まったり議論スレ - 1362314436

111：異形の森の名も無き使者：2018/04/22(日) 19:40:49 ID:YFQM4ZWw: ありがとう。やってみるよ
112：異形の森の名も無き使者：2018/04/23(月) 09:18:22 ID:5ooXdNZY: まさかまとまるとはw
いやまあ下げには賛成だし迷惑かけないのにも同意だけど予想外だわ
113：異形の森の名も無き使者：2018/04/25(水) 12:45:58 ID:5LxGF3Cs: 思っていたことは大体書かれてしまったので賛成票だけ

ＲＯＭが多いと少人数で決めたみたいな絵面になってしまって審査がきわどくなったり
後からトラブルになる可能性もあるので普段ＲＯＭってる人も思っていることは書いたほうがいい
114：異形の森の名も無き使者：2018/04/27(金) 22:48:49 ID:XFsIYRRc: あらためてsage強制反対票入れておくよ

一連のやりとり見てたけどage反対派を装って過剰に反応することで荒そうって人が原因でしょ
その人を追い出せば済むだけじゃん
他スレに迷惑って理論も謙虚を装ってplusをdisってるだけだよね
115：異形の森の名も無き使者：2018/04/28(土) 16:12:29 ID:2Ai0hVCg: 俺もsage強要は反対だな
そもそもメアドに何も書き込まない言わばデフォの状態がageになってる
そうなるとうっかり入れ忘れでageになる
sage強制にすればそういうミスにすら鬼の首を取ったように文句を言う人たちは出るだろう
sage推奨でも推奨と強制の違いも解らない奴が喚くというならそれこそsage推奨すら外す現状にして文句を言う理由を無くすしかないだろう
116：異形の森の名も無き使者：2018/04/28(土) 16:26:23 ID:Q3CPvIV.: うっかり入れ忘れて叩かれるって論法だと強制下げしておけば上がらないからミス防止になるって理屈になると思うけど？
だいたい上がると荒れるっていうのをまるっきり無視して反対しているのは現実見てないと思うよ
現状維持で規制解除して再度荒れたらどうすんのさ。責任とって何かするのかい？

あと他スレに迷惑かける云々について少したしかめたいから上げるね
プラススレが上がると迷惑だって人は迷惑だよと意思表示してくれないかな？
いままでプラススレがどれだけ周囲に迷惑をかけてきたのか意思表示するいい機会なんじゃない？
117：異形の森の名も無き使者：2018/04/29(日) 03:22:11 ID:OAGNLdvU: あれだけ迷惑をかけてまだ懲りていないのか
上げると荒れるというかplus関連は常に荒れているのだからわざわざ衆目に晒して他の利用者を巻き込むのは良くないだろう
無関係な人たちが巻き込まれることに何ら痛痒を覚えずにさらなる追い出しを画策するのは理解しがたいな

ひょっとしてageて荒らしてた輩がＩＰ変えてまた書き込んでいるんじゃないか？
だとしたら＞１１４や＞１１５あたりの書き込みで使われているＩＰで過去に書き込みがあったかどうかを確認する必要があるのでは？
118：異形の森の名も無き使者：2018/04/30(月) 00:10:48 ID:MjRbIV3A: 強制sageはsage入れなくてもsageになるっていうスレの設定なのよ
その設定を管理人さんにお願いしたいなって話
sageを強要するわけではないので115は前提から誤解している
119：異形の森の名も無き使者：2018/04/30(月) 00:31:21 ID:8tauKItQ: >>117
荒れているならスルーするか管理人に対応求めればいい
衆目に晒すなってのは理解出来ん
無関係な人たちが巻き込まれたなら原因となったアンチにでも怒りをぶつけてればいいんじゃないの
120：異形の森の名も無き使者：2018/04/30(月) 02:46:20 ID:O6RIqNP6: スルーしろ？今までできたことがあるのか？
管理人に対応を求めろ？求めた結果大量規制で巻き込み多数になったわけだが？
できなかったことを対策として出されたところで既出ですとしか言えない反面、強制sageは今までにないアプローチなのでやってみる価値はあると言えるだろうな
121：異形の森の名も無き使者：2018/04/30(月) 13:01:38 ID:MjRbIV3A: >>119
不特定多数の匿名が集まっていてその中に荒らしも混ざっている状態でスルー完遂は実質不可能
管理人に対応求めると今度は管理人に迷惑をかけるな泣きつくなと叩かれる
それが衆目に晒されることで荒らしではなくplusスレが悪いという風潮を広められている
君の主張は普通に考えたらその通りなのだけれど
今までの経緯を見ていたらなまっちょろい考えとしか言えない
それで無理だったから現実的な対応策が検討されているんだよ
122：異形の森の名も無き使者：2018/04/30(月) 13:39:48 ID:O6RIqNP6: そうなんだよな
他には移住を実行したこともあるが、移住先が管理人不在だったからかそこも荒らされるという事態にもなった
いろいろやりつくしてもう強制sageしか残っていないというのが正直なところなんだよ
その要望にしても荒らしが規制されている状態でなければ様々な妨害により成立しないという有様

管理人にもうすこし見る目があったなら事態は違っていただろうが実情は荒らしに踊らされて逆切れからの大量巻き込みときたもんだ
今回の件にしてもいたずらに結論を引き延ばして荒らしまがいや経緯を知らないニワカを引き込んでいるしこれで通らなかったらもうこの板は終わりかもしれん
123：異形の森の名も無き使者：2018/04/30(月) 15:07:53 ID:O6RIqNP6: ちなみに荒らしが暴れた移住先がここ
http://jbbs.shitaraba.net/game/56308/
攻略情報をやりとりしたりアイテム交換会を開いたりして楽しくやろうとしたんだが連投荒らしが出没して今は廃墟と呼ばれてる

避難所が専用板に変わってくれれば話は楽なんだがな
ここが荒らしを放置しようが大量の規制巻き込みをしようが向こうで楽しくやればスルー出来るから餅さん大変ですねで済むし廃墟のように手ごたえがなければ荒らしも自然消滅する
もう２スレ目に突入したし向こうの管理人は今のところ熱心にアンチや中傷に対応しているから純粋にゲームを楽しみたい人にとってはこっちよりずっと住みやすいだろう
124：異形の森の名も無き使者：2018/04/30(月) 20:39:28 ID:kI9DjXYA: アイテム交換会とかやってるのはどう考えてもアンチよりの側だと思うんですけどそれは
125：異形の森の名も無き使者：2018/05/02(水) 21:28:29 ID:EAPFluyc: >>121
別に管理人に泣きついてもいいじゃん。それが仕事なんだろうし
plusが悪いなんて思うのはアンチぐらいだからどうでもいいでしょ
sageれば何も起きないなんてとても現実的には思えない
126：異形の森の名も無き使者：2018/05/02(水) 22:35:39 ID:NZQbRtVM: ＞sageれば何も起きないなんてとても現実的には思えない
結局のところsageさせたくない一心で感情的なレスをしているのは明白だな
sageるメリットは前述の通りなので繰り返すことはないがそれを不確定だと主張して既に失敗した手法を推すのは無理があるだろう
強制sageにして絶対にうまくいかない明確なデメリットがあるというならまだ議論の余地はあるが感情論でしかないことが判明した今になってはその論拠は薄弱であると断定せざるを得ない
>>125は単に議論を妨害しているだけで主張などありはしないのだということが判明したようだ
127：異形の森の名も無き使者：2018/05/02(水) 23:03:25 ID:EAPFluyc: >>126
ageちゃいけない根拠が都合が良い解釈を元にされてるからね
128：異形の森の名も無き使者：2018/05/02(水) 23:06:47 ID:NZQbRtVM: 強制sageを求める理由は明白だ
・荒れたスレを目立たせないことで巻き込みを避ける（悪目立ちしてしまい他の利用者を巻き込んだ反省から）
・荒らしの歪んだ自己承認欲求を満たすための手段を提供しない（過疎スレに興味を無くすことは廃墟で実証済み）
・避難所がplus専用として平和裏に稼働しているためage行為さえなければ避難所利用を呼び掛けることで荒らしをスルーできる可能性が生まれる
強制sageは確かに今までにないアプローチだ。だがそれが故に効果的である可能性がある。最初からできっこないと否定するのは生産的ではないだろう
いちど強制sageにしてしまえば二度と取り返しがつかないなどということではないのだから、まずはやってみることが重要なのではないだろうか
129：異形の森の名も無き使者：2018/05/03(木) 22:30:08 ID:XoAYm2uM: これって議論になってないよね
下げたくないって奴は理由もなくただ反対のために反対してるだけに見える
中身がない論法でもとりあえず反対しておけば管理人は動かないから反対しておけって感じで足元みてからかってるだけでしょ
130：異形の森の名も無き使者：2018/05/04(金) 11:55:21 ID:M/OFd4Uc: 「別に全会一致でないと認めないということではありませんし」
って言ってたし筋が通ってない反論はノーカンだろうな
131：異形の森の名も無き使者：2018/05/05(土) 20:07:31 ID:EHF5qWO.: >>128
そのどれもが今やらないといけないことじゃないよね
132：異形の森の名も無き使者：2018/05/06(日) 09:07:42 ID:lC.3fHd6: むしろ今のうちやらないと対策にならないでしょ
133：異形の森の名も無き使者：2018/05/06(日) 11:19:10 ID:DposavCM: 規制が入っていないときにはさんざん妨害されて議論が成立しなかったから今しかないよな
理想的な展開としては現状で強制sageをしておき規制解除後に意見があるようなら議論スレに出してもらうようにすればいいと思う
プラススレでやりとりしてしまうと本来の話題を圧迫するうえスレを無駄遣いして強制sageをユーザー側から解除しようとする手法が使えてしまうので連投荒らしを誘発することになりかねない
単なる連投荒らしなら削除と規制を願い出れば済むことだがプラス民は乗せられやすいから煽りが横行すると再度の大量規制の引き金を引きかねないしな
荒らしから手段を奪いつつ利用者にはきちんと利便性を提供できるようにしたい
134：異形の森の名も無き使者：2018/05/07(月) 18:42:27 ID:/OTkZxg2: plusスレに煽りコメントが書き込まれageられているようだ
今は規制中で人が居ないが、そうでなければ誰かが噛みついてまた荒れるところだったろう
こんなとき事前に強制sage設定をしておけばスルーも容易になるし他スレにも迷惑をかけずに済んだのだが、間に合わなかったな

しかし規制解除されていないにも関わらず荒らしが戻ってくるのはどうしたことだろう
荒らしを追い出せば済む話なのではなかったのか？
多数の巻き込みを生じたにも関わらず肝心の荒らしを追い出しきれないというのは非常に残念な結果になってしまったな
135：異形の森の名も無き使者：2018/05/07(月) 19:26:32 ID:3aujoQhY: 報告しといた
これ結局sageても荒らしに書き込まれるのは変わらんのじゃないの？
136：異形の森の名も無き使者：2018/05/07(月) 20:43:10 ID:/OTkZxg2: >>135
ありがとう。助かる
書き込まれても悪目立ちしないのが重要だと思うんだ
強制sageにしておけば目立たず通報して処理できるから不快感を得た人がつい相手してしまってややこしくなることを防げるからな
今は管理のしっかりした避難所もあるから荒らされたら誘導してplusの話題を継続することもできるけれど、age続けられたら誰かが口出ししてしまうだろう
強制sageしたスレに荒らしを閉じ込めることができればそれは板全体の利益になるのではないだろうか

荒らしがターゲットを広げてしまいplus以外のスレが荒らされる事態も考えなくはないが、それは逆説的にplus側が悪いのではないと証明することにもなる
荒らしはなぜかplusに執心して貶めにかかっているようだからそうした行為はしないだろう
137：異形の森の名も無き使者：2018/05/09(水) 22:57:37 ID:HST0vc8c: 元々の問題の全てがplus絡みしかないのだから
plus関連のコミュニティをそいつ等で勝手に作った外部に移動させれば
こんな無駄で役にも立たない議論ごっこしなくて済むし荒らされる事もなくなるのに

それとも荒れる事での利用者が居なくなると困るから無駄な管理ごっこ続けてないとダメなのかい？ｗ
138：異形の森の名も無き使者：2018/05/10(木) 18:34:56 ID:0QJb7mtk: いじめっ子を責めずにいじめられっ子を追放したろ理論やめーや
139：異形の森の名も無き使者：2018/05/11(金) 09:10:49 ID:GWQu.Tnk: さんざん罵倒しておいて罵倒し返されたら被害者面するのもやめような
お前の事だよ、お前の
140：異形の森の名も無き使者：2018/05/11(金) 19:31:04 ID:ZZcJ8rIc: >>136
別に正当性があるなら目立っても良いと思う
不快感を得た人が相手してしまっておかしくなるならその人も通報して規制してもらおう
荒らしは閉じこめるんじゃなく通報して排除した方が良い
スルーの徹底を呼びかけた方がよっぽど手っ取り早いよ
141：異形の森の名も無き使者：2018/05/11(金) 20:03:13 ID:Qy9e8lOs: 管轄外にして追放して荒れる原因取り除けばうちはもう関係ないですぐにでも解決するよねこれ
plus関連のスレや連中ずっと野放しなのに規制だの対策（）だのに意味ある訳ないじゃん、アホか

まあ無能な管理人にもこいつ等にとっても炎上目的でしか人呼び込めないから維持でも残ってて貰わないと困るんだろうけどよｗ
142：異形の森の名も無き使者：2018/05/12(土) 02:20:57 ID:sa9StH76: 荒らしを叩く人間まで追い出すというのは荒らしの思う壺にしかならないだろう
直近の煽り行為でも分かるように荒らしは何らかの規制回避手段をもっており定期的に復帰してくる
対して通常の利用者は規制されたらそのままだ。荒らしにとっては逐次復帰しつつ煽って巻き込むだけの釣堀のような環境になるな
またこの荒らしを叩く者も規制せよとの意見はageにもsageにも関わらないため根本的に議題から外れているように思う
意見を通したいのであればこのスレではなく管理スレに別件として要望を出してくるといい

荒らしの通報やスルーに関しては今までさんざん呼びかけが行われてきたが効果は無く大量巻き込みに繋がってしまったと何度も説明したはずだ
とくに今回の騒動ではふだんplusに関わらない利用者も巻き込まれたとの書き込みが避難所やアンチスレで散見された
これは大いに反省すべき事柄であり二度とこうした事態を引き起こさないよう図らうべきことだろう
管理人が厳正に荒らし対応をしてくれているなら良いのだが、規制環境下で二度も煽り文が投稿されるようではそれも期待できない
また規制の巻き込みに関して管理人は無頓着で下記のように「避けられないこと」であり「気長に待て」と突き放している
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/45610/1445589696/482
この二点から規制回避の手段をもつ荒らしに対して管理人に規制を求めることは有効な手段ではなく、逆に傷口を広げるだけでしかないように思う
さらに言えば強制sageはスルーの手段として使うことが出来る。今回のように煽り文を投じてageようとしても上がらないため悪目立ちすることがなく結果としてレスを誘引しない
今回の煽りでも何だかんだで数レスついてしまっていることからもスルーはできず、悪目立ちを目的とした荒らしの行為は実を為してしまったといえるだろう
それを強制sageにし、煽られた際には避難所へ誘導し話題を継続することで防ごうというんだ
荒らしにとっていちばんの苦痛は自分が相手にされず、自分にはマイナス方面の価値すらないことを見せつけられることなのだから「何もしなくても自動的に目立たなくしてくれる」強制sageの実施は有効だろう
強制sageにしたあと荒らしが何か煽ってきても、我々はそれを徒労と笑い避難所で話題を継続すればいいのだからこんなに楽な話は無い
143：異形の森の名も無き使者：2018/05/13(日) 15:50:42 ID:EtHNm4GA: 強制sageしたところでどうにもならんでしょ
ageが無くなっても他の投稿でplusスレが荒れるのは
スレの今までの状況からしたら十二分に予測できるわけで

そもそも管理人さんの手間をかけさせ続ける原因がplusスレでしょ
荒らしが悪いのは当然にしても、plusスレ民のスルー力の無さも
残念な方向で他とは一線を画してるわけだし

現に運営スレの内容を読んでいけば、宣伝・スパムの類を除けば、
依頼対象はplusスレだらけ（規制原因になるのもplusスレだらけ）
巻き添え規制の被害者からしたらplusスレは出てけよとなるのは当然のこと

olusスレが他所へ移住するのが最適解なんだけど管理人さんが難色を示すだろうしな
なので、現実的にはスレ民にスルーを徹底させることしか無いだろうなあ
144：異形の森の名も無き使者：2018/05/13(日) 15:52:06 ID:EtHNm4GA: >>143
思いっきり誤字っちまった
×olus→〇plus
145：異形の森の名も無き使者：2018/05/13(日) 15:59:13 ID:El2cY2MI: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/45610/1445589696/297
これの前にも似たようなこといってたし移住するのは否定してないと思うんだけどな
146：異形の森の名も無き使者：2018/05/13(日) 16:41:12 ID:C3sE0pjE: 知らないのか？plusスレ住人の大半は大量規制に伴って避難所に移っているぞ
今この板に居るのは荒らしと事情が分かっていない者、あとは俺みたいに他に迷惑をかけないようにするための事後処置が必要だと思っている奴くらいだ

ElonaPlus 避難所
http://jbbs.shitaraba.net/game/60460/

そしてplus民を追い出せという主張はさすがに過激で賛同できないが、もしその考えを曲げるつもりがないなら避難所を正式にplus板に改変するよう先方に掛け合ってみてはどうだろう
叩いて指導して従わせようとするよりも、より快適で居心地がよく荒らしのいない環境が用意されそこが本スレを踏襲しているならそちらに移ると思うしそちらの方が平和的な解決方法になると思うんだ
荒らしや事情を理解していない復帰組などは相変わらずこの板に来てしまうだろうが、そこは強制sageを実行してもらい人目につかない場所に下げておくことで邪魔に思った他スレ利用者がうっかり口出ししてしまうことを避ければ大量規制にも繋がりにくくなるのではないかと思う
147：異形の森の名も無き使者：2018/05/13(日) 17:00:52 ID:El2cY2MI: 迷惑かけないようにするとかその発想が出る時点でなんだかなぁ
何もせずに静かに移住すればいいのに
今やってることが悪目立ちさせるための策略に見えてしかたがない
148：異形の森の名も無き使者：2018/05/13(日) 23:47:22 ID:zW2bmsDU: 結論が荒れる根本的な原因のplus関連は残しておいて文句言う奴を追い出すんよ！で進歩ないからそりゃ何も変わんねえわな
149：異形の森の名も無き使者：2018/05/14(月) 10:24:01 ID:CO3/w1kM: 残念ながら静かに移住すると荒らしだけが残ってしまうんだ
移住するにしろしないにしろ荒らしは封じ込めておきたいというのが正直なところ
現状plusスレで煽り合いが発生しているようだし管理人も規制回避し続ける荒らしを排除できていない

こうした状況を止められずともスレごとに１回強制sageにしておけば封じ込められるというのに何を反対することがあるとういうのだろう？
荒らしの側からスレの設定を解除することは不可能なのだから、巻き込みを生じたうえ回避される規制処理よりもずっと楽で確実に荒らしを隔離できると思うのだが
150：異形の森の名も無き使者：2018/05/16(水) 19:27:58 ID:Z5mF8JkY: >>149
強制sageで封じ込められるのって何？
BANせずに放置するのが封じ込めなら賛成出来ない
151：異形の森の名も無き使者：2018/05/16(水) 22:37:41 ID:F6Z645zM: 本掲示板に置いて、規制はまったく機能していない
規制回避処置をとる荒らしに対して有効な規制ができる方法を知っているのであればぜひ管理人に教えてやって欲しい

また本掲示板の管理人は規制で無関係な利用者を多数巻き込んだ前科がある
荒らしが規制をかいくぐっているにも関わらず有効な手段が打てずに一般利用者を締め出しているのが餅の現状だ

いまのところ規制を求めることは荒らしを助けて他を減らすことにしかならないのだから有効な手段ではない
というよりも>>150が荒らしである可能性もあるな。荒らしがいる環境ではまともな議論は出来ないから凍結した方が良策か
152：異形の森の名も無き使者：2018/05/16(水) 23:16:45 ID:82X1V5js: 規制で無関係な利用者が多数巻き込まれたのは管理人の罪じゃなくて
規制せざるをえないようなことをした荒らしの罪ですよ
153：異形の森の名も無き使者：2018/05/17(木) 23:45:06 ID:LoRzQvWw: よくわからんけど議論が続けられなくなったそうなんで
強制sageを導入するかの提案を廃案にする提案するよ
154：異形の森の名も無き使者：2018/05/18(金) 07:36:35 ID:CkFti2Q6: 一時凍結が妥当
管理人が荒らしを処置し次第再会する
159：異形の森の名も無き使者：2023/01/22(日) 01:45:52 ID:Xo97hxfw: 上の方で荒らしの議論してるけど
もはやそんな必要もない過疎板だね…