あ - 1313004416 - したらば掲示板

1：あ：2011/08/11(木) 04:26:56: あ
2：まんてぃす：2011/08/11(木) 04:28:20: >>1
あは俺だ
まんてぃす様だ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハ（笑）
暇だから誰か相手しろ
3：名無しでござる：2011/08/11(木) 06:18:00: >>2
お前暇なんだろ。なすべき用事もなくて、自由な時間があるんだろ。
それなら何か一つぐらい頭をよぎった疑問とか掲げられねーわけ？
なーんにも考えずに生きているわけじゃないだろ。何かしら思ったことがあるだろ。
どうしてそれを書かないんだよ。どうしてお前はそうも他人任せなんだ。
ちょこっと考えれば済むようなこともお前にはできないのか。
恥ずかしいと思えよ。それかいっその事パソコン壊して勉強に発起しろよ。
お前じゃ相手にされないか、ボコボコにされるか、どちらにしろ惨めで可哀想な結果に終わるんだから、そっちの方が懸命だって。
何でそんなに偉そうで投げやりなんだよ。おんぶに抱っこか。喧嘩しようってーのに甘えすぎだろ。
もっとマシな発想はなかったのか、凡愚よ。もっとマシな手段はなかったのか、愚図よ。
4：天才tinko：2011/08/11(木) 23:53:08: 喧嘩城はやさしい掲示板なので、自分が思いついた脈絡の無い疑問をどんどん書き込んでくださいね！

喧嘩城では喧嘩を「智恵＋論理＝知識」という形で捉えています。
通常は「知識＋論理＝智恵」ですが、これの逆算を試みる所が喧嘩城！なんですよ！
5：sue：2011/08/12(金) 01:05:31: haihai sense-

>>4 no shiki no imiga sappari wakanneeyo kusoga
6：海：2011/08/12(金) 06:02:13: 前者と後者で知識の意味が違ってくるような気がするの
だって、同じだったら大変なことになってしまう
言いたいことは何となく分かるけど、不足気味ですの
7：天才tinko：2011/08/12(金) 17:13:17: 知識は同じ意味だよ。同じじゃなかったら、式にしても対比の意味を成さないじゃん。あほか。

知恵はクレーム（主張・思いつき・気づき・閃き）
論理はワラント（主張と証拠を結びつける理屈）
知識はデータ（証拠）の事
8：sue：2011/08/12(金) 17:39:32: それぞれ同じ意味なら

「知識＋論理＝智恵」と「智恵＋論理＝知識」で

「智恵＋論理＋論理＝智恵」とも表現されちゃうんだけドドドドどどんまい

とにかく言いたいことがわかりづらい
9：天才tinko：2011/08/12(金) 17:48:30: >>8
え？なんで？
オマエふつーに間違えてない？ｗ
意味わかんないぞ・・・

どっかにデータ・クレーム・ワラントについて書いたんだけど
普通は証拠を基に論理を適用させ、主張（知恵）を作るけど
知恵（主張）ありきで、それを成り立たせる論理を組み立てていけば、適切な証拠が見つかるはずだ。という、わかりやすい逆説だよ。
10：sue：2011/08/12(金) 18:27:24: いやいや、式の意味が分からんわけだが。言いたいことは漠然とわかるけどさ。

そして君が言いたいのは逆説じゃなく帰納と演繹の話でしょ。

言葉にせよ式にせよ本来のものより多くの意味を持たせて話すと相手は誤解を起こすよ。
11：天才tinko：2011/08/12(金) 19:38:10: 帰納と演繹の話とは全然違う。
データ・クレーム・ワラントは帰納とか演繹じゃないから・・・
なんていうんだろ、これを説明するには、データ・クレーム・ワラントを１から説明し直さないといけないｗ
言いたいのは「１一見、真理にそむいているようにみえて、実は一面の真理を言い表している表現」だから、やっぱり逆説であってる。

オレは基本的に言葉を本来のものより多く意味をもたせる事は絶対しないよ。
むしろ、書きこむ時は常に「どこまで言及したらいいかな・・」を考えてる。できるだけ簡潔に言い表せるようにしてる。昔は意味を複雑な言い回しにしたり付け足したりしてたけどね。喧嘩だっら今でもそういう事もするかな。

なんで、「智恵＋論理＋論理＝智恵」とも表現されちゃうって思ったのかが知りたいｗ
まったくわからん・・・
12：海：2011/08/12(金) 19:52:00: 同じじゃないと意味を成さないのは当たり前だよ。
でも、同じにしちゃうと何となくしか伝わってこないなって話だったの。
今はちょっぴり進展した気分。してないかもな気分。

厳密に言うとクレーム=論証責任、データ=クレームを裏付ける事実、ワラント=データを挙げる根拠、なのね。
事実(データ)が主張(クレーム)を支える根拠となるには、理屈(ワラント)が不可欠なの。周知の事実なら省略してもいいけど。
データだけ突きつけられても「その事実がどう関係しているの」ってなっちゃうから、
それだけじゃ証拠にはならないことがあるから、意味は厳密にしないといけないの。
証拠とするのには、ちょっと無理があるかなって思うんだ。
何でかって言うと、主張と理屈を使用して、事実をでっち上げることは可能かもしれないけど、本当に正しい事実が見つかるとは限らないでしょ。
だから、データを証拠とするのは言いすぎだと思うの。だって、それが正しいかってことがその時点で証明されてるわけじゃないんだから。

でもね、言いたいことは分かった気がするんだ。
数学的な考え方をしよう、ってことだよね……？違うなら、ごめんね。
13：海：2011/08/12(金) 19:56:49: 本当に正しい事実が見つかるとは限らない、じゃなくて
本当に正しい事実かどうかは分からない、の方が分かりやすいかな
後者で受け取ってくれると嬉しいの
14：sue：2011/08/12(金) 20:08:37: >>11
データクレームワラタってのは知らんからよくわからんけど
智恵という一定の事実・現象やらの主張を元にそれを論理的に推考して
その理屈とかの知識を実証的に見つけ出す過程はすごく演繹法に似てると思う。
まぁ>>11の時点でやっと逆説的な主張をしてたんだなってことは分かったわ。
少なくとも>>9の説明はパラドクス的じゃないでしょ？

>なんで、「智恵＋論理＋論理＝智恵」とも表現されちゃうって思ったのかが知りたいｗ

これは中学生が連立方程式とか解くときによく使う解法をそのまま流用しただけだよ。
15：天才tinko：2011/08/12(金) 20:15:55: ごちゃごちゃ書いてあるから、また説明し直さないといけないのかと思ったが
>>12その解釈であってるよ！
>事実(データ)が主張(クレーム)を支える根拠となるには、理屈(ワラント)が不可欠なの。
その通り！

>何でかって言うと、主張と理屈を使用して、事実をでっち上げることは可能かもしれないけど、本当に正しい事実が見つかるとは限らないでしょ
でも、この部分はイマイチ。まず２つのアプローチがある。
１つは「実際は喧嘩だから事実（証拠）が本当に正しい必要はない」という事。これは便宜上、仮定や前提としての「事実」を成り立たせればよいものだし、それを成り立たせてしまう話術が喧嘩の一部でしょ、と思ってる。それどころかデータが真っ赤のウソだったり、”こうあるはずだ”という推測に基づく法則であっても別にいい。問題は、それを「データ」として相手に受容させる事ができるか、という問題でしかない。
２つめは「そもそも正しい事実（証拠）ってなに？」という問題。
例えば、主張と論理から導き出した仮定の事実があり、それとまったく同じ事を示す具体的な新聞記事があったとしても、その新聞記事を「本当に正しい」と誰が言えるのか？誰が判断できるのか？という問題になってしまう。
喧嘩においては、この「正しさ」の大部分をワラント（論理）で補うものであり、同時に分析し推論し理解する部分でもある。
ただ、あくまでデータ（事実・証拠）としての「正しさ」は「ある程度信頼できる情報源かどうか」という判断に留めて問題ないと思うけどね。

喧嘩は複合的だから、データが個人体験や、あるいは偶然見つけた喧嘩相手との共通体験や、あるいは感情。そんなものに根ざす事もあるし、クレームが「オマエはバカである」みたいな、冷静に考えれば「なんだそれ」って主張に徹してる場合も多々ある。
ただ、それらが正しいかどうか、とかじゃなく。相関的な構造が、このデータ・クレーム・ワラントで成り立っているのは間違いない。
そんでもって一番のキモは、どういうワラントを組み上げるかが重要になるわけ。要するに「なぜ相手をバカだとするのか」という事。その組み立て方そのものによって、相手から負の感情を導き出し、その導きだした負の感情という事実そのものをデータとして扱ってしまうような場合だってある。
問題は、それぞれが、こういう図式を見抜けているかどうか。だけどね。
16：天才tinko：2011/08/12(金) 20:22:09: >>14
ああ・・なるほど・・・連立方程式か・・そういうのはサッパリなんだ・・・

演繹法と似てるけど演繹法とぜんぜん違うのは、データ・クレーム・ワラントは証拠と主張ありきなんだよね。
極端な話、証拠と主張になんら関連性がなくてもワラント（論理）で無理矢理結びつけちゃえばおっけー。
ただ、無理矢理、結びつけたものは道理がなってないから脆くて弱い理屈になっちゃうけど

なんていうんだろう。データ・クレーム・ワラントは、あくまで「主張をわからせる手段」であって、「この主張は、この証拠とこんな関連性がありますよ～だからこの主張は正しいんですよ～」みたいな話。
演繹法にあるような「結果（主張）を導く手段」ではないんだ。そこが演繹法と決定的に違う所。
17：名無しでござる：2011/08/12(金) 20:25:41: ＞これは中学生が連立方程式とか解くときによく使う解法をそのまま流用しただけだよ

そうだとしてもならない
18：名無しでござる：2011/08/12(金) 20:35:43: ↑前提が違うから　前提が違うのに連立は普通しないと思われ

演繹というよりはアブダクションと思うよ
19：sue：2011/08/12(金) 20:39:47: >>17-18
「それぞれが同じ意味なら」ってちゃんと書いてるだろ見落としてんじゃないよドアフォウ
20：sue：2011/08/12(金) 20:41:39: >>16
ああ目的が違うから全然違うって言ってたん？
ならかみ合わんわけだ。
俺は特性についてじゃなくて態様について語ってたんだから。おｋはあくわかりましたぁ
21：名無しでござる：2011/08/12(金) 20:45:55: >>19
おれを阿呆というとこわいよ
22：sue：2011/08/12(金) 20:47:07: ひぃいぃい・・ごめんなさぁぃ(裏声)
23：海：2011/08/12(金) 20:51:53: >>15
これで間違った解釈だと言われてたら思考迷子になってたの。

えっとね、事実を的確な情報だとして提供できなかったから、事実を裏付ける根拠が疎かになっていたから、
相手に伝わらなかった。だから、それは「事実ではない(または事実ではなくなった)」から、そもそも
データと呼べないと考えてそう言ったの。だって、そうじゃないと何でも疑って事実無根を提唱していても進行しないじゃない。
疑うことにもまた、データやワラントが必要となってくるでしょ。

ずっと、ひっきりなしに「ソース出せ。事実とは限らないじゃないか」なんて喚く人が居たとしても、
それこそ「その疑念の根拠は何なんだ」ってなってくるし。
24：南国賢二：2011/08/13(土) 00:48:39: 連立方程式というより代入では
25：南国賢二：2011/08/13(土) 00:51:38: ああ、失礼。
連立方程式の解法の中での、代入だね。
26：天才tinko：2011/08/13(土) 12:47:00: >>18
アブダクションをよく知らないけど、ウィキみた感じだと、たしかにアブダクションのが近い感じだと思う。

>>23
言ってる事がよくわからんが
つまり「まず主張をする側、話をふる側が、最低限のデータの根拠を保証しておかないといけない。じゃないと、根拠のない主張に対して、根拠を唱えた反論をしろ。みたいな言い分をされた時、それはあまりにもフェアじゃないから」みたいな事でいいのかな？

この解釈で話をすすめるけど、それは言い分としては正しいよ。それは”ディベート”をする上では正しい。
だけど上記のとおり、喧嘩だったらデータの正しさは実はいらないんだ。問題はデータ・クレーム・ワラントの相関関係を利用して、相手にいかにありもしないデータを信じさせるかという話。