【討論3】ガンダムVS.ガンダム Wiki 討論スレ Part3 - 1221143283

1：管理人★：2008/09/11(木) 23:28:03 ID:???0: ガンダムVS.ガンダム Wiki（http://www10.atwiki.jp/g-vs/）の討論スレです。
wikiの記載内容に関する討論、編集合戦の場合の記述について決定する場所です。

・雑談は雑談スレで。
・『これって～じゃないの？』は質問スレへ。
・確定事項の修正は依頼スレへ。
・スレ違いを指摘されたら、黙って該当スレへ。

・討論に参加する場合、ログは必読。流れも知らずに発言するのはやめましょう。
・単なる煽り、中傷、作品貶しなどは管理側への通報の対象です。別のところでどうぞ。
2：名無しさん：2008/09/12(金) 14:57:27 ID:CfetyqFI0: アルティメット攻略のダメージ報告は必要ないと思うわけですが。
どうでしょ。
3：名無しさん：2008/09/12(金) 17:29:18 ID:97jEAEDs0: 目安はあってもいいんじゃない？
4：名無しさん：2008/09/12(金) 23:02:51 ID:opv4h5DA0: 前スレ最後に吹いたｗ
ゲーセンによってダメージレベル違うし
どのレベルでも食らったらとんでもないダメージ食らうのは変わらないからいらないんじゃない？
5：名無しさん：2008/09/12(金) 23:54:34 ID:JaN9ZbqUO: まあだいたいこのくらい喰らうから覚悟しときなよ、みたいな感じであるとすこし心強い

みんな、安価ミスには気をつけろよー
6：名無しさん：2008/09/13(土) 00:17:18 ID:nzTHidtQ0: >>6
把握した！(`・ω・´)
7：名無しさん：2008/09/13(土) 01:15:08 ID:Y6/2KJv2O: >>8

ちょwwwwいきなり何やってんだよ(´・ω・｀)
8：名無しさん：2008/09/13(土) 01:41:38 ID:evEffdUoO: ちょｗ俺に言うなよｗｗ
9：名無しさん：2008/09/13(土) 01:57:18 ID:1U5OQzlIO: ちょっと皆さん、大事なこと言い忘れてるでしょ？
>>0乙！
10：前スレ973：2008/09/13(土) 13:20:59 ID:rtp.auXI0: >>1どうもです。

さて。

>>前スレ979
参照しづらいので全文引用(転載？)します。

＞979 ：名無しさん：2008/09/11(木) 20:05:02 ID:CQGlSnD.0
＞情報を整理します。
＞
＞・過去に見れなくなった報告のあるページ
＞ゴッド、Z、サザビー、ストライク、インパルス、ヴィクトリー、F91、グフカスタム、エクシア
＞
＞・僚機考察等をステルス化することで一時的に見れるようになったページ
＞Z、インパルス、F91、グフカスタム、エクシア
＞・僚機考察等をステルス化した上、>>895案で分割しても見れなかった、または見れないと思われるページ
＞ゴッド、サザビー、ヴィクトリー、ストライク
＞
＞
＞Z～の機体群は>>895案の分類で統一するとして、ゴッド～の機体群は分類の統一が難しいと思われますので
＞・1ページ目に武装 2ページ目に僚機、苦手得意機体、対策
＞この部分は統一し、立ち回りやコンボ等は、機体ごとの状況に合わせた分類(ストライクなら>>958案、のように)で
＞編集、分類方法をここで議論というのはどうでしょうか。
＞
＞>>973
＞ゴッドのページは一度スリム化が図られていることもあり、原作セリフを削除もしくはステルス化
＞格闘派生を格闘性能説明の表に統合し整文する、くらいでしょうか…後ほど、ご指摘の部分も含めてやっておきます。
＞サザビーの件、表の件、参考にさせていただき、他のページも同様の表がある場合徐々に編集していこうかと思います。

サザビーの表、終わりました。
…表にすべき項目の取捨選択が未だ難しいですが、今回はほぼ予告通りになりました。
ただガンダムXの射撃表を見ると、
「歩き撃ち、ブースト消費、備考」の欄が効果的に使われているので、
容量がひっ迫していなければ表にそれらの項目があっていいと思うんですよね。
なので、
＞サザビーの件、表の件、参考にさせていただき、他のページも同様の表がある場合徐々に編集していこうかと思います。
というのは微妙に同意しかねています。どの程度まで臨機応変にすべきか。

ひとまず

＞・僚機考察等をステルス化した上、>>895案で分割しても見れなかった、または見れないと思われるページ
＞ゴッド、サザビー、ヴィクトリー、ストライク

上記の機体は当スレで引き続き分割方法を議論しつつ、

＞・僚機考察等をステルス化することで一時的に見れるようになったページ
＞Z、インパルス、F91、グフカスタム、エクシア

こちらの機体は>>前スレ895？案で分割し、
僚機考察などの項目を復活させていく形でどうでしょうか。
11：前スレ979：2008/09/13(土) 23:11:07 ID:jyXN5mFI0: 来週は多忙であまり編集に充てる時間が取れそうにないため、今週末に完了させるつもりで編集しました。

・ゴッドのページの、前スレ979で発言した部分
・Z、インパルス、F91、グフカスタム、エクシアのページを>>前スレ895案で(実際にはサザビーのページを参考に)分割

サザビーも良さそうですので、あとはゴッド、ヴィクトリー、ストライクの分割方法の詰めの議論ですかね。
サザビー以外の表の件については保留ということで。それと、ひと月程前は失礼しました…。

ひとつ思ったんですが
「//()や英、数字等を半角にする等、少しでも容量削減にご協力下さい。」
この文を追加した方の意図は、容量削減ともう一つ、書式の統一を呼びかけ、のちの整文の手間を省くという
意味合いもある気がするので、たとえ容量削減に効果が薄くても残すべきではないでしょうか。
12：管理手伝い人：2008/09/13(土) 23:19:38 ID:lfMeS0Hw0: 遅ればせながらメニューのリンク修正しました(^^;直されてなかったのね
13：名無しさん：2008/09/14(日) 07:42:03 ID:Ul79Jw0g0: インパルスのページが分割されたようですが、
フレームデータの追加と一緒に武装解説を整文する予定でいます。
ひょっとしたらそれで、僚機考察と対戦指南も入っちゃうようになるかもしれません。
14：名無しさん：2008/09/14(日) 08:32:50 ID:l2VKGm0c0: >>12
どうもです。
>>13
容量限界を100％とすると、大体の目安として、現在インパルスの1ページ目は約85％
2ページ目は約30％くらいになっています。その後に編集してもそうそうオーバーしないよう、1ページ80％前後で
推移させるのが望ましいと思います。
ですので、整文して2ページ目を移動させて現在の1ページ目くらいの容量なら大丈夫ですが、ギリギリ収まるくらいだと
近いうちにまたオーバーしてしまいますので、その場合は分割されたままにしておいて下さると助かります。
15：名無しさん：2008/09/15(月) 13:42:16 ID:vL5T14Mg0: キュベページの下部に色々とアレな感じの項があるわけですが、これは……
カプルの可愛い云々もそうでしたが、取り分けて必要なものなんでしょうか？
16：名無しさん：2008/09/15(月) 14:16:34 ID:qEyLM3xsO: カプルのは各武装にあって鬱陶しいからいらないと俺は思う
キュベレイは一応最後の方に分けてあるから許せる範囲だと勝手に思ってる
17：名無しさん：2008/09/15(月) 14:18:52 ID:au4UpPn6O: カプルは書くことないんだし、別にいいのではｗｗｗ
18：名無しさん：2008/09/15(月) 16:56:03 ID:c6dwkSjY0: よっぽど余裕ないなら最優先で消す対象になりそうだけど、違うなら書いといたままでいいと思う。

そんなに目ざわりかねー…
19：名無しさん：2008/09/15(月) 17:00:58 ID:QK1vETVs0: 「俺が書いたんだから、勝手に変な文章つけるな」
って言って起こったのが旧wikiのカプル騒動だからなー
不要不要言ってる連中は心にゆとりがなさすぎる
教育はゆとりなのに、皮肉なもんだ
20：名無しさん：2008/09/15(月) 18:58:29 ID:vhkX5hQw0: ゆとり教育の弊害が自己中心的な輩を作り出したんだろう。
もちろん全員とは言わないがね。
21：名無しさん：2008/09/15(月) 21:17:07 ID:rabhyRv.O: wikiっていうタイプのサイトに個人的な感情を書くな

って言いたいんでしょ

目障りだとか鬱陶しい、っていう意見の奴は許容範囲小さすぎで笑うけど、前者の意見ならまだ討論の余地があるんじゃない
22：名無しさん：2008/09/15(月) 23:38:15 ID:1/coUz8s0: 容量厳しいわけじゃないんだし、あれぐらいべつにいいんでない？
23：名無しさん：2008/09/15(月) 23:58:57 ID:xLrSUZXg0: そんなことより掲示板で煽るようなことを言う様な奴の方が鬱陶しいわ
でも友人に「カプルのどこが可愛いの？」って真面目に質問されたときはちょっとだけ考えたわ
24：名無しさん：2008/09/16(火) 00:36:34 ID:ium7Is96o: 余計な文言はいらないなー。
萌えだかカワイイだかの個人的主観の押し付けは
個人のブログや日記やチラ裏に書け。

パケ代が無駄。

データみたいな役に立つものでもないし。
25：も～：2008/09/16(火) 01:40:31 ID:UYfUdVgwO: フリーダム使う自分も思うが、特格空覚醒は不要だ。
26：名無しさん：2008/09/16(火) 03:06:39 ID:6jQb5X42O: サザビーについて討論してみてください
27：名無しさん：2008/09/16(火) 03:39:11 ID:aZBfnt6sO: 痩せるべき
28：名無しさん：2008/09/16(火) 06:06:08 ID:HCbC2Ey.O: そんな事よりカプルのかわいいをどうするかなんだけど、動作や文脈を分かりやすくしてる事もあるし、消さなくていいと思う。
それに、消したらそれがきっかけで他の「遊び心のある書き込み」が消されるかもしれないし、残したほうがいいんじゃないかな。一切の遊びを禁止にしたら編集人も編集しづらいだろうし…
通信料を気にしだしたらそれこそ言葉狩りになるんじゃ…。
29：名無しさん：2008/09/16(火) 07:28:36 ID:fgIVRQxc0: PCで見る事前提なんじゃないのかwikiってのは
武器表とかコンボ表とかそういう書き方されてるしな
あれ携帯じゃ見づらくて仕方ない

上に書かれてるが通信料を気にするなら遊びはおろか、
今でも無駄な文章はものすごく多いぞ
その辺は気にならないのかな？
単に自分の気に入らないものを槍玉に挙げてるだけで客観性に欠ける討論なんだよね
容量問題で分割したページもあるけど、実は文章削るだけでよかったところもるしな・・・
今更どうこうしようとは思わんけど
30：名無しさん：2008/09/16(火) 09:56:49 ID:p7WEq9hk0: >>28
> 動作や文脈を分かりやすくしてる事もあるし

「かわいい」で検索かけたら１５回も書かれてるんですけど……あと、「心奪われます」とか。
「やればできる子」と書かれていて、それはその通りだと思うんだけど
実際あれだけかわいい連呼されるとネタ機体と勘違いされてもおかしくないわけで。
問題に挙げてるのはカプルよりむしろキュベのページなんで今はその話は置いておきますが。

>>29
> 今でも無駄な文章はものすごく多いぞ
> その辺は気にならないのかな？

そう思うのなら編集してみては如何でしょうか。
……ただ、恐らくあなた以外にもそう思っている人は沢山いるでしょうし
私もその一人（1stタンク赤ザクドム魔窟乙ZZキュベ乳F91アレ維持のフレームデータ及び武装解説編集など）ですが、
現実問題WIKIの編集には時間や労力が必要であり、いざ編集しようと思ってもなかなか都合が付かないわけです。

それでもそういった中で編集を行おうという者が、たとえば今回はキュベレイページの下部の三項
（「小ネタ」、「味方機体の台詞」、「プルの台詞」）を削除すべきと思い
編集前に不要なので削除すべきではないか、と提議を行うことは
あなたの仰られる「今でもものすごく多い無駄な文章」を削るために必要なことなんです。

あなたが無駄と思われる文章がそんなにあるのなら、ぜひこのスレッドで指摘・列挙してほしいです。
これは皮肉ではなく、そうした個々のご意見を貰わない限り編集作業というのは結局編集者各自の主観によってしか行われないので
どの文章が本WIKIにおいて無駄であるのかが解らず、結果として放置されてしまっているわけですから。
何なら編集依頼スレにて討論を省いて「～は無駄な文章なので削除編集をお願いします」としても構いません。
有志のご協力をお願いします。
31：名無しさん：2008/09/16(火) 11:25:04 ID:kRF0IPFwO: 編集のお約束を守れない奴がいる以上討論の意味ないだろ
残す事になってもやるだろどうせ
こっちじゃ凍結までして騒動を押さえたのに、それでもやるんだからな
32：名無しさん：2008/09/16(火) 13:04:55 ID:YC0dJZDk0: かわいいって書かれてるだけでネタ機体、は早計でしょ。
カプルを「かわいい」ようにしたのは開発の意図だし、
別に嘘や偏った意見が書いてあるわけじゃない。
「実践的に～」とか言う名目で勝手に文章を削る方が、
偏ってるんじゃないかと思う。主観で情報を選別しないでほしい。
カプルスレでカプル使いの声を聞けと言いたい。

あと旧wikiでもいたけど、自分が～を編集したんだ！とか
意味もなく言うのはやめてほしい。
まあ言えちゃうような人だから、勝手に消したりできるんだろうけど。
33：名無しさん：2008/09/16(火) 13:25:45 ID:UHwg.U960: 確かにカプルはかわいいとは思うが一々特筆すべき事でも無いだろうと
地味に強いのがかわいいとかチャージがやや長いのがかわいいとか意味がわからんし
34：名無しさん：2008/09/16(火) 13:41:34 ID:Hscx.sSgO: かわいいの付け足し方が下手すぎて邪魔に思える
35：名無しさん：2008/09/16(火) 14:58:41 ID:HsxTkJtM0: 確かにかわいいとは思うが一々書いてあるとしつこすぎる気がする。
最初の辺りに「攻撃行動の全てがかわいい」みたいな文言を入れておけば良いのでは？
36：名無しさん：2008/09/16(火) 15:03:24 ID:j5WxgBIYO: ゲームの説明書きに遊び心を求めてはいけないのかな？（１キャラくらい）たとえ、「ネタ機体だと思われる」っていうのもそれで困ることはないような。
37：名無しさん：2008/09/16(火) 15:30:05 ID:y2.QQILg0: あれだけしつこくかわいい連続で書いてありゃうざくも思うだろ。
別にかわいいプレイスタイル身につけるためにWiki見てるわけでもないし。
38：名無しさん：2008/09/16(火) 16:19:01 ID:kRF0IPFwO: 無断編集者が旧Wiki騒動のと同一人物かは知らんが
あの時は掲示板でもカプルページの米でも削除に反対の姿勢だったのに「そんなものはなかった」と言ってあんな騒動になったんだぜ
そんな奴がいる以上、議論の後それが守られる保証あんの？実際こっちでも同じ事してるのに
それと、このタイミングで削除の方向に動けば「やったもん勝ち」の風潮が生まれると思う
自分の意見を通す時は律義に掲示板で意見を出さずに、ルールを無視して騒げばいい…と思われるぜ
それに関しては旧Wikiではだんまりだったけど、それを考えてないならやはり議論に意味はない

と、思う

ただ削除したい理由が「邪魔」「鬱陶しい」では個人的感情の域を出てないと思う
それが存在するにあたり、削除されなければどんな不利益が生じる？
39：名無しさん：2008/09/16(火) 16:27:06 ID:hF3mHVkY0: 逆に削除する場合の不利益は作業の面倒だけなんだけどな
40：名無しさん：2008/09/16(火) 17:16:48 ID:p7WEq9hk0: > 遊び心は許されないのか？（要約）
「WIKIの機体説明ページにおいて、本当に必要な項（文章）だろうか？」
をまず議題に挙げていますから。
（許す許さないは水掛け論にしかならないかな、というのもありますが）
そもそもの本題から外れているのでその反証は無しでお願いしたいです。

> kRF0IPFwO さん
こう言ってはなんですが、違反を行為に及ぶ人は風潮などお構い無しに出てきますよ。
仰るとおり議論を重ねた折角の成果を踏みにじられることも間々ありますが、
それでも編集の前にはここで議論を行っておくに越したことはないと思いますし、
前述のように、どの道違反を前もって防ぐことは難しいわけですから、
違反者については運営スレッドへの対処申請（アクセス禁止処置など）で対応していくしかないかと。

> ただ削除したい理由が「邪魔」「鬱陶しい」では個人的感情の域を出てないと思う
現状でも随分とその旨のレスが付いていますし、
やはり不快に感じる利用者が多いというのは問題視されるべきかと。
そのあたりの問題（なぜ不快なのか？）も話し合えるといいですね。

（私の見解としては、「可愛い」という主張に対する反発がそのまま「不快」に感じられているのだと思います。
　つまり根源である「可愛い」という表現が個人的感情であるから、そのアンチパシーも個人的感情になってしまうのでは。）
41：名無しさん：2008/09/16(火) 17:51:56 ID:BdltOnQc0: >>29
重箱の隅だけど、携帯にはPCサイトビュアーというものがあってだな…
ちなみに、文字の表示を最小にすることができるなら（最近ならほとんどそうだろうが）、
そうするだけでコンボ表もページ自体の閲覧も容量気にしなくてよくなるしね。ほとんどの携帯は。

　カプルの項についてなんだが、「かわいい」っていう言葉の付けどころに意味不明な面は確かにあるけど、
この程度で不快に思ってるなんて信じられないなぁ…。マジでみみっちすぎ。
ってのは個人的な感情論なんだけど、削除することには賛成。
　もとい、削除しなくても良いものなのも確かだけど、『wikiというサイト』っていう特性上、
データを最優先において考えるべきだし、「かわいい」っていうワードで見難い（笑）ひともいるみたいだしね…。
42：名無しさん：2008/09/16(火) 18:29:20 ID:fgIVRQxc0: >>38の「それが存在するにあたり、削除されなければどんな不利益が生じる？」
って質問はスルーか・・・

「WIKIの機体説明ページにおいて、本当に必要な項（文章）だろうか？」
って話になると、必要ないよね、どう考えても。遊び心なんだから。
つまりジョークに対して顔真っ赤にしてマジギレして「訴えるからな！」って本当に裁判起こしてるのと変わらない
正直恥ずかしいと思う

容量問題も今のところなくて、削除しないと物凄い問題が起こるんでなければ下手にいじる必要なしってのが俺の意見
文章が目に入って目障り？知るかそんなもん
ネットの情報ってのは自分で拾いに行くのではなく、余分な情報を捨てるもんだ
だから書いてある事が自分にとって重要でないなら気にかけるな
自分の使わない機体の項目を目を皿にしてまでは見ないだろ？それと同じだ

>>30
勝手にやっちゃっていいならやっちゃいますよ
まぁ気に入らなければ復旧も可能ですしね
ただそれでアク禁とか食らうのは勘弁ってだけの話です。
43：名無しさん：2008/09/16(火) 18:37:29 ID:HCbC2Ey.O: 繰り返しになるけど、編集人の遊び心を一切認めない…って流れには反対。
あまりに多いから一項に一つまで、って感じで減らすならまだしも、データ本位にしすぎるのはどうかと思う。
データだけなら公式の出してるムック本でいいんだし、色々な人の意見とか考えも参考に出来るからいいんじゃないかな。
あの位の遊び心を残しておいた方が、編集が活発になると思う。
44：名無しさん：2008/09/16(火) 18:46:09 ID:eou./iBIO: いまさら編集することあるの？

稼働から何日経ったんだよ
45：名無しさん：2008/09/16(火) 18:47:37 ID:I7PZkH/20: >>42
> >>38の「それが存在するにあたり、削除されなければどんな不利益が生じる？」
> って質問はスルーか・・・
こういう馬鹿馬鹿しい論争が起きなくて済む。
あってもなくてもいいけど、あることに問題を感じる人がいるんなら消した方が早いし、
むしろ火種として燻ぶる事を前提にしてまで残すことにも意味を感じない。
いや、本当にあろうが無かろうがどうでもいいと思うんだけどね。
46：名無しさん：2008/09/16(火) 19:27:58 ID:fgIVRQxc0: ドム編集してみた
1KB削減できた
でも問題あれば戻して下さい
あくまでも試験的ですので・・・
47：名無しさん：2008/09/16(火) 20:29:57 ID:wR8x4vTsO: >42
はげしく同意ですな
48：名無しさん：2008/09/16(火) 20:55:39 ID:eou./iBIO: >>42
逆を言えば、頑張ってそのジョークを残す理由はなに？
存在することで有益なの？かわいいって言葉は。

ネットでの情報の集め方はそのとおりだけど、万人に分かりやすくすることが出来る中でそうしない、っていうその状況の上でのｱﾅﾀの発言はこの場には不適切だと思うねー
詭弁

残すにも消すにも俺は変わらずカプル使うけどね。
ステマシでステ厨を狩るとステ厨ウザイって言われるのはご愛嬌。
49：名無しさん：2008/09/16(火) 21:45:11 ID:fgIVRQxc0: 逆に言わなかった場合はどうなのかなぁ？
何で自分の意見も言わずに逆に言うのかなぁ？

こういうどーでもいい規制を許すとゆくゆくは完全な言論統制時代に突入するよ
一字一句少しでもはみ出たらフルボッコされる様な。
分からんかな？分からんのなら討論スレの意味すらない

こういう騒動を起こさない為に消せってのは理由になってないよね
後付じゃん
最初に消せ消せ言い出した奴は何でそんなに消したいの？合理的理由あんの？
ないならもうこの話はそれで終わりでいいじゃん
今のままここまで来たんだからさ
50：名無しさん：2008/09/16(火) 21:51:47 ID:I7PZkH/20: いや、今のままも何も、すでにこの討論自体二回目なんだが…
そもそも質問に質問で返し続けるなよ。それこそ討論の意味がない。
51：名無しさん：2008/09/16(火) 22:06:33 ID:eou./iBIO: >>49
逆を言うことで相手の心中をさらに読み進めることが出来るんじゃないかや
実際、残したい側は読み手の許容度を問いたり、現状維持を掲げるだけで、そうしたい理由はハッキリしてないし。
ちゃう？

消したい側は見やすくするっていう理由じゃないの

後付けでもなんでも火種は消しとくべきでしょ。変化する事実に関して後付けだから理由にならない、なんて話はおかしいよね。｢存在の有益性｣が無いならなおさら消すべき。

あと、煽ってるような口調、ムカつくから止めてー
52：名無しさん：2008/09/16(火) 22:15:48 ID:YC0dJZDk0: >>42の言うとおりだ。
それと>>38の質問に答えられないなら、削除とか主張する資格もないでしょ。
そしてこの討論、こちらのwikiでも二回目という事実をお忘れなく。
無断で誰かがいじったときに限って、それを持ち上げる声が出るって
なんかおかしくないか。
それで「揉め事の種になるからない方がいい」ってのは筋違い。
揉め事を起こしてるのはwikiの内容じゃなくて、
自分には必要ない→削除が当然と思ってる人だと思う。
53：名無しさん：2008/09/16(火) 22:22:53 ID:eou./iBIO: >>52
だから、残す必要はあるのかって言うのに、かわいいっていう修飾句は。

存在の有益性を問うのと、消去による有益性を問うのは逆のことのようで今回は対偶だと思うんだけどね。
54：名無しさん：2008/09/16(火) 22:24:11 ID:fgIVRQxc0: 煽り口調なのは癖の様なものですので、お気に触りましたら申し訳ございません。
ですが私の意図をご理解頂けていない様ですので・・・

まず今「かわいい」と書かれている以上、削除を提案した方が理由を述べるべきであると思います
必要か不要かと聞かれましたが、「必要だから書かれた、だから現に存在している」と答える事が可能です
その上で削除しなければならない理由が「邪魔」「不愉快」と言った理由であるのに対し、
残す側は「遊び心」「面白いから」と言った理由で対抗しました
両者の言い分にそれ程の差があるとは思えません

遊び心に有益性を説くのならば、ギャグマンガの存在理由を問うているのと同じでしょう
面白いと思うこと以外に有益性を求めるのはナンセンスです
逆に、面白いから、という有益性に対抗し得る不利益を提示して下さい

火種は消すべき、という意見には大反対です
騒動が起きたから消してしまえ、と言うのは一番やってはいけない事で、議論以前の問題です
理由にならないと言ったのはそういうことです
55：名無しさん：2008/09/16(火) 22:28:49 ID:I7PZkH/20: >>52
邪魔だから、ではなく火種になるから削除すべき、で答えられていないというならどう答えればいいか教えてほしいんだが。
そもそもwikiは必要ないから削除するのはおかしくないと思うぞ？俺が書いたんだから余計な物付けるなの人は別として。
そして揉めるのはそれでもかわいいが必要なんだ！って主張する人間がいるからだろう。
可愛いが必要なんだということに対しての正当性は結局答えずじまいで。
56：名無しさん：2008/09/16(火) 22:35:09 ID:Hscx.sSgO: カプルのかわいいが認められるなら俺はニューがかっこいいと思うからニューのページをかっこいいだらけにするわ
…とか言う奴が現れなくて本当によかったね。いたらカプルのも削除か
57：名無しさん：2008/09/16(火) 22:37:51 ID:eou./iBIO: >>54
簡潔にありがとうございます。

>必要だから書かれた

　稼働当時から見てるけど、カプルのページを最初に編集した人が主観で書いたことに反論が無かったから定着しただけであって、新規が初めて見たときに見づらく感じたからこうした意見がちらほら見えるようになったとも考えられるのでは…。
　そこから、消したいという意見の理由として、見やすさの向上があるのかと。
　不愉快っていうのは、邪魔で見にくいから不愉快なのではないんかなー

もちろん少数派が消したいと思うなら残すことに異存はないけども。

>一番やってはならない

これは各々の価値観ですが、火種となる遊び心を取るか、素っ気なさを取るか、っていうことなんじゃないかや。
問題を起こす奴はいつになってもいるわけで。
58：名無しさん：2008/09/16(火) 22:44:41 ID:I7PZkH/20: ああ…書き込むの遅いな俺。

>>54
まあ火種だから消す消さないで消すの位置に立ってるだけなんだが。
揉め事の種だから消す、揉め事になったからこそ消してはいけない、
だと価値観が真逆だね。折り合いの付けようがないと思う。
あってもなくてもいいと思うので降りよう。
59：名無しさん：2008/09/16(火) 22:57:13 ID:YheIaRYY0: 火種だから消すって言うなら、編集合戦起きてるページ(項目)は凍結なんかせずに問答無用で削除だわね。
まあ実際にそんな馬鹿馬鹿しいことは無いにせよ、「火種だから消す」っていうのは「火種を付ければ消える」に繋がるから、少なくともwikiでは決して良いことじゃないと思うよ。

もう書いてる人居たけど、データだけが欲しいならムックでいいんだし、wikiってのは「こんな事が出来たよ」とか「こんな事があったよ」みたいな、使った上でないと分からない、感想みたいな物が大切だと思うんだ。
大多数の人の考えが一部の人の事みたいに書かれてたり、感想が事実のように書かれてたりするのは問題だけど、感想を感想として、冗談を冗談として書いてあるのは悪いことじゃないんじゃないかな。
容量を圧迫してるとかなら、そういう関係の無い事が真っ先に消されるのも分かるけどね。
そういう訳でもないんだから、「別にデータだけしか載せちゃいけないわけじゃない」って事のアピールのためにも、残しておくのは有意義じゃないかな。
60：名無しさん：2008/09/16(火) 23:08:37 ID:eou./iBIO: >>59
確かに火種に関してはそのとおりだね。

ただ、かわいいがあることで見にくくなってるっていうのは事実で、その上でもwikiの有利である感想や冗談を記述するのはいかがかなー、っていうのが論点でしょ。

だから、これはかわいいっていう言葉を減らすっていう妥協案て解決出来るんじゃない？
61：名無しさん：2008/09/16(火) 23:22:18 ID:fgIVRQxc0: 意見まとめ

残す側・・・遊び心なんだから残してもいいのでは
　　　　　　揉め事の種だから消せって言うのは筋違い
　　　　　　データしか載せちゃいけないわけじゃないとアピールできる

消す側・・・邪魔
　　　　　　不愉快
　　　　　　見にくい

他にあれば追加して下さい
62：名無しさん：2008/09/16(火) 23:41:41 ID:p7WEq9hk0: ・・・キュベの項について提議したのが、なんでカプルの話題一色になっちゃうかなー・・・。

>>42さん
ちゃんと>>40で答弁させていただいてますよ？
「現状でも随分とその旨のレスが付いていますし、
　やはり不快に感じる利用者が多いというのは問題視されるべきかと。」　　←これですね。

カプルの項について言わせて貰うのなら、「遊び心にしても１５回＋αはやり過ぎではないか？」が自分の意見です。
∀はⅤに次いで好きなＴＶ作品で、カプル及びソシエについても同様ですが、
現状のテキストでは「ただ可愛いだけのマシン」って言ってるように見えちゃうんですよねぇ・・。
せめて各種武装の項は真面目に性能を語るべきだと思うんですけども。
63：名無しさん：2008/09/16(火) 23:45:26 ID:eou./iBIO: >>61
邪魔で見づらいから不愉快になるんだよ…

>>62
キュベよりもカプルが顕著だから？
64：名無しさん：2008/09/16(火) 23:51:21 ID:65KsA4YUO: だったら“かわいい”を今のから抜いて最後ら辺に“カプルはここが可愛いよ”みたいなまとめ的な２、３行を書くのは駄目なんですか？
それなら“かわいい”に対して快く思ってない人は読み飛ばせば良いし“かわいい”が良いなら見れば良いし（容量大丈夫なら）
パケ代が…ってのはたった数行消すより他に変えられる事があるはずですし
まとめわざわざ作るくらいなら無駄だって思う人はいると思いますが自分が要らないと思う一方消す必要はないと思う人の存在を考えて欲しいです
と、自分の拙い文章力で書いたので穴はあると思いますが結局自分が言いたいのは対極の意見でどちらとも決め手に欠ける意見ならどちらも妥協するべきと
65：名無しさん：2008/09/16(火) 23:53:36 ID:YheIaRYY0: >>62
カプルの項は減らす余地があると思うけど、キュベは言うほどかなあ？
ページ末だけにまとまってるし、文章の量自体も数行～十数行程度だしね。
キュベのあの項をどうにかするなら、他のページの遊びも全部消さなきゃならなくなるんじゃないかな。
あと>>28でカプルの項が再提言されてるからじゃない？
66：名無しさん：2008/09/17(水) 00:00:56 ID:puoyXXks0: >>62
不快に感じる利用者が多い・・・ってのはちょっと意義あり
利用者ではなく、「討論に参加してる中では」って話でしょう？
このスレの人は何十人何百人規模の集団の代表ってわけでもないんで。
なので不快に思う人が多いから、ではなく、なぜ必要か、なぜ不要か、で議論すべきでしょう
単に多数決でやるんならアンケートでも取った方が早い
「多いから」と言うのはそういう意味に取れます

つまるところ、やはり「邪魔だから」以上の理由が見えてこず、
削除しなければならない理由に思えないんですよ
67：名無しさん：2008/09/17(水) 00:01:49 ID:Y7MOQkXc0: 真面目に言うと、カプルのページはおもしろいので、読んでて飽きない。
それと、各武装ごとの最後の一文は締めの文句で共通してるから、
自分は見やすいと思う。
>>62
何を根拠に自分たちの意見が「多い」と看做しているの？
それと、原作が好きなのはこっちも同じ。カプル愛機で頑張るのも同じ。
あなたの意見は、自分の意見を勝手に拡大投影してるだけに見える。
結局「自分にはこう見える」って言ってるだけ。
68：名無しさん：2008/09/17(水) 00:10:31 ID:bKDM0c0QO: >>62
不快に思う人が居るのは分かったけど、多いか？
むしろWiki見てる大多数の人は気にしてんじゃないかと思うんだが。
69：名無しさん：2008/09/17(水) 00:12:19 ID:bKDM0c0QO: >>68ミス
×気にしてんじゃ
〇気にしてないんじゃ
70：名無しさん：2008/09/17(水) 00:44:57 ID:1ZtYBX6g0: 今の流れ的には「現状維持、ただし不快感を感じる利用者も居る為、既存の解説にこれ以上の記述を追加するのは出来るだけ避ける(禁止ではない)」とかでどうかな？
ページトップにコメント化して貼っておけば予防線にもなると思うんだけども。
71：名無しさん：2008/09/17(水) 00:58:01 ID:puoyXXks0: 「このページについては現状維持、解説文以外の無闇な追加及び削除は出来る限り避ける」
みたいな感じではどうでしょう？
不快感云々と言うのも討論スレ住人限定ってとこがありますし。（今のところは）
72：名無しさん：2008/09/17(水) 01:16:11 ID:1ZtYBX6g0: >>71
あー、ごめん。俺の書き方が悪かったわね。
>>70は「かわいい」表記限定のつもりだったんだわ。
実際に書くなら、遊びも込めて

// カプルのかわいさについてのガイドライン
//
// カプルはかわいい。確かにかわいい。
// ただし、人間何度も同じ事を繰り返されるとうんざりしてしまう。
// なのでカプルのかわいさをより多くの人に広めるためにも、これ以上無闇に「かわいい」と書き足すのは出来るだけ避けよう。
//
// 討論スレより。

みたいにすれば、角も立たないし、何よりやわらかい注意の仕方が出来るんじゃないかと思うんだけど、どうかな。
73：名無しさん：2008/09/17(水) 01:17:06 ID:04kS8UB.o: キュベの後半にまとめてるネタ、
かけあい台詞部分は萌えフィルター…とも違うな、
キモフィルターかけた
勝手な改竄解釈の押し付けだから
正直原作キャラへの侮蔑だ…
アムロやらジュドーの誘導からして
シャアの台詞もエロ解釈だろ…ふざけんなよ…

上とか右とかはそれなりのキャラが言ってるし
わざわざああまで特記すべき理由がわからん。
キャラクターのページに
「○○、○○、○○は
『上』や『右』と敵のいる方向を言うので
ある意味で初心者向けのガイドになっている」
みたいにすればいいような。

そしてカプル。

棒立ちして撃ちまくりとか、
動きが必死なところがとか、みたいな
俺はかわいいと感じられなかったってだけなら
主観的な問題だから　ま　だ　要議論ってだけだが、
『かわいい』に繋がってない文章まであるんじゃなぁ。
お前は「かわいい」って言葉を覚えたてで嬉しい3歳児か。
あれは「全ての項目に『かわいい』とつけろ」という
国語のテスト問題でもやってるのか。
…などと言いたくなるような無理なこじつけにうんざりした。

末尾だかに2～3行でまとめて書けるだろ。
キュベページみたく。
74：名無しさん：2008/09/17(水) 01:28:50 ID:puoyXXks0: >>72
あー、なるほど、これは勘違いを。

そのコメントいいですね、面白いですし。
それつける案に賛成です
75：名無しさん：2008/09/17(水) 04:38:42 ID:h6by.CvMo: 大多数はかわいいがあろうがなかろうが
双方とも不満を持ちつつも
討論スレにまでいこうとしない。
・かわいいだらけでウザくても討論スレまで来ない
・かわいいなど一切なくても討論スレまで来ない

だから討論スレの参加者で
決めるしかないだろう。

んで>>73除く>>70以降は
勝手に今の流れなどエセ総括して
片方にのみ都合のよい「現状凍結」論をふりかざしている。
削除派や縮小派を一切無視。
許容派はこんな横暴な人達なんですか。
76：名無しさん：2008/09/17(水) 05:47:05 ID:bKDM0c0QO: >>75
話ずれてないか？
どの派がどんな人の集団だろうと関係ないと思うが。

削除派なんかの理由が「(俺が)見づらいから消すべきだ」しか出てなくて、それは駄目だろ、って反論に何も意見が出てないからじゃないか？
77：名無しさん：2008/09/17(水) 06:59:12 ID:MIkZnqAY0: 一度人に反対してしまった以上、それを続けざるを得ない。
でないと自尊心が傷つくから。
結局、どちらの選択をしても大きな不利益なんかないし、
「個人論はダメ」というわけの分からんルールで完全に議論ストップ。
そもそも「俺はこう思う」の出し合いが議論だろうに。

意地なんだろうなこれは。誰に対してのものかは知らんが。
78：名無しさん：2008/09/17(水) 07:13:11 ID:Q1DhppgMO: ｶﾌﾟﾙうんぬんより討論スレでのこの酷い流れが一番不快
79：名無しさん：2008/09/17(水) 08:00:32 ID:puoyXXks0: 今ある文章を消そうってんだから「消す為の理由」を求められるのは当然
邪魔とか不愉快とか見づらいって意見には
面白いからいいとか見づらくもないだろ、って対抗意見が出てるわけで
現状どうしても削除しなきゃいかん話にはならんだろ

今一度聞きたいが、「かわいい」と末尾に書かれている事による弊害は何？

もう「逆に聞くが・・・」はなしな。話が進まん。
80：名無しさん：2008/09/17(水) 09:15:39 ID:1QLYLgVQO: >>79

逆に聞かれたら答えて論破したら？
81：名無しさん：2008/09/17(水) 09:44:15 ID:POMzr.5.0: >>80
それって、理由を説明するべきところで
逆に「理由が必要な理由を説明しろ」って開き直ってるのと同じだよ。
だから討論が進まない。進められないなら現状維持しかないよね。
あと、項末に一文あるだけで見辛いってのは、言いがかりにしか思えない。
結局は自分にとって気に入らないってだけでしょ。
82：名無しさん：2008/09/17(水) 09:56:37 ID:kd45Dmx2O: >>79
消さないとおこる不利益は無いな。
けどそれが維持する理由にはならないんじゃないか？

だって残さないと起こる不利益だって無いのだから。
83：名無しさん：2008/09/17(水) 10:05:56 ID:Vnck2PsAO: 答えられないから質問に質問で返して誤魔化そうとしてるんだろ
事実「不快に思ってる人が多い」割には明確に理由を答えた奴が一人しかいない
何としても削除しなければならない理由がなければ現状維持になるのは当然だろう
これが「かわいい」と書かれた直後なら現状維持もおかしいが、どんだけ経ってると思ってんだ
定着したものを変更するってのはそのくらい難しいんだよ
国会見れば分かるだろ、話が進まなければ今のまま変えられないんだよ
84：名無しさん：2008/09/17(水) 10:38:17 ID:s4thrKEk0: >>65
まず「小ネタ」の項ですが、アシスト連打による空中停滞はモビルアシストの武装説明項に、
特殊射撃の跳躍モーションによる攻撃回避も同様に特殊射撃の項に移してしまえば問題ないかなぁ、と。
生存率を上げるコツ、というのも戦術概要の項に書いておくべきものではないでしょうか？

そして問題の２つ、「味方機体のセリフ」及び「プルのセリフ」ですが
これはせっかく原作WIKIというものがあるんですから、そちらへのURLリンクを張るとともに
「キャラクター人気が高く、彼女の台詞に魅了される人も多い。台詞の詳細は(URL)」
などの形で誘導してやればいいんではないかな、と。
このような形で編集したいと思っているのですが、どうでしょうか。

>>67
誰も多数派を名乗ったりはしていないと思いますが？

>>66、>>76、>>79
それについてもちゃんと>>40にて、私の意見は述べてあります。
「（私の見解としては、「可愛い」という主張に対する反発がそのまま「不快」に感じられているのだと思います。
　　つまり根源である「可愛い」という表現が個人的感情であるから、そのアンチパシーも個人的感情になってしまうのでは。）」　　←これですね。

ほんの２～３回、もしくは１項にまとめて「可愛い」ことを主張するのであれば、その反感も然したる物ではないでしょう。
ですが、該当機体において「可愛い」という形容を為されることに対し疑問を持つ人に対して、
１５回＋α（しかもそれが機体ページの各項に分散）も主張がされているとなると、これは苦痛に感じてもなんらおかしくはないと思いますね。
85：名無しさん：2008/09/17(水) 10:49:38 ID:kd45Dmx2O: 絶対に消さないといけない理由は無いが、
見ずらい、邪魔という意見は無視するべきでない。
「そこまで」見ずらくないって意見は無しで。
どうしても「どこまで」か問いたくなるから。
86：名無しさん：2008/09/17(水) 11:12:00 ID:baNoCN2AO: >>85
その境界線を調整するのが討論だけどな。
筋の通った編集名目を得る場じゃなくて、大多数の人が良しとするような編集を探る場なんだよ。何か勘違いしてないか？

消さなきゃ困るほど「見づらい」って感じてないなら、消す必要性がないんだって。
現行派が原文に固執してるわけじゃないだろうし、もっと説得力のある理由があれば納得するんじゃない？
無いのにこだわってるなら、自己満だから個人サイトでも作れって話だ。
87：名無しさん：2008/09/17(水) 11:12:46 ID:zIVBo2dc0: この問題の厄介な点は個人的な感情が容認されてしまったということだな

俺としてはこれ以降またそのうち起こるであろう同じ問題を避けるために
機体解説＆攻略の頭に何をしてもかわいい的なまとめ文章を作成して
//討論スレ・注意書き論争スレでの仮決定項目です。
//この項目を編集または転載する際は、上記スレで編集内容や必然性の主張をして承諾を取って下さい。
//無断での編集は荒らしとみなした対応を行います。
とその文の下に張ればいいんじゃね
このコメントアウト以下は普通に書き進めればいいんだし

もちろんそこ以外の所へかわいいとかの類の書き込みは禁止で
最初のまとめ以外は真面目な解説だけでね
88：名無しさん：2008/09/17(水) 11:14:39 ID:Vnck2PsAO: まったく見づらくなんかないんですが
こういう意見は無視していいの？
89：名無しさん：2008/09/17(水) 11:30:13 ID:1QLYLgVQO: >>83
ごまかしでもないと思うけどなぁ
堂々めぐりっていうのは一理あるけど

どうせ折り合いつくような議題じゃないんだから、妥協案を考えるべきでしょ

第一、二つの拮抗した意見がある時点で、妥協以外に両者が納得するわけ無いじゃん
90：名無しさん：2008/09/17(水) 11:34:37 ID:POMzr.5.0: 自分もまったく見づらいとは思わない。
>>84
自分で「多い」って言ってるでしょ。読み返してみたら？

それと「自分は～と思う」って言って、
「～と思う人がいるんだから」って理屈がおかしいのはわかるはず。
そう思わない人も当然いるんだから。

自分が客観的に見ていると思ってる「個人的感情云々の見解」が、
そもそも自分の思い込みに過ぎないと気づこうよ。
主張を押し付けてるのは「かわいい」という記述そのものじゃなくて、
記述を「どう捉えるか」を問題にしようとしている削除派でしょ。
普通は「捉え方は十人十色」だとわかってるはずなのに。
91：名無しさん：2008/09/17(水) 11:52:59 ID:Vnck2PsAO: >>84
反感が大きいとか不快に思う人が多いとか、話が抽象的かつ推測部分が多過ぎる
つまり何が言いたいのか簡潔にしてくれ
何回も書かれてるからこそ面白いってのもあるんだし、何回も書かれてるから苦痛ってのも絶対削除の理由には不十分だろう
92：名無しさん：2008/09/17(水) 11:58:06 ID:9OwBrzHQO: なんていうか不快だと思う人が何人もいるなら削除するべきだと思うけど違うのかな？
93：名無しさん：2008/09/17(水) 12:19:03 ID:wG1Ia5Yc0: 見づらく無いってのはあっても別にあっても無くてもいいって意見でしょ？
「かわいい」を残したい訳じゃないんだったら消しても別にかまわないって事なんだから
そういう無理矢理な真逆の屁理屈はさすがにやめてほしい、残したい、消したく無いのならはっきり言えばいい

残す必要の理由が明確に語られてない以上は個人の観覧がどう感じるかも無視していい物じゃないと思うんだが
例えばだがゴッドの項目の全攻撃の説明欄の最後に原作での使用台詞などが毎回付けられてたとした場合はどうすればいい？
削除希望が出た場合「原作に興味が無い人にとっては邪魔、見難い、」などの意見になるのも当然じゃないか？
消して何かがとても良くなるという訳でも無いけどあまりにも有効意見、無効意見の線引きが勝手すぎる気がする
少なくとも、自分もカプルの文章を読んで少し不快に感じる部分があったと感じる一人だし

まあ結局は妥協案が出るか、
>>92の人が言ってる「何人も」を確かめる為にｱﾝｹｰﾄでも取らないとどうしようも無いとは思うけどね･･･
94：名無しさん：2008/09/17(水) 12:28:41 ID:POMzr.5.0: >>93
だから、普通は「受け取る側の自由」とわかってるから
「どうでもいい」ってなるんだって。
「俺は気に入らない」→「どっちでもいい人は俺を認める方向で」
って理屈はおかしすぎるとわかってください。
「どうでもいい」人はつまり、現状維持で問題ないんです。
少数派がごねて、問題にしているだけなんだから。
屁理屈はむしろあなたの方でしょ、どう見ても。
95：名無しさん：2008/09/17(水) 12:48:49 ID:1QLYLgVQO: >>94
複数人が見づらいって言ったんだから、｢俺｣じゃないよね。

変更しなくてもいいのか、変更したくないのかがハッキリしてないからそういう反論受けるんだよ。

どちらにしても、俺は前述どおり妥協案を考えるよ。
隗より始めるから
96：名無しさん：2008/09/17(水) 12:52:18 ID:kd45Dmx2O: 見ずらくない奴がかわいい消して見ずらくなるのか？
消すことへの反論にならない事の
どこがおかしいのか詳しく話してくれ。
97：名無しさん：2008/09/17(水) 13:03:24 ID:v..1QHUk0: 機体の使い手との温度差でしょうね
使い手は、遊びの入った書込みは容認していた
それ以外の利用者の一部に理解できないのも仕方が無い
98：名無しさん：2008/09/17(水) 13:05:50 ID:zIVBo2dc0: 消す必要も妥協する必要もなく現状維持で問題ないと書いてる人は
このゲームのカプルを解説する上で書かれていなくてもいい文章で数回も問題に挙がっていること理解してほしい
99：名無しさん：2008/09/17(水) 13:36:53 ID:Vnck2PsAO: 論点ずらししてる連中は話を最初から見直して来い
100：名無しさん：2008/09/17(水) 13:58:19 ID:z5QYWvlgO: 多分スレの最後まで行っても、結論が出てなさそうな予感がするのは俺だけか？
要するにストップ水掛け論