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ARENA議論スレ Part5
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950きたので次スレ
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3onが主流になって脳筋どもが上にいけないようになればいいんだけどな。
結局no skill構成のcleaveが勝てるようならまじでつまらんくなるわ。
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>>952
まあ2onの脳筋具合よりはるかにマシだと思うけど
DHPみたいなのはひどい
でもDHPがNerfされるとHunerがかわいそうになる
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>>953
ねぇ答えてくれないんですか？
ガン逃げをスルー（笑）とでも言って逃げ切るつもりですかぁ？（笑）
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ID:qLmVVNbU0
頭大丈夫か？スレ読んでいてもお前が最初に煽りいれてるようにしか見えない。
ついでに何の質問に答えて欲しいのか、まとめてみろ。スレを読見返してみても
一体どこに質問があって、どれに答えて欲しいのかさっぱり分からん。
精神異常のお前の頭の中まで、こっちは察することは出来ないんだから、分かりやすく
要点を書け。低脳。
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>一体どこに質問があって、どれに答えて欲しいのかさっぱり分からん。
小学生並の国語も理解できないなら黙ってろよ
>精神異常のお前の頭の中
こんな異常な言い回しが恥ずかしく無いならとりあえず日本人やめたら言いと思うよ
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ID:qLmVVNbU0
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早く答えて欲しい質問をまとめろよ。
ねぇ答えてくれないんですか？
ガン逃げをスルー（笑）とでも言って逃げ切るつもりですかぁ？（笑）
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めんどくせー…日本語読めない人はこれだから…
・それじゃあ死にクラスからネガキャンがForumに絶えないから鰤的には駄目なんでしょ
だからユーザーはナンなのか？
・3onに本格的に移るとなれば単純に試合できる数が減る
これの返答はどうなのか？
・RMP無双の3onよりセットアップゲーと言った真意はナンなのか？
解りやすいところで3つ挙げてあげたよ＾＾
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お前らの勝ち負けに俺は興味はありませんが
2vs2には2vs2の面白さがあるわけで
3vs3でバランスとっても受け皿として存在する価値は多いにありますよね
2vs2なら取れる、3vs3なら取れる、ってクラスがあってもいいじゃない
ってBlizが考え直してくれればいいんだけどな
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ん？cleaveお手軽で強いんだから皆cleaveやればいいじゃん
バランス云々はBliに期待出来ないんだしな
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>959
>・それじゃあ死にクラスからネガキャンがForumに絶えないから鰤的には駄目なんでしょ
>だからユーザーはナンなのか？
意味が分からん、どう言う質問なんだ？とりあえずネガキャンの結果鰤は2on調整
諦めた。つか、これ話の流れ読んでても主張ブレてないと、というか不遇Classは
2onやらなきゃ言いと話変えたのqLmVVNbU0じゃね？
>・3onに本格的に移るとなれば単純に試合できる数が減る
>これの返答はどうなのか？
これも良くわからん、何を単純に試合数が減るんでしょうか?
基本的に1試合の長さは2onの方が長いですよ（2DPS構成除く）
待ち時間という面であれば、そこまで大差は無い。
それか3人揃うのが大変だから、試合数が減るということか？
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>>962
>>1
だから（仮に）鰤的にアウトならなんなのっていってるの
2onやらなきゃ〜が本気で話し変えてると思うなら百回ログ攫え
>>2
>それか3人揃うのが大変だから、試合数が減るということか？
そうだが。
それすら読み取れないならレスするな。
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みながcleaveやりはじめた結果が１７００〜２０００までの
cleaveだらけの3on3を作り出しております。
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書き忘れたけど、２０００以降は
RMPとcleaveだらけの3on3になります。
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連投げスマン
>・RMP無双の3onよりセットアップゲーと言った真意はナンなのか？
ttp://www.sk-gaming.com/arena/team/2/all/all/all/all/
ttp://www.sk-gaming.com/arena/team/3/all/all/all/all/
上記URL見てほしい。
2on:DK/Dru 19%
3on:RMP 15%
これだけ見ても2onの方が3onより有利な構成があると言える。
Cleaveチームの比較もしてみよう。
2on:Cleave team 61%
3on:Cleave team 22%
メジャーな構成だけとっても、これだけ差がある。
基本的にMelee+Healerしか2Onでは活躍できないのに対し、3Onは
Melee+Healer以外のチームも数多い事が分かる。また、3onでは一応
全Class鉄板構成を持っていると言える。
また、RMP無双というが、中の人次第で強さに雲泥の差が現れる構成でも
あるので、RMP無双というのは余り言えない事実Cleaveの方がお手軽にRate
を上げられる。
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>>966
すまんがその自分のレスと今までの流れを読み直して。的外れ。
そこまで発展さすなら新しい話題としてレスしてもいいけど
全く別の流れになるのは理解して
だるい。
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少なくとも966はセットアップ無双は2on2の方が酷いということの証明になっているな。
それに対して反論したいなら966のようにデータを持って来い。
3on3の方が特定のセットアップのみがレートが上げやすく、クラスによる差が
2on2よりも酷いことを証明するデータをな。存在しないデータだろうけど頑張って探して来てね。
ごまかして逃げようとしても無駄無駄。
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>・RMP無双の3onよりセットアップゲーと言った真意はナンなのか？
という質問に対し、数値を出して説明しただけなのに的外れとな！
大体本質的にセットアップゲーなのは2onの方だっての。なんで、2onのトーナメントが
開かれないと思う？3on以上に単純なメタゲームになってつまらないからだよ。
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ttp://www.realmhistory.net/arena-statistics/team-setup.html
これなんかどう？
古いとか止めてるとかいうだろうけど一応データ
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気持ちはわかるけど
なんの根拠もなく本質的（笑）とか言っちゃったり
虎の威をかって、偉い鰤様がトーナメントを開かないから単純メタのクソゲーなんだよ
とか言っちゃったら負けだと思う
頑張れ
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2onと3onどっちがセットアップゲーなの？とは聞いてねーよ
質問の意味もわからないなら黙ってろ
特解を叫んで一般論を騙るとかどんなキチガイだよ
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SKでも見方しだいだと思うよ。
確かにTOP100のSKだと2onの方が1位の固定セットアップは偏っている。
2on:DK/Dru 19% Rog/Pri 13%
3on:Rog/Mage/Pri 15% Rog/Mage/Pal 9%
でも、そもそも2人と3人な時点で、上位で比較するなら人数が1.5倍だし
セットアップの幅は本来は広がって当然なのにこの差は小さいと思うよ。
それに2onは1位と２位はまるでセットアップが違うけど
3onは1位にRog/Mage/Priで2位がRog/Mage/PalとRog/Mageがかぶってるしね。
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959 ：宿無しトロル：2009/07/12(日) 01:28:45 ID:qLmVVNbU0
めんどくせー…日本語読めない人はこれだから…
・それじゃあ死にクラスからネガキャンがForumに絶えないから鰤的には駄目なんでしょ
だからユーザーはナンなのか？
・3onに本格的に移るとなれば単純に試合できる数が減る
これの返答はどうなのか？
===>・RMP無双の3onよりセットアップゲーと言った真意はナンなのか？ <===
解りやすいところで3つ挙げてあげたよ＾＾
自分の発言も覚えてられないのか？そもそもお前が2on2はセットアップゲーじゃないという
証明もしないといけないよな？早く証明しろよ。数字でも、blizzardの認識的にも2on2は
セットアップゲーと世間には認識されている中で、お前がどんな証拠を持ってきて
証明するのか楽しみで仕方が無いな。
>>971
開発者のblizzardが2on2はsetupゲーですと発言した事以上に、2on2が単純メタゲーであることを
表す物事は無いと思う。
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>>974
私も相手にしてよｗ
ところでCleave比較って何をもってCleaveチームって基準で出してます？
>2on:Cleave team 61%
>3on:Cleave team 22%
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しかも2on2のrankingの方でshmは2、hunterに至っては0じゃないか。
どこら辺がバランスが取れてるんだって？3on3ならshmは11、hunterも13いる。
どのclassでも、不公平ではあるとはいえ2on2と比較したら遥かにチャンスがあるといえるだろう。
>>973
2位のチームはrog/ret/priな。よく見ようぜ。全然違うsetupですから。
しかも2on2、はっきり言って殴り+healer多すぎリスト中77チームが殴り+healer。11チームが何故か見えないから、
89チーム中77チームが殴り+healer。healer+wlkが6チーム。primageが3、palmageが1、rogrogが1、mage/rogが1。
これを見て、おお2on2は全然セットアップゲーじゃないなあ！とか誰が思うんだ？
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3on3は1healer+2殴りをcleaveとした場合に31チーム(多分)。
RMPは15チーム。hunter含みが13チーム。2healer+殴りが3-4チーム数えてる途中で
いたと思う。wlk含みが16。2on2に比べたら遥かにましなバランスに見えるな。
眠い中数えて、確認のためにもう1回specまで確認を・・・とかはしていないから1-2チーム誤差が
あるかもしれんが。
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>>976
rog/ret/priでしたかすいません。
でもrog/priかぶってますけどまったく違うセットアップ？
でも2onは殴りとHealerって大枠で考えちゃうんだ。
ついでにこれにも反論しとこう。
>また、RMP無双というが、中の人次第で強さに雲泥の差が現れる構成でも
>あるので、RMP無双というのは余り言えない事実Cleaveの方がお手軽にRate
>を上げられる。
少なくとも>>970にあるデータのようにRating2000以上にはRMPの比率が多い。
となると考えられるのは以下の２つではないですかね？
①中の人が2000前後の腕があればRMP無双を味わえる。
②RMPの中の人は本当は同じRatingのcleaveの中の人よりうまい人が圧倒的に多い。
①だとするとcleave>RMPになる境界線はどこなんでしょう？
2000以下であることは間違いないですですよね？
②だとするとエリートぞろいのRMPの中の人がcleaveにすれば
もっとRatingがあがるのにもったいないですね。
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>>974
>2onと3onどっちがセットアップゲーなの？とは聞いてねーよ
>質問の意味もわからないなら黙ってろ
>特解を叫んで一般論を騙るとかどんなキチガイだよ
もう頭悪いってレベルじゃないよね
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2on2。War17、Rog17、Dk38、Pal22、Pri29、Dru41、Wlk7、Mage5、Shm2、Hunt0。
全体数89*2=168。上でwlk6と言ったのは数え間違いだったようだ。今回数えたらwlk7だった。
3on3。war17、rog41、DK26、pal39、pri38、Dru28、Wlk17、Mage19、Shm12、Hunter15。
何かさっき3on3数えたときと、数字ところどころ1程違う気がするが、眠いということにしといて。
16チーム見えなかったから全体の数は84*3=252。
どっちがバランスが取れて見えますか？
>>978
lol?rogとpriがかぶっているからRMPとrog/ret/priが同じ様なsetup？
明け方に大笑いしてしまったじゃないか。近所迷惑だわｗ
DK/DruとRog/priが完全に異なるセットアップと>>973で考えた割には、
rog/mage/priとrog/ret/priが同じようなsetupだと考えるのｗ？何事ｗ
ちょっとarenajunkieのforumにでも書き込んで来て見てくださいよｗ
DK/druとRog/priって完全に全く別物過ぎるコンセプト&セットアップだけど、
RMPとret/rog/priはrogとpriが共通だから動きもコンセプトもそっくりなセットアップだよな！
少なくともdk/druとrog/priとの差よりも、遥かに違いは少ないよな！とねｗ
世間の認識と自分の認識のズレを知るチャンスですよ。
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勝手に参加しましたが不毛な気がしてきたので撤退します。
考え方は本当に人それぞれですね。
仮に上位が、rog/mage/pri,rog/ret/pri,rog/hunt/priで
占められていたら、>>976さんは偏りのないいいバランスと思い
私だとrog/pri必須でバランスが悪いと感じるでしょう。
また、上位がdk/war/pal,feral/ret/dru,rog/殴りshaman/priだと
>>976さんはmelee2名+healerの偏りまくったバランスだと思い、
私だとclassがかぶらず悪くないバランスと思うのでしょう。
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2on2がsetup gameだっていうのは、たとえばwar/druの場合、
ret/healにはまず負けず、一方、dps/protadinにはほぼ負ける、とか
いうケース？
あるいは、war/druはrog/frost mageには勝てるけど
rog/arcaneには負けるとか。
2on2では、あるset upが特定のsetupにカウンターされるのは事実。
そのため、主流のsetupにカウンターされるsetupは
上位にはきにくいし、そもそも、arenaで人口が少ないクラスは
上位にも少ない。
feral/priとか非常に強いsetupだけど、そもそも数が少ないから
上位では少ない。
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>>981
その場合私はDK、war、wlk、shmが全く居ない糞バランスだと思うことでしょう。
2番目の場合も同様に、そこに無いクラスが全く居ない糞バランスだと思うことでしょう。
そのためにも2on2と3on3のクラス数まで数えて載せているでしょう？
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あと、ret/rog/priはdispellerが二人いるので
CCがものすごくやりにくい。
sheepがほとんどdispellできるので
RMPに対して結構有利に戦えるcleave。
相手のCCをかたっぱしからdispellして
皮とか布を殺すcleaveって感じ。
sheepとimp CSがない分、druのcycloneがぐるぐる回っちゃったり
armsがpriやrogにはりつけるのでRMPみたいにCC漬けで相手を
落とすsetupじゃない。
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つまりクラスの数がなるべく平均化されていることがバランスが取れていると
貴方が思うならば、何故2on2の方がバランスが取れていて、3on3はrmpしか居ないと
考えるのかですな。不思議なのは。
全然話は変わるけれども、
ttp://www.realmhistory.net/arena-statistics/class-breakdown.html
ここのclass-staticsをみたけれど、3on3-2200でmageの人口が7%で下から3番目だよね。
そしてsetupの2200を見るとrmpが26%でぶっちぎりになっているよね。
これは一体どういう計算をしているんだろう。7%しか存在しないmageが26%のチームを
構成することは可能なのかどうか。私の見方が間違っているのだろうか。
チームの方は母体数が少ないようにみえるけれど、今は頭が廻らない。
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まともな議論になるように、相手の意見に自分の都合のいい補足は
つけないほうがいいと思いますよ。
例：セットアップのclassの偏りを指摘した相手に、
チームのコンセプトや戦略の軸で返す。
また、反論はいいと思うのですが軸をころころ変わるのは
議論にならないのでやめたほうがいいと思います。
例：先にclassの偏りはスルーでチームのコンセプトや戦略の軸で
返してきておいて、私はclassの偏りあなたはチームコンセプトの
偏りでしょうと返すと、classに偏りがあるのはおかしいとくる。
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だからクラスの偏りは3on3の方が少ないですよととも示していますよ。
そしてコンセプトの偏りも3on3の方が少ないですよとも示していますね。
ので、2on2の方がクラスの偏りでもコンセプトでも、どちらでも良いですけど、
3on3よりも偏りが少ないという事を示すデータを下さい。
自分の主観的な意見をただ垂れ流すのではなくて、事実・データに基づいて持論を
展開してくださいな。どうぞどうぞ。
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あなたと同程度となり言葉を借りるなら、
私を肯定するデータはすでに提示しています。
この手の議論（やり込めたいならディベート？）で
消極的証明もタブーのひとつかと思いますのでご注意を。
撤退といいつつ、あまりに後出しがむごく長居をしてしまいました。
使い古された言葉ですが、>>987さんには病院にいかれることを
お勧めします。
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結局Meleeばっかなんでどっちでもいい俺に死角はなかった
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>978
Rog/Pri確かに被ってるけど全然違う。
CleaveTeamにRMPの良い所を持たせた構成ではあるけどね。
Rog/DK/PriよりかはRMPに近いと思う。
んで、CleaveTeamってのはMeleex2+Healerの事ね。
2onは厳密にはCleaveとは言わないけど、Melee+Healerの事を指してる。
①
2150前後のヘタレRMPやってますが、無双はできません。
何でかというとRMPってのは所謂構成負けをしない構成であるからです。
どの構成にも勝てるけどどの構成にも負けるそんな構成です。
>①だとするとcleave>RMPになる境界線はどこなんでしょう？
これは非常に難しい問題ですね。先月行われたMLG、右も左もRMPばかりでしたよね？
Cleave Teamも居ましたが結局勝ち残れませんでした。
んで、ちょっと↓のリンク見てください。
ttp://www.sk-gaming.com/wowteam/us/32/121085-sup%20fresh%20our%20turn%20baby
このチームRating3000という化け物チームですが、構成はRog/Ret/PriのCleave Team。
でも良く見ると元はRMPなんですよ。それが、RetPal入れたらあれよという間にRatingカンストという
偉業を達成しちゃったわけです。（②の事ですね）
てなわけで、厳密にはCleave>RMPの境界線は無いと思ってます。（正直中の人次第）
ただ、元々Cleave TeamってのはRMPに勝てるから増えた構成ではあるのでCleave>=RMPだとは思ってます。
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ttp://www.realmhistory.net/arena-statistics/team-setup.html
これのことか。じゃあこれを元に話をしてあげよう。
まずclassの偏り。
2on2。DK16%、dru16%、pal16%、pri16%、rog14%、war8%、shm5%、mage4%、wlk4%、hunt2%。
3on3。pal17%、rog15%、pri14%、dk12%、dru10%、war9%、shm7%、mage7%、wlk5%、hunt4%。
3on3の方がクラスの偏りが少ないよね。
次にコンセプト。コンセプトはどういう風に分けるのかは中々難しいが。
そのページでは上位4種類しか見えず、2on2では殴り+healerがその4種を独占。
その合計は72%。DK+healerが2種類居て、その合計が33%。殴りかhealerにあらずんば人にあらず。
3on3はこれも上位4種類しか見えず、1位はrmpで26%。その他3つがcleaveでその合計が37%。
殴り+healer以外のコンセプトが一切存在していない2on2と比べて、3on3でのコンセプトはrmpのみであると
する根拠は？rog/ret/priが似てるからｗ？
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大体そのページ、3on3のsetupの2200を見ると4種類しか見えないうちの3種類が
rog含みで、その合計値が51%じゃない。で、3on3の2200の人口を見るとrogが15%なわけですよ。
どう考えても計算が合わないよね。私もそのページがどういう計算で数字を出しているのか分からないけど。
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補足程度に。
RMP系
勝ち方が相手のburstをCCやCDスキルで止めつつ
healをCCで止めて削り殺すってスタイル。
RMPが代表的。
cleave系
強力なburstとCCimmune、CC解除能力を使い、
一人に張り付いて、そのまま一人殺すってスタイル。
cleaveがRMPに勝ちやすいのは、そのcleaveが
DHPやrog/ret/priみたいに、大量のCCimmnuneや
CC解除をもってる場合に限られる。
CC解除やCCimmuneが少ないcleaveだとRMPには
かなりカモられる。
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>>991
これ面白いな。
RMPめっちゃ多いのに、Classごとに見るとMageは下位なんだな。
というか、Mage・Lock・HunterとRanged DPSでワースト3独占か。Meleeつええ。
でも、この3ClassがShamanより下ってのが、なんか納得いかんなぁ。
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>>992
頭悪すぎわろた
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shmがrestだからじゃねぇの
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cleaveが強くなったのは
WoTLKからバーストダメージが大幅にアップしたのと
関係してる。
TBCのときは、ダメージが低めだったため、
CCimmune能力をフルに活用している間に
相手方を一人殺すというのはかなり難しかった。
ただ、ダメージが滅茶苦茶あがってしまったことで
CCimmune能力中にバーストして一気に相手を殺しやくなった事が
cleave gameの苗床になった感じ。
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すごく単純にRangeはLoSっていう最大の敵がいて
DruidはLoSを最大限防御使えるHealer
これだけはよほどわけわからんPatchが来ない限り
Arenaでは絶対崩れない構図
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久々にスレ伸びてると思ったら、
2on2のDPS+Healerが全部同質のsetupとか言っちゃってるキチガイがいますね
馬鹿ほど声が高いのはどうにかならないものかね
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それを言うなら声がデカい、だろう
こんなんで1000とっちゃうのか俺
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