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ポケモン総合スレ11
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一部がどのぐらいかにもよるのかな
半分が不評だったらシリ不にはならないけど
9割以上が不評ならシリ不になるとか
その割合を出すのも難しいけど
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>>549
それは言える
具体的な数値化ができない以上、どの判定にも言えることではあるけど、特にシリ不は人によってバラツキがでやすい
ORASに比べると落ち着いていたピカブイでさえ、結局は管理人裁定になったわけだし
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>>549
クリア後の短編ストーリーと悪ノリ程度なら「一部の要素」と言えなくもないかもしれんがシリ不相応と言う人もいる
だから永久に平行線なんだよな
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>>548
その基準はわかりやすいな
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デザインで好み分かれるのぐらい当然だろっつって賛否とすら認識してないユーザーも少なくなかろうし
(実際このwikiでもキャラデザの賛否をわざわざ取り上げてるポケモンみたいな記事のほうが珍しい)
結局明快な基準は無いと思うよ
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支離滅裂なエピデルと消化不良気味なXYの補完をしてくれるZが発売されると信じていた
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割り込む形になってすいませんが、ポケモン赤緑についてです。
編集履歴を見たところ、あまりにコメントアウト部分が多くなりすぎているように思うので、一度整理した方がいいのではないでしょうか？
別にコメントアウトされた文章があることに直接害があるわけではないとはいえ、編集する際かなり煩わしい部分もあります。
特に対戦環境部分は全面的に書き直されているので、コメントアウト分はもう必要ないのではないかと。
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>>555
初代記事のコメントアウト部分の整理に賛成
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>>555
賛成
既存の雑多なCOは消して良いと思う
ついでに消した意図をCOで書いておけば誤解で差し戻しとかのトラブルも無いかな
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ORASの判定、約3ヶ月前の160の書き込み以降揉めつづけてるのか
不評要素がシリ不に値するのかで平行線だからこのままだと永久に決まりそうにない
管理人裁定しかないか？
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基本が良作でシリーズファンに不評な要素はルール上影響しないって事なら
少なくとも良作が付くのは確定じゃないかな
まあ問題はシリーズファンに不評のほうだから誰もやりたがらないんだろうが
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そもそもまず誰かが判定変更議論始めないと何も始まらないんだが
誰もやりたがらないからなあ…
なし→良作だけに絞ってやるとかならありかもしれない
ここに関しては割りと論点明確になってまとまりかけてた記憶
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だいぶ忘れてるところもあるだろうし
本格的に判定変更議論やるんならプレイしなおさなきゃなー
と思ってはいるんだがなかなか時間が取れず進まない
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この前の劣化判定だけ取り下げる議論のように
良作かどうかを決める議論だけ済ませてもいいと思う
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シリーズファンからの評価に関係なくゲーム自体の出来が良ければ良作になるのは分かる
良作でかつ好評なら当然良作単体になるし、不評なら良作/シリ不になるはず
では賛否両論〜やや不評気味の場合はどうなるんだ？
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シリーズファンから評価割れるならシリ不対象外
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良作かつ賛否が割れるならシリ不は無いか
では良作単体になるのか？それとも判定なし？
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その場合は良作単体だね
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良作+賛否両論=良作単体になるのか
賛否割れてたBWも良作単体だったから妥当か
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>>420でも書いたけど
RSE好きで、ORASへの不満が少ない（シリ不が付かない程度）って人はどの程度いるの？
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初ポケモンがRSEだった俺から言うと
明確にシリ不要素と言えるのはミツル関連位だと感じた
エピデル（というかキバナ関連の描写）は単純に出来良くないと思ったがシリ不かといえばそうでもないと思う
シリ不とするには要素が足りないと言うのが俺の結論かな
対戦はやってないから知らん
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俺は単純に何一つ気にしなかった
批判されてるのを知ったのもここ覗いてからやっととかそんなレベル
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キバナじゃないヒガナだ
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キバナさん風評被害で草
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ORASは判定なしが妥当という声も多かったけど、>>563〜567の言ったルールが正しいなら良作単体か良作/シリ不の二択になりそうだな
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明白にシリ不要素だと思ったのはXYとのすり合わせ不足だな
メガシンカと時系列の問題をちゃんとすり合わせてなかったのはゲーム全体に影響出てるし
ただこれはXYやってないORAS単体の人には無関係なので良作をつけることには賛成
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俺屍2やTOZと発売時期が近かったから数合わせで一緒くたにされてしまった感がある
スクウェア三大悪女のリノアとか鉄血のアークなんとかと同じ
ヒガナがヌエコロゼと並ぶには序盤でゴニョニョのシガナを押し付けてパーティから絶対に外せないくらいはしないと
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実はORASは元々良作判定で、2015年10日に劣化/黒歴史に変更されたんだよな
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>>575
ザクロスのロゼは仲間思いのまっとうなキャラになってたけどね。
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>>576
勇み足な誰かが最初に良作判定で記事立てしたというだけじゃん
結果として他の利用者から異論が出て、すったもんだの末今の状態になっている訳で
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ロゼはよくメアリースーと言われるが作中のキャラには否定され気味だからなぁ
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何のキャラか知らんけどポケモンの話じゃないならよそで
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ORASに良作付けるのに異論が無さそうだったら判定変更議論すべきかな？
とりあえず良作だけに絞ってシリ不かどうかは後でやればいいし
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>>581
最低1週間は議論する覚悟があるなら、積極的に判定変更議論開始すればいいと思うよ
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変更依頼を出すとしたら理由を書く必要があるわけだが、ORASが良作になる理由って何がある？
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変更依頼出すつもりって事？
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揚げ足取りしようとしてる否定派なだけでしょ…
わざわざ「良作になる理由って何がある？」とか聞いてるし
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単に聞きたいだけなら過去ログ見たほうがいいと思う
判定変更議論するならまとめてもいいが
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このスレを見る限りだと「単体として遊ぶだけなら充分良作」と言われてるくらいか
こんな理由でもいいなら変更依頼出すか？
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議論したいのかしたくないのかどっちなんだ
煽るだけなら黙っててくれ
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『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』の判定変更議論を開始します。
提案：シリーズファンから不評→良作/シリーズファンから不評 依頼日：2020/07/09 初回〆日：2020/07/16
・エピソードデルタをはじめとする一部の要素がシリーズファンに批判されているが、基本的にゲームとしての出来は決して悪くなく、単体として遊ぶだけなら充分良作である。
・一部の不評な要素が「シリーズファンから不評」に相当するのかについては意見が割れているため、今回は良作かどうかに絞って議論する。
意見のある方はお願いします。
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あげ
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原作プレイ済み
改悪イベント等から微妙と感じる部分は結構あったけど
XYから引き継いだ良要素で遊びやすくなった部分もあるから、反対はしないかな
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賛成
当時の「良作とシリ不は両立不可」という当時のルールによる結果だと思うので
現在なら良作シリ不が妥当だと思う
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賛成
良作とシリ不の両立が可能になった以上、良作＋シリ不が妥当
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賛成。
それにしても当時は判定決めるのに管理人裁定が必要になるまで荒れてたのに、
いざ再審するとなったらビックリするくらい静かね。
所詮、旬の過ぎたゲームなんてそんなものか。
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良作判定に賛成
原作と比較してもRPGとしての出来は決して劣らないものだと思う
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「良作とシリ不の両立が可能だから」という意見も多いが、ということはシリ不になるかどうかは相当揉めそうだな…
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シリ不両立かどうかの議論はまだしていないんだから
良作+シリ不が妥当だって意見は良作判定にする上では不適切なのでは？
単純に良作なのかどうかだけで判断すべきだと思う
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いやシリ不になるかならないかは良作であるかどうかとは別問題なので
つくつかない関係なく「単純に良作かどうか」で考えるのがルールだよ
今とりあえずシリ不部分は触らないし提案者も（なし）／シリ不から良作／シリ不の提案
両立不可だった当時は「単体で良作」だと思っても良作支持するとシリ不が取れる
これはシリ不だと思ってもそれを支持すると良作じゃなくなるというので
両者引けなかったというのもあれだけ荒れたしルール見直しの1つのきっかけになった
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>>589
このままだと異論無しで良作になりそう
一週間何もしないのもアレだしシリ不の議論もしないか？
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別にそんな焦ってやることも無いような気が
1週間待つだけだし
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蛇足な点が多いのが気がかりだけど一人用RPGとして楽しむ分には良作で問題ないかなぁ
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反対
確かに改善点はあるがこれを良作だと諸手を挙げる事はやはり引っ掛かる
要望の声が大きかったであろうバトルフロンティアが建設予定地だけで終わっていたり
廃人ロードがキンセツのは実質潰されていてバトルリゾートのは邪魔な砂場が設置されていたりする事が目立つ
キンセツのゲームコーナーが廃止されたのは海外への配慮や時代の流れだろうがそれの代わりとなる物が用意されてなかったりもマイナス点
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一週間待たないで決着するっていうのは古すぎたりマイナーだったりで
それ以上答える人出ないだろうってゲームの話だから1週間きっちり待ったほうがいいと思う
>>602
その辺は原作との比較で劣化とかシリ不に関わる話だから
今話してるのは「原作と比べないで単体のゲームとして見たらどうなのか」って話
そこを分けないで考えるとルール改正した意味がなくなってしまう
単体で良作賛成したけど俺もそこは原作から劣化してるからシリ不要素として問題点だと思ってる
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古すぎたりマイナーだったりでそれ以上答える人出ないだろうってゲームでも一週間は待たなきゃだめだよ
そういうゲームこそ後から遅れて意見出るかもしれないんだから
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反対
良い部分もあるが元の作品に余計な要素を足してキャラ下げしてるのは評価できない
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>>605
上でも言われてるように良作判定はゲーム単体（新規目線）で判断するものであって
リメイク元やシリーズ作品との比較は考えない
そういう比較は
リメイク前からの劣化要素→劣化判定要素
シリーズ作品として見た問題点→シリ不判定要素
になる
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シリーズ要素を度外視して作品単体で見ても
余計な要素が余計にしかなってない気がする、主に倫理観的な意味で
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ポケモンシリーズとしての倫理観という意味ならまだともかく
少なくとも一般的な意味の倫理観においてそこまで評価を落とす程の余計な要素があるのだろうか
現状そこが共有されているとは言いがたいと思うので具体的な解説をお願いしたい
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>>604
判定変更スレで早めに切り上げてる依頼ってだいたいそうだなって話
向こうはあとがつかえてるって理由があるからだけど
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>>608
2014年時点でブラック企業とかは現実でも重大な問題なわけで、そんなもんをゲームに面白おかしく持ち込むのは倫理観疑われても仕方ないと思う
このへんの要素がどの程度のマイナスになるかは人によりけりなんだろうけど
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現実の問題をゲームでネタにしてはいけない、というのは流石に暴論だと思うがなあ
それこそマグマ団・アクア団だって過激な環境保護団体モチーフにしてるのは明白だがそれが問題にされてるの聞いたこともないし
ポケモン初代の三店方式ネタとか
百歩譲っても企業問題に思える
ポケモンでやってほしくなかった、と言うのは理解しなくもないがそれこそシリ不案件
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今のところ反対意見が些細なのでその程度で良作じゃなくなった例があるなら持ってきて欲しい
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ピカブイの件でも思ったのだが、良作/シリ不が両立できて便利だからといって良作とシリ不のハードルが下がっている気がする…
倫理観を疑う不謹慎ネタ程度だと良作が外れるほどではないという意見もあるが、逆にシリ不を付けるほどでもないのでは？
ポケモンシリーズでこういうネタは今に始まったことではないし、そもそもシリ不はシリーズの良さを潰すような作品に付くからシリ不のハードルはかなり高いはず
個人的にはシリ不単体、良作/シリ不、良作単体、判定なしのどれかなら判定なしくらいが一番妥当だと思う
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>>613
シリ不と良作は互いに影響しあわない判定なんだから
そもそもシリ不単体、良作/シリ不、良作単体、判定なしの4つを並べて考えることが間違いだよ
1つの作品として良作判定に至らないというのであればその根拠を教えてほしい
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良作/シリ不って元々賛否両論判定ついてた位だからなあ
管理人裁定だから追認してるがあまりピカブイの判定には納得は出来てない
ただORASに関して言えば大きな問題点として挙げられるのは殆どが原作やシリーズ作との比較や他作品との繋がり関連で、単体のRPGとしての出来の良さには影響しない部分だと思う
良作と判定なしにおいて、あえて判定なしを選ぶ程評価を下げる程大きな単体のゲームとしての問題点があるなら教えて欲しい
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個人的な解釈としては、不謹慎ネタはシリーズファン以外にも不快にさせるから「良作を外す要素」にも「シリ不を付ける要素」にもなり得ると思う
だからシリ不単体、良作/シリ不、良作単体、判定なしを並べた
まあこの程度なら良作でもいいと思うけど、良作/シリ不は違うのでは？先述の通りシリ不はよっぽどのことが無いと付かないわけで…
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>>613
便利というか旧ルールではよっぽどのことがないとつかない＝単体での出来にも問題がある
くらいにハードルが上がりすぎてクソゲーの代替みたいに乱用されて過ぎたので意図的に下げてる
「シリーズの良さを潰す」というのも旧ルール時代の文面で今は文面改定で消えてるよ
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"単体での評価とは別に、シリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているゲーム。"
「シリーズの良さを潰す」とは言い方違うがそれに近いことは言ってるのでは
USUMが「シリーズとしての長所が損なわれるほどではない」ということでシリ不ではなくなったならORASもシリ不にはならないと思うが…
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>>618
そこは文面改定のときの話し合いを見て
もともと旧ルール時代の「良さを潰す」って文面があったけど
それでは今のルールにそぐわないということで話し合って消すことに決めたから
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不謹慎要素と言うかブラックなネタは
ポケモンシリーズという前提抜きで考えればそれ単体では賛否両論点にしかならない気が
勿論度を越えてれば問題点にもなりうるとは思うがそこまでではないし
どちらにせよ判定に影響与えるほど比重の大きい要素ではないとは思う
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このままだと良作になりそうだがシリ不に関しては荒れそう
シリ不のルールをハッキリさせておくべきでは
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ルールをハッキリといっても判定のところに書いてあるままだよ
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シリ不とかそういうサイト全体のルール定義についての話するなら
できれば総合スレのログは見てきて欲しい気がするな
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いやそんなもん見なくてもいいよ
いちいち過去ログおさらいしなきゃ定義語れないなんてルール無いしそんなめんどい仕組みにするわけもない
何より今はシリ不の話じゃないからなおさら関係ない
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シリ不の話題も出たけどとりあえず良作かどうかに絞ることにしようぜ
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>>624
安価つけなくてすまん
>>621に向けた話ね
サイト全体のルールの話をしたいなら話し合い見てこいって話
ORASの話し合いをしてる人に向けた話じゃないよ
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>>620
賛否両論って…
あの露骨な露悪への称賛意見とか、どんな層からでてるんだよ
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ブラックなネタを好む層というのは一定数存在すると思うけどな
人を選ぶネタなのはそうだが露骨さの差こそあれ過去作から近い要素はあったし一定の賛意見もあったはずだが
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程度によるだろ
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で程度がどれも些細だからそれだけで判定が変わったようなゲームの具体例が無いと良作反対の根拠としては非常に弱いという話だ
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あげ
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今日が締め日だが特に波乱も無さそうね
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提案者です
このまま異論が少なければ判定変更してよろしいですか？
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いいと思うよ
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このまま反対意見の補強がなければ変更でよいと思います
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提案者です。
判定変更議論はシリーズファンから不評→良作/シリーズファンから不評で決着とします。
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>>636
おつかれさまでした
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質問
現状シリ不については意見が分かれていますが、もし判定変更をするとしたら良作単体になるのですか？
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議論してないんで不明
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>>638
良作/賛否両論みたいなルール違反の組み合わせ以外は提案者が好きに決めればいい
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判定のルールについてです
良作かつ好評なら良作単体
良作だがファンの間で不評なら良作/シリ不
になりますが、
良作かつ「好評とは言えないけどシリ不を付けるほどでもない」場合はどうなりますか？それでも良作単体になり得ますか？
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シリーズファン前提の評価はシリ不以外は関係ない
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「ブラックネタはシリーズとしてではなく単体として見ればさほど問題にならないので良作を外すほどではない」「むしろシリ不に関わる要素」という意見があるが、
>>628が言うようにポケモンシリーズの場合は過去作でもブラックネタが多く存在して、これを好む層も一定数存在しそうだからシリ不を付ける要素としては弱いのでは？
過去作からブラックネタを連発してきたポケモンシリーズ"だからこそ"シリ不にならないと思う
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ブラックジョークにもいろいろな種類やタイプがあって
ブラックネタが好きな人じゃ好きだからこそそのこだわりにうるさいっていうのもあるから
シリ不ネタになりにくくなるか逆にその層だからこそコレジャナイとそっぽ向かれる結果になるかは
個々のネタの種類を見て考えた方がいいと思う
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『ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア』の更なる判定変更議論を開始します。
提案：良作/シリーズファンから不評→良作 依頼日：2020/07/17 初回〆日：2020/07/24
・追加ストーリーのエピソードデルタや悪趣味なネタの数々には批判の声も多いが、これら一部の要素以外は概ね好評である。
・ライバルの出番の増加や育成・収集環境の向上など好評な要素も多い。
・総合的に見るとシリーズとしての長所・原作の魅力を著しく損ねているとは言い難い。
・どの要素を重視するかによって評価が分かれるが、本作を高く評価する声もあり、原作ファンの大部分から批判されているとは思えない。
・そのため、「シリーズファンから不評」は不適切なのではないか。
意見のある方はお願いします。
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>>645
RSもORASもプレイ済みだが反対
RSよりORASが明確に優れている点は、ポケモンの登場数や育成環境だが
ストーリーに関してはところどころの悪趣味なネタで、全体として微妙な印象になった
現状の判定が妥当だと思う
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>>645
システム面は概ね不満ないが、ストーリー面にエピデル・ミツル廃人化といった無視できない問題点がある
よってシリ不削除には反対
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>>645
シリ不削除には反対
時系列等の設定で直近のXYの設定との打ち合わせ不足がゲーム全体に目立つしやはりバトルフロンティアなしは痛い
単体の新規ゲームとして見たときならば十分に良作だがシリーズ作としては問題が多すぎる
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>>645
原作ORASプレイ済み
RPGとしてのシステム面（育成環境等含む）においてはシリーズでも屈指であり高いレベルでまとまっている
ストーリー面においてもエピデル、ミツル関連等問題こそあるが本筋ではない部分であり、判定を落とすには至らない範囲
問題のないゲームではないが、シリ不がつく程ではなく削除が妥当だと思います
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>>648
気になったのですが
バトルフロンティア削除は劣化要素ではあれどシリ不要素ではないのでは？
バトルフロンティアがシリーズの根幹をなす施設なら別ですがごく一部作品にのみ存在する施設ですし
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個人的にはシリ不削除に賛成
シリ不はシリーズの肝となる部分がダメな作品なので、根本的にシステムが変更されていたり、ストーリー全体が破綻した場合に付くことが多い。
ORASの「一部のキャラ改悪+ストーリーの一部が破綻」程度ならシリ不は付かないと思う。
本作はやたら減点法で語られがちだけど評価点も多いし言うほど不評なのか微妙な所。
あまり別作品の名前を出したくないが、発売当時明らかにORASよりも袋叩きにされて、部分的な問題点も多いUSUMでもシリ不は外れたし。
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既に意見は出尽くしてるしシリ不に相当するかどうかでずっと平行線
もう管理人裁定しかないんじゃないの？
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最終的には管理人裁定になりそうだなとは思っているけれど
そのためにも双方の意見を改めて出してまとめておく必要はあるかと思う
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信者がorasの評価を勝手に良作にしてるね。
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>>645
オリジナル・リメイク版どちらもプレイ済みですが現状の記事の状態のままでのシリ不の削除には反対です
良作単体にするには問題点の記述量が多くかつ具体的に書かれているため、シリーズファンでない人がこれを読んだ際に問題点としては微々たる程度だとは感じないと思います
シリ不を削除するのであればまず先に記事の内容の整理や検証をすべきかと
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>>650
これは劣化要素と呼ぶには弱すぎる
でも「ごく一部作品のみ」だからこそ原作のRSEを遊んでいたら期待する要素
HGSSプレイヤーならばマイチェン相当に当たるソフトを出さないのならば
マイチェンの追加要素も入れるということも期待する
こういうあたりから「シリ不」要素が妥当だと思う
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念の為言っておくけど問題点の量＝作品の評価ではないよ
どう森も似たように問題点を羅列して「こんなにある！クソゲー！」とか言ってる人いたしその辺ちゃんと調べるようにしようぜ
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金銀リメイクのHGSSがマイチェンであるクリスタル要素も入れつつ
連れ歩き・ポケウォーカー等の新要素やバトルフロンティア等のDPtにあった要素も取り入れた形だったから
同じようにORASでもRSマイチェンのエメラルド要素や
新要素の追加、XYにあった要素の追加・補完を期待していた人はそれなりにいたと思う
そういった中で
エメラルド要素はほぼなし、バトルリゾートはバトルフロンティアの劣化施設
新要素のエピデルは賛否両論
XYの新要素メガシンカとの整合性が取れない設定
といった部分で不満に思うファンが一定数いたことは無視できないと思う
よって自分はシリ不削除に反対かな
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うーん？追加が期待されてたのに無かったからシリ不要素、は結構な暴論のような気がするが…
いいのか？
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>>659
個人的なことを言えば自分はコンテストとかひみつきちとかをやり込むタイプで
>>658で書いたようなことはそこまで期待していなかったし重視していないから
キチンと不満を理解しているとは言えないから内容に関してはスルーしてもらっても構わない
ただ当時ここを含めてあちこちで不満の声は目にしたから
シリ不を外してあの声をなかったことにしてしまうのは少し違うかな、とは思ってる
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なんかID変わっちゃってるけど>>660は>>658です
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シリ不削除には反対
図鑑文章やモブNPCの台詞など、作中世界観を構築するフレーバーまで「一部の要素」と切り捨て、
「シリーズとしての長所・原作の魅力を損ねているとは言い難い」と結論付けるのは乱暴すぎる
特にメガシンカ関連はXYでの設定と明確に矛盾する上、新たにお出しされた設定も良質とは言い難いので猶更
流石にこれらフレーバーを全部見ないor見ても全く気にしないというのは少数派なんじゃないかなと
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>>662
図鑑文章はSM/USUMじゃなかった？
世界観を崩壊しかねない不謹慎なネタは「一部の要素」とは言い難いかもしれないが、ポケモン本編の他作品でもブラックネタが多いのにシリ不は付かないからシリ不を付けるほどでは無いのかな…
程度や方向性に差はあるが
エピソードデルタもクリア後ストーリーだし
どれくらいストーリーが破綻していればシリ不になるのかにもよるが（こういう基準は管理人が一番知っているなら管理人裁定もありだと思う）
個人的にはシリ不に値しないのかなと思うが、シリ不派の言うように「無視できないレベル」なのは確かだと思う
なので良作単体もあまりしっくり来ない
ルール上、「基本的に良作」+「シリ不未満」なら良作単体になるみたいだし仕方ないが…
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正直意見が一致する気がしないから管理人裁定に投げたくはある
>>648>>658みたいなシリーズでも採用作の少ない要素が導入されると期待してたのにされなかったからシリ不、ってのはこのwikiの経緯的には論外の主張だろうし（ガッカリゲー判定が濫用されて判定として消えた主要因）
その辺除くと1イベントのテキスト程度でシリ不としては正直弱いと思う
近い経緯でシリ不になったやつとかあるなら参考にしたいから出してほしい
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どうも判定変更議論依頼の文言がひっかかるんだよな
総合的に良い出来を根拠に「良作」という主張は分かるが、出来がいいから「シリ不ではない」といっているように見える
シリ不ってゲームの出来不出来とあまりリンクさせない判定じゃなかったっけ？
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シリ不はシリーズファンの多くから不評なゲームにつく判定だから
シリーズファン目線で大きな欠点があってもシリーズファン目線で大きな評価点があれば「問題点こそ大きいがそれはそれとして評価する点もある」的な感じでシリ不がつかないこともある
例としてはダンガンロンパV3
普通ならまず間違いなくシリ不のつく類いの過去作設定改変&完全否定だが作風を貫いたとして評価もされたのでシリ不がつかなかった
って感じの話かもしれない
確かに文言だけだと分かりにくいが
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ちょっと文章がおかしいな
「」の中を「問題点は大きいが、評価点もまた大きい」に変えておいてくれ
評価点があるだけなら別に問題点消える訳ではない
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図鑑サーチと忍び足に関しては本作独自要素として純粋に評価点ではある。
が、コンテストや秘密基地続投して一部劣化してたり、プレイヤーの心境を不愉快にする改悪イベント
挙句の果てにパラレルワールドの存在で本作から悪い意味で何でもありにされてしまうわ、フロンティアブレーンが本作に出ない上
リラが国際警察所属に変更されるとポケモンワールドを滅茶苦茶にされてシステム面差し引いても印象悪い。
昔存在した「黒歴史」判定が一番しっくりくるんだが
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私が判定変更を提案した理由は、
①エピデルなどの不評要素は本筋から逸れた一部の要素に留まっているため「シリーズファンから不評」を付けるほどではない。
②（シリーズファン目線での）問題点だけでなく評価点も大きいのでファンの大部分から非難されているとは言い難い。概ね>>666の通り。
この2点です。
判定変更依頼の文言が分かりにくくてすみません。
①に関しては反対意見も充分承知です。完全に意見が分かれており決着が付きそうにないので管理人裁定も考えております。
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管理人裁定の判定をどうするかの議論をまた管理人裁定に持ち込むのは不毛では？
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まあそこに関しては実際分からない
あくまで管理人裁定されたのは当時存在した「黒歴史」判定なのであって、
それをそのまま、シリ不(管理人裁定による)に置き換えていいのかどうか
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>>666
ダンガンロンパV3の場合は最終盤の尖ったシナリオ構成と突飛な演出が新規目線でも意見が分かれるため
シリ不じゃなくて賛否両論に落ち着いたわけなのでは？
今回のポケモンORASの件と比較するにはケースが異なるように思う
その上で今回のポケモンORASは現在のシリ不判定とはちょっと趣旨が違うかなと思う
ORASの問題点ってエピデルとかブラックネタとか不快系のに集約されてると思うんだけど
その不快なところって別にシリーズファンじゃない新規でも不快に思うよね？
シリーズファンじゃなくても問題視されるっていうならそれは「シリ不」ではなく「単純に出来の悪いシナリオやテキスト」という認識でいるので
現シリ不にはちょっと違うかなと思う。旧黒歴史の基準なら絶対に該当したんだけどね点
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>>672
新規目線でも評価が分かれたのはそうだと思いますが
新規の評価が分かれるかどうかはシリ不判定の有無と関係がないのでは？
こちらのルール解釈が間違っていれば申し訳ありません
そもそも少数ではありますが賛否両論かつシリ不判定の作品はありますし（メタルギアサヴァイブなど）
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>>672
集約されてないよ
XYとの設定矛盾や時系列問題は当時かなり問題になってた
特に当時はXYやXYキャラに思い入れが多い人が多かったから
XYのストーリーが滅茶苦茶になることに不快感を示している人は多かった
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>>673
今ガイドライン見たら確かに新規目線の評価については書いてなかったな
シリ不の条件に「新規からは特に問題視されない」みたいな一文を見た覚えがあったけど改定で無くなった？
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>>673
シリーズファン「から」不評であって
シリーズファン「にも」不評ではないんだから
ある要素がファンからも新規からも不評なら、それはシリ不要素ではなくただの問題点なので
シリ不判定の根拠にはならないよ
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>>674
んーーーーー申し訳ないけど設定矛盾はどのゲームでも起こり得る以上
そこは重箱の隅をつつくレベル止まりかなぁ。当時はエピデル関連でかなり炎上しててそっちに話題持ってかれてたし
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設定矛盾って「メガシンカはカロスだけ」とか言ってたのが原因だしどちらかというとXYの問題じゃね？
それでもルール的にはORASの問題点という扱いになるのかな？
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そもそも設定矛盾って余程じゃないと問題点にわざわざ書かれない気がする
大概のシリーズ作品には多かれ少なかれあるし
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>>669
②は納得しかねる
育成環境や伝説のバーゲンセールは十分評価されているから良作
それはそれとしてストーリーや小ネタは難が多いからシリ不
の両立の現状で妥当だと思う
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>>678
それはXYの設定を無視したORASの問題になる
パワプロクンポケット5と6の矛盾は後発の6が悪いってことになってる
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XYの設定と一部噛み合わないから問題点か？と言われると微妙なとこだわな
ぶっちゃけ原作のRSも実は金銀(ジョウト)と地続きの舞台設定だったりちょくちょく謎設定あるし
ただそれでもORAS単体のシナリオが良作級だったかと言われると正直あまり同意はできないが
過去ログで「なんでORASだけ減点方式で見られるの？」って意見がよくあったけど
これも「リメイクだから」の一言に尽きると思う
そもそも原作がある分、シナリオの加点要素はある程度固まってるしな
ただエピデル自体の問題もだけど原作RSにエピデル組み込んだが故に消化不良っぽくなっちゃった部分も少なからず感じたので、結果的に加点方式で見てもORAS自体のシナリオもなんかパッとしなくなった感は否めない
あとこの手のRPGのフレーバーテキストってかなり重要な評価要素だと思うので、その辺の不満点は小さくないな
ある意味シナリオとも関連してるし
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良作/シリ不って「出来は良いけどシリーズファンには不評」な場合だよな
ORASの場合は「評価点も問題点も大きい」場合だから本来の良作/シリ不とは異なるのでは？
本作の評価点はシリーズファンでも喜ぶだろうし、問題点はシリーズファンでなくとも不快になる
なので評価点＝良作、問題点＝シリ不なのは違和感ある
評価点は「シリーズファンにも好評」だから多少はシリ不と相殺できるかもしれないし、問題点は場合によっては良作を外す要素になり得るのでは
個人的には良作単体ではなく判定なしというのもありだと思う
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>>683
良作についてはつい先日>>636で判定変更されたから
もし良作を削除したいのであれば今やっているシリ不の判定変更議論が終わってから
改めて良作を削除する判定変更議論を開始してほしい
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>>669
②の「（シリーズファン目線での）問題点だけでなく評価点も大きいのでファンの大部分から非難されているとは言い難い。」という部分
割と最近ピカブイの判定変更議論の際に、提案者がシリ不を外す根拠として似たような主張をしていたけど、結局管理人裁定でシリ不は存続になってなかったっけ？
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そもそもエピデルが本筋じゃないからシリ不に含めないというのもだいぶ無理あるような
金銀のカントー要素は本筋じゃないから評価に含めないと言ってるような違和感
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追加ストーリーとは言え普通に本筋だよなあ
SO3がシリ不ならこっちも普通にシリ不になるんじゃないのとしか思えないんだが
あっちだって作品としては評価されてて現行のシリーズファンからは人気高いけど、
発売当時の荒れっぷりが問題視されて結局シリ不付いたよ
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本筋じゃないってのはシーキンセツとかニューキンセツみたいなのだと思う
これもブラックネタで批判されがちだが、本筋ではない
エピソードデルタに関しては本筋として扱うべきじゃないかな
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荒れっぷりとかじゃなくてSO3はそれまでのストーリー全否定とも捉えかねない物語構成したからシリ不なわけであって
単にシナリオの出来が悪い程度じゃシリ不の根拠としては弱いと思う
ピカブイがシリ不継続なったのは「ポケモンの数が少ない」っていう従来の売りが無くなった点が大きいわけなんだし
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というか結局「新規にも不評ならそれはシリ不ではなく単なる問題点」という主張がいくつかあるけど
それらに対する明確な反論が見当たらないのが気がかり
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補足しておくと過去に「聖剣伝説」と「ロックマンX7」でシリ不の議論がされていたが
どちらも不評点が「新規、シリーズファン問わずに単純に出来が悪い」という要素が強かったからシリ不無しで決着という経緯があった
一応X7の方はキャラ崩壊などのシリ不要素があったが、そこの議論ではシリ不の根拠としては薄いとされていたはず
同様にシナリオが特別な売りというわけでもないポケモンというシリーズ作品で
シナリオやテキストの出来が悪いからシリ不、というのは単純に根拠として弱いのではないか
また、それらの出来の悪い部分が新規シリーズファン問わずに不評ならそれはシリ不要素ではなくゲーム単体としての問題点であり
現行のシリ不の基準とは少し離れるのではないか、というのが個人的な意見
誤解のないように言うと、エピソードデルタや悪趣味なネタは正直（シリ不を度外視した問題点として）軽視できないのは確かだと思っている
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聖剣伝説は4の話です 連投になってしまって申し訳ない
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いままでの流れをざっと解釈すると
「エンディングまでは普通に良作だったのに、エピデルの印象が最悪だった」
でもエピデルがゲームの本質ともシリーズ要素とも見ることができないんじゃないか？って感じかな
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XYとORASの設定矛盾はORASの方が時系列で前という設定を付けてしまったせいで
「多少」「多かれ少なかれ」のレベルでは収まらないものになってしまった上に
何年も前のことでファンも作者も記憶があやふやとか仕方なく矛盾が出るとかではなく
スタッフ間がちゃんと時系列の話だけでも打ち合わせをしていれば防げたような直近の作品だから
エピデルやシーキンセツ関連でのでのRSEファンだけの方ではなくこっちも結構荒れてたよ
当時プラターヌがピエロとかコルニが一族ごとコケにされたとかシャトレーヌ何者とか当時はだいぶ見た
XYはキャラ人気も結構高い作品だったし
ORASはXYの数年前ですって設定さえなければ他の多少の点は「シリーズ物なら出る矛盾点」程度で済むような
重箱の隅程度の目を瞑れるようなもので済んでたわけだし
良作を取る「問題点」ではないけど前作のファンは怒っているという「シリーズファンから不評」要素では
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>>694
ピカブイのシリ不がポケモンが少ないというそれこそシリーズ全体の魅力を損なっているのに対して
XYというシリーズの中の一つの作品との設定矛盾が「シリーズファンから不評」と言えるのかどうか
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シナリオは悪いけどそれ以外は悪くないならスパロボKも良作判定になってしまうし
シナリオや音楽が良いけど事細かい問題点が数多いから良作判定のポケダン時闇空も良作判定から撤回対象だわ。
純粋な良作判定で決着付かないのは少なからずORASプレイして不愉快な気持ちになったプレイヤーが実在するからだわ。
伝説集合も教え技も過去マイチェンからの要素だし(しかもORASで新規教え技は無し)
プラス以上にマイナス要素も大小問わず色々あるし
何よりポケモンの世界観をズタボロにしたパラレルワールドを容認化、リメイク元で良企業だったデボンをブラック企業化と
開発の都合(それも自己満足寄り)で改悪されたものが多いのに
純粋な良作のみの判定とか断固反対。
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>>696
悪いけど私情ありきの意見かなそれは
上にもあるシリ不ではない根拠に対する明確な反論も見受けられませんので
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自分の意見としては現行のシリ不のルールに接触しないという理由でシリ不外しは賛成の立場だが
仮にシリ不を外した場合に改めて良作相当なのか、を再議論するのはアリに思う
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ゲーム評価なんだから私情1ミリも挟むなってのは無理な話だよ、最終的には個々人どう感じたかが根底にあってそれを客観的に説明すベきであって
上の人が言いたいの良作/シリ不か、露悪な追加・強制シナリオ考慮して判定なしを推すって事では？
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ゲーム単体で見たときに良作かどうかと
シリーズファンが不満に思うかどうかは別問題だからこそ
先に良作判定の議論をしたんじゃなかったか？
シリ不が取れたら良作でなくなる可能性が出るというのはおかしいと思う
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ゲーム単体で見たときにやっぱり良作判定はおかしいのでは、という意見であれば
今のシリ不を外す判定変更議論が終わってから改めて良作を外す判定変更議論を開始すれば良いと思うが
シリ不が外れるから良作も外そう、という流れでの判定変更議論には賛成できない
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評価的な判定が良作だけしかないんだよ。
なし+αの判定は原則無いわけだし。
かといってシリ不やら黒歴史やら劣化判定付けたら今回のようにどこぞの誰かが決着付いた後でも異議申し立てる奴いるし。
>>696の意見が私情挟むから受け入れないのであれば
>>697だって一人の個人的意見にすぎないだろ。
何権力者気取りでイキがってんだ
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>>702
最期の一言余計。感情的になるなってば。
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>>702
あくまで自分としてはルールに基づいた意見であるので
異論があるなら具体的な反論を下さいね
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まあシリ不外すなら良作も〜の下りは余計だった
そこは混乱を招いてしまって申し訳ない
現状の良作判定に異議がある人がいるなら今回の議論から時間を少し空けてから再提案が望ましいのかもしれないね
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まあシナリオ微妙だし過去作のファンが首を傾げる要素もあるけど他がいいから良作判定単体、って記事もあるし(DMC4とかシャドウハーツFとか)
そのへんは程度による物であって本件についても程度がどの程度か話し合ってるわけだし
それをいきなりスパロボKだって良作だわとか言い始めたらそういう流れ全部無視した暴論でしかないんじゃないかな
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一応提案と違う判定になる場合もあるから判定なしを主張しても問題ないと思う
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あと上で散々言われてるけど
単に出来が良くないからシリ不みたいな論調はこのwikiのルールに接触しないってことを頭に入れておくべきだね
ただORASの設定矛盾とかその辺に関しては議論の余地はあると思う
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単体で良作だと思ったけど、シリ不要素だと思っていた問題点が実はシリ不要素には該当しないことが判明したので、やっぱり良作に反対
というのは一応理屈としては成り立つかな？
ただ、再度判定変更議論をやるよりかは>>707の言うように今意見を出した方が手間は省けると思うけど
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俺の提案に乗っかんなやって嫌がる提案者やそこまで面倒見る予定のない提案者も居るし
議論に便乗して全然違う判定を推すのを許容するかは提案者次第だな
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違う判定を推しても私は構わないです。
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>>707
劣化ゲー/シリ不⇒シリ不⇒良作/シリ不
これまでは複数判定を一気に変えようとするとややこしいから、一個ずつ整理しようという経緯で3回に分けて議論をしてきた
だから、今回は良作か良作/シリ不維持以外の議論に絞った方がいいんじゃないの
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今回判定なしにするんなら、前回の良作への判定変更議論は一体何だったってことになるから
前回の議論の結論を完全に否定してひっくり返せるレベルの
判定なしの根拠を持ってくる必要があるかな
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>>713
前回の議論に関しては煮詰まったわけでもなく単に一週間見逃してたってパターンも想定できるからその理屈は必ずしもそうでもない
それなりに大きな理由は必要ってのは確かだけど
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なんで前々から判定変更しようかって話が出てたのに一週間も見ない人を考慮しないといけないんですかねぇ…
そんなこと言い出したらどの議論もその時期に見てない人が居るから根拠が弱くても大丈夫だなんて暴論が通るようになるんだけどそこんとこ分かってる？
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>>715
誰も>>714がそんな発言をしているなんて解釈はしないと思うよ
落ち着いて他人の発言を読んでからレスしなよ
どうでもいい話に逸れるからさ
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まあ、変に喧嘩腰で入ってきた人は放って置いて
ただでさえごちゃごちゃしてるしあんまり話をあちこち転がすのはどうかとは思うよ俺
何か新しい提案するにしても、今までの話題をある程度まとめたほうがいいんじゃないかなあ
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>>712の「以外」は誤字です。飛ばして読んでください。
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定期的にあげ
他に意見はありますか？
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エピデル・ミツル・シーキンセツなどの悪趣味なネタやXYとの設定矛盾があるから
シリ不は残したいし反対
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悪趣味なネタ、というのは単純な1ゲームとしての問題点でありシリ不要素ではないのでは？というのが現状での議論なんだけど
ここに何か意見はある？
設定矛盾やキャラ改悪といえるミツル関連が現状共有されてるシリ不要素だと思うけど
これだけではシリ不にはとてもじゃないけどならないと思うので俺としては現状シリ不削除を支持
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>>721
シーキンセツは悪趣味であること自体が問題なのではなく既存キャラを悪趣味に改変しているのが問題なのでは
悪趣味なだけで完全新キャラならシリ不要素じゃないと思うがデボンの改変を考えればシリ不だと思う
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不謹慎ネタはファン関係なく不快にさせるしエピデルはただ出来が悪いストーリーなのでゲームとしての問題
明確にシリ不と言えるのはXYとの矛盾と、キャラ改悪といえるミツル（廃人化）やデボン関連（シーキンセツ）くらいか
ちなみに矛盾に関してはUSUM（判定なし）のRR団でもやらかしてる
シリ不はポケモン数が少ないピカブイみたいにシリーズ全体の魅力を損なっている作品に付くからこれくらいだとシリ不にしては弱いのかなと思う
一方不快なネタや出来の悪い追加ストーリーは無視できないから良作ではなく判定なしを推したい
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キャラ改悪の度合いにもよるが
上に出したロックマンX7もエックスの性格が改悪されてたけど
あくまでクソ要素の一部分に留まる程度ということで結論付いてたし
ORASのキャラ改編の程度じゃシリ不の根拠としては今一つかなぁと思う。シリ不にするならそれこそストーリーに直接悪影響与えるレベルが欲しい
まあでもポケモンはキャラゲーでもあるからキャラの扱いの是非についてはもっと議論してもいいかなとも思う
エピデルや不快要素については上にあるゲーム単体としての問題点云々〜で意見が多数挙げられている上に
それらに対する反論らしい反論もないので、ここはシリ不議論から除外でいいと思う
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単体としては悪くない、は上で議論されて良作判定されたんだから
じゃシリ不要素としてはどう？ ってのが今のシリ不議論でしょ
今はリメイク元やシリーズ作品と比較してどうか、で考えないと
というか、単体としての議論の際に出た欠点要素を「それはシリ不要素だから」で先送りしてるんだし
それをシリ不議論で「それは単体要素だから」にしたら、振り出しに戻っちゃうよ
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シリ不要素だから、とされていたものがルール上のシリ不に該当しないという意見が有力ってだけの話ですよ
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リメイク元やシリーズ作品と比較した「ゲームとしての出来」を考慮する判定はないで
シリーズ作の中でゲームとしての出来が劣るって理由で黒歴史判定がクソゲー判定の代替みたいに使われてたからそれ無くすためにシリ不に変更された
現行のシリ不判定にゲームとしての出来は関係ない（良作判定と併用されるようになったことが顕著）
>>725
要素の変化は議論の進んだ結果だからなあ
良作かどうかの議論振り出しに戻るのは否定しない
それらがシリ不要素じゃなく単体の問題点になった結果良作判定じゃない、と思ったら再度判定変更議論して良作を外す
ってのが現状の妥当な手続きだと思う
本来は一つの判定変更議論でやりきる話を特定の判定に絞って議論したからややこしいことになってるけど議論が進んだ結果前の前提覆すこと自体は問題ないことだし
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俺はシリーズファンに不評な要素と単にゲームとして不評な要素両方あった上でどちらも判定に影響するほどの物じゃないと思っている
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>>727
>リメイク元やシリーズ作品と比較した「ゲームとしての出来」を考慮する判定はない
リメイク元と比較した「ゲームとしての出来」を考慮するのは劣化ゲー判定があります
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>>729
劣化ゲー判定ってゲームとしての出来の単純な比較ではなく劣化要素・改悪要素の量によるという認識なんだが
まあ今回の議論にはあまり関係ないとは思うのでそこはスルーして貰っても構わない
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決着が付きそうにないので〆切を伸ばそうと思います。
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というか判定だけコロコロ変える議論する前に今一度ORASの記事に書かれてる内容読み返して吟味した方が良いのでは
正直記事読まずに良作だとかシリ不じゃないだとかって判定意見出してる奴いるでしょ
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ここで議論に参加してる人は全員ORASプレイ済みという前提なんだから
遊んで感じたことが一番だよ
とは言うものの、シリ不じゃないに関しては原作からもORASからも時間が経って記憶が曖昧になってる部分とか
賛否の否の人は離れてて賛や賛までは行かなくても比較的好意的な人だけが残ってるって部分もあるからなあ
特にORとか今はもう慣れたから気にならないとか好評に思った人しか残ってないっていうのもあるけど
当時基準で考えたらマグマ団メンバー変え過ぎっていうのでそこでも結構荒れたりとかもあったし
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賛否の否だけ離れてるとか言う謎理論
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賛否で比較するんなら
面白いと思っている人は再度プレイする可能性はあるけど
不満があった人は再度プレイする可能性はかなり低いだろうから
否の方が離れている割合としては高そうなのは分かるが
どの辺が謎理論なのかよく分からない
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それってあなたの感想ですよね
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推測の域を出ないな
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面白いと思ったゲームはわざわざ面白いと言わずに楽しみ
つまらないと思ったゲームは思い返す度に文句を言いたくなる
とかいう人も居るから個人差というか人によるとしか言えないと思う
ところでこの議論何か判定に関係あるか…？
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関係ないしぶっちゃけここ10レスぐらいは水掛け論にしかなってない
本筋の議論の方はシリ不削除した上で改めて良作妥当なのか、という意見が強くなりつつある印象
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ごちゃごちゃしてる中の一意見だし強くもないと思う
ついでに言うと俺は改めて良作外したいなら後回しにしたほうが絶対いいと思う、たぶん混線するだけ
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シリ不削除は強くないだろ
というか「誰が見ても不快な要素はシリ不ではない」という理論もよくわからん
完全新作において「誰が見ても不快な要素が含まれている」というのはシリ不じゃないが
原作にはなかった「誰が見ても不快な要素が付加されている」というのはシリ不だと思う
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良作判定外すかどうかは後回しにしたほうがいいに同意
それこそ水掛け論が一つ増えるだけ
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>>741
原作に無かった余計な要素は「劣化・改悪」の方に該当する
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なんで誰が見ても問題点、となる要素がシリ不にならないかというと
それをすると単なる問題点がシリ不要素になってしまってシリ不判定がクソゲーとほぼ同義の判定になり判定の意味がなくなるから
また、そうでないなら「判定なしとクソゲーの中間」のような曖昧な判定になり、判定の存在意義がなくなる
これに関しては旧黒歴史判定の反省踏まえた議論の末のものなので
変えたいなら判定基準自体を変更する議論を本スレのほうでしてもらう必要があると思う
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シリ不削除が強いかはともかく
シーキンセツ、ミツル、XYとの設定矛盾
この辺以外は単なる1ゲームとしての問題点であり、シリ不要素にはなりえない
これに関してシリ不側から明確な反論が挙がってないのは現状
シリ不主張通したいのなら
・上記以外でシリ不になる要素の提示
・上記のみでシリ不になる、という根拠（前例）の提示
このどちらかは最低限なされるべきだと思う
個人的には後者は多分無理だと思うのでありうるなら前者かなと
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設定矛盾がシリ不要素じゃなかったら何なの？
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ああ読み間違えた無視して
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判定なしってどういう基準で決まるんだっけ
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何話しても結局明確な答えのない水掛け論にしかならんから話すこと無いね
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>>745
「サンダーフォースVI」は単なる1ゲームとしての問題点だけでなく過去作との矛盾点も多いからクソゲー判定とシリ不判定が付いてる
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ルール改定による廃止された判定があるからややこしいことになってる
シリ不判定も○○が○○だからシリ不とは言いがたいとかそれこそチクチク反論されて水掛け論だろ。
今ある判定も○○は○○じゃないからおかしいとか言われ、全く結論に至らずgdgdになってる。
前は劣化判定とかついたがXYから改良された点があるからおかしい的な意見が出て、コロコロ判定が変わるんだろ。
個人的には廃止された【黒歴史】が一番しっくりくるんだがな。
キャラ設定改悪や大会のテンプレPT化やXY時代の問題据え置きだったり色々あるし。
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>>744
何度も言われているが、未だにその理屈は分からない
『ポケモンダッシュ』でピカチュウしか使えないのは「レースゲームとしての問題点」かつ「キャラゲーとしての問題点」だからクソ/シリ不なんじゃないの？
>>748
他のどの判定にも当てはまらない時が「判定なし」
良作とは言い難いがクソゲーでもないし、尖った作品でもないから「判定なし」ってなった例は多い
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悪いと感じる点はあるけどそれに該当する基準がないから悪い点なんて無い、よって良作!
とでも言いたげな流れやな
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>>751
劣化判定は基準は昔から何も変わってないぞ
リメイクとか移植とか分ける意味ないからって統合されただけ
黒歴史も名前がシリ不に変わっただけで、判定基準はほとんど変わってない
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いやシリ不は結構変わったでしょ
あくまでシリーズものとしての不備に限定するだけになった
-
本来は黒歴史もその想定やったような
実情がずれてしまった（その理由の一つが判定名）だから是正しただけで
>>750
未プレイだが少なくとも記事見る限り矛盾だけでシリ不ついてる訳ではなくね？
-
>>743
それはゲーム性そのものに問題がある場合だからただのキャラ改悪とは別
>>744
それなんかズレてないか？
誰が見ても問題点になる点が「新作」に乗ってるなら分かるが
これの場合元はなかったものが「移植に際して付加されてる」のが問題だって話なんだから
誰が見ても問題点になる点が置かれてるっていうのと付加されてるっていうのは別だと思うぞ
-
>>757
そら事象としては別だがな…
少なくともこのwikiではその二者を区別してない
>単体のゲームとしての問題点がリメイク・移植で付与されるか新作で付与されるか
これに議論の余地はない
どうしてもそこの違いに拘るなら他サイト作るか判定基準変更の議論本スレのほうでするほうがいい
ここで延々それはおかしいと思うと言われてもそういうことになってるとしか返せない
一応補足するとキャラ改悪は元を知ってる必要があるのでシリ不要素
その結果としての万人視点での不快なキャラは問題点（クソゲー要素）
-
一応言うと誰が見ても問題点、っていうのとシリーズファンから見ての問題点ってのは上で挙げたように複合しうる
ただ「処理落ちが激しいのは当然シリーズファンも問題点と思ってるからシリ不要素だろ！」みたいなシリーズファンだろうがそうじゃなかろうが問題となる要素が全く同じものをシリ不と強弁するのはダメってだけだ
-
あと根本的に勘違いしてるかもしれないが
ここで言われてる「誰が見ても問題点」ってのはその作品がシリーズ初プレイの人がプレイして問題点と感じるという意味だ
よってキャラ改悪は「誰が見ても問題点」にはなり得ない
単体で問題点となるキャラ、というのはありうるがそれはキャラ改悪という行為自体が問題なのではない
-
〆切を8/7まで伸ばします。
-
俺は未プレイだから判定そのものには口出ししないけどさあ
提案者はもっと発言して、話し合いをまとめる努力したらどう？
先週の延長発言から今まで、提案者まったく発言してないってのは、議論放置してるとみなされても仕方ないと思うぞ
-
これ「黒歴史とどう変わったのか」について管理人さんに聞かないといくら伸ばしても決着しないのでは
-
争点はそこじゃない
-
誰もそんなこと気にしてないね
不評要素の大きさを明示する術が誰にもないのが決着がつかない一番の原因
-
じゃあ変えなきゃいいんじゃないの
-
そのへんは提案者が決めること
こういうどちら側の意見も決め手に欠ける場合は変更をやめてもいいし管理人裁定に持ち込む権利もある
-
エピデルは基本的に誰が見ても問題点ではあるが、エピデルの煽りで改悪された要素（デボンのダブスダ企業化や返却イベント消滅など）もあるからシリ不要素にもなるのでは？
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それこそ提案者側から意見出すべきなんだよな膠着状態になった以上は
>>768
そのシリ不要素が作中でどのような影響を及ぼしているのか、が今回の争点だから小さなシリ不要素があっても大筋に影響がない可能性が高い
だからシリ不要素を提示するなら具体的な記述が欲しいところ
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何年も前だとどうでもよくなってる人も多いと思ったが割と反対も多いな
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と言っても提案者が何か言ったところで今さら動きがあるわけでもなさそうな話ではある
-
現状シリ不要素として挙がってるのは>>745>>768位か
個人的には弱いと言わざるを得ない印象
ただ気になる人が居るのは分かる
-
長らく意見を出せずすみませんでした
明確にシリ不要素といえるのはXYとの設定矛盾、ミツルの廃人化、エピデルによるキャラ改悪くらいですね
個人的にはシリ不としてはやや弱いと思います
一方、不快にさせるネタやただ出来の悪いストーリーはゲームとしての問題点なので、良作を外して判定なしにするのもありだと思います
上記の要素がシリ不に値するという意見も多いので、場合によっては管理人裁定も考えたいです
-
ゲームとしての問題点orシリーズファンに不評な点のどちらだったとしても
判定無しorシリーズファンに不評とするほど大きなポイントかは疑問
微妙な点があったところで他の部分が十分評価できるという事で良作判定となっているゲームは多い
-
個人的にはポケモンというゲームの根幹にダメージを与えるレベルだったとは思えないのでシリ不を付けるには不十分という印象
ましてや判定なしにするには程遠いと思うし
加点法的に見てるか減点法的に見てるかで意見の隔たりが凄く大きいわね
個人的には過度な減点法は何も生まないと思ってるので避けたいと思ってる
-
良作判定つけるかについては議論の余地あるとは思うけど
それなりに議論重ねてシリ不要素が大して出てきていない現状シリ不判定維持は難しいんじゃないかな
今出ているものだけでシリ不つけられるなら結構なシリーズ作品についてしまいそうだ
-
ORASにポケモンというシリーズ特有の魅力を潰すほどの問題点があるわけでもないしね
ここまでの議論の流れからしてシリ不というにはパンチが足りないというのには同感
良作判定についてもRPG作品としての完成度の高さを考慮してそのままでもいいと思っている
シナリオはアレだけど過度な減点法をあまり用いるべきではないという>>775の意見も一理あるしね
-
ただそうなると良作単になるんだけど
はたしてこれが良作単に値するのか？となるとかなり疑問が残るな
-
このwiki全体の判定の話になっちゃうからここで言うのはアレだけど
シリーズ作品は新規向け判定とシリーズファン向け判定完全に分けちゃった方がいいよなと思う
新規向けには良作だけどシリーズファン向けには問題点もあるから判定なし
とか
新規向けには良作でシリーズファン向けにも良作
みたいにはっきり見せられれば
こういう良作単体判定になるとちょっとモヤモヤするけどシリ不をつけるほどではない作品と
新規もシリーズファン目線でも良作の作品が区別できるから良いと思うんだよな
-
基本的にこのwikiって新規目線のゲーム評価をする方針で
シリ不とか劣化が例外的な判定、って位置付けだからなあ
提案は出来るとは思うが通る気はあんまりしない
-
>>これでシリ不になるなら結構なシリーズ作品についてしまいそう
これは分かる
例えばUSUMだと、RR団編の矛盾やSMからのストーリー&一部のキャラの改悪が批判されたけど、シリーズの魅力を潰すほどではないということで判定なしになった
ORASも同様にシリ不としては弱いのではないかと思う
>>良作単体になるのか疑問
シリーズファン目線での評価はシリ不かそうでないかの2つしかないから、
「ゲームとして良作」+「ファンからの評価は微妙でもシリ不を付けるほどではない」という場合はルール上良作単体になるはず
とはいえストーリーの出来が悪いのは1つのRPGとして見るとやや致命的だから判定なしにするのも妥当だと思う
-
ポケモンで「ストーリーの出来が悪い」のは致命的とまで言えるのかなぁ
RPGの中でもポケモンはゲーム性重視の色合いが強いゲームだと思うし、ストーリーの問題点がそこまで重大視されるべきかはちょっと疑問だと思う
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ORASでは新たなストーリーをウリにしてたんだから、そこはしょうがないんじゃないかな
個人的にはピカブイが良作＋シリ不ならこれも良作＋シリ不、って感じ
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>>782
さすがにそれは暴論
「あんまり凝った内容じゃない」「詰めが甘い」程度のものならともかく
あそこまで無駄にプレイヤーの神経を逆なでする要素が多いなら普通に減点ポイントでしょ
誰もが育成や対戦にばっかり重きを置いてないしストーリークリアで終わるライトプレイヤーのことを軽んじすぎ
ORASが良作単体はさすがに疑問だわ 自分も判定無しでいいと思う
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うーんユーザーのプレイスタイルか
確かに場合によっては考慮する事も多いが、いいとこ全然やらずにやめちゃうユーザーなんてのはあんまり考えてもしょうがない気が
そんな奴どんなゲームにだって山ほど居るけど、んなもんいちいち考慮しないぞ？
途中でやめちゃうユーザーを軽んじるななんて理屈の方が俺は暴論だと思うなあ
-
「ストーリークリアで終わるライトプレイヤー」が「途中でやめちゃうユーザー」と変換されることがそもそもどうかと思う
ゲームとして用意されたシナリオが終わったらゲームクリアと考える人の方が圧倒的に多いよ
だからこそここでも散々言われているけど売上に対して対戦やっている人の割合が少ないんだろう
ストーリーを最後までプレイしていない人のことまでカバーできないのはそうだが
ストーリークリアで終わるのが途中でやめているという考えこそ暴論だと思う
-
>>783
上で散々言われてるけどピカブイがシリ不なのは「初代のポケモンしかいない」っていう
シリーズの一番の売りであろうポケモンそのものを削ってるところが原因であって
ORASにこれまでのシリーズの売りを潰すような特別なシリ不要素があるか？と言われると
ここまでのところ決定打に欠けるっていう結論になりつつあるわけなのよ…
-
不快要素がそこそこあるのはお世辞にも良作とは言えないかもしれない
-
ぶっちゃけ不快要素って割りと人次第だからなあ
誰にも不快に思われない作品はそうない
というの抜きでも大体指摘されるのはサブイベントだけ、っての考えると良作外す程なのかは微妙な気もする
エンディング後のエピデルにどのくらい比重置くべきかって話にもなるが
-
最近の議論を見ていると
新規目線では良作
シリーズファン目線では判定なし
っていうあたりは割と意見がまとまっていて
それが良作単体表記になってしまうことに対して賛否あるって感じだな
-
>>790
その通りだとするなら、75点以上なら良作って基準で過去作90点、これが80点とかそんな評価って事だし、良作で良いって事じゃないの
-
>>789
当時の話をするならサブイベントだけではなかったよ
特にまだ基本的な部分は変わってないアクア団はともかく
基本的なデザインラインから大幅に変わったマグマ団はかなり物議を醸していた
>>791
75点もないからややこしいんだと思うよ
さすがにこれが良作単体になると過大評価がすぎると思う
-
マグマ団アクア団ってキャラ変が問題視されてたのはそうだけど
キャラ自体は基本的に好評だった記憶だが
なってシリ不要素で良作から落ちる問題点にはならないと思う
シリ不要素になるかといってもマグマ団アクア団幹部って割りと元の描写が薄かったからなあ
-
>>786
ストーリークリアとは関係ないやり込み要素が豊富である、という事が評価されてるゲームは数多いけど
それに関してストーリークリアだけでプレイをやめちゃうユーザーの存在を考慮してる記事は果たしてどれだけあるかなあ
あるならそれなりの数の具体例を持ってきて欲しいけど
評価点に気付かないユーザーが居ようが評価点が評価点じゃなくなるなんて事はない、ってのはそもそも基本の話であるし
決して暴論じゃないと思うよ、俺は
-
>>793
好評の声も多かったんだけど基本的に好評というには好評不評でだいぶ割れてたよ
その通り元の描写が薄いキャラから良くも悪くも濃い目の味付けになったから
良くの部分が出て人気も出たけど悪くの部分も出て反発もすごく大きかった
元が薄いからこそ外見の比率が大きかったホムラは外見的なもので荒れもしたし
カガリは内面が別物すぎて交付票がはっきり割れてしまった
シリーズファンというなら漫画版のカガリもそれなりに人気あったからそっちの方向でも荒れたし
反面好意的な意見も多かったのも事実だけどね
-
>>794
ポケモンに対してストーリークリア勢を
＞いいとこ全然やらずにやめちゃうユーザー
と表現するのが暴論って話だと思うよ
「やらない」と「やめている」では話がだいぶ違う
-
>>794
彼の言ってるのは「ストーリークリアまでしかやらないユーザーが多いからそこまでの比重が大きい」であって
評価点を評価点として見なしてないわけではないが
まあどっちにしろ通らないな、そこまでしかやってないからそこまでの要素が重要だとか言われても、知らねーよ以上の話にはならん
クリアまでに難易度が高すぎてやり込みまでたどり着きにくいゲームとかなら考慮されるけどそんなんじゃないし
-
いや元の主張を辿るとみんなちょっとずつ違う気がするが…
まあどっちにしろストーリークリアまでしかやらないユーザーとかは考慮する必要ないとは思うし
俺は話の発端である>>782にも同意
プレイにおいて収集の楽しさやキャラクター育成や敵の撃破といったRPG的楽しみはシリーズの魅力であってきっちり作られてるし、ストーリーの一点だけがそこまで重要かは疑問
-
>>794
例えばドラクエ8では主人公の掘り下げがほぼエンディング後に集中していて本編中ではただの兵士で終わってることが問題点になってた記憶
ところでORASにおけるストーリークリアまでってどこのラインで引くもんなん？
エンディングまで？エピデルまで？
そこも統一されてないのにこの議論してもあまり意味ある気がしないが
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やらなかったところで短所は短所、長所は長所、でその話は終わりでしょ
クリアがどうとか考える必要もない
やってないからエピデルなんて知らねーとか言われても滅茶苦茶になる
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>>792
>>791の例で言うなら、それ新規から見ても良作じゃないじゃない
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ユーザーがどこまでやったとかは考えなくていいのでは？
仮に殿堂入りまでしかやらずエピデルの問題点を知らないという人が多いとしても、減点要素にはなり得るかと
その上で良作になるかならないかを考えるべきだと思う
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というか、そもそも7/17(>>636)までの判定変更議論の時点で「良作」判定については決着がついていて、
今回の判定変更議論(>>645)については「シリーズファンに不評」を外すかどうかという点に絞って議論が行われるって話だったはずなのに
なんでまた良作を外すかどうかって話に波及してるんですかね
少なくとも前回の議論の時点で結論は出ているわけで、良作を外したいなら当時の議論結果を覆すレベルの根拠を提示して貰わないと議論が振り出しに戻るだけ
そうでないならシリ不かどうかに絞って議論をすべきじゃないでしょうか
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シリ不なりなんなりが前提で新規からなら良作だねって決めてた人は多いから
そこはあまり荒れずに満場一致になったんだと思う
ただ良作単になるとさすがに過大評価なので難色を示す人が増えてる
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事情はどうあれ話が余計にまとまらなくなるから良作判定外すかどうかの話は別の機会にしたほうがいい
っていう苦言がとっくの昔に挙がってんのに
それ無視して強行した挙句案の定、って何なん？とは思うよ
故意に話を引っ掻き回してるわけじゃないにしろ
ただでさえまとまらない話を並行しても話を掻き回すだけなのはさすがにもう予想できない奴は居ないでしょ
今回は提案者の当初の提案についてのみ考える、それ以外は荒らしとして処理、ぐらい厳しく取り決めてもいいんじゃないの
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>>804
そもそも「良作単になると過大評価」ってのがおかしい
現行ルールでのシリ不は「一つのゲームとしての出来とは切り離して考える」んだから、現状の議論では「良作」か「良作/シリ不」の2択しかない
良作単体が不満だって言うなら前の7/17までの議論では良作判定を決める議論の時に異論を唱えておけば良かっただけの話
今からそれを覆すなら、相応の説得力がある根拠が提示されないと議論として成立しない
「判定の変更について」の「補足」の項より引用
>既出の議題を出す際は慎重に。不要な波風を立たせるのが本意でないならば、ある程度は事前に過去ログを確認し、また過去の決定を覆せるだけの説得力ある主張と共に提案するようお願いします。
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>>804
シリ不がつくかどうかは総合的なゲームの出来とは別だから、良作を消さない時点で過大評価も何もない
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長文失礼
ORAS以降全てのポケモン本編に言えることだけど、ここの基準が独特だから全員が納得する判定は難しいよね
①ゲームとしての評価とシリーズファンからの評価は別々
②シリーズファンからの評価はシリ不かそうでないかの2つのみ
③シリ不は「評判が悪い」というより「シリーズの魅力を損ねている」というのが基準
①と②によって「出来は悪くないけど賛否両論〜やや不評だから判定なし」みたいな事は無理
※ただしNewマリオ2やアプデ前のスターアライズのように「安定の出来だがマンネリ気味なので判定なし」という例はある
賛否両論判定は「人によって良作〜クソゲー」だから良作とは両立できない
なのでどうしても「これが良作単体なのは過大評価では？」と思われがち
発売当時かなり賛否割れてたBWも良作単体だね（再評価傾向だし異議は少なそうだが）
そして③がシリ不の基準だから、
発売当時は袋叩きだったけど主な不評の原因が誇大広告と部分的な問題点だったUSUMにはシリ不が付かない
一方、本編とは別軸の作品としてシリーズファンからも一定の評価を得ているピカブイ（実際「ピカブイ路線で金銀リメイクを出してほしい」との声は多い）は初代ポケのみなのとシステム変更によりシリ不が付く
もし「評判の悪さ」でシリ不が付くならおそらく逆になるだろう
まあORASの場合はそれでもシリ不には弱いと思うが
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正直なところ、良作+シリ不に何かしら名前を付けて別個の判定として独立させるのもアリな気がする
議論を見てると、シリ不の抱き合わせで良作が付くのと単体で良作になるのは全くの別物って意見が多いのよね
そこまで来ると、同一視して良いのか疑問が残る
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とりあえずシリ不を外すかどうかに議論を絞るべきという意見に賛成
ほっとくとどんだけでも好き勝手言う奴出て来る
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>>809
それは「シリ不」の定義を理解しないまま議論を進めてる人が多いだけに過ぎないってだけの話じゃないのか
そもそも「シリ不の抱き合わせで良作が付く」ってのが定義上あり得ない話だから
それでも納得行かないならもうこのスレの範疇に収まる話ではないから総合スレで提案してみれば良いとは思う
ただ「黒歴史」の時代から何度も改定を議論と改定を重ねて最終的にゲーム単体の出来とは別に判断するってところに行き着いたんだから、
それを覆してまたゲームの出来とシリーズファンへの評価を結びつける判定を作るのは相当にハードルが高いものにはなると思うよ
少なくとも今の判定変更議論については現状のルールに従ってやるべき
>>804で言ったとおり、過去の決定を覆すならば相応の説得力がある根拠の提示が求められる
そうでないなら、提案者(>>645)の提示した議題通りシリ不かどうかに絞って議論を進めるべきだと思う
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>>804じゃない>>806だ、失礼
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ＯＲＡＳはシリ不の定義が二パターンあるのが厄介なのかな
すなわち、ポケモンシリーズとしてのシリーズと、リメイク作品としてのシリーズと
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ゲーカタで論争してるのは知ってたけどまだやってたのか・・・
素人が口出すのもあれだけどもう賛否両論じゃダメなん？
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ゲーカタで論争してるのは知ってたけどまだやってたのか・・・
素人が口出すのもあれだけどもう賛否両論じゃダメなん？
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シリ不単体→良作/シリ不の頃はあまり議論を行わずに決定していました。議論を重ねた今、「やはり良作になるのは疑問」と主張するのは個人的には構わないです。「不快要素が多いから良作ではない」という意見も一理あると思います。
とはいえ話が錯綜してしまう可能性があるのでシリ不かどうかの議論を優先的に行いたいです。
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>>811
過去の決定覆すなら相当の説得力ってシリ不の管理者裁定もそうじゃないの
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>>815
良作が付くのがきまるくらいだから良作側は良いけど、悪く見てこのwikiのクソゲーに乗ってるレベルで根本的に酷いと説明できないなら無理
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>>815
このwikiの賛否両論はこのwiki基準の良作とクソゲーどちらもとりうるクラスのゲームにつける判定で
論争の起こるゲームに付ける判定ではない
主にかなりぶっ飛んだタイプのゲームにつく判定なので大体の場合論争になるゲームには付かない
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>>817
ORASにシリ不が管理者裁定で付いたことはない
付いたのは黒歴史判定
そしてORASは典型的な「単体のゲームとしての問題点とシリーズとしての問題点が混同されてついた黒歴史判定＝シリ不に該当するか再度議論が必要な判定」
だからこれ以上ないって位再度の議論されるべき理由のあるゲームよ
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>>818
>>819
詳しくありがとうございます、ポケモンシリーズ毎回論争してて大変ですね・・・
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暗転増えすぎ
原作と比べてシームレス感なくなったよな
イベントも増えまくってるし確実にテンポ悪化してたわ
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>>813
それはあるね
個人的には「このくらいならシリ不には弱い」という意見は
シリーズとしての定義なら賛成・RSEリメイクとしての定義なら反対
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「シリーズファンから不評」という評価の是非なんか結論でないよ
「シリーズファンから賛否両論」という評価を新しく作ってしまえばいい
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>>824
「シリーズファン内でも賛否分かれるような場合」という程度ならシリ不は付かないと現行のガイドラインに明記されてる
ガイドラインの表現を引用すれば「システムの根幹やゲーム・シナリオ全体が魅力を潰している」「おおよそのシリーズファンからなかったこと扱いされている」レベルに届くかどうかという話で、
そうでないならシリ不は適用されないと言うことになる
個人的にORASはこのレベルに届くかというと程遠いと思う 散々話に上がってるエピソードデルタだって、デオキシスが通常入手可能になったとか、
長年伝説最弱と散々ネタにされてたレックウザが大幅強化されて名実ともにグラカイに並べる存在になったとか、
ストーリーはともかくゲーム的にはそういう正の側面も少なからずあったことはもっと指摘されていいと思う
正直ストーリーもゲーム全体の評価を引き下げるほど致命的なレベルのものかは怪しく、少なくとも存在自体が1から100まで全否定されるものだとは思えない
>>811でも言ったけど現行の判定の種類そのものに納得がいかないなら総合スレで提案してくればいい
ただ今の判定変更議論は現状のルールに従って行われるべきで、議論がなり立たないからルールの方を変えるというのは本末転倒だと思う
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いやそのなかったことっての消したんじゃないの
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総合スレ7のログを見てきたけどガイドラインの文面変更自体は決まってるみたいね 何故かガイドラインのページに反映されていないけど……
ただ、「なかったことにする」という文面を抜きにしても、論点としてはシリーズものとしてそこまで致命的に評価を落とすレベルかどうかという点は変わらない
個人的にはORASの要素がシリーズとしてそこまで致命的なレベルだとは思えない、というのは意見として提示しておく
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>>825
賛否両論でシリ不つかないならなんで今まで付いてたんだよ・・・
どう考えてもORASには当てはまらないだろ
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>>828
主な理由は旧黒歴史判定が1ゲームとしての問題点とシリーズファン目線の問題点混同した判定だったからだな
その状態で付いた判定がろくに議論されずシリ不に変わったあとも残ってた
ってのが流れ
改めて言うがシリ不はシリーズファン目線賛否両論作品には付かん
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なんなら他のポケモンシリーズ作品で酷いやつの評価下げれば良くね？
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現状の判定が実情に即していないと思うシリーズ作品があるなら変更提案してみればいいんじゃないの
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全員が納得するのは厳しいと思いますが、今は現状のルールに沿って議論を進めるしかないですね…。
他に意見のある方はお願いします。
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肯定派は図鑑サーチや大空を飛ぶといった
ゲームシステム面で評価する傾向にあるな。
秘密基地やコンテストは一部改悪点あれど同時に改良点もあり、すれ違い通信をBW2に次いで活用している本家ポケモンソフトではある。
対戦面は結論パが出るなりバランスに問題あるがシナリオまでしかやらないエンジョイ勢には好評か。
否定派はクリア後のエピソードデルタやキンセツ関連のブラックユーモアや
一部ポケモンを馬鹿にしたネタ、オリジナル元には無い改悪点が問題と考える傾向にある。
つまるところゲームシステム面で見れば良作の域だが
シナリオや演出面では黒歴史であるといった具合か。
この辺りの許容範囲が人それぞれだから難しいところなんだろうな。
反対派アンチの意見が「俺は気にならない」ばかりなのはどうかと思うが
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でも実際シリ不じゃないと思ってる人からしたら、「俺は気にならない」って言うのが当然じゃない？
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エピデル→エンジョイはシナリオ気にしない
シーキンセツ→黒いネタはポケモンの定番
ミツル→やり込まないとあの台詞は出ない
ガブリアスナイト→深読みしすぎ
メガガル→文句ならXYに言え
ゲーセン削除→仕方ない
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単純にシリ不には問題点の割合が足りないって意見が主流じゃなかったか？
>>833で否定派の意見として挙がってるのって全体で見て一部だしそこまで強いものとも言いがたい
エピデルに関してはシリ不要素自体はそこまでないし
（デボン関連とかなくはないが）
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>>836
その「問題点の割合」と感じる部分が人によって異なるからここまで意見割れてるんだと思うよ
>>833では（シナリオ等を重視する）シリーズファンに不評だけど
（システム面を重視する）シリーズファンには不評ではない
ピカブイでいうと（ポケモンの数や対戦を重視する）シリーズファンには不評だけど
（ポケモンの連れ歩き等を重視する）シリーズファンには不評ではなかった
で、ピカブイは結果的に管理人裁定で良作/シリ不がついた
こういうどこを重視するのかに関しては
いくら話し合っても個人の感覚の問題で双方納得できる結論が出ることはそうないと思う
ORASも管理人裁定に持ち込んだ方がいいのでは？
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前持ち込んでなかったっけ
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持ち込んで裁定下しても、ほとぞり冷めた頃にまた今回みたいな状況になると思うだけだぞ。
金輪際判定を変えないような対応でもしないと繰り返すだけ。
黒いゲーフリの行き過ぎた不愉快問題点を>>835みたいな感覚で軽く流す奴もいるんだし。
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そもそも前の裁定は「旧黒歴史」での判定としての判断なんだけどな
それをシリ不に変わった時に総合スレでそのままシリ不として移行させるか外すかの議論もろくにせずひっそりとシリ不に塗り替えてる以上今のシリ不判定と内容的にかなりの齟齬があるから別に裁定に持ち込まれるのは何もおかしいことではない
それをほとぼりが冷めたらとか難癖付けちゃってさ…その後の行き過ぎた不愉快要素がだのの言動見ると、昔居た「この判定をゲーフリへの戒めにさせる！！！」とか言ってた連中と同類にしか見えないわ
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改めて裁定に持っていくに賛成
話し合いですり合わせるのは残念ながら難しい
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判定に関わるであろう要素に関しては概ね出尽くしたと思うし
判定仰げる段階にはなったと思う
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ある程度意見は一致してきたと思うが
それでも管理人裁定するのか？
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未プレイなんで議論そのものには参加しないがちょっと気になる発言があったので
>>840
＞シリ不として移行させるか外すかの議論もろくにせず
これは「カテゴリ移転議論箱」でやってる
意見がまだ出てないのはシリ不一覧で※がついてる
ちゃんとルールに則ってやってるものを「ひっそりと塗り替える」なんて誹謗中傷はやめてもらいたい
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一応今日が〆切です。
概ね意見は出尽くしたと思います。
最近の議論では、判定のルールに納得行かないとの声はあるものの、「ルール上は良作単体」という意見が多いと思われます。
管理人裁定にすべきでしょうか？それとも良作に変更すべきでしょうか？
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少なくとも「シリ不のルールに該当しない」という意見が有力なまま議論が収束したのでシリ不は外していいかと
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俺もそれでいいと思う
どの意見にも決定打が無くて揉めてたけど、決定打無いのにシリ不付けてちゃダメじゃね？っていう
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良作判定の有無の議論はまだ余地あると思うが
シリ不に関しては積極的につけるに足る要素がない、という意見で収束しているので外すべきだと思う
良作付けるかどうかは議論するならまた別にするべき
このままほぼ動いてないシリ不関係まで一緒に先伸ばしするべきではない
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でもここで外す方にまとまってるって言ったらまた異論が吹き出して振り出しに戻ると思う
今外す意見が有力なのはシリ不派が言うことを言い尽くしてるタイミングってこともあるし
良作外すに関しても話し合いでまとまるとも思えない
裁定に持っていったほうがいいと思う
-
シリ不を外すのに異論ある方は意見をお願いします
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>>844
orasってどこでやったんですかそれ
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ひとまずこの裁定変更議論はシリ不を外すか否かが議題で、今のところシリ不派側が根拠ある主張を提示できていないので外していいと思う
どうも良作判定の時の議論の時にシリ不のルールをよく理解していなかった人も居るようなので、良作を外すかどうかについては別途議論の余地があるかもしれない
ただそれは>>848の言うとおり別の議論に委ねるべきで、今まとめてやろうとすると間違いなくまとまらなくなる
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ORASの議論が一足ついたら他の裁定で気になる奴があるから依頼してくるわ
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その前にここで話したいことがあるのでそれはまた後ほど
-
ORASの判定を良作/シリーズファンから不評→良作に変更させていただきます。
ご意見ありがとうございました。
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えぇ…まぁ乙
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どっちになっても文句はなかったけど
管理人裁定の話も出ているなかちょっと強行判断な感じがするな…
まあ発案者の判断には従うけどさ
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管理人裁定にするべき、という意見は挙がってはいたけれど
シリ不にするべき、という意見は結局ろくに挙がっていなかったので今回は管理人裁定の必要のある議論割れた状態ではなかったんじゃないかな
提案者乙です
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終わった？
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ポケモン(ゲーム)がポケモン(キャラクター)を扱ってる以上最低限の面白さは保証されてるからね
ポケモンをのけものにして美少女トレーナーを攻略するとかポケモンを装備品にしてバトルするとか
そんなことでもしない限りクソゲーもシリ不も不適切だろうね
-
>>860
>ポケモンをのけものにして美少女トレーナーを攻略するとかポケモンを装備品にしてバトルするとか
おいやめろ
そんなアホな事言ってるとマジでやりかねんぞ
-
どうやら終わったみたいだな
ということで今更ながらDPの判定変更を相談したいんだけどいい？
こないだのβ版リークで色々思うことがあって
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>>862
判定変更依頼出すのは自由だが、リークの話題はやめた方がいい
雑誌のフラゲ情報とかをゲームカタログに書いて規制された人もいる。
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リークの話題で何が変わるんだ
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>>858
改めて良作取るか取らないかを議論するならシリ不取って構わないって意見もあるし
割れてないとは言えないんじゃないかな
まあ提案者に従うけどさ
-
でもリークの奴見ると、β版のままで良かったんじゃね？ってとこが多々あって
勿論ほとんどは製品版の方がいいんだけど、テンポとか考えるといちいち無駄なモーションつける必要なかったとかさ
-
余計な手を施してテンポ落としてるんだから
本来はまともに出来たはずなんだよ、分布とかもさ
あとリークは発売前のフラゲ情報じゃないから平気だろ
金銀体験版の話も普通に書いてあったしそれと同じようなもん
-
まず別に判定変更議論はこのスレの許可なくとも所定の手続きすればやっていい
ってのは前提として
実際に発売されてないβ版との比較で出来たはずなのにやらなかった、は100歩譲っても企業問題で1ゲームとしての問題点にはならない
そもそもβ版の真偽すら任天堂は沈黙してるし不明
あくまでこのwikiは基本的に単体のゲームとしての評価をするところ
例外としてシリ不と劣化があるがβ版はいずれの対象にもならない
-
公式でやってる体験版と
真偽も明らかでないリークは明らかに違う
公式から意図的に開発データ出した、ってなら余談に一行二行書くのはまあ問題ないが
真偽不明のリークは余談に書く価値すらないのでは
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結局世に出なかったものなら裏話・企業問題みたいなものとして余談止まりになるんじゃないかな
リークって言っても10年前のゲームの裏話だからフラゲ問題みたいにはならないとしても
ソースコード盗用で裁判沙汰になったゲームでも判定には関わらないし判定に関わらせるのは無理だと思う
-
＜削除＞
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β版が流出したことで製品版の評価に影響を与えると考える理由が分からない
発売前の広報のあり方ですら製品版の評価には無関係とするこのwikiで何を議論したいのか
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単純にDPが良作判定なのおかしいとずっと思ってたけど今回のβ版流出でやっぱりおかしかったと再認識させられたってだけ
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それならβ版関係なく普通に判定変更議論をすれば良いだけでは？
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単純に切り出しが欲しかっただけなんだわスマソ
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悪いけどβ版流出→やっぱり良作はおかしいは流石に因果関係が見えないや
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＜削除＞
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>>876
同意
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β版流出と関連を持たせるのはルール的にアウトなので反対
β版抜きで正規の手続きを踏んで判定変更議論を提起するのは自由にすれば良いと思うけど、
ちゃんと現行の判定を覆すだけの根拠のある主張が出来ないと提起しても反対される可能性はある
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>>879
そう言っているんだけどね
判定変更議論を始めるわけでもなく単にグチグチ文句言うだけで何がしたいのかさっぱり分からない
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＜削除＞
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そういう脅迫じみた物言いはやめろって
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赤緑〜XY 良作
ORAS 良作→劣化/黒歴史(管理人裁定)⇨劣化/シリ不→シリ不→良作/シリ不→良作
SM なし(管理人裁定)
USUM 黒歴史⇨シリ不→なし
ピカブイ 良作/シリ不(管理人裁定により変更せず)
剣盾 冠の雪原配信3ヶ月後以降
本編はこんな感じだけど、他に議論すべき部分はある？
例えばORASを判定なしにするか否か、とか
DPが良作か疑問という話も挙がってたし
あとポケダン救助隊DXが発売3ヶ月を過ぎたからそれの議論とかも
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判定変更したい人が提案すればいいし、ポケダンDXは下書きに載せて意見募ったら？
Ctrl+F「ポケダン」で検索すりゃ分かるが誰も3ヶ月経った記事を作るのに反対してない
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ポケダンDX未プレイだから知らんが荒れそうな要素ないなら普通に書く人が新規作成するか下書きに書いてここで意見聞けばいいんじゃないの
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DPはバトルのテンポの悪さ、レポートにたくさん書き込んでいます、の仕様以外は基本良作でいいと思うけどなあ
唯一懸念要素になりそうな「なみのりバグ」からの「マップ外に閉じ込められてプレイ不可」は公式がちゃんと対処したし
少なくとも14年前のソフトでSM、USUM、剣盾に比べて単体としてみれば十分良作の域かと。
個人的にはORASも良作でいいとは思う。まあエピデルや種々のイベント改悪はあったけど、エピデルは許容範囲だしイベント改悪はやりこまないとわからないレベルだから。
少なくともこの2作は剣盾よりは批判少なかった。
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レポートにたくさん書き込んでいますはHGSSにもあったような
個人的にはDPPt・ORAS・SMは良作の部類だと思う、USUMは今は使われてないけどガッカリゲー
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素でミスった・・・死にたい
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>>886
凍結中の剣盾と比較するのはやめようよ
DPは道具コピーバグで、持たせられる道具を簡単に増やせちゃうのも結構大きい問題だと思う
もっと酷いバグがあった三世代も良作だしDPも良作でいいとは思うが
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バグは狙わないと引っ掛からない系はほぼ評価外だならなあ
なんなら狙わなくても引っ掛かる初代も良作判定だし
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>>890 の言う定義は意外と知らない人多いから、周知させるべきと思うし、サンドボックスの草案にも記載しても良いのでは。
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>>887
SMはローディングの長さと頻度で良作に一歩及ばない佳作の「なし」になるかなって感じ
柵越えて見えてるところに行くだけでロードとか
レアなポケモンを狙って草むらを歩くってポケモンのいつもの楽しみ方をしようとするとローディングに悩まされるというのは
ポケモンというゲームとしてはちょっとしんどい
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>>889
どうせ今後議論することになると思うし
ならなかったらならなかったで、SM、USUMと同じ立ち位置になるのかね
個人的には、他の方も言ってるけどSMまでは良作でいいと思うんだよねえ。
あとピカブイの良作＋シリーズファンから不評の両方をつけるスタンスは個人的に支持
というか剣盾もUSUMもピカブイ方式でいいんじゃないかと思ってる。
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言われてることを繰り返すけど解禁前の剣盾の判定に関するコメントは禁止だよ
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SMは長々議論した末の結果が「判定なし」だから判定変更依頼を出すつもりならログに目を通してほしい
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>>893
剣盾は「今後議論することになると思うし」じゃなくてここでの話し合いの結果として「DLC第2弾配信後3ヶ月まで議論禁止」ってことになってる
あまり話題に出すようだとルール違反として規制対象になっても文句は言えないぞ
ピカブイはシリ不が付く理由が非常にわかりやすかった。ゲーム部分の完成度自体は高く、新規層向けというコンセプト面では良作と認められたから記事作成のときはあまり揉めなかった
ただそれでも判定議論依頼の時にはかなり揉めて最終的に管理人裁定になったけどね
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昔からのファンは人間主体のストーリーに文句を言うけど
喋れないポケモンだけでストーリーを進めていくのにも無理があると思うの
ギャルゲーみたいになったFEと同じで賛否が分かれても世界中でヒットしてるのなら
これがポケモンの新しいスタイルとして確立しているといっていいんじゃないか?
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>>897
そこですよね。人間主体のストーリー云々の気持ちはわかりますけどね…
ここはあくまで単独のゲームを評価するところなので、それを根拠にシリ不の根拠にできないのは確かですよね。
それに、シナリオの質さえ問題なければ「フルモデルチェンジ」として解釈できますからね。
これはゲームカタログ とは一切関係なくとも。
-
そもそも人間主体のストーリーってBW辺りから言われてることで
既にシリーズの半分位はその系統なんだから最近の作品へのシリ不の要因にはならんのでない
ところでこれどの作品についての話なん
-
まったくの門外漢の意見なんだけど、10年以上前のゲームの評価で討論できるって
楽しそうやね。いや皮肉とか抜きで
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SMの鬼ロードとムービー足止め頻出とのコンボで
「それ以前にポケモンにそこまでのストーリー性は求めてない」
「ストーリー大作化ムービーゲー時代にそれとは一線を画してヒットしたシリーズが
当時のそれを目指してどうするんだ」って不満が吹き出してたな
たぶん前々からそうなりつつあるのに溜まっていたものが鬼ロードをきっかけに吹き出したんだろうけど
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>>900
それだけ嵌った人が多かったって事だね
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そろそろ次スレ建てないといけないわね。
-
もしかしてSM/USUMはシリ不案件だったりする？
我が道を行くポケモンがよりによってPS〜PS2時代の大作RPG路線にしたというのは悪い意味でシリーズの根柢を覆してるし
無印SMはファンから総スカンとまでは行かないかもしれんが、SMを高評価してる人って「ポケモンとして」というより「ポケモンとは別物として」評価してる傾向だし
-
「別物だけどこれはこれで」と賛否分かれるような場合はシリ不にはならないんだよ
-
この前のORASの議論の時もそうだったけどシリ不の成立要件はそんなに軽くないって何度言ったらいいのやら
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>>905の「別物だけどこれはこれで」と賛否分かれるような場合はシリ不にはならないんだよ
貴重な回答に感謝します。
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>>907
いや、貴重も何もシリ不一覧にはっきり書いてあることだからね？
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判定について言及するときはせめてガイドラインくらいは読んできて欲しいね……
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>>908
>>909
「たとえば、ゲームの方向性は違うがシリーズファンからもこれはこれで、という意見も出るようなゲームなどはシリーズファンから不評の対象外となる。」
本当でした…気を付けます。
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>>ゲームの方向性は違うがシリーズファンからもこれはこれで、という意見も出るようなゲームなどはシリーズファンから不評の対象外となる
それならピカブイもシリ不になるのか怪しいのでは
「ピカブイ路線で金銀リメイク出してほしい」との声も結構見かけるぞ
-
>>911
正にピカブイの判定変更議論の提案者が挙げたのがそれだったな。
「今までのシリーズとは違うが、これはこれでと楽しんでいるファンが多い＝シリ不ではない」
っていう。
ただ結局良作→判定なしの根拠に挙げられたのが、単体としての欠点というよりかはシリーズ他作品との比較しての問題点だった訳だが。
正直なところ、管理人裁定としての良作・シリ不にはその根拠も含めて全く異論はない。
ただ、ガイドラインに書かれた定義を見てう〜んてなる気持ちもわからんではないんだよなぁ。
-
ナンバリング扱いでピカブイ出してたらシリ不になりそうな気もするが
別にナンバリングでもない番外リメイクだからなあ
これはこれでと受け入れられやすい土壌はある
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>>913
このスレ見てるような人はピカブイはこれまでの本編とは方向性が違うって理解してるだろうけど
公式では本編扱いだよ（10ページ）
https://www.nintendo.co.jp/ir/pdf/2018/181031_2.pdf
-
旧黒歴史があまりに重すぎるので定義変更したのに
運用になると「シリ不はそんなに軽くない」とかえって慎重になりすぎてる部分を
このスレ以外でも最近良く見かけるので一度管理人にこの辺のラインについて聞いてみたほうがいいかもしれない
ピカブイも実際管理人裁定での判定なわけだし
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黒歴史が重すぎるってのはつける基準の話じゃなく語感の話じゃなかったか
実際には黒歴史時代寧ろ乱用されてた背景がある（だからこそシリ不に変更後に黒歴史から判定なしになった作品が多数存在する）
寧ろ基準自体はシリ不に変化するとき曖昧な部分を整理して厳格化している（単体のゲームとしての出来が劣ることをシリ不の要件にならない、というのを明言）
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ルール改定のときの話し合いに参加してたよ
名称もだけどルール面も重すぎるから「なかったことに」とかが消えた
今の状態ってとりあえず運用してみて問題が出たら調整しようってところだから
まだ黒歴史時代の重いところが残ってたりもする
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>>916
そこよね、個人的には議論の結果ろシリ不になってむしろ厳格化されたと認識してるから運用には慎重であるべきだと思ってる
だから黒歴史時代の感覚でシリ不を付けようとする流れには違和感を感じて、止めに入ったりしてる
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シリ不の基準について聞きたい
①ファンの大部分から不評
②シリーズの良さが失われてる
これら2つ両方を満たした場合はシリ不になるだろうけど、片方だとどうなるの？
USUMの場合、ファンから袋叩きだったが（評価してる人の多くは無印SM未プレイ勢）、不評の原因が誇大広告と部分的な不満であり、シリーズの良さを潰すほどではない
よって①は満たしてるが②は満たしていない
一方ピカブイは、「これはこれであり」との意見も出てるが、ポケモン数が少ないというシリーズとしては重大な問題点がある
よって②のみ満たしている
現状だとUSUMはシリ不にならず、ピカブイはシリ不になっているが、ルール上はどれが正しいのだろうか？
-
↑に追記
USUMは当初黒歴史（現シリ不）で基準変更によりシリ不が外れたから①だけではシリ不にならないということでOKかな？
ではピカブイみたいに②だけ当てはまる場合、シリ不として本当に適切なのか知りたい
あとORASは①②両方当てはまらないからシリ不を外したのは妥当だと思う
-
>>919
基本的にこのwikiでは他の所での評価は参考にはすれど判定左右する要因にはならない
つまり①はシリ不の条件ではないし、シリ不の理由にもならない
あくまでその不評の理由が「シリーズファン特有のもの」であることが必要
例えばUSUMの不評を広告との不一致と単体の問題点とすると
前者はこのwikiでは余談扱いで後者はクソゲー要素であり、いずれもシリ不要素にはならない
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②に関してはシリ不の必要条件ではあるが
ピカブイに関してはこれはこれであり、という評価も聞く
これはこれでありの部分の基準がグレーなのが問題である気はする
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たしかにここがややこしいんだよね
ケースバイケースで柔軟に、では対処しきれない問題になってきたのかも
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ピカブイの「これはこれであり」っていうのは今までと違うゲームデザインというかコンセプトみたいなもの。
一方で欠点として挙げられたのは、プレイ時間やややり込み要素、登場ポケモン数の減少など従来作と比較しての不満点。
つまり、シリーズの魅力を損なう点(＝シリ不要素)と、これはこれでと評価された点が違うってのが重要なんじゃないかな。
あくまで例えばだけど、もし次回作でポケモンのタイプが半分になった場合、対戦を楽しむ派からはシリーズの魅力が損なわれたって意見が出るだろうけど
とにかくストーリーをクリアしたい派からは、分かりやすくなってこれはこれで良いって意見が出るかもしれない。
そしたらそれは、きっとシリ不にはならないはず。
…言いたいこと、これで伝わるかな。例えが下手でごめんね。
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こう見るとシリ不の基準も結構ややこしいよね…
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そらまぁ唯一過去作と比較しなきゃいけない判定だもの
改善改悪みたいに勝手につく判定でもないし
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用語集/全般/3の「再評価」の項目
そもそもこの項目いるかが疑問だが、少なくともポケモンの評価はなんか違くない？
ピカブイは発売前からライト層向けを売りにしてたから、対戦重視の層は買うのやめとこって声はいくらか見たが、地雷扱いされていたとは思わない
ORASは後からシステム面が問題視されたってのはどの部分か分からん。リゾートの嫌がらせのような砂地は当初から糾弾されてたし
発売前は見えている地雷だと思われていた…ポケットモンスター Let's Go! ピカチュウ・Let's Go! イーブイ
シナリオやシステム周りが次第に問題視されてきた…ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア
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少なくともピカブイが見えている地雷とは思わなかったな…
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そこら辺書いた人の偏った意見っぽいし消しちゃって良いんじゃない
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つか、DQ5とかも後から再評価されたゲームじゃないし、SO4も後で見直されて名作とか言われてないでしょ
具体例載せるのやめた方が良いんじゃないのか、この項目
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用語集はあんまり興味有る人多くなさそうだし、
逆にそこを執筆する人となると相当マニア気質ってことになるから
ちょっと偏った内容が書かれたまま残り易いんだろうね
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800以上いるポケモンを全て対戦で活躍できるようにしろってのは無理な話だけどさ
新ポケを既存のポケモンを完全に食ってしまう上位互換や
逆にどうしようもない完全下位互換にしてしまうのはやめてほしいって思うわ
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>>932
完全下位の最終進化形態はアンノーンとフィオネくらいじゃないの？
七世代で使いにくいエネコロロやレディアンやラブカスは三世代からずっと苦しい立ち位置だし
新ポケモンあんまり関係ないと思う
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剣盾の記事はまだ作れないのか…
議論中にアプデがあったりすると情報が錯綜してしまうけど、冠の雪原配信までしばらく時間あるし
発売当初とアプデ後は別々に評価するなら大丈夫じゃないの？
最近のこのスレ見た感じだとそこまで荒れなさそうだし
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FF7Rと違って配信の目処が立ってるんだからもう少し待ってくれ
例えば今だと対戦バランスとるためにリストラしたのに
使用率上位ポケモンを禁止した!って言う奴が出てくるから
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>>934
このスレで剣盾の話題が出ないのは、判定に触れる発言を繰り返すと規制されるから触れてないだけ
仮に今から作り始めて『冠の雪原』配信までに記事がまとまるとは思えないし、「判定に納得いかない奴がDLC2弾まで引き延ばそうとしている」みたいな不毛な煽りあいが目に見えてる
『冠の雪原』から3ヶ月までは待てばいいと思うよ
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もともとその予定だったしね
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ドット絵のポケモンが遊びたくて今更第五世代を初めてプレイしてるんだけど
乱数調整って便利だけど反則くさいな。これができないと大会やレーティングバトルの土俵にも立てなかったのかな?
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>>938
別に全く勝てないことはないが、個体値が低いのは明確に損
通常プレイで高個体値の入手はできなかったはずだから、厳選にせよ6Vメタモンの有無で個体値が雲泥の差になる
個体値妥協は、カードゲームで言うならデッキのカード妥協するようなもんだから
真剣な人ほど乱数調整やってたと思うよ
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不快に思われたなら無視してくれてかまわない
bw以降のポケモンとかポケモンじゃないけどターンエーガンダムとかに対する
「慣れるとかわいい」「動いてるの見るとかっこいい」ってほんとに誉め言葉か?
言い換えれば第一印象は最悪だったってことじゃないか
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誉め言葉でしょ
最悪だった第一印象が覆ったんだから
仮面ライダーエグゼイドだってそうだよ
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好きになるいろんなパターンの中の一つってだけだな
第一印象から決めてましたという好きも最低の第一印象が払拭される好きも世の中には溢れてるしどれも好きは好きだよ
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「スルメゲー」とか、そういう類の「好き」さ加減では
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言い換えればって言い換える必要ないだろ
なんで裏と表しかないんだ
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自分は>>940に同意するね
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人によって受け取り方が違う以上、どっちが絶対に正しいとは言えないでしょ。
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第一印象が最悪だったというのは事実だけどそれは過去の話
この場合現在の結果が全てなんだから過去の話はどうでもいい
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>>924が言う「シリーズの魅力を損なう点(＝シリ不要素)と、これはこれでと評価された点が違う場合はシリ不になる」が正しいとすれば、SM及びUSUMもシリ不案件じゃないの？
島巡りや今までと違うストーリーは「これはこれであり」だとしても、やたら足止めが多くシリーズ特有の冒険感が失われてるのは「シリーズの魅力が損なわれてる」といえるのでは
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新規からも不評ならシリ不要素ではなくゲーム単体の問題点だよ
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新規からも不評でもそれがシリーズの魅力ならシリ不要素にはなるよ
例えばシナリオが魅力でシリーズ化してるゲームがライター変わった結果新規からすらボロクソ言われたらシリ不だしむしろそれでシリ不にならないなら何がシリ不になるのかと
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単純にシナリオの出来が悪いってだけならシリ不にはならなくね？
過去作のキャラの扱いとか世界観の歪みとかの「シリーズファン特有の」問題点がないとシリ不にはならない
というかこの辺散々ORASの時に話してなかったか
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足止めが多いのはシリーズ特有というよりゲーム単体として重大な問題点だからシリ不は違うのか
発売当時、おそらくSMよりファンからの評判が悪かったBW、ORAS、ピカブイですら良作なのにSM・USUMだけ判定なしなのはこのゲーム単体としての問題点が大きすぎるからか
そう考えるとSMが一般受けしなかった（ポケGOブーム直後にもかかわらず完全新作国内売上ワースト）のは必然なのかもしれない…
ジムが無くて試練になったのは一応「これはこれであり」の範疇に入るからこれもシリ不にはならないと
足止めの多さは相当ボロクソ言われてるから「クソゲー」も考えられるけど流石に厳しすぎるか？
あとORASは殿堂入り後のストーリーの出来の悪さからして判定なしが妥当な気がする…
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>>952
「クソゲー」は相当どうしようもないレベルのゲームじゃないと付かない
多少問題点は多くてもゲームとしては十分遊べる内容である以上「クソゲー」まで持っていくのは無理がありすぎる
あとORASは散々判定変更議論を繰り返してきて今の判定に至ってるから、現状の判定に納得がいかないなら今までの議論を覆せるような相応の根拠が提示されないと動かない
判定に言及するならせめてガイドラインくらいはちゃんと読んできて欲しい
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>>952
エピデルの評価が低いのはこのスレでも一致したけど
エンディング後の1ストーリーであり全体に占める割合は小さいので判定を下げる程の影響はないと判断された
本編のストーリーはリメイク相応に良好だし
ゲームとしての出来が良作相応のゲームストーリーだけでで判定なしに下げようと思ったらゲーム全体のストーリーの出来が低い必要があると思う
（ぱっと思い付いた例は世界樹5）
同シリーズでも新世界樹2はエンディング回りの出来がかなり不評だったが
全体としてみれば判定下げる程ではなかったので良作判定になっている
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クソゲーって基本Newガンダムブレイカークラスじゃないと無理じゃないかな
あれですら申し訳程度に「シリーズ未経験者なら値段安いし遊べなくはない」っていう程度の擁護はされてた
個人的にはSMとUSUMが「判定なし」になった方がよくわからんなー
確かにジムリーダーはなくなったけどそんなORASやピカブイに比べて腐す要素あったっけ？って感じ
個人的にはピカブイの「グリーン→シン改変」の方がよほどシリ不なイメージだが・・・・
（しかもなぜかBGMはグリーンチャンピオンの初代のままでキャラだけシンに変わってる・・・）
なんかこう、switchのポケモンに比べて3DSのポケモンって評価辛いこと多いよね、あれにも触れたいけどDLCどうこうだっけ
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>>955
「値段安いし遊べなくはない」は定価で評価するゲームカタログでは擁護として成立しなくない？
『ガンダムブレイカー3』と定価一緒みたいだし、中古相場は判定に関係ない。
SMとUSMはストーリーが賛否両論、とかくテンポの悪いのが問題点なのがでかい
ステータスのバフ・デバフ表示みたいな改良点もあるが、やり込むうえでもXY・ORASから悪化した点が多い
旧3DSでダブルバトルとかやれたもんじゃなかった
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まあサンムーンは無視できない欠点もあるけど十分すぎるほど遊べるし
減点方式で判定無しになった系のゲームじゃねえのかなーとは思うよ
判定変更依頼を出したかったら出すといい、俺は面倒だからやらないけど…
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>>955
＞腐す要素
そういう派手なダメ要素があるわけじゃなくて
「ローディングの頻度と長さ」とか「操作性の悪さ」とか「カメラワーク」とか
「最初の御三家貰うまでに延々とセーブ不可能イベで最初の戦闘ができるまでが長い」
みたいな地味な細かい面白くなさの積み重ね
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誤タップごめん
つまらないわけじゃないしダメってわけでもないんだけど
こういう細かい要素が地味に面白さを削ぎ取っていくって感じ
つまらなくはない、でも面白くないみたいな
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御三家貰うまで長いってよく言われるけど何百時間も遊ぶ上でのものの10分ちょいだし
PS版ドラクエ７みたいにいきなり解き方分かんないと時間かかるパズル要素があるってわけでもないし個人的には問題ではないと思うんだけどね
記事の方は勝手に変えるとまた余計な争いになりかねないから手加えてないけどさ
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赤緑〜ORAS 良作
SM、USUM なし
ピカブイ 良作/シリ不
剣盾 冠配信3ヶ月後から議論可能
「ゲーム単体としての評価」は良作＞その他＞クソゲー（賛否両論とかスルメ等は割愛）
「シリーズファン目線での評価」はその他＞シリ不
この2つの組み合わせが「良作+その他」なら良作単体（赤緑〜ORAS全部）、「その他+その他」なら判定なし（SM、USUM）、「良作+シリ不」なら良作/シリ不両立（ピカブイ）
つまり判定なしのSM・USUMは「ゲーム単体としての評価」は赤緑〜ORAS全部とピカブイより下ということになってしまう
テンポの悪さという減点要素は無視できないが、もしかしたら議論の余地はあるかもしれない
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>>960
普通のゲームならそれ一回だからいいんだけど本作には厳選の概念があるからその10分ちょいが一回では済まないことがままある
2016年のゲームなのに既読スキップもない
だから「貰うまで長い」って「よく言われる」までの問題になってるんだよ
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ORASまで全部良作ってことはSMは発売時点では最駄作だったということか
シリーズファンからも激しく賛否が割れ
ゲーム単体としても最駄作で
売上も完全新作ワースト
これぞ真の暗黒期だね
まあSMの判定議論中はアンチスレになってて黒歴史やクソゲー目前だったんだから優しい管理人のおかげで判定なしに済んだだけでも良かったね
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厳選って言ってもネットで乱数産メタモンが手に入ったりして対戦用の個体値にしろ0とかでなければ王冠で補正もできる
そもそもそんな対戦用の厳選しないって人なら旅パ用にそこまで厳選することもないだろうしそういう人って博士産色みたいな孵化厳選でもできる事をわざわざ縛って苦行をする自己満足の域
それに時間がかかるとか難癖でしか無くない？
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俺も最初のポケモン貰うまで長いのはほぼ評価に影響しないと思う
後からでも孵化できるんだろうなって分かってるのにわざわざあそこで厳選するプレイヤーが果たしてどれだけ居るのやら
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たぶんそういう反論はあるだろうなって思ってたけど
「クリアしたらやめる勢」にはクリアしたらやめるからこそ最初の相棒にこだわるという層が一定数いる
これはシリーズの伝統で後から取り戻せるっていうガチ勢とは別の層
ただ評価が下がってるっていうのは本当に細かい部分でのストレスが積もり積もってだと思う
カメラワークとかテンポとか操作性とかローディングとかの問題は最初から最後までつきまとうし
これ製品版ではキーコンフィグでなんとかできるだろと思われてた部分にキーコンフィグなかったりしたからな
だからダメな部分があるゲームではなく「つまらなくはないけど面白くない」って評価になるんだと思う
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>>966
ん？いやだから、そのこだわる層が果たしてどれだけ居るの？とか自己満足の域を出ないのでは？とかって反論受けてるんでしょ
それに対する反論にはなってなくないかなそれ
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まーそういうプレイヤーが居るのは分かるけど
評価する上で考慮に入れなきゃいけないほど居るのか・それが一要素として定着しているのかは疑問だね
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BW総評に「丁寧なつくりで安定感のあった本シリーズ」と書かれてるけど
赤〜HGSSまでどれもそれなりに重いバグあるから「丁寧なつくり」は書き換えた方が良いと感じた
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>>968
自分で勝手に縛りプレイしてるわけだから、極少数派の意見として評価に入れなくていいと思う
それ認めたら「ポケッチの『キッチンタイマー』を現実の料理に活用してたから評価点」みたいなのも通ってキリがなくなる
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>>969
確かに安定感からはそもそも程遠いシリーズだな
毎回収集要素は楽しいとかそういう安定感なら分かるけどゲーム全部を安定感あるって言っちゃうと違うと思う
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ORASも剣盾ほどじゃないがシリーズファン不評要素多かったけど良判定になってるのはなんでだっけ？
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さすがにこのスレぐらいは読んでほしい
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減点要素をどこまで重く見るかは慎重に議論しなければならない
例えば剣盾のリストラ問題一つでシリ不を確定していいのか、とかね
剣盾の場合発売後は妙に評価高くなったのに、ORAS・SM・USUMですら付かなかったシリ不を付けたら違和感ありまくりだし
リストラの時点で即シリ不なら今後の作品全部シリ不になる可能性も高い
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良作・シリ不ならおかしくないのでは
シリ不＝評価が低いではない
というかそういう風にできるようにシリ不のルールを変更したわけなんだし
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>>974
剣盾の判定の話題は2021年1月23日まで禁止
ルール破って言ったもん勝ちになりかねないから、ページ凍結してるのです
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>>975
ピカブイ以外全部シリ不は付かなかったんだから「シリーズファン目線の評価」は初代〜USUM全部より低いということになるぞ
そもそもゲーム単体としての出来が凡作相当なら良作/シリ不ではなくシリ不単体になる
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ORASはこのスレの中だけでも劣化/シリ不→シリ不→良作/シリ不→良作と
判定変更議論が何度も行われている
ORASの判定に言及するのであれば少なくともその辺の経緯は把握してほしい
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>>977
だからシリ不はそれ自体は中立の判定であって高い低いじゃないんだよ
ピカブイのそれはシステムの根本が別物になったからついたわけであって
シリーズファンからの評価は低かったわけではない
文言に黒歴史時代のフレーズが残ってて実情に対してキツいのではって話も出てる
それ以上は総合の話になるけど
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判定：シリーズファンから不評（シリーズファンからの評価は低くない）
こんなこともあり得るのか、おかしな話だな
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こんな事言いだす奴が居るとなるとシリーズファンから不評という名称も変えたほうがいいって話になるのか？
あとそろそろ次スレか
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根本的なシステムが別物になったからシリ不か…
ピカブイの場合、（一応公式が本編扱いとはいえ）意図的に別物として売り出されたわけだが
本編と比較して別物だからシリ不、というのは適切なのだろうか？
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>>982
「シリーズファンから見れば、追加要素が薄くボリュームが少ない・ポケモンの捕獲率が低い・要素の簡略化などの不満点が目立つ」
ピカブイの管理人裁定によるシリ不に関する根拠はこれだね
根本的なシステムが違うから、というのは間違ってはいないけど正確でもないかな
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>>982
ピカブイの内容は知らんが、このwikiのルール的には別物になった結果旧作ファンに不評ならシリ不、旧作ファンからもこれはこれでって事ならシリ不対象外
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ピカブイは個人的にシリ不で全く問題ないと思うけどなあ
旧作ファンからすればグリーンの立ち位置（シンという謎の新キャラに出番を奪われる）やメガシンカなどで思い出ブレイカー
シリーズファンからすれば初代１５１匹＋メルタン系統以外がまさかの出禁というボリューム不足を感じるクオリティ
あまり言いたくないがピカブイは一体誰に向けて販売しようとしていたのかよくわからんのよね
初代懐古狙うなら初代の設定そのままで純粋なリメイクで良かったし、シリーズ全部やってるファン狙いなら全ポケ入れて楽しめるようすべきだった（HGSS、ORASのように）
ポケモンというブランドありきで作られた（ポケモンにしては）クオリティの低いゲームなので、
あれがシリ不じゃなかったら全作「良作」の判定を下すべきだと思う。少なくともここ最近の本編ポケモンシリーズの中では（現状評価対象外のアレを除いて）一番低い評価つけられても仕方ないゲームだったと思う
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ちなみによく遡上にあがるORASだけど、ORASのシリ不はちょい厳しめって感じだな。
確かにエピデルは「否が多い賛否両論」だったし、ミツルのED後のキャラ改変やシーキンセツの悪ふざけなども
問題ではあったが、これらはあくまでやりこんだユーザーだけが関与する場所であって本編に問題点は殆どない
個人的にはむしろ、原作RSEでは途中でフェードアウトしたライバル（ハルカ＋ユウキ）の救済描写がつけられていることを大としたい
少なくとも本編の段階で露骨なボリューム不足や謎改変を強いられたピカブイの下に来るゲームではないな
ピカブイがORASに勝ってるのはハードの性能だけ
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またピカブイの判定変更議論する流れか？
ついこの間管理人裁定までしたのに？
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ピカブイの対象はポケモンGOで初めてポケモン触れたようなポケモン初心者でしょ
少なくとも自分は発表当時からそういう認識だったが
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>>987
いや今のままでいいと思うよ
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ピカブイ良作(良作＋シリ不)なんだが、シリ不単体と勘違いしてたりしない？ちょっと文面見て気になった。
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>>990
似たようなもんでは？
シリ不って別にシリーズファンなら絶対この作品ダメ！ってわけではないし
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>>988
「一体誰に向けて販売しようとしていたか」って言うとそこだよね
GOでポケモンに触れた高齢者・まだRPGに慣れてない年少の子や初心者
GOブームでキャラとしてのポケモンを懐かしんでる初代当時子供だった人
そこに向けるには本シリーズは複雑化しすぎてたからばっさりカットしてシンプルにしたって認識だ
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ぶっちゃけ「ポケットモンスター Let's Go! ピカチュウ・Let's Go! イーブイ」はシリーズ本編でありながらシステムがGO寄りの異色作だと思う
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次スレ立てます。
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次スレ
ポケモン総合スレ12
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1604195654/
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