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第２回東方最萌トーナメント 議論スレッド その5
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第２回東方最萌トーナメントに関する議論等はこちらを御使用ください。
その他感想や雑談は感想スレッドでお願いします。
■第２回東方最萌トーナメント雑談・感想スレッド その5
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/20311/1109694886/l100
前スレ
■第２回東方最萌トーナメント 議論スレッド その4
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/20311/1109947207/l100
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＞その気になれば、罵詈雑言でスレを埋め尽くせばいいんだし
最終日にいたな。○んこと○んこのＡＡ貼りまくった馬鹿が。
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目の前で好き勝手にあばれてるチンピラにも、後ろに控えてるヤクザが
怖くて何も出来ない。
チンピラに喧嘩を売ったり、チンピラを追い出そうとする人間を見て、
ヤクザを呼ばれる前にそう言う真っ当な人間を潰しにかかる。
そっちの方が弱いし、排除しやすい。 チンピラも喜ぶ。 ヤクザには
来て欲しくない。 自分達では手がつけられないから。
一番荒らしがスルーできてない人種ってさ・・・、言うまでも無いか。
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>>568
24時間対応ですか。誰がやるんですか？
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咲夜さんが常駐
慧音が運営
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べつに朝に一回、昼に一回、夕方に一回、１０時頃一回。
こんくらいできるだろう？一日２回だってかまやしない。
５〜６人もいれば４回位はできそうな気がするけどな。
それに怪しい票は絶対騒ぎになってるから、それが本当か
どうか確認しに行けば良いだけで、時間はそこまでかからん。
そう言うルールがあるって事を認識させておいて、常時
プレッシャーを与えておくだけでも、何もしないで放置
しておくよりははるかにマシ。
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とりあえず今回の運営が駄目だっていってる奴等、
具体的な実例を挙げてどこが駄目なのかを説明、納得させて
その上で自分がやるどこからも文句が出ないような処置を出してみろ。
それで次があるならそいつが運営やれば終始円満なイベントになる。
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運営が良い悪いじゃなくて、ルールが良い悪いと言ってるだけだ。
行き過ぎたネタ票解析は簡単に直りそうだが、そんな話は今となって
はもうどうでも良い、過ぎた事だ。
不特定多人数参加のトーナメント形式人気投票を、はたしてどこまで
参人数と結果が一致させる方式が導けるかを議論している。
それを運営叩きにすりかえて議論を頓挫させよう等と、愚策も良い所だ。
ぶっちゃけコードもIDもルールもなく、ただ単に名前が連投されたほうが
勝ち、とでもした方が純粋な結果が出てきそうな気がするし、よしんぼ
アンチ荒らしに負けても自分達の力が及ばなかったと素直に引き下がれる。
そっちの方が運営も板両も死ねるケドね。
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今回の最萌について
ネタ票の判断は間違ってない。あれがたぶん限界で他の人がやってもアレ以上はできないだろ
多重については……同IPで幾つも同じレスが続いたときに運営の判断で無効にする位かねー
最萌ってネタ票ありの時点で勝敗が関係ないと言っている気がする。支援して、投票して、気づいたら勝っていた。というのが一番いいんじゃないのか
荒らし、というかどこに対してでも誹謗中傷については削除することも運営には可能だった。それをしなかったということは、運営が我々に最萌のかなりの部分をゆだねてくれたと言う事
次があれば、運営の権力をもっと強化するべきだろうか
でもま、ネット社会はまだ不健全だからなー 何があってもおかしくはないさね
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>>578
あんたの理想とするルールがどんなのだかは知らんが、
例の見え見えの多重や試合後に騒いでいた荒らしの目的は次の三つだと思われる
1.運営に余計な手間をかけさせる
2.その際の判断基準などで運営を叩く口実を作る
3.怪しい投票や騒ぎを見た一般参加者の気分を悪くする
で、運営が無視を決め込んだため1は不発だったが、何も対処しなかったことが叩く口実にはなった
3は言わずもがなだが投稿した時点で成功しているわな
ルールを厳しくするのは結構だが怪しい投票を弾く段階に運営の判断を入れてしまうと、
どう転んだところで荒らしのほうには運営を叩く口実が出来てしまう
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荒らしはどんな理由でも叩くときは叩くよ。口実を消すなんて
それこそ多重を完全に防ぐ位に無理難題。
今回評判の良かったネタ投票の判断に対しても、荒らしは最終戦で
しっかり反応したしね。
でもね、どーしようもないから最初から何も考えません。
で次回を迎えるよりも、やるだけはやりました、抜け穴はまだ沢山ある
でしょうが、出来る範囲で頑張ります！
とした方が、結果として荒らされようと、それを見る大部分の人間の
気分は全然違う。これは社会に出ても同じ。
再投票を認める時点でそこまで厳しくはないし、逆に無効と言われる事
に対して今までよりも寛容になれる気がする。
ルールのあるゲームだからこそ、怪しい票での投票を防ぎます、と言う
心構えを見せるだけでも違うんだ。
最後に、方法はこれに限らないとだけ言っておこう。
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>>578
＞運営が良い悪いじゃなくて、ルールが良い悪いと言ってるだけだ。
そいつは失礼した。
やはりちょっと見ただけで偉そうなこと言うもんじゃないな。
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試合間隔を広げて集計の時間余裕を増やす
集計を多人数分担作業にする。
書き込み内容による無効だけを判断する権限を持つ人、両陣営に1人
IDとコードの不審だけを判断する権限を持つ人、
ネタ票解析する人
意見を汲んで総無効票を判断する人、
集計だけする人、
予備の人
というのは駄目ですか
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そんなに集計の中の人が集まるとは思えん。
それと中の人にもリアルでの生活があるから、都合が合わない事も多々あるだろう。
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取りあえず削除依頼スレのほかに、投票監視所を作って参加者からの
情報を収集したらどうだろう。 IDが同じだったり、露骨なコピペ票
、コードと名前と回線名だけの奴を集めておいて貰う。
で、運営はそれをチェックして、本当だったら再投票を呼びかける。
これで相当楽になるはず。
もちろん偽情報も飛び交うだろうが、そこは掻い潜って貰おう。
また、何であれを無効宣言しないんだ？て声も絶対あがるだろうけど、
そこらへんはストライクとボールの境界を見分ける審判の心構えで。
まだIDだけでなく、リモホでチェックできれば相当変わるんでないか？
ある程度アイディアベースが固まったら、一度小規模な最萌トレーニング
やりたいね。 中国優勝記念！最萌『美鈴渾名』トーナメントとか、永夜抄
主人公限定、最萌ラストワードトーナメントとか、一週間で終わる程度の奴。
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ネタ票の判定は個人の知識量と感性に左右されるから
誰がやっても文句言う奴は文句言うんだよな。
で、それをなるべく無くそうとするなら
正式名称とそれをもじった愛称 <<博麗霊夢>><<魔理沙>><<こーりん>>
キャラの公式設定に即した呼称 <<メイド長>><<巫女>><<中国>>
公式作品中で用いられた語句 <<紅白>><<七色魔法莫迦>><<妹様>>
各キャラのスペルカード <<夢想封印>><<蓬莱の弾の枝>><<紅色の幻想郷>>
これらに当てはまる物が有効。
当てはまらない物や、東方とは無関係な作品を用いた票
（他作品のメイドの名で投票して咲夜票とか）は一律無効。
ぐらいの事をやらないと無理じゃないかと思う。
ちなみに上の例は二次創作排除な案のようにも見えそうだが、
意図としては予め判定基準を明確化しておいた方が良いだろう
ってだけで他意は無いので。
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だから、ここで24時間監視かつ徹底的に荒らし排除の体制でやれって言ってる奴が
次回の運営やればいいんだよ。それだけの話。
まさか、自分にできないことを他人に強要してはいないよね？
とりあえずまずはその複雑怪奇なルールを明文化するところからどうぞ。
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>>586
呼び名は事前に人気投票形式の公募制って案があったな。
で、上位２０項目あたりを絶対有効票とし、試合開始の前に一覧にして
貼っておく。 おそらく<<＠>>見たいのはまたかぶるだろうけど、
かぶったらその項目はその試合では無効として外す。
ただし本命と公式の二つ名は何が何でも有効。 スペカは恋符使いが
存在するおかげで、確実に本キャラと結びつかないから残念ながら
絶対有効として評価されませぬ。 こんな感じでどうだろう？
>>587
誰も２４時間管理が可能だなんぞいってないよ。 気がついたらまとめて
注意する、逆にタイムリーにやるよりも、ある程度感覚開けたほうが妖しい
かどうかが良く解る。 スレを監視してるのは、運営だけに限らないしな。
荒らしは２４時間つきっきりで排除じゃなくて、後からまとめてアボンで
良い、つーかそれがネットの基本。 ネタ票の判断を全て運営に任せられる
器量があるなら、その判断だって運営にまかせなさい。
ここで下地が固まったら、夏コミ終わったあたりでしょぼしょぼと実験するし。
上手く行ったら行ったで第三回、それがなくても他の最萌で有効活用される事
もあるだろう。 失敗したら失敗したで、その時考えるさ。
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本命でどうする本名だよ。
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とりあえず投票方法の最低条件として、
「本名」、もしくは少なくとも「予め決めておいた名前」のみで投票という形式にしたいところ。
今回の荒れた原因の大元はここにあると思う。
有効と無効の境界に個人差がある以上、どうしたって荒れる。
こういうことを言うと、「有効無効は運営判断が全て、グダグダ言うやつが悪い」という意見が出るだろう。
それは正しい。真実である。
が、荒れる荒れないという問題においては全く意味を為さない意見だと言える。
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>>590
有効・無効の境界に個人差が出ない、<<>>内の表記が違う票は全て別候補への投票として集計した
フリー予選終了時の某所のログであります。
671：ゲーム好き名無しさん：05/01/24 02:02:28 ID:???
レイラ被ってね？何コレ？
675：ゲーム好き名無しさん：05/01/24 02:03:26 ID:???
>>671
・←が半角か全角かだと
全く頭が固いだけの糞な運営だぜ
679：ゲーム好き名無しさん：05/01/24 02:04:47 ID:???
>>675
「レイラ・プリズムリバー」でCtrl+F検索したら両方ひっかかるぞ。
糞運営というところには激しく同意するが。
まともにやる気があるなら再提出だな。1時間以内に。
698：ゲーム好き名無しさん：05/01/24 02:12:51 ID:???
どこまでも融通のきかない集計人だねぇ
マニュアル通りにしか動けないんじゃ機械で十分だっての
人が集計してる意味ないだろ
709：ゲーム好き名無しさん：05/01/24 02:18:37 ID:???
そもそもあんな集計で楽をしたいだけのルールを設けることからして異常
721：ゲーム好き名無しさん：05/01/24 02:23:53 ID:???
大文字小文字ならともかく、全角半角を別扱いにするのはやりすぎだろ
723：ゲーム好き名無しさん：05/01/24 02:25:57 ID:???
ぶっちゃけ、色んな表現で書き込まれると分からないからだろ？
つまり、集計人がにわかジャンル厨だからだろ？
荒らしはどんな形式にしようと、いくらでも因縁つけて荒らしますよ？
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荒らしに荒らされるのが怖くて何も出来なくなるのが
一番荒らしをスルーできてない証拠。
何もしなくて荒らされるなら何かして荒らされた方が、
後々のためになる。
でも俺もレイラ・とレイラ･くらいは混同するが、そもそも
レイラは本名なので、俗称として投票する必要がないわな。
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＞荒らしに荒らされるのが怖くて何も出来なくなるのが
＞一番荒らしをスルーできてない証拠。
なんだその破綻してる論理はｗ
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>>591
それは確かにあると思う。
ぶっちゃけて言えば、荒らしを無くすことなんてできない。
だって荒らしに来てるんだから。
俺が言ってるのは「荒らし」対策というより、むしろ「荒れ」対策かな。
荒らしはどうやっても難癖をつけて荒らそうとする。
それはもう残念ながら防ぎようがない。
ただ、その難癖が一般参加者から見て、「難癖」に見えるか、「同意見」に見えるかが問題。
今回の最萌で言えば、例えば<<@>>。
あの試合が終わった後、幽々子陣営（と逢えて言うが）からはしばらくブチブチ文句が出ていた。
そういう「一般参加者の不満」をできるだけなくそうというのが俺の意見。
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荒らしに荒らされるのが怖いので、荒らされるままにしておきます。
こちらも破綻してる・・・とは言わない。
光がさせば影が出来るものだ、それはしょうがない事だ。
荒らしは何もしなくても来るし、してても来るんだよ。
だがたとえ無駄なエネルギーが必要だとしても、蛍光灯を増やす
事によって極力暮らしやすくしようとする努力は必要だし、実際
それで少しでもやりやすくなるなら皆は賛同してくれるさ。
それが不自然で傲慢で無駄な努力に見えてもね。
最上の策は、荒らしにもルールをまもってゲームをする事が楽しい
と思わせる事なんだが、お釈迦様でもこれは無理か。
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592
他人の投票に勝手にムカついてる阿呆のレベルに合わせることで
祭りをより楽しく演出できる、というのか？
正直今回これほど楽しい思いが出来たのはいろいろなところで
手間ヒマかけてもらってたからだと思う。
ネタ票上等もその一環。
買ってくれた苦労にケチつけないでくれ頼む。
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>>594
それを回避するためには、そう言う事象があると判断した時点で、
運営が再投票を呼びかけてみてはどうだろう。
あれは、最後まで有効無効の判断がつかず、また多くの参加者がその
事実を知らなかった事が問題。
無知はそれだけで罪だが、例え道路標識見落としでつかまっても、一通
の標識が見えにくい所にあれば、つかまった人間は文句を言う。
そこで、だ。 もしそれが見えていたら、あなたは対策しましたか？
今からならやり直すチャンスを与えます。もしあなたがネタに拘らず自分
の一票を守りたいならやり直してください。
こう運営がアナウンスする事によって、荒らしは別にして一般参加者なら
そうとう票を切り替える事が出来たし、無用の混乱も少しは抑える事が
出来たろう。
だから、挑発多重防止一次無効案も、事前にしっかり告知し、また再投票
のチャンスを与えると言う権利を保障する事によって、最萌の投票に相応
しい票を作らなければならない、と言う義務が課せられると思うのですよ。
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もはやただの笑い話にしか見えないわけだが。
つーか、もうここでうだうだ行ってないで、今やってる全板トーナメントの運営に
どんな役周りでもいいから参加してこい。
机上の空論から脱するには、実践することだ。
ここで出された案にどれだけ現実味がないか、多分実感できるよ。
http://plum.s56.xrea.com/2ch.html
ちょうど運営人募集してるぞ。
全板で実績を残せば、次の東方最萌も安心して任せられる。
経験があるのとないのじゃ、参加者の信頼度が違うからな。そして、それが成功への第一歩となる。
信頼されていれば、多少運営が強引なルールを決めても、ついてきてくれるよ。
なんかもう穴突かれまくって、自分でも何書いているのか分からなくなってきてるんだろ？
実践してこい。実践。世間の荒波に揉まれてこい。
全板の運営をこなして、それでもなお同じことを言えたのなら、俺は支持してやるよ。
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>>598
穴？大分埋めたつもりだが、あるなら教えてくれ？
あんた今回の運営の一人かえ？
それとも荒らしに泣いた陣営かえ？それとも多重本人かえ？
２ちゃんじゃ何やっても無駄だろう。
逆に２ちゃんが当たり前だと思ってる人間に何を言っても無駄だ。
２ちゃんは所詮２ちゃん。規制が無いのを売りにして、その規制が無い事
を楽しみにしている奴が集る掲示板で、規制を作ろうとする方が無駄。
一般サイトと前提が違うんだよ。
今回の荒らしの狙いは、いかにルールの中にもぐりこんでグレーゾーンを
突いてくるかが目的だった。あからさまな荒らしでは、やっててもスルー
される事くらい向こうだって解ってるからな。
だからこう言う事すると荒らしです、って言うルールを作ってやれば、雰囲気
はガラリと変わる。
一般人の票を、運営が攻撃するのがタブーで最萌の鉄則の元その荒らしどもは
何も出来ない運営を見て楽しむ事が出来たのだが、一般人も下手な投票だと
無効対象に巻き込まれる事がある、と言う気概を持たせる事で、その安全地帯
をとっぱらう。
確かに同じ事する奴がいるだろうが、一般参加者を装ってそれをするのと、
はっきりと区別されてそれをするのとでは、全然意味が変わってくる。
多重も荒らしも無くせるとは言わない。だが一般人が、ああ荒らしなのだな、
と認識できればそれでスルーされる。そのスルーの対象を増やしてやる事は
出来る。揉め事も減るんだよ。
運営は確かに頑張ったが、成功に終わったのは参加者のモラルの高さが一番
重要な鍵を握っていたといえる。
その参加者の質の高さこそが、今回最萌の最高の武器であり、東方界隈の誇る
点でもある。運営だけで最萌は決まらん。最萌の質を決めるのは、どこまで
行っても参加者だ。
荒らしに基準を持っていくんじゃない、参加者がどれだけ納得してくれるかを
議論してるんだ。
実験はする、だが今はやらん。
あんたが露骨に邪魔をしに来るのは、皆目に見えてるからな。
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穴を全て無くそうとするから、想定してなかった穴を小突かれてどうにも動けなくなる。
ならば今回のネタ票みたいに、「ここを狙ってくるだろう」と言う穴を用意しておいて、
突かれた時の対処を考えた方がスムーズに進行はする。
ネタ票の判断が曖昧だったとしても、「最初から運営の判断に任せると言うルールがある、参加者はそれに了承済みだ」
と言うことで、殆どが躱せていた(荒らしはそれでは納得しないだろうが)。
その結果、日程が遅れること無く、決勝戦まで予定通りに進められていた。
これは充分成功したと言ってもいいんじゃないか？
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>>600
概ね同意。俺は＠無効宣言を高く評価している。
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> 多重も荒らしも無くせるとは言わない。だが一般人が、ああ荒らしなのだな、
> と認識できればそれでスルーされる。そのスルーの対象を増やしてやる事は
> 出来る。揉め事も減るんだよ。
今回の荒らしはかなり露骨だったけど？ああ、荒らしなのだなと誰でも認識可能なくらいにはね。
そしてスルーできない参加者もいっぱいいたよ。たとえばあんたのように。
> 参加者がどれだけ納得してくれるか
参加者の代表気取りご苦労さまです。
ノイジーマイノリティって言葉ご存知ですか？
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スルーできない参加者がいっぱいいたなら、それこそなんとかしないとな。
俺みたいな奴がたった一人いる事すら我慢ならんあんた見たいなのも居る
わけだし。要望には応えてやらんと。
まあ俺は、あんたとの会話の中から自分の穴を見つけようとしてるだけ
だから問題は無いがね。
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全員がスルーできるなら運営判断でもいいんだけどねぇ…
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「最萌」が２ｃｈ発祥である以上、
基本的なルールや運営のスタイルもそれに合わせた仕様になっている。
「最萌」という概念に捉われすぎだと思うんだよな。
次回はいっそ「最萌」という文字をはずしてみてはどうか。
そこまでルールを変えるなら、もはや「最萌」ではないし。
東方キャラクター人気トーナメントでもいいじゃないか。
２ｃｈ慣れしていない投票者の比率が
他の最萌に比べて多くて、随所で齟齬が目立ったのは確かだ。
そして、名前を変えれば２ｃｈとは完全に袂を分かっていますよ、
という意思表示にもなる。
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全員てことは絶対にあり得んのだよ。 それは望めない事だ。
だが数を少なくする事と、より多くの人に認めてもらうように
努力する事は大事だ。
今は否定意見が宝だ。ガンガン欲しいところだ。できれば具体例も
含めてな。
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>>606
jUIP4fFU=oVYQqH/Iでいいのか？念のため。
あんたが本気で荒らし対策を考えてるのは分かった。
本当に本気だったら、そのルールを箇条書きにして纏めて欲しい。
ちぃと話がゴチャゴチャしすぎて、穴があるかどうかよく分からん。
参加者に要求するルールと、運営が行うべき事。の二つかな。
個人的には今回の最萌は成功したし、これ以上の対策も必要無いと思ってるんだが、
まぁ、議論に参加するのもまた一興かなと。
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そうさなああくまで一案
基本は「キャラ名、使用スペルカード、対戦時流れる曲名」に準じる（注）ものを有効、
但し、スペルカード、曲名に関しては、名称が別キャラに関するものや、かぶっているものを除く
（上海人形、藍や中ボスがいるステージの道中の曲など）。
注 全角、半角、かなカナ英数大文字小文字の交換、「・」や「ー」などの記号の交換、略称。
その他の愛称などはあらかじめ決めておく
っての考えたが、一番肝心な「あらかじめ決めておく」方法が思いつかない。
いっその事愛称人気決定戦でもやって上位の奴にするとか？
…ちょっと手間かな…。
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意見をまとめるにはEx戦を決めたときのように議長役が必要になるな。
トリップつけてやってかないと、話が流れていくだけになる。
変な荒らしに対するスルー能力とかかなり必要になるけど
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>>607
そう言ってもらえれば有り難い。 草案に纏めて明日UPしてみよう。
まあ今普通に考えて、今回のルールにも運営にも落ち度は何もないんだ
けどね、同じルールでいくと絶対に出てくる訳ですよ。
某葉鍵板の第二回実行を防ぎ続けてる勢力と同じ理論を繰り出して
来る人達が。
つまる所、今回納得のいかない敗北を喫した人達がね、どうせ多重した
方が勝ちになるんだから、やるだけ無駄。さらに言うと、好きなキャラ
が勝手に出場させられて、荒らしに良いように貶されて、そして惨めに
虐殺されるのを見るのが嫌だと。そんな最萌をやってる事自体が不愉快。
頼むから止めてくれ、とこうなる訳よ。
彼らは元々普通の人達なんだけど、その分荒らしと違う必死さがあるから、
結局支援も参加者も始める前から萎え萎えになっちゃって、開催自体がタブー
にされるんだ。折角新作も出る事だし、それだけは回避したい。
参加者を多数集める事が、一番の成功への秘訣。
だというのに、今のままだと、今回痛い目を見た２ちゃん慣れしてない
参加者の数が今回より減って、祭り潰しの人間だけが残るのは必至。
こうなるともう再開は有り得なくなる。
>>608
項目を参加者が決めるタイプの人気投票用のCGIを使ってみようか。
下手すると、霊夢の有効票の中に<<さや>>とか<<こより>>とか訳の
解らんのが入ってきそうだけど、まあそれも愛嬌・・・か？
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oVYQqH/I氏の懺悔スレでの書き込みをまとめてみますた。
そろそろトリップ付けて欲しいかもー。
懺悔スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/20311/1110639836/
>>40
・一般人と荒らしの区別を付けるためのルールを設定しろ。
・グレーゾーンの書き込みもしっかり削除するべきだ。
>>43
・荒らしは放置させるのが目的だから、スルーではなくはっきり対応を。
・運営が暴言と思えるものは全て無効に。
>>48
・曖昧票に対する無効の判断は、試合後ではなく事前に下しておくべきだ。
・ネタ票を無効にして怒る健常者はいない。
>>67
・荒らしを放置すると一般参加者は不愉快。削除して騒ぐのは正真正銘の荒らし。
・日に50個の串で荒らしにきたら、50個のアク禁と削除。それは運営の義務だ。
>>75
・第三回ではネタ票撤廃を求める。
>>78
・荒らしが湯水のように湧いても、毎日完全に処理するのが運営。
>>83
・荒らし書き込みを放置する運営は、支援者を馬鹿にしている。
>>86
・ここは２ちゃんではない。一般サイトだから、企業の掲示板とかと同様に
荒らしに対して厳格に対応するべきだ。
>>88
・有料サイトで投票場作ってみようかな。あれだけの支援が萃まるなら、一ヶ月3000円出す。
>>91
・無礼講の場でも、警備員が必要。それが祭りを守ることになる。
>>95
・スルーは愚策。公式BBSすらそのため陥落した。中傷行為、汚物AAは削除すべき。
ルールを設定しないと、勝手にルールができて、勝手に変容していく。
>>99
・荒らしは削除上等で書き込んでいる。ネタを守って実害に対処できないのは愚か。
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とりあえず2chが嫌いな人なんだなというのはわかった。
ゲサロが悪の枢軸だと信じてたりするんだろうな。
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>>611
まあでも可能不可能の前にそれが実現出来るように努力はせんとな。
普通に望まれる事だし、削除依頼スレにもこれを削除してくれって
書き込みもあった。
荒らしも実際投票にかこつけない奴は、きちんと今回の運営も削除して
たって点もお忘れなく。
トリップつけなくても解るんだから問題ないだろ？誤爆もあるが。
それに、今トリップ付けると、後でほとぼりが冷めてから固めた
土台で実験しようとしても、絶対余計な喧嘩売られるからな。
君が荒らしでないなら、議論はしても喧嘩したくない。
最萌の序盤、ほじればどちらとも取れる票がいくつかあったが、それで
騒ぎ出した奴は居なかった。運営も当然流してた。
＠票問題の後、あーだこーだ回りが騒ぎ始めてからネタ票に対する線引き
を厳しくし、腐乱人形を無効にし始めた所を見ると、君が言う周囲の雑音を
運営が全く相手にしていなかった訳では無いようだ。
君は周囲の雑音を一切気にしないのが理想だと言ったが、このように雑音を
意識しなければならない状況になってしまった以上、なんらかの対応策を練る
べきだろう。
>>612
２ちゃんが嫌いじゃなくて、２ちゃんのルールが最萌にそぐわない
と言ってるだけだ。２ちゃんのルールに則ってやるなら、それこそ
コードもIDも何も無しにした方が上手く行く。と言いたい。
支援の意味も無くなり、一般参加者もさっぱり集らないし、また結果
に対してだれも面白いとは思わないかも知れないが、２ちゃんに慣れた
人間には最も楽しいトーナメントになるだろう。
同時に荒らしにとってもつまらんトーナメントになるようだから不思議
だが。
後、ゲサロは人格を持たない。だからゲサロ＝悪の公式は成り立たない。
ゲサロを観察する事によって、荒らしが何を考えてるか良く解ったのは
事実だが、そこに集る人間が全て悪と言われてるかの如く装い、ゲサロ
VS〜に持ち込もうとするのは愚策だ。
俺はゲサロはこれからも非常に重宝すると思う。荒らしが何をしでかすか
宣言し、また何を仕出かしたか言いふらしてるんだから。
嘘半分本当半分で読んでおけば、こっちでそれっぽいのを見つける事が
出来る。これ程便利で有力な情報がつかめる所も無い。
真っ当なゲサロ住人には可愛そうな事ではあるがね。
-
草案作ったよ〜。 歯に物着せない否定意見よろ。
http://thm.just-size.net/up/src/thm21509.txt
-
oVYQqH/I
なんというか……今以上の手間をかける前提で話しをされると、
じゃあお前がうまくやってみせろとしか言いようがない。
その前提で話するなら598の言うように実績作るしかない。
598はそんなことするほど暇人じゃないと思うからがんばってこい。
発言の削除については、ウヰルスとかはしっかり削除されてたので仕事は
していたといえる。どこで線を引くかの問題だけだが、見苦しいだけのやつ、
本人の書込削除依頼に対しての削除の実施はしていなかった。
見苦しい発言はみて見ぬふりが出来なければこういうイベントを楽しむ
のは難しい。とりあえず自分は削除跡の方がよほど気持ち悪いと思う。
今回の運営／ルールは充分に楽しい祭りをみせてくれた。
自分に気づける範囲でも運営は相当な手間をかけていたし、
たぶんその３割増しぐらいでがんばってたはずだ。
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うん今回の運営を単純に批判していた点については猛省する。
でもそこから始めないと次の一歩が無かったんだ。ゴメン。
でもマエバリVS妖夢の時のウンコAAは削除してたよ。 それ位
で良いんだ。アリスVSフラン戦の時の陣営対決を管理しろとは
言えない。
ただ、やっぱり今回と同じルールだと、次に今回と同じだけの
人が集ってくるか？って聞いたら、絶対にそれは無いと思う。
支援した人たちの中には、自分がようやく動かした浮動票を遥かに
上回る灰色票のおかげで勝敗が左右されて、虚しくなっちゃった人
も居るみたいだし。
投票は無気力でも出来るけど、創作はモチベーションがもろに影響
してくるからさ、君が運営の努力を認め、そして一生懸命に讃える
ように、俺は参加者すべての努力を讃えたい。
だから実験はするよ。 有料BBSの導入によるリモホ管理構想も含めて
土台は作る。 それが生かされるかどうかは別にしてな。 多分俺一人
で出来る事なんてそんなもんだから、俺がここで暴れる事で、次に繋がる
何かがあれば、それが幸いだ。 たとえ反面教師にしかなれなくても。
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>>614
無効票の1、2については同意。
しかしその下、一時無効・再投票システムに関しては全体的に反対。
その理由は、参加している運営、投票側の両方が今以上の労力を必要とするのに、
それに見合うだけの効果は得られないと思われること。
多重を擁護するわけじゃないが、システム上、多重投票は制御できない。
今回の東方CATVみたいなのは明らさまだが、それ以外の巧妙なやつはそもそも気づかないだろう。
ならばあからさまな多重はどうするか？これは運営判断で無効でもいいだろう。
まあ有効か無効かについてはまだ断定するものではないが。
そして上の二種を除くと、多重かそうでないかわからないものは実質少なくなると思われる。
その少ないレスを有効か無効か断定するために、わざわざ労力を増やすのは、あまり賛成できない。
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>>614
×歯に物着せない
○歯に衣着せない
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>>614
俺も617に同意
適当な萌え文章をランダムで生成する程度のスクリプトなら、誰でも作れる。
今回の荒らしが完全コピペを使ったのは単なる自己主張のため。
そんな規則作っても荒らしが穴を抜け、参加者が窮屈になるだけ。
-
多重防止じゃなくて、荒れ防止の方を重要視した策だからね。
多重を完全には防げない。回線や場所変えられたらそれまでだし。
でもスクリプトを使うくらい荒らしも頭使って欲しいものだ。
でも荒らしが完全に一般人に溶け込んでしまえば、それはそれで
見た目は幸せな試合になると思う。見えるからもめるのであってな。
今回のトーナメント、実際の参加した人数は、本当は実際の
結果の半分にも満たないとかであっても、騒がれるのは毎度
５０票ぐらい。つまり見え見えの荒らし票、これを何とか
するためには参加者も少しは窮屈になってもらわないと。
何かを犠牲にしないと、何かは得られない。
しかし労力を増やすのは良くないと言う意見も最もだ。
１、２くらいが実現できるｷﾞﾘｷﾞﾘのラインか。
気持ちよいやり方にするためには、根底からかえるしかないかな。
例えば試合時間２０分とかにして、多重その他関係なしで名前が
連投されたほうの勝ちとか。これなら支持者が多く居る方が有利
だし、不利な方も頑張れば勝てる。
支援は試合開始までそろえてもらっておいて、浮動票たる援軍を
呼び込みを狙う。
２０分なら板にも集計にもｷﾞﾘｷﾞﾘ差し支えないラインだと思うから、
実現は可能・・・か？
もっぱら２ちゃんの最萌えとは別の代物になるけど、それはそれで
よいのかも知れない。
歯にお洋服着せない率直な意見、もしくは賛同者求む。
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616
いうまでもない。
この１ヶ月半楽しくてしょうがなかったのは祭りを企画してくれた運営と、
支援を発表してくれた人たちのおかげだ。
手前みそだが>>22
支援者は支援に対する反応があれば報われた、と思える。
別の話になるが自分がいちばん支援者が報われないな、と感じたのは
多重騒ぎとかではなく小悪魔×霊夢戦だったりする。
８割の支援が指向している側が負けてしまったのには、
支援者じゃないのにかなりへこんだ。ただ食い多すぎ。
あと実験についてなんか言う気はない。まあ君のやりたいようにやってくれ。
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>>621
それは「支援の8割が小悪魔支援だったのに小悪魔が負けてしまった」という意味か？
それなら見方が間違ってる。
支援の差が多大な勝敗決定理由となるのは、お互いの元々の実力が互角の場合。
小悪魔と霊夢の場合は実力に大差（名もなきサブキャラと主人公）がある以上、仕方ない。
むしろ、良支援があったからこそ、あそこまで食いつけた。
試合開始前のフライング支援絵で転んだ人は多いが、
あれがなければ小悪魔はボコボコになっていただろう。
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>614
私はそんな感じでいいと思う。現行よりは。
１は、有効票書式を持った最初の票、という意味だな？
一時無効票監視のボランティアについて。
ボランティアといや集計人もボランティアなんだが
もしそうなったら、○曜日だけは絶対自分がやる、と言ってもいいかな。
来年の仕事状況はわからんけど。
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>>599
何も全板を成功させろとは言っとらん。
アンタの運営としてのスキルが見たいだけさ。
アンタの意見をみていると、あまりにも運営に要求するものが高度かつ多すぎるからね。
アンタ自身がそれを実践できるのかどうかが知りたいだけ。
実験するとか言っているが、最低でも第二回と同程度の人数が集まらないと
実験にならないのはいくらなんでも理解しているよね？
荒らしが荒らしたくなるのは、人が大勢集まって
ワイワイ楽しんでいるところなんだから。
過疎板荒らしたところで、何も面白くないだろうしね。
それと俺は別に邪魔をする気なんてさらさらないが、
もし邪魔をされたとしても、それに対処して事を運ぶのが運営なんじゃないの？
あんたが散々主張してきたことだろ？
荒らしが怖くて何もしないのは糞だと、何度も何度も批判してきたじゃないの。
>>620
＞参加者も少しは窮屈になってもらわないと。
コードを導入した段階で十分窮屈だよ？
コードってスクリプトで簡単に取れるもんじゃないから。
というか、アンタ実際に多重やってみたことがある？
並の忍耐力じゃそうそうできないよ？
東方CATVは特別だ。
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何がいいたいのかよくわからん文章だ
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622
支援者が支援したい方が勝ち上がってくれた方がより多くの支援に
接することが出来ると思ってるのでへこんだんだが。
理屈はいうとおりだよ……投票者全員が支援を吟味してから投票してる
訳じゃないんだから。
支援は良いけどｘｘに、って奴に「お前なにやってんだー」と言いたかった。
624
実験と言うからには箱庭だろう。
さすがに独りでやるとは思わないが。
［oVYQqH/I］は彼の満足するようにさせとけばいい。
評価は結果次第でいいだろ、あんまりつっつくな。
多重が困難か？ だが、手口によると思う。
そこら辺はあんまり話題にはしたくない、というぐらいで察してほしい。
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>>624
まるで多重をした事があるみたいな口ぶりですな。
まあそんな事はともかく、冗談で言っていた投票バトルロイヤル
は、なんとなくルールが固まってきたのでやってみたくなってきた。
東方
連続投票
バトルトーナメント！
説明！！
１０分間で自分が好きなキャラクターの名前をより多く連打できた
陣営の勝利だ。
ただし闇雲に連投してれば言いという訳ではない。
各１００レスのうち９０〜９９までの区間はペナルティエリアとして、
そこに書き込まれた名前は−３票に値すると計算する。
もちろんここで相手陣営のキャラクターの名前を書いて攻撃する事も
可能。そして栄えある１００番のキリ番ゲッターにはボーナス１０
ポイント進呈だ。
もはや多重だなんだと騒ぐ次代は終わった。 これからの最後萌えは陣営
同士の駆け引きが熱い！ 今までにまったく無い投票バトルシステム！
鯖が壊滅するのが先か！ 自分の家の回線が燃え上がるのが先か！
何を恐れる！俺達シューターは連射する事から全てを始めた！その熱い
思いを萌えにたくし！ いざ連投せよ！
第一回戦！ マジカル咲夜ちゃんスターVSサーヴァントフライヤー
賛同者５人以上で計画スタート！
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>>626
＞支援は良いけどｘｘに、って奴に「お前なにやってんだー」と言いたかった。
固定票を投票してるだけだろ。
並の支援で動かせるのは浮動票ぐらいだ。固定票を動かせる支援なんてそうそうない。
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何がしたいんだろう・・
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>621
支援を投げる側も言って見れば固定票なわけだが。それを否定するのか？
件の戦いだが、支援者が８割支持したというのは信憑性が薄い
ttp://tuguna.info/notes/2005/01/29.htm
霊夢が勝って欲しい人間がそれだけ多かったというだけだ
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正直言って最萌がどうたらについてはもはや自分が楽しめるかどうかのレベルでしか話せないと思うので
俺は特に何か言うつもりは無い。
個人的には馬鹿になれば楽だと思うんだけどね。多重とか荒らしとか気づかないくらいにまで。
みんなそれぞれ楽しければ良いのに。他人を見ちゃうのは何故なんだろう。不憫な生物だよなぁ。
>>627
どんな形にしても文句言う人は出る。
何を望むのかは分からないけど結局のところ最萌をやったのと同じ結果しか残らないと思うんだけど。
どんな物事にでも、それを良く見る人と悪く見る人がいるんですよ。それは他人だからどうしようもないし。
下手に新しいサンプルデータを取るよりは今ある参考文献をもっと活用してからでも遅くないと思う。
こんな夢も希望も無い事言ってるが氏の態度は尊敬すべきものだとも思っているのでがんばってほしい。
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>>627
いやそれは本当にゲームだから。鯖が死ぬことが前提の
投票とはちと違うのでは
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/20311/1106406346/r699
上は最萌が始まった辺りに出た話なんだけど、実際多重ってこう行われたと思う。
ネットカフェ等をはしごして延々コードを取り続け、それをわざわざ自分の家のパソコンから全て送る。
これで多重が行われている事を知らしめるってわけ。次があれば目に見える多重が無効…ってのはもう言われてるか、ならそれに賛成
荒らし目的の誹謗中傷書き込みが問題か……実際これでやる気をなくすのがｓｓや画像、音楽などを作っている支援者達…とは言ってもほとんどみんなスルー出来てたけど
とは言っても多少不快なのは事実。消せるときに運営の権力で消してもいい気がする。ネタ票と同じように運営が審判ということで
でも運営の労力が増える。
有料サイトか…いい考えだと思うけど、別に無料サイトを運営の判断でどうこうしても別に文句は言わんぜ
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>>632
夜に目覚めて見たけれど、それ、俺が書いた奴だったりｗ。
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>>650に期待シルぜぃ
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>>634
切なさ倍増だな。
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デスノート的魔理沙。
デスノート的咲夜
デスノート的うどんげ
デスノート的あ、もこたんインしたお
デスノート的すいか
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議論が止まってるから次どんなのがくるかと思ったらこんなんか
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議論なんかあればどうぞ。↓
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それでは
議題：このスレではアホなネタについて議論するべきなのか？ それともまじめな議論をするべきなのか？
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そしてだれもいなくなった。
デスノート的魔理沙はなんかわかる。
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と言うかめぼしい意見が出尽くしたんだろ
三回目に期待しようぜ
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鼻歌や口笛で東方の曲を歌いたくなることについて
結構いるのではないかと思うんだが…それで
誰の曲をよく口ずさんだり鼻で歌ったりしますかねぇ
俺はけ〜ねの曲と橙の曲を口ずさんでしまうこのごろだ。
東方好きの怪奇現象ですか？
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俺は９割以上の東方の曲でそれをやるんだが
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チルノの曲も良いなぁ〜（≧∀≦）
いまから曲投下して〜だれか〜チルノ少ないなり〜
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俺は六割方「ネクロファンタジア」を口ずさんでる。
残り二割が「Help me, ERINNNNNN!!」で、二割がその他。
比較的旧作が多いかも。最近は「Tabula rasa 〜 空白少女」がお気に入り。
-
なぜかルナ・ダイアルをよく口ずさんでしまう。
あとたすけてえーりん。手も振る。
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俺は、幽霊楽団（原曲）か竹取飛翔（Sensitive Heart アレンジ版）のどっちか。
最初きつかったけど、ずっと口笛吹いてるうちに慣れた。
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ZUNさんのアルバム『蓬莱人形』の中に入っているのは大体覚えた。
鼻歌で歌おうとして自分で歌詞を作って歌ってしまうこともあり
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携帯の着メロからして東方曲な俺が来ましたよ
よく口ずさむのは「プレインエイジア」とか「蠢蠢秋月」とかその辺
リミックスverだけど「Help me, ERINNNNNN!!」はチャリ通のおともに聴いてる。
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着メロがUNオーエンの俺も来ましたよ
今回の最萌でアレンジ曲がたんまり聴けたので大満足
そして聴きながら口ずさむ毎日
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毎朝ルナダイアルで起きてる俺も馳せ参じました。
レザマリが非常に唄い易くていいね。つい口ずさむ。
-
思うに、きれいな体なんか目指してる時点でもう敗北してるんだよなあ。
いわゆる潔癖さって奴ね
過剰すぎる多重対策とかその辺が該当。
でもそれよりも今回は、運営というか集計が
恣意的判断なんかしてませんよ、みたいな自己主張し過ぎたのが物凄くアレだなあって思った。
そんなことやってるから色々突っ込まちまうんだって感じ、そもそもそんなこととてもできやしないことなんだし……
むしろ恣意的判断なんかはもうちょこちょこ投入していって
そんないいかげんなやり方してるのに、意外こんなにも公平な結果出せてます、どうだすごいでしょ？
てあたり目指しゃいいのになって思ったわけだ。
-
携帯で起きるときは墨染めの桜
音声着信はＵ．Ｎ．オーエン
メール着信は幽霊楽団ですが何か？
唐突にう〜（＞ワ＜）パチュリー！ とか呟くこともあり
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墨染も好きだが着メロならボーダー派な奴がここに。
あとはネクロ。
千年幻想郷も好きだが着メロには今ひとつなのが残念。
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とりあえず、今回の優勝記念に、
音声着信には「明治十七年の上海アリス」
メール着信には「上海紅茶館 〜 Chinese Tea」
にしてる。
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ああ、ネクロファンタジアもいいなあ
でもどっかでイントロがペガサスファンタジーに似てるって見て以来そうとしか聞こえなくなった
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アップローダが締め切られたので未回収支援物資の（SS／アップローダのみの奴）
回収を開始。その中で気に入ったやつを貼ってみる。
リアルタイムでなく、さらに個別の感想がなくて申し訳ない。
http://tohomoe.sakuraweb.com/2nd/upload/src/thm4322.txt
http://tohomoe.sakuraweb.com/2nd/upload/src/thm4302.txt
http://tohomoe.sakuraweb.com/2nd/upload/src/thm4300.txt
あと4200個……？ 東方最萌トーナメント２マジすげぇ。
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今更だけど言わせてくださいな。
神主は支援禁止なんて俺ルールを当然のように掲げた人、多すぎ。最萌が神主を追い出してどうするよ。
挙句の果てには本家の日記に書き込む人まででるし。捨てハンは名無しと変わりませんから。
最終的にはバランス調整という詭弁（実際なったろうけど）に落ち着いたみたいだけど、個人的には普通に神主のお気に入りだったようにみえる。というかそうでしょう、あれは。
ついでに「なんか」が「負けるな」とセットで使われるのなんて、至極普通の日本語でしょう。
何が言いたいのかというと、ＺＵＮ氏の娘とも言うべきキャラたちを、その手から取り上げてまで最萌したかったのかということ。
確かにそれで票数が揺れることもあるだろうけど、それはそれ。神主が参加できないような入り口の狭いものであってほしくはない。
最萌が嫌われてしまったような気がしてならんのですよ。
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>662
君にふさわしい言葉を送ろう
「 寝 た 子 を 起 こ す な 」
あんなの、荒らしが使ったネタの一つに過ぎないんだから、スルーしろよ。
捨てハンと解ってるのに、何で今更ワザワザひっかかるわけ？
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それが議論スレクオリティ
まあそれでも、そろそろ議論はやめてもいいかね
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>>662
とりあえず何を今更
まあ終わって相当経つし議論も出尽くした感があるからな
次があるなら開催前の時にでもまた語り合えば良いんじゃないか
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よし、それじゃあ、
無茶苦茶さり気無く投下されてる乙女文楽について議論しようか。
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>>662
……で？
結局叩きしたいだけなのね。655と同一だったりｗ
なんだかわからんが曲関係の話から変わってしまって残念だな。
俺もネクロ好きだな。
そういやＳＳの議論ってなんかあるかい？
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>>666
門板でさんざんやったような気もするがなｗ
たしかアリススレか。まだ投下されてんのか？
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なぜだろう上海紅茶館を聞いてると気持ちがリラックスできるのは。
本家のから好きだが、「パーティーは上海紅茶館にて」
とか聞いてるとわくわくする。
ゲサロって知らないんですがなんですか？
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昨日、知って見てきたけど
知らないままのが良いと思うよ…
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