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連合 VS. Z.A.F.T.II Wiki 討論スレ 一機目

1 名無しさん :2006/10/16(月) 02:10:52 ID:XGa2dsN2
連ザII Wiki(http://www8.atwiki.jp/destiny/)の討論スレです。

695 名無しさん :2006/12/01(金) 20:40:04 ID:IIX/wrOo
>>964
先ほど直そうとしたら既に直ってました。
直して下さった方、どうもです。

696 名無しさん :2006/12/01(金) 23:52:37 ID:kAhitYCU
埼玉とレジェンドのドラは同じ性能ではないです。
レジェンドのドラはダウン値1。補正率も埼玉より低いです。

697 名無しさん :2006/12/02(土) 11:21:54 ID:r7i0CDRQ
>>680
すみません。
神奈川を分割してしまった張本人ですm(_ _)m
えっと、議論をしていた一人は僕なのですが、反論したり、再び分割したのは僕ではなくて・・・
勝手に分割したことに対してご立腹なされてるようですが、分割した分際で一つに戻した方を批判するようなことはしません。
堂々巡りするよりも、ここで議論した方が良いですね。お心遣い感謝いたします。
肝心の意見ですが、わたしとしては、店舗数が東京並みにならなければ何とかなるかと感じました。

698 名無しさん :2006/12/02(土) 11:45:20 ID:5eu48Z3s
結局容量が多い店って私怨だの叩きだのじゃないの?
そういう事が多い店と普通の店で分割してしまえばいいんじゃないか?

699 名無しさん :2006/12/02(土) 12:20:22 ID:Vf0lt5eA
>>697
私個人の意見としてはこれ以上用量が増える事項はAC版ではないはずだから
用量に対してある程度は好きに使ってもよいと思うんですが

>>698
そんな検索しにくい店舗検索は要らないんですがw

700 名無しさん :2006/12/02(土) 15:53:51 ID:8lHCFYkM
>>698
それは一番ないわw


自分の意見を言わせてもらうと
これ以上店舗情報の減少はあっても追加はほとんどないわけだから
現状の店舗数でひとつのページに収まっているのであれば
ページ切り替えなど店舗情報を見るときの手間を増やすよりは
ひとつのページにまとめて、わざわざ分割にする必要はないと思う。

逆に言ってしまえば、現在のページのように詳細に必要のない文章を削除せず
容易にページを分割してしまうと、更に容量の余裕が出来てしまって
そこに必要のない文章(誹謗中傷、煽り、叩き)を書かれてしまうんだと思う。

701 名無しさん :2006/12/02(土) 17:20:01 ID:ZGW9OoNU
>>699氏の言葉を借りれば、
ページが分割されることによる
検索しにくい店舗検索も要らないと思うのですが。
>>700氏に同意ですね。

702 名無しさん :2006/12/03(日) 00:54:10 ID:y4LiumHs
いっそ、ここに晒しスレでも立てたら?

限度が分からないのが湧いてgdgdになるだろうけど

703 名無しさん :2006/12/03(日) 05:20:30 ID:AOKp9iHk
今更用量気にすることも無いだろ・・
店舗検索ぐらい置いとけばいいじゃん

704 名無しさん :2006/12/03(日) 11:42:48 ID:3pjkNh.A
気にすることないだろって・・・
そんないい加減な考えでこのようなことを容認してしまったら
どんどん無駄なページが増えていってしまうと思うんだが。
700で書かれてるように容量以外にも特定個人への誹謗中傷や
不必要な文章の書き込みの助長になってる可能性もあるわけだし
1ページにまとめるべきだと思うよ。

705 名無しさん :2006/12/03(日) 14:11:41 ID:AOKp9iHk
>>704
でも、消した人の消し方見ていると3行以上あったら無理やりにでも2行にするというやり方で押し込んでいた。
元々あった文章がなく、特定個人情報はなくなったが、店の雰囲気もアレでは読み取れない。
ゲーセンの場所だけ示すページではないのだから多少はスペース必要だし
改悪して2ページになったのではないのだから、そこまできつく容量に対する話をするのはいかがなものでしょうか?

706 名無しさん :2006/12/03(日) 15:37:47 ID:6d9wpxqA
705さん>>
確かに、一理ありますね。
煽り叩き以前に、店舗数の他にも、良い悪い両方の評価をして量が増えるのなら、
神奈川県民のゲーセンに愛着が強いことの裏返しなんじゃ・・・と思ったのですが。
神奈川ゲーセンへの愛着=容量・文字数に反映されるのであれば、他の県に合わせる形ではなく、
神奈川は神奈川。分割でも良いじゃん!とも思っていたのですが、分割の弊害はページが二つで少し手間がかかることかと。

707 名無しさん :2006/12/03(日) 16:48:51 ID:3pjkNh.A

詳細:店内のゲーム音量がかなり大きい。店員の対応は良い。
レベルはあまり高くないが、マナーが悪めの人が多い。
1on2での援軍は絶望的なので、固定相方がいるのが望ましい。


この詳細は容量的にも2、3行分ですが、これだけで十分伝わると思います。
705さんの言う店の雰囲気とは他にどんなことがあるのでしょうか。
一部マナーの悪い人を特定できる形で全国的に晒すことが雰囲気を伝えることになるならば
それはwikiにおける店舗情報を逸脱してるのではないかと思います。

>改悪して2ページになったのではないのだから
現在の状態は詳細を改善しないで2ページになったわけですから
改善をした結果1ページに戻るのでしたら戻すべきだと思います。

708 名無しさん :2006/12/03(日) 18:57:55 ID:ugYDCiuU
>>707
だから、文章全てがそういう風に全てがシャープにまとめるわけではないでしょ?
結果だけを要約すればそういう文章になるかもしれませんけど、
結果ではなく過程。例を出すと川崎

詳細:一部の店員は微妙。常連(高校生と思われる)のマナーは最悪。平日の夕方〜21時頃は学生が台を占拠するので待ちが長い。

ってのがありますが、一部の店員は微妙の原文は、店員は常連の言葉でしかレバー交換してくれないとかそういう文章でしたし、
隣にZガンダムがあってなどもう少しきめ細かい情報でした。
はっきりいってしまうと、いる情報も要らない情報も平等の名の下に消しすぎです。
むしろ無理やり1ページに押し込んでしまうというやり方のほうが改悪であると思います。

709 名無しさん :2006/12/03(日) 19:42:27 ID:xwVJHVmE
神奈川で追加があるとすれば橋本や相模原の約5店舗の他にありますか?


>>708
その変更、今の1ページの方にできますよね?
あなたのいう「いらない情報」のみ消して1ページに収まるなら、
「いる情報」は復帰させるべきでしょう。


「いらない情報」には個人差もあれど
それが全く削られないままに分割されたのはおかしいと
“「いらない情報」の閾値が高い人”が消したまで。
分割に至らない分量で、あなたの「いらない情報」の閾値が支持されるなら
例えば>>707氏も納得するのではないかと思いますよ。
あなたの言う「いる情報」を復元してみてはどうですか?

P.S. 旧作情報は「東京23区」にみられる「設置【前作】」ようにまとめるなら、
そのほうがスマートだと思いますが。私は旧作情報は要らない派ですが。

710 名無しさん :2006/12/03(日) 19:59:18 ID:6d9wpxqA
分割を擁護するワケじゃないですけれど、分割は情報が残るけれど、
一ページにまとめて消えてしまっては、消えた情報の復元とか出来るのですか?
できないと机上の空論の域を出なくなってしまうような気もしますが。

711 名無しさん :2006/12/03(日) 21:08:11 ID:3pjkNh.A
>>708
アミューズメントスポットPIA
アクセス:京急川崎駅、駅前大通りにあるPIA。&br()ほかにもPIAがたくさんあるので注意。&br()駅前大通にある。ちょっとわかりにくいので注意。
設置:1play100円 4台1ライン+2台2ライン
詳細:常連(高校生と思われる)のマナーは最悪で、常に3〜4人が集まり相手側の中傷を聞こえるように言う。
隣の台のZガンダムをやっている連中が仲間内で騒ぎ続けるので非常に迷惑。
お仲間による覚醒覗き見は日常行為。
一部の店員は常連にはレバー調整してくれるが、それ以外の人間には拒否られる。
平日の夕方〜21時までは、帰宅中の学生が台を占拠しているため、一時間待ちをも覚悟しておくこと。


バックアップより引っ張ってきました。
・・・私怨が入っていてとても店舗情報にふさわしい内容だとは思えませんが
「常連はマナーが悪い」の一文で済むところをわざわざ長々と書くあたりそう感じられました。
店舗情報とはあくまで客観的に書くものではないのでしょうか。

それに多少詳しく内容を残したとしても3行程度にしかならないでしょう。
バックアップを見た限りどの店舗も似たようなものでした
とてもではありませんが2ページを必要とする内容の濃さではないでしょう。

分割する必要があると主張する方々へ
まずは「東京23区」のページを見ることをオススメします。

712 名無しさん :2006/12/03(日) 23:02:09 ID:JS1sK43I
私は別に関係がないことですが、せいぜい3行程度で抑えた方いいというのには賛成です。
勝率はともかくゲームの内容にはあまり関係がないのですから
ですがどうしても店舗状況をこのwikiに詳しく載せたい、というならページの一番上に
略記号でも作ってその表記で書けば削減できるのでは?

上の場所を表すなら
マナー良、普通、悪→全体的なこと
中傷→中傷が多い
占領→常連組による占領が多い(高校生、大学生等の情報はいらないでしょう)
騒音→常連に騒ぐ人がいる。
覗き見→覚醒等を除く人がいる。
店員態度→店員の対応が悪い。等として、
これらをマナー悪・占領・騒音・覗き見と並べればかなり削減できますよ。

あくまで自分はいらないと思いますが、どうしても納得できない人は考えてみてください。
それとあまりに細かいことはよほど日常的に起こること以外は略そうが書かないでください。

713 名無しさん :2006/12/04(月) 11:17:15 ID:CO1I6jJ6
高校生らしき常連集団はマナーが非常に最悪で(騒ぐ等)、
また、店員も常連以外には対応しないクソ(レバー不良等でも)。
大抵平日の夕方〜21時位まで彼らはいる。

こんなんでいいと思うけど?
あんまり色々書けばいいって物でもないと思うよ。

714 名無しさん :2006/12/04(月) 14:19:27 ID:wNiZn0aI
あくまでも
一部の店員
ですよね?



神奈川よりも東京23区他地域のほうがはるかに気になる。
あのエリアだけは地域だけに固執せず、
「〜線沿線」なんかでまとめたりしたほうが
まとまったりするだろうか?

715 名無しさん :2006/12/04(月) 15:36:14 ID:nHYkeHC2
とりあえず神奈川については、今日中に分割を支持する人は意見を出して
それでみんなを納得させられなければ、元の1ページに戻す感じで行きましょう。
あまり長くこの議論を引きずっても無意味だと思いますし。

716 名無しさん :2006/12/04(月) 21:16:23 ID:uV7Jh4cE
>>714
東京は今の状態でいいと思いますよ。

717 名無しさん :2006/12/04(月) 21:28:35 ID:cbWO.73k
東京から抜粋です。
参考にということは、このくらいは許容範囲ということですよね?
やはり、情報の必要、不必要って、個人差がありますよね。

状況:見た感じ、野良はやや少ない。コンビで来ている人の方が多い。
奇声と言うより、厨房が多いので騒ぎながらやっています。
マナー悪い人多い。並んでいるのに平気で割り込んでくる人います、対戦が盛ん。
最近夕方から夜にかけて連日居る集団が非常にウザ過ぎる、奇声・大騒ぎ・大声で対戦相手に煽り等酷すぎる。
また仲間内で相手偵察等や飲食物食いながらプレイなど目に余る。
おそらくこの特徴を覚えて夜行けばほぼ100%当人断定できると思われ。

718 名無しさん :2006/12/04(月) 22:07:53 ID:nHYkeHC2
一部店舗のことを挙げて、あたかも東京店舗が全部こうですみたいに言われてもね。
しかも論点はページの分割の必要性についてであって、
「詳細を簡略化すればひとつのページにまとめられる」と言ってるのに
「東京23区にも詳細に無駄がある店舗があるじゃないか」と主張されても
こちらとしてはどう答えればいいかわかりません。

また東京23区を参考にしてくださいといったのは
「東京23区は80店舗を越えているのに1つのページに抑えられている」
と伝えたかったのですが、残念ながらあなたには伝わらなかったようですね。

神奈川バックアップ2006-11-27 () 22:53:34や神奈川2バックアップ2006-11-27 () 15:19:16を見ても
まだ「許容範囲」「これは必要な情報だ」等と言えますでしょうか?

719 名無しさん :2006/12/04(月) 22:54:05 ID:cbWO.73k
わたしは基本的に分割には賛成ですよ。
けど、例えば個人の判断で三行ってされたり、
余計だからといって、徹底的に消されたりされることにはどうしても賛成しかねます。
確かに以前のように明らかに個人的感情から書かれたものや行き過ぎたものは、
おっしゃるとおり、気付いた人が消すべきと思います。

けれど、基本的な軸も定めずに繰り返したら、また同じ事の繰り返しです。
余計な情報を書いてはいけないのか、1ページ内に納めればある程度はいいのか、それだけはハッキリすべきかと。
713さんの意見に賛成ですが、何組も対象が増えることは容易に想定されます。
あなたこそ、適当に上辺だけの円満解決だけ見据えて、勝手な曲解をするのはよしましょう。
話すからには、出来る限り、想定できることを考えるべきでしょう。

720 名無しさん :2006/12/04(月) 23:28:07 ID:cbWO.73k
いえ、やはり意見がまとまりかけているのに
自分一人のせいで足を引っ張るのはしのびありません。
非礼をお詫びして、前言撤回いたします。
まとめて、やってみましょう。

721 名無しさん :2006/12/05(火) 02:00:57 ID:CjVyNwew
漸減撤回ということで、これ以上の返信は無粋というものでしょうね
ですがただ一言、詳しい情報を載せるのが悪いこととは言いません。
しかし、物事には何事も限度というものがあります。
それは容量的なものであったり、情報的な限度であったり
それを守るためには多少の妥協が必要だということを言わせてください。


ひとまず反対の意見がなく、後押しする意見が多いようですのでページをまとめます。
ただ分割派の主張考えると、以前まとめた詳細では無理矢理縮め過ぎるということで、
バックアップの原文から新たに詳細を削り直すという形にしたいと思います。
これは私の思考が大きく影響してしまいますが、なるべく詳しくなるよう心掛けます。
それでも至らぬとこがありましたらお手数ですが修正してくださるようお願いします。

722 名無しさん :2006/12/06(水) 03:17:42 ID:sZa0UcGY
分割とは関係ないけど店舗情報をリストにして設置に関する情報だけにするのがいいと思う。
ゲーセンの評価なんて変な奴がうざいに尽きるだけでただの悪評になるし。

723 名無しさん :2006/12/07(木) 21:12:07 ID:lOInIdm.
でも紹介のギャグが面白い!んまぁ要らないっちゃぁ要らないケド

724 名無しさん :2006/12/09(土) 04:04:04 ID:Vup691gk
なあ、埼玉のサイタマッハの項が削除された経緯を教えてくれ

725 名無しさん :2006/12/09(土) 04:26:13 ID:BYRWVU2g
プロヴィのページのことだよな?
ちゃんと下のほうにあるぞ

726 名無しさん :2006/12/09(土) 20:17:04 ID:74m2pZdU
Aルートの地上EXが汎用EXと一部一緒だから省略していいかな?
意見求む

727 名無しさん :2006/12/09(土) 22:49:29 ID:KJU6GqPg
クラブセガ東梅田
--詳細:ガン待ち、逃げプレイヤーの巣窟。良プレイヤーは少ないながらもいる、ストフリや高機動タイプでのガン待ち逃げ打ち等が多い。&br()オーバーコストを平気でするし、タイムアップ狙いをする奴がいる。
--眼鏡の二人組の解説と中学生か高校生かよく分からないガン待ちオール後出し専門のSインパとスラザク使いがいる。&br() 必死な厨のリーマン二人組といつも一人できている坊主頭は寒い戦法しか取らない。&br()しかもタイマンを挑んでおいてCPUは常に集中か突撃にしてくるのでタチが悪い。

↑そういうプレイスタイルがムカつくのはわかるけど、ここまで書く細かく書く必要あるのか?

728 名無しさん :2006/12/09(土) 22:50:22 ID:KJU6GqPg
「書く」がダブりました…orz

729 名無しさん :2006/12/12(火) 13:15:48 ID:zF.KcNBY
>>727
細か過ぎだから削っていいと思います。

730 名無しさん :2006/12/15(金) 18:33:48 ID:YPMiwMj6
ラウンドワン 京都伏見店の詳細なんとかならいですか?
あれじゃあ元々客少ないのにもっと少なくなっちゃう(泣)
客が流れるのはK猫で勝てない一部の工房がラウンドワンに行ってるから。

731 名無しさん :2006/12/20(水) 07:52:10 ID:vSuiOqxU
機体一欄のところに家庭版公式準拠(勢力DP準拠)ってあるけどさ
DPだったらラゴゥはオーブのはずなんだけど家庭公式じゃザフトなんだよね
どっちなんだ?
つか既出?

732 名無しさん :2006/12/20(水) 10:18:59 ID:RILXPsus
タイマンについてですが・・・
向こうから申し込んできて、受けたら何故か自分の僚機が落とされていたりとか、
明らかに向こうのCPUが回避じゃないことが多々あります。
こういう場合はシカトして普通にやればいいですよね??まぁ、むかついたので
あっちの僚機を落としてトドメをさしてやりましたけどww

733 名無しさん :2006/12/20(水) 11:07:45 ID:Y9NBY9Hw
そう思うならそれでいいんじゃない?

734 名無しさん :2006/12/20(水) 16:32:19 ID:8RibzLmc
回避だとたまーにちょっかいかけてくる事があるから、
COM落ちるまでちょっかいかけてこない分散もありだと思うんだが。

735 名無しさん :2006/12/20(水) 21:19:02 ID:ururMEeQ
相手の僚機設定を見てあわせます。8割以上が分散にするので見れない場合は分散か回避がよい。敵の僚機に攻撃されたり、自分の僚機が狙われたら設定を変えてます。

736 名無しさん :2006/12/21(木) 00:11:16 ID:PreHYc2.
運命のスピード覚醒で
特>特>特 が空中限定で入ります(JC)
ダメは343でした。覚醒コンボに入りませんかね?所詮ロマンですが

737 名無しさん :2006/12/22(金) 01:50:45 ID:w0EWty/c
>>736
入れちゃっていいんじゃないか?
スピ覚のデスコンとして一応入れておいたほうがいいと思う

738 名無しさん :2006/12/22(金) 06:33:32 ID:mAywbcL2
不束な者ものですが
その他にも運命のスピード覚醒で
特(連打)>特(連打)>特(連打)>CS 空中限定(JC)
宇宙だと落下速度が遅いので多少は入れやすくなります。
ダメ359は、CSは落下中の敵を上から撃つ形なるのである程度の高さが必要となるので特×3よりも決めるチャンスが少ないですが・・・。
こちらの覚醒コンボに入れてもかまいませんか?

739 名無しさん :2006/12/22(金) 23:11:00 ID:w0EWty/c
>>738
そういうコンボの類は勝手に追加しちゃっていいと思うよ。
ちゃんと繋がるならコンボなんだし、実用的かどうかは使う本人が決めるんだし。

740 名無しさん :2006/12/23(土) 00:55:15 ID:8TGbiPF2
>>738
ロマンとしてはそっちのほうがいいですね。運命最大ダメかな?
ACで入りますか?

741 名無しさん :2006/12/24(日) 06:32:50 ID:TtMuTWEI
>>738
ACでも入れれますが特殊格闘=格闘+ジャンプなのでスピード覚醒中少しでもずれるとジャンプorN格に化けるので、
ボタン一つで出せる家庭用に比べると確かに入れにくいです。
狙いどころは高飛び(宇宙は落下速度が遅いため低い位置でも入れれるかつ入れやすい)、あくまでロマンですが・・・。
ダメージは家庭用で検証したのACではどうか分かりませんが、調整されてなければ最大ダメだと思います。

742 名無しさん :2006/12/25(月) 14:22:48 ID:5meTCBVw
最大ダメだと思うよ

743 名無しさん :2006/12/28(木) 11:42:36 ID:ABkG6Gls
スミマセン。Nって何ですか?教えてください^^;

744 名無しさん :2006/12/28(木) 15:02:09 ID:Dw.T29EU
Nはローマ字、読み方はエヌだな。

745 悠樹 :2006/12/28(木) 15:37:26 ID:9OUFH4E6
ニュートロンジャマー

746 名無しさん :2006/12/28(木) 17:23:00 ID:Z7ir2Vz6
>>743
ニュートラル…てか質問スレでしろ!ってか良く読め!

747 名無しさん :2006/12/28(木) 21:56:41 ID:zsSI95e6
1対2で戦うには って必要?

可変機で常に逃げと攻撃を絶妙なタイミングで繰り返すのがいいでしょう
とか
マシンガンが使えることが前提ならば当てやすい変形ツォーンと
格闘性能もそれなりにあるレイダーもお勧めです。
とか
590ならば、自機が1墜ちする前に敵機が「どちらももう墜ちれない」という状況になれば
勝ちが見えたと言えるでしょう。
そのためならば、ガン逃げ上等(CPUが1墜ち以下ならば)くらいの心持ちでいいでしょう。
とか
//ガチで1on2で戦えるのはストフリだけだと思いますけど・・・。>それはない。格闘の隙がでかいから格闘封印気味になってダメージ負けする。ストフリ厨乙
//↑ストフリでしか勝った事ないんじゃないか?アッシュでもJンダムその他でも立ち回り次第では十分勝てる。もちろんストフリは有用ではあるんだが。
とか
どう見てもレベルの低い初心者が書いてるとしか思えない文が多すぎ
ガン逃げとかやられてる方は作業ゲーになるだけだし
第一、1対2の時点で人間に対してL字作りながら追い込むだけで詰む
書いてる人間が一番ダメって分かるところはレジェンドが推奨されてないところ
どんなに汚い手を使ってでも勝とうとするならCPU突撃ガン逃げ伝説は必須
まぁ上級者に書かせても最初から無理って決め付けて書くだろうけど。

1対2で戦うとかどっちが勝とうが寒いゲームになるのは避けられない
こんなこと新しく家ゲから入ってくる人にやって欲しくない

とかもっと理由あるけどこんなものいらないでしょ
反論とかあったらどんどんどうぞ

748 名無しさん :2006/12/29(金) 07:12:11 ID:hWSXxrfQ
>>747
俺もいらないと思う。
1対2の戦闘における、自分と対戦相手、ギャラリーの精神的な弊害などの
注意書きくらいはあったほうがいいと思うけど。
勝ったら官軍だが、1人側が負けると誰もいい気持ちにならないかと。

個人的見解だが、まず1対2で勝とうと思う経緯を考えると、

・2対2じゃ勝ちすぎてツマラン
・上記連動でタイマンでも負けない
・むかつく厨タッグ(肩&マワールなど)に赤の実力を見せ付ける
・上記連動で普通の相手にもザクとグフくらいの実力を見せ付ける(気分的に
・1ライン1セットゲーセンが島で、慢性的に相方がいないので仕方なく
・何も知らない初心者

くらいかと思う。
弱いやつ、中くらいのやつがわざわざ1対2をしようとは思わない。(かも)
上級者、熟練者なら見なくても自分で考えるだろうしなぁ。
途中援軍を考慮した1対2の機体選びくらいしか書かないでいいと思う。
書くならガン逃げや待ちなどの相手のミス待ちでなく、
ガンガン攻めていくやり方を書いてほしかったのだが…そりゃ1対2じゃ無理な話。
まぁ指南は書くは簡単、実行は難しい。
立ち上げた人の思想はいいと思うけどね。いらねと思う。

749 名無しさん :2006/12/30(土) 13:59:20 ID:gGkKRlk6
>>747を書いたものだがもうこれは意味不明だろう

vs.高低コンビ
高低コンビで注意すべきことは高コストからの格闘。
簡単に250以上は持っていかれます。
590で言えばデスティニー、∞ジャスティスは格闘
     ストフリ、レジェンドは射撃
>ストフリだって250もってくっての分かってないし

というように分類される
これを言い換えると
デスティニーと∞ジャスティスは格闘をもらわないように
ストフリ、レジェンドはBR、ドラの弾数が多い
つまりBR合戦で勝つことははっきり言って相当厳しいので(相手が熟練者の場合)
特に高低コンビの場合はとにかく逃げまくること。といってもドラを避け切るのは難しいし
>また逃げまくるとか書いてるし。実際2対1で逃げるのは相手が相当格下でない限り無理

ストフリのCSなどもあるので一瞬たりとも気を抜いてはならないということ
一見、これをみると勝ち目がないように思えるが、相手が低コスト。
つまり450以下の性能ということになる。
>なんで560以上の相方が450以下でつとまるのか

大抵の場合カット機能に優秀な武装をしているので、それを逆手にとり
>逆手にとるの意味が分からない

基本的には低コストを狙っていくべきだろう。
性能では勝っているのでうまくタイマン状況を作り出し
>うまく、の詳細が分からない。完全に見る人任せ

メタってください。
>意味不明。

目安としてですが
こっちが1落ちしたときに相手の低コストが1落ち
高コストが耐久力半分でも充分勝てる要素はあります。
>低コ追って痛手与えて勝ちって思ってるわけか?低コだって高コの近くに逃げないといけないって分かってない

750 名無しさん :2006/12/31(日) 00:07:36 ID:JkfBs2k6
1on2の考察云々はどうでもいいんだが。
時間切れでも場合によっては勝ちとか何処の厨房だよwwwwww

これ書いた奴が居るゲーセンは大変だな、ガン逃げ厨が沸くんだろ。

751 747 :2006/12/31(日) 00:41:22 ID:FYYKmx5c
1対2で戦う方法について
反論もないので消したいのですが、あとあと文句言われると苛々するので年明けるまで待ちます
それでも反論無ければ消します

っつか作っていいか、も聞いてないのに作ったものに対してすごい譲歩してると思う

752 名無しさん :2006/12/31(日) 02:13:29 ID:cqqtwGjw
メタゲームの意味がわからんやついるのか・・・

つか1vs2の考察書かれたのって稼動初期のころだぜ?
そんなの許可とか聞く話も出来上がっていなかった頃のことだ。
譲歩もなにもないと思うがな

753 747 :2006/12/31(日) 02:39:25 ID:FYYKmx5c
聞きなれない言葉だった
この状況で咎められるのは分からなかった俺ではなく書いた方。
見る人が不特定多数なのは分かりきってるのに一部にしか分からないのはダメだろう

譲歩云々に関しては
最近全然更新されてなかったから存在を忘れていた
こっちのミス
申し訳ない

ここにもページそのものにも一番上に書いてるのに反論ないってことは消してもいいってことだよな?
討論するほど必要なものでもないってことと捉えておく
これで消して後から文句言われるのはお門違いだよね
ってかもう消してそれで復旧するヤツがいたらここに誘導するのが早いか
早速消してくる

754 名無しさん :2006/12/31(日) 04:28:39 ID:8WIcadqA
>>747
急ぎ過ぎだ。別にそんなにいきり立って消す事も無いんじゃないか?

755 名無しさん :2006/12/31(日) 05:09:50 ID:dLIahqW.
1on2は2側が上級者の場合、完全に詰むということを前提で書いたら?

カットされやすい格闘厳禁とか言えるけど、
結局それって2on2でも言えるから
上級者にとったら正直要らんがね。

756 名無しさん :2006/12/31(日) 05:19:46 ID:z0OqgrNM
内容をなんとかすべきだとは思うがプレーヤー減ってるのか1対2になってるのを結構見かける。
なんとか対処法を考える項目あってもいいと思うんだがな。
ちなみに元々のできた理由が1人でやってたら2人に入られた側が書いたものだったから、
タイムアップ云々みたいな言い回しが目立つんだったはず。

メタゲームは情勢に対する対策って意味。

消すかどうか決めるの年明けてちょっと経ってからでもよくないか?
この時期忙しい人とかの中に反論もあるかもしれんからもうちょっと様子を見てもよかろう。

757 名無しさん :2006/12/31(日) 05:56:04 ID:TYkavb.I
消す必要は無いと思う

758 名無しさん :2006/12/31(日) 08:25:22 ID:9MHg3ZeY
消して正解。あんな自己満足の為の気持ち悪いものはいらない。

759 名無しさん :2006/12/31(日) 09:37:55 ID:AslPplmg
消す必要は無いと思う。
1人プレイ中に相手が2人で乱入とかザラにあることだし…。
1on2になった時に、1側が少しでも勝てる可能性が増える対処法があるなら是非とも教えて欲しい。
ただ、文の内容は全面的に変える必要はあると思う。

760 名無しさん :2006/12/31(日) 12:44:20 ID:tR4h1AcU
>>749
レスアンカー(>)は、自分が書いた以外の文章を抜粋するときに使う記号です。

>うんぬん
自分が思うに 〜

761 名無しさん :2006/12/31(日) 13:35:42 ID:/wYHrw5A
1vs2の状況の難しさは良く知っているが、絶対に勝てないわけじゃないんだから、議論する必要はあると思う
文の内容を全面的に変えるのは賛成
コスト選びの話と、CPUに対する命令のところを残して、深く掘り下げて欲しい

762 名無しさん :2006/12/31(日) 13:45:40 ID:7azGA.qk
少し書いてみた
個人的には1on2考察はあっても良いと思う。
4台2ラインのゲーセンで一人でやっていて2人に乱入されることなんてよくある。

対人は2on2なら50円の店でやっていて。
一人しかいないときはたまに一人でゲーセンに行くんだけど、
そこでたまに乱入される。
1台100円ということもあり全体的なレベルが低いからたまに勝てるが。
50円1ラインの台で1on2をやると確実に負ける。

一応一人の時に二人に乱入されて
更に向こうよりこちらの方が上級者ということで考えると
こちらはもう機体が決まってしまっているので、その機体を使うとして。
考えるべきは
1.相手二人が合わせて3落ちで終わり。なら弱い方を2落ちさせる
 とくに弱い方の2回目の撃破と強い方の1回目の撃破のタイミングを
 できるだけあわせる。
2.CPUをうまく使う。
3.ダウン、きりもみふっとばしなどをうまく使う

763 名無しさん :2006/12/31(日) 13:46:27 ID:7azGA.qk
(1)これについては相手二人に明らかな実力差があるならそっちを2回落とす。
  注意すべきはそっちをあからさまに狙わないこと。
  もう一人もダメージ当てつつ確実にそっちを落とす。
  なんとなくだけど相手二人の耐久力が
  50〜80%くらいになったら弱い方を狙っていく感じ。
  向こうが方落ちした場合考えられるのは
a.片方ガン逃げ、タイマン→うまー→でもそのあとはまた1on2
b.死んでも向かってくる→相手二人をその後同時に落とす→うまー。
aの場合はガン逃げは無視して片方を確実に落とすか。
ガン逃げを追ってまたここで1on2の状態を作るか。
というのがメインに考えられる。
ここは残った相手の耐久力しだいだが、そこそこ残っているなら
先落ちガン逃げ機体にもダメージをある程度与えておきたいところ
bの場合はまた片方の耐久力をもう持たないくらいまで奪い
もう片方が損傷軽微くらいだと「あとは任せた!」とかで死にかけてる方が
ガン逃げする場合もある。そうしたらうまー
その後の展開は先落ちしたほうが「やべ!オレも無理!ちょ!早く来い!!」
ってなってまた1on2そのまま勝てる

(2)のCPUに関してだけど
少ない経験上560を使ってると1落ちしたときにあとCPU2,3落ちでEND
420を使ってると自分が2落ちしてENDか2落ちしたときにCPUが瀕死で
END間際という感じ、
CPUは基本は護衛、最後の方では突撃、集中、回避などにする場合もあります
それと一瞬でもCPUと相手の一人、自分と相手の一人のタイマンになった場合
考えようによっては有利です。確実に一人を落とせるorダウンを奪って
CPU側に援軍などいろいろできます。
でもできるかぎり、バルカンを使うなり、相手二人の注意はこちらに向けたいところです

764 名無しさん :2006/12/31(日) 13:47:18 ID:7azGA.qk
自分なら機体を選べるなら超コなら隠者、運命、使えるなら伝説あたり。
高コなら自由、不知火、使えるならプロビあたり
中コは得意なやつでなおかつ適切だと思うもの。
420なら虎雨、デュエル
など、機体に関してはかなり主観入ってるので参考にならないかもしれません。

長々と書きましたが、
全てこちらは相手よりうまいというのを前提に書いています。
同レベル程度はもちろん、相手二人がある程度以上ならほぼ確実に負けます
なお間違っているところなど多々あると思います。よろしければ検討お願いします

765 名無しさん :2006/12/31(日) 17:17:17 ID:/wYHrw5A
なんだかんだで討論が進むことから、みんな1vs2を経験しているんだね

766 名無しさん :2006/12/31(日) 17:51:35 ID:2RpIah9A
ここであってるかわかりませんが、
昭島、福生の項目を作った者です
そのときに文全体を修正をしてくれてありがとうございますm(__)m

767 名無しさん :2006/12/31(日) 19:48:42 ID:8WIcadqA
復旧させるとするか。

768 名無しさん :2006/12/31(日) 20:58:20 ID:cqqtwGjw
まあ中身を作り直すってことを前提にすれば復旧してもいいと思うぜ


中級者あたりなら需要もあるだろうし
存在意義がないとも思えんよ

769 名無しさん :2007/01/01(月) 11:30:31 ID:iIgLAeH2
自称中級者の自分に言わせてもらうと、需要はある。
実際よく起こる事象な訳だから、「無理ゲ。勝てたら儲けもん。」で済ませずに、
上級者の方々の思っていることや意識している事がまとめられるだけでもいい。
2人側の実力が1人側のそれ以下ということが前提条件でもいいので、
タブー扱いはしないでもらえるとありがたい。

770 名無しさんが接続しました :2007/01/01(月) 12:57:25 ID:dHYvHpAM
1対1で勝ったら、2対1でボコられたって経験は野良なら誰にでもあると思う。

2対2より複雑な部分(2対1なんてまず卑怯とか、一人の方がどうしても逃げ気味、待ち気味になるとか)も
あるのでまとめるのは難しいと思うけど、
色んな人の意見を聞いて丁寧に作ったら無駄ではないと思う。

771 名無しさん :2007/01/01(月) 13:58:35 ID:Y.DPPC8U
あんなん作るくらいなら発生神速の技表とそれの確定状況つくってほしい

772 !omikuji!dama :2007/01/01(月) 14:01:53 ID:xDjis3uc
言い出しっぺがまず作ってください。

773 名無しさん :2007/01/01(月) 16:12:25 ID:vLpMGT5g
2側が上級者だとどれだけ自分が上手くても詰むと何度言えば

774 名無しさん :2007/01/01(月) 18:53:55 ID:CPWRADV.
>>773
>>769の後半をちゃんと読め。

今までの話では
『「2側≧1側」の場合では勝ち目はないが
「2側<1側」なら勝てる可能性がある(もちろん詰む時もある)』
という事だった筈。
やってみるまで相手が自分より上手いかどうかなんてわかるはずないから
最初からあきらめる必要もないし、心得として知っておいても損は無いと思う。

775 名無しさん :2007/01/01(月) 22:12:25 ID:gFQCsvDQ
ディスカッター乱舞の太刀

776 名無しさん :2007/01/01(月) 23:09:59 ID:WI/sYGQA
てか、消した奴が暴走し過ぎなだけな気がするがね。

777 名無しさん :2007/01/02(火) 00:12:05 ID:fIlSEgJM
とりあえず、(強制なら尚良し)ダウンとれる射撃がある機体が有力だと思うが。
相手の着地ずらしが下手なら分断もしやすいし、CPUだって馬鹿だが居ない訳じゃない。
とりあえず、Bインパ、Gザク、カラミなんかが割と向いてるんじゃないか?勝てるとは言わんが。
俺のお薦めは、低コだが味噌ジンだな。バズーカより味噌の方が強力だし、護身用に一応足味噌もある。
何より確実に二回、場合によっちゃ三回落ちれるからな。
もちろん相手の腕が殆どだが、決して勝てないとは思わないさ。

余談だが、店舗によって味方CPUの強さの違いってあるのか?
ある店のゲイツが神懸かった動きをして、人の中コを翻弄していた事があるんだが。

778 747 :2007/01/02(火) 03:38:37 ID:q1R0k8v6
>>776
討論するようあっちに書いてまで促したのに一切反論が来なかったから消して誘導しようと思った
裁判で出廷の通知出されて出なかったらどんな判決下ろうと何もいえないだろ?
とにかくこっちに来て欲しかっただけ
討論もせずにすぐ排除ってそんな低能じゃないよ

>>777
挙げた機体が見られてれば働けない、動けない機体。
可能性があるとすれば横ビーで隙無しふっとばしが出来る機体
大体高コ
格闘だけで見ると正義の前、横が優秀だから推したいけどどっちも威力厳しいからキツイんだよね
前作だと格下二人相手なら横ビーしてるだけで勝てたのが懐かしい

>>764
プロビは低コにロック集めてもらわなきゃドラ出せないから1人じゃ無理
適当にビーム置かれるだけで被弾する
格下の細かい基準が無いけどビーム垂れ流すのは誰でも出来るからね

779 名無しさん :2007/01/02(火) 11:29:47 ID:A/H4qllg
出廷通知が28日の夜で削除が年明け。
「相手に文句は言えない」と正当性を主張するなら、
せめてもうちょっと論議を進めてからでも良かったのではないかと思う。
客観的に見るといささか独断的な様に思える。
それにいきなり丸ごと消さなくとも、
ページ内のマナーに反する部分を指摘する等いくらでもやり用はあったと思う

そこでこのような事態をできるだけ避けるための提案を一つ。
「新ページを作るまでもないが、役に立つかもしれない情報を気軽に投稿できるページ」
みたいなものを設置したらどうだろう。
「どの格闘でどの格闘に勝った」とか、「こんな状況でトダカされた」とか、
「1on2で勝っている人はこんな立ち回りをしていた」とか、
そんな事も含めて誰でも気兼ねなく投稿できるページを作ってみるのはどうだろうか。

780 名無しさん :2007/01/02(火) 11:36:02 ID:axej8.R.
>>778
隙無しきりもみふっとばしは本当に重要だと思います。
その威力が低くても戻ってくるまでにうまく
もう一人にダメージを入れられれば…
762-764の他のとこに関する討論をしませんか?
機体に関しては個人個人ある程度意見が違うと思います。
他の人の見解が気になります。

>>777
もしその砲撃機体なら、いっそLストを使った方がいいのかも…
ちょっと寒いけど(笑
280味噌ジンはコスト的に考えてなかったけど、どうなんだろ。
個人的にはダメ負けしそうな感じもするが
もうそれこそ機体は個人個人で考えが違うのかな

781 名無しさん :2007/01/02(火) 12:37:19 ID:fIlSEgJM
とりあえず、相手がこちらより上手いと仮定すると詰んでるんで無し。
こちらがどの程度相手より上手いかにもよると思います。まぁそこはしょうがないとして。

例えば、タイマンの状態での実力差として
・相手落とすまでの自機ダメ 50%〜0%
この状態なら、連携の上手さ、自分の注意力不足が無い限りは、
終始優勢を保てると思います(自機の攻撃時間は極力減らし、ダウンをなるべくとる。カットは最大限当たらないよう努力)
相手もCPUとはいえ、不意打ちで多少のダメは受けているハズなので、このぐらいの実力差があれば勝つのはそう難しくないかと。

・相手落とすまでの自機ダメ 50%〜99%
恐らくこの辺りが標準的だと思います。
腕の差があまり無いと考えると、相手はカット、クロス等決めてくると思われますし、
CPU相手にもほぼ無傷で落とす腕はあると思われます。
ここで怖いのがカット、クロス、1on2です(その他あったらお願いします。)

カット:相手へのダメージが最小限に抑えられ、こちらは少なくともBR一発程度のダメを受けます。
これは攻撃時間を短く、大きく動く、射撃を中心に攻める等の対処法があります。

クロス:ダウンをとられた場合、自機の攻撃時間を大幅に削られ、被ダメージもかなりのものとなります。
CPUの攻撃力は期待出来ないので、相手とのダメ差も相当開いてしまうことになります。
また、CPUを一時的に片追いし、結果的に戦力を減らす直接的な要因ともなります。
対処法として、極力攻撃をもらわない(これはしょうがない事ですし、誰もが思ってることですが。)

1on2:圧倒的にこちらが不利と言えます。ダウンを素早くとれる武器があれば立て直すことも可能ですが、
ハッキリ言って相手の連携が悪いことを祈るしかありません。
対処法としては、ダウンをとり、少しでもタイマン状況を作るほか無いと思います。

・相手落とす前に自分が落ちる
論外な気がします。

CPUの指令としては、主に分散、護衛、突撃辺りかと。
CPU一機で終了、という時に回避をやってももう遅いかな、と・・・
ただ、相手が一気にCPUに注意が傾く時なので、もしかしたら僅かながらも勝機があるかもしれません。

ウチの近所では、1on2の場合、2側がよく1側とタイマンをし、CPUは回避、2側のもう一人はCPUには
ダメを与えずウロウロしている、という状況をよく見かけますが、これは稀なのでしょうか?
こっちでは、1on2は外道、タイマンするのが最低限のマナー、というような風潮がありますが・・・。

782 名無しさん :2007/01/02(火) 15:57:57 ID:jBMe8qBc
ディスカッター乱舞の太刀は痛すぎる…。

783 名無しさん :2007/01/02(火) 16:18:06 ID:UUTh7oro
相手が上級者でなければ勝てるとか言ってるけど
相手が中級者でもガン攻めで張り付かれたら詰む

つまり相当腕に差が無いと駄目なわけで

さらに言うと上級者ならどういう風に立ち回ればいいか分かってるので
この項目はガチで要らん

784 名無しさん :2007/01/02(火) 16:20:03 ID:UUTh7oro
つまり

初級者がこの項目を見る⇒この項目を見る前にまず基本的なことできるようになろうね
中級者がこの項目を見る⇒その前に2on2で勝てるようになろうね
上級者がこの項目を見る⇒いらね

785 名無しさん :2007/01/02(火) 23:06:15 ID:Y7efNI/.
CPUの使い方とかは1vs1でも役に立つと思う

786 名無しさん :2007/01/02(火) 23:42:59 ID:0PETtrjs
>>784
「中級1人vs初級2人」で
中級側が、相手は格下だとわかりきっているのに勝てない・・・
って時に役に立つかも。

787 名無しさん :2007/01/02(火) 23:49:08 ID:cTnb8eKQ
最近過疎りつつあるこのゲーム、夕方くらいに行くとマナー悪い学生しかいなかったりして、
そういう時は2対1なんてザラにある。
最初から詰む勝負だと諦めるよりは可能性あると足掻いた方が金が勿体無くていいんでないの。

削除した奴は気持ち分からんでもないけど、暴走し過ぎだと思う。
反論無かったからって、反論するのがダルイだけって人もいるかもしれんし(そんな事知るかって話だが)
年末で忙しくて、ネットのしかも連ザのwikiをわざわざ見るのは結構一部だと思う。
削除すると告知して、短くて1週間から1ヶ月くらいまで待ってもいいんでないの。

一応2対1についての意見だけど、自分が2対1で勝った時に使っていた機体はJダガー。
ダウンが取りやすい武器を持っている機体も有力だが、低コストでブースト性能が良い機体JダガーやJダム、指揮ディン等
はCPUを有功利用出来ると思う。
例えば280のコストならば、590よりもCPUが落ちれる可能性は当然多いわけで、CPUも案外馬鹿に出来ないものである。
実際CPUのムラサメは少し無視してると格闘を叩き込んで来たりする・・・。
2対1の項目を復元するにあたっては、そのゲイツ、ダム、ムラサメを有効利用する戦い方か高コストを使い、CPUよりも自機の動きに重点を置くかも重要になると思う。

しつこいようだけど、場所によっては4ラインでも2対1は多発している所もあるので、全くいらないと言う事は無いと思う。

788 名無しさん :2007/01/03(水) 11:16:39 ID:bUy5x/3c
とりあえず、テキトウに編集しつつも復帰
(1vs2のことね)

789 名無しさん :2007/01/03(水) 17:45:24 ID:VTcqcIio
wiki編集した人NICE
ちょっと気になった点をあげさせてもらうと。
>CPU3墜ち狙いの可能性は低いので590がベスト。
これは個人的には
どうかと思う。少なくとも万人にとってベストではない。
590でやってるとCPU3落ちなんてざらにある。
人間二人の590+280の時と向こうから見れば280機体を
2回落とすか3回落とすかの差しかない。
ただ590と560のどちらを使うかはその人しだいだと思う。

と文句っぽく書いてしまったけど作成した人はよくやってくれた
と思います!

790 名無しさん :2007/01/03(水) 18:51:00 ID:bUy5x/3c
自分が分からんところは、昔のままの文で載せたから、変なところは多々あるかも
まぁ、テキトウに修正してみる

791 名無しさん :2007/01/04(木) 00:49:35 ID:K7WXg8bo
CPU命令を一つ一つ説明してみた。
意見よろおね

792 名無しさん :2007/01/04(木) 02:29:21 ID:U0Ci4qbg
今更新してたら、いきなり無理ですだけの画面に・・・。
また、厨房の暴走か。何でもかんでも消すなと何度言ったら・・・。

793 747 :2007/01/04(木) 02:41:20 ID:6l4qKaKA
一応言っておくが俺ではないので
俺はちゃんと理由があって消したんで暴走とか言われると困る

794 名無しさん :2007/01/04(木) 03:15:30 ID:U0Ci4qbg
いや、暴走だけどねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
消すの早すぎ。




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