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(雑談)キャラ設定・ストーリー考察スレ

1管理人:2010/07/14(水) 23:07:14 ID:???0
キャラ設定やストーリー考察についてはこちらでお願いします。

ネタバレOKです。

271KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 00:39:49 ID:EErRkz4s0
>>266
歴史矛盾のペナルティというか、
歴史矛盾を解消するための強制力によって消滅したってカンジじゃないかな
元々滅びの運命は決まっていたんだから、それを覆す手段を失ったら滅びるのが自然だよね

272KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 00:40:14 ID:jyzvhT9U0
>>267
まぁそもそも真吾半ば暴走してた庵に対して死ぬほどの大怪我程度で済んでるんだよね
だからまぁマチュアバイスもKOF'96時点で死んでないと後付けすることは割と楽だわな

あとはKOFEX2の設定が生きているのであればゲーニッツのように
色々生贄にすれば四天王クラスなら乗っ取り方式で復活は出来るみたいだが

273KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 00:40:33 ID:nBqX9KUo0
彼の地の末裔?であるアッシュがなんでエリザベートと姉弟みたいな状況に
あったのかとか、その辺は語られずじまいに終わりそうなのがちょっともったいないな
というか、今回の決着自体がなんか路線変更でこうなった感強いけど
こういう決着にするんだったらもうちょっとエリザベートはアッシュと絡ませて
キャラ立てておくべきだった気がする

>>269
そう、>>258でも書いたけど過去→未来で普通のタイムパラドックスのパターンと逆だから
簡単には歴史矛盾の理由が説明付かないんだよねこれ
付かないからこそゲーム中でも説明してないって底意地悪い見方も出来てしまう

274KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 00:41:14 ID:mdzVJTuUO
ならアッシュは滅びないんじゃね

275KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 00:43:25 ID:JdxMC.Lk0
そうねえ……あとまぁだいぶトンデモだけど。

「時の扉を通らないとタイムパラドックスが起きる」を逆に言うと
「時間の流れとして、サイキが時の扉を通るのは歴史上起こらなければおかしいこと」だと考えてみる。
そうすると、「時の扉を通らない⇒タイムパラドックスが発生する」の原理はわかるわな。
ただそしたら、サイキが時の扉を(西暦200X年時点で)通るのが歴史的必然なのがなぜなのか、が問題になるわけだ。

で、エリザのサイキ勝利ゼリフ「ウロボロスの宿業、今ここで断ち切った!」と
サイキの「俺達は成功するまで何度でもやり直せる」を併せて考えてみる。

ウロボロスは無限ループや永遠に続くものの比喩だわな。そうすると以下の流れが考えられる。

1:サイキ、カノチメンバーを引き連れ200X年へ。
2:サイキ以下カノチメンバー、西洋の地球意思復活失敗。再び過去へ(「過去へ戻れるタイミングは一度きり」)。
3:サイキ、カノチメンバーを引き連れ再び200X年へ。
4:成功するまで繰り返し。何度も繰り返すことによって計画を練り直し、少しずつ成功へ近づいていく(「俺達は何度でもやり直せる」)。
5:今回、西洋の地球意思がほぼ復活へ。ところがアッシュによって計画破綻。

【問題点】
・何回も繰り返してるにしては、ムカイマガキ紫苑の手際が悪すぎる。ていうかそもそもそんな様子もねえ。
・サイキは特定の2つの時間をひたすら繰り返してることになる。卵が先か鶏が先か問題が発生。
・サイキたちが歪めなかった正常な歴史でも、サイキが時間跳躍してないとおかしいことになる。

276KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 00:54:13 ID:r.v9Uf4A0
これさ、脚本のミスなんじゃない?
どうしても”アッシュの自己犠牲感動譚”にしたいなら
『アッシュが世界を守るためサイキにトドメをさす』にすれば良かっただけだし、
それか感動話にさせずアッシュを続投させる方法として『カノチ軍団は未来からの侵略者』にするか

なんで過去からのタイムトラベルで『過去と未来の矛盾発生ルール』みたいな法則つくって即時存在消滅とか
わざわざワケ分かんない話にしたんだか…

277KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 00:58:01 ID:Y6x770sQ0
それ言うと「そもそも過去からの刺客にする必要があったのか?」
ってなことになりそうだが
単なる親殺しの類では物足りないだろうってことなのか

278KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 00:58:21 ID:Fp1JvB72O
>>275
頭こんがらがるw
あのさ、扉をくぐってこっちの時代に来て、あっちの時代へ帰っていくことが歴史的な必然事項になっているのなら、それは永遠にカノチの野望は叶わない事になってるということにならないか

279KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:03:14 ID:Y6x770sQ0
>>278
つってもオロチを都合よく掠め取るタイミングを図るだけで
気の遠くなる試行錯誤が必要な気がするw>過去と未来を行ったり来たり
よっぽどハイスペックな予知能力者でもいたのか?

何か自分でも何を言ってるのか不安になってきたw

280KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:06:58 ID:r.v9Uf4A0
>>277
>なんで過去からのタイムトラベルで『過去と未来の矛盾発生ルール』みたいな法則つくって即時存在消滅とか
これってサイキの消滅のことだよ?アッシュのことじゃなくて
サイキは過去からの刺客で現在はサイキにとって未来なのになぜか作戦失敗によって即時消滅するんだよ
”親殺しのタイムパラドクス”は未来から過去への干渉によって起こることでサイキの場合はこれに当てはまらない
アッシュのサイキ消滅で自身も消滅は親殺しのタイムパラドクスでフツーに納得は出来るんだが

281KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:08:54 ID:nBqX9KUo0
まあ、単に脚本がミスってると言うか良く分かってない可能性も無くはないし
2003時点でこの決着にするつもりだったとはちょっと考えにくいので
無理矢理な感じはどうしてもあるな

ループについては、可能性はあるけど既に何回も行き来してるって描写が全くないから
やっぱちょっと無理はある
ループ前提でやろうとしたら、一発目から致命的に失敗しちゃいましたって話になってるね

282KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:10:13 ID:EErRkz4s0
いや、歴史矛盾の理由は単純では?

アッシュ編開始時点で――
1.彼の地存在
2.彼の地滅亡
3.彼の地存在
――っていう矛盾した時系列になってる
これが成立してるのは、時間跳躍が可能だから

じゃあ、時間跳躍の可能性が消えたらどうなるか

おそらくは、時間軸の流れ通り、彼の地が過去で滅亡した事実が確定する
つまり、現在のサイキは消滅する

これじゃダメ?

283KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:14:12 ID:r.v9Uf4A0
>>282
ダメ
だって過去から未来へタイムトラベルした時点では別に種が狩られて滅亡しているワケではないから

284KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:17:41 ID:jyzvhT9U0
ちょいストーリーちゃんと見てないからアレかもしれんが、
ダークアッシュってサイキとアッシュが一応融合してるんだよね、
その辺が矛盾することの理由になんとか結びつかんかね

本来アッシュと融合した時点で肉体としてのサイキは死んでいて、
過去に戻れば幾らでも治す術があったんだけど、
扉に入れなかった時点で次の扉の登場前にサイキ精神も死亡確定、
それによって「過去に戻ってサイキを治す、或いはダークアッシュとしてアッシュの子孫を産む」
という可能性も消失してサイキは存在否定されて消滅、そのままサイキが居なければ存在できないアッシュも消えたとか

と滅茶苦茶複雑になっちゃったが妄想してみる

285KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:26:22 ID:nBqX9KUo0
>>282
それはダメ
前提がおかしいから
3の彼の地は現在に存在してるが、それは1から3への時間跳躍の結果であって
3があるのは1が原因
2の結果は3に対して何の影響力も持ち得ない
2から3へ時間跳躍してるんじゃなく、1から3だから
3から1への帰還が失敗しても1で起こる時間跳躍1→3の事実は消えないから
失敗によって即サイキが消滅してしまう矛盾の説明に2の確定は使えない

286KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:33:49 ID:EErRkz4s0
>>283
いや、扉が使えなくなった時点で、>>282でいう1→3のスキップが無効になって、
2→3の繋がりに変わっちゃうってことが言いたいんよ
つまり、歴史矛盾を矯正するために、いなかった事実が優先されちゃうんじゃないかってこと

287KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:34:47 ID:nBqX9KUo0
>>284
理由としては弱いかな
アッシュとの融合なんて全く想定してない初登場時点でサイキが
「時間が無い」といってるし、扉が閉まり始めた時点であの狼狽振りだから
本体だろうが他人の体乗っ取りだろうがサイキと言う存在(或いは過去から来た彼の地全員)は
あの時点で過去に戻れなければアウトなんだろうと思う

288KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:35:09 ID:mdzVJTuUO
時の扉関連によるタイムパラドックスは不明
しかし原因は不明だが時の扉封印で消滅の影響を受けたと判断できるのはアッシュとサイキ

こうか

289KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:41:57 ID:r.v9Uf4A0
>>286
ん?
あの扉が閉まったらタイムトラベルが出来なくなってサイキたちが”未来に取り残される”
という結果になるだけなんじゃないの?

その場合サイキは過去で子孫を作ることができないからどっちにしろアッシュは消滅するけど

290KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 01:42:48 ID:nBqX9KUo0
>>286
一回話の構造を掴み直した方がいい

そもそも>>282を矛盾した時系列と捉えてるのがおかしい
2→3は時系列としては繋がっていない
2の結果と3の事象には繋がりがないから
時間跳躍が成功しようがしまいが、最初から2→3は全く繋がっていないし
3→1の失敗で1→3のスキップは無効にならない

291KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:01:51 ID:GqDIyNOA0
つか普通ならアッシュはともかくサイキは消滅するはずがないんだよな
「時間がない」のが扉のこととして、扉が閉まりかけたら焦るのはわかる
過去に帰れなくなるからな 任務失敗だ もうやり直せない そりゃ焦るだろう

それが>>284の説でアッシュとサイキが混じったから、二人はほぼ同一の存在と化した
だからアッシュが消滅=アッシュの同一存在として近似した自分(サイキ)も消滅する可能性発生→焦る
というのはありそう

292KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:02:06 ID:EErRkz4s0
>>289-290
いや、2→3に因果がないのは扉を利用して1→扉→3にしてるから
1/1の次の日が12/31になることは自然じゃないでしょ?
でも、それを可能にするのが扉
だから2を無視できる
でも扉が使えないと、2を無視できなくなって時間軸の順に矯正される
扉が閉まる前に1に戻れるなら、2の影響は当然受けないから消滅しない

こう考えないと、サイキが元の時代に戻る必要がなくなっちゃうしね

293KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:11:29 ID:r.v9Uf4A0
>>292
なら別にアッシュも存在抹消しないじゃん
歴史が元通りに戻っただけなんでしょ?

294KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:15:25 ID:nBqX9KUo0
>>292
根本的に勘違いしてる
サイキが消滅した理由はサイキ自身が台詞で説明してる
過去(1)と未来(3)の矛盾
このタイムパラドックスはそもそも1と3のやり取りしかないので
2の影響って言葉そのものがおかしい
レス見ると滅びの運命云々言ってるけど、そういう話じゃないよこれ

>>291
天才ww
サイキの方が先に消えたところだけちょっと矛盾はあるけど、そのほかは見事にそれで
説明付くわwww

295KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:24:58 ID:9uc2zRzI0
つまり・・どういうことだってばよ

296KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:26:52 ID:EErRkz4s0
>>293
それはよく判らないw

>>294
だから、2が間に入っちゃうから1と3に矛盾が生じるんだよ
一昨日存在して、昨日存在せず、今日存在する人がいると思う?
一昨日と今日が繋がってない限り、これは矛盾でしょ?
この矛盾を時系列順に解消しようと思うなら、
昨日の状態が今日に上書きされるのが自然だと思うよ

297KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:41:25 ID:nBqX9KUo0
>>295
アッシュと同化したあの時点で、サイキは存在はしてるものの
それにはアッシュの肉体がその場に存在してるって大前提が必要になった
彼の地の一族とは言え肉体依存の存在には違いなく肉体が滅びたら結局死ぬ

サイキ「アッシュは俺の子孫だが、俺未来に来る前に子供作った覚えないな・・・
未来からの帰還後に(過去で)子供作るんだな俺」

サイキ「ん?帰還に失敗したら俺このまま未来に残るから過去で
子供が作れない=アッシュは生まれない事になるな
ということは今入ってるこの体もこの場に存在しない事になって・・・」

サイキ「おおおおおおおおい おまえ早く扉くぐれって俺まで一緒に消えちまうじゃねーかよ
ふざけんなこらおい ああああああああああああ 俺\(^o^)/」

>>291 天才だわ
鶏が先か卵が先かの問題は残るけど(あと、彼の地の一族が肉体依存の存在って前提)
この説だとサイキとアッシュが異常にそっくりな理由にちょっと色が付いたりしてそこも面白い
サイキの「過去と未来に矛盾が〜」って台詞も、それは自分が戻れない結果としてのアッシュの存在の
ことであって、同化した為に一蓮托生になっちゃった結果自分も死ぬしかないって事だと解釈可能
この説だと他の未来に取り残された彼の地組はそのまま未来に存在し続けることになるね

>>296
頼むから一回話捉え直してくれ
勘違いが激しすぎて説明するのがしんどい

一昨日存在して、昨日存在せず、今日存在する人がいると思う?
一昨日と今日が繋がってない限り、これは矛盾でしょ?

時間跳躍の話してるのにこの捉え方してる時点で相当しんどい

298KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:51:16 ID:EErRkz4s0
>>297
確かに、跳躍できる状態のままだったら君の言ってることは正しいよ
でも俺は、彼の地の時間跳躍は期限付きのものじゃないかと思ってるわけ
じゃないと、元の時代に帰る必要が無いからね

299KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:52:25 ID:GqDIyNOA0
>>297
これならベティたちが違和感を覚えるのも説明できるような気がしてきた。
散々自分たちを引っ掻き回したアッシュの記憶は全て抹消。
しかし彼の地メンバーは一部健在なので、彼らとの記憶は少なからず残るかもしれない。

例えばアッシュに力を奪われた千鶴や庵は綺麗に忘れて何の疑問にも思わないかもしれん。
だけどマガキの死体を保管していたハイデルン、キノコに喧嘩を売られた京、使命を背負ってたベティは記憶の一部残留はありえる。

300KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 02:59:56 ID:nBqX9KUo0
自分で提唱しといてなんだけど、未来→過去でのタイムパラドックスに無理に理屈つけるよりは
>>291が出してくれた説がしっくり来るね
矛盾が少ないし、取り残された彼の地組もこの先活用可能っていう結構いいとこどりな着地点
アッシュのご先祖様を消したから云々の台詞とはちょっと意味合いが違っちゃうけど
理屈の上ではしっくりくる

要するに、サイキが消えたからアッシュが消えるじゃなくて
サイキが帰還できないことでアッシュが消える、同化したからアッシュが消えるなら
サイキも一緒にさようならと考えてしまえば矛盾は少ないんだなこれ
サイキは単なる道連れなわけだ

301KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 03:21:16 ID:r.v9Uf4A0
同化したから消滅、とか…
それなら単にアッシュがサイキにトドメさして終わりにした方が早いよーな
あの流れではプレイヤーはおろかアッシュもそんなこと気づいてないと思う…

なんかムリヤリに納得・理屈つけようとした結果で制作者の意図とは別な方向に行きかけてる気が…

302KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 03:32:44 ID:nBqX9KUo0
>>291説は>>275の出してくれたループ説とも割と噛み合うんだよな

完全にただの妄想だけど、アッシュ編の話はループ毎に記憶リセットで認識が本人達にないだけで
実際はもう既にKOF13以前に何ループもしてるとしたら、KOF13のサイキのあの体はただそっくりなんじゃなくて
前ループのアッシュの体だって解釈も出来る
ループの起点になった最初の時間跳躍のサイキは、全然アッシュにそっくりではないのかもしれない

この時間跳躍は、最後は毎回アッシュとサイキが同化する
アッシュが扉をくぐるか否かがループするかの分かれ道
これまではアッシュは毎回最後の選択で扉をくぐる選択しかしなかったから
ずっとループが続いていた
今回=KOF13で初めてアッシュが扉くぐりを拒否、結果ループは終わったがアッシュは消滅
このループのキーパーソンはサイキじゃなくアッシュ
これだとまさに「アッシュ編」

303KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 03:36:49 ID:nBqX9KUo0
>>301
まあ、ぶっちゃけると制作者が本当に細かい矛盾まで考慮して考えてるのか自体怪しいし
全部に奇麗に納得できる説は制作側が提示しない限り無理だよね

304KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 03:53:05 ID:..yvvBxIO
ムックにストーリー補足載らないかな

305KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 04:04:59 ID:r.v9Uf4A0
>>303
いや、妄想もいいんだけどさ、万人に合点がいかなさそうな説を声高に叫ばれてもなぁ
同化がどうとか、ループとがどうとか…
サイキを消滅させてループを断ち切りたかったら単純にサイキを殺せばそれでOKじゃん

それとも「歴史の復元力が強くてなかなかループを断ち切れない、そこでアッシュは一計を案じた
サイキに自分と同化させて自分が扉の向こう側へ渡らなければサイキを消滅させられる
かくしてアッシュの思惑通りサイキを消滅させることが出来た、この一連の事は全てアッシュの計画だったのだ!!」
とでも俺もムリヤリ妄想しちゃおうかな〜?アッシュ曰く「あまりうまく出来なかった」らしいけど

それなら制作者はおそらくこういう意図だったんだろうけど、でもそれだと矛盾あるよね、ってことを語ってた方が…

306KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 04:17:21 ID:nBqX9KUo0
>>305
ループは俺のただの妄想だから気にしなくていいよ だから妄想といってるんだし

同化は言い方はどうであれ、意識を乗っ取っているけどあの時点で肉体は
アッシュなのは事実だからそっちは別に妄想じゃないよ

>>291の説を取って
サイキが消えたからアッシュが消えるじゃなくて
サイキが帰還できないことで(子孫を残せないから)アッシュが消える、
肉体をアッシュに依存してる状況でアッシュの存在が消えるから
サイキも一緒にさようなら、が矛盾は少ないのは確か

この説で変だな?と感じるのはタイミング的にサイキが少し先に消えてることくらい
親殺しのパラドックスありきだからサイキが子孫残すのが未来からの帰還後って言うのが
大前提にはなるけど、こっちはアッシュの台詞とはむしろ矛盾しないのでしっくりくるくらい

307KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 04:27:23 ID:nBqX9KUo0
>>305
それと、この説って(ループ云々は抜きだよ、単純に>>291説ね)そんなに
制作者の意図とかけ離れてるようにも思えないんだよね
俺は>>235でこの話で本当に良く分からないのはアッシュじゃなくてサイキが消える理由だって
書いたけど、それまでスレ読んだ限りではみんなずっと気にしてるのはアッシュ消滅の理由の方で
物語的に強調されてる消滅は(まあ主人公だからあたりまえかもしれないけど)アッシュだよね
消滅理由に理屈つけようと思うと遥かにサイキの方が難しいけど、本編ではさらっと流されてて
みんなアッシュが消えた正確な理由の方が気になる演出になってる

308KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 05:03:13 ID:2rrOjYnw0
アッシュがサイキの腹ぶっさした時点でサイキの肉体は死んでて
精神だけがアッシュに宿ってたんじゃないの?
んで過去に戻れば肉体を復活できる術があって扉に入らない時点でサイキ死亡
過去に戻ってから子孫残す(たぶんだけど)つもりだったからその後でアッシュ消滅

309KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 05:15:41 ID:r.v9Uf4A0
>>306-307
なるほど、サイキの肉体自体はあの時点では既に滅んでアッシュの肉体に依存状態だったのか
ならアッシュあぼんならサイキもあぼんだわな、アッシュがトドメをさしたと考えてもいいわけだ
なら同化あぼん説は一考に値するね、失礼

でも、サイキが「タイムパラドックス…過去と未来の矛盾が生じれば ”俺”はどうなる?”俺”の存在は…」(←”お前”じゃなく”俺”なんだ?w)
とか言ってたり、アッシュが「ご先祖様を『消しちゃった』からネ…」(←殺したというよりはパラドクスで抹消したみたいなニュアンスじゃない?)とか言ってたり、
制作者自身がビミョーにタイムパラドックスのことを勘違いしてそうな辺り、上の説やその他色々なことまで制作者は深く考えてなさそうな気はするw

310KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 05:54:46 ID:2rrOjYnw0
>>309
んーそれこそ>>302のループ説なんじゃないかな?
サイキがアッシュに似てるのも(サイキの体は実は前ループのアッシュの大人の姿)
サイキが「無駄だ、アッシュ。俺には貴様の全てが分かっている・・・・・・」とか言ってるのも説明つく

311KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 07:36:49 ID:.7GgBuTYO
マチュアとバイスは庵がはっきりと殺したって言ってるしな。ゲーニッツが生きてるのは分かってたが

312KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 08:29:22 ID:wdfHdGF2O
オロチ関係者は山崎とレオナ以外死んでるよ
一時的に封印が解かれても表に出てこなかったのは抹殺から人類の行く末を見守る事にとりあえずシフトしたからだろ

313KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 10:32:25 ID:CNFzx7UU0
>>301
スキがなくて大変だったって言ってたからあのギリギリまで殺すことは不可能だったんでしょ

314KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 10:39:43 ID:PS/rvQb60
>>309
うん、制作側がホントにそこまで気にしてるのかは微妙 雰囲気と結果重視で
何となく作った感も漂ってるしね

>>291説で、サイキの「 ”俺”はどうなる〜」は逆にしっくり来る部分もあるんだよね
子孫を残す側であるサイキにしてみればあの台詞の時点では帰還失敗確定済で
アッシュが消えてしまうのはすでに分かっている訳で、
「タイムパラドックス…過去と未来の矛盾が生じれば【=ここでお前に消滅されてしまったら】
”俺”はどうなる?”俺”の存在は…」と解釈すれば一応意味は通じる
あの時点でサイキにとっての最大の懸念はアッシュが消えることじゃなくて
(アッシュ消滅はもうサイキには分かっている)肉体依存状況で肉体側に消えられたら
残る俺はどうなる?だろうからね

この説で違和感が残るのはニュアンス的におかしいアッシュの「ご先祖〜」の台詞と、
そもそもなんで先にサイキの方が消えてるん?と言う部分だね
俺が自分で言ってたサイキ自体がタイムパドックスで消滅説だと台詞とか演出上の
違和感はないんだけど、肝心のタイムパラドックス発生理由が全然説明
できないのでそこら辺が難しい
どの説でも何かしら説明できない部分がやっぱり残るね

315KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:11:56 ID:2rrOjYnw0
アッシュよりサイキの方が消えるのが早いのはあれじゃないかな?
扉が閉まった時点でサイキのフラグが消えて
サイキが消えた時点でアッシュのフラグが消えるからじゃない?

316KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:14:53 ID:GqDIyNOA0
>>309
>アッシュが「ご先祖様を『消しちゃった』からネ…」(←殺したというよりはパラドクスで抹消したみたいなニュアンスじゃない?)
>サイキ「いやだあああああ死にたくなあああああああああい」

あと気になるとしたらこれかな
アッシュは『消しちゃった』という表現を使っているが、サイキは『死ぬ』とハッキリ言ってる
『らめぇぇ(存在が)消えちゃうう』じゃない 

まー俺はこれが引っかかったからアッシュ消滅とサイキ消滅の原因に違いがあったりして……とか考えてた
だってサイキはアッシュにやられた時点で死んだようなものなのに今更?みたいな

実際はたまたま違う言葉を使っただけなんだろうけどね

317KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:32:48 ID:PS/rvQb60
>>316
その指摘で演出上で感じてた違和感にちょっと合点が行った
サイキは

「今からここで起きることは、死などという生易しいものではない・・・」

で解説始めておきながら、最後は

「いやだ!死にたくない!」

だったから、最初見たとき お前、死にたくないって死なんて生易しいもんじゃないのと違うんかいw
と思ったんだけど

>>291説視点で考えると、アッシュに起こることは歴史矛盾によるまさに存在そのものの
根本からの消滅で死なんて生易しいものじゃないが、サイキに関してはアッシュという今入っている肉体が
消滅してしまうことによる物理的な道連れに過ぎない訳でサイキに起こることは
ただの「死」という捉え方ができる

「今からここで起きることは、死などという生易しいものではない・・・」→これはアッシュのことを言っている
「いやだ!死にたくない!」→これはサイキ自身の叫び

こう考えれば、違和感なくなるね
まあ言う通り制作側はそこまで考えてない可能性も大だけど、おかげで
かなり個人的には納得できた >>219といい凄いぜID:GqDIyNOA0

318KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:32:49 ID:s12Kz/ck0
何気に登場の時から彼の地の殲滅っていう一貫した目的を持って行動してた主人公はアッシュだけなんだな。
京もKも行動は行き当たりばったりで目の前にボスが出てきたから倒しましたって感じだし。

319KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:35:18 ID:PS/rvQb60
安価ミス>>291

320KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:45:02 ID:PS/rvQb60
>>315
ループ説を採用してしまうならサイキもフラグ死だと考えられるけど
ループ説はまだ妄想の域でないからねー
もしくはループ説以外なら、言うようにあのアッシュの肉体に入ってる状態は
長くはもたない、生き残るには過去で肉体復活が必須とかその辺が必要になるけど
そこも全く描写がないしなあ・・・

個人的に>>291説から出した結論だと、フラグ死=存在矛盾起こして消えるのはあくまで
アッシュだけでサイキは単に物理的にその状況に引っ張られて死んだだけになるから
サイキが先に消えてるのはやっぱ微妙に違和感は残っちゃうね
あんまりたいした問題でもない気はするけど

321KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:50:10 ID:4PBpvolw0
サイキが先に死んでアッシュが一言二言のこして消えるってのは
ただの演出側のカッコつけ演出だと思ったけどなぁ
でも考察するとその時間差も考えるべきなのか
正直そこまで綿密に設定して表現してるようには思えないんだけど・・・ね

322KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:50:45 ID:PS/rvQb60
>>318
確かにそうだね
2003でのアッシュのキャラ造型みるとあの時点では本当に悪役予定だった気もしちゃうが
シリーズ開始最初からこの結末は決まってたのかな?

323KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:52:15 ID:JdxMC.Lk0
カッコつけ演出ならカッコつけ演出でオッケーなんだが
公式見解がどこなのかなってのが気になるところ

324KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:55:25 ID:4PBpvolw0
>>323
それは公式がなんらかで解説なり説明なり補足してくれないとわからないからね
ムックか小説か・・・なんでもいいからもうちょっち説明して欲しい

325KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 11:55:34 ID:gaHAkz9Q0
にしても、牡丹は闘わないんだ。

糸を使った技、2003年から楽しみにしてたのに
あんまりだわ〜

326KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 12:01:51 ID:.7GgBuTYO
エージェントチームはなにをしたんだろう。11でハイデルンが呼び出してたが

327KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 12:02:08 ID:4/E9FXoo0
アッシュってちづるとかみたいにサイキの能力だけを奪ったの?
「能力なくなって力を出せない丸腰なんだからとっとと帰れよサイキ」って予定だったの?
能力だけで魂とか精神を奪ったんじゃないのになんでサイキが他人の体を乗っ取れるのかとかよく分からない
いろいろまるごと奪ったんなら、自分の手でサイキ消滅パラドックス起こすことになるんじゃないの?

328KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 12:33:40 ID:PS/rvQb60
>>325
制作時間と金に余裕がある状況なら、牡丹とボブとあと一人(無界でもいいけど)くらいで
彼の地チームは出てたんだろうなあ、と思っちゃうね

>>326
時球を減らした=配置に付いた彼の地の何人かを潰したのが依頼のあったエージェントチーム、とか
妄想は広がる
EDITエンド見る限りハイデルンは今回彼の地が何をやろうとしてたのか相当な所まで
事前に掴んでいたとしか思えないしね

329KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 12:40:27 ID:PS/rvQb60
>>327
うまくやろうとしてたって言うアッシュの言葉がブラフなのか、本気だったら
どうするつもりだったのかも良く分からないよね

本当に自分は消えない決着を目指してたなら、言う通り力だけを奪った上で瀕死にして
扉に放り込んで過去に叩き返す、って所かな?
腹ぶち抜いておいて瀕死も苦しい気はするがまあ人間じゃないしその辺は・・・
ドジった、は力だけ奪って瀕死にするつもりがサイキの精神?魂?まで入って来ちゃって
乗っ取られた事(その代わりサイキの元の肉体は死亡)をさしてる

普通に考えるとこの辺で何とか説明は付くか?

330KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 12:52:25 ID:8MNsCLPo0
>>325
なんか牡丹は戦闘向きじゃないし、裏方役っぽいから出し辛そうな気がする
まあ個人的にはだけど

>>328
彼の地チームは欲しかったなぁ
一応完結編なんだし、97の大蛇チームや01のネスツチームみたいに「いよいよ表舞台に出ました!」ってのが欲しかったなあ

331KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 13:06:07 ID:PS/rvQb60
個人的には新ドットで新規キャラとしてわざわざサイキ作ってるのに
デザインが全裸影ディオなのが一番悪い意味で衝撃w
妙にマガキとも被ってるし中ボスでわざわざコンパチ否定までしてこのデザインは無いわー
完全に出オチじゃねーかっていう

>>330
時間と金さえあれば出てたんだろうね
牡丹も、あの糸を使ってるのってちょっと使用キャラとしての制作を見越してる感じしたし
もったいないよね

関係ないけど、オロチの時から東洋の地球意思の割に八傑集が欧米人交じりまくりだったりして
いい加減ではあるんだろうけど、ヨーロッパの地球意志の割に彼の地もアジア人ぽいのが
混じってるのがなんか変な感じだな
みんな名前が漢字当てなのは、この未来に来てからつけた名前っぽいから
気に入ったのがたまたま感じだっただけかもしれないけど

332KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 13:17:33 ID:gChy4OjQ0
ttp://a.imagehost.org/0580/Yu-Gi-Oh_5D_s_64_11-26-58.jpg

サイキ「我は神となる!オロチとイグニス。この2つの力を得て、究極の神となるのだ!!オロチの力でこの世界を破壊し、その後、イグニスの力で世界を再生する!我が世界を創るのだ!!フフフフフフフフ…ハハハハハハハハ!!我は、究極の神だ!!」

333KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 13:19:55 ID:PS/rvQb60
完全に一致wwwww

334KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 13:28:08 ID:JdxMC.Lk0
>>329
いや、そもそもアッシュは今回サイキを倒したあとに生き残ろうなんて考えてたのか?

アッシュの上手くやるつもりだった、は単に
「うっかり身体乗っ取られちゃった」ってことに対することだけの反省というかそういうのってことで
アッシュは最初っから消えるつもりだったんだと思うが。

アッシュが身体乗っ取られることまで予見してるとは思えないハイデルンが
アッシュは消えるつもりだったんだろう、って言ってるんだから
イレギュラーなのはサイキによってアッシュが乗っ取られたこと。
サイキごとアッシュが消えたことはアッシュの予定通り、ってことじゃないか。

335KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 13:31:40 ID:NdxkCf9g0
>>331
八傑集が欧米人まじりまくりなのは転生によって現代に来てるからじゃないの?
転生先を選べないから、今回はたまたま社と山崎以外は欧米人にばっか転生しちゃったとか

336KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 13:33:32 ID:JdxMC.Lk0
そもそも当時地球意思に東洋と西洋があるって設定あったの的な

337KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 13:38:55 ID:PS/rvQb60
>>334
本心ではどっちにしろ最初から消えるつもりだったって言うのはあると思うよ
ただ、エリザベートに語った

アッシュ:最後でドジっちゃったよベティ。もっと上手く終わらせるハズだったのに

は、その後の会話の流れが

アッシュ:ご先祖様を「消しちゃった」からネ・・・・・・たぶんボクは、
      この世界に、「存在しなかった」ことになる

と続くから、上手くやる=サイキを消さずに終わらせるつもりだったと解釈する方が自然だと思う
つっても、最初に書いたけどこの発言自体がエリザベートへの慰めというか気遣いで
実際は最初から消えるつもりだった、っていうのは可能性としては高いと思うよ

338KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 14:13:33 ID:r.v9Uf4A0
>>317
>「今からここで起きることは、死などという生易しいものではない・・・」→これはアッシュのことを言っている
これは俺も好意的にアッシュのこと言ってるのかな、と納得しようとしたけど直後に
「タイムパラドックス…過去と未来の矛盾が生じれば 俺はどうなる?俺の存在は…」
とか言ってるからやっぱり制作者はそこまで深く考えてないよ

「いやだ死にたくない」っていうのも言われるまでもなく肉体の滅びを考慮しようとしたけど
やっぱり上の一行があるから「この”死ぬ”はタイムパラドクスで矛盾が生じ存在が消えるって意味なんだろうな…」
としか考えられなくなってしまってる、
さらに直後アッシュが「ご先祖様を『消しちゃった』からネ…」とか言うからなおさら
あの一行は本当に全てを台無しにする

339KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 14:42:31 ID:HFyNzFNIO
サイコED観てきたけど薫の乳凄すぎワロタw

340KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 14:57:19 ID:CNFzx7UU0
これからゆっくり歴史どおりに滅んでいくんだよって言ってるから
死ぬ覚悟はあったかもしれないけど、こうなることは想定外だったと思う
公式もそこまで深く考えて作ってないんだろうけど

341KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 15:24:44 ID:cGSTteDk0
オロチの力を狙うならワザワザ現代に来なくてもいいのに
あと夢オチは勘弁して欲しかった

342KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 15:44:02 ID:5CAjJ4.I0
所謂夢オチとはなんか違うような気がする

343KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 15:45:26 ID:Y6x770sQ0
夢オチでないないな

344KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 15:54:47 ID:jyzvhT9U0
モノ=カチューシャが残ってるから一応夢オチではないだろう

しかしふと思うがゆるゆる彼地が滅亡したってことは牡丹の洗脳が無くなった状態でも
ローズやちづるはKOF開いてたってことになるよな、これだと
もしくはそもそも牡丹は過去から来たのではなく、彼地の残党としてなんとか生き残ってきた連中なんだろうか
まぁこの辺説明無いし生きてるか不明だからアレだが

もし牡丹がもろとも消滅したのなら、ちづるやローズのKOF開催理由がどうなるのか、
鏡を奪われずにオロチが一応復活したことになるのか、
八神EDの勾玉を回収した描写(本来ならアッシュが消えた時点で勾玉と鏡は自動的に戻るはず)
この辺が結構気になる。

345KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 16:31:36 ID:HYJvzVxw0
ローズのKOF開催理由とかは父親の例があるからそれに倣ったとか、お兄様の強さを云々とかでやれそうだけど

346KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 16:51:05 ID:OyerhavoO
庵のEDで勾玉が一時的に宙に浮いた状態になったってことは、
アッシュがやったことは自動的に全て帳消しになったりはしないんだな

347KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 18:31:45 ID:JqlYuxjIO
バーンシュタイン家主催のKOFなのに親父が乱入してこなかったのは
決勝戦の裏でローズが何かやっていたのか?

348KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 18:42:47 ID:JqlYuxjIO
オロチ一族は人間として転生して、覚醒すると体の構造が変質するんじゃなかったっけ?
だから国籍もバラバラだし物の考え方も人間と違ったと思う

349KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 18:59:45 ID:JdxMC.Lk0
>>347
正史だととっくの昔に死んどるがな

350k:2010/07/17(土) 19:14:50 ID:mZy6OGAw0
そもそも、おまいら、サイキがアッシュの姿して、
さらに口調も変わったりする所に違和感なかったのかwwwwwwwwwwww
サイキは、前の事象でアッシュと既に融合したんのだニョロ
で、前回扉をくぐったからその姿がアッシュになってるわけで、
実はサイキはアッシュの先祖じゃないよw
祖って言ってるし実際。ご先祖様って言うのは冗談まじり言った事、ベティーのために。

サイキが折角マガキのシカイの付箋を回収したのに、
その意図が全く伝わっていない勘違いのおムカイさんがお任せをとかどんだけ・・・wwwwww
まあ、ムカイさんは自分のシカイの事なんて忘れてるから何だろうけど。
そもそも、今に至るまで一体何人のリア厨が実際シんでくれたかwwwwwwww
ムカイ、マガキ、サイキ
これらに関わる一連の流れで、勘づいてくれたリア厨こそまさに「可能性」の因子なわけだけど、
果たしてこれから上手く行くのか…

で、今回結構面白かったけど、描写少なすぎて、ストーリー考えない人にはワケが分からなくなってること。
そして、いい加減オロチの化身K'の事を明かしてちゃんと絡めてくれってことw
でも、今回の「お前死ね」とか結構よかったな。
「一回死んだ」人にとっては理解できる内容だったんじゃないかと。扉然りサイキ然り時間の云々。

KOFはストーリーと現実世界に及ぼす影響力と、可能性を引き出して何かしようとしいるそういう所がおもしろい。
今回13が好感触だったのもストーリーのおかげと言っても過言ではない。

んと、つまり、次回作、14があるとして、それがお祭りとかだったら、全く眼中から外れるねw
ストーリーなしならもはややる意義がない。あるならいくらコイン投入してもいい。

BBに負けちゃ駄目だお( ^ω^)!頑張れKOF!

とりあえず、シオンたんと、少佐はもらったwwwwwwwwwwwwwww

351KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 19:16:00 ID:.7GgBuTYO
ところでアーデルハイドはどうした?

352KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 19:23:39 ID:1.RhkV0I0
裏でローズを助けて兄の威厳で妹を改心させた

353KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 19:43:46 ID:8MNsCLPo0
結局彼の地のメンバーって何者だったんだろ、XIのマガキストーリーでは「悪魔」と呼ばれるような存在らしいけど
つーことはサイキの子孫のアッシュも結構人間辞めてるんだろうか

354KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 19:49:56 ID:W6QKtkp.0
2003のEDのカノチシルエットにサイキっぽいのいるわ

355KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 20:01:54 ID:4PBpvolw0
炎出したり人から奪ったりしてる時点でそこそこ人間離れはしてるかな
エリザはアッシュの家系とは違う幼馴染だけど、対カノチ側(人間代表)として
特別な力を持ってたから打ちぬけ!したり大いなる光がビカーっとするのかね
そんでエリザとアッシュは対カノチの使命を持ってたらしいが、アッシュがカノチ側だたとすると
なんだかややこしいぞ

356KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 20:05:14 ID:sYffUKz60
>>351
裏でローズに対して氷水でぶっ掛けた。そのおかげでローズが目を覚ました。
>>353
ただ、単にアッシュ事態捻くれもんだからな。
人間辞めてるより捻くれたんだろうよ。
ただ、漠然と見ていりゃカイ・シデンと一緒。

357KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 20:38:48 ID:8MNsCLPo0
>>355
彼の地側というより彼の地の血族というコンプレックスを持ってたから今作のEDみたいになったのかなと妄想してるけど、オフィシャルの設定がはっきりせんと何とも言えん
ただEDイラストの子供のアッシュ見てると彼の地の血族とは思いたくないなぁ…

358KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 20:47:07 ID:e.xxwXgU0
サイキ無界以外のカノチは一応生死不明って感じにしてあるのに何で無界さんだけご丁寧に死亡描写してるん・・・?
紫苑も生死不明の状態だし、サイキはアッシュの存在の有無に関わってるから今後再登場する可能性もあるんだが、
無界さんもう正史復活しないのか?

359KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:07:16 ID:.7GgBuTYO
タイムパラドッカスをまた起こせばまた蚊の血達も出れるだろ

360KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:21:55 ID:/Uq55GuM0
>>344
このへんの矛盾の追求しはじめるときりがないけど、
>>344の言うように歴史上は「あった」ことになっている描写は
アッシュエンド(アッシュでダークを倒す)で読み取れる

-以下、一応スレ上で語られていないのでアッシュエンド-

The year's at the spring,時は春、
(KOF2003チーム結成一枚絵。未既出?アシュ・デュオと肉食ってるシェン(Aとする))

And day's at the morn;日は朝、
(KOF XIチーム結成一枚絵。既出 オズとシェンでカード、アシュ見守る(Bとする))

Morning's at seven;朝は七時、
(KOF2003神器ED一枚絵。未既出?力奪ったアシュ、ちずる抱える京と庵(Cとする))

The hill-side's dew-pearled;片岡に露みちて、
(幼少ベティとアシュ一枚絵。既出(Dとする))

The lark's on the wing;揚雲雀なのりいで、
(アッシュ赤子と母、姉?一枚絵(Eとする))

The snail's on the thorn;蝸牛枝に這ひ、
(Aのアッシュだけいない絵。シェンとデュオのみ飯食ってる
ここから歴史上アッシュが消えた描写)
(Bのアッシュなし絵。カウンターのアシュいない)
(Cのアッシュなし絵。なぜか倒れているちずるを抱える京とそれを見る庵)

God's in his Heaven 神、そらに知ろしめす。
(Dのアッシュなし絵。花畑でベティのみ)
(Eのアッシュなし絵。母親と姉?しかいない)

(最後に真っ白画面に引用)
All's right with the world!なべて世は事も無し。

(真っ黒画面右下に)
ロバート・ブラウニング(ここが元の作者(←)か訳した人かはうろおぼえ)「春の朝(あした)」より

-END-

前に確か「アッシュいなかったらシェンとオズはどうやって会ったの?」
っていう考察してた人がいると思うけど、矛盾追求はキリがないとおも
Cの神器のとこなんかアッシュいなかったら意味不だしw

361KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:22:31 ID:cNd1V.qw0
タイムパラドッカスに不覚にも吹いた。

362KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:32:40 ID:e.xxwXgU0
>>360
アッシュの祖先が消えたんだから母親と姉も消えるべきじゃね?アッシュに養子なんて設定あったっけか?
いやあげだしたらキリ無いってのは分かってるが、これはどうなんだ?

363KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:37:11 ID:8MNsCLPo0
仮に母親とするなら、アッシュの家系に嫁いだ、と過程すれば矛盾はない
ただまあサイキ・母・アッシュの3人はそっくりっぽいので結構乱暴な過程だけど

364KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:38:58 ID:Y6x770sQ0
それじゃ姉が消えないのはなんでだ

365KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:39:06 ID:8MNsCLPo0
アッシュじゃないや、サイキの家系

366KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:39:46 ID:/Uq55GuM0
>>362
それも確かにそうだよね。養子設定はないと思う

父方が彼の地関連で、母方は普通の人間とか、
そうすると姉と思われれる人は母の血を濃く受けていたから、とか。
画像左の女性は一緒に写ってるだけで親戚or他人、とか。
いや苦しいか。やっぱり何も考えてないように思えるw

367KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:40:34 ID:e.xxwXgU0
>>636
なるほどな、アッシュ母がアッシュ姉を生む→アッシュ母がアッシュの家系に嫁ぐ→アッシュ母がアッシュ生む
なら大丈夫か。どんだけ複雑な家庭事情なんだよw

368KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:42:02 ID:4PBpvolw0
え?姉いるの?どこっどどこ?

369KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:43:49 ID:8MNsCLPo0
>>368
左の方に足が見える。俺もつか今気づいたw

370KOFXIII大好き名無しさん:2010/07/17(土) 21:46:45 ID:4PBpvolw0
これ姉って公式で断言されたの?
おかんぽい女性と丸っこいアッシュの一枚絵のことだよな
俺にはなんかのパーティの風景に見えるから関係ない子なんじゃないかと思うんだが・・・?




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