パチンコ理論FAQ「質問な～い？」 - 1046213913

1：ポルシェ万次郎：2003/02/26(水) 07:58: 管理人を中心に、パチプロ各位が正しいパチンコ理論や立ち回りについて、もの凄い早さで質問にお答えするスレッドです。
「パチプロ」「パチンコ屋店員」「パチンコサイト運営」の経験を生かして解説しますので、質問ドシドシお待ちしています。
1497：ｔｒｐｐ：2004/08/11(水) 08:38: >>1493
ですから、飲まれる確率を無視したら駄目ですってば。
ペアシートで打つ事で発生する現象
「『飲まれなければ』持ち玉稼動、2倍」
「『飲まれれば』、持玉稼動・・・約半分」
（後半の期待大当回数が有るので半分では無いけど、ほぼ半分です）

１００％飲まれない計算でするなら
初当たり1回の期待出玉36000発位の台を前提にしないといけません。
（実際そんな台は無いですよね^^;？）
1498：通りすがりＡ：2004/08/11(水) 08:49: 相方が5000円で大当たり6連チャンを出し、積んだ箱が5箱になりました。
そして、その一部(1箱)を私に渡し、隣で打つように言いました。
私は打つけど当たらない。
相方もしばらく当たらず沈黙状態。
最終的に私の箱はカラになりました。
だけど、疲れていないなら打ち続ける事を相方が言ってきました。
けど、たまたま見てみたいだけで着いていった私に軍資金はありません。
お金がないから出来ないと伝えると、相方は一箱私に渡します。
そして、相方もなくなったので１箱取りました。
この時点で私と相方の打つ為の箱が一つ台の上にキープされている事がわかります。
私に２箱渡して、その後に大当たりを出していないので積んだ箱が２つ。
少し休憩をいれた後打つことにしました。
すると、しばらくしてから私が当たりました。玉はほとんど減っていません。
4連チャンです。
この時点で、積んだ分は合計で６箱になります。
相方が３箱目に手を出し、なくなりかけた時です。
大当たりがきました。単発です。
当たった分はキープになるので積んだ箱は５箱になりました。

ここで、一人でやっていた事を想定します。
素直に私がやっていなかった事と考えます。
相方が5000円で6連チャン出しました。キープに１箱使っているので積んだ箱は５箱です。
のまれ始めて１箱消えます。
この時点で積んでいる箱は４箱です。
相方が３箱目に手を出し、なくなりかけた時です。
大当たりがきました。単発です。
一箱はキープになるので積んだ箱は３箱になりました。

二人でやった時。
１箱＝5.000円と考えると二人でやった分は５箱なので25.000円
相方が遊戯に使った金額5.000円を引くと20.000円
しかし、二人でやっていたので平等にわけたとします。
すると一人の取り分は12.500円。
しかし、『私が出費した分は返してと相方が言いました』
25.000円-5.000円＝20.000円で計算する事に…。
一人の取り分は10.000円。

１箱＝5.000円と考えると一人でやった分は３箱なので15.000円
相方が遊戯に使った金額5.000円を引くと10.000円
すると一人の取り分は15.000円ですが自分で出費している分もあるので10.000円の儲けになります。

軍資金を持っていなかった私は、それでも12.500円～10.000円得したと言えます。
軍資金がない＝打てない。なので結果的には儲かった事になるのです。
相方も12.500円-5.000円＝7.500円
もしくは25.000円-5.000円＝20.000円-10.000円＝10.000円なので
7.500円～10.000円儲かる事になります。
全体を通すと20.000円儲かった事になるのです。

計算間違っていたらすみません^^;
1499：通りすがりＡ：2004/08/11(水) 08:55: 修正
全体を通すと20.000円儲かった事になるのです。
　　　　　↓　　　　　↓
全体を通すと10.000円儲かった事になるのです。

要はひとつひとつの台の確立は変わらないので、一人でやるよりチャンスが２倍になったと考えればいいかと…
1500：笑わせる：2004/08/11(水) 10:19: >>1497
>>「『飲まれれば』、持玉稼動・・・約半分」

これが間違ってるんだよ。あんた錯覚してるよ。

まったく同じ台だと仮定して、AさんとBさんが50回転ずつ回すのと、
Cさんが一人で100回転回すのとで当たる確率、飲まれる確率が違うのか？
これに尽きる。

AさんBさんが4000円ずつ使ってどちらかが当たる確率と、
Cさんが一人で8000円使って当たる確率は一緒だろ。回せる回数が同じだからだ。
仮に上の条件で当たりを1回引いたとしよう。出玉は2000発だ。
その2000発で、AさんBさんが合わせて回した回数と、
Cさんが一人で回す回数は同じだ。2000発で200回回せるとしよう。
上の条件でどちらも飲まれた。
AさんBさんは1000発(4000円分)ずつ使って100回転ずつ回し投資は一人4000円。
一人当たりの持ち玉比率は50%だ。
Cさんは2000発使って、投資は8000円。持ち玉比率は50%で同じだよ。

一方飲まれない時は・・・ってめんどくせえよ。
一人で毎日、2500回転回すのと、5000回転回すのとどっちが持ち玉比率高くなる？
そんだけだ。
1501：ｔｒｐｐ：2004/08/11(水) 12:14: >>1500
強気に言ってる割に、論点が間違えてるんですよね・・・
＞AさんBさんが4000円ずつ使ってどちらかが当たる確率と、
＞Cさんが一人で8000円使って当たる確率は一緒だろ。回せる回数が同じだからだ。
私の主張は『同じ』なんですから「同じだ」ということを主張されても・・・
「でしょ？」としか言えません。「違い」を主張願います。
1502：名無しさん：2004/08/11(水) 20:02: trppはモノホンの馬鹿。
言っても分からないし、分かっても自分の間違いを訂正しようとは絶対しない。
1503：ｔｒｐｐ：2004/08/11(水) 20:24: わざわざ「名無し」で。。。
そもそも訂正するのは、反論者でしょう。
（自分で自分の意見覆してどうすんの？・・・ホンマもんの馬鹿が現れた。）
1504：名無しさん：2004/08/12(木) 00:37: あほがいるねえ。trpp。他の人は詳しく解説しているけど、大まかに考えても、
「甘釘台に座っている以上、早い（2倍の）ペースで勝負できる2人台（ペアシート）
で勝負するほうが有利」ていう単純な理屈を理解することが何で出来ない？

飲まれるスピード何て関係ない。飲まれるスピードが2倍なら大当たりを引く期待値も
2倍なので、有利不利は相殺される。となれば、長期間ペアシート打ちを続けていたら
（「大数の法則」で確立が収束するので）プラスの収入も2倍になるってこと。

もちろん、ボーダー以上の台で打ち続けていることが前提。でなきゃマイナス収支が2倍になる。

まあ、大数の法則を理解していないならしょうがないけどな。
（大数の法則は「飲まれる確率」と「大当たりを引く確率」の両方を支配しているから）

trppは数学を理解していないかパチンコの大当たりの仕組みを理解していないかどちらか。
1505：名無しさん：2004/08/12(木) 08:07: 飲まれる確率もクソもないよね。
一人で打とうが二人で打とうが、
飲まれるってことは同じ数の玉を打ち込んでるわけだし。
まさかtrppさんは一人で打つほうが、
出玉共有して二人で打つより飲まれにくいとでも思っているの？
1506：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 09:47: >>1504
一体いつ、ペアシートが不利なんていったのよ。
論点すり替えなきゃ、人に反論出来んのか？

>>1505
話しがずれてます。私は「持玉比率がほぼ同じになる」と言ってます。
確率は同じでも、展開が違えば『持玉比率』に影響が出るということを
忘れているのではないですか？

例えば、仮に４０００発打ち込むごとに当りを引き
４０００発払い出しの台が在ったとします。
（注：これは有り得る現象の説明であり、パチンコのシステムは無視します）
1人４０００発打ち込めば、当然ゲームは継続となります。
では二人で２０００発ずつ打てばどうなるか。
それぞれが、２日に１回当る現象が起ります。

問題は当らない日は、帰らなければいけないという事。
帰れば当然稼動が下がり、結果的に比例して持玉比率が下がる事になります。

確率はどちらも同じなので、損得は同じですが持玉比率に影響が出て
結果、ソロもペアも一長一短があることが解ると思います。
1507：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 09:55: >>1506
補足：ただペアシートの場合、相手が交互に当るという現象もある為
確かに多少持ち玉比率は上がります。
しかしごく僅かで『持玉比率が上がる』と主張する程の物では無いです。
ほぼ１００％運で潰されてしまう程度の物です。
1508：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 11:15: 整理。。。
ペアシートの持玉比率ｕｐの間違いは
自分が当たらなくても、相方が必ず当ると言う前提での主張になってます。

現実は、『2回目』の当りの展開は以下の4種類
「ａ当り、ｂ当り」「ａ当り、ｂハマり」「ａハマり、ｂ当り」「ａハマり、ｂハマり」

仮にソロで「当り」「ハマり」がそれぞれ５０％の場合
ペアの場合、出玉がそれぞれ半分である為それぞれの当りの確率は２５％
「ａ当り、ｂ当り」「ａ当り、ｂハマり」「ａハマり、ｂ当り」
「ａハマり、ｂハマり」「ａハマり、ｂハマり」「ａハマり、ｂハマり」
「ａハマり、ｂハマり」「ａハマり、ｂハマり」
の『37.5％』そこにペア継続分のメリットをプラスすると
殆ど、持ち玉比率がソロと変わらなくなるという事です。
1509：ｋじ：2004/08/12(木) 12:30: 死ねオタク軍団
1510：名無しさん：2004/08/12(木) 12:55: もうね、悲惨。
＞仮にソロで「当り」「ハマり」がそれぞれ５０％の場合
＞ペアの場合、出玉がそれぞれ半分である為それぞれの当りの確率は２５％
何コレｗ
じゃあ、玉が倍なら当たり確率は100％なんですか？
何なのさこの分け方は？場合の数を習いたて？
何をどう整理しているのやら。
1511：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 13:40: >>1510
訳の解らんとこで突っ込むなよ。。。間違えたかと思ったでしょうが。
一日３００回まわして当りを引く確率と
一日１５０回を2日まわして当りを引く確率は同じ。
つまり、半分しか回せないということは当りを引く確率が５０％になってるでしょう。
1512：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 13:55: ソロで、５０％の確率で当りを引くって事は
早い話し、２日に１回当りを引くって事。
これをペアで出玉半分で打つって事は、１人当たり４日に１回当りを引くって事。

『重要なポイント』
自分がハマった時に、相方が当りを引く確率も25％
そこで>>1508へ戻る。
1513：名無しさん：2004/08/12(木) 18:20: >>1511
>じゃあ、玉が倍なら当たり確率は100％なんですか？
に答えろよ。
お前の理屈だとそうなるよね？
その一点のみを見ても>>1504の言うとおり、
trppは数学を理解していないかパチンコの大当たりの仕組みを理解していないかどちらか
だわね。
1514：ｔｒｐｐ：2004/08/12(木) 19:36: >>1513
＞>じゃあ、玉が倍なら当たり確率は100％なんですか？
＞に答えろよ。
マジで言ってるのか？それとも揚げ足のつもりか？
ハマり確率は０にはならないんだから１００％なんて無いのは解るだろ。
当る確率５０％の半分は２５％だって言ってんの・・・解る？
まさか違うとでも言いますか('A`;)
○Ｘで当り計算でもしてみてくださいな。（５０％２５％になるから）
1515：名無しさん：2004/08/13(金) 01:28: 数学ができないから悪いとは思わないが
できないやつが知った風に書き込んでいるのをみると
悲しくなるね

ヒント：当たる確率ってなんですか？確率定義から勉強しろよ
1516：名無しさん：2004/08/13(金) 04:33: >>1514
でも、あなたの
＞仮にソロで「当り」「ハマり」がそれぞれ５０％の場合
＞ペアの場合、出玉がそれぞれ半分である為それぞれの当りの確率は２５％
という理屈からは、出玉が倍なら当りの確率は100％になるんじゃないの？

そもそもパチンコの当たり確率の話をする場合において、
出球が半分だから、大当たり確率も半分だ、なんていうのは
パチンコの大当たりの仕組みを知っていない人間の意見。
ほんの少しでも確率論に思考を向けた人間なら、
恥ずかしくてとても言えない様な主張であることは明白だよ。
1517：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 09:23: >>1515-1516
＞＞仮にソロで「当り」「ハマり」がそれぞれ５０％の場合
＞＞ペアの場合、出玉がそれぞれ半分である為それぞれの当りの確率は２５％
＞という理屈からは、出玉が倍なら当りの確率は100％になるんじゃないの？
この例では、最高値は５０％でしょう？
５０％設定で平均が５０％を超える事はないでしょう。
ちゃんと物理を考えなさいってば。

いったい二人（ひとり？）は何処まで理解してるの？
下記は理解しているかｙｅｓ？ｎｏ？
例。
ａ、300回回して1回当りを引く確率
ｂ、150回ずつまわして、2日以内に1回当る確率
ａｂは同じ・・・これは理解してますか？
つまりｂの一日の当り確率はａの５０％・・・解らんか・・・？
（なんか、凄く小学生レベルの計算なんですが・・・）
ここで解るのは
ａが1日に1回『必ず当る』なら、ｂは2日以内に1回『必ず当る』。
ａが2日に1回当るなら、ｂは4日に1回当る。
ａが3日に1回当るなら、ｂは6日に1回当る・・・以下省略。

1514へ・・・これを日本語で『大当たりの確率が半分』と言います。
1518：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 09:52: 解り易い子供向けの例。。。
問い①
サイコロを振り、1が出たら1歩進めます。
ａは1ターン2回振れ、ｂは1回しか振れません。（もう解ってきたかな？）
さて、ａは平均ｂの何倍進めるでしょう？

わざわざ、答えを書かなくてもいいとは思うけど
理解していない人が多いので・・・答え・２倍
つまりこの場合、ｂのサイコロで1の出る確率はａの５０％となる。
1519：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 10:46: >>1518
これは余計ややこしいか・・・

さて問題。
300回転以内に当りました。
ａ、1～150。。。ｂ、151～300
さてそれぞれの当る確率は？

答え・・・50％（解るよね）
1520：笑わせる：2004/08/13(金) 11:15: >1501
違い述べてるだろ？

>1497
>「『飲まれれば』、持玉稼動・・・約半分」

を否定しているんだが？違いというか間違いを指摘か。
1521：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 11:17: 詳しい説明。
例１
ａ、300回回しても当りませんでした。
ｂ、１日150回ずつ回して、二日間当りませんでした。
例２
ａ、300回回してその内1回当りました。
ｂ、1日目150回回しても当りませんでしたが、2日目150回転以内に当りました。
ｂ、1日目は150回転回してその内1回当りましたが2日目は150回転回しても当りませんでした。

例1と例2をあわせて
ａは600回転回し、2日以内に1回当り
ｂは同じく600回転回しましたが、4日以内に1回当り
つまり回転数を半分に減らせば、所要日数は倍になる。
1522：笑わせる：2004/08/13(金) 11:54: >>1521
1520に対しての答えか？持玉稼動できる「時間」が半分ってことか？
その例はなんだ？
1523：名無しさん：2004/08/13(金) 12:31: ＞ちゃんと物理を考えなさいってば。
>>1517から続く陳腐な例のどの辺に物理が絡んでいるのか…？
1524：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 13:17: ＞>>1521
＞1520に対しての答えか？持玉稼動できる「時間」が半分ってことか？
時間的に違う事を察してくれｗ

＞>1497
＞>「『飲まれれば』、持玉稼動・・・約半分」
＞を否定しているんだが？違いというか間違いを指摘か。

これの回答の前に>>1517に答えて欲しいんだけど
まあ、理解しているという前提で以下、回答。

①出玉半分なのだから、稼動が当然半分。
②稼動が半分では、何度も前記しているが当り確率も半分。
ａが平均2日に1回当りを引くとすると、ｂは平均4日に1回当りを引く。
ここで問題なのは「当り」ではなく「破産」
ａは1回の破産の間に、ｂは3回の破産。
この間、平均一定しての現金投資が有るので当然持玉比率が下がります。
「当り」の日の持ち玉比率と合わせれば、ほぼａｂ同じですが
破産時の持玉稼動はｂの方が短いという事です。
1525：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 13:56: >>1524
で・・・また、ｂの相方のことを忘れていると言い出すと思うので。。。続き

ｂが破産の時、相方が当りを引く確率25％・・・カバーがｘ２で50％
つまり>>1524の例の「3日の破産」の内の50％をカバーされ
二人あわせて、平均破産日数は1.5日・・・一見半日分の破産が得な様に見えるが
実はこのカバーも、出玉半分である為
さらに「3回目の当り」の確率も50％となっている。
1526：笑わせる：2004/08/13(金) 13:59: >>1524
まぁ2分は早すぎると思ったが・・・

>>①出玉半分なのだから、稼動が当然半分。
>>②稼動が半分では、何度も前記しているが当り確率も半分。

これは正しいが、出玉が半分の理由が持ち玉を共有するからだろ。
この例は共有という概念を無視して、一人で単に出玉が半分だったら？
という例になるんだが。違うか？

ｂのパターンは、結局二人で計300回回せるとしないと比較にはならんよ。
1527：笑わせる：2004/08/13(金) 14:29: >>1525
おっと覚えていたか。だが、その例は間違っている。
なぜなら、>>1524が間違っているからだ。間違った事象から例を出している。

>>ｂが破産の時、相方が当りを引く確率25％・・・カバーがｘ２で50％・・・
と、あるが、ｂが破産するという事はｂの二人が150回転ずつ回して当たらない時だ。
そして、ｂの二人が150回転ずつ（計300回）回して当たらないという事は、
aが300回転回して当たらない時に等しい事象だということが分かるか？
「ａが平均2日に1回当りを引くとすると、ｂは平均4日に1回当りを引く。」
ではなく、
「ａが平均2日に1回当りを引くとすると、ｂも平均2日に1回当りを引く。」
になるはずだ。
1528：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 15:39: >>1527
＞「ａが平均2日に1回当りを引くとすると、ｂも平均2日に1回当りを引く。」
＞になるはずだ。
だからこれが、間違いの「原因」だって言うんです。
400回転まわして、当りを引くという事がどういう事か
数字ではなく、物理で考えて下さい。

①400回転以内で当るという事は、1～400回転の内で当りを引くという事。
1～200と201～400回転の間で当る確率は同じ。ここまではいい？
②1～200ならｂ二人当り、問題は201～400の場合。
ここで皆間違えてるのは、これを全部相方がカバーすると考えている事。
実際は「相方がカバーする確率50％」
そして「カバー出来ず、次回ｂ二人が当る確率50％」だと言う事
1529：名無しさん：2004/08/13(金) 16:14: この人の言ってる事理解できる人いるの？
異界の言語だよこりゃｗ
1530：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 16:37: 詳しい説明。。。
確率1／400の台
ａ、1日に200回転ずつ、8日間打つ。。。平均4回当り
ｂ、1日に100回転ずつ、8日間打つ。。。平均2回当り
ｂはペアで打つと、平均4回当り
これを表にすると・・・
ａ：総回転数1600回「ｘｘｏｘｏｏｘｏ」
ｂ：総回転数800回「ｘｘｏｘｘｏｘｘ」
ここで問題なのはｂの相方も「ｘｘｏｘｘｏｘｘ」では
ａが4日破産の間に、ｂは6日破産になります。
「ｘｏｘｘｏｘｘｘ」で、破産の確率はａと同じになる。
1531：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 16:40: 当る確率が同じ＝破産の確率が同じ
ではありません。
1532：名無しさん：2004/08/13(金) 17:19: trppはメダパニにでもかかってんの？？
1533：名無しさん：2004/08/13(金) 17:24: 破産とかまじで意味ワカランｗ
1534：笑わせる：2004/08/13(金) 17:42: ちょっと待て、その例はaにｂと同じ事象が起きない形にされているじゃないか。
つまり、bは1日のうち二人とも当たる事象が起こる（計200回転で2回当たる）としているのに、
aは1日のうち（200回転）で2回当たる事象が起こらないとしている。
つまりaだって3日目と6日目めでいいのか？に2回づつ当たれば6日破産するんだが？
1535：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 19:22: >>1534
＞1530
これは間違いですな。。。
もともと私の意見は「ソロもペアも平均はほぽ同じ」なのに
なんかハメられた感じね・・・('A`)

結局私が言いたいのは
持玉共有の場合、それぞれの当たり確率が半分になるって事でね。
で>>1528へ戻る
1536：笑わせる：2004/08/13(金) 21:18: >>1535
途中で説明できない矛盾点がでてきたならば、
その考え方は間違っているとは言えないか？

>>1528
>>②1～200ならｂ二人当り、問題は201～400の場合。
>>ここで皆間違えてるのは、これを全部相方がカバーすると考えている事。
>>実際は「相方がカバーする確率50％」
>>そして「カバー出来ず、次回ｂ二人が当る確率50％」だと言う事

今度は間違っていない詳しい説明で頼む。推移を表すだけでいい。
カバーするとかカバーしないの意味が分からん。
「カバーする時」とはこういうときの事。と教えてくれ。
1537：ｔｒｐｐ：2004/08/13(金) 22:19: >>1536
説明出来ないからと言って、間違いとは限りません。
矛盾も、屁理屈で攻めれば殆どは矛盾に出来るので
本当に矛盾しているかどうかが解り難いし。

>詳しい説明で頼む。
詳しい説明するの止めますわ・・・
また、正解の中に間違いを言わされて突っ込まれるのが落ちですから('A`)
そもそも知識の無い人は、人の意見に「違う」としか言わないし・・・
（「正しいと思っている」答えを言って欲しいよ・・・）
1538：笑わせる：2004/08/13(金) 23:33: 答えは・・・
>>1493
1539：名無しさん：2004/08/14(土) 01:17: やっぱりｔｒｐｐは確率の「か」の字もわかってないようで。。。
言ってることは全部がでたらめじゃないし、むしろいい線いってるのに
おしい
1540：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 10:10: >>1538
＞>>1493
＞一人で1日打って2500回転回せる台がある。
＞理論上500回転で持ち玉遊戯に入れるとする、一日の持ち玉比率は80%だ。
＞二人でペアで打っても前述の通り500回転で持ち玉遊戯になる。
＞1台1台じゃなく2台を1台で見るんだよ。
＞二人で回すから5000回転。持ち玉比率は90%。
今回の、話題の根本。。。ここがおかしいんです。
後者は、出玉が1人約半分であるのに
持ち玉で前者と後者1人が、同じ確率で当りを引ける計算になっています。
実際は「前者」と「後者二人」の確率が同じ筈。
1541：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 10:15: 理屈上、後者は前者よりも追加投資がかかってくる筈です。
1542：名無しさん：2004/08/14(土) 11:15: 追加投資にかかる金額は前者も後者も同じじゃねーの？
1543：名無しさん：2004/08/14(土) 11:20: 例えば飲まれた後、100回転目で当たりを引くという事象の場合、
一人なら文字通り100回転目で、
二人ならそれぞれ50回転目でどちらか片方が引くわけだし。
1544：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 11:55: 前者は現金投資500回で、持玉稼動2000回
後者は二人で現金投資500回で、持玉稼動4500回
仮に確率1/500の台としたら、前者の総当5回、後者10回
大当たり回数は平均同じ。
しかし、後者の持玉稼動の平均は1人2250回になっています。
一回の当り出玉が4000発として
前者は20000発で、2000回転ですが
後者は20000発で、2250回転回さなければいけない計算になります。
1545：名無しさん：2004/08/14(土) 12:36: 　　　↑
＞前者は20000発で、2000回転ですが
＞後者は20000発で、2250回転回さなければいけない計算になります。
だから何なわけ？
あなたの言っているように、後者の持玉稼動の平均は1人2250回。
現金投資の平均は250回分。
持ち玉比率は上がっていませんか？
1546：名無しさん：2004/08/14(土) 12:39: >>1541に対するレス>>1542,1543
の見解も、スルーせずに聞かせてよ。
1547：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 12:40: だから、その250回転分余分に持玉が必要になるじゃないですか。
持玉があれば持玉消化、無ければ現金投資になるでしょう？
1548：名無しさん：2004/08/14(土) 12:46: お前が何を言ってるのか分からないんだけど。
＞250回転分余分に持玉が必要になるじゃないですか
って何？ボーダー超えてりゃ、回せば回すほど得なんだよ？

そもそも
＞20000発で、2000回転
とか、何で飲まれることを前提として話しているわけ？
1549：名無しさん：2004/08/14(土) 12:50: わかった、わかった！
どこで勘違いしてるのかって言うと、
＞前者は20000発で、2000回転ですが
＞後者は20000発で、2250回転回さなければいけない計算になります。
やっぱココだよ。ボーダー出してるんじゃないんだし、

前者は一日で、持玉稼動2000回転ですが
後者は一日で、持玉稼動2250回転回せる計算になります。
とすべきなんだよ。
1550：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 12:50: 又、間違った事を言わせようとしているようなので正確な数字は出しませんが。

仮に前者が、持玉稼動が2000回転で破産になった時
後者は、持玉で2000～2250回転の間に破産になるという事
つまり前者が平均2000回転の時、後者は平均2250回回せないと言ってるんです。
1551：名無しさん：2004/08/14(土) 12:54: やっぱりね。
完全にズレてるよ。
1552：名無しさん：2004/08/14(土) 12:59: 一つ言っておくけど、
パチンコの期待値ってのは、確率通り事が進んだら、
という前提で計算するんだよ。
その際、確率通り進んでも±0になるのがボーダーライン。
ボーダーラインを超える台を打つ以上、飲まれないものとして計算するんだよ。
一人だろうがペアだろうがね。
1553：名無しさん：2004/08/14(土) 13:59: これで結論は出ましたな。
1554：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 14:18: >>1548-1549
＞＞20000発で、2000回転
＞とか、何で飲まれることを前提として話しているわけ？
って、何故飲まれないことを前提にして話しているわけ？
前記に、1人400回転まわして当る確率と
二人が200回転ずつまわして当る確率は同じと有りましたよね？
これは理解しているんですよね？
これは逆に、前者と後者は飲まれる確率は同じと言う事ですよね？
飲まれなければ、前者が80％で後者が90％は成立しますが。
ここで問うているのは平均ですよね？
飲まれた場合の持ち玉比率は、前者も後者も同じですよ？
つまり持玉比率が同じ日と、違う日が在るのに違う日だけで検証されているのが
間違っていると言うんです。
1555：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 14:26: >>1552
＞ボーダーラインを超える台を打つ以上、飲まれないものとして計算するんだよ。
これは違うだろ・・・
1556：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 14:29: 補足。
パチンコの期待値は、当る確率＋飲まれる確率計算して出すんだよ。
1557：名無しさん：2004/08/14(土) 14:33: だからね、飲まれる日もあれば飲まれない日もある。
そういうのを平均すると、持ち球比率は、一人＜ペア　になるでしょ？
確率の偏りが結局は収束すると考えれば、
一人だろうがペアだろうが、初当たりまでに350回なりを回すことになる。
一人なら一日2000回転だが、二人なら倍の4000回転回せる。
初当たりまでに要する金額も、飲まれる確率も、飲まれてから必要な追加投資額も同じ。
違うのは一日で回せる回転数。
ココがでかくなるから相対的に持ち球比率も上がると言っている。
1558：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 15:51: >>1557
＞一人なら一日2000回転だが、二人なら倍の4000回転回せる。
だからそこが、おかしいんだってば。確かに時間的には、倍回せますよ。
しかし問題は、現金投資を前者の完全に50％にしている事。

前者が、500回転まわして当りを引く確率は
後者二人合わせて、500回転まわして当りを引く確率と同じなんですよね？
仮に1日1人2500回転として、前者は500回転
後者は250回転回した時点で、両者は確率が同じということですよね？
この時点ではツキは入っていないので、今後の両者の確率は同じ筈です。
ここで仮に前者は、持玉で2000回転（トータル2500回転）回したとしましょう。
これは後者二人で持玉4000回転（トータル4500回転）
つまり1人持玉で2000回転（トータル2250回転）回すのと同じ確率の筈ですよね？
では後者は、残り250回転を『回す事が出来る』訳ですが・・・

何故これを、『全て持玉』で打てる前提となっているのでしょうか？
平均確率的に有りえないでしょう？
1559：名無しさん：2004/08/14(土) 16:27: ボーダー以上の台を打っているのは当然の前提だよな？
従って、打てば打つほど球は増えていく、とするのは当たり前の話。
もちろん、運が悪ければ飲まれることもあるだろう。
でも運が良くも悪くも無い時は飲まれないんだよ。
それがボーダー以上ってもんだろ。
そして今回の様な期待値なりを出す際には、
あくまで、確率通りに事が進むと仮定して話すもんなの。

平均確率的なんて言葉は聞いたことがないが、
確率をならして考えれば、ボーダー以上の台で打ってれば、
全て持ち球で打てることになるわけ。
1560：名無しさん：2004/08/14(土) 16:29: 一般に一日2x00回転とか言うのは、
決して持ち球が飲まれることを想定してるわけじゃないよ？
閉店時間がきてしまうから、それだけしか回せないって事なの。
1561：笑わせる：2004/08/14(土) 17:09: まぁ矛盾の原点は話を聞いていて分かった。

>>1558
>>ここで仮に前者は、持玉で2000回転（トータル2500回転）回したとしましょう。
>>これは後者二人で持玉4000回転（トータル4500回転）
>>つまり1人持玉で2000回転（トータル2250回転）回すのと同じ確率の筈ですよね？
>>では後者は、残り250回転を『回す事が出来る』訳ですが・・・

これが違う。同条件ではないと言ってるんだよ。

じゃあ条件を同じにして見ていこうか。
前者が一人で現金500回転で持ち玉2000回転回せただったな。
後者に言い換えると現金250回転ずつで持ち玉1000回転ずつ回せる。
ここまではいいだろ？

この時普通に考えてだな・・・前者でも打ち続ければ持ち玉で4000回転回せるんだよ。
何故なら普通は低換金なら等価ボーダーをかなり超えた台を打っているからだ。
打ち続ければ無くならないのに、しょうがなく閉店で2500回転回したところで交換している。

だが共有の場合この閉店を迎えた以後も打っていると言えるんだよ。
つまり・・・

>>ここで仮に前者は、持玉で2000回転（トータル2500回転）回したとしましょう。
>>これは後者二人で持玉4000回転（トータル4500回転）

ここが違うんだよ。
後者の持ち玉4000回転というのは、一人じゃ絶対にできない事なんだよ。
それを前者から例えるのが間違っている。
あえて例えるなら、前者が閉店後の玉を保留して、
翌日その玉で2500回転回した時と同じ展開になるかな。
1562：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 18:03: >>1559
＞今回の様な期待値なりを出す際には、
＞あくまで、確率通りに事が進むと仮定して話すもんなの。
だから～確率通りになっていないと言ってるんです。

一つ解らないのですが貴方は
飲まれると言う現象が、持玉比率に影響を与えないと考えているのでしょうか？
それともボーダー以上なら、飲まれないと考えているのでしょうか？
どっち？
1563：いい加減：2004/08/14(土) 18:14: trppはもう黙れよ。明らかに理解してないのはお前だけだし。
これだけ懇切丁寧にレスもらっても、
一切理解出来てない。
1564：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 18:24: >>1563
自分の理論も言えないあほは引っ込んでて下さい。
1565：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 18:53: >>1561
理屈が解ってきたが・・・尚更80％と90％ではあり得なくなってきました。
前者の500投資と、後者の250（2人合わせて500）投資。
この回転数は、確率だけに掛かっている訳ではなく
追加投資も考慮されている筈。

つまり、確率分（例えば1/350なら350回転）は免除になるが
追加投資は稼動に比例して、上がっていく筈ですよね？
1566：名無しさん：2004/08/14(土) 21:06: >>1565のレスの意味が煽りでもなんでもなく、全く分からない。
もう少し分かりやすく言ってもらえます？
1567：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 21:51: >>1566
書いてある通り何ですが・・・通常期待値の計算する時
例えば「確率1/350」の台を打つ場合
現金投資で回す回転数は、350回転ではないのは解ってますよね？
公式を知らないので、正確な数値は知りませんが、確か500回転位になるでしょう？
まず350回転という数値は、最初の初当たりを引く為の平均値です。
これは、必ず最初になる為「笑わせる」さんの理論は正しいです。
問題は、この例でいうなら『残りの150回転』
これは持玉が飲まれて追加投資する確率分の平均値だという事。
これは最初に限らず、稼動している限りいつでも同じ確率だけ発生します。

そして「笑わせる」さん例に当てはめると
「前者が一人で現金500回転で持ち玉2000回転回す場合
後者に言い換えると現金250回転ずつで持ち玉1000回転ずつ回せる」
これが同じ確率と言う事は、追加投資の確率もこの時点で同じという事。
後者はこの後、更に1人1250回転回すのですが
初期投資は、持玉が有る前提なので最初の350回転は持玉確定。
しかし問題は追加投資の確率は０％にはならないという事。
1568：名無しさん：2004/08/14(土) 22:59: ＞例えば「確率1/350」の台を打つ場合
＞現金投資で回す回転数は、350回転ではないのは解ってますよね？
＞公式を知らないので、正確な数値は知りませんが、確か500回転位になるでしょう？

誰か突っ込んであげてｗ
俺はもうどうでも良くなった。
1569：笑わせる：2004/08/14(土) 23:28: >>1567
それはその通りだ。
しかし、比べる対象がまた存在するのを忘れている。
前者は後者が持ち玉で始るかもしれない、2501回転目（つまり次の日）
は必ず現金投資から始まるだろ？閉店時間（強制持ち玉交換）は必ず訪れるんだし。

5000回転回す時、どんな事象が起ころうとも、
前者は2500回転で玉を一旦交換。そして現金投資から始まり残り2500回転。
後者は5000回転で玉を交換するんだ。この違いを考えてくれ。
1570：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 23:43: >>1569
＞比べる対象がまた存在するのを忘れている。
忘れてませんよ。（と言うか、この場合対象は関係無いし）
「笑わせる」さんの計算では
前者の、2日目の現金投資が約350回転（確率の大数）ですむのと同じです。
（追加投資が無い前提になっているので）
1571：ｔｒｐｐ：2004/08/14(土) 23:51: >>1568
＞＞例えば「確率1/350」の台を打つ場合
＞＞現金投資で回す回転数は、350回転ではないのは解ってますよね？
＞＞公式を知らないので、正確な数値は知りませんが、確か500回転位になるでしょう？
＞誰か突っ込んであげてｗ
おいおい、ホント誰か突っ込んであげて・・・
この人、ここを突っ込もうとしてるよｗ
確率を知ってる人なら、これが正しい事は誰でも解るよ。
1572：1568：2004/08/15(日) 00:06: 失礼。
>>1568は勘違いをしていた。
仰るとおり、現金投資回転数は大体500回転弱に収まるね。
1573：名無しさん：2004/08/15(日) 02:22: >>1571

ｔｒｐｐがわかっていないことを証明するレスだな
そもそも平均値で考えてるのになんで５００なんだよ
おまえは二項分布の公式を知らないんだろ？
もっというと確率を知らないんだろ？

一度、中学か高校の参考書を読み直せや！
1574：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 09:50: 又アホが現れたぞ～ｗ皆が納得してる事をお前だけが突っ込んどるぞ～ｗ
1575：名無しさん：2004/08/15(日) 10:28: >皆が納得してる事をお前だけが突っ込んどるぞ～
ペアシートの持ち球比率に関する事に突っ込んでいる誰かさんに聞かせてやりたいもんだ
1576：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 10:56: じゃあ、訂正しておきましょうかね。
今回の話しの流れは
「１＋１」＜「１＋２」の問題があり
その説明が「１＋１＝２」「１＋２＝４」という認識があるって事
そこで私は疑問を感じ、計算し直したが
ここで私も計算を間違え「１＋１＝２」「１＋２＝２」になってしまったって事。
つまりどちらも計算は間違がえてるが
前者はたまたま「１＋１」＜「１＋２」が成立してしまっただけって事です。
1577：名無しさん：2004/08/15(日) 11:10: >>1576
一度病院いけよ。
何言ってんのかサッパリだ。
1578：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 11:47: 今度から「名無しさん」番号ふってくれよ・・・
アホ「名無し」か、普通「名無し」か解んねー。
1579：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 12:43: 確率1/350の台。当るまで現金投資、持玉で閉店までｏｒ飲まれたらその日は止め。
この場合1日平均、現金投資で約350回転になるんだよ。
しかし飲まれても追加投資で閉店まで打った場合。
1日の平均投資回転数は約500回転（数値は期待値により異なる）程になる。

最初の皆さんの計算では、ペアはソロの2日分打ってるって事でしょ？
この時ペアは、2日分の初期投資が1日分で済むって事。
しかし、追加投資は「2日分-期待値分」掛かるって事。
皆さんはこの追加投資分まで1日分で計算しているので間違ってるという事。

「笑わせるさん」例の正しい回答。
ソロ1日目、350（初期投資）+150（追加投資）-（期待値分）
ソロ2日目、350（初期投資）+150（追加投資）-（期待値分）
ペアａ、175（初期投資）+75（追加投資）-（期待値分）+75（追加投資）-（期待値分）
ペアｂ、175（初期投資）+75（追加投資）-（期待値分）+75（追加投資）-（期待値分）
1580：名無しさん：2004/08/15(日) 14:17: >>1579
期待値分とは一体何の事を言ってるの？
一日の収支の事？
例えば3円無制限、315分の1ハーフ、27/kで期待収支約25ｋって場合なら、
最後の25kの部分の事？
1581：笑わせる：2004/08/15(日) 14:50: >>1579
おっと、そこまできたか。
なぜ二日分の現金投資を一日分で考えてるかって事だが、
その1日あたりの現金投資での平均回転数というものは、
無限大まで打ち続けると仮定して求めているものだ。

低換金で収支がプラスになる台の出玉の推移を考えてくれ。
出玉はどんどん増えていくだろ？
出玉がどんどん増えていくって事は追加投資の確率は常に一定ではなく、
時間に比例してどんどん下がっていくんだ。

確かに二日分を一日分で済むというのは厳密には間違いだ。
只、ペアa,bの+75の追加投資というものは実際にはもっと極小な数字になる。
しかし、既に無限大まで打った時の投資金額を投資している訳だから、
ほぼ無視できるといっていいだろう。

ほとんど同じになるという意見だったから、それを否定するには十分だとね。

最後に1日あたりの現金投資での平均回転数の求め方だが・・・
これが1日あたりっていってるのが間違いなのかもな。
当たり確率350分の1、千円25回回る台で考える。
350回回すには14000円。この時、当たる確率は63.26%
初当たりに対しての平均現金投資額は、
14000/0.6326=22129.25円・・・①
この当たりで平均連荘も含めての出玉が5000発だったとする。
5000発で回せる回数は2万円分なので500回まわせる。
500回で飲まれる確率23.91%でまた追い金が必要。
①*0.2391=5292円・・・②
②*0.2391=1266円・・・③
この繰り返しで金額を全て足したものが平均現金投資額。
つまり、ここでリミットをとっているんだよ。
それを回転数になおせばいい。サラパチさんの統確館からの引用。
計算がめんどくさいので割合・・・
1582：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 14:55: >>1580
その例はちょっと意味が解りませんが
例えばボーダーの台を打った場合、追加投資は50％
（だっけ？数値は間違っている可能性有り）
これがボーダー以上の台を打てば、追加投資の比率が下がるという事。
問題は幾らボーダーを超えてようと、追加投資の比率が０％になる事は
確率上は無いという事。
（現実には、初当たり1回につきで50000発位出る台を打てば追加投資は0％ですが）
1583：名無しさん：2004/08/15(日) 15:18: >>1582
アンカー間違い？
俺が聞いているのは、>>1579の式にある（期待値分）とは
何を指しているのか？ってことなんだけど。
1584：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 15:20: >>1581
＞ペアa,bの+75の追加投資というものは実際にはもっと極小な数字になる。
これは理解しています、それが「-期待値分」です。

ただ今回は皆さんの前提は、ペアの追加投資「75-期待値分」だったのに対し
私の前提は、ペアの追加投資「150-期待値分a+150-期待値分b」
正解は、ペアの追加投資「75-期待値分a+75-期待値分b」だったという事です。

＞ほとんど同じになるという意見だったから、それを否定するには十分だとね。
確かに「同じになる」という意見は訂正させて頂きます。
1585：笑わせる：2004/08/15(日) 15:28: 付け加えるならこれは机上の空論。まったく同じ台での仮定の話だしな。
いちいちこんな事考えながら打っていけん。
ボーダー以上の2台なら、少しは得するという程度でいいかと。
持ち玉比率の上昇よりも安定の方が先に感じると思っている。お疲れだ。
1586：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 15:50: >>1583
だから説明の通りでしょ。期待値の言葉の意味は、解ってますよね？
その期待値が仮に0なら、追加投資は等価なら1日平均50％
低換金になるに従って比率は下がる。
そして期待値が上がるに従って、追加投資の比率も下がるでしょう？
「期待値による追加投資の比率の差額」＝「期待値分」としているんです。
1587：ｔｒｐｐ：2004/08/15(日) 16:01: 結論。。。
「間違った答え」を「間違った答え」で突っ込んでしまって
私は墓穴を掘ったってことで('A`)

まあ、正解が解っただけでも実になったね。。。完
1588：冥修羅：2004/08/15(日) 21:37: C:\Documents and Settings\Owner\デスクトップ\冥修羅\ホームページ\index.html
1589：冥修羅：2004/08/15(日) 21:37: C:\Documents and Settings\Owner\デスクトップ\冥修羅\ホームページ\index.html
1590：名無しさん：2004/08/15(日) 22:45: ｔｒｐｐよ
おいおい、自分の無知をさらしておいて人をアホよばわりかよ
おまえこそ期待値の意味をしってんのかよ

おまえの言ってることがちんぷんかんぷんだから >>1583 みたいな
ツッコミがはいるんだよ

何の期待値かって聞かれてるのに、説明したとおりでは答えになってない
ちゃんと答えろボケ
1591：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 00:07: おいおい、最初にアホ呼ばわりしたのは、アホの貴方だろーがよ。
しかも>>1584がホントに解らんのかよ・・・
それこそ無知晒してるっての。
1592：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 00:09: >>1590
えーと・・・改めて確認するけど
今、理解してないのはお前1人だっての解ってる？
1593：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 00:25: >>1590
悪い、質問が変ってる事に気付かんかった。（っていうか質問変えるなよ）
最初の質問は
「（期待値分）とは何を指しているのか？」
答え「期待値分」＝「期待値による追加投資の比率の差額」

アホが突然変えた質問
「何の期待値か」言っちゃ悪いが、アホな質問だな・・・
パチンコで期待値って言ったら、普通1種類しか思い浮かばないだろーに。

「ボーダーの台を打ったら、収支は平均プラマイ０」これが期待値。
で「ボーダー以上の台を打てば、収支は平均1以上」になるだろ？
これはボーダーとボーダー以上の台では、期待獲得出玉が変るからなんだよ。
人に質問する時は、質問を整理しろよ。
1594：名無しさん：2004/08/16(月) 00:42: あほのｔｒｐｐのために揚げ足をとってやるよ

>>1511
＞つまり、半分しか回せないということは当りを引く確率が５０％になってるでしょう。
確率がわかってないヤツの発想

>>1517
＞1514へ・・・これを日本語で『大当たりの確率が半分』と言います。
こんなことを平気で言ってるのは笑える

ｔｒｐｐは期待値って言葉を知らないから説明ができない
当たりの確率が半分になるのではなく、当たり回数の期待値が半分になるんだよ

勉強しなおせ！
1595：名無しさん：2004/08/16(月) 00:52: >>1593
頼むから笑わせないでくれよ

＞「ボーダーの台を打ったら、収支は平均プラマイ０」これが期待値。
これ本気で言ってるのかい？
やっぱりわかってないな
1596：ｔｒｐｐ：2004/08/16(月) 01:02: アホ過ぎるツッコミ・・・
あのな～半分しか回せなかったら、当りの数も半分になるだろーがよ。
10回当りの半分は5回だろーが。これは当りを引く確率が半分だっての。
お前がいってるのは前者「台の確率」だろーが。
当りの回数の期待値が半分ってのは、当りの確率半分ってことだよ。
言葉変えただけだっての解らんのかよｗ

＞勉強しなおせ！
その強気何？私の場合、アホがアホに突っ込んだだけだけど
お前がやってるのは、アホが偉人に突っ込んでるんだよ。