パチンコ理論FAQ「質問な～い？」 - 1046213913

1：ポルシェ万次郎：2003/02/26(水) 07:58: 管理人を中心に、パチプロ各位が正しいパチンコ理論や立ち回りについて、もの凄い早さで質問にお答えするスレッドです。
「パチプロ」「パチンコ屋店員」「パチンコサイト運営」の経験を生かして解説しますので、質問ドシドシお待ちしています。
1269：64：2004/07/14(水) 00:02: >>1263
＞「ペアシートの効果は認める」とは言いつつも～
にわかなんちゃてプロがパチンコ理論を正しく理解しそれを最大に生かした
立ち回りをする事によって釘読み達人の玄人プロと遜色ない収支を上げられる事に
「いきどうり」を感じるんでしょうね

＞匿名での発言が言葉に責任を持たない～
あちらでは2ちゃんねるの自作自演者と断定されてしまいました（笑）
しかし最近すっかりレス減りましたね
何かあったんでしょうか？

＞その舞台が何故に当サイトなのかは疑問です(;´Д｀)
これはもう流れですね
それと私の知識不足や経験不足を補って余りある万次郎さんに
助太刀して頂きたい本音もあります
1270：ビトウス：2004/07/14(水) 05:20: 64の中に入っている人
アンタ自分がまいた種で他人に迷惑かけんなよ、他所でやれ他所で
憤り→いきどおり→いきどうり？を感じちゃうぞ
1271：クロフネ：2004/07/14(水) 20:08: 64さん　あなた書き込みやめなよ。
＞最後の方は必死で堪えながらレスしているみたいでしたね（笑）

↑何て言いぐさだよ。自分が書き込みしてたサイトの管理人さん
に対して言うことじゃないだろ。管理人さんだけじゃなく、クロムノート
のひと達は、あなたの無礼な書き込みにも我慢して、一生懸命レスつけて
くれてたじゃないか。しかも管理人さんはあなたの為に、別スレッドまで
立ち上げてくれてたじゃないか。それなのに別のサイトで、非難、悪口を
書き込むなんて…。非常識、恥知らずにも程があるぞ。

もはや、あなたの主張が正しかろうと、間違いだろうと、そんなことは問題
じゃない。ひととしての、最低限の道徳や良識の問題だ。
恥を知れよ。
1272：64：2004/07/14(水) 22:51: >>1265
あちらの方々も仰っていた
一般客の射幸心を煽る為に赤字覚悟で「見せ台」を出す
という理屈ですね
等価で勝てる理屈を聞くと大体この答えになりますね
っていうかこれしか聞いた事無いんですよ
低換金率あれば期待値3万円の台が存在する理屈は分ります
しかしそれは持ち玉終日稼動が前提であって
理論を理解していない一般客がそのスタイル取るのは稀でしょう
それに比べ等価で3万円の期待値の台を用意すると
そのスタイル関係無く確実に3万円、赤字になるってことですよね
いくら「見せ台」の為とはいえ通常営業で、ホールがそこまでリスク
をとるとは思えないんですよ
まして確率の荒いＣＲ機ではそこまでしなくても、稼働率さえ良ければ
確率のムラで自然と「見せ台」はできますしね

等価で勝てる理屈が「見せ台」以外の視点であれば
ぜひ教えて頂きたいですね
私も個人的には時間拘束されない等価で打ちたいですからね（笑）
見聞はいつも広げてるつもりです
1273：64：2004/07/14(水) 23:04: >>1268
たぶんあちらの常連さんだと
思いますが　できたらＨＮ名のまま書き込みして頂きたいですね
1274：64：2004/07/14(水) 23:10: >>1269
>64の中に入っている人
?

>アンタ自分がまいた種で他人に迷惑かけんなよ、他所でやれ他所で
ん？今更どこでやれと言うのでしょう？
取り敢えずパチンコのことならＯＫと言う事なので・・・
1275：64：2004/07/14(水) 23:58: >>1271
あなたは何故そんなに熱くなってるのでしょうか？
私に命令する前にあなたのパチンコに対する考えを述べて頂きたいです

＞↑何て言いぐさだよ。自分が書き込みしてたサイトの管理人さん
に対して言うことじゃないだろ。

掲示板の細かいルールやマナーは良く知りませんが、自分が書き込みした
掲示板の管理人さんに対してそんなに気を使わなければいけないもの
なんですか？
自分が感じた事を素直に述べただけですけど

＞あなたの無礼な書き込みにも我慢して、一生懸命レスつけて
くれてたじゃないか。

無礼？冒頭の独り言の事ですか？それはちゃんと認めましたよ
ただそれにしても誰かを特定したわけでは無く独り言として、自分の
本音を語ったんですよ
それが相反する考えの掲示板と言う事で批判されたんです
でも「釘が読める」と言う考えの掲示板に、私が更に「釘は誰でも読める」
と言ったところで何か意味があるのでしょうか？
それじゃまさしく仲良し掲示板ですね　第3者おもしろくないですよ
その後議論のやり取りの中で皮肉めいた発言は時折しましたがね

＞しかも管理人さんはあなたの為に、別スレッドまで
立ち上げてくれてたじゃないか。それなのに別のサイトで、非難、悪口を
書き込むなんて…。非常識、恥知らずにも程があるぞ。

別スレッドに関しては礼は言いましたよ　非難、悪口？言いました？
「鼻に付く」のことですかねぇ～それ悪口ですか？
私は逆にあちらの管理人さんには
「バカ、カス、病気、ゴミ、」と誹謗中傷されましたけどね（笑）

あなたの私に対する意見は抽象的印象論に聞こえます
もっとどこどこが無礼で、どこどこが非常識で、どこどこが恥知らずなのか
批判するのであれば具体的に述べてください
私、馬鹿なんでちょっと分りにくいです（笑）
1276：ｔｒｐｐ：2004/07/15(木) 00:22: ＞1275
>自分が書き込みした掲示板の管理人さんに対して
>そんなに気を使わなければいけないものなんですか？
>自分が感じた事を素直に述べただけですけど
自分の発言に対しての、誠意ある対応については
敬意を示すべきだと思います。

>その後議論のやり取りの中で皮肉めいた発言は時折しましたがね
これは開き直って言うべき事ではありません。
皮肉と認める発言ならば、謝罪が必要になります。
ちなみに「鼻に付く」は臭いとしう意味なので悪口です。

取りあえず、自分を『正当化』するのであれば
自分の問題点を謝罪しながら、話を進めるのが良いと思います。
（勿論、『正当化』しないなら謝罪なんて必要ないですけどね^^）
1277：名無しさん：2004/07/15(木) 07:35: ６４よ、もう消えてくれ！
スレッドの趣旨に合わない話をするなボケ！

＞パチンコ理論FAQ「質問な～い？」
管理人じゃないが、お前の話がスレッドの趣旨に合わないのは明白だ！
質問してねえじゃん！

もう一度言う、消えろ！そして来るな！
1278：クロフネ：2004/07/15(木) 12:29: >>1275
いやはや、どうしようもないですね。
プロレスラーの前田日明さんが「何を恥と感じるか、これは文化の違いに
よって異なる」と言ってましたが、まさに異文化のひとの書き込みを見る
思いです。クロムノートのひと達の苛立ちや、怒りが理解できます。よく
あれだけの長期にわたって、64氏の相手をしたものです。

こんなひとに反応して、最初にレスしてしまった私の責任も免れませんね。
以降64氏が、完全に立ち去るまでレスをやめます。
管理人さん、申し訳ありませんでした。
1279：ｔｒｐｐ：2004/07/15(木) 17:21: >1277
それは貴方が言う事では無いし、権利もありません。
（権利があるのは管理人だけです）
1280：Ｇ３：2004/07/16(金) 02:49: ６４氏
やれやれｗ
既存の概念にとらわれず、早く『水平思考』ができるようになることを祈るばかりです。
1281：名無しさん：2004/07/16(金) 22:46: >>1277
まさか!管理人さん?
1282：ポルシェ万次郎：2004/07/18(日) 19:06: >＞いきどうり
>何故か変換できない？
「いきどうり（いきどおり）」の他にも、「ふいんき（ふんいき）」や「かんいん（かいいん）」の勘違いがあるそうですね。
かんいんは"姦淫"とか書けちゃうので気を付けましょう＾＾

>黙っていても売れる筈のトヨタがＴＶＣＭをナゼ入れる？
CM入れればさらに売上が上がるからですねー。
ブランドイメージを上げるようなCMも多かったりで･･･。

>したがって等価店もＣＭならぬ『看板台＝ﾎﾞｰﾀﾞｰｵｰﾊﾞｰ』を置くのである。
等価ホールであってもCMに該当するのは普通に「折込チラシ」などであり、看板台は「プレゼントキャンペーン」辺りに例えるのが適当かと思います。
2台3台のお宝台をさりげなく忍ばせて営業するようなホールは珍しく、もう少し複数台の釘などを開放し、それを「サービスデー」と称して告知（CM）する方が営業戦略上有利であり一般的ではありますかね＾＾

>最後の方は必死で堪えながらレスしているみたいでしたね（笑）
いや、他人事ですが笑い事ではないですよ（汗

>終始、あの上から人を見下ろす論調は鼻に付きました
私の方が勝っているという噂はあるらしいです（笑
しかしながら、個人の運営サイトは「管理人＝神様」的な部分も多少ありますし、そのサイトや掲示板での雰囲気やルールが嫌いなら情報量で圧倒的に優れる「巨大匿名掲示板」に行けよって話にはなりますかね＾＾
1283：ポルシェ万次郎：2004/07/18(日) 19:10: >＞強制sageなんて
>あれは「荒らし」に対して効果あると思いますよ（笑）
荒らしに対しては徹底無視が一番効果的です。
自分の叩きスレができてもなるたけ無視するのが一番で、訪問客や常連さんが擁護レスしたりすると事態は泥沼化するので、それを避けたい方は心しておきましょう♪
雪男さんのサイトに面白いテキストがあるので紹介しておきます＾＾
http://snow-man.cc/art/column/textsite.htm

>http://wilder.fc2web.com/diary.html/200404.html
>この日記の無断転載であることもつけ加えておく。
>上記を踏まえたうえで６４さんとの付き合いを判断されるのがよろしいであろう。
恐らく無断での転載であることと、ホスト名などから過去にも別ハンドルネームで書き込みを行っている事実の確認は行いました。
偶然にも64さんは私と同じ大阪在住の方らしいですが、オン・オフ合わせてこの掲示板以外での付き合い等は一切ありません。
前述しました通り、純粋なパチンコに関する話やその他のスレッドタイトルに沿った書き込みには何らかのレスを付ける可能性はあると思います。
うちの掲示板は荒らしを自称する人に平気で私への中傷カキコを許しているようなテケトーな掲示板（笑）ですが、相互リンク先各位にご迷惑をおかするのは本意ではありませんので、荒れそうな場合は何らかの対処を検討したいと思っております。

>それと私の知識不足や経験不足を補って余りある万次郎さんに
>助太刀して頂きたい本音もあります
ディベート自体は好きですが、他所のサイトに出かけてまで頑張る元気は今の私にはないです。
今月から事務所の女の子を二人増やしたところで、人件費が増えた分の売上を増やさないといけなくて毎日必死ですよ＾＾
クリスマス商戦を乗り切った数ヶ月後に「ポルシェカイエン」を購入する予定ですので、残念ですが仕事以外のことに時間を割く訳にはいかないです。
1284：ポルシェ万次郎：2004/07/18(日) 19:14: >それなのに別のサイトで、非難、悪口を書き込むなんて…。非常識、恥知らずにも程があるぞ。
ネット初心者らしい64さんに説明しておきますが、掲示板には大きく分けて、好き勝手がある程度許容される「巨大匿名掲示板」と、最低限のマナーを守りながら他人との協調性を大事にすべき「個人運営掲示板」とに分類されます。
「個人運営掲示板」では理論の正当性云々より、先に暴言吐いちゃった方が負けなので、今後はその辺りに気をつけて書き込みされるのがよろしいかと思われます。

>>1272
私も概ね同じ意見です。
本当はこのようなホールがあれば嬉しいんですけど＾＾
http://p-manjiro.com/zatugaku/p-umeda.htm

>自分が書き込みした掲示板の管理人さんに対してそんなに気を使わなければいけないものなんですか？
そういうものですね＾＾
私のように気にしない管理人もいますが、一般的には初登場の書き込みは特に重要であったりはします。
インターネットの世界では相手の顔や声などの情報が分からない分、文字を打つ時は慎重になった方が良いですよ。

>もっとどこどこが無礼で、どこどこが非常識で、どこどこが恥知らずなのか
個人的な意見ですが、議論の進め方としては私はギリギリセーフだったと思っています。
少なくとも私の掲示板でなら許容範囲です。
しかしながら、それ以外に問題となるような行動があまりに多く、それ故に袋叩きに遭ったのだと思いますよ＾＾

>管理人じゃないが、お前の話がスレッドの趣旨に合わないのは明白だ！質問してねえじゃん！
私もこのまま64さんがパチンコ話だけを書き込みするとは到底思えません（笑
匿名の巨大掲示板で活動するか、自分のサイトにテキストを書いてアップロードするかで満足させるより他はないように思います。

>管理人さん、申し訳ありませんでした。
いえいえ、またいつでもご遠慮なく＾＾

>>>1277
>まさか!管理人さん?
違いますよ♪＜一応
1285：64：2004/07/19(月) 23:04: ＞偶然にも64さんは私と同じ大阪在住の方らしいですが、オン・オフ合わせてこの掲示板以外での付き合い等は一切ありません。
なんか某巨大掲示板等で、私と万次郎さんが同一人物、或いはその仲間みたいな
誤解されてる方がいるみたいですね（笑）
匿名の私には名誉も糞も無いですが、実名を晒している万次郎さんの名誉にかけて
それを否定しておきます

＞他所のサイトに出かけてまで頑張る元気は今の私にはないです。
いえいえそんな事望んでおりません
こちらで暇な時にレス付けて頂くだけで結構ですよ

＞今月から事務所の女の子を～
濃密な経済活動されている万次郎さんにとっては
今更パチンコの話なんて「どうでもいいや」っていうのが本音なんでしょうね（笑）

＞ネット初心者らしい64さんに説明しておきますが～
「個人運営掲示板」では基本的には仲良し掲示板でしか存在しえないってとこですね

＞インターネットの世界では相手の顔や声などの情報が分からない分、文字を打つ時は慎重になった方が良いですよ。
私は逆に分らない分（こちら側も）気軽に書き込みできるんだと思うんですけど・・
まっそれはメリットである反面、それ故に「荒らし」が発生したり「便所の落書き」
になりかねない要素ですけどね
1286：64：2004/07/19(月) 23:48: ＞そういうものですね＾＾
私のように気にしない管理人もいますが～
特にあちらの管理人さんは、気を使わなければならないタイプだったと
今更ながらおもいます（笑）
対外的に何の証明も出来ないものに対して物凄い自信とプライドを持たれておりました（笑）

＞個人的な意見ですが、議論の進め方としては私はギリギリセーフだったと思っています。
私もそう思いますっていうか「ギリギリ」を意識しながら議論しておりました（笑）
事の良し悪しは別として、あちらの管理人さんが議論の途中で「伝家の宝刀」
を出されて議論が中途半端に終わった事は残念ですが・・・なぜかと言うと、
あのまま議論が進めば管理人さん筆頭にあちらの方々を完全論破する自信が
あったからです
まっその辺をあちらの管理人さんも恐らく察知してあのタイミングで「伝家の宝刀」を
出されたんでしょうね（笑）根拠の無いスキルの証明保持のために・・・

＞それ故に袋叩きに遭ったのだと思いますよ＾＾
Ｍ気のある私には少し快感だったりします（笑）

＞私もこのまま64さんがパチンコ話だけを書き込みするとは到底思えません（笑
いえいえ少なくともスレ違いの書き込みをするつもりはありません
万次郎さんがあちらの管理人さんのように「伝家の宝刀」出すまではね（笑）
1287：64：2004/07/20(火) 00:53: ＞「初めて打つ台は分らない」や「試し打ち」をしている時点で
純然たる目視による回転数の予測は不可能と言う事です

これに対して異論、反論ないんですかねぇ～
管理さんはどう思います？
私も100％目視による「釘読み」を否定するつもりはありません
しかし釘読みは目視による部分よりも目視も含めた総合的経験則によって
成り立つものだと考えます　目視はその中のほんの一部で、換金率、持ち玉条件、入れ替え日、曜日、イベントの信頼性、ホールの立地条件、
競合店の有無し、チェーン規模、稼働率、などを考慮しながら後はへそ周りを
確認するだけで大方、回転率は予測できると言う事です
自分がホームにしてる所なら尚更です
釘読みの要素のほんの小さな一部である「目視」に対して誇張して熱く語られてる
あちらの方々が滑稽にみえてしまうんです（笑）
1288：64：2004/07/20(火) 01:00: 尚、名無しさんのレスは64しますのであしからず（笑）
1289：モモゾー＠マジレス：2004/07/20(火) 16:32: >>64
アンタ別に何も主張してないじゃん。
ただ人の言葉尻を捉えていちゃもんつけてるだけだろ？
そんなもんは議論なんて言わないんだよ。
何をいい気になってるのか知らないけれど、そんなの小学生でもできる。
明らかに意識して他者を馬鹿にするような発言をしたり、
まともな議論を避け、また時には都合のいいように自論を変化させる。
人の意見に耳を貸すつもりもなく、都合が悪くなれば自作自演をし、
相手が間違えれば重箱の隅を突付く様な発言に終始する。
そういう人間をネット一般では荒らしと言うんだよ。
1290：64：2004/07/20(火) 22:55: >>1289
これまたこのレスも抽象的印象論ですねぇ～
人格批判にしろ、理論批判にしろある程度具体的例を示しながら
理論的に批判しないと、説得力無いですしただの感情論にしか
映りません
いい気にもなってないですし、議論を避けてもないですし、基本的に持論を
変化させてもおりません
また説得力ある意見には耳を貸すつもりですし、都合が悪くなれば自作自演する
事もないです
＞相手が間違えれば重箱の隅を突付く様な発言に終始する。
間違いの度合いが大きすぎます　重箱の隅突つかれても仕方ない間違いです
さてそこで疑問思ったのですが、管理人さんを始め２００回/Hがあちらの方々の
共通認識と言いながら、あの数字が出た後なぜ同スレ内で管理人さんや常連さん
から間違いを指摘するレスが無かったのでしょう？
２００回/hが本当に共通認識であれば、どなたかが直ぐに気が付くはずですけどね
私なんかは数字に関しては大雑把ですが、ああいう数字にも初心者用と玄人用が
有るみたいなんで、あの数字が暫く放置されていたのには疑問を感じます
1291：64：2004/07/20(火) 23:13: ひつこいようですが、正当派といわれるサイトのコンテンツ内で
コラムまで執筆されている方が±80回も誤って計算されていた事に
驚きを隠せません　何を信用したらいいのか？って感じです

因み私は
↓
http://freett.com/salapachi/
こちらの数字を参考にしてますと、あちらの管理人さんに伝えると
「それは初心者用だ」と一蹴されてしまいました（笑）
個人的には時間効率もよく考慮されていて丁寧に計算式の説明もあり
良くできた収支表だと思っていましたが
どう思います？万次郎さん
本当に玄人の計算方式があるんであればとても興味がありますが・・・
1292：名無しさん：2004/07/20(火) 23:35: ６４はどこの店で打ってるんですかねぇ
ほんとはここのサイトの言葉を借りていきがってるだけじゃないの

ちゃんと打ってるなら店の名前を晒してほしいですねぇ

＞私は実際の事実は知りませんが、匿名で対外的に何の証明も出来ない「釘読み」や「収支報告」
を語っている人達よりも、堂々実名と現住所を晒されてる万次郎さんの方が
よっぽど信用できますけどね

まっ半分名無しのような名前で書き込みをしてるあなたも匿名ですし(笑)
対外的になんの証明もない１．３５倍もどうやって信用したらいいのやら

まずは、打った店と日付、収支くらい晒してもらえないと
６４＝脳内パチンカーだと言われるのもっともですね
あっ、あちらの方々も匿名の報告してるだけですからあなたと似たような
もんでしょう(笑)

あえて、逃げの口実をあげるために名無ししてあげますよ(笑)
1293：名無しさん[TRACKBACK]：2004/07/21(水) 00:43: あほなのはこいつだろ↓
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1045091287/r724

ちゃんとつっこんどる↓
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1087782391/r43

あほの言い訳↓
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1088879011/r45
1294：モモゾ：2004/07/21(水) 03:17: ＞これまたこのレスも抽象的印象論ですねぇ～
自分がこれまでクロムノートにしてきたレスを思い返すなり、
見直すなりしてからレスした方が良いのでは？

＞人格批判にしろ、理論批判にしろある程度具体的例を示しながら
＞理論的に批判しないと、説得力無いですしただの感情論にしか
＞映りません
あなたがこれまでしたレスの中で、どの程度具体的事例が含まれているんですか？
数字を出せと言われる度に、根拠が無いので意味が無いというレスで逃げていたんでは？

＞いい気にもなってないですし、議論を避けてもないですし、基本的に持論を
＞変化させてもおりません
貴方がどう思うかは問題ではない。僕は一から読んでそう思ったし。
貴方は「ROMってる人たちの為にも」というカキコを度々してましたよね？
そういう人がココにいる訳だから、それ相応のレスをすべきではないのかな？

結局真正面から臨んだレスはしない訳でしょ。
言葉尻を捉えて、反論できる部分だけを抽出して反論する。
レスの本意を汲もうとは一切しない。

貴方がしているのは反論の為の反論でしかない。
そういうのを世間一般ではどう言うかというと、詭弁という。
おまけに意味の分からない粘着質。
友達もいなけりゃ恋人もいないタイプ。
日々する事が無いから、こういうカキコをしてしまう。
暇でダメな人間の典型的事例。
僕は只の学生ですが、貴方が如何に悲惨かという位は分かりますよ。
1295：JRA：2004/07/21(水) 09:24: おまえらここみろ

http://tobakushi.net/pachinko/index.html
1296：ｔｒｐｐ：2004/07/21(水) 19:06: >1294
頼むから『人の振り見て我が振り』みてくれ～（＞_＜;

突っ込み所満載だけど取りあえず一番突っ込める所だけ突っ込みます。
＞＞いい気にもなってないですし
＞貴方がどう思うかは問題ではない。僕は一から読んでそう思ったし。

『貴方がどう思うかは問題ではない』そのままですね・・・
普通・・・
「いい気になってんじゃないの？」
「いいえ、いい気になってません」
「そうですか。すみません」でしょう？
1297：モモゾ：2004/07/21(水) 21:27: >>1296
僕のレス見ておかしいと思いますよね？
きっと64の人だっていい気分はしないでしょう。
それは当たり前なんですよ。
だってそう思わせる為に書いてるし。
そういうカキコをされる人の気持ちになってみなよって事です。
1298：64[TRACKBACK]：2004/07/21(水) 23:25: >>1294
＞自分がこれまでクロムノートにしてきたレスを思い返すなり、
見直すなりしてからレスした方が良いのでは？

その言葉そのままあなたにお返しします（笑）
その上で何度も言いますが、批判したい部分の具体例を一つか二つ上げて
下さい　そうしなければ話が前に進みません
何が言いたいのか分りません

＞あなたがこれまでしたレスの中で、どの程度具体的事例が含まれているんですか？
数字を出せと言われる度に、根拠が無いので意味が無いというレスで逃げていたんでは？

収支報告の事ですかねぇ～　あちらでも何度も聞かれたので一応
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/sports/2913/1045091287/r683
である月の収支は例として示しましたが・・・
出せと言われれば出せますが、そんな根拠や裏付けの無いも見て意味があるの
でしょうか？
本気でやるならば報告と一緒にレシートのキャプチャーを添えなければ信頼性は
ありません　実際それを実践されているサイトオーナーさんもいますしね
私は単純に面倒臭いです

＞貴方がどう思うかは問題ではない

そう言いきられると返す言葉ありません（笑）

＞貴方は「ROMってる人たちの為にも」というカキコを度々してましたよね？

それは意識してます　あなたとのマンツーマンの対話なら即刻撤退します（笑）
まっあちらの管理人さんや常連さんは間違い無くロムってるでしょうね（笑）
1299：64：2004/07/21(水) 23:45: >>1294
続き
＞結局真正面から臨んだレスはしない訳でしょ

思いっきり真正面から臨んだつもりですけど・・・
だって「釘が目視で読める」と主張するサイトに「釘は目視だけでは読みきれない」
と主張してたんですから・・・後、「等価でも勝てる」と主張に対しても「等価では
誰も勝てない」と真正面から臨んでますけどねぇ～
あなたに対しては具体例が無いので臨もうにも臨めません

＞言葉尻を捉えて、反論できる部分だけを抽出して反論する。
レスの本意を汲もうとは一切しない。

同意できるところは同意し、反論すべきところは反論する

当たり前のことですよねぇ～　頭からすべて反論する気は無いですよ
あなたのレスの本意は読めません（笑）

＞貴方がしているのは反論の為の反論でしかない。
そういうのを世間一般ではどう言うかというと、詭弁という。
おまけに意味の分からない粘着質。

何度も言いますが、一つか二つで良いので具体例を示してください
あなたのレスは抽象的印象論にすぎず、話が前に進みません
1300：名無しさん：2004/07/21(水) 23:54: ＞何度も言いますが、一つか二つで良いので具体例を示してください
あなたのレスは抽象的印象論にすぎず、話が前に進みません

まっ具体例をあげても揚げ足とるだけですけどね(笑)
1301：名無しさん：2004/07/22(木) 00:15: 議論なんて実は誰もやってないから安心しろ
「議論してるつもり」になって「自分は他人とは違うんだ」と思い込みたいだけだから
1302：64：2004/07/22(木) 00:26: >>1294
続き
＞友達もいなけりゃ恋人もいないタイプ。

想像で私の人物像を誹謗抽象的に批判する形になってきましたね（笑）
一応、友達は人並み彼女とペアシート打っております

＞日々する事が無いから、こういうカキコをしてしまう

まっパチンコしたり本業したり麻雀したりスポーツしたり
一般人より時間は余裕あります

＞暇でダメな人間の典型的事例。

それはある意味当たっていますね（笑）

＞貴方が如何に悲惨かという位は分かりますよ。

心配して下さってるんですか？（笑）
悲惨かどうかは人それぞれ価値観が違いますからねぇ～
まっ少なくとも経済的には恵まれてる方だと思います
月収は大卒賃金労働者の初任給の7～8倍不労所得であります
総資産は指２本ぐらいです
ですからパチンコはしてもしなくてもいいんですけどね
でも不労所得なんで時間がたっぷりありますし、その分を投資や貯蓄に廻して
生活費はなるべくパチで補う　そんな感じです
でも職業を聞かれるのがつらいです（笑）
海外では羨ましがられる立場なんですけどねぇ～

上記の事は本当のことですが対外的に何の根拠も証拠も示せませんので
匿名（６４）さんの戯言と思って頂いて結構です（笑）
1303：64：2004/07/22(木) 00:31: んん！荒れてくる予感
クロムのみなさん、ごくろうさんです（笑）
1304：64：2004/07/22(木) 00:32: 今日は以上にしておきます
1305：名無しさん：2004/07/22(木) 07:25: ＞一応、友達は人並み彼女とペアシート打っております

一緒にパチンコ打ってくれる彼女がいるんですね
初心者が簡単に勝てる理論とか言ってましたが前提条件のハードルが
高いです
パチンコ屋に行きたがらない彼女とは別れたほうがいいんですかねぇ～

＞月収は大卒賃金労働者の初任給の7～8倍不労所得であります
総資産は指２本ぐらいです

一般人とはかけ離れたあなたの意見を信じる第三者がいるかどうか疑問です
まっ、月給手取り１３万の私は負け組みですけどね(笑)
1306：モモゾ：2004/07/22(木) 13:25: >>64
何をそんなに必死になっているんだか。
誰もあなたの所得なんて聞いてないし興味も無い。
でもそれだけ元手があるんなら、ペアシートでセコセコ稼ぐより、
運用して増やす事を考えたほうが、割が良いのでは？
と一般人の僕は考えてしまいます。

＞何度も言いますが、一つか二つで良いので具体例を示してください
＞あなたのレスは抽象的印象論にすぎず、話が前に進みません
オーケー。じゃあ一つ例を出してあげましょう。
等価云々の話。全店が等価になればプロは絶滅する…って類の奴です。
まずね、そんな仮定を出す事自体が馬鹿げてる。
オマケに全店が等価になったと仮定しているのに、
それぞれの店のあり方は現在の等価店と同列のものとして扱っている訳でしょ？
仮に時代が変わって、パチンコが全て等価交換になったとしたならば、
等価交換店のあり方だって変わっているはずなんですよ。
ありえない仮定を持ち出して、自分の都合のいいように話を進める。
さてこういう論法を世間一般ではどう言うんでしょうか？という話。

要するに幼稚なんですよ、アナタの書いている文は。
時間が余ってしょうがないなら、本の一冊でも読んでみては？
マジでオススメ！脳は使わないと退化しちゃうらしいですよ。
1307：ｔｒｐｐ：2004/07/22(木) 18:29: >1306
部外者ですが、どうしても気になるのでレス。
（何かモモゾさんにばかりレスになっちゃってますが・・・^^;）
＞＞＞あなたがこれまでしたレスの中で、どの程度具体的事例が含まれているんですか？
＞＞＞数字を出せと言われる度に、根拠が無いので意味が無いというレスで逃げていたんでは？
＞＞収支報告の事ですかねぇ～
＞誰もあなたの所得なんて聞いてないし興味も無い。
だから『あなたのレスは抽象的印象論』と言われるんですよ。
ちゃんと「何が聞きたいか」書いたらどうですか？

＞パチンコが全て等価交換になったとしたならば、
＞等価交換店のあり方だって変わっているはずなんですよ。
これが有りえない仮定です。
現に等価店があるのですから、他店が等価になるのは有りえる話です。
等価店のあり方が変るなんて言う方が無理があります。
（店が、プロにとって有利な方向に変るなんて有りえない・・・）
1308：ポルシェ万次郎：2004/07/22(木) 20:56: >今更パチンコの話なんて「どうでもいいや」っていうのが本音なんでしょうね（笑）
かつてお世話になりましたし、どうでも良いということはないのですが･･･。
「どうすれば現状より良くなるか？他人より有利になれるか？」を考える点でパチンコとビジネスには共通項があるように思います。
勝つ為の努力を怠る一般客はずっと胴元に搾取され続けるでしょうし、会社の歯車であることに疑問や違和感を覚えず仕事の能率を上げる努力を放棄している人間はずっと資本家に安月給であることを無自覚に使われ続けることだと思います。
少年マガジンにお金の知識（ファイナンシャルインテリジェンス）を題材にした漫画の連載が始まりましたが、ああいうお金に関する知識についてもっと真剣に考えないといけない人は多いのではないでしょうか？
家が貧乏でお金がないと、例え成績が学年トップであっても高校を中退しないといけなくなったりするんですよ＾＾
周りと比べて平均以下の環境に陥ると人は不幸を自覚しやすくなります。
世の中にはお金で買えないものもありますが、お金で買えるものが殆どです。
パチンコだって何だって良いので、お金をガンガン稼いでハッピーになりたいものですね♪

>特にあちらの管理人さんは、気を使わなければならないタイプだったと今更ながらおもいます（笑）
いえ、RNDさんは普通だと思いますよ＾＾
むしろ寛容な方ですらありますので、今後はそういう基準で判断するのがよろしいかと思います。

>目視はその中のほんの一部で、換金率、持ち玉条件、入れ替え日、曜日、イベントの信頼性、
>ホールの立地条件、競合店の有無し、チェーン規模、稼働率、
>などを考慮しながら後はへそ周りを確認するだけで大方、回転率は予測できると言う事です
人によって個人差はあるものの、概ね同意できる意見だと思います。
1309：ポルシェ万次郎：2004/07/22(木) 21:00: >http://freett.com/salapachi/
サラパチさんのサイトですねぇ。
現在は惜しくも閉鎖状態にある訳ですが、パチンコの確率や統計学の解説に特化した素晴らしいサイトだと思います。
ここにアップされているデータや公式については信頼できるものばかりですが、私はパチンコホール用に自作したエクセルファイルで期待値を計算する癖がついているので、サラパチさんのソフトはあまり活用したことないです＾＾

>パチンコ屋に行きたがらない彼女とは別れたほうがいいんですかねぇ～
私の元パートナーはパチンコを打たない人種でしたが、稼ぎ方を教えると勤め先を退職し、私との休日ペアシートだけでは満足できなくなり、ついには私が追って会社を退職するというくらいの変化ではありました。
私の退職理由はそれだけではないのですが･･･。
元上司や同僚もサイト見てるので念のため＾＾
高い目的意識があるのなら、達成するための方法を考えれば良いだけのことで、まあ、臨機応変にということですかねー。

>仮に時代が変わって、パチンコが全て等価交換になったとしたならば、
>等価交換店のあり方だって変わっているはずなんですよ。
それはそうだとは思いますが、現状と比べてパチプロが有利となる明確な根拠を具体例として挙げられない以上、現状を基本ベースにシミュレートするのが妥当だと思います。
パチンコホールは偶然の要素だけで客に勝敗を楽しんで欲しいと願っており、特典や技術介入を駆使して期待値をプラスに持っていくという考えを決して歓迎してはいないのです。
「少ない出玉でいかに還元しているように見せるか？（演出するか？）」を考えてホールは営業を行う訳ですが、ルールが等価交換のみなった場合も進歩のない営業をしているようには思いますけどね（笑

再度申し上げますが、ここはパチンコに関する話題を書き込みするスレッドです。
相手に皮肉でも言ってやりたい場合はせめて7割くらいパチンコの話を入れ、文末にさりげなくやる程度にとどめるようにしてほしいです。
パチンコの話、しましょうね♪
1310：モモゾ：2004/07/22(木) 21:24: >>1307
＞これが有りえない仮定です。
＞現に等価店があるのですから、他店が等価になるのは有りえる話です。
＞等価店のあり方が変るなんて言う方が無理があります。
よく読んでからレスしなよ。
64が挙げた例はパチンコ店全てが等価になったら、だろ？
それをありえないと言っている。
僕のレスは仮定でもなんでもないでしょ。
彼の話の延長としてモノを言っているだけなんだから。

あなたのレスでもそうだけれど、市場原理という概念が欠けている。
だから全店が等価になったら、なんて言い出すんだよ。
仮に100歩譲ってそれは良いとしても、
＞等価店のあり方が変るなんて言う方が無理があります
ってことはパチンコ屋全てが同一の営業スタンスでいくと考えているんですか？
その辺りに於ける浅慮ぶりを幼稚だといっている。
1311：ｔｒｐｐ：2004/07/22(木) 22:08: >1310
＞よく読んでからレスしなよ。
＞＞等価店のあり方が変るなんて言う方が無理があります
＞ってことはパチンコ屋全てが同一の営業スタンスでいくと考えているんですか？

頼むから、自分のレス忘れないで下さい。
『価云々の話。全店が等価になればプロは絶滅する…って類の奴です。
仮に時代が変わって、パチンコが全て等価交換になったとしたならば、
等価交換店のあり方だって変わっているはずなんですよ』

全店が等価になっても、等価店のあり方は変ると言うのは無理があります。
等価営業は、それ自体確立されたものです。
それを変えるメリットが『店』にはないと言うことです。
ご自分こそもっと『市場原理』を考えて下さい。
「低換金→等価」は有りえますが、「等価→低換金」は基本的に考えられません。
1312：クロフネ：2004/07/23(金) 02:15: ごめんなさい。ずっとＲＯＭしてたけど、やっぱ我慢できないです。
管理人さんが、いつでもどうぞ、とのコトなのでお言葉に甘えます。

基本的に私は、ギャンブラーであって、パチンカーではないので、64氏
の提唱されている、低換金ペアシートタコ粘り、も、目視による釘読み
ボーダー超え打ちも、あまり関係ない。ただし、私自身は釘読みのスキル
は、持っていないが、アベレージの回転数は気にする。なぜなら、せめて
盆屋の博打並に５分の勝負はしたいから。つまりボーダーだね。クロムノート
で勉強させてもらったが、ボーダー理論の考え方は実に参考になる。
当然、釘読みのスキルが自分にあれば、それを駆使するだろう。

誰かと一緒に打つ、ペアシート及び持ち玉共有は、私のギャンブルスタイル
には無いので、やらない。金儲け（それを否定も蔑みもしないが）とギャンブル
は違う。これは生き方の違いだ。
1313：クロフネ：2004/07/23(金) 02:30: それから、trppさん。
自分の認識している、世間を基準に書き込みするのは、結構なこと。
しかし他人の揚げ足とるなら、せめて、情報収集範囲を広げるコトを
お勧めする。あなたのセリフを拝借するなら、ツッコミどころ満載だが
一箇所あげるなら
＞「等価→低換金」は基本的に考えられません。
経営方針の変更で、高価換金店（等価含む）が低換金でリニューアルする
のは、そこいら中にある。

ましてや、パチンコ業界（ホール経営側）の実態を鑑みると、軒並み
等価になるなど、考えにくい、というモモゾさんの考えは現実的だ。
そして、等価営業という形態は、確かに確立されてはいるが、ルール
（ハウスルール）はそれぞれ違う。
trppさん、ホントにパチンコ打ってますか？
1314：モモゾ：2004/07/23(金) 12:24: >ご自分こそもっと『市場原理』を考えて下さい。
>「低換金→等価」は有りえますが、「等価→低換金」は基本的に考えられません。
何馬鹿なこと言ってんだよ。
僕がいっているのは「競争」って事だよ。
要するに全店が同じ営業スタイルになったのなら、そこで勝ち残っていく為に、
何らかの変化をつける店が出て来ると考えるべきなのでは？って事。
後は>>1313に同意。
しかも何で今、高換金→低換金は無いなんて意見が出るのかな？
なに？突っ込みたいだけですか？

それからね、まあいいやと思ってたけど、>>1307の
＞＞＞あなたがこれまでしたレスの中で、どの程度具体的事例が含まれているんですか？
＞＞＞数字を出せと言われる度に、根拠が無いので意味が無いというレスで逃げていたんでは？
＞＞収支報告の事ですかねぇ～
＞誰もあなたの所得なんて聞いてないし興味も無い。
だから『あなたのレスは抽象的印象論』と言われるんですよ。
ちゃんと「何が聞きたいか」書いたらどうですか？

って部分。何でそういう流れになるんだろう？
収支報告→所得が云々、資産はどうこう
なんて流れを見ておかしいと思わないの？
よく読んでからレスしてよ。
字面だけを追って人の文を読み、ろくに読み返しもせず、反射的にレスをしてしまう、
こういうレスをネット一般では何というでしょう？って事。
1315：ｔｒｐｐ：2004/07/23(金) 17:31: >1313－1314（共通レスですみません）
だから『市場原理』＝『競争』に「低換金→高価」はあっても
「高価→低換金」は意味がないと言っているんです。
『市場原理』と言い出したのは貴方（＞1314）でしょうが。
重要な発言を無視するなって言ってるでしょう？

『市場原理』関係無しなら「等価→低換金」は有りえますよ。

商売の向上を目的とする『市場原理』を考えるなら
「客に得」なように見せかけて「店が得」するものです。
「客に損をアピール」する様な方針は基本的に考えられないと言ってるんです。
1316：クロフネ：2004/07/23(金) 19:23: 「等価」＝「客に得」・「低換金」＝「客に損をアピール」
というのは、短絡な考えです。
私は以前、経営コンサルタントをしていましたが、同業者にパチンコ店
専門のコンサルタントがいました。

高価換金の店が経営不振で行き詰まり、低換金に方針を変更して持ち直した
事例は多々ある、と、彼から聞きました。
皮肉を言いたいワケじゃないが、それらの店は「客に損をアピール」
して、利益の向上を達成した、とでも言うのですか。
1317：ｔｒｐｐ：2004/07/23(金) 20:12: ＞高価換金の店が経営不振で行き詰まり、低換金に方針を変更して持ち直した
＞事例は多々ある、と、彼から聞きました。
この持ち直しは一時的なものであって
「市場原理」に基づいたものでは無いと思います。
換金差額で、一時的に回収出来たに過ぎません。
販売で言うなら、価格の値上げをしただけと考えれば理解し易いと思いますが
経営向上の基本は、還元と回収です。
ですから
＞皮肉を言いたいワケじゃないが、それらの店は「客に損をアピール」
＞して、利益の向上を達成した、とでも言うのですか。
この質問の回答は
「実質、利益向上したわけではない為『そのまま』の経営ではいずれ破綻します」
1318：クロフネ：2004/07/24(土) 03:37: あきれて、まともにレスする気にならん。が、しかしキチンと補足説明する
義務があるような気もするし、う～ん。とりあえず明日にします。
できれば、明日までに＞1315と＞1317が、いかに非現実的で、実際の商売
（この場合はホール経営だね）を理解せず、教科書をナナメ読みしたくらい
の知識？（知識じゃないな）で書いたものか、できれば自分で気づいて下さいな。
ひとに聞いてもいいよ。でも、自分でもおかしなコト書いてるって、実は
わかってるんじゃないの？
1319：ｔｒｐｐ：2004/07/24(土) 13:42: >1318
・・・呆れるのはこっちですよ・・・。
否定された部分に付いての反論が出来ない訳ですか・・・？
低換金にして経営が向上するなら、皆するでしょう？
（そんな事も理解できないの・・・いったいどんな経営コンサルタントしてたんですか？）
人の意見を否定するなら、その意見をまず覆してからにしてもらえませんか？
（どうも、ただの煽りのようなので覆す程の意見なんて初めから無いのでしょうが）
1320：ｔｒｐｐ：2004/07/24(土) 13:53: >1318
から既に負け犬の遠吠え状態で、建設的な意見は聞けそうにないので
『以降レス不要』です。
（ホントに負け犬だとしたら、批判レスが続くとは思いますが
・・・その辺の事、理解の上宜しくお願いします）
1321：モモゾ：2004/07/24(土) 15:28: >>1320
あなたは実に典型的なレスをする人だ
1322：クロフネ：2004/07/24(土) 16:42: ふう、困ったもんだな。別にケンカ売る気はなかったんだが。
いいかい、よ～く読むんだよ。
ホール経営に限ったことではないが、店舗を開こう、もしくは運営
（当然、利益を追求するコトを目的として）する場合、考慮しなくては
ならないことは、沢山ある。
立地条件から、法律（県条例とかだね）その地域の同業他社の動向（同業者
組合も含む）立地条件にしても、その土地の人口は無論、地域性、ひとの
気性としての土地柄、商業地域なのか、郊外のベッドタウンなのか、市場
を調査して、検討する。まだまだ、従業員への教育なども併せると、本当に
多岐にわたる。

その上で、ホール経営の戦略を構築するんだ。換金率の高低は、その中で
選択された、一要素なのだよ。
低換金だから、儲かる、とか、高換金だから、儲かるという問題じゃないんだよ。

わかりやすく書くと、2000発の出玉が、３円換金なら、6000円、２円換金なら
4000円だろ、その差2000円。キミの書いているコトは、その換金率の差額2000円
を、ホールが回収にあてる、というけど、そんなコトはないんだよ。
換金率が下がっても、店全体の出玉が、高換金時と同じであるならば、そうだけど
換金率を下げるということは、店の既存イメージの変更なんだよ。
つまり、換金率を下げ、１台当たりの時間回転率を上げる、釘調整によって
店全体の出玉数をあげる。

これによってどうなるか、というと、今までのそのホールのイメージが、
「当たればでかい（高換金）だけど、回らないし、あんまり積んでいる
客も少ない」
から
「換金率は低いから、あんまり、お金にならないけど、よく回るし、たくさん
積んでいるひとが多いな、遊べそう」
に変わるんだよ。
1323：クロフネ：2004/07/24(土) 16:59: 1322続き
ただし、前述したように、これは、そのホールが、そのホールを取り巻く
様々な条件（もちろん当該企業の資金力も含む）を考慮して経営戦略を
決定するわけだから、当然逆もありえるんだよ。低換金→高換金もね。

だから、マーケティングリサーチを常に怠らず、最適（と、その時点で思われる）
方法の選択結果として、高換金→低換金は、いくらでもあるんだよ。
集客数をあげる方法としても有効だしね（もちろんイメージ戦略としての
宣伝広告の重要性も必要）

キミの書いているように、理由なき値上げと同じ状態（換金率下げ、全体出玉数
変化なし）のズサンな経営方針を選択する企業なんてないんだよ。

今まで長々書いたけど、元に戻すと、このようにホールを取り巻く環境は
千差万別・多種多様だから、全国のホールが等価交換になるなど、考えにくい
という、モモゾさんの意見は現実的だ、と書いたんだよ。

俺の書き込み、よく読んでみな。低換金にしたから儲かる（経営状態の向上）
とは、書いてないだろ。経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を
変換することで、結果、経営改善がされた事例はいくらでもある、という
コトなんだよ。

理解できたかな？
1324：ｔｒｐｐ：2004/07/24(土) 18:21: >1322-1323
偉そうに言うのは、完全に私の意見を覆してからにして下さい。
＞これによってどうなるか、というと、今までのそのホールのイメージが、
＞「当たればでかい（高換金）だけど、回らないし、あんまり積んでいる客も少ない」から
＞「換金率は低いから、あんまり、お金にならないけど、よく回るし、たくさん
＞積んでいるひとが多いな、遊べそう」
＞に変わるんだよ。
これが既に間違ってます。
まず第一に、回る事に敏感な客はそれほど多くありません。
第二に、等価で回らないと感じる調整は
低換金でも、同じくらいの不快感だけの調整が必要になります。
第三に、客には明確なメリット提示が必要となります。

①＞俺の書き込み、よく読んでみな。低換金にしたから儲かる（経営状態の向上）
＞とは、書いてないだろ。
②＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を変換することで
＞結果、経営改善がされた事例はいくらでもある、というコトなんだよ。

①と②は同じ意味です。
只只レスを垂れ流さず、せめて自分の発言くらいは責任持って下さい。

次にレスする時は、敬語で主張して下さい
自分の間違いが解りますよ。
（って言うか、解ったら不味いかｗ）
1325：クロフネ：2004/07/25(日) 11:23: サルでもわかるように、書いたつもりなんだけどなぁ。ま、書き込みは残るん
だから、他の人がこのやり取りを読んで判断するだろ。
キミの書いているコトと俺の書いているコト、ドッチが正解かはネ。

上記の①と②が同じ意味だと、本気で思っているのなら、これ以上
キミと語るべきコトは無いよ。
1326：クロフネ：2004/07/25(日) 15:33: それから、キミの意見を覆すもなにも、現実に、高換金→低換金に移行するホール
（それで経営改善してる）が存在する以上、いくらココで理屈こねても答えは
出てるよ。
1327：ｔｒｐｐ：2004/07/25(日) 20:18: >1325
ぐは・・・また反論出来ず遠吠えか・・・
儲からず、どうやって経営改善するんだよ・・・
もう駄目だ・・・こりゃ
敬語でって言っても、とうとう使えないほどの知能だし・・・

>1326
これは既に覆しているってば
反論あるなら覆せって。もうレス面倒だけど・・・
1328：クロフネ：2004/07/25(日) 20:55: 本気でアホだな。キミは。
儲からずって、低換金に移行して利益向上させているホールはあるんだよ、
と書いているにも関わらず、現実を認めず、自分の空想に過ぎないコトを
主張する。バーチャルのネットの世界ではよくいるタイプなんだろうな。

敬語？言葉の使い方よりも、書いている内容だろ。文体を敬語にしていても
ひとを愚弄するコトを書き散らすキミから言われてもね。

俺も、ネットの中でしか生きられないビョーキ君を相手にする程ヒマじゃ無い
からもうやめるよ。
最後に、たまには外にでて、自分の目で実際に色々なホールに行ってみて
確かめたら、いかに自分の書いたコトが幼稚だったか判ると思うよ。
でも、ムリかな。キミの理解力じゃね。
1329：ｔｒｐｐ：2004/07/25(日) 21:19: もういいってばｗ
いい加減、「儲かる事」と「経営改善」は同じと認めろよ。
もう気付いてるでしょ。（気付いてなかったらアホですよ・・・）
貴方がそれ否定していたんでしょうが。
1330：ｔｒｐｐ：2004/07/25(日) 21:24: あ、おそらく又遠吠えレスするとは思いますが
是非、「sage」進行でお願いします。
1331：ｔｒｐｐ：2004/07/25(日) 21:26: 上げになっちゃった^^；（ま、今もともとｔｏｐだけど）
1332：名無しさん：2004/07/26(月) 01:54: >>1325
どう違うか説明お願いします。
私じゃ解らないです・・・。
1333：モモゾ：2004/07/26(月) 10:38: >>1332
右投げピッチャーが左投げに転向して成功した例がある
　　　　　　　　　と
右投げピッチャーは左投げに転向すれば成功する

は同じ意味ですか？
1334：ｔｒｐｐ：2004/07/26(月) 19:40: >1333
凄い屁理屈だ・・・（しかも何故モモゾさんがレス？？？同一人物か）

そもそも意味が違うんなら、例にだした意味が全く無いですね。
クロフネさんの話を、解り易く例えるなら
Ａ氏「寿司食べようっと」
ク氏「寿司食べて食中毒になった人いるよ」
Ａ氏「え？寿司食べたからって食中毒になるとは限らないでしょう」
ク氏「別に寿司食べたら食中毒になるとは言ってないよ」

もう解るとは思うが、ここでの「ク氏」は食中毒になると言っているのと同じ。
もしそうでないなら、敢えて言う必要が全く無いことが誰の目にも明らかです。
1335：モモゾ：2004/07/26(月) 21:42: >>1334
全く上手い例えになっていない。
貴方が上で行ったトンチンカンなやり取りは以下

ハンバーグ屋とすし屋の比較で、
ｍ氏「ハンバーグ屋全てが寿司屋になるなんてありえない」
ｔ氏「寿司屋は儲かりませんよ」
ク氏「寿司屋からハンバーグ屋に変えて成功した例は幾らでもある」
ｔ氏「え？寿司屋の方が儲かるのは自明でしょう？
　　　ハンバーグ屋のほうが儲かるなら皆そうするって。ブヒブヒ。」
ク氏「別にハンバーグ屋のほうが儲かるとは言っていないって。」
ｔ氏「遠吠えですね。ブヒブヒ。」

こんな感じ。
正しい、間違っている、以前の問題。
やり取りがかみ合ってない。アンタのレスはキャッチボールが出来てないんだよ。
何かもう馬鹿馬鹿しいや。
1336：ｔｒｐｐ：2004/07/26(月) 22:52: >1335
何、勝手に話し作ってるの？
意味も間違ってるよ・・・例えも間違ってるし。
長々と言っていながら全然、話しを理解してなかっただけかよ・・・

そもそも「経営改善」と「儲かる」事は同じと認めろよ。
それ認めない限り、貴方は何を言っても無駄。
1337：ｔｒｐｐ：2004/07/26(月) 23:08: >そもそも「経営改善」と「儲かる」事は同じと認めろよ。
>それ認めない限り、貴方は何を言っても無駄。
ってこれはクロフネ宛てでしたね・・・（同一っぽいけど、ややこしいよ）
1338：64：2004/07/26(月) 23:23: う～ん話がどんどん進んで議論に入り難くなっちゃいました（笑）
一連のやり取りは決着が着く迄、見守る形を取りたいと思います

と言う事で、今日は独り言を一つ・・・

「釘原理主義者」とは・・
馬鹿がいて、馬鹿は自分の関心の中で自分自身を閉じている
そして自分の庭だけを「原理」としてかざして、「壁」の向こうに
何があるかを想像もしないし、理解もしない
それが「釘原理主義者」だ！
1339：名無しさん：2004/07/26(月) 23:59: >①＞俺の書き込み、よく読んでみな。低換金にしたから儲かる（経営状態の向上）
>＞とは、書いてないだろ。
>②＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を変換することで
>＞結果、経営改善がされた事例はいくらでもある、というコトなんだよ。
>
>①と②は同じ意味です。
>只只レスを垂れ流さず、せめて自分の発言くらいは責任持って下さい。

えっ？
モモゾさんでもクロフネさんでもないが、ｔｒｐｐさんの
１と２が同じ意味だという発言は理解できないですねえ
まともに教育を受けた人間なら「すべて（ＡＬＬ）」と
「ある（ｓｏｍｅ）」の違いくらいすぐに気づきますよ（笑）
まっ、１と２の結論にある「儲かる」と「経営改善」は同じような
意味でしょうが、仮定が全然違うことに気づいていないんでしょうねぇ

ここを見てる９割は目視では何も理解できないから安心しろ！
1340：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 00:05: >1339
1334へ戻るｗ
1341：名無しさん：2004/07/27(火) 00:14: >>1340

＞ここを見てる９割は目視では何も理解できないから安心しろ！
あなたは多数派だ！安心しろ！（笑）

と言う事で、今日は独り言を一つ・・・

「結論主義者」とは・・
馬鹿がいて、馬鹿は自分の関心の中で自分自身を閉じている
そして自分の庭だけを「原理」としてかざして、「仮定」あっての
「結論」であることを想像もしないし、理解もしない
それが「結論主義者」だ！
1342：1332：2004/07/27(火) 01:05: その仮定の違いも具体的に説明をお願いします。
1343：名無しさん：2004/07/27(火) 01:31: >>1342

１．低換金にしたから儲かる
仮定は「低換金率にする」、結論は「儲かる」
つまり
低換金率にすると「かならず」儲かる
ということ

２．経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を変換することで
結果、経営改善がされた事例はいくらでもある
わかりやすく書くと
２．ある店は低換金率にして儲かった
仮定は「ある店は低換金率にする」、結論は「儲かる」

１は低換金率にする「すべて」の店は儲かるという主張
２は低換金率にする「ある」店は儲かるという主張

だから１と２は同じ主張ではない

＞そもそも「経営改善」と「儲かる」事は同じと認めろよ。
これはまとはずれな意見
同じであろうがなかろうが１＝２にはならない
1344：1332：2004/07/27(火) 02:19: >>1343
有り難う御座います。よく解りました。

あと・・もう一つお聞きしたいのは、高→低換金に移行し結果経営改善されたホールは、そのホールを取り巻く諸条件が具体的にどうであれば経営改善に至るのですか？
(クロフネサンがまた来られるなら、クロフネサンにもお聞きしたいです。)
1345：G3：2004/07/27(火) 02:58: ちょいと横レス（確率の面では違うが）
低換金率＝ナンバーズ３
等価交換＝ジャンボ宝くじ
一般的なイメージとしては、こんなんでどうよ？
1346：通りすがりの経営者：2004/07/27(火) 11:45: ずっと見ていましたけど、やっとまともな意見が出てきたようで、少し安心しました。
私自身、ベンチャーを経営していますが、クロフネ氏の書いていることは、企業経営や
店舗展開に携わる人間なら、当然知っておかなければならない、基礎中の基礎です。
それすら理解できない、trpp氏には、こと『経営』という議題に対して参加されるの
は少し無理ではないでしょうか。
『経営改善』と『儲かる』は広義では、無論一緒ですが（正確にいうと少し違う）
クロフネ氏が、それを問題にしてるとは思われず、trpp氏とはレベルが違いすぎる
といった印象です。
それよりも、私が危惧してしまうのは、もし、私の会社の営業社員や、店舗責任者
にtrpp氏のような考えを持つ社員がいたらどうしよう、と他人事ながら不安になりました。
そんなことはない、と自社の社員を信じてはいますけどね。
1347：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 15:04: >1346
1334へ戻る。

いい加減、反論は意見を覆してからにして下さい。
まだ私の意見は一つも覆されていませんね。
私の意見が間違っていると言うなら、覆せる筈でしょう？さあ、どうぞ

＞クロフネ氏が、それを問題にしてるとは思われず。
問題にしていないのではなく「適当に言った為」話題に出来ないだけでしょう。

＞クロフネ氏の書いていることは、企業経営や店舗展開に携わる人間なら
＞当然知っておかなければならない、基礎中の基礎です。
クロフネ氏は経営に関する意見は書いていません。
あるなら例を上げたらどうですか？
（というか全部覆しちゃって、例を挙げられる記事が無いけど）

クロフネ氏の発言
＞「高価→低換金」で経営を立て直した店はいくらでもある。
これは「ある」「ない」だけの意味の発言だとしたら、全く意味の無い発言です。
「左足から歩いたら儲かる事がある」というのと同じです。
根拠も無くこういう事を言うのを『無責任』と言うのを理解してますか？

経営改善とはギャンブルをしている訳ではありません。
明確な、経営改善理由が必要なのは当然で。
その理由を考えた上で、「等価→低換金」は基本的に有りえないと言ったんです。
『基本的に』言葉の意味解ってますか？

ですから、『経営改善理由を無視している』モモゾ氏とクロフネ氏の発言は
負け犬の遠吠えと言うのです。

どうも理解していない様なので話しの流れを整理します。
ｍ「全店等価になるなんて有りえない、仮に全店等価になる頃には等価のあり方は変っている筈」
私「全店等価になったからといって、等価のあり方が変るというのは無理がある」
（さーて、これを覆す反論は？）

ｍ「市場原理を解ってないな」
私「等価は完成されたシステムです。他店が等価になるのは有りえます。
市場原理を考えた場合『低換金→等価』は有りえますが『等価→低換金
』は基本的に有りえない」
ｋ「『等価→低換金』で経営改善した店はいくらでもある」
私「それは、換金差額で一時的に回収できただけにすぎず、経営改善された訳ではない」
（さーて、これを覆す反論は？）

ｋ「現実を解ってないな・・・そもそも儲かるとは言ってない、経営改善された店があると言っただけ」
私「経営改善と儲かるは同じ意味です」
ｋ「アホだね」
名無し「まともに教育を受けた人間なら『すべて（ＡＬＬ）』と『ある（ｓｏｍｅ）』の違いくらいすぐに気づきますよ（笑）」
私「凄い屁理屈だ・・・（長いので1334へ）」
（さーて、これを覆す反論は？）
以上。

さて、ここでの焦点ですが①「ａｌｌ」と②「ｓｏｍｅ」は違うという事ですが
そんな言い訳は社会では、通用しません。もっと大人になりましょう。
寿司屋で「寿司食べて食中毒になった人がいる」と叫んだらどうなるか
これは「寿司を食べれば食中毒になる」と言ってるのと同じで営業妨害で逮捕されます。
1348：クロフネ：2004/07/27(火) 21:31: あのな、負け犬の遠吠えでも、何でも構わないから、ひとのレス改竄して引用
するのは、やめてくれ。キミがどう解釈しようと、キミの問題だが、キミの解釈
を、俺の意見のように書くのは、見てる人に無用な誤解を招く。あの恥ずかしい
例え話もやめてくれ。せめて、「私はこう解釈した」と書き添えてくれ。

前述したように、①と②の違いを理解できないキミにつきあうつもりは無い。
ついでにもうひとつ
＞「それは、換金差額で一時的に回収できただけにすぎず、経営改善された訳ではない」
なんてコトを、俺の意見を覆したという理屈にするキミ、まさかと思ったが、どうやら
本気で書いてるらしい…
俺はキミ相手に>>1322>>1323を書いたコトすら恥ずかしい。あまりにも、低レベルな
相手にレスしてしまった。

負け犬遠吠え結構。改竄をやめるのと、自分（trpp）の解釈である、と明記してくれるなら
何も要求しないよ。
1349：クロフネ：2004/07/27(火) 22:16: あ　それから名無しさん、補足説明ありがとう。
1332さん、今度説明します。今やると、イタイ子供から、また粘着ツッコミ
が入るので、時期変えましょう。すいません。
1350：クロフネ：2004/07/27(火) 22:25: 忘れてた。モモゾさん、ごめんな。俺のせいで、カキコの流れ変えてしまって。
こんな、ＡＨＯだとわかってたら、横レスしなかったよ。ゴメン。
1351：クロフネ：2004/07/27(火) 22:40: もうひとつあった。通りすがりの経営者さん、実際の経営に携わってる方に、
御覧頂くには、あまりにも低レベルな書き込み、申し訳ありません。
汗顔の至りです。
1352：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 22:55: 『改竄』の意味解ってるのか・・・？
そもそも解釈も何も、貴方の解釈そのまま書いている筈ですが？
改竄だとか解釈だとか言ってる部分を、指摘できないのがその証拠ですね。

ホント、低レベルな反論しか出来ない人だ。
何だかんだ言って、未だ一つも私の意見を覆せてないしね～
1353：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 23:00: 一体、貴方のその自信は何処から来るの？
反論があるなら、早く私の意見を覆して私の自信を無くさせてくれよ～
1354：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 23:28: ちなみに「解釈云々」の話しで証拠を上げておきます
>1323
俺の書き込み、よく読んでみな。低換金にしたから儲かる（経営状態の向上）
とは、書いてないだろ。経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を
変換することで、結果、経営改善がされた事例はいくらでもある、という
コトなんだよ。
>1328
本気でアホだな。キミは。
儲からずって、低換金に移行して利益向上させているホールはあるんだよ

全部言ってますね。これを覆す反論は？
それとも又、屁理屈で攻めてくるか・・・？（それしか出来ないからね～・・・）
1355：クロフネ：2004/07/27(火) 23:33: あれ、まだあった。Ｇ３さん。クロムノートでのご活躍いつも、拝見しています。
私は、クギ見のできない、実際に打つトキは、かなりのオカルターですが（笑
見れるようになろうとは、思っています。（ボーダーで収支出す環境にないですが）
オカルターなのに、ボーダーは正しいと思っている変なヤツなんです（笑
また、クロム，ＲＯＭさせていただきます。

trppくん、キミのご高説を拝聴する気はない。とりあえず引用するときは、
そのまま、俺の文章を一字一句変えずに出してくれ。
その上で、私はこう解釈した、あるいは、この節についてこう思う、と
書いてくれればいい。キミと俺では、視点が全く違うので、キミの書き方
だと、全然意味が違うコトになる。それが、わからないからこその、キミの
主張だろうから。

キミの意見を覆す気はサラサラない。どうぞ、そのままの考えでいればいい。
そこまで大人は親切じゃない。
1356：名無しさん：2004/07/27(火) 23:43: ６４もそうだったけど、ｔｒｒｐも自分の意見をまとめないで
反論してみろってうるさいなあ

ちゃんと意見があるならわかりやすく箇条書きしてくれ
あと意見のもとになった番号も引用するとわかりやすい
そしたら見てるみんなも納得するだろ
1357：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 23:45: 覆す気がないんじゃ無くて、覆せないのでは～？
（私は意見を言う時、必ず筋を通すからね・・・）

＞とりあえず引用するときは、
＞そのまま、俺の文章を一字一句変えずに出してくれ。
一字一句ね、やっぱり屁理屈で来たかｗ（期待を裏切らない人・・・）
多分レスがニアミスで、レス1354を見てないのだと思うが
解釈とか一字一句とか以前に、意味が全く同じですね。
解釈が正しかった事が、証明されました。（これも、また覆せないね・・・）
1358：ｔｒｐｐ：2004/07/27(火) 23:50: >1356

箇条書きでは無いけど
1347に解り易く整理してあります。
1359：名無しさん：2004/07/27(火) 23:56: >>1356
×ｔｒｒｐ→○ｔｒｐｐ
名前間違えて失礼

当然ふたりは別人だろうが、６４もｔｒｐｐもおなじような話の進め方を
して見苦しいな

おなじような話の進め方とは
・意見をはっきり書かない
・相手の揚げ足ばかりとる
1360：名無しさん：2004/07/28(水) 00:08: >>1347 から引用

＞経営改善とはギャンブルをしている訳ではありません。
＞明確な、経営改善理由が必要なのは当然で。
＞その理由を考えた上で、「等価→低換金」は基本的に有りえないと言ったんです。
＞『基本的に』言葉の意味解ってますか？

＞さて、ここでの焦点ですが①「ａｌｌ」と②「ｓｏｍｅ」は違うという事ですが
＞そんな言い訳は社会では、通用しません。もっと大人になりましょう。

( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
1361：ｔｒｐｐ：2004/07/28(水) 00:10: 意見ハッキリ言ってますよ。
揚げ足はとってないし（ちなみに覆すのは、揚げ足とは違うのは解ってくれますよね）
見苦しいのは、意見を覆される度に話しを反らすｍ氏とｋ氏でしょう。
私の意見の後は、必ずと言っていいほど
「そんな事言ってない」とか「何も解ってないな」とはぐらかす。
そして「言ってる事」も「解ってる事」も証明されたら
話題を反らす～ですね。
一度で良いから、覆されない意見を言って下さいな。
1362：名無しさん：2004/07/28(水) 00:19: ＞その理由を考えた上で、「等価→低換金」は基本的に有りえないと言ったんです。
＞『基本的に』言葉の意味解ってますか？

例外を認めてるんですな
じゃあ例外はなに？

つまり、あなたの否定してる
＞経営戦略のひとつとして、高換金→低換金に方向を
＞変換することで、結果、経営改善がされた事例はいくらでもある
を認めることでしょう？

やっぱり「ａｌｌ」も「ｓｏｍｅ」も同じとかいうわけの分からない理論で
例外なんて存在しないって言い訳ですか？
1363：64：2004/07/28(水) 01:23: >>1359
名無しのクロムさん　こんばんは
基本的には名無しは６４するつもりでしたが
あまりにもあなたがあちらの方と予測されるので返事します

＞・意見をはっきり書かない

パチンコの事ですか？
>>1261
>>1272
>>1287
等ではっきりとパチンコに対しての見解は示していますし
こちらの管理人さんにも同感して頂いてます
「意見をはっきり書かない」としか言い放たないあなたが
まさに抽象的印象論者ですね（笑）

＞・相手の揚げ足ばかりとる

揚げ足とってるつもりは無いですが、１００歩譲ってそうだとしても
とられる方にも問題ないですか？
揚げ足とれない程、説得力ある反論をすれば良いだけの話ですよ
それが出来てないにも関わらず議論が劣勢になるとすぐ「揚げ足」という
言葉で逃げに走る事は、ありがちな話ですがね（笑）

因みにあちらでの議論からこちらでの議論まで
考えさせられるレスはありましたが、説得力ある反論は１度も無かったように
思います　あると思われるなら具体的例を示してください

しかしなぜ名無しなのかが不思議です
余程自分の言葉に自身が無いのでしょうね
1364：モモゾ：2004/07/28(水) 02:38: >>1363
揚げ足取りっていうのは取られるほうには問題ないでしょ。
ことわざ辞典なりでよく意味を調べなさいな。
それをする人間の神経が腐っているだけ。
どんな論理構成であれ、突っ込みどころはあるもんですよ。
ある程度の精神年齢のある人間なら、そんな事はしないもんなんですよ。
相手が何を言いたいのかを汲もうとするのが大人の振る舞いでしょ。
あなたやtさんはそれをせずに、相手を論破したといい気になっているだけ。
そこが見苦しいと言っているんですよ。
僕から言わせれば貴方もｔさんも突っ込みどころ満載なんです。
ところが誰も余り突っ込もうとはしない。
何故かはいい大人なら言わなくても分かりますよね？
1365：ポルシェ万次郎：2004/07/28(水) 05:29: 投稿はすべて目を通してますが、あまり興味が持てない話題というか、私からは特に何もないです＾＾
ただまあ、事実として全国的に高換金率化が進んで来てはいますよね。
弱小ホールの現状を打開する為の賭けであったり、大手チェーンの綿密な計算の上で勝算があっての変更であったりですが･･･。
換金率は上げるにしろ下げるにしろホールの大きな転機であることには違いないと思いますが、変更して成功するかどうかは案内そのホールの自力次第だったりするんですよね。
何かしらのきっかけに利用すれば良いとは思いますが、働いてる人間や指揮をする人間が無能なら良い結果は得られないとは思います。
それでもまあ、換金率を下げる方がその後の営業的には難しいと思いますので、その辺りは営業戦略上のセンスが求められそうです。
1366：名無しさん：2004/07/28(水) 06:03: >>1363

あれっ？名無しは６４するじゃなかったんですかねぇ
名無し相手にそんなに熱くならないでください（笑）

＞因みにあちらでの議論からこちらでの議論まで
＞考えさせられるレスはありました

これまた抽象的な発言です
あるなら具体的に示してもらいたいです

万次郎さんの必勝法もあちらのサイトの記事も読みましたが
結局はおなじことを書いてます

おなじじこと
・他の客と差をつける
・回る台で打つ
・持ち玉比率を上げる

どっちが先に書いたのかは知りませんが
1367：ポルシェ万次郎：2004/07/28(水) 06:10: >万次郎さんの必勝法もあちらのサイトの記事も読みましたが
>結局はおなじことを書いてます
>おなじじこと
>・他の客と差をつける
>・回る台で打つ
>・持ち玉比率を上げる

これが正しいパチンコ理論であり基本的な正しい解答なので同じなのは仕方ないですよ♪
正解は1つしかない訳で、それを伝える手段や重要視する項目は多少違いはあるようです。
逆にオカルト理論や攻略法なんて、人によって言ってることが全くバラバラだったりするのが面白いですよね（笑
1368：名無しさん：2004/07/28(水) 06:41: >>1261

＞「換金率の差」を無視して自分のスキルを誇張したいが為に（プライド）
http://poison.jp/~chromenote/NewFiles/rnd_08.html
無視してないね

＞「等価でも勝てるＯＲパチプロは存在する」というデタラメの主張
どこに書いてあったの？
たとえ書いてあったとしてもどこがでたらめなの？

＞大体、営利団体であるパチンコホールが等価営業で100％赤字になる台を
＞通常用意する理屈はどこにあるのでしょう（特殊事情は別）

１００％赤字になる台とは打てば１００％勝てるということ？
１００％の根拠は？
仮に１００％赤字になる台があったとしてもそれを店が用意をしない根拠は？
あなた意見も根拠のない抽象論だよ（笑）

まっ、等価の店でも１００％赤字の台を用意するという証拠もないけど
客寄せのために用意することもあると考えるほうが普通だろ？

＞いくら100％釘読みが出来ても無ければどうしようもないのですから
＞これに反論あるなら等価でも勝てると言う説得ある理屈を述べてもらいたいもの
＞ですね
「等価でも勝てる」は「等価ならかならず勝てる」とは違うのでは？
あちらの管理人は「どの等価の店でも勝てる」と言ってるの？

＞「等価では誰もが勝てない」理屈のもっとも対比にあるのが万次郎さんが推奨する
＞「低換金のペアシートでは誰でも勝てる」と言う理屈なんですよ
＞それを理解してるのか、してないのか知りませんがあちらの管理人さん自身が
＞それを過小評価してるのは結局自分の腕「釘読みスキル」を自慢もしくは誇張したい
＞だけなんですね

あなたの意見（ペアシート）は否定されてない
これに反論を期待してるの？

＞万次郎さんを信用出来ない人などと言い放つ
あちらの管理人の発言なの？

あなたの意見がはっきりしないといってるのは
誰に対して、何を主張してるのかあいまいだからだよ

あなたが６４しやすいように名無しにしてあげるよ（笑）