好きなアーティストをどんどん書いてくれ！ - 1083414156

253：マジェ：2004/06/08(火) 00:56: さぶまりん君どうもです。
まぁ、そのような事はわかっているけども
ポルノ万次郎はダメなヤツって言うより
超自信過剰って言いたいだけ。
普通に名無し君が議論しても、言い逃れたり
言い訳したりするだけだと読んでいて思わないかい？

どう見たって名無し君の方が知識があるし、音楽性の事では
レベルが上だと理解出来ると思う。
それなのに、何が何でも自分も間違えを認めないし
謝罪もしない。
そういう態度だから、亜美ファンとの七日間戦争の話を出した。
まぁ気分を悪くしたなら謝る。すまなかった。

>>251
もう話にならない。
亜美は歌が上手いと誰が言ったか？
俺は下手だと思うし名無し君も上手いとは一言も言っていない。
254：名無しさん：2004/06/08(火) 03:07: ＞どう見たって名無し君の方が知識があるし

そうかな？
専門用語を並べて分かりにくい文章書いてるだけじゃん。

＞音楽性の事ではレベルが上だと理解出来ると思う。

そんなこと書くと[音楽性の意味を客観的に科学的に説明しろ]とか言われちゃうよ。
君の場合は使い方間違えてるんだけど。

＞まぁ気分を悪くしたなら謝る。すまなかった。

荒らしたことを管理人さんにメール？で謝るのが先なんじゃない？

＞俺は下手だと思うし名無し君も上手いとは一言も言っていない。

どこが下手なのかを科学的に説明すればいいと思う。
名無しさんも上手いか下手かを科学的根拠を交えて説明すればいい。
そのうえで相手のことを否定しないとあげあしとりと思われても仕方ないよ。
255：名無しとかいう人：2004/06/08(火) 14:06: 鈴木あみが歌へたっぴだと思う人がほとんどだけど、どうしてそう思う人が多いかをみんなで考えていきましょう。
科学的に解説できる人はよろしくお願いします。
256：PI：2004/06/08(火) 16:38: さぶまりんさんへ

シャカラビッツですか、、
ノリの良い歌は好きなので今度一緒に買ってみますネ♪

何度も申し上げるようですが、書き込みするんでしたら礼儀をわきまえましょう。
今時、幼稚園児や小学生でもそんな事（呼び捨て&名称揶揄）しませんよぅ。。。（悲
257：神無月：2004/06/08(火) 17:30: 気持ちいい～！
258：名無しさん：2004/06/08(火) 22:10: >>254
どこが下手なのかを科学的に説明すればいいと思う。

何、得意になってんだよ？
それを今、名無しとポルマンが議論してて
ポルマンが屁理屈ばっかりこねてるって話だろうよ。
キミの書き込みが一番「揚げ足取り」だ！
259：名無しさん：2004/06/08(火) 22:50: >>258
あれは議論になってないよ。
ポルマン氏が一方的に受身になって言葉の意味を解説してるだけで、名無し氏は自らが主張するものは何ひとつ持っていない。
自分が主観的に鈴木亜美の歌を判断していることを科学的に説明してないのに、ポルマン氏には下手だという事実の客観性を説明するよう求めるのはおかしな話だよな（藁

亜美ファンが全員バカだとは言わないが、語録にでてきたイタイ亜美ファンを擁護するような発言をしてるのは「大丈夫か？」と言いたい。
おおかた猫に小判の知り合いか何かだろうよ。
260：名無しさん：2004/06/08(火) 23:32: >>259
そうか？
べつにおかしくないと思うが・・・。
下手だと自ら世界に主張しているのだから
その説明をする義務はあるかと思うけどね。

名無し氏は「下手」と主張するポルマンに
「何故下手と思うのか？」
を問うているだけであり、ポルマンはそれに
答える義務があるので、別に議論内容はおかしくない。
261：さぶまりん：2004/06/09(水) 00:48: 一言で済ませてしまえば、個人の価値観ですよね、皆さんの意見も。
「鈴木亜美は歌が下手だ」って言うのも、人の感性に委ねられるものであり、
全体の意見を集約するのは不可能である、と。
でもそう言ってしまえば議論として成り立たないため、
今こうして皆さん交えて自分の感性を話してる訳です。
屁理屈と理屈も紙一重ですし。
名無しさんの言う言葉の意味、も同様ですね？
しかし、ソレは音楽的要素を含んだ語意であるのか、
世界（日本）の定める語意であるのかであるため、
どちらの語意を適用するかで議論に差が出てくると思います。
恐らく名無しさんが言うのは前者であり、
ポルマンさんが言ってるのは後者ですよね？
まずこれを定めないと…っていうか、
この論題でさえもう既に多方向に分岐してしまっていますが（苦笑）
262：名無しさん：2004/06/09(水) 00:49: 俺も亜美は下手だと思うから俺にも話を振っとくれ！

てか、大多数は下手だと思ってるから、なんで亜美は下手なのかをみんなで議論しようぜ！
「下手とゆう意見はおかしい」とゆう少数派の意見にたいしては、名無しさんに科学的に説明してほしいかもｗ
263：ほんわかさん：2004/06/09(水) 11:47: 浜崎最高
264：名無しさん：2004/06/09(水) 13:12: もう名無し一人による自作自演はいいよ
ひまだね～
265：名無しさん：2004/06/09(水) 16:13: >>264
そういうオマエも名無しじゃん。

「亜美が下手というのはオカシイ」
のではなくて
「亜美を上手いと思っているヤツはオカシイ」
という言い方や考え方がオカシイって議論から始まったと
思うんだけどね？？

人の感性にイチイチ揚げ足取るような発言をどう思うか
議論しないか？
266：名無しさん：2004/06/09(水) 18:07: この議論になってポルマンのレスが急に遅くなったな
267：名無しさん：2004/06/09(水) 18:23: サーバダウンが原因だろ。
最近ゲームが異様に重たいし・・・・。
荒らしみたいなカキコも増えてきたし、早く以前のようにレスしてくれんかな？？
268：マジェ次郎：2004/06/09(水) 19:03: 万次郎様はおまえら名無しのような失業者と違って忙しいのだ
わかったかうんこちゃん！
269：名無しさん：2004/06/09(水) 20:19: バカじゃねーの？
所詮は中卒のパチンカスだろ！
前からポルマンの発言ってのは支離滅裂で
その場限りの逃げ発言が多いんだよ。
「私はパチンコが好きではありません」
はぁ～？
ポルシェ買える位、やるってのは相当じゃねーのか？
まぁニコイチのポルシェだったら国産より安く買えるがな（爆

まぁカレラ系を買わない時点でポルシェを名乗る資格はない！！
ポルマンなんて口八丁手八丁の雑魚じゃねーか。
なんならタイマンでもなんでもやってやるからよ。
ボクシングやってたとかホザいてたけど、本当は弱いんだろうな。
270：名無しさん：2004/06/09(水) 21:55: これだけアンチ意見ちゅうか
単なる悪口を放置してる管理人さんも珍しいねｗ

それにしても頭悪そうな発言が多いな・・・・・
271：名無しさん：2004/06/09(水) 22:07: というかお前らみんなスルー汁
272：さぶまりん：2004/06/10(木) 00:02: >>270
悪口なんて幾ら返しても屁理屈で返って来ますし。
それに純粋に忙しいんじゃないですか？
暇じゃなくても、いっつもＰＣいじってるわけじゃあないでしょう。
273：マジェ次郎：2004/06/10(木) 19:43: >>269
高校だぶってる馬鹿に言われたくねーよ。
この名無しは相当のゲロマニアだな
274：ジャーシ！パン！：2004/06/10(木) 20:38: クラウスマイネいいよね！
275：ポルシェ万次郎：2004/06/10(木) 22:42: >>224 名無し pc5.tmy-net-unet.ocn.ne.jp
>>269 名無し pc5.tmy-net-unet.ocn.ne.jp

>>199 マジェスティー EATcf-567p113.ppp15.odn.ne.jp
>>204 名無し EATcf-567p113.ppp15.odn.ne.jp
>>218 名無し EATcf-567p113.ppp15.odn.ne.jp
>>241 マジェ EATcf-91p252.ppp15.odn.ne.jp
>>246 マジェ EATcf-60p145.ppp15.odn.ne.jp
>>250 マジェ EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>253 マジェ EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>258 名無し EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>260 名無し EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>265 名無し EATcf-32p243.ppp15.odn.ne.jp

ハンドルネームに「名無し」の書き込みが多くてややこしいので、IPを晒して誰が同一人物なのかを明確にさせていただきました。
相手を誹謗中傷するような書き込みに関しましては、掲示板の管理人としてこのような自衛手段をとらせていただきます。
自分の意見には責任を持ってほしいですし、なんというか、その、もう少し頭を使って行動してほしいです＾＾

「鈴木亜美の歌が下手だというあんたの意見には概ね賛同できるよ♪世間でそう思われてるのも事実だし。」
「マジェや他の亜美オタとは一緒にしてほしくないが、鈴木亜美の歌が好きなのでポルマンはなんかムカツク！」
↑意見としてはせいぜいこの二つにしか分かれようがない訳で、それ以外の意見は異常であることをレスをしながら説明していきたいと思います。
276：マジェ：2004/06/10(木) 22:46: だから俺は亜美オタじゃねーっての！
グッズを買いまくったりＴＶ全部録画したりしてるワケでも
ないし。
単にＣＤが出れば買うだけ。
でもその歌が自分で好きにならなければ、亜美の歌だと言っても
買わない。
イチイチ悪意に満ちた皮肉言うなよ。
「マジェや他の亜美オタと一緒にして欲しくない」
とかまわりくどいんだよ。
277：ポルシェ万次郎：2004/06/10(木) 22:47: >私は、ポルシェなんとかという人の発言
>＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。
>という発言について議論しています。
他人の意見を否定する際は、対案というか反対意見を用意しないと「議論」とは呼べないと思います。
これは非常に重要な要素で、私は一方的な尋問を受けているのではないですから、あなたの個別質問には全てこれを当てはめさせていただきます。
もともと私はあなたのことを全く知らない訳で、否定やクエスチョンを相手に投げかけて最終どうしたいのかが全くみえてこないんですよ。

>回答していません。「音量とは音量です」と言っても意味がありませんね。
>もちろんこれで回答したと思う知能の低さをご自分で認めるなら別ですが。
「音量は音量（ボリューム）」と何度も書き込んではいるのですが、「ボリューム」というキーワードを外して印象操作をしているのは確信犯でしょうか？
音量は音のデカさです！
声量は声（歌声）のデカさです！
音程についての説明もそうですが、イチイチ周波数がどうのとか置き換えて説明するのは一般的ではありません。
一般的な用途での意味合いで捉えるようにしてください。
鈴木亜美の容姿の可愛らしさを説明する際に、「極めて対称に近い造形物への印象を過去の経験と照らし合わす為に脳内のシナプスが信号を･･･」とかはナンセンスだと思いますよ。
少なくとも一般的ではありませんし、そのような方法をとらなくても普通は通じてるはずです。
あと、知能の低さうんぬんは今この場に関係ないです。
掲示板が荒れる原因になりますので控えるよう注意してください。
278：ポルシェ万次郎：2004/06/10(木) 22:50: >>276はスルーで＾＾

>男女の違いを絶対的に正解は一つとして判断するときに見た目で判断するあなたは
>性同一性障害も知らなければ器質障害についても知らないのでしょう。
>結局、あなたは勝手な主観でもって判断したものを「絶対的だ」「正解だ」
>と傲慢にも断定しているだけなのです。そこにはなんら客観性がありません。
例外はいくつかあるものの、男女の違いくらいは見た目で判断するのが一般的です。
相変わらずですが、あなたの意見は立派な屁理屈であると言えます。
仮に客観性がないとしたら、男女の判断がつくように額に色違いのシールでも貼らないと社会的な混乱を招くことになるでしょう。
音楽についても客観性は大いにある訳で、このままではあなたは「芸術を自己採点する手段を持たない不幸な人」という結論になってしまいますよ。
279：ポルシェ万次郎：2004/06/10(木) 22:53: >あなたが事実でないと主張しても事実なのですから仕方ありません。
>管理人さんも荒しと言っていたそうですね。
管理人ではなく、副管理人である「猫とギター」という人が私の知らないところで言っていたようです。
ちなみにソースは示されておりません。
「管理人が荒らしと言ったから荒らし」という意見は、それこそ客観性に欠ける一歩的な意見だと思います。
再度申し上げますが、一般的な荒らしの定義に当てはまるようなことは事実として行っておりません。
マジェスティーさんのような行為が一般的に荒らしと定義される訳ですが、その辺りの認識はいかがでしょうか？

>ああ、鈴木亜美ファンに７日間教育されても成長が見られなかったほど絶望的だったんでしたっけ。
冒頭に述べさせていただきましたが、マジェスティーさんや猫とギターさんを肯定する時点で程度が低いと判断せざるをえません。
280：ポルシェ万次郎：2004/06/10(木) 22:54: >そのサイトの常連であった私と仲間が削除された理由として
>鈴木亜美を蔑むような内容を記載している事などを挙げましたが
>「批評サイトだから」
>「批評も受け入れないのは排他的だ・閉鎖的だ」
>などと申し込む側としてあるまじき態度でありました。
嘘ばっかりですね（笑
「揉め事の種になるから」という副管理人の考えで予告もなしに一方的に削除されたのであって、その他の誰もが納得できるような理由をあらかじめ説明された訳ではありません。
「批評サイトだから」で区切られても困りますが、これも批判サイトではなくて批評サイトであることの訂正をさせてもらっただけですね。

ことの経緯について下記に転載しましたので、今一度ご確認をいただいた方が良いかもです＾＾

>いかに現実の目が厳しかろうと、それでも応援しようという人々が集まっていますので
それについては重々理解しております。
現実を見つめて応援しているのが当方であるわけですが、現実から目を背けている方を論破する為にわざわざ書き込みをしているわけではありません。
それと念の為ですが、私のサイトは批評サイトであり批判サイトではありません。
一般人を公（おおやけ）の場で批評するのは感心出来ませんが、少なくともTVや雑誌などの各種メディアへ登場する公人であれば、批評の対象となる覚悟くらいはなくてはならないものと私は考えます。
この程度の内容で酷評と言われては表現の自由などあったものではありません。
http://p-manjiro.com/goroku/19.htm
281：ポルシェ万次郎：2004/06/10(木) 23:23: したらば掲示板が急に重たくなって書き込み消されました･･･。
気を取り直してもう一度！

>鈴木アミは関係ないとか言っておきながら、何でそんなにアミオタ寄りの意見何だろう？
私と同じ意見ですね＾＾
目的を明確にしないで質問攻めだけ行うのもどうかと思います。

>ちゃんと教育されてるって言うなら「礼」から入れって。
とりあえず掲示板のモラル低下に繋がりますので、最低限の常識とルールやマナーを守ったうえて発言してほしいですよね。

>何よりこの議論に元々いなかった人間が語る言葉じゃないと思うけど。
何より荒らしであるあなたが言葉を語る資格はないはずなんですが･･･。
正常な感覚の方は、「マジェスティー」というハンドルネームを恥ずかしくて使えなくなるはずですよ＾＾

>友好的に論議するならば、この様な事態には陥らなかった。
友好的になれなくとも、最低限のルールくらいは守れないとコミュニティの場自体が崩壊してしまいますよね。
私の運営する掲示板の特徴ではあるのですが、激しい討論自体は管理人が歓迎するくらいの性質をもっております。
反面、内容の薄い書き込みやスレッドの内容と著しく異なるもの、相手を誹謗・中傷するものでしかない書き込みを激しく嫌いますかね＾＾

>…マジェさんには論題のみに集中して欲しいと思います。
いや、残念ながらもう無理なんですよ。
二度と書き込みしないでほしいです。
282：ポルシェ万次郎：2004/06/10(木) 23:25: >ポルノ万次郎はダメなヤツって言うより超自信過剰って言いたいだけ。
前にもどこかで言いましたが、「過剰ではないけと自信家」なだけです（笑
こんなだから当然"アンチ"も増えるでしょうけど、掲示板に相応しくない書き込みは普通に削除対象なのでご注意ください。

>荒らしたことを管理人さんにメール？で謝るのが先なんじゃない？
まあ、当然ですね＾＾

>鈴木あみが歌へたっぴだと思う人がほとんどだけど、どうしてそう思う人が多いかをみんなで考えていきましょう。
私は「歌の上手さを決定づける為の『音程』という大きな1つの要素に欠陥があるから」という自分の見解を示しております。
これを感情的かつ一方的に否定するだけでなく、「鈴木亜美の歌が下手だと思う人が何故多いのか？」についてを、他の方面から語っていけば正解に近付けると思います。
正解に近付けるような議論をしていかないと、私も忙しい時間を割いてまでレスをしようという気にはなれませんね。

>ポルマン氏が一方的に受身になって言葉の意味を解説してるだけで、名無し氏は自らが主張するものは何ひとつ持っていない。
その通りであり、書き込みの内容も全般的に良い意見だと思います。
283：ポルシェ万次郎：2004/06/10(木) 23:29: サーバ障害による『スペルバウンド』の「住宅」を復旧させないといけないのに、掲示板のレスで結構時間費やしてしまいますね＾＾
誤字脱字のチェックもせずに、可能な限り早く書き込みをしてはいるのですが･･･。

>サーバダウンが原因だろ。
>最近ゲームが異様に重たいし・・・・。
はい、そうです。
何のためにサーバ代に月額\52,500もかけてるんだか･･･。
法務局で登記簿謄本を調べても代表番号を調べ上げるに至らなかったので、サーバ会社（札幌）まで行って担当者と直接話をして来ようと考えています。

>「私はパチンコが好きではありません」
>はぁ～？
>ポルシェ買える位、やるってのは相当じゃねーのか？
相当ですが、趣味と仕事が必ずしも一致するとは限りません。
パチンコとは、当時の私の経済活動としての有効な手段ではありました。
284：ポルシェ万次郎：2004/06/10(木) 23:37: >まぁカレラ系を買わない時点でポルシェを名乗る資格はない！！
無理したら現金で新車買えちゃうんですけどね＾＾
無理しなくても気軽に何台も所有できるような経済力を身に付けたいと思っております。

>ボクシングやってたとかホザいてたけど、本当は弱いんだろうな。
合気道の技で手首の間接を極めるのが得意です（体制を崩すのが主な目的ですが）。
相手の小指を折ったりとかも得意でしたね。
打撃で相手の戦意を無くすのに比べてはるかに楽チンなので＾＾
一本背負いとバックドロップが得意なので、揉みくちゃになっての接近戦にも強いですねー。
脳震盪を起こして何人も病院送りになってますが、今考えるととても危険なことをしてましたです＾＾
打撃は放課後の「異種格闘技戦」で鍛えてましたので、こちらも自信がありますねー。
顔面への打撃が禁止のルールだったので、自然とローキックと腹部への廻し蹴りが得意になりました･･･。
という訳で、暴力に屈しない程度に心身共に鍛えてはいますので、そういう手段は考えないようにしてくださいね♪
285：マジェ：2004/06/11(金) 00:17: ＞暴力に屈しない程度に心身共に鍛えてはいますので、そういう手段は考えないようにしてくださいね♪

じゃぁ俺がヤってあげようか？
遊びみたいな生兵法はケガの元だと教えてあげよう。
まぁ何を言ってもホラ吹いているようにちゃかされるだろうけど
ラズベリーに聞けば俺が元々何をヤっていたかわかるよ。
それわかった上でもう一度同じ言葉を発してくれ。
286：潮来のｶﾞｲｷﾁ三平：2004/06/11(金) 02:27: >>284事務所にカチコミに行くつもりだったけど辞めておきます。万次郎様ごめんなちゃい！
>>285いつまでもちょづいてんじゃねぇぞ。で、なにやってたの？小学生でも襲ってたのかな？( ´,_ゝ`)
287：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/06/11(金) 06:10: >>284
私も小学生の頃から10年ぐらい少林拳やってましたよo┤*´Д｀*├o
今思うとなんで始めようとしたのかは覚えてなかったりしますが･･･
高3ぐらいで遊ぶ時間の問題でやめましたヾ( ﾟ∀ﾟ)ﾉ″
バイトの時間もありましたし、全部詰め込むのは無理でしたね(；´瓜｀)

得意技がどうかはわかりませんけど私は六合拳やってましたね。
少林拳つってもいろいろあるんですよね、太極拳とかもそうですし。
まあ、太極拳は10年やそこらじゃ白帯らしいんで話聞いた瞬間やめましｔ（ry
288：ラズベリー：2004/06/11(金) 15:05: マジェスティーは元々おかまバーで働いていたから相当強いよ
289：クロフネ：2004/06/11(金) 16:28: 相変らずですね。ココ。
暴力に屈しないのは、精神であって肉体ではない、と思いますね。
その視点で言えば、格闘技修めてるのも、道具使うのも同じ。
道具使えば、検察や判官の心証が悪く、同程度の傷害事件でも殺未が
ついて、長いオツトメになることが多いみたいですけど…
太郎になると、偶然ソコに落ちてた。って絵をかく、ひともいるけど（笑）
まあ、揉めた相手が懲役上等で、コッチにその覚悟がないときは、逃げるか
土下座するかの二者択一でしょう。
いずれにせよ、板上で「俺はナニナニやってんだ」みたいなこと書いて、肩振っ
てもカッコワルイだけですよ。
290：マジェ：2004/06/11(金) 17:06: 少林拳ですか。
自分は引退した後、趣味で少林寺拳法やってます。
でもフルコンタクトではないので、体はなまりますね。
黒帯だって二年もやってりゃ取れてしまうし・・・。

何を引退したかは内緒。
調べられたらスグにわかるから（笑
どうせ本当の事書いても「ネタ」で終わりになりそうだしね。

ポルマン＞
異種格闘技には笑った。
学校帰りに遊びでやってたもんなんか
プロに通用するかって（爆
そういうのが根拠の無い自信って言うんだよ。
何が何でも自分が最後に何か言って終わらないと気が済まない
タイプとみた。

早く佐川急便で一流を極めるってのは
どういう事をいうのか教えてくれ。
何が一流を決める定義なんだ？
291：名無しさん：2004/06/12(土) 13:26: >>285

＞まぁ何を言ってもホラ吹いているようにちゃかされるだろうけど
＞ラズベリーに聞けば俺が元々何をヤっていたかわかるよ。
＞それわかった上でもう一度同じ言葉を発してくれ。

自作自演で掲示板を荒らしてたくせに「俺じゃない」とか平気で嘘ついてたのもんなｗ
信用できるわきゃないじゃん！
ホラばっかり吹いて恥ずかしくないの？

おまえが何やってたかなんて誰も興味ないし、ウザイから二度と出てくんなヨ！
292：ゆき：2004/06/12(土) 19:00: このスレを立てた人はだぁ～れ？☆
喧嘩スレにしようと思って立てたわけじゃないよねぇ♪きっと‥
楽しくお話し～ましょ♪
293：こりん星人：2004/06/12(土) 21:20: そうです！
平和が一番！
294：ゆき：2004/06/12(土) 21:30: 最近お笑い芸人のはたようくがすきなの。おもしろいよね
ギター上手だしあのメロディと決め台詞くせになる！
295：こりん星人：2004/06/12(土) 21:50: ．．．．．って言うじゃな～い？　　　残念！
296：ゆき：2004/06/13(日) 09:26: 昨日のエンタ杉浦太陽出てた～♪かわいい‥
297：名無しさん：2004/06/13(日) 12:37: さて、ポルシェなんとかという人は苦しくなってメタな議論ばかり
になってきました。主題である

ポルシェなんとかという人の主張

　　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

についてはほとんど反論も証明もできない状況になっています。

今回は、声量と音程だけについて、かなりメタなコメントだけをしていますね。

＞「音量は音量（ボリューム）」と何度も書き込んではいるのですが、
＞「ボリューム」というキーワードを外して印象操作をしているのは確信犯でしょうか？

それについてもちゃんと書きましたが。「ではボリュームとは何ですか」となると
同じことの繰り返しになります。定義もない「記号」を持ち出してもないと同じです。

＞音量は音のデカさです！
＞声量は声（歌声）のデカさです！

意味不明です。声がデカければ音もデカいとなりますが？
ですから、どういうことなのか具体的に聞いてるわけです。

＞音程についての説明もそうですが、イチイチ周波数がどうのとか
＞置き換えて説明するのは一般的ではありません。
＞一般的な用途での意味合いで捉えるようにしてください。

ポルシェなんとかという人が「絶対的で正解は一つ」と主張しているから
具体的かつ客観的・科学的対象に置き換える必要があるのです。

上の主張は、「絶対的で正解は一つ」などと主張する人が一般的でない
ということですか？私はそう思いますが。
298：名無しさん：2004/06/13(日) 12:39: さて、今回の議論主題のまとめです。

私は、ポルシェなんとかという人の発言

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という発言について議論しています。

●『声量』
いまだに「音量は音量である」とか言う意味のない言葉を発しているポルシェなんとか
という人は、自分が使っている『声量』という言葉もきちんと定義できず、なんのことを
『声量』と言っているのかまったく意味不明ですが、前回

　＞声量がなくても良いという例があるというだけの話であり、

と認めましたので

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

のうちの一つが崩壊しました。絶対的でもなく、正解は一つでもありませんでした。
これが客観的結論の一つです。
一つ撤回したので次は謝罪ですよ＞ポルシェなんとかという人

●『音程』
いまだにポルシェなんとかという人が言う『音程』という言葉が何をさしているのか
きちんと説明されていません。　　基本振動の周波数のことを言っているのか、
についても答えに詰まっている状況です。測定方法についても客観的なものをあげていません。

したがってポルシェなんとかという人の発言自体がまったく客観性を欠いています。
しかしとにかく「定説」「当たり前」などと意味不明の発言を繰り返しています。

●『リズム感』
　ポルシェなんとかという人の書く『リズム感』という言葉については意味が
　　はっきりしていません。「グルーブ感」などという別の単語を持ち出し、
　　それは絶対的に定義できるものなのか？と質問されれば、「絶対的に
　　定義できないもの」だそうです。

　この時点で、ポルシェなんとかという人の

　　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

　の「リズム感」の主張も崩壊して敗北です。「グルーブ感」という言葉を今回は
　慌てて引っ込めていますが、すでに遅し、ですね。

　そして、ポルシェなんとかという人は、クオンタイズという言葉を
　　あげられた後に、「規則的なのが良い」「規則的にズレているのが良い」
　　などと書いています。すなわち、ポルシェなんとかという人は、
　　「クオンタイズがリズム感の絶対的かつ唯一の正解である」と主張している
　　ことになります。もちろん、これの論拠もありません。

　「定説」「当たり前」のは論拠もなく「間違いない」などと書いています。
299：名無しさん：2004/06/13(日) 12:43: さて、ポルシェなんとかという人が自分の主張について
もはや客観的に説明できなくなり、苦しくなってメタな議論の比率が非常に
多くなっています。

下記ではメタな議論にまとめました。

＞他人の意見を否定する際は、対案というか反対意見を用意しないと「議論」とは呼べないと思います。

そんなことはありません。ある仮説あるいは主張が妥当であるかどうか、
それ自体も議論になります。その場合、対案は必要ありません。

ポルシェなんとかという人は

　　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という主張を行い、「客観的に成り立つ」と主張しています。それが成り立つか
どうかという議論は当然出てくるわけですね。私はこの点に興味があるわけで、
他のことはどうでもよいのです。
　

＞これは非常に重要な要素で、私は一方的な尋問を受けているのではないですから、
＞あなたの個別質問には全てこれを当てはめさせていただきます。

あなたの主張は「客観的」に「絶対的で正解は一つ」なのですから、
客観的に証明されるはずです。その点で聞かれるのは当然です。
あなたが主観的に述べただけなら聞かれることはないでしょう。
あなたの勝手な主観的思い込みなわけですから。

あなたがそういった主張を撤回すれば質問を受ける理由もなくなるでしょう。

＞仮に客観性がないとしたら、男女の判断がつくように額に色違いのシールでも
＞貼らないと社会的な混乱を招くことになるでしょう。

そうですよ。だから戸籍というものがあるのです。
全部見た目で判断できるなら戸籍も必要ありません。

性同一性障害、器質障害、もっと平たい例ではニューハーフの人、見た目で
判断されては社会的混乱があります。

そういうものを見た目で判断しないのが「客観性」といいます。
勝手に見た目で判断することを「主観的」と言います。

ところで、ポルシェなんとかという人は「客観性」を主張しています。
したがって、見た目で判断してはいけません。

＞音楽についても客観性は大いにある訳で、このままではあなたは「芸術を自己採点する手段を持たない不幸な人」という結論になってしまいますよ。

自己採点とはなんですか？「自己」とついているから、主観的採点でしょうね。
でもそれは客観性とは何も関係ありません。客観とは自己とは無縁のものです。

＞鈴木亜美の容姿の可愛らしさを説明する際に、「極めて対称に近い造形物への印象を過去

可愛らしさなどとうものが「客観的に絶対的で正解は一つ」とおっしゃるわけですか？
もしそうでないのなら、今の話にまったく関係ありません。

それとも、ポルシェなんとかという人は、「客観的に、絶対的で正解は一つ」という
主張を取り下げて謝罪するということなんでしょうか。

＞再度申し上げますが、一般的な荒らしの定義に当てはまるようなことは事実として行っておりません。

荒らしが私は荒らしてないと言っても無意味なのです。

＞冒頭に述べさせていただきましたが、マジェスティーさんや猫とギターさんを
＞肯定する時点で程度が低いと判断せざるをえません。

上にまとめたように、主張がめちゃめちゃになっているポルシェなんとかという
人を肯定するほど程度が低いものはないと思います。そういった人だからこそ
鈴木亜美ファンに７日間教育されても成長が見られなかったのでしょう。
300：名無しさん：2004/06/13(日) 15:22: まだやってたのかｗｗ
亜美ファンとの七日間戦争って、感情的な信者の意見をポルマンさんがことごとく論破し、
最後にマジェが荒らしまくって、猫とギターも降参してグダグダに終わったんじゃなかったっけ？
どの辺を見て「教育」って言ってんのか科学的に説明してみてよｗ

だいたい亜美の歌は誰が聞いても下手っぴじゃん！
てことはうまいへたに客観性があるということで、名無しさんが屁理屈こねても変わらないよ。
301：300：2004/06/13(日) 16:45: >>299
>荒らしが私は荒らしてないと言っても無意味なのです。

こうゆう頭悪そうな意見はムカツクよな。
どの辺が荒らしなのかを科学的＆客観的に説明しろってばｗ
302：ボクボク詐欺の被害者：2004/06/13(日) 17:07: 科学的にとか客観的にて使えば頭いいと思ってるのか？
意味もわからんくせに
303：名無しさん：2004/06/13(日) 18:07: >>297->>299
ホントバカじゃないの。いい加減死んだほうがいいと思う。
論理を理解できないこいつみたいなバカを論破しなきゃいけないポルマンさんも前途多難だな…同情するよ
304：ゆき：2004/06/13(日) 18:53: 話し変えよ～
>>297->>299は、するーっとスルーしちゃいましょ♪
305：名無しさん：2004/06/13(日) 19:13: 音程やリズムとかって、TVや音楽雑誌なんかでもたまに測定データ出されてない？
何とか大学の機械を使ったデータとか。
そんな機械使って測定したら、アミの音痴具合も判明するんじゃない？
客観的な数値として音程が安定してないのを測る機械は存在するよ。
ポルマンさんが言うように、機械なんて使わなくても客観的にみんな下手だと思ってるけどネ。
客観的にカワイイからファンや信者が多いのは頷けるけど、だからといって「歌が巧い」とか客観的にも間違えてることを言っちゃダメだよ。
306：ゆき：2004/06/13(日) 19:15: だよね
307：名無しさん：2004/06/13(日) 23:39: ＞亜美ファンとの七日間戦争って、感情的な信者の意見をポルマンさんがことごとく論破し、

たった一つの主張さえ証明できない人に、論破などできません。

ポルシェなんとかという人が主観的に論破したつもりでいただけですね。
ポルシェなんとかという人の主張にはそもそも「論」がないので、
誰も議論するつもりもなく、そこを一人で荒らして暴れて論破した
などと言っているだけだと思われます。

＞どの辺が荒らしなのかを科学的＆客観的に説明しろってばｗ

どの辺が荒らしていないのか科学的＆客観的に説明しろ、とも言えます。

したがって、「荒らしが荒らしてないと主張しても意味がない」と書いた
わけです。おわかりですか？

＞論理を理解できないこいつみたいなバカ

論理を理解できず、次々と崩壊していっているのはポルシェなんとか
という人です。それはまとめに書いたとおりですね。それも理解できない
人なら、あなたもポルシェなんとかという人と同類の低知能ということ
でしょう。

人格も崩壊するかもしれませんが、私の知ったことではありません。
人格が崩壊して別人になったほうが本人の今後の人生の幸福につながる
かもしれませんね。

少なくとも、無知蒙昧で論理も理解できない人が自分の発言を「語録」
と称して公開しているような精神病に近い異常に過剰な自信を矯正する効果は
あるかもしれません。本人にとって喜ばしいことですね。
308：名無しさん：2004/06/13(日) 23:41: ＞音程やリズムとかって、TVや音楽雑誌なんかでもたまに測定データ出されてない？
＞何とか大学の機械を使ったデータとか。

いい加減なことを書かないように。複数の音が重なっている音楽の中から
どのように特定の種類の音波を取り出してその周波数と発音タイミングを
機械で測定するのでしょうか？　それについてお伺いしたいものですね。
309：クロフネ：2004/06/14(月) 00:14: 別にいいんですよ。名無しさん（307を書いた名無しさん）　他の人にはどうでも
いいことでも、あなたにとっては、この議論が大切なものなのでしょうから。
ただ、拝見していて不快なのは、あなたの書き込みの中に「低脳」とか「低知能」
とか「ポルシェなんとか」などの、相手を蔑む発言があることなんですよ。
だから、もともと参加してないひと（私も含めて）の反感を買うんですよ。
ご理解いただけませんか。
310：名無しさん：2004/06/14(月) 11:01: >論理を理解できず、次々と崩壊していっているのはポルシェなんとか
>という人です。それはまとめに書いたとおりですね。それも理解できない
>人なら、あなたもポルシェなんとかという人と同類の低知能ということ
>でしょう。

ポルマンさんの論は理路整然として分かりやすいと思うけど
俺も低知能なんかな？
>>305さんの例も分かりやすい。
音楽雑誌は知らないけど、たまに音程やビブラート？を
測ったようなデータってよく出されてるよ。

荒らしてたのに「荒らしてない」と嘘をつき、
他の二人の亜美ファンまで困らせてたマジェについてはどう思う？
自らもようやく「荒らしてました」って認めたんだけど、
マジェを批判しないのは同じ亜美ファンだから？

仮にポルマンさんが主張を撤回して
「歌のうまいへたに客観性はなく、個人的好みなどの主観でしかない」
って言い出したら、名無しさんはそれで納得するのだろうか？
鈴木亜美よりアヴリル・ラヴィーンの方が明らかに歌がうまいと思うんだけど、
これも俺の主観でだけあって、客観性は一切ない？
そんなはずないと思うんだけど・・・・・。
311：こりん星人：2004/06/14(月) 11:16: アヴリルラヴィーンいいですよね～かわいいし
312：ヴァンパイアハンターD：2004/06/14(月) 11:37: アブリルいいですね！
313：ゆき：2004/06/14(月) 17:13: メチャクチャ気が強いんだってね♪
まぁ見るからにきつそうだけどさぁ
314：さぶまりん：2004/06/15(火) 00:39: いい流れだ☆ホントはアーティストの話なんだし。
議論するならそれについて別スレ立てればいいのに…。

アブリルラヴィーンとか…僕も米とか他の国のアーティストのが好みです＾＾
歌は口回らないから、カラオケは日本の歌だけども（笑
315：ゆき：2004/06/15(火) 07:55: アヴリルの曲聴いたことないなぁ（ぇ
316：ポルシェ万次郎：2004/06/15(火) 14:06: サーバ会社に賠償請求したら契約を切られましたです(;´Д｀)
どこかに電話対応有りの良さそうなサーバ会社ってないですかねー？
んまあ、相変わらずレスが遅れがちですが、ここから順番にレスしていきたいと思います。

>暴力に屈しないのは、精神であって肉体ではない、と思いますね。
実際に私が暴力を行使することはないでしょうけど、相手に暴力を振るわれても急所を上手く外せられるであるとか、そういう前提みたいなものがあると脅しの入った交渉にも怯むことなく対応できると思います。

>ホラばっかり吹いて恥ずかしくないの？
ネットと言っても完全に匿名ではないですからねー。
バレて困るようなことは最初から書かない方が良いでしょう＾＾

>喧嘩スレにしようと思って立てたわけじゃないよねぇ♪
まあ、相手の意見を否定したり熱く語る分には良いですが、口調が乱暴になったりするのはやめましょうねー。
317：ポルシェ万次郎：2004/06/15(火) 14:10: >ポルシェなんとかという人の主張
>＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。
>についてはほとんど反論も証明もできない状況になっています。
名無しさんは私の意見を否定するだけで、自らの意見は何も述べておりません。
なので、私は反論しようにも何に反論してよいやらです＾＾
「音程やリズム感は（機械のように）合っている方が良い。或いは、ズラすにしても規則性は必要。」という私の意見ですが、これについて疑問を持たれてもこちらとしてもこれ以上答えようがないですよ。
例えば本棚の本は乱雑に置かれてるより整頓して並べた方が良いでしょうし、ゴミだらけの汚い部屋よりは清潔な部屋の方が良いとするのが一般的です。
これらについて客観性がないとか科学的に説明しろとか言うのはナンセンスですね。
音楽などの芸術だけでなく、味覚についても「科学的な説明」が必要でしょうか？
「うまいもんはうまい！（by鶴瓶）」んですよ。
グルタミン酸やらうまみ成分やらの関係を添えなくても、美味しい不味いに客観性を持たせることは可能です。
これに個人的好み（主観）の要素がある程度入ることは、音楽の場合でも同じであることは説明済みですね。
逆にあなたが考える「客観性」についての見解を聞きたいです。
世の中に客観的なものの例をいくつか挙げてほしいですね。
科学的な説明を添えて挙げることができなければ、撤回のうえ謝罪です（笑

>＞音量は音のデカさです！
>＞声量は声（歌声）のデカさです！
>意味不明です。声がデカければ音もデカいとなりますが？
>ですから、どういうことなのか具体的に聞いてるわけです。
声量がある人のボーカルは、ステレオのボリューム（音量）を下げて聴いても魅力的です。
つまり、そういうことです。
318：ポルシェ万次郎：2004/06/15(火) 14:13: >あなたが主観的に述べただけなら聞かれることはないでしょう。
>あなたの勝手な主観的思い込みなわけですから。
デビュー当時の初々しい歌い方は割りと好きですよ。
変に自我が芽生えてアーティストっぽく振舞おうとしてからはおかしくなっていきましたが･･･。
これは私の主観的な要素が強い意見です。
これとは逆に、音程が悪いという意見は客観性が非常に強く、このことが「鈴木亜美は歌が下手」と多くの人に言われる原因になっていると思います。
多くの人が下手だと思っている事実があるので、当然ながら客観性があると言えますよね。
「下手だと言ってる人の人数を統計で出せ！」とかの見当違いな反論や屁理屈はもうお腹一杯ですが＾＾

>そうですよ。だから戸籍というものがあるのです。
>全部見た目で判断できるなら戸籍も必要ありません。
戸籍謄本も偽造されてるかもしれませんよー＾＾
或いは両親が間違って出生届を出してしまった可能性も無きにしも非ずです。
世の中に100％確かだと言い切れるものが無い以上、ある程度共通した認識を共有できるものについては「客観性がある」とするのが一般的であり、あなたの意見は屁理屈を述べているだけに過ぎません。
319：ポルシェ万次郎：2004/06/15(火) 14:20: >自己採点とはなんですか？「自己」とついているから、主観的採点でしょうね。
>でもそれは客観性とは何も関係ありません。客観とは自己とは無縁のものです。
「自己で採点」とした方が分かりやすいので訂正しますね＾＾
ピカソの幾何学的な絵は多くの人の心を魅了する訳ですが、私が似せて描いたところで同等の評価を得ることはできません。
例の「鈴木亜美ファンとの七日間戦争」の時もそうでしたが、厳しい現実から目を背けたいファンほど「客観性」を認めようとはしないんですよね＾＾
「亜美が世界で一番歌が上手い」という個人的主観を押し通し、「歌が下手」だという客観性を全面否定にかかります。

>荒らしが私は荒らしてないと言っても無意味なのです。
荒らしでない私が「荒らしてない」というのだから間違いないでしょう（笑
自身のホームページを晒して登場しているのに、他人の掲示板を荒らすような真似は行いませんよ。
匿名や"捨てハン"であれば別ですけどね。
こういうのは理屈で考えれば分かりますよね。
320：ポルシェ万次郎：2004/06/15(火) 14:28: >上にまとめたように、主張がめちゃめちゃになっているポルシェなんとかという
>人を肯定するほど程度が低いものはないと思います。
あまりまとまってないですし、私の主張なら終始一貫してますよ。
マジェスティーさんのような荒らしを容認するということは、猫とギターさんと同じで程度が低いと言わざるを得ません。
ラズベリーさんは熱心なファンというだけで、人格は正常な人だったように思います。
私が猫とギターさんと行っていたようなディベートをファンサイト内でやっていたとしたら、思いっきり迷惑な荒らしでしょうけどね（笑
「他所行ってやってくれよー！」って話であり、だからこそステージを変えて「無人掲示板」で個人的なレスの応酬をしていた訳です。
猫とギターさんが「ファンサイト掲示板」に「無人掲示板」へのリンクを貼ったままにしていたから、後からわんさか「任意」で書き込みする人が出てきただけの話です。

>亜美ファンとの七日間戦争って、感情的な信者の意見をポルマンさんがことごとく論破し、
>最後にマジェが荒らしまくって、猫とギターも降参してグダグダに終わったんじゃなかったっけ？
一言で言えばそういうことですね＾＾
私は荒らしに「この荒らしめ！」と言われ、自作自演者に「自作自演だろ！」と言われてたんです（涙
321：ポルシェ万次郎：2004/06/15(火) 14:31: >客観的にカワイイからファンや信者が多いのは頷けるけど、だからといって
>「歌が巧い」とか客観的にも間違えてることを言っちゃダメだよ。
私は小室哲哉のファンですが、ファンサイトまで作ってしまっても意見は常に客観的でありたいと思っております。
アーティスト本人が見たら気分を害するくらいの批評テキスト（http://p-manjiro.com/tk/profile/index.htm）を書いておりますが、それでもファンはファンなんですねー。

>拝見していて不快なのは、あなたの書き込みの中に「低脳」とか「低知能」
>とか「ポルシェなんとか」などの、相手を蔑む発言があることなんですよ。
なんか、最初から喧嘩腰なんですよね、この人・・・。
こういう人は議論に参加する資格はありません。

>鈴木亜美よりアヴリル・ラヴィーンの方が明らかに歌がうまいと思うんだけど、
>これも俺の主観でだけあって、客観性は一切ない？
客観的に、鈴木亜美と同等かそれ以上の知名度で、鈴木亜美より歌が下手な歌手を探す方が難しいです。
「アヴリルと亜美とではどちらが可愛いか？」なら、それぞれの個人的主観で意見は分かれるでしょうけどね。

>メチャクチャ気が強いんだってね♪
>まぁ見るからにきつそうだけどさぁ
爆弾発言が多いですよねー。
まあ、あの人達はだいたいあんなですが＾＾

>アブリルラヴィーンとか…僕も米とか他の国のアーティストのが好みです＾＾
洋楽はビートルズ、邦楽は小室楽曲くらいですね。
ちゃんと聴いてるの＾＾
満たされない部分はCD屋へ通って埋めるより、自分で創作できたらなーと思います。
322：こりん星人：2004/06/15(火) 17:15: >>315
アヴリルのデビューアルバムは日本だけでも実は200万枚売れてるんですよね。
お店とかで頻繁にかかってたりしますよ。
新しいのも結構売れてるみたいです。
323：マジェ：2004/06/15(火) 22:18: 早く佐川急便で一流を極めたって話しろよ！
どうやりゃ一流なんだって聞いてんだよコッチは。
口から出任せばかりホザいてるから
突っ込まれると何も答えられないんだろ。
根拠のない自信家ポルノ万次郎参上（爆

急所外せるなら試してみるかよ？
324：名無しさん：2004/06/15(火) 22:26: ↑↑↑
んなこたぁメールで訊けってばｗ
激しくスレ違い。
こいつアクキンにしてくんない？
325：どらもん：2004/06/15(火) 23:25: アーティストの事でもめたくないので、横槍（汗
好きなアーティストは
宇多田ヒカルですね。はい。

ColorsのPV見たら、感動しました。
R.キャメロン監督の真意が伝わりましたよ、はい。

キレのある歌唱力、かつ温かみのある唄はいいものですな。
COLORS＞Wait&See-リスク-＞FINAL DISTANCE

誰かの願いが叶うころは、正直微妙です。
面白くないですね、捻りがないってか。
裏音っつーのかな？バックミュージックってのかな、
それで「ふあぁ～」みたいな音が入っているんだが、
ヘッドフォンじゃなきゃ聞けない。汗
スピーカーから漏れる音だとノイズに消される・・・。
そのあたりも考えて、ミックスしていただければよかったな。残念。
326：ゆき：2004/06/16(水) 08:55: どらもんさんは今中３？
327：どらもん：2004/06/16(水) 17:03: >>326
そうですよ＾＾
328：さぶまりん：2004/06/16(水) 21:18: 宇多田が一発変換できなかったことにショック…
僕も「誰かの願いが叶うころ」は友達にそそのかされて、
衝動買いしてしまったんですが…うん、微妙でした。
きゃしゃーんのＣＭにはいい感じにあってた気がしましたけどね（笑
329：ポルシェ万次郎：2004/06/18(金) 16:31: >宇多田が一発変換できなかったことにショック…
"田"と"多"の順番をたまに悩みますよね＾＾

FINAL DISTANCE＞＞COLORS＞＞＞誰かの願いが叶うころ＞＞＞＞Wait&See-リスク-
↑私としてはこんな順位です♪
330：ポルシェ万次郎：2004/06/18(金) 16:49: ゆきさんは「スペルバウンド」に興味ない？
http://www.p-manjiro.com/spellbound/
頭に「出会い系～」とか付いてますが、至って普通のオンラインRPGです（笑
どらもんさんやTMNさんも常連さんですよー。
ドラクエみたいにモンスターを倒していくゲームなんですが、別に冒険に出なくても「酒場」でみんなでチャットしたり、「ゲームセンター」でチャットオセロ（2～3人用）を楽しんだりできます♪
ちなみに管理人（ゲームマスター）は私です＾＾
331：ゅか：2004/06/18(金) 16:56: ゅかも宇田多ヒカル好きです★私が一番好きなのゎFirst Loveですね。
最近ゎ友達の影響でヴィジュアル系を聞くようになりました！！熱烈なファン
でゎなぃのですが、Dir en greyにはまってます。誰か好きな人ぃませんか？
332：ゆき：2004/06/18(金) 21:36: へぇ～我が家は教育方針上ＴＶゲーム類は全くなくてわたしはゲーム類に全く疎いです
333：ゆき：2004/06/18(金) 21:51: スペルバウンドいみわかんな～い
334：ポルシェ万次郎：2004/06/19(土) 15:59: >Dir en grey
なんだかんだで結構長いですよね、この人達も･･･。
最初はYOSHIKIプロデュースでしたっけ？
具体的に何をどう関わっているのでしょう？
レーベルの社長ってだけ？？

>スペルバウンドいみわかんな～い
基本的には「ドラクエ」のような、男の子が好きそうな冒険ゲームなんですが、みんなでチャットしたりオセロしたりとか、それ以外の楽しみ方もできるのでゲーム初心者の方でも面白いですよ♪
趣味や年齢、住んでる都道府県なんかを登録できるフォームなんかも用意してあります。
ネット上での交流を楽しむ仮想のコミュニティですねー。
335：名無しさん：2004/06/20(日) 20:26: さて、ポルシェなんとかという人はメタな議論ばかりになってきたと指摘されて
多少本題に戻っています。しかし、以前と同じ言葉を繰り返しているだけで何の進歩も
ありません。しかもメタな議論が相変わらず多いですね。

個別議論がほとんどできないほど、該当の話題について無知であるわけです。こんな人間が

　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

などと主張しているのですから呆れますね。

私はポルシェなんとかという人の

　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という主張について議論しています。さてまず本題の話から書きましょう。

●本題そのものについて

＞「音程やリズム感は（機械のように）合っている方が良い。或いは、ズラすにしても
＞規則性は必要。」という私の意見ですが、

「あなたの意見」ではありません。ポルシェなんとかという人は

　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

と主張した上、「客観的」とも述べているので、個人的意見などではありません。

「客観的に絶対的で正解は一つ」であることを証明しなければなりませんね。

もし証明できず、単なる個人的趣向、根拠のない個人的意見であるなら

　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

は撤回、ということになります。撤回の上謝罪、ですね。どうしますか？

＞例えば本棚の本は乱雑に置かれてるより整頓して並べた方が良いでしょうし、
＞ゴミだらけの汚い部屋よりは清潔な部屋の方が良いとするのが一般的です。

別なものの例をあげてもどう直接関係があるのか客観的に示さなければ
無意味です。そもそも「一般的」と言っても意味がありません。
「客観的に、絶対的に正解は一つ」でなければいけません。

たとえば、通常の楽器の音には不規則倍音が含まれているわけですが、それは
「規則的」でも「整頓されたもの」でもありません。通常の楽器は全部拒否しますか？
336：名無しさん：2004/06/20(日) 20:26: ●『声量』について

＞声量がある人のボーカルは、ステレオのボリューム（音量）を下げて聴いても魅力的です。
＞つまり、そういうことです。

ポルシェなんとかという人は、上記と同意味の文章を以前書いています。
それについて、私は下記のようなコメントと質問を出していますが、それには
答えられていません。

そして間をおいてまた同じ内容を書いています。無知なのはわかりますが、
客観的かつ絶対的に正解が一つと主張している人は、しっかり答えるように。

-----------------------------------------------------
　ボリュームを絞るという例をあげていますが、生の歌の場合はどうですか？
　「音量」が自動的に大きくなりますね。

　そして、レコーディング時やライブ時にはリミッターとかコンプレッサーとか
　シビランスエンハンサーとかエキサイターなどを通すこともご存知ですか？

　機械でボリュームを絞った場合の話をしているあなたは、音圧を操作する
　それらの機械の効果を言っているのでしょうか？　それは声そのものの性質
　とはまったく無関係です。

　音量とは音圧ですか？という質問にも答えていません。
---------------------------------------------------------------------

で、声そのものの性質として客観的に何が違い、どう「正解が絶対的に一つ」なのですか？

●『音程』について

＞音程やリズム感は（機械のように）合っている方が良い。

音程とは基本周波数の振動のことですか？　という質問に答えていませんので
ポルシェなんとかという人の「音程」はこのままではなんのことやらわかりませんね。
これについてまだ何も答えていません。

また、基本周波数の通常のボーカリストでも機械どころか楽器よりずれていますよ、
という話はポルシェなんとかという人も納得したところですが、それについて
機械より合っていることが客観的に「絶対的で唯一の正解」であると証明もできていません。
勝手に「良い」とか書くのは誰にでもできます。

●『リズム感』について

＞音程やリズム感は（機械のように）合っている方が良い。或いは、ズラすにしても規則性は必要。

「リズム感が合っている」といっても意味不明です。そもそも、ポルシェなんとか
という人は「リズム感」という言葉を「グルーブ感」などという言葉に変え、
その上で「”グルーブ感とは何か”を絶対的に定義することはできない」趣旨の
内容を書いています。にも関わらず

　＞『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

などと意味不明のことを書いてるわけですね。

　仮に、リズム＝発音タイミングとして見ましょう。そうするとポルシェなんとか
という人の

＞音程やリズム感は（機械のように）合っている方が良い。或いは、ズラすにしても規則性は必要。

はクオンタイズのことを言っているわけですが、クオンタイズが一番良いと主張してるの
ですか？という質問にも未だに答えていません。

したがって、具体的かつ客観的に何が良いと主張しているのかさえ明確ではありません。
337：名無しさん：2004/06/20(日) 20:30: さて、ポルシェなんとかという人が苦しくなってメタな議論を
しているので、それについてです。

＞名無しさんは私の意見を否定するだけで、自らの意見は何も述べておりません。
＞なので、私は反論しようにも何に反論してよいやらです＾＾

否定されていることに反論できないということは証明できないということですが。

つまりポルシェなんとかという人の主張は客観的ともいえないし、絶対的ともいえない。
しかし、元々の主張が「客観的かつ絶対的」と主張しているので主張そのものが崩壊。
これでよいですか？

＞戸籍謄本も偽造されてるかもしれませんよー＾＾
＞或いは両親が間違って出生届を出してしまった可能性も無きにしも非ずです。
＞世の中に100％確かだと言い切れるものが無い以上、ある程度共通した認識を
＞共有できるものについては「客観性がある」とするのが一般的であり、
＞あなたの意見は屁理屈を述べているだけに過ぎません。

「偽造」と書いてますが、偽造かどうかどうしてわかるのでしょうか。
それは客観的に判断するからです。もちろん、医師が科学的に診断するわけですが。

ポルシェなんとかという人は、戸籍の偽造があるから、すべて見た目で判断するの
が「絶対的で唯一の正解」かつ「社会的混乱を招かない」
と主張している戸籍廃止論者なのでしょうか（笑）。そもそも偽造と言った時点で
すでに敗北なのですけどね。

＞音楽などの芸術だけでなく、味覚についても「科学的な説明」が必要でしょうか？
＞「うまいもんはうまい！（by鶴瓶）」んですよ。
＞グルタミン酸やらうまみ成分やらの関係を添えなくても、美味しい不味いに
＞客観性を持たせることは可能です。

科学的データがなければ統計的に整理することしかできませんし、また国に
よって地域によって味覚も違ってくるでしょう。季節によっても違うかもしれません。

　「客観性かつ絶対的に正解が一つ」と主張する人は、そのような違いを許しては
いけません。正解は一つでなければなりません。

＞ >あなたが主観的に述べただけなら聞かれることはないでしょう。
＞ >あなたの勝手な主観的思い込みなわけですから。
＞デビュー当時の初々しい歌い方は割りと好きですよ。

無関係な応答で意味不明です。私のコメントは次のようなものでした。

----------------------------------------------------
　＞これは非常に重要な要素で、私は一方的な尋問を受けているのではないですから、
　＞あなたの個別質問には全てこれを当てはめさせていただきます。

　あなたの主張は「客観的」に「絶対的で正解は一つ」なのですから、
　客観的に証明されるはずです。その点で聞かれるのは当然です。
　あなたが主観的に述べただけなら聞かれることはないでしょう。
　あなたの勝手な主観的思い込みなわけですから。
----------------------------------------------------

もちろん、何についてかというと、ポルシェなんとかという人の

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という主張についてです。

＞世の中に客観的なものの例をいくつか挙げてほしいですね。

”このスレッドに
　「世の中に客観的なものの例をいくつか挙げてほしいですね。」
という文が書き込まれた。”

＞「自己で採点」とした方が分かりやすいので訂正しますね＾＾
＞ピカソの幾何学的な絵は多くの人の心を魅了する訳ですが、私が似せて描いたところで
＞同等の評価を得ることはできません。

意味不明です。自己で採点も自己採点も同じです。「自己」とついているから、
主観的採点でしょうね。それは客観性とは何も関係ありません。客観とは自己とは無縁のものです。

＞例の「鈴木亜美ファンとの七日間戦争」の時もそうでしたが、厳しい現実から目を背けたい
＞ファンほど「客観性」を認めようとはしないんですよね＾＾

そもそも、ポルシェなんとかという人の主張していることには一つも「客観性」を
証明しているものがありません。証明もせずに「客観的だ」などと主張することは
誰にでもできます。しかし、客観的であることを証明できなければ、そのような
主張自体が意味がありません。
338：名無しさん：2004/06/20(日) 20:32: さて、多少本題からはずれる内容ですが、

＞>荒らしが私は荒らしてないと言っても無意味なのです。
＞荒らしでない私が「荒らしてない」というのだから間違いないでしょう（笑

上にも書きましたが、それには客観性がないので意味がないのです。
むしろ荒らしている当人が荒らしていないということで特に意味がありません。
339：名無しさん：2004/06/20(日) 20:38: さて、議論主題のまとめです。本題についてはまったく進歩していません。
前に書いた同じ文章をもう一回持ち出しているようですから、もうポルシェ
なんとかという人の頭の中はループになって混乱しているだけなのでしょう。

私は、ポルシェなんとかという人の発言

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という発言について議論しています。

●『声量』
ポルシェなんとかという人は、自分が使っている『声量』という言葉もきちんと定義できず、なんのことを『声量』と言っているのかまったく意味不明ですが、

　＞声量がなくても良いという例があるというだけの話であり、

と認めましたので

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

のうちの一つが崩壊しました。絶対的でもなく、正解は一つでもありませんでした。これが客観的結論の一つです。
一つ撤回したので次は謝罪ですよ＞ポルシェなんとかという人

●『音程』
いまだにポルシェなんとかという人が言う『音程』という言葉が何をさしているのかきちんと説明されていません。　　基本振動の周波数のことを言っているのか、についても答えに詰まっている状況です。測定方法についても客観的なものをあげていません。

したがってポルシェなんとかという人の発言自体がまったく客観性を欠いています。
しかしとにかく「定説」「当たり前」などと意味不明の発言を繰り返しています。

●『リズム感』
　ポルシェなんとかという人の書く『リズム感』という言葉については意味が
　　はっきりしていません。「グルーブ感」などという別の単語を持ち出し、
　　それは絶対的に定義できるものなのか？と質問されれば、「絶対的に
　　定義できないもの」だそうです。

　この時点で、ポルシェなんとかという人の

　　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

　の「リズム感」の主張も崩壊して敗北です。「グルーブ感」という言葉を今回は
　慌てて引っ込めていますが、すでに遅し、ですね。

　そして、ポルシェなんとかという人は、クオンタイズという言葉を
　　あげられた後に、「規則的なのが良い」「規則的にズレているのが良い」
　　などと書いています。すなわち、ポルシェなんとかという人は、
　　「クオンタイズがリズム感の絶対的かつ唯一の正解である」と主張している
　　ことになります。もちろん、これの論拠もありません。

　「定説」「当たり前」のは論拠もなく「間違いない」などと書いています。
340：名無しさん：2004/06/20(日) 20:46: >>310

＞仮にポルマンさんが主張を撤回して
＞「歌のうまいへたに客観性はなく、個人的好みなどの主観でしかない」
＞って言い出したら、名無しさんはそれで納得するのだろうか？

ポルシェなんとかという人はそもそもそんな主張をしていません。
もっと限定的な主張をしています。が、「主観でしかない」と主張するなら
それも証明しなければなりませんね。もちろん、あなたが勝手にそう思った
だけならいいですが、ポルシェなんとかという人は、客観的、だそうですから（笑）。

＞厳しい現実から目を背けたいファンほど「客観性」を認めようとはしないんですよね＾＾

と書いてるポルシェなんとかという人が未だに自分のたった一つの主張さえ
「客観的に」証明することができない、これが厳しい現実というものですね。

やはり鈴木亜美ファンとの７日戦争と一緒にポルシェなんとかという
人のこのスレッドでの醜態ぶりもホームページにアップロードする必要が
あるでしょう。なんならサーチエンジンで「ポルシェ万次郎」と入れると
真っ先に「客観性を書いたポルシェ万次郎の醜態」というログが出てて来る
ようにホームページを立ち上げてあげましょうか？

それとも、狂った自意識過剰とも言える「語録」なるページには
自分の主張がグダグダになってメタな議論ばかりしているような
醜態、それをも破壊されている哀れな姿は載せないで、見せないことに
するんでしょうか。自分の無知ぶりをなかったことにする才能が
あるんでしょうかね。それが精神異常ともいえる「無知な自意識過剰」
に結びついているのでしょうか。
341：名無しさん：2004/06/20(日) 20:47: ああ、タイプミスでした。「客観性を欠いたポルシェ万次郎の醜態」でしたね。
でもどっちでも醜態なわけですが（笑）
342：名無しさん：2004/06/20(日) 21:18: なお、ポルシェなんとかという人は、関係のはっきりしない例、
別な未定義用語の持ち出し、無関係の応答、などをつけることによって
意図的に時間を引き伸ばしているだけですね。

本題は、２，３回のやりとりからまったく進歩していません。
つまらない時間引き伸ばしをやらず、本題について進歩させるように。
343：名無しさん：2004/06/20(日) 21:28: >それが精神異常ともいえる「無知な自意識過剰」
>「客観性を欠いたポルシェ万次郎の醜態」でしたね。

ポルマンさんは何か名無しさんの気に障るような発言でもしたのか？
アミの歌が下手だということをよっぽど認めたくないんだろうね。
こんな議論にもならない相手の悪口を書いたものは見る人が不愉快になるから消した方がいいと思います。

ポルマンさんの客観性についての主張は名無しさん以外みんな理解してるよ。
屁理屈ばっかり言うな。
削除して！
削除！！
344：ゆき：2004/06/20(日) 21:38: 万次郎たんが可哀そう～（’’
345：名無しさん：2004/06/20(日) 21:56: 342は人格破綻者だから管理人は気にするなｗ
342って自分にとって都合の悪い質問には一切答えてないね。
346：名無しさん：2004/06/20(日) 21:59: >>943
客観性が何も証明できていないのに理解もなにもありません。
ま、怪しい宗教団体の信者のような感情的発言なら別ですが。
あ、そういえば、感情的発言を論破した云々という一節がありましたね（笑）。

今の議論に鈴木亜美なんてなにも関係ありません。
私は、ポルシェなんとかという人の発言

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という発言について議論しています。

これについて「客観的」などと主張したポルシェなんとかという人が
グダグダに崩壊して時間引き伸ばしだけをやり、追及にも答えず
同じ発言を再度繰り返したりしているこの醜態の様子を、ホームページに
アップロードするといいわけです。

自分の発言を「語録」などと称して公開する精神異常ともいえる行為には、
そういった都合の悪い事態は載せないのでしょうか。都合の悪いことは
削除、都合の悪いことは「語録」には載せない、公開しない、そうやって
井の中の蛙で、無知な自意識過剰を守ってきたのでしょう。

しかしもうそうはいきません。なんなら私がホームページをつくって
「客観性を欠いたポルシェ万次郎の醜態」なるログを公開しましょうか？
都合の悪い事態は載せずなかったことにするような人であるならば（笑）
347：名無しさん：2004/06/20(日) 22:01: >>345
そのような感情的内容を書いても無駄です。むしろ、本題について
客観的な議論にするための言葉の定義の質問にすら未だにまったく
答えていないポルシェなんとかという人の醜態を感情的に罵倒するなら
正常な神経と言えるでしょうけど。
348：名無しさん＠どらもん （rJfUc/Sc）：2004/06/20(日) 22:15: 名無し同士で罵りあったって分かりにくいですね。
なんか名前いれてみたら？＾＾；；；；；；

私は、音楽の声量とか良くわからないので、突っ込みませんが、
傍からみて、仲裁しようとする人や、不快に思う人もいるじゃないですか。

とりあえず、全文読んだけど、くだらない揚げ足に突っ込みいれてるだけですね。
別にいいでしょうに。
相手がどう思おうと。
表現の自由・言論の自由でしょうに？

名無しさんは、ネット上"のみ"で叫んでいる"独り狼"ですか？（笑）
返答がないからと言って、個人叩きするのはログの無駄ですって＾＾；；；

そろそろ、やめませんか？叫びたいなら止めませんけど。

　　　　　　　　　　　　　糸冬
349：名無しさん：2004/06/20(日) 22:21: >今の議論に鈴木亜美なんてなにも関係ありません。

嘘ついたらいけないよん。
最初から万次郎さんには攻撃的で、荒らしのマジェスティー君達に対しては「ポルシェなんとかさんを教育した」だからな（藁

>>199 マジェスティー EATcf-567p113.ppp15.odn.ne.jp
>>204 名無し EATcf-567p113.ppp15.odn.ne.jp
>>218 名無し EATcf-567p113.ppp15.odn.ne.jp
>>241 マジェ EATcf-91p252.ppp15.odn.ne.jp
>>246 マジェ EATcf-60p145.ppp15.odn.ne.jp
>>250 マジェ EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>253 マジェ EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>258 名無し EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>260 名無し EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>265 名無し EATcf-32p243.ppp15.odn.ne.jp

こんな明らかな自作自演荒らしをいまだに続ける自他共に認める荒らしを擁護する名無し君はおかしいとしか言いようがない！

>それが精神異常ともいえる「無知な自意識過剰」
>「客観性を欠いたポルシェ万次郎の醜態」でしたね。
>342は人格破綻者だから管理人は気にするなｗ

全部感情的内容じゃん（藁
カキコするときはマナーぐらい守れよ！
それと空気嫁な！
350：名無しさん：2004/06/20(日) 22:31: >>348
＞別にいいでしょうに。
＞相手がどう思おうと。
＞表現の自由・言論の自由でしょうに？

意味不明です。私は、ポルシェなんとかという人の発言

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という発言について議論しているだけです。

>>349
＞嘘ついたらいけないよん。
＞最初から万次郎さんには攻撃的で、荒らしのマジェスティー君達に対しては
＞「ポルシェなんとかさんを教育した」だからな（藁

攻撃的かどうかは感情的判断ですね。教育したのは事実だと思います。

＞こんな明らかな自作自演荒らしをいまだに続ける自他共に認める荒らしを擁護する名無し君は

荒らしといわれたポルシェなんとかという人を擁護する人、未だに客観性を
欠いているのに客観性を理解しているなどと妙なことを書く人も
おかしいと思いますが、まあどうでもよいことですね。

＞全部感情的内容じゃん（藁

その文章が感情的です。「全部」ではありません。議論の中で
いろいろな言葉が使われることはあります。ちなみに、「精神異常とも
思える」「客観性を欠いたポルシェ万次郎の醜態」は感情的とは
いえないと思います。批評の部類でしょう。
351：名無しさん：2004/06/20(日) 22:33: ちなみに、

＞厳しい現実から目を背けたいファンほど「客観性」を認めようとはしないんですよね＾＾

は、ここで客観性を欠いた感情的な内容ばかり書いている
ポルシェなんとかという人の「信者」らしき人々に対して言ったほうが
適切と思われますね。

＞厳しい現実から目を背けたい「ポルシェなんとかという人の宗教信者」ほど「客観性」を認めようとはしないんですよね＾＾

です。やはりこの様子はホームページにアップしたほうがよさそうですね。
352：名無しさん：2004/06/20(日) 22:35: ちなみに、再度欠いておきますが、

私は、ポルシェなんとかという人の発言

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という発言について議論しています。時間が経ってから同じ内容を繰り返して書いたりするような引き伸ばし行為を停止して、この本題について進歩させるように＞ポシェなんとかという人。
353：名無しさん：2004/06/20(日) 22:52: ポルシェさんは本題についてちゃんと返事書いてるけど、名無しさんがあげあしとって終わらせないだけでしょうがｗｗｗ
同じ質問を繰り返して答えようが無くなってるポルシェさんを攻撃するしか能
思われますね。

どのへんが信者なのかを名無しさんも客観的に説明する必要があるのでは？
答えようがなくなるまで細かいどうでもいいこと質問しようか？

＞攻撃的かどうかは感情的判断ですね。教育したのは事実だと思います。

議論とはどのようにすすめるのかを教育したのがポルシェさんで、マジェが荒らしたのは事実でしょｗｗ

トリップでどうやってつけるの？→＠どらもんさん
354：名無しさん：2004/06/20(日) 22:54: 同じ質問を繰り返して答えようが無くなってるポルシェさんを攻撃するしか能がないと思われますね。

↑↑↑↑↑
訂正です。
355：名無しさん：2004/06/21(月) 22:55: ＞ポルシェさんは本題についてちゃんと返事書いてるけど、

まったく書いていません。書いているというなら列挙してみなさい。

＞同じ質問を繰り返して答えようが無くなってるポルシェさんを攻撃するしか能がないと思われますね。

そこで言う「音量」とはなんですか？に対するポルシェなんとかという
人の答え：「音量とは音量（ボリューム）です」

定義のない新しい用語を持ち出して時間の引き延ばしをやっているだけです。
ちゃんと定義のある「音圧」という言葉を使っているのに、ですね。
答えずに同じ記述を繰り返していることもあります。

私は、ポルシェなんとかという人の発言

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という発言について議論しています。時間が経ってから同じ内容を繰り返して書いたりするような引き伸ばし行為を停止して、この本題について進歩させるように＞ポルシェなんとかという人。

＞どのへんが信者なのかを名無しさんも客観的に説明する必要があるのでは？

ありません。ポルシェなんとかという人のように客観的に絶対的唯一とか言ってませんから。
356：名無しさん：2004/06/22(火) 04:34: >>199 マジェスティー EATcf-567p113.ppp15.odn.ne.jp
>>204 名無し EATcf-567p113.ppp15.odn.ne.jp
>>218 名無し EATcf-567p113.ppp15.odn.ne.jp
>>241 マジェ EATcf-91p252.ppp15.odn.ne.jp
>>246 マジェ EATcf-60p145.ppp15.odn.ne.jp
>>250 マジェ EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>253 マジェ EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>258 名無し EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>260 名無し EATcf-32p36.ppp15.odn.ne.jp
>>265 名無し EATcf-32p243.ppp15.odn.ne.jp

こんな明らかな自作自演荒らしをいまだに続ける自他共に認める荒らしを擁護する名無し君はおかしいとしか言いようがない！
357：マジェ：2004/06/22(火) 23:33: 中立な立場で発言する事に意味をもたせたかったので
名無しでの発言もあったよ。
でも内容読めば何が自作自演なの？って感じ。
「自分でマジェさんが正しい」
などと言ってるか？？？
しかもマジェの名前でＩＰ違うってのは自演でも何でも
無いジャン（笑

ポルノ万次郎＞
早く佐川急便で一流を極める極意を教えろよ。
メールでなら答えられて、ココでは答えられないって
事はないよな？
「スレッドにそぐわないから」なんて言い訳はするなよ。
オマエから「一流を極めた」って言い出したんだからよ。
358：名無しさん：2004/06/23(水) 01:36: >中立な立場で発言する事に意味をもたせたかったので

具体的にどんな意味があんの？
http://jbbs.shitaraba.com/game/4597/storage/1056554537.html
こんな頭のイタイ自演して恥ずいと思わない？

>早く佐川急便で一流を極める極意を教えろよ。

おまえな、極意を教えていただくというのにその態度は何だ！ｗ
359：名無しさん：2004/06/23(水) 02:44: >>356=358
いいかげんポルマンって名乗ったらどうです
管理人にしかわからないIPを持ちだしてまで

>こんな明らかな自作自演荒らしをいまだに続ける自他共に認める荒らしを擁護する名無し君はおかしいとしか言いようがない！
が言いたかったの？
よっぽど名無し君に論破されたのが悔しかったんだ！
自作自演ずきのポルマンさん？ｗ
360：356：2004/06/23(水) 02:56: 俺は管理人が過去スレで公表したIPを転載しただけだが？？？
ちなみに俺は358ではない。
誰？アンタ？
361：ボクボク詐欺の被害者：2004/06/23(水) 11:29: てめえこそ誰だ！？
362：ポルシェ万次郎：2004/06/23(水) 13:38: >ポルシェなんとかという人はメタな議論ばかりになってきたと指摘されて多少本題に戻っています。
>しかし、以前と同じ言葉を繰り返しているだけで何の進歩もありません。
指摘の内容が正しいとも思わないですし、それを意識してレスの内容を変えた訳でもありません。
「荒らし」以外の訪問者からの書き込みに対して、私は順次お答えしているだけですよ。
質問内容が毎回同じなので、答える側も毎回同じ内容になってしまいます。
言い回しを変えていきながら、"普通でない方"にもご理解いただけるような努力はしているつもりです。

>「客観的に絶対的で正解は一つ」であることを証明しなければなりませんね。
>もし証明できず、単なる個人的趣向、根拠のない個人的意見であるなら
>＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。
>は撤回、ということになります。撤回の上謝罪、ですね。どうしますか？

名無しさんが「音楽は主観的でしかない。だから鈴木亜美の歌を上手いと感じる人は異質ではない。」ということを延々と説明すれば解決しそうな気がしませんか？
当然ながら、今までの経緯を見てきた訪問者の方からは色々な反発やツッコミが入るかとは思いますが、証明できなければ撤回のうえ謝罪です（笑
363：ポルシェ万次郎：2004/06/23(水) 13:40: 「個人的好み（主観）もいくらか反映されるものの、音楽（芸術）には上手い下手の客観性がある。」というのが私の主張であり、これを気に入らないとする名無しさんがただひたすらに否定を繰り返すというのが今までの流れですが、議論に停滞を感じているのなら、ここまで粘着して否定したがる理由と、「音楽は主観でしか語ることができない。何故なら･･･」という名無しさん自身の主張も織り交ぜながら話すべきでしょうね。
自分の主張は語らない（当然、相手から否定されることはない）、相手の主張は中傷を入れながら否定するでは、これ以上の議論の進展は望めないと思われます。
客観的にこのスレッドを読み直してみて、「議論の内容として（読み物として）あまり面白いものではない。」というのが一番の問題かもしれません･･･。

或いは「客観性の定義」について、私と名無しさんとでは大きな相違があるのかもしれません。
名無しさんの「客観性の定義」を採用すると、世の中に客観的なものなど何もなくなってしまいますよ（笑
1つの意見に対して100％の正解（名無しさんが言うところの「証明」）を示すことが難しいからこそ、相対する意見をを主張してぶつける必要があるのだと思います。
両者の意見に対して説得力のある方をとりあえず「正解の意見」として閲覧者が判断するのが議論の性質であり、そういう前向きな姿勢を一切みせない名無しさんが「あげあしとり」と言われるのは至極当たり前のことだと思いますね＾＾
364：ポルシェ万次郎：2004/06/23(水) 13:46: >「客観性を欠いたポルシェ万次郎の醜態」でしたね。
タイトルはそれで結構です（笑
掲示板の内容の転載は許可しますので、頑張ってホームページを作ってください♪
楽しみにしてます。
必ずですよ！
テキストを転載して載せるだけなので私なら数時間で作れますが、長くても二週間あれば余裕でアップロードできるでしょう。
文章に改竄や都合の良い編集が見られないなら、私のサイトからもリンクを貼らせていただきたいと思います。
「ポルマン語録」と相互リンクしましょうね♪♪

>意図的に時間を引き伸ばしているだけですね。
>本題は、２，３回のやりとりからまったく進歩していません。
>つまらない時間引き伸ばしをやらず、本題について進歩させるように。
野党の牛歩戦術でもあるまいし、意図的に時間を引き延ばすメリットなど私にはありません。
前述しました通り、議論が進展しない多くの理由は名無しさん自身にあります。
365：ポルシェ万次郎：2004/06/23(水) 13:50: >ポルマンさんは何か名無しさんの気に障るような発言でもしたのか？
間接的に皮肉めいたコメントをするのは私の悪い癖ですが、それについて直接的な中傷を行うのは大人気ないですよね＾＾
クールに行きましょう♪

>アミの歌が下手だということをよっぽど認めたくないんだろうね。
「OUR DAYS」と「THANK YOU 4 EVERY DAY EVERY BODY」が音程の悪い代表作で、「Be Together」がリズムに乗れてない代表作ですね。
「Be Together」はオリジナルを歌ってるTMネットワークのの宇都宮隆なんかと比較してみると分かりやすいかと思います。
そもそも小室哲哉のメロディは音程差のないものが多いので、抑揚をつけて上手く歌わないとお経みたいになってしまいます。

>こんな議論にもならない相手の悪口を書いたものは見る人が不愉快になるから消した方がいいと思います。
ルールやマナーについてはなるべく守ってもらえるよう促し、削除やアク禁などの措置は出来る限り行わない方針をとりたいと思っております。
管理権限があるから都合の悪い書き込みを削除していると思われるのも嫌ですしね＾＾

>自分の発言を「語録」などと称して公開する精神異常ともいえる行為には
そういえば随分長いこと「ポルマン語録」の更新してないなぁ・・・。
タイトルは確かに変ですが、ああいうテキストを公開することってそんなに「精神異常」なのでしょうか？

>「客観性を欠いたポルシェ万次郎の醜態」なるログを公開しましょうか？
>都合の悪い事態は載せずなかったことにするような人であるならば（笑）
亜美ファンを代表して頑張ってください！
是非とも！！
私にとって都合の悪いことは何ひとつありませんので。
366：ポルシェ万次郎：2004/06/23(水) 13:53: >名無し同士で罵りあったって分かりにくいですね。
そうですねー。
捨てハンや数字でも結構ですので、誰かに対して意見を言う際は第三者が認識しやすい名前を入れるようお願いします。
そんな簡単で当たり前のことを実行することも出来ない人達は歓迎しないです＾＾

>とりあえず、全文読んだけど、くだらない揚げ足に突っ込みいれてるだけですね。
実にくだらないですね。
普通は少々の異を唱えるかスルーするような内容であり、ここまでクドクド粘着するような性質のものではありません。
今となっては特別な意図や私への悪意すら感じます。
名無しさんは「今の議論に鈴木亜美なんてなにも関係ありません。」などと言っておりますが、本質は概ねこれにあるかと思っております。
もう結構な回数の書き込みを終えたことですし、恨みつらみに関しては他所でやるようにしてほしいです。
周りの迷惑を気にしなさ過ぎですね。

>こんな明らかな自作自演荒らしをいまだに続ける自他共に認める荒らしを擁護する名無し君はおかしいとしか言いようがない！
かつての猫とギターさんと同じことを繰り返してますねー。
私を個人攻撃する同志だからといって、その常軌を逸した行動にまで同調してはいけません。
367：ポルシェ万次郎：2004/06/23(水) 13:55: >どのへんが信者なのかを名無しさんも客観的に説明する必要があるのでは？
>答えようがなくなるまで細かいどうでもいいこと質問しようか？
一般的には理解していただける程度の説明は終えてますし、それ以前にニュアンスで内容は伝わっていると思います。
これ以上の説明は、"感情をプログラムされていないロボットに感情を数値化（客観性）して伝えなければいけない"というくらい困難です。

>おまえな、極意を教えていただくというのにその態度は何だ！ｗ
一子相伝ですしね（笑

>自作自演ずきのポルマンさん？ｗ
自作自演が好きな人っているのか疑問ですが、少なくとも私はそんなに暇な人間ではありません（笑
ページ作りの方に労力を注ぎたい為、実は掲示板やメールに返信する作業が最近億劫だったりするくらいです･･･。
本当は小説書くのが好きなハードボイルド作家の大沢在昌が、「仕事する（小説書く）の嫌だ･･･」と言ってる感覚と似てるかもしれません＾＾

ここらでスレッドタイトルに沿った話題をひとつ＾＾
ユーロ2004の放送で流れてるドリカムの曲って良いですよねー。
聴いてて感情の高揚を感じるメロディです。
斬新で壮大な印象を受けますし、欧州サッカーの祭典のイメージにピッタリだと思います♪
368：fuck off：2004/06/23(水) 15:04: 遊びにおいで。んで画像貼って
http://foxfound7755.web.infoseek.co.jp/
369：マジェ：2004/06/23(水) 17:18: 所詮、口からでまかせだもんな。
一子相伝←この逃げ口実は逆に笑えた♪
うまい！！

何度も言うが俺は亜美の歌は「下手」だと思っている。
そんな事、言ってなかっただろうとか吠える輩がいるが
当たり前だろ、そんな議論過去にしてないんだから。

俺が言いたいのはポルノ万次郎の口だけ小僧的な屁理屈と
言い逃ればかりの発言＆他人を見下した態度に
腹をたてているだけ。
「亜美が上手いと言う人間はオカシイ」
この発言だけでも、ポルノ万次郎のサドスティックな正確が
見えてくる。

自分で荒らしていないというのも言い訳。
態度悪いから削除されたのに、しつこくｶｷｺして
「そんなに私の態度悪いですかねぇ？」
などの発言も自己中心的きわまりない。
削除されただけで自分は招かれざる客だと理解しようともしない。
「返事をもらっていないから」などというのは自分勝手な言い分で
全てはＨＰ管理側に全権があるわけで
削除された時点で、好まれていない事くらいは常人なら理解する。
「イキナリ削除するのが、マナー違反」
だと思ったとしても、それはポルノ万次郎の考えであり
ＨＰ管理人の意思が最優先される以上は何の意味も持たない。
そういう事も理解出来ずに、いつまでも
「正義は我にアリ」
みたいな態度は好ましくないな。

はやく極意を語ってみろよ。
答えられないなら「口からでまかせだった」
と認めろ。
何が「佐川急便で一流を極めた」だ？？
そういう発言が「根拠のない自信」
なのだよ。
370：七氏：2004/06/23(水) 17:39: 363の万次郎がいいこと言った！！！
特に後半部分。
鈴木さんの次のリリース予定は？また書籍？
371：名無しさん：2004/06/23(水) 22:17: ポルシェなんとかという人は、すっかり本題に答えられなくなり、
もはやメタな議論しか書けなくなりました。

そもそも、音楽について

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

などと書き、これが「客観的である」などとポルシェなんとかという人は書いたのが発端です。

しかし、各項目について、どういうことなのか詳しく聞かれると、何一つまともに
回答できず（それはログを見ればわかることですが）、客観的はおろか、絶対的も、
正解は一つも、何一つ論証できないありさま、ついには下記のように敗北宣言を出しました。

＞質問内容が毎回同じなので、答える側も毎回同じ内容になってしまいます。

そこで言う音量とはなんですか？に対して「音量とは音量（ボリューム）」ですなどと
答えるだけでは答えたことにならないので再度つっこんで質問することになるわけです。

ご自分がまともに答えていないという事実についてちゃんと弁明すべきでしょう。

それに、毎回同じではありません。扱っている議題が同じなだけです。
ちゃんと答えることから逃げ回っているからそうなるのです。

＞名無しさんが「音楽は主観的でしかない。だから鈴木亜美の歌を上手いと感じる人は
＞異質ではない。」ということを延々と説明すれば解決しそうな気がしませんか？

まず、鈴木亜美なんて何も関係がありません。私はポルシェなんとかという人の発言

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

について議論しています。最初からそのことしか議論していませんし、そう書いています。
自分の発言が論証できないので無関係の話に持って行きたいのは感情的にわかりますが、
それもポルシェなんとかという人の逃亡策なのでしょう。

そして、上記は、ポルシェなんとかという人の敗北宣言ですね。
　
　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

と書き、これが客観的であると書いたのはポルシェなんとかという人です。
これが論証できないのですからポルシェなんとかという人の発言は「客観的である」
ともいえないし「正しい」とも言えません。

ポルシェなんとかという人は、客観的と論証できないことを「客観的」と勝手に書き、
正しいと論証できないことを「絶対的に正しい」などと語っているだけ、
そういうことになります。

論証するつもりがあるのかないのか、はっきりしてほしいものです。
論証できないとさじを投げるなら、それは、上記のような結論になるだけですよ。

＞「個人的好み（主観）もいくらか反映されるものの、音楽（芸術）には上手い下手の
＞客観性がある。」というのが私の主張であり、

そんな曖昧で意味不明な主張ではありません。ポルシェなんとかという人の主張は実に
限定されているものです：

　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

＞名無しさんの「客観性の定義」を採用すると、世の中に客観的なものなど何もなくなってしまいますよ（笑

それを客観的に証明してみてください（笑）。
それが「客観性」というきびしいものです。

なんら論証も客観的証明もなしに「客観的である」「絶対的唯一である」などと主張する
ことは誰にでもできます。しかし、それは「客観的」とは言えません。

ポルシェなんとかという人にとっては、「これは客観的です」と勝手に言えば
客観的になったことになるのでしょうか（笑）。

＞1つの意見に対して100％の正解（名無しさんが言うところの「証明」）を示すことが
＞難しいからこそ、相対する意見をを主張してぶつける必要があるのだと思います。

「一つ意見」では客観的ではありません。その段階では主観的にすぎません。

まず、意見が客観的に反証可能な形になり、反証の網をくぐり抜けて
「客観的に正しい」という結論になるのです。

ポルシェなんとかという人は、自分の「絶対的で客観的」とかいう主張を
反証可能な形にすることすら拒否して逃げています。「音圧」という客観的に
定義された言葉をわざわざ使用して質問しても、そこから逃げていますね。
すべてそうです。

それは自分の発言の客観性をちゃんと検討せずに「客観的である」「絶対的である」
などと勝手に主張しているだけだからです。

＞掲示板の内容の転載は許可しますので、頑張ってホームページを作ってください♪

そうですか。それはよかったです。ぜひつくります。
372：名無しさん：2004/06/23(水) 22:29: さて、今回の議論主題のまとめです。

どうもポルシェなんとかという人は自分の主張を客観的に論証することが
できない現状を認めざるを得なくなって、敗北宣言を出したようですが、
とりあえず、議論主題の内容をまとめます。

私は、ポルシェなんとかという人の発言

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

という発言について議論しています。

●『声量』
いまだに「音量は音量である」とか言う意味のない言葉を発しているポルシェなんとか
という人は、自分が使っている『声量』という言葉もきちんと定義できでいません。
なんのことを『声量』と言っているのかまったく意味不明です。

そもそも、「『声量』が大きいのが絶対唯一の正解だ」などと書いたものの、
いろいろな例を出されると

　＞声量がなくても良いという例があるというだけの話であり、

などと言い出し、絶対唯一の正解でもないことが証明されてしまいました。

これにより主張の一角が完全に崩壊、以後、議論は進行していません。
373：名無しさん：2004/06/23(水) 22:30: ●『音程』

いまだにポルシェなんとかという人が言う『音程』という言葉が何をさしているのか
きちんと説明されていません。測定方法についても客観的なものを
あげていませんし、基本振動の周波数のことを言っているのか、
についても答えられていません。

仮に基本振動の周波数のことだとすると、「どんなに上手い歌手でも楽器より
ずれていますよ」という指摘ができてしまいます。実際、ポルシェなんとか
という人はその指摘に同意しています。

にもかかわわらず「機械のように合っているのが絶対唯一の正解」などと書いています。
この世に「ピッチが機械のようになっている」歌手がいるのでしょうか。それが
絶対唯一の正解なのでしょうか。

また、機械のように、についての根拠を尋ねられると、「定説」「当たり前」などと
意味不明の発言を繰り返して根拠すらありません。
374：名無しさん：2004/06/23(水) 22:34: ●『リズム感』

　ポルシェなんとかという人の書く『リズム感』という言葉については意味が
　はっきりしていません。「グルーブ感」などという別の単語を持ち出したものの、
　「それは絶対的に定義できないもの」と逃げ出しています。
　そもそも絶対的正解は一つと書いたのですから、それではダメですね。
　絶対的で、たった一つの正解でなければなりません。

　したがって、

　　　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

　のうちの「リズム感」の主張も崩壊して敗北しています。

　また、リズム感とイコールではありませんが、発音タイミング（音が鳴るタイミング）
　について質問すると、「機械のように合っているのが一番良い」「ズレるとしても
　機械のように規則的にズレるのがよい」などと書いています。

　当然出てくる質問として、「では、音楽のリズム感ではクオンタイズが絶対唯一の正解で
　一番良いものだと言ってるのか？」と逆に質問すると、「クオンタイズ」という
　言葉がわからないようで、まったくまともに回答できないでいます。

　そして、ここでも「機械のように」の論拠を尋ねると、根拠もなく「間違いない」などと
　書いているだけで何も根拠をあげられません。
375：名無しさん：2004/06/23(水) 22:44: さて、以上よりいえることは、ポルシェなんとかという人は

　＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。

などと書いたものの、実際に正解が一つでないことが判明したり、絶対的でないことが判明したりしてしまった上、ポルシェなんとかという人が「唯一の正解」だと主張していることも、まったく根拠もなく「定説」「間違いない」などと言っているだけであることがわかります。

結局、ポルシェなんとかという人は、根拠も論拠も出せないことを「絶対唯一の正解、定説、間違いない、客観的」などと書いていただけであるばかりか、一部反証もされてしまい、すでに主張は完全に崩壊してしまいました。

それが悔しいのか、メタな議論と同じ記述の繰り返しで時間の引き延ばしを図ったものの、それすら注意され、本日になって「自分の主張をもはや論証できません」という敗北宣言まで出しました。

このような人が音楽に対して主張する「客観性」とはなんでしょうか。

根拠もない身勝手な判断を客観的であるなどと書くことは小学生でもできます。客観的でも絶対的でも一つの正解でもなかった、今回のポルシェなんとかという人の敗北宣言によってそれがわかったわけですね。私としては当然の結果だと思いますし、音楽に詳しい人なら当然の結末だと思うことでしょう。
376：マジェ：2004/06/23(水) 23:28: 最終的にポルノ万次郎と名無し君の議論を見ていると
ポルマン→生半可な知識や従来の「根拠のない自信」「知ったかぶり」
が前面に出てしまい、初めは得意気に語ったものの
音楽的な知識に長けている名無し君に論破されて
「客観的」という言い分に転換し始めているね。

そろそろ皆も気づいて欲しい。
ポルノ万次郎は何の根拠もない自信家だということを。
常に他人より上に君臨したがり、冷静な言葉遣いで
ゴマかしながらも、内心は他人を馬鹿にしている。
ちょっとでもカジった程度の経験や聞いた事がある内容については
「私はその件については無知です」
とは言えず、ついつい生来の知ったかぶり癖が出てしまい
今回のように音楽性について語ってしまったりする。
が、上には上がいるという事を知らないポルノ万次郎は
名無し君にコテンパンに論破されてしまい
言い訳オンリー・自信の主張の崩壊を招く結果となった。
これまでにも根拠のない自信発言がいくつもあり
①佐川急便で一流を極めた
②異種格闘技で喧嘩が強い
などの、まさに「イキがった」発言をしている。

①の異種格闘技などというものはガキの頃に放課後、友人と
遊びでやってたプロレスごっこの事を言っているのであり
その時にたまたま相手が指の骨を折ったのを
いかにも自分がへし折ったかのように主張し、武勇伝化している。

②も所詮ベルトコンベアーの流れ作業でしかないのに
「一流を極めた」などと一流の定義すら答えられていない。

こういった発言を見ていると大人の顔した中学生が仲間に
一目置かれたくてイキがった発言をしているのと同じ
もしくは、オッサンが飲み会で酔っぱらうと必ず
「俺は昔ワルだった」
とか武勇伝を語るのと同じレベル。
377：マジェ：2004/06/23(水) 23:33: まぁ、どうせいつもの調子でスルーとか言うのだろうが
そろそろ本性見せろよ。
前に議論したときの「傍観者」と同じように
汚ねー言葉でも発してみろよ。
根拠のない自信なんか通用しないんだよ。

なんならタイマンでも何でも張るか？
異種格闘技やってたんだろ？強いんだよな？
だったら相手してみてくれよ。
時間給くらいは払ってやるからよ。
と言っても２分あれば足腰立たないようにしてやれるから
時給ではなく分給だな。
東京に来ることがあったら、いつでも出迎えてやるからね♪
378：クロフネ：2004/06/23(水) 23:41: マジェさん、あんたも変わらねーよ
それから名無しさん、もうヤメなよ　おもしろくねーよ

そんなに、ポルシェ万次郎さんが許せなくて、自己の存在意義にも関わるよーだったらよ
板で吠えてねーで、事務所にカチコミでも行きなよ
そんな気、無いんなら鬱陶しいよ、アンタら
379：クロフネ：2004/06/24(木) 00:17: それからさ、マジェさん、カキコから見るとアンタ何か、格闘技やってたみたい
だけど、相手がいつもステゴロだと思わねー方がいいぜ　タイマン？　20対1だったら
どーすんの？　卑怯者っ！　とか言ってナキ入れるか？
380：クロフネ：2004/06/24(木) 00:38: あ～　キャラ違うっ！（笑
でも、ココ見てるひとは、そう思ってるヨ
ホント、もうヤメなよ
別にオレだって、管理人さんの信奉者じゃねーけど、ココを、腐れ２ちゃん
のよーに、したかねーだろよっ！
381：どらもん：2004/06/24(木) 03:35: >>378-380
相手にするだけ無駄だって（笑）
自分も同じような事言ったけど、相手にする気なし（汗
自分の世界に入ってる人達には何言っても無駄なんだろうけど。

結局、マジェの言ってることは自分はポル万氏より、凄い。
それを強調したい。
認めて欲しい。
と言ってるしか思えない。悪いけど。
一つのネタにこだわりすぎ。
佐川急便で一流を極めた。
悲しいことにそこに突っ込みいれてるのは貴方だけですよ。
ネットだからと言って、妙に現実との境目が無くなる方っていますよね。
私を含めてですが。

実際、マジェ氏に対して、>>376の文章を改変して煽りを入れたいところだが、また粘着さんが執着してﾚｽ付けると思うからやめておこう（苦笑）
クロフネ氏同様、公の場では、自分等だけでなく、見てる方も不快になります。

もう終わりにしない？か。
糸冬としたいが、

マジェ：俺は佐川急便の一流を極めたことを聞きたいんだｙ（ry
名無し：＞『声量』『音程』『リズム感』の評価は絶対的なものですし、正解は1つしかありません。に関して議論しているだけです。

と返ってくるんだろうな。
周りが注意しているにもかかわらず、実行できないのなら、それはしょうがないですね。
ネットに入り込むと、年齢ダウンでちゅか。
382：マジェ：2004/06/24(木) 17:21: >>381
そうだよ、俺はポルノ万次郎の根拠のない自信・知ったかぶりを
暴きたいだけさ。
あたかも自分が他人よりも物事を知っている・肉体的にも強い
金銭力もあるという事を、言葉の端々に含ませているしな。

「音量とは音量です」
これが何の解答になるんだ？
中学生の屁理屈・引っ込みが付かなくなって
頑として言い張っているだけだと思わないか？

＞タイマン？　20対1だったら
＞どーすんの？　卑怯者っ！　とか言ってナキ入れるか？

20対1じゃタイマンじゃねーだろ（笑
数集めるんだって中卒・引きこもりじゃ
出来ないだろうしなポルノ万次郎は。
「アナタより仲間多いですよ」とか言いそう言いそう（笑

＞結局、マジェの言ってることは自分はポル万氏より、凄い。
＞それを強調したい。
＞認めて欲しい。

あのね、そういうくだらない事はポルノ万次郎だけで
十分なんだよ。
俺が言てるのは、どっちが上か下かじゃねーの！
どうして、あれほどまでに根拠の無い自信を振りかざせるのか
を暴きたいだけなんだよ。
383：名無しさん：2004/06/24(木) 17:37: いかなる事情であれ、荒らし歴が何度もあり、管理人さんに書き込みを断られている人は書き込むべきでないと思うんだけど･･････
384：名無しさん：2004/06/24(木) 19:26: それはポルマンに言えばイイ！
アイツだって削除されたのにもかかわらず
何度もしつこくリンク貼れとか返事しろとか言ってたんだろ？
そうやって贔屓したような目でポルマンを見ているから
クロフネも、どらもんもポルマンの側に立った見方しか出来ない。
名無し君の音楽性に対する質問にも、全く答えられていないよ。
単なる言い逃れだよね。
これはマジェ君の言う通りで「根拠のない自信」を振りかざした結果でしょう。
ＩＰ見ればマジェでないことはわかるだろうから
自演とかはヤメろよな。
俺はマジェじゃないぞ～。
385：実は亜美ファンw：2004/06/24(木) 19:49: ↑↑↑↑

＞アイツだって削除されたのにもかかわらず

予告なしに副管理人が削除だっけ？
削除の理由が妥当がどうかが問題であって、ポルマン氏のはファンとしてはムカツクが、いきなり削除されるような内容ではないとオモワレ

＞何度もしつこくリンク貼れとか返事しろとか言ってたんだろ？

リンク貼れって命令したんじゃなくてお互い貼り合おうって提案だろ？
嫌ですって言やあ終わってたんでない？

＞そうやって贔屓したような目でポルマンを見ているから

マジェの悪行については何も語らないアンタも贔屓目だよなw
アイツは亜美ファンの中でも空気読めないヤツで有名。
同じファンだけどみんな腫れ物にでも触る感じで接してた。
最近はマジェの名前見ないけど、どこに出入りしてんだろ？
386：さぶまりん：2004/06/24(木) 22:17: 名無しさんが音楽の知識豊富？
いや、俺４歳から音楽と隣り合わせに生きてきましたが…
ただ揚げ足取ってるだけにしか見えません（笑）
アレで知識豊富と見るならば…間違ってます。
話術って言うんですか？そういうのは凄いんだろーな、とは思いますが。
「音量は音量です」ってのも普通に正しい解答ですよ。
“音量”を辞書で引いて見ればわかることでしょう。

格闘技についても…喧嘩なんて武道やってたとか関係ないでしょう（苦笑）
むしろポルマンさんの様に異種格闘技戦
（まぁ、プロレスごっこと呼びたいのであれば、そうでもいいですが）
で実戦経験積む方が肝要かと思います。
空手でも少林拳でも…正当な試合しかしないでしょう。
それでプロとか言ってたら世話ないです。
あんな簡単に段でも何でも取れてしまうものですし。
要は、タイマン（喧嘩）は膂力と経験ですよ。

…しかし凄い話になってますよねぇ。
本題は好きなアーティストを書くことなのに。
あ、その話をしますと、俺は今再びモンゴル８００にハマりはじめました（笑）
歌いやすいし、詩も何だか共感できます＾＾
387：マジェ：2004/06/24(木) 22:17: ↑
って事はオマエはもぐりじゃん。
空気読めなくて有名とか何とかいかにも
亜美ファン気取ってやがるが、ＮＯ１サイトでも
マジェの名で今も出入りしてるけど何か？
（非公式の中で）ＮＯ１サイトが何処って何処だよ？とか
野暮な質問するなよ。
ファンなら知ってるハズだもんな。
388：マジェ：2004/06/24(木) 22:21: >>386

そういうのは本当に段を取ったり
プロボクサーになってから言ってくれ。
正当な試合って言うけどな、正当な試合を
出来るまでに強くなり技術を磨く事が大変なんだよ。
技術も何もないプロレスごっこで勝てるワケねーだろが。
389：マジェ：2004/06/24(木) 22:25: そろそろポルノ万次郎＆取り巻きをからかうのも
飽きてきたな～。
何言っても屁理屈・言い逃れ
しかしないのも聞き飽きた。

スレ違いってのもあるしな～。
何なら「ポルノ万次郎の根拠のない自信を暴け」
とかスレッド立てて見るか？（やんねーけど）

ポルノ万次郎は２ちゃんでも叩かれてるし
ポルマン叩きのスレッドもたくさんあったな。
目立つだけじゃ、あんなに個人攻撃は
いくら２ちゃんでもしねーよ。
それだけ目に余る言動が多かったって事だよな。
390：さぶまりん：2004/06/24(木) 22:39: >>388

いや、すみません、空手二段持ってますので悪しからず（苦笑）
既になってますので、言わせていただきました。
正当な試合じゃあ、“プロレスごっこ”みたいに、
予期しないことは起きないし楽なもんですよね。
相手も自分もあくまで冷静ですし。
友達（悪友？）と喧嘩してた方がまだ厳しいですよ。
何でもありですからね、急所でもなんでも。
ほら、某カプコンゲームでも…
玄人より素人のが手強いって言うじゃないですか？（笑）
391：マジェ：2004/06/24(木) 23:19: 伝統空手？
フルコン？
どっちだい？
高校生でフルコンの２段だったらスゴイよ♪

でもちょいとポルノ万次郎チックだなぁ。
４歳から音楽に関わっているとか
空手の有段者だとか。
ハッタリと言われかねないので、遠回しに言った方が
良いと思うよ。
音楽に４歳からかかわっていたのに
「歌いやすい」という理由でモンパチにハマるってのも
ん？？って思ってしまった。
別に、だからどうとか言わないけどさ・・・。
392：どらもん：2004/06/24(木) 23:23: そろそろマジェスティを修正するのも
飽きてきたな～。
何言っても屁理屈・言い逃れ・粘着固執
しかしないのも聞き飽きた。

スレ違いってのもあるしな～。
何なら「マジェスティの同じところに突っ込みいれて∞ループ講座」
とかスレッド立てて見るか？（疲れるけど。）

マジェスティは相手の言葉を一つとして聞けないようだ
日本人ならば、あんなに突っ込みは
いくらテリー伊藤でもしねーよ。
それだけ耳に垢が詰まってる事だよな。
さぶまりんさんも相手にしないほうがいいですよ＾＾

何故、回答してこないか。その真意を良く分かってないだろうと思いますし。
周りが幾ら、正しい方向へ持っていこうとしても、
武勇伝が聞きたい彼是。

いつまでも、「ビビってる。」とかそういう考えでしたら、一生どうぞ。
少なくとも、ここで貴方様に反論している方は、察していますから。

以後、固定ハンドルでの投稿は敬遠した方がよさそうですね。
相手にされなくなった独り狼に咬まれますよ。

独りで叫んでてください。>>389氏。
ちなみに、私は空手二段ではありませんし、プロレスラーではないので、ここの辺りの突っ込みはやめてくださいね。(苦笑）
393：クロフネ：2004/06/24(木) 23:24: あ～クソがっ　レスつけるのもハラたつ
オイ　こら384の名無し　クロフネだと　挨拶も無しで呼び捨てか
大体、ＨＮも名乗れねーヒキョー者が、ウダウダ言ってんじゃねーぞコラ
394：マジェ：2004/06/24(木) 23:37: 人のレスをパクるってのも面白くないなぁ。
ポルノ万次郎の取り巻きが！！

呼び捨てにされて怒れるほどのタマかよ？
ＨＮなんてたいした事ねーし。
だったらＩＰでもなんでも公開のサイト行け。
395：マジェ：2004/06/24(木) 23:41: >>392

ビビってるとか、何とか
言われるとメッチャ悔しいから
先に断り入れてるって事も皆わかってるぞ。
相当の負けず嫌いだとオモワレ。

では以上終了～。
もう二度と来ない事にするよ。
さらばじゃ～。
396：クロフネ：2004/06/24(木) 23:43: それから、ケンカについては、さぶまりんさんの言ってることが、正しい。
ブイブイ言ってる、格闘技経験者が実際のケンカで、ガチャガチャやられるのは
よくある。格闘技やってるヤツは大抵、キレイに殴り倒して勝とう、とか、関節
極めようとか、思ってるからダメ。素手のケンカに限定すれば、現実に有効なコト
はすべて禁じ手。目突き・キンタマへの蹴り、パンチ、掴み・鼻腔突き・噛みつき
応用で耳投げ。
殴り倒して勝とう、というヤツと、相手の目の中に、指突っ込んでも勝とう、とする
ヤツじゃ勝負にならない。ケンカなんだから、キレイ汚い関係なし、覚悟持ってる
方の勝ち。あれば道具も使うしね。

それと、マジェさん、２分で充分とか言ってるけど、通常、格闘技やりこんでる人間
が、まったくの未経験者とケンカしたら（素手で相手に覚悟がない場合）30秒かからないよ
２分もかかるってのは、相手も経験者か、よほどのチキン。
現実の暴力の現場に、身を置いたことあるのかい。
397：名無しさん：2004/06/24(木) 23:45: ＞ポルノ万次郎の取り巻きが！！

マジェさんよ、自分に否定的な意見をそういう風に思い込むのはよくないな。
彼らはあくまで正常な人達であり、君はどう考えても基地外にしかみえないよ。
悪いけど。

ほんで、自作自演者は君だけであって、さぶまりんさんらを君の常識で自演呼ばわりするのはまちがいね。
398：クロフネ：2004/06/25(金) 02:13: ＞394
コッチは最低限の、礼儀は踏まえてるのに、ホント無礼ヤローだな
ま、もう来ないならそれで好し。　この気分悪いスレッドもマトモに
なるだろう。粘着名無しさんも、自分でＨＰ立ち上げるらしいし、結果オーライ
ですな。
アーティストについて語りたい方、大変失礼致しました（陳謝）
399：さぶまりん：2004/06/26(土) 00:17: ハッタリと思われるのが恐くて遠まわしに言うとか…かっこ悪い。
そっちの方が陰険ですって（苦笑）俺は事実のみ語りますので～。
音楽についても、経験長くても歌が特別上手くなるわけじゃあありません。
そりゃあ人より音程良くなったりはしますが。
出ない音は出ないし、疲れる歌は疲れます（苦笑）
俺はピアノと金管楽器の方ですので～。

＞さぶまりんさんも相手にしないほうがいいですよ＾＾
と…どらもんさんの仰るとおりここらで俺も終わらせておきます。
アーティストについて語るスレですしね＾＾
400：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/06/26(土) 06:11: スレタイ違いだし、マジェ氏がもう来ないと言ってるんですけど
>>388に関してはほぼ同意の意思ですね。
段位を簡単に取れるとか言ってる人は、スポーツジムではないですけど
軽いメニューでやってる道場としか思えません。
むしろ、喧嘩と武術を一緒にしないで欲しいです（苦笑
喧嘩はルール無用ですけど武術はちゃんとしたルールに基づいてやってるんですから。
遺憾ですね。

ついでに、全くの未経験者ってのがどの範囲かわかりませんが
これと言ったトレーニングも無しのふつーの一般人だとしたら
私は2，3発で終わらせる方法をわかってますし実戦できます。
そういう意味でも喧嘩と武術一緒にして欲しくは無いですね。

そもそも、「段位取るのは簡単」とか言ってる人は本当に有段者なんですか？(；´Д｀)
私は全然簡単じゃありませんでした、数年かかって有段者ですから。
段位取るのが簡単なのは比較的ぬるい道場なんでしょうかね（苦笑
401：ポルシェ万次郎：2004/06/26(土) 12:41: >鈴木さんの次のリリース予定は？また書籍？
リリース予定については分かりませんが、書籍（文藝春秋）かネット通販か吉本くらいしか販路は残ってなさそうですね。
『強いキズナ』のCDジャケットの、オタファンに媚びたようなあの"あひる口"を見て、中身をチェックしてみようという気すら失せましたです･･･。
まあ、これは私の偏見かもしれませんが、購買意欲的にはそんな程度でした＾＾
何とかタレント活動以外の「音楽活動」を展開していきたいところだと思いますが、前回の一連の動きをおさらいしてみると、希望を叶えるのはなかなか難しいようです。

>>371-375
前回と悲しいくらい内容が変わってないので、今回は私からのレスは無しです＾＾
すべて回答済みのことで、逃げてる？かどうかは閲覧者が判断することであり、余計な強調やループは不要です。

>そんなに、ポルシェ万次郎さんが許せなくて、自己の存在意義にも関わるよーだったらよ
私が名無しさんに暴言吐いたとかならともかく、何故にここまで中傷されて粘着され続けるのか不明です。
最初から私へのレスが敵意に満ち溢れてましたからねぇ･･･。

>相手がいつもステゴロだと思わねー方がいいぜ　タイマン？
>20対1だったらどーすんの？　卑怯者っ！　とか言ってナキ入れるか？
チンピラ20人程度なら動員するかもしれませんねー（笑
変な貸しを作るの嫌ですし、お金もかかるのでそんなことはしませんけど＾＾
50万で人殺すような中国人とかいますので、学生気分でいつまでも「タイマン」とか言ってるといつか痛い目に遭いますよん♪
402：ポルシェ万次郎：2004/06/26(土) 12:46: >結局、マジェの言ってることは自分はポル万氏より、凄い。それを強調したい。
>認めて欲しい。と言ってるしか思えない。悪いけど。
正しい分析ですねー。
他の人にとってはどうでもいいことに一人こだわっているのが滑稽です（笑
コミュニケーション能力やバランス感覚が大きく欠如しているので、残念ながら仕事で大成することはないでしょう。

>荒らし歴が何度もあり、管理人さんに書き込みを断られている人は書き込むべきでない
「荒らし歴が何度もあり」って、よくよく考えると凄いことですよね（笑
私も掲示板管理者として至らなかった点を反省したいと思います。
ちょっと削除せずに放置ってのが多過ぎましたです^^

>それはポルマンに言えばイイ！
だからアンタ誰だよ？って感じです＾＾
初回から敬称略は良くないですし、挨拶くらいは行いましょうよ。

>リンク貼れって命令したんじゃなくてお互い貼り合おうって提案だろ？
>嫌ですって言やあ終わってたんでない？
終わってたでしょうね。
「仲良くしましょう♪」って行った訳で、何も喧嘩しようと思って書き込みしたのではありませんから。

>最近はマジェの名前見ないけど、どこに出入りしてんだろ？
亜美のファンサイトは見てないので分かりませんが、旧友ラズベリーさんのサイトには長らく出入りしてないみたいですねぇ・・・。
まあ、私にとってはどうでもいいことです。
403：ポルシェ万次郎：2004/06/26(土) 12:56: >揚げ足取ってるだけにしか見えません（笑）アレで知識豊富と見るならば…間違ってます。
はい、間違ってますね。

>話術って言うんですか？そういうのは凄いんだろーな、とは思いますが。
要点にまとまりがなく、文章が無駄に長いだけです＾＾

>「音量は音量です」ってのも普通に正しい解答ですよ。
>“音量”を辞書で引いて見ればわかることでしょう。
引いてみました♪

おん‐りょう【音量】
1 音の大きさ・強さの度合い。ボリューム。「―をしぼる」2 音声学で、音の長短の度合い。
[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]

とりあえず間違ってなかったので安心しました＾＾

>某カプコンゲームでも…玄人より素人のが手強いって言うじゃないですか？（笑）
「俺より強い奴に会いに行く･･･」なら知ってますが（笑

>そろそろマジェスティを修正するのも飽きてきたな～。
修正不可なのでデリート（消去）しちゃってください。
二度と来ないとか言っておいて何度も未練がましく再登場した過去があるので油断できないですが＾＾
404：ポルシェ万次郎：2004/06/26(土) 13:05: >日本人ならば、あんなに突っ込みはいくらテリー伊藤でもしねーよ。
SODの高橋がなりは凄いと思いますけど、師匠のテリー伊藤の凄さが分からない･･･。
生半可な知識でのコメントにはウンザリですねぇ･･･。

>自作自演者は君だけであって、さぶまりんさんらを君の常識で自演呼ばわりするのはまちがいね。
「自分が自演をしているのだから他の人もしてるだろう」という発想は間違いでしょうね。
私には完全にバレているのに、例の亜美ファン仲間達には一生懸命弁解していた訳ですが（笑

>粘着名無しさんも、自分でＨＰ立ち上げるらしいし、結果オーライですな。
ホームページは個人的に完成が待ち遠しいですねー。

>音楽についても、経験長くても歌が特別上手くなるわけじゃあありません。
>そりゃあ人より音程良くなったりはしますが。
悲しい事実ですね。
芸術ほど才能で能力が左右されるものも珍しいでしょう。
運動や勉強については環境や努力で何とかなりはするものですけどねー。
亜美も休業中に一生懸命レッスンしたでしょうが、必ずしも結果に反映される訳ではありません･･･。

>そういう意味でも喧嘩と武術一緒にして欲しくは無いですね。
この辺りを解説したヤングアニマル掲載の『ホーリーランド』という漫画が面白いです。
同誌掲載の『セクタス』という格闘（拳闘）漫画も良いですねー。
テレビでPRAIDやK-1の試合を観ると、『修羅の門』や『軍鶏』を読み直したくなります＾＾
まあ、このような話題は格闘技スレでも立ててやりましょう♪

はなわが『伝説の男ガッツ』だか何だかのCDを出しましたが、音楽番組にああいうのを出すのはやめてほしいですねー。
『佐賀県』はまだちょっと面白かったので許せましたが･･･。
そりゃぁサブちゃんも怒りますって（笑
405：名無しさん：2004/06/27(日) 23:42: ＞>“音量”を辞書で引いて見ればわかることでしょう。
＞引いてみました♪
＞
＞おん‐りょう【音量】
＞1 音の大きさ・強さの度合い。ボリューム。「―をしぼる」2 音声学で、音の長短の度合い。
[ 大辞泉　提供：JapanKnowledge ]
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＞とりあえず間違ってなかったので安心しました＾＾

「声量」と「音量」を区別しているポルシェなんとかという
人の発言にとって、「音の大きさ」などと言う曖昧な表現は
客観性がありませんね。

　【声量】
　人の出す声の大きさや分量の程度。
　「豊かな―」

　三省堂提供「大辞林第二版」より

したがって、具体的に測定できる内容でないと客観性を
何も論証できないということですね。まあ、ポルシェなんとか
という人を擁護している人も同類の客観性を欠いた人のようで。

さて、ホームページについてですが、当然のことながら、
無関係の人物や誰だか確認できない人物の発言、およびその引用は
掲載いたしません。著作権もありますからね。
掲示板の内容については、本題についての、ポルシェなんとかという人と
私の議論だけを載せることにします。
406：名無し⑦：2004/06/28(月) 00:17: >さて、ホームページについてですが、当然のことながら、
>無関係の人物や誰だか確認できない人物の発言、およびその引用は
>掲載いたしません。

なーんだ、それじゃツマンナイな。
いっそのことポルマンさんのカキコも削除して、自分のカキコだけ公開すれば？
自分の主張や意見が何もないから意味不明になるだろうけどなwww
407：？：2004/06/29(火) 14:05: http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/17/64/5861764/48.gif" width="118" height="146" alt="さゆみ">
408：桜時光　大王@最高司令官：2004/07/17(土) 13:55: 私はＧＬＡＹか平井堅だな
409：ジャーシ！パン！：2004/07/17(土) 15:42: ジョーイ・クレイマーいいよね！
410：邪険：2004/08/05(木) 12:14: 範馬刃牙
411：ポルシェ万次郎：2004/09/26(日) 20:09: 宇多田ヒカルのニューアルバムを最近良く聴いてます。
全曲英詞で意味が分かり難いのが難点ですが、バックトラックがループやらピコピコ音やらで私好みだったりします＾＾
声にパンチがないのと稚拙な歌詞が惜しいなぁと思ってたのですが、ファルセットやハモリを多用した今回のアルバムは然程気にならなくて良い感じですね。

Wait & See～リスク～ 9.0
DISTANCE 9.5
FINAL DISTANCE 10
traveling 9.0
COLORS 9.5
誰かの願いが叶うころ 9.5
EXDOUS'04 9.5
EASY BREEZY 9.5
HOTEL LOBBY 9.5

↑こんなんが好きだったり、横の数字は点数を付けてみたり･･･。
任天堂か何かのCMの「触ってみていいですかぁ？」は萌えますね（笑
そういえばまだ若干21歳の若奥様だったんだ･･・(;´Д｀)
412：匿名希望：2004/09/26(日) 21:29: やっぱ、jackson vibeだよね～
413：雨城　水香：2004/09/27(月) 11:34: ＹＯＳＨＩＫＩ！
414：名無しさん：2004/11/03(水) 00:26: ポルマンさんに反抗してた人のサイトって出来たんでしょーか？
口だけ？
415：名無しさん：2005/04/03(日) 22:42:21: ジャパハリネット
ジャパハリは良いねぇ
416：名無しさん：2005/04/03(日) 23:19:43: ＢＵＭＰ　ＯＦ　ＣＨＩＣＫＥＮ！
自分の中でＮｏ．１バンドです！
417：ポルシェ万次郎：2005/04/13(水) 10:11:14: >>413
YOSHIKIの新作「ETERNAL MELODY Ⅱ」を買いました。
globe用に書き下ろした「Seize the light」のインストが聴きたかった訳ですが、特に素晴らしい内容でもなかったですね＾＾
X JAPANの「Say Anything」「紅」「ART OF LIFE」「Forever Love」「DAHLIA」はガチで名曲だと思いますが。
ああ、「DAHLIA」はHIDEの曲でしたっけ。。
418：匿名希望：2005/04/19(火) 15:57:42: Eternal MelodyⅡのseize the lightはピアノが入ってなかったのが失敗だと思いますね。
でも他の曲は良いようにできていたと思いますが。
419：ポルシェ万次郎：2005/04/21(木) 05:44:42: そういえば小室哲哉とKEIKOの結婚披露宴、YOSHIKIのピアノ（Seize the light）より南こうせつ＆木根尚登の「妹」の方が目立ってましたよね（笑
420：名無しさん：2005/05/05(木) 23:39:19: 自分はglobe好きです。小室氏の作る曲はもちろん、
KEIKOさんの声など、本当に素晴らしいと思います。
421：AUBE：2005/05/10(火) 23:45:10: 中島美嘉･･･（ぼそ
422：ポルシェ万次郎：2005/05/11(水) 15:58:15: globeは6月に新曲が出ますよ。
アニメ『ブラックジャック』とのタイアップ付きです。

>小室氏の作る曲
小室哲哉の曲（＝大衆音楽）を条件反射的に嫌いだと言い張る人も多いですが、あれだけ数多くの楽曲と幅広いジャンルの音楽を手掛けているので、「小室哲哉の音楽は100％全て嫌い」ということは「音楽を聴くことが嫌い」と同義語であり、理論上でも絶対にありえないことだと思います。
つまるところちゃんと聴いたことがないか食べず嫌いなだけなんですね。
音楽理論で武装して否定しにかかってくる人には嫌いな曲と好きな曲を3曲ずつ程度挙げてもらうとその人の理解が分かるので良い方法だと思います。

>KEIKOさんの声など、本当に素晴らしいと思います。
セカンドアルバムの頃が最盛期で、今では語尾を誤魔化して歌ったり声量が足りなかったりで魅力は半減してますね＾＾
ビジュアルの劣化も何とかしてほしいところですが、CDは修正が可能なのでその辺で期待したいです。。

>中島美嘉
良い曲もらってますよね。
作詞家も豪華ですが。
キャラを作ってるっぽいですが、本当はどんな人なのか興味深いところです。
423：靖志：2005/06/08(水) 14:17:03: ポルマンの犯してきた愚行(これらはすべて事実です。詳しくは過去ログ参照)

★偽ブランド品をネット販売し詐欺＆商標法違反で逮捕。現在、服役中ｗｗｗ

●梁山泊の代理店をしていた(現在もひそかにしている可能性大)。
●梁山泊のホームページを作った(それだけ梁山泊と繋がりがあると思われ)。
●ランキングサイトで勝手に他人に投票させる不正(現在も継続中)。
●２ちゃんねるへの大量宣伝カキコ(言い訳のみで謝罪なし)。
●勤務中に給料を貰いながら作ったエクセルシートを販売。
●多数の業界関係者に対して勝手にメルマガに登録し怒らせる(言い訳のみで謝罪なし)。
●他人の著作物に対して自分のコンテンツのように無断でリンクを貼る。
●２ちゃんねるでの名無しによる白々しい粘着擁護カキコ(現在も継続中)。
●三洋物産マリンちゃん画像の無断使用とバストを強調した無断改ざん(現在も継続中)。
●その他多数

ポルマンは自分の欲求(カジノやサラ金や中古台販売の紹介手数料稼ぎ)の目的のために
以上のようなことを平気で行い、それでも表向きは「正統派」のフリをしています。
彼はこのような人間であると言う事を覚えておきましょう。

●参考過去ログ(一部)
【お世辞】ポルシェ万次郎はｲｲ人【ガキ】
http://shorl.com/detalejabyka
【自分勝手】自社ＨＰマルチポストのポルシェ万次郎
http://shorl.com/deframubrurypry
424：名無しさん：2005/09/11(日) 13:32:29: ぷぷぷ
靖志だってｗ
425：名無しさん：2005/12/16(金) 02:58:16: ｓｑ
426：smiles davis：2006/03/22(水) 18:26:04: http://www5e.biglobe.ne.jp/~keiki/smilesdavis/sakura001.asx
427：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
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442：gestione risparmio：2006/06/24(土) 22:34:41: http://kixqs.itancona.info http://ginef.itaosta.info http://wuwal.paginait.info http://lodok.maitroco.info http://subez.itpaga.info http://lerus.itpaga.info http://gofin.cesenait.info http://rihal.itaosta.info
443：www autogemma it：2006/06/24(土) 22:34:43: http://foraz.itpaga.info http://ziwer.itvarese.info http://wiyqx.maitroco.info http://sazar.naplesit.info http://tadih.itvarese.info http://zixox.itvarese.info http://sufah.itpaga.info http://butuw.itaosta.info
444：hi-bi-：2009/11/15(日) 04:41:18: イイカンジな☆ライブチャット出会いを体験