命的とまで言えるのかなぁ
RPGの中でもポケモンはゲーム性重視の色合いが強いゲームだと思うし、ストーリーの問題点がそこまで重大視されるべきかはちょっと疑問だと思う

783 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 03:29:48 ID:CwzqGjuU0
ORASでは新たなストーリーをウリにしてたんだから、そこはしょうがないんじゃないかな

個人的にはピカブイが良作+シリ不ならこれも良作+シリ不、って感じ

784 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 03:41:05 ID:BmsNquAA0
>>782
さすがにそれは暴論
「あんまり凝った内容じゃない」「詰めが甘い」程度のものならともかく
あそこまで無駄にプレイヤーの神経を逆なでする要素が多いなら普通に減点ポイントでしょ
誰もが育成や対戦にばっかり重きを置いてないしストーリークリアで終わるライトプレイヤーのことを軽んじすぎ
ORASが良作単体はさすがに疑問だわ 自分も判定無しでいいと思う

785 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 03:58:17 ID:JIbxfRk20
うーんユーザーのプレイスタイルか
確かに場合によっては考慮する事も多いが、いいとこ全然やらずにやめちゃうユーザーなんてのはあんまり考えてもしょうがない気が
そんな奴どんなゲームにだって山ほど居るけど、んなもんいちいち考慮しないぞ?
途中でやめちゃうユーザーを軽んじるななんて理屈の方が俺は暴論だと思うなあ

786 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 04:29:35 ID:7g4MphAk0
「ストーリークリアで終わるライトプレイヤー」が「途中でやめちゃうユーザー」と変換されることがそもそもどうかと思う
ゲームとして用意されたシナリオが終わったらゲームクリアと考える人の方が圧倒的に多いよ
だからこそここでも散々言われているけど売上に対して対戦やっている人の割合が少ないんだろう
ストーリーを最後までプレイしていない人のことまでカバーできないのはそうだが
ストーリークリアで終わるのが途中でやめているという考えこそ暴論だと思う

787 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 06:04:17 ID:i8JpqbLs0
>>783
上で散々言われてるけどピカブイがシリ不なのは「初代のポケモンしかいない」っていう
シリーズの一番の売りであろうポケモンそのものを削ってるところが原因であって
ORASにこれまでのシリーズの売りを潰すような特別なシリ不要素があるか?と言われると
ここまでのところ決定打に欠けるっていう結論になりつつあるわけなのよ…

788 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 11:29:07 ID:1WOZoWus0
不快要素がそこそこあるのはお世辞にも良作とは言えないかもしれない

789 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 11:41:52 ID:l4MvaEDg0
ぶっちゃけ不快要素って割りと人次第だからなあ
誰にも不快に思われない作品はそうない

というの抜きでも大体指摘されるのはサブイベントだけ、っての考えると良作外す程なのかは微妙な気もする
エンディング後のエピデルにどのくらい比重置くべきかって話にもなるが

790 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 12:29:48 ID:7g4MphAk0
最近の議論を見ていると
新規目線では良作
シリーズファン目線では判定なし
っていうあたりは割と意見がまとまっていて
それが良作単体表記になってしまうことに対して賛否あるって感じだな

791 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 13:07:18 ID:LcIGHRIE0
>>790
その通りだとするなら、75点以上なら良作って基準で過去作90点、これが80点とかそんな評価って事だし、良作で良いって事じゃないの

792 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 13:57:06 ID:VnI9L/QU0
>>789
当時の話をするならサブイベントだけではなかったよ
特にまだ基本的な部分は変わってないアクア団はともかく
基本的なデザインラインから大幅に変わったマグマ団はかなり物議を醸していた

>>791
75点もないからややこしいんだと思うよ
さすがにこれが良作単体になると過大評価がすぎると思う

793 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:02:15 ID:l4MvaEDg0
マグマ団アクア団ってキャラ変が問題視されてたのはそうだけど
キャラ自体は基本的に好評だった記憶だが
なってシリ不要素で良作から落ちる問題点にはならないと思う

シリ不要素になるかといってもマグマ団アクア団幹部って割りと元の描写が薄かったからなあ

794 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:19:40 ID:wyriIdKE0
>>786
ストーリークリアとは関係ないやり込み要素が豊富である、という事が評価されてるゲームは数多いけど
それに関してストーリークリアだけでプレイをやめちゃうユーザーの存在を考慮してる記事は果たしてどれだけあるかなあ
あるならそれなりの数の具体例を持ってきて欲しいけど

評価点に気付かないユーザーが居ようが評価点が評価点じゃなくなるなんて事はない、ってのはそもそも基本の話であるし
決して暴論じゃないと思うよ、俺は

795 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:24:44 ID:VnI9L/QU0
>>793
好評の声も多かったんだけど基本的に好評というには好評不評でだいぶ割れてたよ
その通り元の描写が薄いキャラから良くも悪くも濃い目の味付けになったから
良くの部分が出て人気も出たけど悪くの部分も出て反発もすごく大きかった

元が薄いからこそ外見の比率が大きかったホムラは外見的なもので荒れもしたし
カガリは内面が別物すぎて交付票がはっきり割れてしまった
シリーズファンというなら漫画版のカガリもそれなりに人気あったからそっちの方向でも荒れたし

反面好意的な意見も多かったのも事実だけどね

796 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:27:08 ID:VnI9L/QU0
>>794
ポケモンに対してストーリークリア勢を
>いいとこ全然やらずにやめちゃうユーザー
と表現するのが暴論って話だと思うよ
「やらない」と「やめている」では話がだいぶ違う

797 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:32:11 ID:ZDEZw.H.0
>>794
彼の言ってるのは「ストーリークリアまでしかやらないユーザーが多いからそこまでの比重が大きい」であって
評価点を評価点として見なしてないわけではないが

まあどっちにしろ通らないな、そこまでしかやってないからそこまでの要素が重要だとか言われても、知らねーよ以上の話にはならん
クリアまでに難易度が高すぎてやり込みまでたどり着きにくいゲームとかなら考慮されるけどそんなんじゃないし

798 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:40:38 ID:BNcCG19M0
いや元の主張を辿るとみんなちょっとずつ違う気がするが…

まあどっちにしろストーリークリアまでしかやらないユーザーとかは考慮する必要ないとは思うし
俺は話の発端である>>782にも同意
プレイにおいて収集の楽しさやキャラクター育成や敵の撃破といったRPG的楽しみはシリーズの魅力であってきっちり作られてるし、ストーリーの一点だけがそこまで重要かは疑問

799 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 14:50:17 ID:HhgqGrC60
>>794
例えばドラクエ8では主人公の掘り下げがほぼエンディング後に集中していて本編中ではただの兵士で終わってることが問題点になってた記憶

ところでORASにおけるストーリークリアまでってどこのラインで引くもんなん?
エンディングまで?エピデルまで?
そこも統一されてないのにこの議論してもあまり意味ある気がしないが

800 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 15:07:26 ID:18eJaQns0
やらなかったところで短所は短所、長所は長所、でその話は終わりでしょ
クリアがどうとか考える必要もない
やってないからエピデルなんて知らねーとか言われても滅茶苦茶になる

801 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 17:52:17 ID:qo32NGu.0
>>792
>>791の例で言うなら、それ新規から見ても良作じゃないじゃない

802 名無しさん@ggmatome :2020/08/03(月) 21:57:10 ID:.mTIcAxQ0
ユーザーがどこまでやったとかは考えなくていいのでは?
仮に殿堂入りまでしかやらずエピデルの問題点を知らないという人が多いとしても、減点要素にはなり得るかと
その上で良作になるかならないかを考えるべきだと思う

803 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 01:33:13 ID:GfqFga720
というか、そもそも7/17(>>636)までの判定変更議論の時点で「良作」判定については決着がついていて、
今回の判定変更議論(>>645)については「シリーズファンに不評」を外すかどうかという点に絞って議論が行われるって話だったはずなのに
なんでまた良作を外すかどうかって話に波及してるんですかね

少なくとも前回の議論の時点で結論は出ているわけで、良作を外したいなら当時の議論結果を覆すレベルの根拠を提示して貰わないと議論が振り出しに戻るだけ
そうでないならシリ不かどうかに絞って議論をすべきじゃないでしょうか

804 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 01:58:32 ID:sn3ettEw0
シリ不なりなんなりが前提で新規からなら良作だねって決めてた人は多いから
そこはあまり荒れずに満場一致になったんだと思う

ただ良作単になるとさすがに過大評価なので難色を示す人が増えてる

805 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 02:17:17 ID:zwSrSijI0
事情はどうあれ話が余計にまとまらなくなるから良作判定外すかどうかの話は別の機会にしたほうがいい
っていう苦言がとっくの昔に挙がってんのに
それ無視して強行した挙句案の定、って何なん?とは思うよ

故意に話を引っ掻き回してるわけじゃないにしろ
ただでさえまとまらない話を並行しても話を掻き回すだけなのはさすがにもう予想できない奴は居ないでしょ
今回は提案者の当初の提案についてのみ考える、それ以外は荒らしとして処理、ぐらい厳しく取り決めてもいいんじゃないの

806 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 05:50:55 ID:GfqFga720
>>804
そもそも「良作単になると過大評価」ってのがおかしい
現行ルールでのシリ不は「一つのゲームとしての出来とは切り離して考える」んだから、現状の議論では「良作」か「良作/シリ不」の2択しかない

良作単体が不満だって言うなら前の7/17までの議論では良作判定を決める議論の時に異論を唱えておけば良かっただけの話
今からそれを覆すなら、相応の説得力がある根拠が提示されないと議論として成立しない

「判定の変更について」の「補足」の項より引用
>既出の議題を出す際は慎重に。不要な波風を立たせるのが本意でないならば、ある程度は事前に過去ログを確認し、また過去の決定を覆せるだけの説得力ある主張と共に提案するようお願いします。

807 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 08:10:56 ID:C2MKDaBU0
>>804
シリ不がつくかどうかは総合的なゲームの出来とは別だから、良作を消さない時点で過大評価も何もない

808 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 10:29:43 ID:8oXuk3XE0
長文失礼
ORAS以降全てのポケモン本編に言えることだけど、ここの基準が独特だから全員が納得する判定は難しいよね
①ゲームとしての評価とシリーズファンからの評価は別々
②シリーズファンからの評価はシリ不かそうでないかの2つのみ
③シリ不は「評判が悪い」というより「シリーズの魅力を損ねている」というのが基準

①と②によって「出来は悪くないけど賛否両論〜やや不評だから判定なし」みたいな事は無理

※ただしNewマリオ2やアプデ前のスターアライズのように「安定の出来だがマンネリ気味なので判定なし」という例はある

賛否両論判定は「人によって良作〜クソゲー」だから良作とは両立できない
なのでどうしても「これが良作単体なのは過大評価では?」と思われがち

発売当時かなり賛否割れてたBWも良作単体だね(再評価傾向だし異議は少なそうだが)

そして③がシリ不の基準だから、
発売当時は袋叩きだったけど主な不評の原因が誇大広告と部分的な問題点だったUSUMにはシリ不が付かない
一方、本編とは別軸の作品としてシリーズファンからも一定の評価を得ているピカブイ(実際「ピカブイ路線で金銀リメイクを出してほしい」との声は多い)は初代ポケのみなのとシステム変更によりシリ不が付く

もし「評判の悪さ」でシリ不が付くならおそらく逆になるだろう
まあORASの場合はそれでもシリ不には弱いと思うが

809 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 20:27:48 ID:fRxHi5v60
正直なところ、良作+シリ不に何かしら名前を付けて別個の判定として独立させるのもアリな気がする

議論を見てると、シリ不の抱き合わせで良作が付くのと単体で良作になるのは全くの別物って意見が多いのよね
そこまで来ると、同一視して良いのか疑問が残る

810 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 20:38:39 ID:q1tkn9Zs0
とりあえずシリ不を外すかどうかに議論を絞るべきという意見に賛成
ほっとくとどんだけでも好き勝手言う奴出て来る

811 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 20:48:14 ID:GfqFga720
>>809
それは「シリ不」の定義を理解しないまま議論を進めてる人が多いだけに過ぎないってだけの話じゃないのか
そもそも「シリ不の抱き合わせで良作が付く」ってのが定義上あり得ない話だから

それでも納得行かないならもうこのスレの範疇に収まる話ではないから総合スレで提案してみれば良いとは思う
ただ「黒歴史」の時代から何度も改定を議論と改定を重ねて最終的にゲーム単体の出来とは別に判断するってところに行き着いたんだから、
それを覆してまたゲームの出来とシリーズファンへの評価を結びつける判定を作るのは相当にハードルが高いものにはなると思うよ

少なくとも今の判定変更議論については現状のルールに従ってやるべき
>>804で言ったとおり、過去の決定を覆すならば相応の説得力がある根拠の提示が求められる
そうでないなら、提案者(>>645)の提示した議題通りシリ不かどうかに絞って議論を進めるべきだと思う

812 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 20:48:59 ID:GfqFga720
>>804じゃない>>806だ、失礼

813 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 20:50:02 ID:3FbJ6z2I0
ORASはシリ不の定義が二パターンあるのが厄介なのかな
すなわち、ポケモンシリーズとしてのシリーズと、リメイク作品としてのシリーズと

814 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 21:14:50 ID:t5QwRVtc0
ゲーカタで論争してるのは知ってたけどまだやってたのか・・・
素人が口出すのもあれだけどもう賛否両論じゃダメなん?

815 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 21:14:51 ID:t5QwRVtc0
ゲーカタで論争してるのは知ってたけどまだやってたのか・・・
素人が口出すのもあれだけどもう賛否両論じゃダメなん?

816 判定変更提案者 :2020/08/04(火) 21:14:57 ID:0kWT4wYo0
シリ不単体→良作/シリ不の頃はあまり議論を行わずに決定していました。議論を重ねた今、「やはり良作になるのは疑問」と主張するのは個人的には構わないです。「不快要素が多いから良作ではない」という意見も一理あると思います。
とはいえ話が錯綜してしまう可能性があるのでシリ不かどうかの議論を優先的に行いたいです。

817 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 21:56:29 ID:wvv31SGU0
>>811
過去の決定覆すなら相当の説得力ってシリ不の管理者裁定もそうじゃないの

818 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 22:02:54 ID:5FUZyDMg0
>>815
良作が付くのがきまるくらいだから良作側は良いけど、悪く見てこのwikiのクソゲーに乗ってるレベルで根本的に酷いと説明できないなら無理

819 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 22:32:18 ID:pbeGtR/Q0
>>815
このwikiの賛否両論はこのwiki基準の良作とクソゲーどちらもとりうるクラスのゲームにつける判定で
論争の起こるゲームに付ける判定ではない

主にかなりぶっ飛んだタイプのゲームにつく判定なので大体の場合論争になるゲームには付かない

820 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 22:40:41 ID:pbeGtR/Q0
>>817
ORASにシリ不が管理者裁定で付いたことはない
付いたのは黒歴史判定
そしてORASは典型的な「単体のゲームとしての問題点とシリーズとしての問題点が混同されてついた黒歴史判定=シリ不に該当するか再度議論が必要な判定」
だからこれ以上ないって位再度の議論されるべき理由のあるゲームよ

821 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 23:34:14 ID:t5QwRVtc0
>>818
>>819
詳しくありがとうございます、ポケモンシリーズ毎回論争してて大変ですね・・・

822 名無しさん@ggmatome :2020/08/04(火) 23:46:01 ID:wUOP/sFQ0
暗転増えすぎ
原作と比べてシームレス感なくなったよな

イベントも増えまくってるし確実にテンポ悪化してたわ

823 名無しさん@ggmatome :2020/08/05(水) 02:58:37 ID:ZkncYsTQ0
>>813
それはあるね
個人的には「このくらいならシリ不には弱い」という意見は
シリーズとしての定義なら賛成・RSEリメイクとしての定義なら反対

824 名無しさん@ggmatome :2020/08/05(水) 03:02:52 ID:SVqPOkHo0
「シリーズファンから不評」という評価の是非なんか結論でないよ
「シリーズファンから賛否両論」という評価を新しく作ってしまえばいい

825 名無しさん@ggmatome :2020/08/05(水) 05:43:42 ID:TFUKTIhU0
>>824
「シリーズファン内でも賛否分かれるような場合」という程度ならシリ不は付かないと現行のガイドラインに明記されてる
ガイドラインの表現を引用すれば「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」「おおよそのシリーズファンからなかったこと扱いされている」レベルに届くかどうかという話で、
そうでないならシリ不は適用されないと言うことになる

個人的にORASはこのレベルに届くかというと程遠いと思う 散々話に上がってるエピソードデルタだって、デオキシスが通常入手可能になったとか、
長年伝説最弱と散々ネタにされてたレックウザが大幅強化されて名実ともにグラカイに並べる存在になったとか、
ストーリーはともかくゲーム的にはそういう正の側面も少なからずあったことはもっと指摘されていいと思う
正直ストーリーもゲーム全体の評価を引き下げるほど致命的なレベルのものかは怪しく、少なくとも存在自体が1から100まで全否定されるものだとは思えない

>>811でも言ったけど現行の判定の種類そのものに納得がいかないなら総合スレで提案してくればいい
ただ今の判定変更議論は現状のルールに従って行われるべきで、議論がなり立たないからルールの方を変えるというのは本末転倒だと思う

826 名無しさん@ggmatome :2020/08/05(水) 06:19:55 ID:4k.TJvx20
いやそのなかったことっての消したんじゃないの

827 名無しさん@ggmatome :2020/08/05(水) 07:50:54 ID:TFUKTIhU0
総合スレ7のログを見てきたけどガイドラインの文面変更自体は決まってるみたいね 何故かガイドラインのページに反映されていないけど……

ただ、「なかったことにする」という文面を抜きにしても、論点としてはシリーズものとしてそこまで致命的に評価を落とすレベルかどうかという点は変わらない
個人的にはORASの要素がシリーズとしてそこまで致命的なレベルだとは思えない、というのは意見として提示しておく


新着レスの表示


名前: E-mail(省略可)

※書き込む際の注意事項はこちら

■ したらば のおすすめアイテム ■

サクラクエスト 3巻 (まんがタイムKRコミックス) - Alexandre S. D. Celibidache


この欄のアイテムは掲示板管理メニューから自由に変更可能です。


掲示板管理者へ連絡 無料レンタル掲示板