【BOT】２PCについて【マクロWIZ】 - 1105901990

1： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 03:59 ID:TJ.TUslI: PTを組んでいない状態で
後ろからドワーフがトコトコついてきて
ヒールしてくれます。
POTも使わなくて分配もなしでウマーです。

そんな２PCについてどのように思っていますか。
2： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 04:16 ID:maUIml8c: 2get
まぁ、良いんじゃない。
3： 破壊神 ：2005/01/17(月) 04:18 ID:pSk95Hkg: エッチなことはいけないと思います。
4： 破壊神 ：2005/01/17(月) 04:31 ID:mcWsHg6U: ２PCは仕様の有効利用の極みである
規約に反していない以上なんら問題もない
5： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 04:46 ID:FelME8L2: 2PCダメってやつらにがぎって、PC2台持って無い奴、チーターが多いような気が
するまでも無い。自分で２垢分に課金料金払ってマウス２つ操作してなにが悪い
のかわかりませんね。BOT（ツール）使用はダメだけど。
２PCがダメなら共有で育成Lv上げして威張ってる奴らのが違反だし、むしろチート
や共有者を叩きましょうね。
ついでになのですがすでにリネージュ２のほうでは２PCは当たり前になってきてま
よ？仕様でマクロ追加でさらに２PC操作簡単。。
6： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 05:54 ID:6Sd/HXbg: そんなゲームに６Ｋ課金できるなんて裕福ですね。
カインで４ＰＣしてるの見たけどかなり間抜けに見えた。
複数ＰＣは韓国でも問題視され仕様まで変わったんだよ。
良いわけない。
ある掲示板で出た話だが複数のＰＣの使い方に全茶の変わりを
プレイしてないＰＣでチャット、トレードをすることだ。
メッセンジャーなら昔からあるが不特定の相手でも出来る仕様らしい。
それでも中華っぽいのは消えないだろうな。
7： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 05:57 ID:ASZtrpRk: 2PCは別に規約違反じゃないんだろうけど、どことなく薄っぺらさを感じるんだよね……。

世界不思議発見で予習してくる黒柳徹子とか、あいまいな答えを書いて他の意見を聞いてから解答しようとする板東英二みたいなさw
8： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 06:56 ID:RUTizAE.: ２ＰＣなら金貯まるしボス待ち専用キャラを待機させたりともう１垢課金分の元は取れるけどな
アホみたいにボス待ちしてるの見るとかわいそうになるよ
9： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 09:45 ID:Q6XN18Nc: オートマウスは契約違反じゃないよな？
10： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 09:47 ID:Q6XN18Nc: ミス、規約だｗ
11： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 12:22 ID:nfd2rTgg: もちろん違反だ。
12： 名無しさんが接続しました ：2005/01/17(月) 16:45 ID:pStEZE66: ２PCでもやってていいと思うんだけど。

必死だな（ﾌﾟ

と思う
13： 名無しさんが接続しました ：2005/01/18(火) 01:06 ID:YQicyV.E: 2PC批判をする奴は感情論や茶化しでしかできないのを見ると
弱っちぃなと感じる

BOTの隠れ蓑になるとか万人に理解できる論理で攻めたらどうかな?
格ゲーとかでも戦法を批判する時「待ちダサい」とか個人的嗜好で批判する奴が多かった
でも裏を返せば論理的な否定ができないということで寧ろダメダメ
14： 名無しさんが接続しました ：2005/01/18(火) 02:48 ID:8los7j1c: 2PCとか言い張る奴らが増えてBOT使いの俺様は大助かりーー＾＾

っていうのがムカつくんだよなｗ
15： 名無しさんが接続しました ：2005/01/18(火) 03:22 ID:7V0aY8jQ: 理論というかなんというか
そこまでしてリネやろうとするのが凄いよ
リネのアデナ稼ぐ為にリアルマネー使うって考えは理解できません
16： 破壊神 ：2005/01/18(火) 04:00 ID:Fk/M63nU: そもそも他人のプレイスタイルを理解する必要も義務も権利も無い
17： 名無しさんが接続しました ：2005/01/18(火) 09:40 ID:9qj8T9Yc: >>16
真理だな
18： 名無しさんが接続しました ：2005/01/18(火) 11:07 ID:IuwyDPBg: 家ゲをやりなさい。
19： 名無しさんが接続しました ：2005/01/18(火) 15:25 ID:/fphJBSA: >>16
権利くらい持たせてくれ(;´Д`)
20： 遥かなる宣伝師 ：2005/01/19(水) 07:21 ID:.d4ZQxiQ: 2PCでマウス"も"うまく使えるなんて、考えられない
狩りその他で絶対に他者に迷惑をかけないという自信でもあるのか
不祥事をおこしたときに、相手にいちゃもんをつけられる前に
即刻謝るのに多少でも遅れる
マウスを両手で使うのなら、結果としてキーボードによる対応が
遅れるのは必至。たとえていうならばそう、車を乗る際に
携帯利用するのと同じ。やばい！って思ったときに、
とっさに携帯を放り投げる奴がいるだろうか？いるまい。
仮に放り投げたとしても、その分のタイムロスで被害を被る奴がいるはずだ
2PC同時プレイというのは、間違いなく他者迷惑を誘発する
よって、断固として抹殺するべきである

2PC否定者にチーターが多いというのは事実だが
それを以って2PCを擁護できる理由にはならない
2PCはキエロ。これが当師団の下した判決である
近いうちに2PC狩り野郎をリストしたサイトを公開する予定である
努々疑うこと勿れ
まずは2PC野郎、ついで共有野郎、最後にチーターをばらしていくつもりだ
なぜ共有とチーターを後回しにするのか？
いい質問だ。即答しよう。
「俺が公開しなくても、既に思いっきり晒されているからな。
2PCはグレーだと思って晒されてない事が多いから俺がやる」
それだけだ。
21： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 07:49 ID:2eVwfvII: 長文の割りに内容がないな。読んで損した('A`)

揉め事起きたらメインPCですぐ誤ればいいじゃん。
別に戦闘終わってからでいいし、それなら両手使えるでしょ？
不祥事とか大層なこと書いてるけど、他人と揉める事なんかシーフぐらい。

シーフして誤まるのが数秒遅れたぐらいで
切ってくるならそいつがDQNなだけ。

2PCがうざいんなら明確にダメな理由を提示し
NCJにメールして規約を改善してもらえよ

俺の中では　2PC批判してる奴＝ただの妬み　としか思えんのだが。
22： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 09:32 ID:g0abfJCc: 規約違反じゃないしウザくもないしキモくもないしーーー

2pcやりたいけどできない奴の妬み嫉みってコトで

-----------------------------終了---------------------------------
23： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 10:22 ID:gt.U5JyI: やろうと思えばいつでもできる2PCなんかを妬んでどうするよ。
24： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 11:01 ID:KTTVaLss: 批判を妬みと決め付けて
どうにか切り抜けたいんだろ
25： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 11:43 ID:g0abfJCc: じゃあキチンと批判しろよ。2pcは批判できる要素がないだろ。
ウザいキモいとか幼稚園児レベルのこと言ってて批判も何も
ないだろ（　´,_ゝ`）
26： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 13:55 ID:lRA5vDd.: 確かに２ＰＣは批判できる要素はないな。
ましてや妬む要素など皆無。
わずかに哀れといった感情が浮かぶ程度か。
27： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 15:03 ID:v4UrXBxc: DKになる事が目標だったとして・・・

300時間でさくっとLV52HITした2PC使いと
600時間かけてLV52HITした奴は

どっちがゲーム如きに必死なんだろうな

規約違反だし迷惑かけてないじゃんという2PC使いと
ゲームに美学とか持ち込んでる奴は

どっちがゲーム如きに必死なんだろうな

規約に違反してるわけでもないし自分に害があるわけでもない
そんな他人の2PCにわざわざケチつけてる奴は・・・

たかがゲームにすげー必死だなって思うし
その必死さがなんか哀れ

きっと、めちゃくちゃリネが好きなんだろうけどね
28： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 15:54 ID:h7by3RNg: >>27
気づいてないようだから言うけど、それが嫉妬って言うんだよ？
29： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 16:39 ID:rbx0CM3k: まあ堂々としてろって事だ
NCJが何か言わない限り不当性はないわけだし
仮に全チャでBOT使いと呼ばれたら手動だクソガキとか言っとけ
30： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 17:21 ID:LVJA2pXo: なんでこう>>27みたいに一般感覚が欠落してる奴いるんだろ。

一般人が600時間（日）かかるのを
ずるをして300時間（日）でやり抜こうとする。

一般人が600時間（日）かかるところを
廃人は300時間（日）でやり抜こうとする。

どっちも必至だが、正統派の廃人と比べてもずるをしてる奴等のほうが
たかがゲームに必至すぎと思うのが一般人の感覚だろ？

ずるをする＝頭がいい、効率がいい事をしてる　と思ってるんだろうが
ただの人間力の低い欠陥人間。他に対して誇れる部分など、何一つ無い。
31： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 18:06 ID:6mzclZQE: 一般人とか廃人とか言ってる時点でゲームに必死
普通に600時間かかる人と300時間かかる人でいいだろ
わざわざ一般人と廃人みたいに差をつけて比べる必要はない

考え方は人それぞれだがFキーを左手の指5本全部駆使して押す人もいれば
人差し指だけでFキーを使う人もいる
2PCがずるとか言ってる奴は人差し指だけでFキーを使ってて
5本指で使ってる人をずるいとか言ってるのと同じ
32： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 21:14 ID:MFIOx8b.: 数行に渡って書いても結局>>30の主張は「2PCはズルイ」だけのような…
なぜズルいかの議論に結論が出ていないのにそこはスッ飛ばして
>>27叩きのドサクサでズルにしちゃってるけど甘いんじゃないか　ちょっと
33： 名無しさんが接続しました ：2005/01/19(水) 23:52 ID:E0UyiQtI: 2PC？いーじゃん別に。
私はやらんけど。

でFAだろ？他に何か問題があるのか？
34： 名無しさんが接続しました ：2005/01/20(木) 01:38 ID:LUbUjDEs: 2PCは必死というが。

必死でナニが悪いのかが俺にはわからん。
そのことで多大な迷惑をまわりにかけているのなら別だが、
たいした影響もないだろうし放置しておけばいいじゃないか。
35： 名無しさんが接続しました ：2005/01/20(木) 07:53 ID:F7aZ0CIc: >>30
とりあえずどうズルイのかを言え
話はそれからだ

引退する友達に古代装備貰ったなんて言ってる奴を結構知ってるが
そいつらは正統に狩りして古代装備を手に入れたわけでもないし
持ってない時と比べたら1PCと2PC並に効率が変わるかもしれない
でもそれで友達にアイテムを貰った奴とかって叩かないだろ

それと一般人が600時間かかるところを300時間でやるから廃人なんじゃない
一般人が600時間やるところを1800時間くらいやるから廃人なんだろ

要するに全部あんたの勝手な決め付け
36： 名無しさんが接続しました ：2005/01/20(木) 09:33 ID:zsSP6NGs: この際ハッキリしておいた方がいいと思うんですが・・・

最近の2PCのスレを見ていて感じました
「2PC否定派って少数派じゃない？」
2PC肯定派か2PC黙認派が大多数な気がします

それなのに否定派は自分達の考えが常識で2PCをしている奴は常識がないって
言ってるんだよね
普通は常識がないというのは少数派の意見の方だと思うんですが・・・

あなたは肯定派・黙認派と否定派のどちらが数が多いと思いますか？
自分の意見とは切り離して書いてくれると嬉しいです
37： 名無しさんが接続しました ：2005/01/20(木) 13:01 ID:sSdUrgVY: 肯定派なんて否定派より少ないだろ、ただ黙認派が大多数を占めてると思うな
38： 名無しさんが接続しました ：2005/01/20(木) 14:01 ID:7X5KQXUI: ただ肯定派が必死なだけ
そりゃ否定されたら大変だしな
みな２PCになったら
ペア募集中；；←こんな全チャもなくなりますね
39： 名無しさんが接続しました ：2005/01/20(木) 14:01 ID:Dj5Tv8ww: 多数派代表の俺がいってやろう

　　　ど　　　　　う　　　　　で　　　　　も　　　　　い　　　　　い
40： 名無しさんが接続しました ：2005/01/20(木) 14:51 ID:zsSP6NGs: >>36
いえ、肯定派と否定派の数はどうでもいいんですよ

否定派が多数派でなければ、自分達の考えが常識と思ってるのっておかしくない？
というだけですので・・・
まぁ、黙認派が大多数と思うなら、否定派は少数派だと思ってるって事ですね
41： 名無しさんが接続しました ：2005/01/20(木) 15:38 ID:zsSP6NGs: >>37でした。。。
42： 名無しさんが接続しました ：2005/01/20(木) 23:59 ID:XfQ3SK0I: >>40
心情的には否定派だけど否定を声に出す論拠が薄いので
ワールド内では黙認派(というか無関心派)を気取っている
んで掲示板みたいな議論の場では肯定派に近いかな

心情的にどうかとスタンスは別だと思う
43： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 01:20 ID:c.m3dC1s: チートしてるくせに2PC批判している奴も、
信頼できる友達いないのを2PC使ってスキルだと嘯いているやつも
どっちもどっちだと思うけどな

2PCBOTしているくせにスキルだって喚いている奴にとっちゃ
3PC4PCなんていたら、それこそ間違いなくBOTだろって声を大にして
叫ぶんだろうな？
よし分かった。よーし、パパ、5PC使っちゃうぜ？
1台=メイン
1台=BOTつれまわし
1台=商売用
2台=強化ボス待ち
な？いい考えだろ？

1PCの奴から見れば
2PCも3PCも4PCも5PCも

みんな一緒
妬み？そうだよ？それがどこが悪い？
人を妬むのは規約違反ですか？
確実にいるBOT連れよりもましだろ
そりゃばれねーよな。BOTっていっても半自動にしておいて
随時側にいれば、誰かが近づいてきたらごまかすために
手操作したり、
あたかも2人でやっているように白チャしあったりすれば
いいんだからな？
44： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 01:25 ID:c.m3dC1s: こいつ2PCBOTなんじゃねーの？って思ったら
COI着て尾行してみるのが一番だな

2PCを手で操作するスキルがあったとしても、
人の見えないところでは自動マクロにしているのが多い
誰かが近づいてきたら、とっさにマクロ切って操作している

俺それでリゲルの2PC手操作みせかけBOTer血祭りにする予定なんだ^W^
リゲルで心当たりある奴覚悟しとけよ
45： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 01:34 ID:zddOYFlE: COIなんてふつーに手に入るものじゃないし
そんなヘラさんみたいなことできないよ（´・ω・｀）
46： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 01:39 ID:0jwNwFhE: 普通に飯食いながら狩りとかすることもあるし２PCでも無理じゃないんじゃないか
とは思うし、BOTなしなら問題ないんじゃ？
ゲームに幾ら云々も別に大した額じゃないんだしねぇ・・・
47： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 01:47 ID:Y6r5wMuI: 漏れ社会人で2PC使ってるよ
月1400円多く払うけどアデナも貯まるし経験値も効率よく貯まる
クラハンとかに参加できなくて単騎狩りするなら2PC使った方がいいじゃん？
時間が無いからって育成代行やらアデナ買いするよりゃずっとﾏｼだと思う
48： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 02:43 ID:IvBbMMhw: 2PCで2倍も金を払うなんて馬鹿じゃねーの？と思っている
一般ユーザもいるだろうが奴らの大半はRMTを見越しているので
儲けたアデナを現金で売って、課金代は帳消しどころか大幅黒字です。
結局は正直者が馬鹿をみるゲームなのです。
49： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 04:08 ID:1.YjNpYk: 今は出稼ぎ共がアホみたいに売りまくってるので
RMTしたって儲かりません。普通にバイトした方が何倍も稼げます。

しかし廃人＝RMTerって思考はどうにかならんのかね？
廃人ってのは大半が強くなって悦に入る為に長時間やってるんだよ。
儲けた分現金で売ってたらいつまでたっても強くならんだろ。
強くなりたくないなら必死こいて狩りなんてしないし
RMTで儲けたいなら出稼ぎだらけのゲームなんてさっさとやめるっての
50： 破壊神 ：2005/01/21(金) 04:31 ID:/k842r52: バイト＋無人PC稼動すればより稼げる
51： 破壊神 ：2005/01/21(金) 04:32 ID:/k842r52: 何にしてもそれだけではなく組み合わせで考えることをお勧めする
52： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 05:38 ID:Xz8OUNI6: BOTと2PCを切り替えて使ってるとか

どうしてそう本人しかわからない事を決め付けて話せるんだ

そもそもBOTを使った者以外はBOTがどういうものかすらわかってないだろう

BOT使いが他のBOTを狩るってか？

笑　わ　せ　ん　な

妄想は脳内だけで頼むよ
53： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 07:11 ID:2JToQ.Hs: BOTってランテレできない狩場ができてからはやりだしたよね
ランテレできるようにすればBOTなくなるんじゃない？
54： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 07:14 ID:/YRuE05I: テレポート消費MP10化は
今後の大幅ランテレ可能地域拡大への布石なんじゃないか？
55： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 08:39 ID:sI4kVjzA: というか　２PC　は規約上認められていて
むしろNCとしては大いに推奨すべき行動だ。

それに俺は　２PC　をスキルだと思っている。
お前らはマウスを２つ使って同時に操作なんてしたことないし
出来ないだろ？
そんなに簡単にマスターできることじゃない＝スキル
しかも規約に何も反していない。
どう見ても妬みにしか聞こえない。
負け犬の遠吠え。
早くLvあがって何が悪いの？誰にも迷惑かけてないし
早くLvあがるからずるいとか妬みすぎだろｗ
56： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 09:35 ID:9BbSQ2gE: 2PCについてごたごた言ってる否定派のほぼ全員が
自分でやった事もないのに妄想を書いてる悪寒
57： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 10:25 ID:tR1TyNbQ: 多くの２PCプレイヤーは２PCと言われる事自体を嫌がる。
知り合いには単語登録で狩り中に白茶しているのもいる。

規約違反とかそういうのと関係なくゲームを楽しむという観点から
本人たちでも2PCを公にしたくないのだろう。

要はやるなら隠れて申し訳なさそうにコソコソやってくれ。
２PCはスキルだ、なんていいながらやってたらそら叩かれるわ。
58： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 11:14 ID:9BbSQ2gE: >>57
へぇ？
wとかyyとかd（ドレイク）とかで十分なのにね

つーか、単語登録とかありえないから
妄想も大概にしてくれ
毎回同じ長文を喋ってたらそっちの方が万倍怪しいわｗ
短文なら人も敵もいない状態で入力しておいて喋ってると見せたい時に
エンター押せばいいだけ
単語登録してようが、その場で入力してたら動作の方がもろ2PCになるわｗ

知り合いとかいうなら名前をだせ
そんな馬鹿が脳内じゃなくて現実にいるならな

それと2PCを公にしたくないのは妄想力豊かな奴のせいだと思うぞ
なんでもかんでもBOTと決め付ける奴がいるからな
「2PC＝BOTの言い訳」と思ってる奴が未だにいるのは、これ系のスレ見てれば
わかるだろ
2PCを公にしない奴は2PCだと思われたくないんじゃなくて
BOTだと思われたくないから公にしないだけという奴がほとんど
59： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 11:25 ID:1Wai1Yho: 2pcなんて別にスキルでもなんでもない。
ちょっと練習すればできること。
キーボードで文字打つのだって最初は遅かったのが今だと自然にチャットできるくらいのタイピングになるとか。
ほんとにその程度でしかない。
だからスキルだとかわざわざ言わないでくれ、恥ずかしい奴だな。
特別なことでもなんでもない。

なんていうか、2pc環境やそれに関連する情報交換できるスレがあったほうがいいのだろうか。
ここは単なる議論スレでしかないし。
正直、モニタの配置や使用するマウス等の環境が人によって違うみたいだからそういうのが俺は知りたい。
60： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 15:23 ID:C0ZEzswo: いや2PCはスキルだと思う
よく左手で四角を描きながら同時に右手で三角を描く指揮者の真似
あれ俺できないし多分2PCもできない…
ナイトの立ち回りごときをスキルと呼ぶリネ界ではよほど技術寄りだよ

ただ全員ができることでもないからBOTを導入する奴もいるだろうな
問題はBOTが存在すると仮定して2PC全体を批判することができるかどうか
李下に冠を正さずというけどこの場合どっちの一般化が先か分らないしね
もしかしたら帽子屋に後からスモモを植えたのかもしれない
61： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 21:02 ID:Sl1XhpYk: 2PCがスキルだなんて誰も思ってないから。
ただのBOTerじゃん。
62： 名無しさんが接続しました ：2005/01/21(金) 21:34 ID:pwbEqrmU: ハリーＢｏｔｅｒとアヒャズガーンの囚人でＦＡ？
63： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 00:43 ID:m244QJUk: 2PC2PC言ってBOTが目立たなくなるのが狙いですかね。
2PC肯定派＝BOTer
本当の2PCプレイヤーはペアハンに見えるように頑張る。
64： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 00:50 ID:jT5.58ks: 2PC肯定派=BOTer　

2PC肯定派だけがバレていないと思い込んでいる、またはBOTではないという風潮を広めたがっている。
まぁ一般人からBOTerだと思われてもリネ友もチートやBOTが当たり前の連中ばかりだから困らないんだろうね。

2PC肯定派=BOTer=2PC肯定派の友人
65： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 00:54 ID:jBAaMjxg: 2PCのメリット
・（狩り仲間がいなくても）単騎で篭れない狩場でも篭れる
・↑でPT組まないので経験値効率がいい
・アデナが溜まる（レアが出ても分配不要・ポット代不要）
2PCのデメリット
・1垢分余分の課金がいる（月1400円)
・妬み厨の嫌がらせを受ける恐れがある
・PCがもう１台必要
・BOT使いならGMから警告がくる恐れがある（BANされる可能性は低い）

こんなとこかな
66： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 01:02 ID:LCYU.c12: >>65
BOTer
67： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 01:11 ID:JvQLxyBk: BOTと2PCとの違いがわからん。はっきり言って周りから見たら同じ。
手間掛けてるからＯＫとかありえない。

とある2PCプレイヤーが言ってた。リネに金掛けるのと時間掛けるのも
同じじゃん、金かけてる分時間を減らしてるだけだって。
その言い訳でそのままRMTできちゃうよ。

自分的にはRMTも2PCでもまぁいいかなって思うけど。
（RMTはチャイナがからむから嫌だけど）
でもスキルだとか阿呆な事言う奴はウザイね

NCJが黙認してるのは２倍金が入るからって理由でしょ
ゲーム的に、世界観的にありだとはとても思えない。
68： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 01:17 ID:y/3FP83k: BOTとマクロの違いがわからん
69： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 01:28 ID:WSn/HDKA: >>65
ﾃﾞﾒﾘｯﾄ追加
まれに誤BANの危険もある。
70： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 01:56 ID:9lAtw7xc: ゲーム的に、世界観的にありだと思えないとかってﾜﾛｽ
71： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 02:10 ID:.BkepuX.: ＞その言い訳でそのままRMTできちゃうよ。
規約で禁止されてるRMTとは根本的に違う。

＞はっきり言って周りから見たら同じ。
別に誰かに迷惑かけてるわけじゃないし
違反でもないんだからいちいち周りに気を使う必要はない。

＞手間掛けてるからＯＫとかありえない。
「あり」かどうか決めるのは貴方ではなくNCJですよ？
そしてNCJは「あり」だと言っています。OK？

＞NCJが黙認してるのは２倍金が入るからって理由でしょ
どういう理由で禁止されてないか、なんて何の意味もない。
重要なのは実際に禁止されてないという事。
そもそもその仮定に何の根拠もない。所詮妄想。

「俺は2PCを見るとムカツクからやめろ」と言ってるようにしか見えん
なぜ2pcが悪いのかについて全く語ってないし。
嫌だとかウザイとか結局感情論。君がどう思うかなんて知った事ではない。
そういうのはスレの最初の方で見飽きたから今更書かないでいいよ？

何か俺間違ってる？
72： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 02:24 ID:SPDfhojw: 2PC=BOTerには愛が無いからダメ。
2PC肯定派の発言には何か人間として欠落した部分が見受けられる。
73： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 02:39 ID:5GhqD6vE: というか否定派は２PCやったことないだろｗ
あれほどリネやっててスキルを要求されることは他にない
どうせやったとしてもすぐ死ぬだろうけどな
２PCはどの職業よりもスキルが必要
なぜならWiz＋ナイトの動きが同時に要求されるから
それほどのスキルを使うなら当然経験値も良くないと
やってられないだろ
つーか妬みはいい加減やめろよ
74： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 02:56 ID:QrS3egyY: 2PCとBOTの違いを知りたかったら狩りに連れていってもらえばいいじゃん
本当の2PCならクラン員のHPが減ったらH-Aを使ってくれるし、戦闘中じゃ
なかったら普通にヒールとかエンチャントもかけてくれるよ
クラン員じゃないんだったら、事前に合図をしたら魔法を使ってくれるように
決めておくとかもいいんじゃない？
チャットで合図したら即キュアポイズン使ってとか、ライトしたらディテクして
とかなんでもいいけどさ
BOTではそういう突発的な事態には絶対対応できないでしょ

2PCがBOTと見分けがつかないっていうのは、9割方は見分けがつかない方の無知が
原因だし、無知でも見分けがつくようにしろっていうなら、そもそもBOTとドワWIZ
の違いもつかない人にはつかないでしょ
2PCとBOTの見分け方は今書いた事以外でも、ちょっと頭を使えばいっぱいあるし
いい加減に2PC＝BOTというのはやめようよ･･･

本当の2PCを体験した者から見たら凄い違和感ある
2PCとBOTは完全に別物です
本当の2PCはむしろ普通のPTとの見分けがつかないものなんです
75： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 04:08 ID:5GhqD6vE: そうそう
２PCとBOTはまったく違う
ツールとかまったく使ってないし
BOTにはスキルが必要ないけど
２PCには必要だし
規約違反と規約上認められてる行為の差は大きい
規約上認められていてそれがうざいとおもうのは単なる妬みにすぎない
76： 67 ：2005/01/22(土) 04:15 ID:JvQLxyBk: >>71
アレすぎて話しにならん。規約にかかるかどうかなんてどうでもいい
嫌がらせや詐欺を目的にリネをやってる人たちも規約にはかからないでしょ？
それと同列だって言ってんの。

2PCとBOTの違いがわからないってのは、見ててどっちか分からないって
意味じゃなくて、どっちもやってること変わらないよって意味。
「規約にかからないぞ？」なんて頭悪いこと言うなよ？

管理会社が本当にゲームを大事に考えたなら当然禁止されるべき行為。
まともに楽しんでる人からはそう見られてるって自覚くらいもて
「俺２PCできるんだ。すごいだろー」なんて自慢できるもんじゃない。

最後に加えとくけど俺は２PCは別にOKだと思ってる。でもRMTも
別にOKだと思ってるからそう思えるだけで、RMTがダメで２PCがOK
な理由は「根本的には」無い。
77： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 05:11 ID:fY7.ODDA: 以下の症状がある人は2PC病の可能性があります
・新作ゲームを買うが攻略系サイトでネタバレ見てからでないとやらない
・チートができることで優越感に浸れる
・友達は自慢話を聞かせるためだけにある
・妬まれる事は人目を引くので嬉しい
・RMTは法的にOKだと知って安心した
・立場の弱いものを見ると喜んでしまう
・人生をあきらめている。自分ではそれを楽観主義だと思い込んでいる
・まじめに戦ったら負けだと思っている
78： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 05:41 ID:SPDfhojw: >>76
>アレすぎて話しにならん。規約にかかるかどうかなんてどうでもいい
>嫌がらせや詐欺を目的にリネをやってる人たちも規約にはかからないでしょ？
>それと同列だって言ってんの。

>2PCとBOTの違いがわからないってのは、見ててどっちか分からないって
>意味じゃなくて、どっちもやってること変わらないよって意味。
>「規約にかからないぞ？」なんて頭悪いこと言うなよ？

>管理会社が本当にゲームを大事に考えたなら当然禁止されるべき行為。
>まともに楽しんでる人からはそう見られてるって自覚くらいもて
>「俺２PCできるんだ。すごいだろー」なんて自慢できるもんじゃない。

同意です。
79： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 06:39 ID:Xe5yc4EQ: BOTばっかじゃなくて2pcは手動でやってる奴が主だと思うが。
大体、対象をクリックしてボール動かさなきゃクリックして付いていくし、ヒールもホイール押すだけ。
スキルとか特別なことはいらん。
範囲攻撃やらで巻き込まれそうならメインで攻撃しながら回復側を逃がすだけ。
仲間がやばそうになったらH-A？アホか。
自分以外の奴にだってヒールやエンチャントくらいできる。
さすがにBOXでタゲかぶりまくってると難しい時もあるが、自分以外2キャラ程度ならOK(俺のレベルじゃこんなもん)
当然、スローだけしにいくこともできるし。(これはBOTでもできるのか？)

まぁ否定派は「だから？」って感じなのだろうが。
Wizだけ操作でペア狩りするときも相方にカーソル合わせてクリックして追尾してヒールくらい。
やることは変わらん。
80： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 07:59 ID:QrS3egyY: >>76
嫌がらせや詐欺をしてる人は規約にはひっかからないけど、完全に他人に
迷惑をかけてるでしょ・・・
そりゃ、規約とか関係なしに他人に迷惑をかけてたら駄目だわ
で？それが他人に迷惑をかけてるわけでもない2PCとどこがどう同じなの？
2PCはT-U狩りや増殖狩りのような、狩りの方法の一つという分類をされるべき物
例えるところが根本的に間違ってるよ・・・

やってる事変わらないからNGなら普通に狩りも自動狩りもやってる事同じだよ？
同じ事をしてても自動か手動かっていうのは全然違うでしょ・・・
規約違反かそうでないかもだけど、どっちも規約内行為だったとしても
2PCとBOTは完全に別物
一つで同じなら全部が同じって極論はいい加減に卒業しようよ・・・

管理会社がゲームの事を考えたらとかも妄想激しすぎですから・・・
理由も書いてないので詳しくは突っ込まないけど、ありえないから・・・
全般的に頭弱すぎですよ・・・
81： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 08:07 ID:w.LLKBOA: 2PCは格ゲーで言えばハメ技みたいなもの。
使ったらいけないわけではないけど使うと他者から非難される。
非難されるのが分かっていて使うんだから普通じゃないよね。
実際2PC(BOT含む)を使う人にマトモな人間はいないし。
82： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 08:30 ID:vlvDQLCw: 2PC使いは一般人に迷惑をかけていないと主張しているけど、
ハメ技を使われたら誰だって嫌でしょ？
しかもハメ技を使っている奴には逆立ちしても勝てない。
これじゃ一般人のやる気なくなるよね。
POT使いながら必死で単騎してる一般人への冒涜だよ。
これが迷惑じゃなくて何なの？

だったら2PCすれば？とか言うんだろうけど、普通にリネを楽しんでいる人にとっては2PC=悪。
悪い行為を率先してやりたくないんだよ。別に金の問題じゃない。
しかも固定のペアがいたりする人にとってはそのペア相手を捨てる、裏切る行為に等しいしね。

まあ何を言っても2PC使いは人の迷惑なんて気にしてられないと言い始める。
でも人の迷惑を気にしないような人間が2PC使いなら、2PCが良いもののはずがないよね。

NCやNCJには目先の利益にとらわれずしっかり対応してもらいたいよ。
83： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 09:26 ID:ZwjQfCp.: BOTでなく迷惑かけないプレイスタイルなら良いんじゃね～の？
２ＰＣ＝悪と言う奴はするスキルがなく妬んでいるようにしか見えませんがｗ
84： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 09:28 ID:qXQFm.2s: ハメ技？ｗ
リネは格ゲーですか？
格ゲーは１ｖｓ１だからハメ技を使えば卑怯かもしれないけど
リネは２PCを使っても誰かと戦うわけじゃないよね？
同じように批判されるのは全然種類が違うと思うけどｗ
85： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 09:30 ID:vlvDQLCw: >>83
>BOTでなく迷惑かけないプレイスタイルなら良いんじゃね～の？

2PCそのものが迷惑だと言っているんですよ。

>２ＰＣ＝悪と言う奴はするスキルがなく妬んでいるようにしか見えませんがｗ

だったら2PCすれば？とか言うんだろうけど、普通にリネを楽しんでいる人にとっては2PC=悪。
悪い行為を率先してやりたくないんだよ。別に金の問題じゃない。
しかも固定のペアがいたりする人にとってはそのペア相手を捨てる、裏切る行為に等しいしね。

スキル云々は一切関係ないよ。
86： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 09:32 ID:vlvDQLCw: >>84
リネもレベル上げ競争、アデナ稼ぎ競争という戦いをしています。
それにハメ技という言葉はただの例えでしょう。
87： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 09:42 ID:xzIgojQI: >>59
ttp://dao10.fc2web.com
誤BANだかどうだか知らんが本人は顔真っ赤ｗ
88： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 09:57 ID:okRhXTUQ: ちょっと前なら2PCはスキルだと思うんだが、今現在ツールが出回ってんのに、
がんばって正当化したところで、無駄だと思うんですがね。

そもそも２ＰＣなんてたいしたことじゃないし、ずっと前から何人もいる。
それが今更こんな話題が出る以上、ほとんどの奴がツール使ってんのは明白だろ。

しょうもないもん購入して２ＰＣ言い張ってる奴より、開き直ってる方がまだかわいげがあるな。
89： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 10:00 ID:eF/SsiVA: ここは格ゲーnewbieが多いようだけど
上級者になるとハメ技は使わないことを寧ろ非難されます(本当)
ベクトルが勝ちに向いてない奴は邪道っつうことですね

初心者(というか大会非参加者)は目的が楽しむことなのでハメ技を非難します
目的が違うんだから相容れないのは当たり前で…
90： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 10:04 ID:okRhXTUQ: >>87
必死すぎてワロタｗ
91： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 10:55 ID:okRhXTUQ: >>87
流石にこの環境には正直引いた。
ココまでやる2PC使いってキモかったんだね。
92： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 10:58 ID:vlvDQLCw: >>87
よくもまあここまで恥を晒せるね。
BOT使いまくった挙句にNCJの誤BANとか・・・。
このスレにいるBOTerの方々はもしBANされても潔く散ってくださいな。
93： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 12:06 ID:eF/SsiVA: >>87のやつ去年の4月のBAN祭りじゃん
あれはワールド内で規約違反自白してもログ精査してBAN事由にするよっていう
規約変更のと発布と同時に一斉BANという荒業をNCJが演じたという…
2PCとかBOTとか関係なくて要するに何か発言したんでしょう

この処罰方式は現在でも踏襲されていて結構機能してるけど
問題は出稼ぎがBANされないってことですね
94： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 12:09 ID:vlvDQLCw: >>93
いや、彼のHPを見たら分かるけどNCJから警告が来ていたわけだからBOTでBANでFAでしょうね。
95： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 14:04 ID:23HxYLqs: この人本人はしゃべってみると結構いい人だし親切なんだがな。
ＢＯＴだの２ＰＣだの以前に操作環境の画像みてひいた。
ここまで必死になって２ＰＣでやりたいのか・・・って。
ぃちごたん必死だね。
96： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 14:14 ID:QrS3egyY: お前等の理論だとT-U狩りも増殖狩りも気にいらなければ全部悪だと言いそうだ

T-U狩りも相当高LV化に拍車をかけてるし、T-U狩りするWIZとしないWIZの
差は歴然
だけどな、しないWIZは自分がT-U狩りが嫌いだからしないとは言っても
お前もするなとは言わんぞ

増殖狩りも使う人間と使わなかった人間の差は歴然だった
しかも、増殖狩りは今はKRでは完全に使えなくなったという、それこそ管理会社的
にはやってほしくなかった行為なわけだ
お前等どうせ喜んでしてたんだろ？

ごちゃごちゃ言わんでいいから「気にいらないからやめろ」っていう自己中丸出し
の事だけ言ってろよ
結局否定派が言ってるのは毎回これだけだろ
97： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 14:54 ID:rV8GHyBM: >>94
↓見れば発言からの処罰だと明らか
ttp://dao10.fc2web.com/003.html

あそこに晒されているやりとりは全てBAN後にごねて交渉したものかと
98： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 15:01 ID:Zei.YYUY: >>96
2PC=BOTerって常に的外れなうえに同じことしか言わないのな。
99： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 15:16 ID:okRhXTUQ: >>96
お前が気に入らない

それ以上の理由なんて無い。
BOTerが必死に弁明したって無駄だと言ってんだろ。あきらめろ。
100： 破壊神 ：2005/01/22(土) 15:22 ID:IDO6q.OU: まあ、BANされたことに関する交渉は意味はなさないであろう
BANされた者がするべきことは2つの選択
一つは去る事
もう一つはその恨みを晴らすべくリネージュの世界を荒らしつくすことである
リネージュサービスを終了に追い込むまでリネージュの世界を崩壊させたい者がいるならば俺様の
破壊妄想を提供しよう
101： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 16:51 ID:L9saLvck: CONいちご２ＰＣ必死すぎｗ
リネを辞めたいと言っておきながらリネ内の友達が大切だから続けますって・・・ｗ
それにそんなに開示してもらいたいなら、警察なり法定なり法的手段に出ろよｗ
裁判には30万も掛からないと思うよ？ｗ
102： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 17:19 ID:38g9g7f6: 否定派の人って2PC＝BOTerって決め付けてるよね

こういう人達って、戦闘中に帰還しただけでオート帰還使ってるだろって言ってきそうで怖いな
103： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 17:52 ID:Hq9d3ofw: 誰もそんなこと聞いてない
104： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 18:30 ID:ClQCtnEA: >>101
友達が大切ならペアなりPTなりすればいいのに
いつも回復専用としか見かけないけど？
105： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 18:33 ID:b.E5hikI: >>101 >>それにそんなに開示してもらいたいなら、警察なり法定なり法的手段に出ろよｗ
裁判には30万も掛からないと思うよ？ｗ

弁護士費用　訴訟の種類　その他必要経費　
具体的にいくらかかるのかのう？
個人的な好奇心ですまんがｗ繊細希望！
106： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 18:39 ID:kF/P2ogk: 80 名前：名無しさんが接続しました投稿日： 2005/01/22(土) 07:59 [ QrS3egyY ]

>>76
嫌がらせや詐欺をしてる人は規約にはひっかからないけど、完全に他人に
迷惑をかけてるでしょ・・・
そりゃ、規約とか関係なしに他人に迷惑をかけてたら駄目だわ
で？それが他人に迷惑をかけてるわけでもない2PCとどこがどう同じなの？

↑こうゆうのが２PCやってる奴の典型。終わってるな
日本語で何言っても理解しないでしょうね。
107： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 19:17 ID:hHrUJO6Q: くだらない議論だなｗ

世の中にはこういう世界もあるんだよ
ttp://www.dtsystems.net/Web-project-A/jiman/traderoom/traderoom11.htm
２PCなんてもんじゃないｗ
108： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 19:29 ID:B7xzFuSo: で、具体的にどう悪いの？
規約違反してないし、他人に迷惑かけてないよ？

存在自体が～云々は感情論なんで却下。

BOT使ってるから云々は問題外。使ってるかどうかなぜ分かる？
使ってると判断するのは勝手だが、本来それはNCJが判断すること。

BOT使ってる奴と見分けが付かないとか
BOTも2PCもやってる事変わらんとか、これも話しにならん。
手動狩りと自動狩り同じか？違うでしょ？

2PCがなぜダメなのか、具体的に教えてくれ。
109： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 19:32 ID:B7xzFuSo: ついでに否定派に聞きたいが以下もだめなのか？

FI行きの船に乗ってる最中別キャラで商売
傲慢上層で休憩中に別キャラで狩り
狩りしてる間に別キャラでBOSS監視

煽りとか感情論なしで、だめな理由を教えてくれ。
個人的には2PCは規約にも反していないし、
別に迷惑をこうむらないので無問題なんだが。
110： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 19:45 ID:kF/P2ogk: >>108
じゃあ逆に聞くけど
BOTがダメな理由、RMTがダメな理由、自動狩りがダメな理由、
マクロツールがダメな理由、
暗闇消しや海底のエフェクト消しがダメな理由を考えてみて。
規約にかかるからって理由以外でね。

もちろん109であげたものは全部ダメ、考えれば分かる。
そのくらい分かるようになるまでは社会にでないでねｗ

ダメだと分かっててやる分にはいいけどね、頑張ってくれって思う。
111： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 19:52 ID://qWPT5.: >>110
質問に質問で返すのは関心せんな。
112： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:11 ID:hHrUJO6Q: ２PC肯定派･･･煽りとか感情論なしで、だめな理由を教えてくれ

２PC否定派･･･規約にかかるからって理由以外でダメな理由を考えてみて。

面白いくらい噛合ってないな
113： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:13 ID:hHrUJO6Q: ↑の投稿はミス
２PC肯定派･･･規約範囲内の内容について、煽りとか感情論なしで、だめな理由を教えてくれ

２PC否定派･･･規約違反の内容について、規約にかかるからって理由以外でダメな理由を考えてみて。

面白いくらい噛合ってないな
114： 破壊神 ：2005/01/22(土) 20:13 ID:IDO6q.OU: その通り。質問に答えてから質問するのが礼儀である
チートや現金取引がだめだと主張するものの言い分は大抵
不公平だ、またはゲームバランスが壊れるという
一聞もっともなようで取るに足らない理由である。
115： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:24 ID:rV8GHyBM: まぁ規約なんてユーザー⇔NCJ間のものであって
ユーザー同士で批判する問題でもないしね＞升、RMT
違反者は自分のリスクでBANされるなり変なウィルスに感染するなりすれば良い訳で…

ただどんな議論でもたどり着きがちな「個々の自由」に帰結すると
困るのは否定派(変身議論でいうなら変身派)
元々自由にやっているところに文句をつけてるんだから「自由」が結論になったら負けですね
116： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:26 ID:BnCci4O2: チートも現金取引も、だめだって言われているから意味がある
不公平だから意味がある
ゲームバランスが壊れるから意味がある

分かるよな？
いいかい？頭が弱い奴じゃないならよーく聞けよ
みんなが10万ずつもらったら、インフレになるだけで誰も得はしない。一時喜びだ。

チートも現金取引も、だめなままにしとこーぜ。
そのほうが得じゃないか？双方にとって。

肯定派も否定派も、よぉーく考えようぜ？
117： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:27 ID:B7xzFuSo: やっぱりその程度の回答なのか・・・
質問返しは別に構わないけどな

>BOTがダメな理由、RMTがダメな理由、自動狩りがダメな理由、
>マクロツールがダメな理由、
>暗闇消しや海底のエフェクト消しがダメな理由を考えてみて。

全部規約違反でだめに決まってるｗ

>規約にかかるからって理由以外でね。

なんで？理解不能。
2PCは規約に触れてないよ？
煽り、感情論、程度の低い回答以外でお願いします。
ここまで書かないとダメなのか？

釣りとかネタで書いてるとしてもアレだが
真剣にその回答出したんだとしたらちょっとやばいよ。
118： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:41 ID://qWPT5.: >>117
>>110が言いたいのは

>BOTがダメな理由、RMTがダメな理由、自動狩りがダメな理由、
>マクロツールがダメな理由、
>暗闇消しや海底のエフェクト消しがダメな理由を考えてみて。.
>規約にかかるからって理由以外でね。

これを考えることによって>>108で言っている
>で、具体的にどう悪いの？
>規約違反してないし、他人に迷惑かけてないよ？
これに対する答えがある程度導き出せるよ、ってことだと思う。

別にそれを>>108が考える義務はないと思うが。
119： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:42 ID:BnCci4O2: 小学生や中学生のころさ、トレーディングカードゲームで、
現金その他で友達同士でのカードの売買しちゃだめです！って
親や先生から言われた事ないか？

でもやってる奴は確実にいたよな？

今小学生や中学生な奴がいたら悪いが、よく聞いてくれ。
小学生や中学生は、(厳密にいえば18や20歳未満な)
大人とは違って、「法律」の中の内側の「肉親や教師(校則)」という
ルールの中にいる。

リネも、「法律」の中の何重にもなっているだろう様々なルールの層の内側の
「利用規約」というルールの中でのプレイだ。

トレカの現金取引は「法律」には違反しなくてもその「内側のルール」には違反する。
だから、親に怒られたり、学校で没収されたりする。

リネの現金取引も、「法律」には違反しなくてもその「内側のルール」には違反する。
だから、"みつかれば"BANなりなんなりされる。

問題なのは圧倒的に前者よりも"みつかりにくい"ところにある。
白日の下に晒されない限り、事実は無いものとして処理されるというのが
日本国においてはありとあらゆることにおいて残念ながらその"法律"が保証している。

だから、"みつからなければ"やってもいいというのが結局のところ結論である。
ただこんな掲示板で肯定派がわいわい騒ぐことは、日に日に"みつかりやすくなる"行為以外の
何ものでもない。はっきりいって"軽く"自殺行為だ。だから、肯定派は
なりを潜めることが最大の責務である。だから肯定派は黙れ。
肯定したければ肯定したいほど、否定派の煽りに乗らないことが重要である。
「こんな掲示板からばれるわけねーじゃん」
うむ。そうともよ。でもリスクは限りなくゼロにしたほうがいいだろ？ん？違うか？バカタレw
120： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:45 ID:BnCci4O2: おっと、悪い悪い

RMTじゃなくて2PCについてだったな。

結論。

「悪くなくても黙っていろ。沈黙は金。図に乗って騒いでいいことは何も無い」

2PC肯定したい方は黙っていましょう。

なに？肯定もなにも、悪くないのに悪いように言われているのがむかつく？
だから、「我慢しろ。」

一切反論するな。釣りだ釣り。
121： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:50 ID:rV8GHyBM: >>119
そこまで長文書いて結局RMT、チートについてしか語っていないんですが…
122： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:54 ID:rV8GHyBM: 失礼>>120見てませんで…

ただちょっと混同があると思うのは肯定派が必ずしも2PC使用者ではないということ
ここに書き込んでいるのはただの議論好きで実際の使用者はとっくに黙っているかもしれない
元々スレタイからして煽りくさいから釣りといっても釣れるのは議論厨でしょう
123： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 20:55 ID:hHrUJO6Q: >リネの現金取引も、「法律」には違反しなくてもその「内側のルール」には違反する。
>だから、"みつかれば"BANなりなんなりされる。
つまり、「内側のルール」=「リネージュの規約」な訳で、それに反しない２PCは何も問題ない
と言う理論になりますよね？
みつかる、みつからないと言う問題は規約に反するからでてくることで、それに反しない段階では
その議論はナンセンスですよ

それを踏まえて>>120とは何の話もつながらないんだが、釣りにしてもお粗末だろ？
124： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 21:41 ID:Zei.YYUY: 否定派は数が多すぎてその発言内容の質も違いすぎるんだよな。
2PC=BOTer以外ほとんど否定派だからね。
逆にこのスレに張り付いている2PC=BOTerは極少数。
的外れな上に同じことしか言わないし否定派の意見は完全無視という共通点からバレバレ。
125： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 22:13 ID:hHrUJO6Q: 2PC=BOTerと脊髄反射しかできないような奴には理解できないだろうが、
2PCの使い方はさまざまだ

>>109の
>FI行きの船に乗ってる最中別キャラで商売
>傲慢上層で休憩中に別キャラで狩り
>狩りしてる間に別キャラでBOSS監視
のように、2キャラが完全に別行動をしている例もあるし
単にFI倉庫として２PCを同時起動する例もある。
今後、個人商店システムが導入されればますます２PC起動は意味を持ってくるだろう。

又、否定派の多くが問題としている「所謂BOTと見分けがつき難い２PC狩操作」もある。

いずれのケースにおいてもリネージュ内のルールではルール違反に
指定されていない行為である。(もちろんBOTは不可だが)

2PC狩操作は慣れが必要で誰でもすぐにできる訳では無いと思うが、
それ以外にも２PCの利用価値は高いことを考えてもらいたい。

>>124は「2PC=BOTer以外ほとんど否定派だからね。」
と言っているが、FIに行けば別垢で倉庫をしているのを見るのは難しいことではない。
又、BOSSフロアにCOIを着て待機しているのもたやすく見つけることができるだろう。

肯定派は何も難しいことを言っているわけではない。
「規約範囲内のことをやっているのだ」と主張しているだけである。

もっとも、いつの日か「2垢禁止」の規約ができる可能性もあるが、
その日までは違反者扱いされるいわれは無い。

>>否定派の皆様へ
否定をする理由を論理的に述べて下さい。
煽りや感情論は不要です。
126： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 23:04 ID:qwA7BuTk: 感情論を否定している時点で、風向きが悪いことを自覚している気がします。
何も悪いことをしていないのなら、何故そこまで正当性を主張するのでしょうか？

何かを達成しても「どうせ２PCだろ？」と多数に思われることは間違いありません。
正当性を訴えるくらいに世間体を気にするのなら、２PCはやめた方がいいと思います。

理詰めで勝負したら、規約という盾がある以上、肯定派が勝つのは当たり前。
だから「間違ったことはしていないよ」としか言うことが出来ません。

２PCは正当で便利なものだけど、冷ややかな視線を浴びることを覚悟した方がいい。
個人的結論です。
127： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 23:21 ID:hHrUJO6Q: >感情論を否定している時点で、風向きが悪いことを自覚している気がします。
それは違う。感情論は水掛け論になり建設的ではないので望ましくないということ

>何も悪いことをしていないのなら、何故そこまで正当性を主張するのでしょうか？
「山に登るのはそこに山があるから」
「正当性を主張するのはそこにスレがあるから」

>何かを達成しても「どうせ２PCだろ？」と多数に思われることは間違いありません。
>正当性を訴えるくらいに世間体を気にするのなら、２PCはやめた方がいいと思います。
BOT風に狩をした場合は見分けがつかないから風当たりは良くないこともありうるが、
それ以外の場合は関係ないかと。

こんな事言う人居ますかね？FI別垢起動している人に対して
「あいつはFI浜で消耗品盗まれなくていいよな」
「あいつは２PCで受け渡ししてるからな。盗まれる暇無いよな」

>理詰めで勝負したら、規約という盾がある以上、肯定派が勝つのは当たり前。
>だから「間違ったことはしていないよ」としか言うことが出来ません。
その当たり前な話でここまで伸びてるんだがな

>２PCは正当で便利なものだけど、冷ややかな視線を浴びることを覚悟した方がいい。
>個人的結論です。
正当で便利なものと理解しているなら、冷ややかな視線を浴びせることを
止めたほうがいいですよ。
128： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 23:34 ID:uFMzrnww: 議論というより釣り合い釣られ合いにしか見えない・・・
129： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 23:48 ID:qEM4CFNs: >PTを組んでいない状態で
>後ろからドワーフがトコトコついてきて
>ヒールしてくれます。
>POTも使わなくて分配もなしでウマーです。
　
>そんな２PCについてどのように思っていますか。
~~~~~~~~~~
130： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 23:51 ID:FB5SJpC2: 「おい！詐欺するの止めろよ！」

「なんでだよ。規約に違反してねーよ」

「人に迷惑がかかるだろうがっ」

「なんで人に迷惑かけたらダメなんだよ？論理的に説明してくれよ」

んな感じかね。
131： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 23:53 ID:sR.mVsRA: 52だろうが55だろうが2PCじゃ悲しいな。
身内がそれでDKなって喜んでるのを見るのが一番悲しい。
誰もが「どうせ2PCでなんだろ」と思いながらもそれを言わない。
虚しいって言葉が2PCには一番似合うな。
肯定派はその虚しさを隠すためにスキルだの妬みだの言ってるんでしょう。
132： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 23:53 ID:qEM4CFNs: 良い中国人プレイヤーがいる。
でも大半がRMT出稼ぎ。
良い中国人も駆逐される。

良い2PC使いがいる。
でも大半が2PCと言い張るBOTer。

今は疑わしきは罰せよの段階。
133： 名無しさんが接続しました ：2005/01/22(土) 23:53 ID:qwA7BuTk: 126ですが
風当たり云々はBOTのことじゃないですよ。妬みの部分です。

例えば、経験値争いをしているライバルがいたとして
翌日から仕事を辞めて廃プレイを始めたら
「まぁリアル犠牲にしているから…」と納得出来ても
翌日から２PCを導入して効率UPを計ったら
「すげぇ効率的なスキルだな」とは素直に納得出来ない人が多いということです。

否定派の存在を無くすためには

①規約上問題無いことを示す。
②他人に迷惑をかけていないことを示す。
③負の感情が湧かないように訴える。

以上の段階を踏むことが必要になると思います。
①②はもうクリア済み。残すは③のみ。これは無理です。

後は、感情のぶつけ合いの罵り合い議論が延々続くだけだと思います。

ちなみに俺、別に冷ややか視線を浴びせていませんよ。
「そこにスレがあるから…」です。
134： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 00:26 ID:rQbf.i.Q: じゃ、とりあえず鯖名とキャラ名教えてください。
135： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 00:32 ID:5ke7id5o: 仕事辞めて廃プレイするより
２PCで効率アップ図る方が社会性としては正しいな・・・
136： 110 ：2005/01/23(日) 01:25 ID:PEhjFk22: >>117
質問返しじゃなくてあれで答えのつもりだったんだけどな。
いいたかったのは>>118がフォローしてくれた通りだよ。
それすら理解しない人に言っても無駄だろうけど

本気で誰にも迷惑掛けてないって思ってるとは・・・もうちょっと考えような。
137： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 01:36 ID:acyMeGls: 具体的に誰にどのような迷惑をかけてるのか言えばいいのに。
138： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 01:51 ID:/28mXHX.: リネ１って2PCの風当たり強いよな
やっぱポット使って狩りが昔から当たり前だったからなんだろうな
139： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 02:03 ID:ULXKBDv2: 尻のレイジェスが噂どおりにBANされてたら
2pcは悪、ってはっきり言えるんだろうなぁ
全然ONしてこないからどうしようもないがｗ
140： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 02:06 ID:QIF2TxCs: 子どもが多いのがリネの特徴
141： 破壊神 ：2005/01/23(日) 02:44 ID:fB/YtABc: レイジェスは噂出てから１度全茶で物売りしてたので
ＢＡＮされてない多くの人が見てるはずだ。
142： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 03:11 ID:JTWnP4dQ: うざいとか感情論以外で
２PCを批判できる人間はいないようだが？
ちなみにうざい＝妬み
２PCは規約上認められてることは間違いない
143： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 03:38 ID:PEhjFk22: うざいとか感情論以外で
嫌がらせクランを批判できる人間はいないようだが？
ちなみにうざい＝妬み
嫌がらせクランは規約上認められてることは間違いない
144： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 03:44 ID:S1CgRALU: >>143
そうだね。
じゃ、2pcの話題に戻そう。
145： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 03:44 ID:8F/xjG7Q: ２PCで感じること・・・・それはうざいという妬みの部分も若干あるかもしれない
だけど一番感じることは「必死だな（ｐｇｒ」ってことだなぁ・・・。
146： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 03:44 ID:QIF2TxCs: >>142-143
どっちも正解
147： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 04:05 ID:cYRy4bQ.: >>146
>>143は間違ってるぞｗ
最後の一行はあってるけどな。
148： 143 ：2005/01/23(日) 04:16 ID:PEhjFk22: 2PC批判したつもりなんだけどなんで分からないかなぁ^^;

2PCがウザイ理由はフェアじゃないから。妬みって意味じゃなくてね。
2PCはゲームバランスを崩す行為、ゲームの質を下げる行為。

極端に言うとだ、2PCやってる奴らばっかになったらどうなるか。
きっと２PCを視野にいれてバランスとりされるだろうね。ドロップ
減少とかで。そうしたらまともにやってる人はたまったもんじゃない。
じゃあお前もやれ？２PCプレイがしたくてLineageをやってる人ばっかり
なんだったらそれでOKなんだけど現実がそうじゃないからね。

もちろん狩りしながら、もう一つのPCで精製したりスキン屋したり
する行為にも全部同じことが言えるわけで。

だからって、２PCやめろって言うつもりはないけど、誰にも迷惑かけてないぞ！
なんて胸張ってやるなと、やるならこっそりやれと言いたい。
149： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 04:49 ID:hcgMLNi6: >2PCがウザイ理由はフェアじゃないから
何が、どのようにフェアでは無いのか述べて下さい。
150： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 05:38 ID:JTWnP4dQ: 人の倍課金して
人の倍装備も用意しなきゃいけないし
人の倍スキルも必要なのに
どこがフェアじゃないの？ｗ
151： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 05:38 ID:acyMeGls: バランスに関しては2PCというか、wizやエルフが居れば狩場に延々と篭ることが可能で、
無限にアイテムが生産されるってのが一番でかい。傲慢の調整なんかはこれだな。

極端な話expは、濃縮CPでも積んで往復すれば大して変わらないし
FI単騎だって赤P店買いで出来るわけで、2PCが大きくバランスを崩してるわけではない。
これで批判するのは筋違いだろう。ここが気に食わないなら単に妬みで、t-uwizズリーとかと同じだ。

本来2人以上居ないと出来ない事を、一人でしてるのがフェアじゃないと言いたいのだろうが
（俺もそう思ってるけど）
どこからどこまでがフェアかってのは人によって違うだろうよ。
ログイン時間が多い廃人はフェアじゃない！なんて言いだす奴もおるしな。

まあ一人二役はフェアじゃない！って思ってる人からは、
あまり良い目では見られはしないってのは事実だろう。あいつ必死だなって感じで。

>PEhjFk22
もう少しわかりやすく書けよ。煽りたいのか批判したいのかもはっきり汁。
フェアじゃないってのは理解できるが、他人に迷惑かかってるってのはよくわからん。
そのへんどうよ。
152： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 05:54 ID:ULXKBDv2: 2pcが規約違反かどうかNCJにメールした人っていなかったっけ
153： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 08:25 ID:CYA1DhLs: >>148
OE前提でプレイしてかなり資金増えちゃいましたが
私もやっぱりフェアじゃないでしょうか
154： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 10:22 ID:g2ps0IdU: 上のほうにかかれてたが指一本でFキー扱う人もいれば指5本でFキー扱う人もいる
2PCの場合Fキーを指一本だけで扱う人が指5本も使ってFキー使うなんてずるいぞ!!!
とか言ってるのと同じ
155： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 10:25 ID:Dl/i0jYQ: ものすごく極端な話をする。

例えば24時間眠らずリネをプレイできる人が居たとする。
このときに普通使える時間は24hだ。

だが2PC2アカを使うことにより使える時間が24hではなくもっと増える。

例えばメインキャラは延々と24h狩りをしつづけながら、もう1キャラで
商売（エピ３と同時にくるであろう個人商店のことね）を続けることで、
メインキャラが狩りを中断することなく商売を続けることができる。

フェアじゃない、という人はこういう部分を言ってるんだと思うよ。

俺個人としては、これがフェアじゃない、とは思わないけどね。
環境さえ整えれば誰でもできることだし、その環境を整える
ことだってそれほど難しいことじゃない。

さすがにネカフェ経営者が店の全部のマシンを使ってなんかやって
ます、とか言われたら・・・（゜Д゜）ぽかーん　だけど。
156： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 10:26 ID:0gIJL9iQ: 規約違反ではないがマナー違反ではあると思う。
狩りのプレイスタイルで、では無いけれど、MMORPGをやる上ではマナー違反かなぁと。
モンス達を他者と協力して倒すってのがMMOの売りなんだし。
普段は２PCやってるけど誘われたら一緒にいくよって言うかもしれんけど。
なんかなーと。

まぁそのへんはおいといて２PCやってる人間にこれだけは言いたい。
愚痴るな。

誰も狩りに誘ってくれない。WIZいてるのに何も言わずに一人で狩りにいく。
寂しいから抜ける。引退する。

延々と言われた日にゃ・・殺意が芽生えました。
157： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 10:27 ID:BZVmw572: これだけスレ伸びてるのに、
いまだに否定派の具体的に何がダメかって意見が出てないのが笑えるｗ
158： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 11:09 ID:fhz4pqBs: >>157
だって「妬みなんだよ！」って認めたらカッコワルイじゃん？ｗ
もう否定派の自己弁護のためだけのスレになってきてるな
妬んでるって認めたら、もう少しスムーズに進むのにねぇ

とりあえず、誰にどういうふうに迷惑をかけてるかっていうのを
「フェアじゃなくて妬む」以外で答えてくれよ
フェアじゃなくて妬むが論外なのは、そんな理屈が通るならT-U狩りも増殖も
廃人プレイできる環境も全部否定されてしまうからだ
1日1時間までのINしかできず、接続時間＝取得経験値になったリネの世界
それは確かにフェアなんだろうが、それが否定派が求める世界なのかねぇ？
「フェアじゃなくて妬む」以外の答えがでない場合は、妬みから嫉妬してるだけ
だと判断せざるを得ないな

それと「2PC＝BOT」と「2PCの是非」はキッチリ分けて話そうぜ
2PCの是非の話で否定派が妬んでる事を認めざるを得なくなってくると
決まって2PCはBOTの温床になるからとか言い出してループさせる馬鹿がでてくる
2PCとBOTの見分け方は一緒に狩りをしてBOTにはできない事を実演してもらえば
いいだけだし、それは各々が納得するまで「リネ内で」確かめればいい
掲示板で憶測だけを語っていても永遠に解決しないし、毎回それでループしてる
のを見るのはそろそろウンザリだ
159： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 11:29 ID:Vv.8vemc: 158みたいなのにはマナー違反の意味がわからないんだろうな。
中華からアイテム買う日本人と同じだ。
規約違反はしてないし、中華から物買っても誰にも迷惑かからないでしょうね。

これも妬みですかね、皆さん？
160： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 12:29 ID:fhz4pqBs: >>159
中華から物買うのは誰にも迷惑かけないけど、中華は迷惑かけまくりだろｗ
迷惑をかける存在を助長する行為だから、結果的に中華から物買うのは
迷惑行為を推進してるのと同じ

だから、中華と取引するのは一般的にマナー違反みたいな位置付けをされてる
わけだ
普通に集会所を貸すのは迷惑行為じゃないけど、変な宗教団体に集会所を
貸したら迷惑行為みたいな感じか？
2PCとは完全に別の話

例えがおかしいと気付けよｗ

それと妬みかどうかと言えば妬みの部分もあると思うよ
中華から普通より高く買ってる奴がいてもそこまで叩こうと思わないだろ？
中華から普通より安く買って、一般人に高く転売するような奴の方が叩かれやすい
だろ？

得するっていうオプションでよりむかつくっていうのは、誰がなんといっても
妬みだよ
161： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 13:04 ID:mVpDOq46: 別にたとえはおかしくない様に見えますが・・・
マナー違反という一点で共通だし。
だからって叩くのもどうかとは思うけどね。
こんなもんはやったモン勝ちなんだから。
でも、自慢する事でもない罠～とも思う。
なんか、すげーさびしいもんな～＞２PC
クラン仲間とか友達とかと狩りいけよ、と思う。
チャットしてなんぼだよ、リネなんて。
162： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 13:29 ID:Gd.UFEV.: みんなが協力して戦うはずのMMOで
　SOM持ちがサモン出して上級狩場で単騎しちゃう
　　→マナー違反

推奨環境500MHzのPCじゃ夢幻や海底が重いはずなのに
　より高価なPCを使って快適に狩をしている
　　→マナー違反

典型的な陳腐化だけどこういうことを言ってるんだよな>>156さんとか…
例えを出すと例えの否定だけに躍起になられるのがBBSの常だがあえて
後愚痴ってる、愚痴る必要があるのは否定派なんで変な摩り替えはいただけない
163： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 13:35 ID:oMFdLxHo: キャラ増えて２垢
PCあまってるし　挑戦
お　結構うまいじゃん
164： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 13:57 ID:v03DFI3A: でもNetGameは他のPlayerと関わることが一番StandAloneのGameと違うところです。
だからHardな狩り場にもPTを編成して攻略していく、
それが本来のplayでしょう。

それを一部のplayerが、他のPlayerよりもadvantageを握るために、
2PCなどというPlayStyleでsolo狩りするなんて邪道です。
ただでさえLineageではmotivationがdownしているplayerが多いのに
そんなものを見せられたらさらにmotivationがdownすることは確実です。
165： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 14:14 ID:BZVmw572: だから他人よりアドバンテージ得て何が悪いの？

毎回自分のON時間に知り合いが確実にいて
毎回一緒に狩りにいけるやつはあんまりいないぞ。
誰かがいるときは一緒にペアハントするし
いなけりゃ2PC。何か問題ある？
166： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 14:15 ID:hXzjVRq6: 最大の問題は
単騎orペアでの狩りが経験値稼ぎの基本になっているという
このクソ仕様だな。
８人PTになってこそ最大効率がだせるようなバランスにした方が良いと思う。
なんて、言うと
モンスターの超強化とドロップのゲロマズ化、ＰＣの弱体化を
セットでぶちこんでくる。そんなNCソフトに萎え。
167： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 15:47 ID:0gIJL9iQ: 156だけど。>>162
愚痴言われたのはリネ内でだよ。２PCやってる奴からね。
２PCやって対人関係おろそかにして、ハントに誘われない～とか。
自業自得としか思えないんだが。
それまで結構ペアやってたWIZエルフ放置してるし。
168： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 17:25 ID:.9BFpEKA: ２PCはバランス崩す行為。
直接的には迷惑かけてないが、間接的に迷惑を掛けてるわけだから中華から安く
かって転売して稼いでるやつらと同じ。いい例えだと思うよ。
これだって多くの人が中華と取引しないようにしてる結果できてる稼ぎ方だしな。

2PCが増えてそれが基準のゲームになったと考えてみろよ。
2PCじゃないとやってられないゲーム・・・面白いかそれ？
今は2PCが少ないから問題にならないように見えてるだけだよ。
そもそも大部分の人が1PCでまともにやってるおかげで2PCは楽
してるってことぐらいは気づいてるよね？
妬みとかでなく、普通にリネージュを楽しみたいと思ってる人
からみるとゲームを荒らしてるのに等しいから、嫌がらせクランと
同じ目でみられてもしょうがない

しかも自分を正当化してるのはココだけで、ゲームの中ではこっそり
２PCやってるんでしょ？後ろめたいからｗ
169： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 17:29 ID:j43JZxMk: ヒールかけるとその2PCにも経験値が分配される仕様にしてくれ
170： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 17:32 ID:uG8QtkmU: >毎回自分のON時間に知り合いが確実にいて
>毎回一緒に狩りにいけるやつはあんまりいないぞ。
>誰かがいるときは一緒にペアハントするし
>いなけりゃ2PC。何か問題ある？

普通は一緒に狩りする人がいないときは
ログオフして別のことやったりするか
一人でのんびりしながら誰かくるのを待つ
↑みたいに常に最高の効率で狩りしてなきゃって脅迫観念持つのは
人格的に異常だから気持ち悪いってだけ
ちゃんとした理由なんか無いよ、生理的に受け付けない
そういうのを、アドバンテージ云々で
「できないやつが妬んでる」とか勘違いするのも
さらにキモさを強調してる
171： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 17:34 ID:rQbf.i.Q: 168が言ったことが全て。
172： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 17:41 ID:v03DFI3A: そうです。constantなexpのみを追求して
gameのessenceをlostしているplayerはダメです。
要はgameのessenceを理解してenjoyできるplayerにもっと来て欲しいのです。

expのみ追い求めてhuntだけするなら
他のoffline gameをやったほうがbetterかと思います。
173： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 18:06 ID:rQbf.i.Q: ルー大柴さんですか？
174： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 18:36 ID:j59NO3GU: >>173
なつかし＆ワロタ
175： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 18:49 ID:Bn/9IyUs: 妬み多すぎｗ
168も問題のすり替え
>そもそも大部分の人が1PCでまともにやってるおかげで2PCは楽
>してるってことぐらいは気づいてるよね？
この部分がおかしい
176： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 19:00 ID:kiCJHChA: 規約で禁止されていない行為なんだから、ここで是非を問うても
話は平行線に終わるだけだと思うよ。昔の変身問題みたいにね。
俺としてはPOT職は儲からないから2PCしたいって気持ちは充分理解できる。
それくらい今のdropは不味い。
177： 168 ：2005/01/23(日) 19:03 ID:.9BFpEKA: >>175
どこがおかしい？
やっと分かった。2PCやってる連中はコレが理解できない人達なんだな。

わかるか？リネージュはオンラインゲームなんだぞ？
今までもプレイヤーが強くなった分、敵も強くなってきた。
敵の強さやドロップは、絶対的なものじゃない。プレイヤーの強さと
のバランスで決まってる。

2PCがどんどん増えて、2PCでDKがどんどん増えたらどうなる？
2PCでどんどん稼ぐやつが増えたらどうなる？

わかるか？モンスターとの強さじゃなく、他のプレイヤーとの強さが
大事。だから大部分のプレイヤーが1PCしてるからこそ楽できる。
現状では1PC基準でゲームの難易度設定してるだろうからな。
みんな2PCだったら皆楽になるのか？違うだろ？
みんな1PCな状況と同じくらいの効率しか2PCで出せなくなるだろう。
そしたら1PCやってられんわな。
178： 168 ：2005/01/23(日) 19:13 ID:.9BFpEKA: >>176
だから2PCやめて欲しいと思ってもヤメロとは言わない。
やりたいならやればいい。
ただし、「誰にも迷惑かけてない」なんて思ってほしくないな。

嫌がらせクランの奴等より、自覚が無い分だけウザイな。
179： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 19:28 ID:Bn/9IyUs: >>177
その理屈なら接続時間長い廃人も悪になるだろ
180： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 19:34 ID:0gIJL9iQ: >>179
なんないだろ。
１PCならどんなに廃でも１PC向けの調整で済む。
２PCやる奴が増えて２PC向けの調整されるようになったらどうなるんだって
168は言ってるんだろ？
181： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 19:35 ID:BZVmw572: そんなありもしない仮定の話されてもなあ。
金銭面とか否定派のような嫌悪感あるからとかで
2PCが大多数を占めることはまずないでしょ

2PCじゃないとやってられないゲームになんかするはずないじゃん。
まあNCだったらやりかねんかｗ
そうなったら1PCのやつはPTハントするだけだし
2PCのやつは面子いるときはPT,いないときは2PC。
今の現状と変わらん。ただ差は今より開くなｗ

ってか規約にも触れないし、迷惑かけてないんだし問題ない。
自分で2PCはだめって制約かけなくてもいいんでは？

↑のほうでトレカの話出てたけど
子供が1パックずつ買ってる横で大人がBOX買いしてるようなもの。
別になんの問題もない。
大人側（2PC）が子供側に自慢とかしてるのならともかくな
182： 168 ：2005/01/23(日) 19:35 ID:.9BFpEKA: >>179
ならないよ。
もうそんな発言しちゃう時点でアンタどうかしてるよ
183： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 19:40 ID:5BywgQHA: 2PCって批判はしないけど
ちょっと見てて可哀相だよな・・・
そんなに必死にならなくてもとか
MMOなんだから人とPT組む方が楽しいのにとか

コンシューマー向きな人かなと思う
184： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 19:41 ID:Dl/i0jYQ: 結局最終的には>>183になるよなぁ。
185： 168 ：2005/01/23(日) 19:42 ID:.9BFpEKA: >>181
だから、リネージュはオンラインゲームなんですってば・・・

「やってるのは少人数だから影響すくないしやってもいい」って事？

もしそれだったら人格を疑うね。ゲームとか関係無しにその考えは
改めた方がいい。

それから分かりやすいように極端な話を出したけど、極端な状況
でなくてもそれより小さな影響はでるでしょ
186： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 19:42 ID:Bn/9IyUs: >>182
おかしいのはお前
そもそも2PC向けの調整と言う時点で間違っている
ペアやクラハンで行く場所や単騎で篭れるがpotの都合で帰還しなければならない場所
例えば24FやFIなどに2PCの強みが出てくるのであって2PC向けというのはPT向け狩場の調整となんら変わらない
187： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 19:48 ID:Bn/9IyUs: 179で言いたいのは廃人は時間を犠牲にして経験値なりアデナを稼いでいる
2PCはもう1アカウントの料金を犠牲に同様のメリットを得ている
どっちにしろ妬みの対象だってこと
MMOだから必死とか言うのも廃人にも当てはまると思うが2PCのが風当たり強いのは
廃人が2PCを妬んでるんだろ
一般人は誰が2PCだろうが興味ない
188： 168 ：2005/01/23(日) 20:20 ID:ZvYgrSiY: >>186
考えが浅すぎるよ。PTなら人数分の１しか効率でないでしょ？
例えばすべてのドロップが1/4くらいになったとしようか、別に敵が
強くなったと仮定してもいい。
プレイヤーが強くなればこうゆう方向に仕様がすすむわな。
純粋にプレイヤーが強くなって自分が取り残されたのなら、自分には
リネが向いてなかったってだけだけど、プレイヤーが強くなった理由が
２PCだったらどうだ？
１PCでまともにリネージュを楽しんでる人にはたまったもんじゃないでしょ？
189： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 20:24 ID:IhbDvvEo: むしろ全部どうでもいいじゃないか。
自分は自分なりに楽しめば。
必死な人も居れば、遊びとしてやってる人もいるって事だ。
190： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 20:40 ID:BZVmw572: だから2PCの人間が大多数とかありえない仮定の話をするなとｗ
それと具体的にどう被害を受けてるのかはっきり書いてくれ。
～なるだろうからダメとか仮定の話じゃなく
2PCのせいでこんな被害が出てる、
こういうデメリットが出てるっていうのを上げてくれよ。

一応書いておくが、しょぼいデメリットとかはいちいち書かなくていいぞ
細かいことかいてたら、まともに１PCでやってる奴も
いくらでも叩けるからな。

俺が狩りしてる場所に来るなよ。効率下がるし迷惑。みたいになｗ

この程度のデメリットしか出ないんじゃねーの？

>>185
オンラインゲームだから何？
MMOだとかならずPT組まないとダメなのか？
誰かと一緒にやらないとダメなのか？そうじゃないだろ？

やってる奴は小人数だからとかじゃなく
規約に抵触していない以上何の問題もないだろ？
もしそれがゲーム性を損なうものだとしたなら
NCJが規約変更するでしょ。
大体そういう判断をするのはプレイヤーではなく管理側。
191： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 20:50 ID:kiCJHChA: このスレって何か結論を出そうとしてるスレなのかな。
規約に則って2PCの是非を問うなら、それは是でしょ。
仮にマナー違反？になるんだとしても価値観なんて人それぞれ。
ようは>>1で謳われているように「どう思うのか？」ってのを
書き込むのが筋なんじゃないだろうか。
俺は好きにやってくれとしか思わない。
あんまり好きじゃないけどね。
192： 168 ：2005/01/23(日) 20:54 ID:ZvYgrSiY: >>190
「やってるのは少人数だから影響すくないしやってもいい」って思ってるんだ・・・
もういいよ。好きにやってくれ。(-∧-)合掌・・・
193： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 20:58 ID:uG8QtkmU: ２ＰＣとか、共有で２４時間狩りとか
俺の視界にはいるんじゃねぇよ
お前らみたいなキモイやつが
同じゲームしてるとおもうと吐き気がする

で、ゲームに必死な奴がやめるわけないから
普通にプレイしてるやつがどんどんやめてく
つまり鯖の活気がなくなるわけだよ
デメリットと言えばこんなところか
まぁ廃人さまは人が減ったら
狩場空くし、ＢＯＳＳ競争率減ってウマー
とか思うんだろうがな
まじで、生きてても価値なさそうだから
そういう馬鹿には死んでほしいとすら思う
194： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 21:25 ID:QIF2TxCs: そんなので萎えるならさっさとネトゲやめろ
どこのネトゲにも2PCはいる
195： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 21:54 ID:i3BvfXHA: いまさらだが>>132がかなり重要なこと言ってるんだと思うんだが・・・

損得や妬みなんか今に始まった問題じゃないし、ぶっちゃけどうでもいい。
2PC便利なら勝手にやってくれつー感じ。

ただ、2PCの影に相当数のBOTerが混じってんのよ。
2PCやってる奴は、そこんとこ踏まえて議論してるのか？
BOTerと疑われて仕方ない状況になってんのに、気づいてるのかと。

つーか、このスレに純粋な2PCが何人いるのかという事さえ疑わしく思える。

要するにBOTerは規約違反。2PCは規約違反ではない。そこは自由。
しかし、2PCが主張すればするほど、意図せずとも、
結果的にBOTerをかくまってるような状況がイラつくわけ。

それなら2PCごと排除しようって展開になるのは「出稼ぎ」といっしょ。
196： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 21:59 ID:UInpq4qY: >>168さん、2PCがバランスが悪いのも儲かるのも当たり前じゃん
というかそれが前提にあるから2PCをやるやつが出るわけでしょ
○○が美味いから△△を倒す、てのと同じようなもんで…
(2PC批判先にありきじゃ順序がひっくり返る)

問題を提起することや、バランス崩壊を言うのもいいけど
そこから「だから2PCが悪い」というのが短絡です　ここの説明が要る

…我ながら分りにくいな…、例えばだけどスライムが設定のミスで1M出すとする
みんな必死にスライムを叩く、するとスライムを叩いた奴が「悪い」のかという話
規約内の行為なんだから俺はこれを「設定が悪い」と思う
気に食わないならそう設定されたこのゲームから退場するのが筋だと思う
197： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 22:17 ID:BbANvPAE: どう思うか？について

とりあえず、ゲームの寿命を確実に縮めている行為だとは思います。

とあるナイトがいたとして
「POTすぐ尽きて全然篭れねーよ」→「頑張ってオーガベルト買うか…」
↓
「別垢のWIZで回復してやればいいんだ！」

下へ行ったら、もはやゲームではない気がする。
198： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 22:21 ID:QIF2TxCs: ペアハントなりすればいいじゃん？
199： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 23:23 ID:UInpq4qY: >>197
NCが作ったリネの寿命がそのデザインで縮むならそれは宿命だよ
そこから規約合法の2PC批判に行くのがつまり否定派のヒス
200： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 23:43 ID:ULXKBDv2: なぁなんでNCJにメールもせずにここで規約違反だの規約違反じゃないだの
勝手に決め付けてるわけ？
誰かメールで聞けよ
俺はリネ課金やめてるからメールしても返答もらえないけどｗ
201： 名無しさんが接続しました ：2005/01/23(日) 23:45 ID:fhz4pqBs: >>179が一番的を得たつっこみだと思うよ

168が言ってる事は要するに
廃人が増えて、廃人プレイを標準な仕様にされると通常プレイヤーに迷惑が
かかるから廃人プレイは控えろとか
傲慢T-U狩りが増えて、傲慢T-U狩りを標準な仕様にされるとエルモアでT-Uしてる
プレイヤーに迷惑がかかるから、あんまりT-U狩りで経験稼ぐなとか

・・・なんでもありだろｗ

規約の範囲内で他人よりアドバンテージを取ろうとする事の何が悪いんだ
TOIバブル時代にあほみたいに篭って利益をあげていた一部の人間のせいで
それを前提な仕様にされてTOIがまずくなった
168の脳内理論では、これもバランスを壊すくらい稼ぐなよって事になるんだろ？

聞きたいんだが、どんなに工夫してもどんなに接続時間を増やしても他人と
差がつかないゲームっておもしろいか？
白鱗をかなりの高確率でGETできる秘密の場所を見つけたとして、自分だけ成金に
なるのはバランスを壊すから平等になるように公開するのか？
それも誰かが独占するのはバランスを壊すから、順番に取って下さいーか？

共産主義みたいだなｗ

MMOは自由競争だよ
MMOなんだから他の人と同じ事をしろっていうのは間違い
MMOなんだから多様な価値観を認めろよ
自分のやり方以外は見るのも嫌だというならオフラインゲームすればいいじゃん
自分が直接被害を受けて迷惑を主張するならともかくな
他人より稼いだら、結果的にそれが標準になって自分に迷惑になるとか
改めて自分の言ってる事を見たらイタイと思わないか？

なんつーか、お前の考え方はあれか？
お前が頑張って出世したせいで、俺が出世できなくて迷惑ってか？
202： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 00:04 ID:3sOfzLBY: 廃人と一般人では、同じ意欲をもっているとするなら
かかる日数は違えど、かかる時間は同じ。

強くなって、仲間を得て、良い狩場に行けるまで、仮に１００時間とすると
1週間で終えるか、1ヶ月かかるかの違いで、時間は同じ１００時間。

２PCはその時間を短縮できる。

２PC否定派は接続時間長い奴も否定すんのかよ！はナンセンスだと思います。
203： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 00:05 ID:j3HZVgb2: >>195
なぁ、>>132の書き込みの後の>>158も見てくれよ
見分け方なんて簡単だろ
「リネ内で」一緒に狩りをしてBOTにはできなくて2PCにはできる事を実演して
もらえばいいだけ
頼むから答えがある物をループさせないでくれよ

出稼ぎもそうだろ？
サモン3匹を連れて狩りしてるWIZがいたら無差別に攻撃するか？
日本人かどうか確かめるだろ
たまに確かめないで攻撃する奴もいるが、そういうのはそういう奴がマナー違反
って事になってるだろ
確かめればわかる事なんだから確かめろよってな

疑わしきは罰せよというのは、出稼ぎと紛らわしいからCHAWIZは作るなって
言ったり、BOTと紛らわしいからWIZはドワに変身するなって言ってるようなもんだ
確かめたらいいだけの事なんだから確かめてくれ
これは「リネ内で」確かめる問題であって、掲示板で答えのでない議論をしても
仕方ないだろ？

頼むわ、まじで
204： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 00:27 ID:QPJovDEw: >202
一般payerでもptなしでヒールだけしてくれる相手見つければ可能
でも実際そんな物好きいないから2pcということになる
結局2垢分課金して両方のキャラ育てて装備持たせたりの手間もかかってるし1垢をヒーラーとして使うのも
その課金してる人間の自由
それで経験値効率上げても他人が文句言うのは筋違い（片方の課金してるウィズの経験値を余分に貰ってると思えばいい）
あと91+とかは捨てキャラにアミュ持たせて通路確保とかには2PCじゃないときつい
この辺はワンキル精霊を放置しているNCの責任だと思う
205： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 00:36 ID:6swmHGxs: 2PC=BOTerは「感情論は無視」なんだろうけど、
リネージュがMMORPGだということを忘れてないか？
多くの人間が2PC=BOTerの存在を疎ましく思っているし、2PC=BOTerとの経験効率、アデナ効率の格差で萎えを誘発されている。
そういう人達の感情を一切無視して2PCをしていることは分かっているだろう？
MMORPGで感情論を無視するのはどうかと思うぞ。

感情論を無視するならいい人ぶるのをやめろよ。(2chやここじゃなくてリネージュの中や日記中でな)
206： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 00:38 ID:j3HZVgb2: >>202
いや、あんたがそう思うのは勝手だけどな

例えば強くなるまでに同じ時間がかかるとして
毎日15時間リネしてる廃人と土日に2時間しかできない奴がいたとしようや

廃人はTOIバブルの時はとっくにLV52+で荒稼ぎ
土日プレイヤーはLV49にもなってなくて地味に経験を積み重ねていくわけだ
そしてやっとLV50を達成した今
どこで稼げる？
今じゃLV50なんて珍しくもなんともない
168じゃないが、それこそDKでも標準みたいな環境だ
仮に廃人が引退して、後に廃人が費やした時間に追いつけたとしても
LVや資産では絶対に追いつけないだろう

なぜならMMOはオフラインゲームとは違って、自分が強くなる事そのものには
あまり意味はないからだ
どちらかというと、サーバー内での自分の順位の方が重要
廃人は他人に真似のできない廃人プレイによってサーバー内での自分の順位を
次々上げていく
そしてその順位に見合った稼ぎを得ていくわけだ
一般人はいつまでたっても人並みかそれ以下
強くなっても順位があがっていないから人よりも稼ぐ事はできない

まぁ、誰にでもわかりやすい理屈で言うと
今のDK達成と、2年前のDK達成は全く意味が違うだろ？って事だな

今ポイントにしているのは、他人に対してアドバンテージを取るっていう事で
あって、その一点に関しては2PCも廃人も全く同じなんだよ
207： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 00:52 ID:j3HZVgb2: >>205
感情論を論外とするのは、それが水掛け論になるからだよ

極端な話だが、肯定派にすれば否定派はウザイ存在だよ
規約にも違反してないし、お前に迷惑かけたか？って感じだ

否定派が、2PCをしている奴を見ていてウザいからやめろというのが
通るならば・・・
肯定派からすれば、迷惑もかけてないのにウダウダうるさい否定派はウザいから
否定するのをやめろっていう事にもなるんだよな

この理屈がわかるならウザいからやめろなんて事は言わないでくれよ、と
肯定派は言ってるわけだ

まぁ、それはそれとして、むしろBOTに萎えてるなら2PCでやる気を
取り戻そうとか思えんのかね
この掲示板で2PCは悪いという事になってもBOTがいなくなるわけじゃない
どっちにしろ、あんたは萎えて引退するしかないね
BOTに萎えたとか愚痴しか言わない奴よりも、2PCで規約を守りつつBOTの
経験効率に負けまいと頑張っている方がよっぽどポジティブだと思うんだが
もちろん、他人は他人と割り切って自分なりに頑張ってる人もポジティブ

否定派って他人の事を気にしすぎだし、ネガティブにも程があるよ
他人が自分よりも効率良いからやる気なくすとかいうかっこ悪い考えを
どうして必死に披露しようと思うのかがわからん・・・
208： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 01:04 ID:3sOfzLBY: >>206
時期を見てゲーム内で必死になるのと、ゲーム外の要因で効率を上げるのとでは性質が違う。
２PCの否定＝廃人の否定
これは違うと思ったまでです。

レス見て思ったのが、肯定派はもともとが妬みの塊なのでは。
他人より優れていないと気が済まない人間が、RMTなり２PCをするのだと思う。
コンプレックスが強すぎる。
209： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 01:10 ID:8vAoX1QM: 2PCで同時操作プレイとBOTプレイって
コンビニで雑誌を立ち読みするのと雑誌ごと万引きするくらい差がないか？

潔癖性な人間は他人が立ち読みして表紙が曲がってるのとかすら嫌うからな…
文庫本とかならともかく雑誌なんぞ一度読んだら道端に捨てるような俺は関係なく買うけどな！
そういう人から見れば立ち読みは迷惑行為になり、万引きは犯罪になる
210： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 01:44 ID:Ri97KV2s: >否定派
>>132どころか>>13の段階で既に…
結局論理的に否定するには「BOTを匿っている」で攻めるしかない
その方面でもっと頑張ってみれば？

でも>>132の
>良い2PC使いがいる。
>でも大半が2PCと言い張るBOTer。
この「大半」という部分は勇み足だと思われる
根拠はどうせ示せないんだからここで必死さを感じ取らせてはダメ

どうせなら特定鯖の嫌われている(BBSで叩かれがちな)PCを引き合いに出し
BOTだと断定してしまえば証拠云々をしなくとも支持を得られるだろう
しかる後にBOTerの害を確実なものにし2PCをバッシングに巻き込む
このようにシナリオを作らなければ機運は高まらないかと

>>209
手油で表紙の印刷が溶けにじんでいることもあるし
よく見ると立ち読み者の指紋がはっきりうつっていたり…
あれキモすぎるよ　キヨスクが買う
211： 168 ：2005/01/24(月) 01:54 ID:s9Tcr1YU: 俺は別に廃人が稼ぎまくってる事に関して文句言ってないでしょ？
かってに話かえないでくれ。そうやってゲームのバランスが出来て
ついていけなくなったのならリネに向いてなかったってだけだとも言った。

言いたいのは1PCやりたい人にとって2PCはゲームを荒らす行為だと言っただけ。
勿論2PCが楽しくてやってる人には迷惑な意見だろう。
ただし、まともに１PCやってる人が大多数なのは確かなこと。
その大多数の人に対して「迷惑かけてる」のも確かなこと。
言いたいのはそれだけ。別にやめろとも言ってない。
あと、まともに１PCでやってる人が多いから２PCが美味いってのも忘れないように。
212： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 02:28 ID:OuEdFQao: >俺は別に廃人が稼ぎまくってる事に関して文句言ってないでしょ？
>かってに話かえないでくれ。そうやってゲームのバランスが出来て
>ついていけなくなったのならリネに向いてなかったってだけだとも言った。

BOTと２PCの見分けがあがっているからあえて言うが、
例えば、
２PC半永久狩りでの大儲けが原因でバランス崩壊→仕様変更
ペアハン半永久狩りでの大儲けが原因でバランス崩壊→仕様変更
との区別はどう判断するのかね？

２PCでできることは当然ペアでもできるわけだから、どちらが原因で
仕様変更になっているのか決定できるのか？
213： 168 ：2005/01/24(月) 03:53 ID:s9Tcr1YU: >>212
ペアだったら経験も儲けも二人で分けるでしょーが。
馬鹿ですか？
214： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 04:48 ID:dMfqyqX.: 一人じめしようが２人で分けようが鯖のアデナの量は変わりません
一人10Mでも二人で5Mでも同じことです。
あと当然ですがペアの方が大分稼げます。

傲慢が不味くなり、相場が大幅に崩れたのは廃人が稼ぎまくったからですが
「バランスを崩したのは廃人。だから廃人は消えろ」って事にはなりません。
美味いから狩った、それだけの事です。
２PCも同じではないですか？美味いから、稼げるからやる。それだけです。

あと議論の場で馬鹿とか使わないほうがいいですよ。
まじめに議論してる側から見れば低俗な煽り・荒らしと同レベルなので。
215： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 04:54 ID:Baojrc.Q: BOTじゃないなら規約違反ではないから裁かれたりしないけどね
しかし、アカウント登録って確か多重は出来ないはず
2つ目のアカウントは偽称してることになるからそれは知らない
216： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 04:57 ID:s9Tcr1YU: >>214
二人で１０M稼ぐところを一人で１０M稼げちゃった・・・2倍じゃん
馬鹿ですか？

>俺は別に廃人が稼ぎまくってる事に関して文句言ってないでしょ？
>かってに話かえないでくれ。そうやってゲームのバランスが出来て
>ついていけなくなったのならリネに向いてなかったってだけだとも言った。
217： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 05:24 ID:6swmHGxs: >>214
ごめん、誰から見ても君のレスは馬鹿だ。(2PC肯定派から見ても馬鹿だろう)
見当違いのことを言ってるのが分からないのかな。
218： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 05:32 ID:BOEv6Vv2: >>216
あのな・・鯖内のアデナは一緒って書いてあるのは読んだほうがいいぞ。
まぁ俺もあの書き方はバカっぽいと思うが。(ちなみに俺は2pc肯定派)

否定派でも意見分かれてるようだな。
2pcやってる奴は堂々といわずこっそりやれってのと。
2pcだって言わないのはうしろめたいからだろ？ってのと。
219： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 06:08 ID:aTzi1JYM: >>218=>>216かな。
POT代のことをすっかり忘れてるぞ。
俺も2PC肯定派だがこいつらは馬鹿だと思うｗ

2PC否定派へ。
妬みはいい加減にしてお前らも2PCしろよ。
金が無いからって妬むなよな。
規約違反じゃないんだから何言っても2PCは辞められないって。
もし規約違反になっても別名のWIZ作ってバレないように動かすだけだし。
220： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 06:17 ID:BOEv6Vv2: >>216は俺じゃない。わざわざageる意味もわからんしな。
確かにPOT代金は忘れてた。
そうなると仮に1m入るところがPOT代に持っていかれてたりもするんだなぁ・・。
221： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 06:43 ID:s9Tcr1YU: >>218
馬鹿もう一人発見ｗ２PCでやってる間ペア相手は何もできないの？

１．
A君とB君がペアで１０M稼ぎました。

２．
A君が２PCで１０M稼ぎました。でもA君が１０M稼いでる間B君は
ぼーっとしてるわけではありません。B君も２PCで１０M稼ぎました。

ね？2倍でしょ？ｗ
222： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 07:19 ID:BOEv6Vv2: >>221
お前のほうが馬鹿っぽく見えて仕方ないんだが。
釣りならメール欄に釣りとでもいれとけ。

ペア相手のこととかも多分考慮に入れてるだろうし、その上での書き込みだとみんな理解してると思ってたが。
大体、2pcの利点つぶすようなそんな仮定の話を得意げに書かれても・・。
俺の理解が間違ってたらすまん。
223： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 08:23 ID:QPJovDEw: 2PCが稼げるのは当たり前
ペア狩りのがアデナ稼げるのと同じ
ただ分配しなくていいだけ
バランス問題も2垢課金してるんだから全体の平均値は変わらない
片方に経験とアデナが集中してるだけ
224： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 08:53 ID:a8X5JsX6: もはや価値観の違いだろうね。
225： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 09:01 ID:k0UaSq.M: 2pcって実際やってるの鯖人数の0.1%以下？

2垢以上は1%以上はいそうだが。
226： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 09:43 ID:305IH6eU: 2PCがダメな理由は>>87に全て集約されてるなｗ

否定派もゲームバランスとかフェアじゃないとか言ってるけどさ、
違反してないとか妬むなとか、そんな返答しかこないだろ。
もっと根本的な「人間としてダメ」に気付いてないんだから、
何言っても無駄だ。放って置いてやれって。

2PC＝廃人と言われて抵抗を持つ奴は気をつけろ。気付いてない証拠だから。
227： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 10:10 ID:ntr19w5o: ２垢で２ＰＣですが、２ＰＣ操作は無理でした。
出切るのはせいぜいＣＯＩでボス待ちさせることくらいですよ。
２ＰＣの操作に相応のスキルがいるということも踏まえる必要もあるでしょう。
228： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 10:13 ID:bpCxXHdg: >>226
規約に違反しているわけでもなく、他人に迷惑をかけているわけでもない
2PCに対してごちゃごちゃ言う事が「人間的に駄目」な事には気付けないのな

人格的な事を言うなら他人は他人っていう大部分の奴以外は他人にどうこう
言えないと思うんだが

駄目な他人に口をだしたいなら駅に行って浮浪者の更正でもしてろよ
229： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 10:14 ID:305IH6eU: >>228
ごめん、言い換えるわ。
「リアルダメ」だね
230： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 10:22 ID:bpCxXHdg: >>211
廃人が稼ぎまくってる事に関して文句は言ってないけど、他人に対して
アドバンテージを取る事に文句言ってるよな

2PC＝他人に対してアドバンテージを取る行為
廃人＝他人に対してアドバンテージを取る行為

2PCの他人に対してアドバンテージを取るところに関して文句をつけるなら
廃人のそれに文句つけてるのと同じっていう事
その証拠にあんたが言ってる2PCを廃人に置き換えても全部問題なく意味が
通じるだろ？
廃人向けの仕様調整をされて一般人に迷惑だとか、一般人が廃人プレイしないから
自分達が廃人プレイでその地位を保っていられるんだぞとかな

廃人には言ってないだろっていうのは失敗だったな
あんたは自分で自分が筋が通ってない事を証明してしまったんだよ
231： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 10:34 ID:DFlTaBLA: >>226
駄目な理由は特に見つからなかったが?
ここで2PC否定してる奴らと同様にNCJ側も駄目な理由をひとつも明確にあげることもできず
誤BANではないということを見苦しく逃れている
232： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 10:47 ID:RKNZhh72: PT組まなくても相手のHPが見えちゃうってとこだけは
チート行為と変わらんような気がしないでもない。
相手のHP見るにはPT組まないとならんし、経験値分配
しないとならん仕様なわけだし。
233： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 11:00 ID:2hHEya0s: なんでNCJに質問メールしてみろっていうのを無視するんだね
ここの2pc規約に適ってるって言ってる人たちは

それで問題ないって回答出ればみんな認めてくれるじゃない
もしかして規約違反ですって言われるのが怖いのか？ｗ
234： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 11:23 ID:305IH6eU: >>231
一般人が見れば、何がダメなのかよくわかるｗ
235： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 11:45 ID:3zVk7Cto: >PT組まなくても相手のHPが見えちゃうってとこ
ネカフェとかで隣同士でやれば普通にペアハンしてもHPバーは見える
これもチート行為と同一視になるのですか？

>それで問題ないって回答出ればみんな認めてくれるじゃない
オレが出したわけじゃないが、以前に2垢についてメールで聞いた人がいて
規約上問題はないと結論はでている。（ソースはかなり前の話なのでオレは出せない）
肯定派はその結論をを踏まえた上で「規約違反じゃないから文句を言うな」と言っている訳だ。
236： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 12:03 ID:bpCxXHdg: >>233
>>235が言うようにメールでの結論はとっくにでてる
否定派がNCJにメールで問題ない事を確認したくらいで引き下がるような
マトモな奴なら誰も苦労しないって・・・
NCJ的に問題ない事はわかってるのに、俺が気にいらないからするなって
言うような自己中の集まりなんだよ・・・
237： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 12:58 ID:ENTvcvnY: 俺的結論

ゲームに必死すぎて
リアル腐ってそうだから
死んでくれよ

規約違反どうこうより
廃人達に対する生理的嫌悪感からなんだよ
嫌われる理由を棚に上げて
嫌ってくる相手を自己中呼ばわりとか
人間として終わってる

今のリネの世界じゃ廃人がだいぶ多いから
あまり批判されることもないだろうが
現実の世界じゃお前らみんなカスみたいなもんだし
全人口の割合からいったらほんとに少数なんだよ
たまたま、ゲーム中毒の仲間が集まる空間があって
その世界じゃ強くていばってられるのかもしれないが
お前らがカスな事実はかわらないんだから
その辺自覚しておとなしくしやがれ
238： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 13:15 ID:s9Tcr1YU: >>222
お前本当に頭悪いな。
２PCすりゃペアでの経験と稼ぎが一人に全て入るわけだ。
仮にペアがソロの倍もうかるとしようか、ドロップと経験を1/2にされても
２PCすれば現状の1PCと同じだけ稼げるな。じゃあペアならどうだ。
1/2に減った稼ぎをさらに二人で分ける。
２PCに合わせたバランスをしたら例えばこうなるってわけだよ。

そうなったら火山やDVでがんばってLv50目指してる１PCは赤字になるし
つらいわな。ペア向けの調整と２PC向けの調整なんて全然別物。
廃人が強いからそれに合わせたUPされたってのとも根本的に違うんだよ。
239： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 13:27 ID:H38xzy0s: 操作するプレイヤーとしての視点で考えるとバランスが(ry
って話になるが
リネの世界の住人としての視点に立って考えれば、ペアも２PCも
区別はない。

２PCでできることはペアでもできるからバランス上は不都合がでても
それは２PCが理由とはならない。
ペアはEXPも稼ぎも半分→お互いの立場は同格
２PCはEXPも稼ぎも1人がゲット→お互いの関係は「主人と使用人」「師匠と弟子」
といった関係であると考えれば収入が一人に集中することがおかしいと言う理由には
ならない。

そもそも、EXPや稼ぎを人数で等分しなければならない必要なんて無い
240： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 14:54 ID:305IH6eU: >>237
よく言ったｗ

自己中で結構。
リアル腐ってるより何千倍もマシだ。
241： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 15:04 ID:BOEv6Vv2: s9Tcr1YUが頭のいい解説してくれるそうなんで期待していいのか？
どうみても>>222と>>238では後者のほうが頭悪いぞ。
もうちょっと冷静になれ。
242： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 15:08 ID:QPJovDEw: >>237
たかがゲームに1番こだわってるのはお前だろＷＷ
2PCのやつはは他人なんか気にせず効率よくゲームしてる
しかも短時間で非常に効率いい数字出せるからリアル犠牲にする時間も少ない
普通のやつが10時間かかるところを5時間以下でできるからな
243： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 15:15 ID:k0UaSq.M: それを必死というのだよｗ
244： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 15:15 ID:IokB/e.Q: 2PC基準のUPなんてあるわけないじゃんｗｗｗｗ
頭悪い奴の感情論なんて見たくねｗｗっうぇｒｗｗｗｗｗ
245： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 15:26 ID:BOEv6Vv2: なんかアンカーミスってる奴いるな。

まぁ必死な奴よりマシか。
246： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 15:52 ID:dqezqDZ2: >>237
なあ、一般人がこんな辺鄙なスレに来ると思うか？
そのレスは自分自身にも言い聞かせてるんだろうな。
安心しろ、皆自覚している。俺達全員異常者だ。
ちなみに引退者は元異常者or一般社会出遅組。
学生は俺みたいになるからリネやめて勉強しろ。
>>241
どっちも頭悪いでFA。
247： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 15:57 ID:305IH6eU: >>242
2PCやってる奴はリアル犠牲にしてる時間が少ないとでも？

すでにリアル終わってるような奴だから、
2PCなんてやろうという発想に行き着くのではないのか？
248： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 16:39 ID:bpCxXHdg: >>247
普通に社会人してる2PC使いもいるし、プー太郎で2PCしてない奴もいる

それくらいの想像もつかないのか？

もう少し考えて喋ろうぜ
なんでも直結でリアルに結びつけるのは頭悪いぞ

それとDKが最終目標だったとして、より多くリアル時間を犠牲にしなければ達成
できないのは2PCしてない奴の方
これは納得するしかない事実だし、よりリアル時間を犠牲にした方がリアルEND
しやすいというのも納得するしかない事実
249： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 16:56 ID:305IH6eU: >>248
悲しいけど、あまり想像つかんな・・・。
250： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 17:03 ID:305IH6eU: 私が想像つかないのは>>87を見たせいかな。
たぶん>>87のPC環境を見て普通だと思う人と、
異常だと思う人の差が、コレだけ荒れてる原因の一つだと思うのだが。
251： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 17:06 ID:jozznHW6: んで結局駄目な理由をひとつもあげれてない>>234
2PC否定派は自分が普通(一般人)と思い込みそれと違う人は全て一般人ではないと決め付けちゃう
かわいそうな人が多いな
252： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 17:23 ID:4kXcsqXM: 適当にしか読んでないが自分の垢が誤BANされたら騒ぐのは普通かと
>>87のはたまたま本人がHPを書いてたからNCJへの抗議文としてHPにUPしただけ

リアルで誤認逮捕とかされておとなしく捕まっとく馬鹿はいないだろう
誰もが自分は犯罪を犯してないと主張するはず
>>87の日記もそれと大して変らんよ
リアルとリネじゃ色々違う部分もあるが自分が何ヶ月もかけて作った物、金をかけたものを
正当な理由もなしに奪われたら誰でも怒るさ
253： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 17:38 ID:0j2C.KI6: いや、だから誤ＢＡＮじゃないんだってば。
実際に自分でＢＯＴＷＩＺだってのをほのめかしてんだし。
254： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 18:35 ID:fSLKIkbc: 結局>>87を見てもダメな理由がわからない
かわいそうな人ばかりだな。

つーか、ダメ違いなんだが。
255： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 19:04 ID:k0UaSq.M: お前ら皆ダメだよ。てか、2PCなのかBOTerなのか知らんが
ここに書き込んでる奴はほとんど同じ2PCかBOTerだな。ここに居るのは極少数。
256： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 19:09 ID:7wHG9OJ.: >>87見たけどチートやＢＯＴをしてないとは言ってないのがくさいな＾－＾

まあそんなことはどうでもいいとして、２ＰＣがアンフェアだって言ってる人の
理屈は分からんこともないが、ＭＭＯはプレイヤーの状況によって接続時間が
変わるし、ＰＣのスペックなども違うし、一線に並んでヨーイドンじゃないんだよ。
２ｐｃが規約違反でない以上、それを責めることはできない。そんな面倒くさい
ことをやりたい奴はやればいいし、別にどうでもいいんじゃね？俺には必死に
なってるのは否定派のほうだと見えるんだが。
257： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 19:15 ID:Bb6qKSRA: 傍から見ればどっちも必死
よって、肯定派が必死・否定派が必死、はナンセンス
258： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 19:30 ID:H38xzy0s: >>256と同意見になるが、

そもそも、MMOは各個人によって状況が違うから
「全員が同じ環境で一列に並んでヨーイドン」
とはなりえないと言う基本的なことを理解しなければならない。

・接続時間の長短
・リネをスタートした時期
・プレイPCのスペック
・ネットの接続環境
・リネ内のリアル知り合いの有無
・リネ内の知り合いとネカフェでプレイできる環境
・アカウントを複数もてる財力
・PCを複数もてる財力

と、このように、本来のゲーム外の部分において同一の状態ではない。

このようなことを踏まえると、
「２ｐｃが規約違反でない以上、それを責めることはできない。」
となると考えられる。
259： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 20:14 ID:Ri97KV2s: >>256
>>87の臭いところは時系列に拘っているところ
発言処罰約款が発布されたのが4/6
で「発布と同時にBANするのはどういうことよ、まだ約款に同意する前にBANするなよ」って言ってる
つまり4/6以前にチートまたはBOT自白発言を鯖内でしたということは暗に認めている

NCJのやっていることは筋が通っていないのは明白だけど
強引な手段に出た理由もまた明白で
要するに発布後にそんな発言する奴ぁまず居ないってことだな

>>257
まさにその通りでゲームバランス関連で批判するのはとっくに手詰まりなんだよね

ところで肯定派＝BOTerまたは2PCと言う意見があるけど
こんなところで否定派煽る2PCがいたら随分と間抜けな話だよ
論理的に肯定派が優勢だからそっちを選んだ議論厨がほとんどと思う
260： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 21:37 ID:fSLKIkbc: え～ 2PCいないのかよ。やる気なくした・・・
261： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 22:42 ID:4jV3ZBkQ: 優勢というか否定派がまともに反論できる余地ないように見える。
肯定派が何度も明確な理由を書けと言ってるのに
仮定の話ばっかり持ち出したりしてるし。

否定派がここでいくら吠えようが肯定派はなんとも思わんだろうなｗ
無駄な議論そろそろやめたら？ｗ
262： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 22:52 ID:Kz3Pwvn.: そして肯定派もまともな意見はないのであった・・・
乙
263： 237 ：2005/01/24(月) 22:56 ID:ENTvcvnY: いまいち釣れてなくてつまらんのだが

肯定派も人格的に叩かれるって
ところには反応しないのな
２ＰＣはゲーム内でのモラルに反してる
それを平気でできるやつは糞

これが理解できてない奴は蛆虫並
むしろ蛆虫に失礼なぐらいだ
ゲームごときにモラルなんて持ち出すなって言う奴は
ＭＭＯやるべきじゃないし
そういう奴は俺のチンカス以下だ
264： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 23:13 ID:fSLKIkbc: 2PCがココにいないんだから釣れようもないわな。
肯定派はみんなひとごとだと思ってるわけだし。

つか、2PCやってる奴ココにいないなら、議論のしようがないな。
肯定派も所詮脳内意見でしかなかったわけだ。
265： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 23:27 ID:H38xzy0s: 暇だし、続けようぜ
>２ＰＣはゲーム内でのモラルに反してる
>それを平気でできるやつは糞
この部分だが、2PCが具体的にどのモラルに反しているのかを述べよ
抽象的ではなく、具体的かつ論理的にお願いしますよ。

おそらく肯定派にとっても、この部分が論理的に出てくるのであれば
それなりに議論の余地があると思うぞ
266： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 23:43 ID:dqezqDZ2: >>265
過去ログ嫁
267： 名無しさんが接続しました ：2005/01/24(月) 23:58 ID:H38xzy0s: >>266
具体的かつ論理的にモラルについて書いているログなんかありませんが？
268： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 00:56 ID:UTkWtlHs: 否定派が論議するとしたら、
崩壊してるゲームにバランス云々言っても仕方ないんで、
>>13で出た通り、BOTの隠れ蓑になっているを攻めていくしかないな。

BOTと2PCを見分けられないのは無知だと肯定派言ってるので、
無知な具体的見分け方を教えてくれ。
いっしょに狩りするなんて面倒なことはやらせないでくれよ。
つーか、なんでBOTじゃないことの証明のために俺の時間を割かなきゃいけないんだ。

2PCに異論はなし、BOTだけ排除したいんで、
狩場ですれ違い様に2PCかBOTか判別する方法を教えてくれ。
BOTが突発的なことに対処できないことがわかればいいのだろ？
とりあえずWIZに斬りかかって反応みるのか？
269： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 01:15 ID:QE2VnExs: 社会人が２ＰＣするのは時間がないから。
少ない時間で効率よく経験値を上げるため。

あと後ろからドワがついてくるだけでＢＯＴと言う人は１００％２ＰＣを
やったことがない方。
270： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 02:04 ID:cp.vNgqI: 結局２PCと嫌がらせクランの人達はそっくりだな。
嫌がらせや詐欺、借りパクは直接的な被害で
２PCはゲームバランスを狂わせてゲームの質を下げる＝間接的な被害
被害が間接的だから、頭の悪い人は被害に気づかないかもしれない。

そして両方とも規約にはかからない。だから、開き直ることが可能なわけで、
何を言っても無駄。両方とも指摘されたときに言う言葉は一緒。
「規約にかかってないぞ」
個人的にはたちの悪いのは嫌がらせクランの人達よりも２PCだと思うけどな。
271： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 02:48 ID:UF5CDrM.: 妬みが2PC否定の発生源なら見苦しいだけなんだが
272： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 03:47 ID:7tfN3uzc: >>271
妬みが2PC否定の発生源という根拠は？
論理的に語ってくれ。
273： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 04:04 ID:UF5CDrM.: 仮定をして書いてあるのがわからないって可哀想な脳ﾐｿお持ちですねｐｇｒ
274： 破壊神 ：2005/01/25(火) 04:07 ID:VmdpXzT.: とにかくもこれからは2PC＋全盛の時代である
商売村実装でさらに2PC＋のメリットは増える
2PC＋は知的かつ合理的精神の実現である。
275： 破壊神 ：2005/01/25(火) 04:24 ID:VmdpXzT.: >>269付け加えるならばNBべレスBOTをBOTといわない者でもある。
276： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 04:33 ID:7tfN3uzc: >>273
ということは君のレスはただの蛇足であることを証明しているわけだが。
2PC使用者が全員BOTなら規約違反なだけなんだが。
と言っているようなレスはやめたまえｗ
277： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 04:47 ID:Kfzn7eHU: 端から見て2PCしてまで効率求めて狩りしたいかなぁ、とも思えるんだがな。
だから必死に見えてしまう。ペア狩りでいいじゃん、とも思えてしまう。
確かに取り分は半分に減るが、ずーっと単騎も同じな状況で狩りしてて寂しくないか？

あと、３０００円も課金してられんのと、一つの世界に中身同じな人間が
２人も居るってのが気色悪いと思うってのもある。

まぁ、考え方と気分の問題だわな
278： 破壊神 ：2005/01/25(火) 04:56 ID:VmdpXzT.: 2PC×２ペア計4PCで狩れば寂しくないということになる。
今後は２PC×４PTハント等が出てくることが望ましい。
2PC複数になるとヒールが複雑になるので２PCNBを推奨する
エピソード3こそ２PCNBの真価が発揮できる時である
279： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 05:11 ID:xjwmNJxI: >だから必死に見えてしまう。
これは人それぞれだと思うぞ

例えば高校生くらいで小遣いで暮らしている人に取ってみれば
月に1400×2となるとお金の重みが大きい。
ましてや、さらにパソコンを2台揃えなければならない、
あるいはネカフェで2つ席を取らなければならない
と言うようになるから
「2垢２PCとか、マジ、必死じゃね？そんなに浪費するのはバカだろ」
と思うだろう。

逆に、社会人で金銭的に余裕がある人に取ってみれば、
月に1400円さらにかかっても「全然たいしたことないじゃん」
「２PCだって、リネだけに使うわけではないし余裕じゃん」
と思ってる人にとっては全然必死とは感じないだろう。

いずれにしても、
「自分があいつ必死だろ？」と思っていても全然苦と感じない人もいるし、
「俺にとってはたいした問題じゃない。全然必死とは感じない」と思っている
人も、他の人にとっては必死と思うかもしれない。
ということを理解したほうがいい。
280： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 05:14 ID:NwN1AbAY: >>277
それは単騎狩りばかりしてるやつにも同じことが言えるじゃん
それにペア相手いないとき2PC、いる時はボス待ちに切り替えるとか用途色々
ボス出たとき仲間と食えるしね
281： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 07:37 ID:bT.sNxhE: ゲームバランス崩してるとか、モラルに反してるとかあほかと。
ゲームバランスは別に崩れてないだろ。
もともとバランスなんか取れてないゲームで何を言ってるｗ

お前らが崩れるって言ってるのは、
あくまで2PCが多数を占めたときの結果であって
ありえない仮定を持ち出されても困る。
仮にそうなってもPT仕様のバランスに変わるだけで問題はない。

モラルとかはもっと具体的に言ってくれ。
勝手に2PCはダメって足かせを前提に話してるからおかしい。

否定派の意見の根底には多数の人間が出来ない2PCで
人より楽して経験やお金を稼ぐのがずるい。と言うのがあると思う。
それって良い装備持って傲慢高層に篭ってる廃人を
ずるいって言ってるのと何も変わらん。
このあたりをしっかり否定しないから妬みが根源と言われる。
282： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 08:07 ID:7ZZ968LQ: 否定派ってほんとに自分が言ってる事が筋通ってない事に気付いてないのか？

同じ事をしているAとBがいるとして、AはいいけどBはダメっていうのは
ただの自分の価値観の押し付けに過ぎないんだよ

そこのところを踏まえて2PCがダメな理由があるならどうぞ？
283： 268 ：2005/01/25(火) 08:34 ID:UTkWtlHs: すまん、ぬけてた。
>BOTと2PCを見分けられないのは無知だと肯定派言ってるので、
>無知な具体的見分け方を教えてくれ。
無知な私に具体的な見分け方を教えてくれ。
284： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 08:54 ID:YU7NTTeo: 質問だけど、BOTってのも自動で追尾したりヒールしたりキュアポイズン、ディテクとか色々できるの？多分BOTっての見分け方は戦闘中に追尾の
距離とれずにキャラにくっついてるのじゃないのかなー？たとえば範囲攻撃受けても
平然と立ってるとか？
２PCはいいよナイト＆WIZとかで、NBエルフと５２WIZと同じくらい稼げるんじゃな
いのかな～。でも両手でマウス操作してるからタバコ吸えないのがきついよね～ｗ
285： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 09:21 ID:LtJoUhD2: >>283
過去レスを100回読み直せ
答えが書いてある事をループさせんな
286： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 10:00 ID:nbaBR4FM: タイトルに「2PC」って書いとけ、ボケども。

>>284
もちろんできる。
BOTって言っても、両手操作できないヘタレが楽するために使ってる奴もいる。
2PCと同じ環境でやってる以上、BOT解除して2PCをアピールすればいいだけの話。
287： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 10:13 ID:722khl52: 2pcでまともなプレイをしている人を教えてくれないか
日記とかあるとなおいいんだが。

あ、レイジェスは不可な
あいつわざと引き役使って24と25fの階段周り占領してるし
ウザさじゃ出稼ぎと変わんない
288： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 10:40 ID:nbaBR4FM: 肯定派議論厨は黙ってろ。
お前らはいいから、2PCを出せ！2PCを！いないのか2PC？
289： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 10:55 ID:LtJoUhD2: >>286
お前自身がBOTerって事で死んでこい
BOT解除して2PCアピールなんてBOTをやってない奴には想像もつかない
そもそも、そんなに簡単に解除とか解除しないとかできんのか？
両手操作ができないヘタレが楽するためにって、お前はリネの画面を見ただけで
リアルで何をしてるかまでわかるネ申なのか？
お前みたいな奴がいるから否定派は頭が悪く見える

否定しながら、自分でやってんのかよ？
自分でやってないのに、断言してんのかよ？

否定派は全員、どっちかで筋が通ってない
290： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 11:12 ID:LtJoUhD2: >>2pcでまともなプレイをしている人を教えてくれないか

2PCでまともなプレイをしている人っていうのは、どの点でまともなんだ？

完全にBOTじゃなくて2PCだと言えるという事か？
2PCをしていても、廃人みたいな経験の稼ぎ方をしていないという事か？
2PCをしていても、PTハントやクラハンも楽しんでいるという事か？
2PCをしていても、仕事をもってリアルも充実しているという事か？

それがわからないと答えようがないな

とりあえず上を全て満たしている2PCがいたとしたらまともと言えるのだろうか？
逆にまともと言えるなら、そっとしといてやれよと思うが・・・
291： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 11:35 ID:nbaBR4FM: >>289
普通にツール売ってるサイトに使い方書いてあるじゃねーか。
仕様見てりゃ、そのくらいできるかできないかわかるだろ。
できると書いてあるから、できると言ったまで。

「できない」なんて逆に使ってる奴しか言えない台詞だろ。

少なくとも自分がBOTやってんなら、そのくらいやって当然だろうな。
疑われたくないからな。頭使えばそのくらい容易に想像できる。
こんなもんの使い道なんてたかが知れてる。
想像できない奴はよほどの無知だろうが、このスレにおいては馬鹿以外考えられん。

>両手操作ができないヘタレが楽するためにって、お前はリネの画面を見ただけで
>リアルで何をしてるかまでわかるネ申なのか？
そんなもんだろ、お前らのリアルってのは。
292： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 11:43 ID:nbaBR4FM: さっきから肯定派の議論厨はいらんと言ってるだろうが。

「俺2PCだが・・・」で始められるレスをつけられる奴はいないのか？
2PCに聞きたいことがあるんだよ。
293： sage ：2005/01/25(火) 11:51 ID:YU7NTTeo: リネだから２PCは否定されてる訳？他のMMO見てみなよ。BOTは拒否されるのは
賛成だけど、自分で両手にマウス操作して２PCplayしてるならなにも否定する
事はないと思う。否定してるのはただの僻みにしか見えないよ。２垢分の課金も
して自分で2キャラ操作してるなら文句言われることはないと思うよ？

リネージュ２はすごいよ。BOTにマクロに２PC当たり前。さすがNCのゲームだよｗ
中華はBOTで24時間狩り。。アホだよマジ
294： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 12:52 ID:NwN1AbAY: 俺は以前2PCでDVCにCOI着せたwizを配置してその周りをナイトでグルグル回って経験値貯めてたことがある
当時は壁越しでもヒールできたし緊急ならH-Aを連打してたな
それでも2CHに文句書かれたことあったな（キャラ名は晒されなかったが）
まあその相手はCOI着てるのにディテクしてくるうざいやつだったんだがなｗ
結局妬むやつは妬むんだよ
俺の知り合いとか高額装備BUYしただけでRMTしてるとか言われるしな
295： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 13:13 ID:nbaBR4FM: 男発見！
堂々としてる奴は、かっこいいな。
正しいと思ってるんなら、堂々と2PCですと言えるだろと。
明らかに2PCなのに、なんかこそこそしてる奴の多いこと。
そういう奴を見ると邪魔したくなるんだよ。

まぁ、今2PCやってないようだから残念だ。
今現在やってる奴はいないのか？
296： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 13:21 ID:LtJoUhD2: >>nbaBR4FM
それでは、BOTにお詳しいあなたにお聞きしよう
どういう仕組みで違うPCで自動的にヒールしてるんだ？
PT組んでないのにハードコピーも何もないぞ？
どうやって本体の情報をBOTに送ってるんだ？
普通は答えられんが、仕様書を読んだらしいあなたならわかるんだろ？

仕組みがわかれば対策もできるもの
他にも「これがBOTだ！」っていうのがあればわかりやすく頼むわ
リネの画面上からBOTと2PCの切り換えを見破るnbaBR4FM様なら余裕ですよね
297： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 14:45 ID:nbaBR4FM: へぇ～適当に吹いてたら妙なのが釣れたな。

>BOT解除して2PCアピールなんてBOTをやってない奴には想像もつかない
>そもそも、そんなに簡単に解除とか解除しないとかできんのか？
そんなに簡単にBOT解除できないものなのだな。ふ～ん。

>どういう仕組みで違うPCで自動的にヒールしてるんだ？
>PT組んでないのにハードコピーも何もないぞ？
>どうやって本体の情報をBOTに送ってるんだ？
>普通は答えられんが、仕様書を読んだらしいあなたならわかるんだろ？
なんか仕組みをよくご存知のようにしか見えないのだが。

>リネの画面上からBOTと2PCの切り換えを見破る～
そんなことは一言も言ってないが。

そんな簡単にBOTと2PCは切り替えられないのだな。
勉強になったよ。詳しいですね。あなた。
298： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 15:18 ID:LtJoUhD2: >>297
やばい真性だこいつ

>>286
>BOTって言っても、両手操作できないヘタレが楽するために使ってる奴もいる。
>BOTって言っても、両手操作できないヘタレが楽するために使ってる奴もいる。
>BOTって言っても、両手操作できないヘタレが楽するために使ってる奴もいる。

お前の発言だよ
リネの画面上から見破ったんじゃないなら、リアルで現場を押さえたとでも？
それなら2PCの事もBOTの事もそいつに聞けよって話だ

つまり、お前は仕様書を読んだとホラを吹いたBOTerか、最初から全てが妄想の
馬鹿かのどちらかって事だよ
自分の失態にすら気付けない辺りは真性の妄想馬鹿の方っぽいな

な？否定派は頭が悪いだろ
299： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 15:35 ID:cp.vNgqI: >ゲームバランス崩してるとか、モラルに反してるとかあほかと。
>ゲームバランスは別に崩れてないだろ。
>もともとバランスなんか取れてないゲームで何を言ってるｗ
>お前らが崩れるって言ってるのは、
>あくまで2PCが多数を占めたときの結果であって

これが２PCの本性じゃない？「いまは少数だから影響も少ないだろ？
だからいいだろ？」ってことでしょ？
こうゆうの我侭って言うんだけどね。２PC＝我侭な人。
匿名性のあるネットの世界だから、我侭な人が多くてもしかたない。
それが分からない子供に何言っても無駄。
規約にかかってないから（規約的にはグレーだからNCJの解釈次第かな）
どうしようもないんだよね。
300： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 16:00 ID:nbaBR4FM: あ、ばれた？
全部妄想だ。
正直途中からLtJoUhD2が何言ってんのか、さっぱりわからんかったよ。
仕組みなんか知るわけない。
なんかボタン押せばON/OFFできてトコトコ付いてくるような物だとばかり思ってたが、
実際はハードコピーとか本体の情報とか複雑なんだな。
BOTに詳しいおまいの話聞けてよかったよ。

やっぱり肯定派の方がBOTに精通してんだな。
301： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 16:11 ID:OZM4ynxU: >>299
>規約にかかってないから（規約的にはグレーだからNCJの解釈次第かな）
>どうしようもないんだよね
グレーではない。既にNCJからの回答で問題ないと結論が出ているので
とてもクリアーになってますよ
302： 299 ：2005/01/25(火) 16:15 ID:ITeLOH7c: >>301
フォローthx
やっぱ２倍金くれる客は可愛いよねぇｗ
303： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 16:57 ID:NwN1AbAY: ちょっと否定派は真面目過ぎるなぁ
2pcが規約になるわけない
バランスを崩す行為なら長時間接続も規約違反になるだろうし
共有やＲＭＴもバランスを崩すから規約違反になってるんじゃなく
リアルでトラブルがあるから規約で禁止している
だからＲＭＴで詐欺られても共有者にアイテム盗まれてもＮＣＪ側は規約で禁止してる
という理由で責任を一切回避できる
だから規約に関してはゲームのバランスなど一切考慮されていない
304： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 17:36 ID:UTkWtlHs: なんかさ～
2PCも効率だけのために2垢取ってまでやってんだから必死だよな～

と思ってたんだけどさ、この必死な連中が2倍払うことで、
今のNCJ支えてんだと思うと、リネも終わりかぁ～って気になってくる。

んで、もう終わってるゲームに2倍料金払ってるなんて必死だなぁ～
と永久ループに入ってるんだわ。俺。

必死になれる奴はいいなぁ・・・羨ましいわ。
そんな熱意どこから生まれるんだろう・・・
305： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 17:48 ID:xjwmNJxI: たかだか1400円月に余分に払う程度でリアルの時間を節約できると考えれば
全然問題ないという考え方もある。

逆に、リアルの時間を費やして廃人になっている方が必死だなと考える見方もある。
>必死になれる奴はいいなぁ・・・羨ましいわ。
>そんな熱意どこから生まれるんだろう・・
この部分をそのまま返すなら
リアルの時間をそこまで費やして、必死になれる奴はいいな…羨ましいわ。
そんな熱意どこから生まれるんだろう…

となるわけだ。
306： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 18:05 ID:N2z5Gwsw: なーんだ
肯定派と否定派の違いは月1400円を高いと見るか安いと見るかだったのか
１万円札を書かせてみて大きく書くか小さく書くかってことだな（・∀・）
307： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 18:48 ID:UF5CDrM.: 結論でて良かったなお前ら
308： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 19:31:41 ID:R2VsHCS2: どう考えても高Lvになるほうが楽しめるんだから
その為の金は惜しまないやつはたくさんいるだろ
だから2PC以上やRMTなんかも多いんだよ
309： 破壊神 ：2005/01/25(火) 20:38:07 ID:VmdpXzT.: 最近のアデナ暴落はRMT買い手にとってはしてやったりであるな
310： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 20:52:47 ID:7ZZ968LQ: >>300
こいつは否定派があほな事をアピールしようとする肯定派の工作員か？
あまりのあほさにわろたｗｗｗ
311： 破改心 ：2005/01/25(火) 20:53:05 ID:k2Kn44jg: >>だから2PC以上やRMTなんかも多いんだよ
2PC以上って・・・3とか4ってことだよな・・・？
足？ってか何の為？
312： 名無しさんが接続しました ：2005/01/25(火) 21:02:20 ID:xjwmNJxI: >>311
別に同時に動かす必要は無いだろ
BOSS監視やスキン屋、商売取引などなど…
足はさすがに無理だぞｗ
3PC以上は監視スタイルだろうな
313： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 01:06:05 ID:W.RYbIDY: >>310
というか否定派肯定派含めて議論厨の化けの皮を剥いだら誰でもこうなるんじゃない？
いっぱしの事をダラダラ語る割にBOTの事なんて詳しくない
俺も含めてだけど…
314： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 05:49:10 ID:WdABqB6A: BOTとはクライアントから得られる情報を解析して、マウス及びキーを自動操作
あるいは、操作しているという情報を発行するソフトだ。
つまり、基本的にクライアントが知らない情報は解析できない。
よってBOTの限界は、ユーザーが可能な操作を効率よく行うことぐらいだな。
複数クライアントの情報を処理すれば、PT外ヒールも一応可能だがね。
315： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 07:26:51 ID:JnHFztsc: >>314
その複数クライアントの情報を処理するっていうのはどうやってするんだ？
ものすっごいややこしそうなんだが
メモリ解析したデータを送るシステムが別に必要になるだろ？
BOTっていうのはそういう機能までついてるのか？
そもそも何で送るのかもわからん
LANか？シリアルケーブルか？

思ったんだが、本当に2PCでBOTってできんのか？
まだ1PCでチートを用いてBOTの方がシステム的には楽だと思うぞ
皆が2PCBOTだと言っているWIZは、本当は1PCBOTか連射機能付きマウスで自動追尾
にしてるだけの2PCじゃないのか？
なんか議論の根底からおかしいような気がしてきたぞ
ちょっと2PC＝BOTって言い出した責任者でてこいｗ
316： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 08:20:49 ID:zxbETwVE: つまり２PCは規約違反でもなく
ただの妬みが激しい奴らが騒いでるだけってことだな
317： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 09:04:11 ID:9ZKiQgrw: 2PCを認めると1PCBOTの隠れ蓑にされます。
BOTは明らかに規約違反だが2PCなんだよと言われたら
個人では調べようもなく、何もいえなくなってしまいます。
中華だけでも問題なのに、BOTまで氾濫しては
リネ世界が崩壊してしまいます。
だから2PCは認めるわけにはいかない。
正当な理由だと思うんですが、これに対する反論はありますか？
318： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 09:21:58 ID:INZpE7ao: 単騎を認めると1PCBOTの隠れ蓑にされます。
BOTは明らかに規約違反だが単騎だから無言なんだよと言われたら
個人では調べようもなく、何もいえなくなってしまいます。
中華だけでも問題なのに、BOTまで氾濫しては
リネ世界が崩壊してしまいます。
だから単騎は認めるわけにはいかない。
正当な理由だと思うんですが、これに対する反論はありますか？ 
319： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 09:31:48 ID:O2vRKJAY: >>305
俺から見れば廃人も２ＰＣも変りゃしないのだが、君たちの認識は違うのだな。
目くそ鼻くそを笑う。そんな感じにしか見えないし。
んで、その節約したリアル時間で、またリネやってるんだと思ってたよ。

>>317
認めたくなくてもＮＣＪが認めちゃってるから、どうしようもないでしょ。
320： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 10:06:45 ID:iW6EJ/L.: NCJの回答文より引用

>オンラインゲーム、リネージュをご利用いただき誠にありがとうございます。
>お問い合わせの件につきまして、下記にご回答させていただきます。

>リネージュでは、個人が取得できるアカウント数に制限を設けておりません。
>また、お客様個別で、プレイ可能なパソコンや宅内インターネット配線の
>整備によって、複数アカウントで同時にプレイする事については、弊社では
>お客様の個人の利用方法でございますので、関与する事はいたしかねます。

>ご自宅からの同時複数アカウント接続については、ご家族でプレイを楽しんで
>いらっしゃる方も多数おられるため、これらを規制する事は難しいです。

>なお、複数アカウントを所持してプレイされる事自体も、そのプレイスタイル
>が好きだという個人の問題になりますので、こちらで介入はできません。

>以上、よろしくお願いいたします。

1人１垢までとなれば、２ＰＣ問題の終結にとどまらず、中華問題もある程度クリアできるかもしれない。
けど、課金で成り立っている会社である以上、それを行ったら業績が悪化してしまう。
同時接続制限は、上記のように家族で楽しんでいる場合もあるため不可能。

よって、未来永劫２ＰＣが規制されることは無い気がします。少なくともＬ１においては。

あとは価値観の違いで
結果より過程を重んじる人が否定派、その逆が肯定派、のような。
321： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 12:09:40 ID:jhg7Pitg: >>317
だから一緒に狩りしろよって何回言われれば理解できるんだ？

1PCBOTなら尚更他人にヒールやエンチャはできないだろ
行く手を遮ってやれば、1PCBOTなら迎えにくるよ

他にも確かめる方法ならいくらでもある
自分でBOTにはできないと思う事を実演してもらえばいいだけ

それでも区別がつかないなら、つかない馬鹿らしく黙ってろ
馬鹿に付き合ってたらドワWIZとBOTの違いもわからんって言われるからな

一緒に狩りするのがダルイ？どうして俺がわざわざ？
そんな事すらダルくてできない程度なら、そもそも他人の行動に口だすなよ
口をだされた2PCの方が証明するのダルイって言うならともかく、口だしといて
確かめるのはダルイとか自己中すぎだろ

2PC＝BOTは確かめろでEND

2PC自体をやっていいかどうかはNCJ的にはOKでEND

NCJ的にはOKでもPKやシーフはどうなる？とかいう馬鹿にはお前に迷惑
かけてないだろでEND

精神的に迷惑とか言う奴には、お前の存在も俺に精神的に迷惑かけてるから
お相子でEND

ゲームバランスがどうこう言う奴には、2PCよりもバランスを壊してる廃人は
いくらでもいるでEND

廃人が2PCしたらどうなるんだよ？って言う奴には、それはそいつ自身に
言えって事でEND

【結論】
NCJがやっていいって言ってるんだから2PCはやっていい
迷惑も物理的にはかけてない
それでもウザイと言う奴はそれも自由だし排除するのも自由だが
上の2つは変わらない
自分達の方こそが気に入らないという理由だけで難癖をつけている
嫌がらせクランと変わらないという事にはならないように気をつけろ

以上、このスレEND
322： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 12:54:53 ID:zxbETwVE: つまり２PCがうざいと言う人間は
妬みというわけですね
２PC操作できるスキルのないやつは発言する資格をもたない
323： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 13:59:02 ID:nYoRDIFU: 2PCの特徴
１、もはや画面2つマウス2つ使ってまでゲームやってる姿がキモイのに、
　　それに気づかないどころか普通だと思っている。

２、リアル時間の節約のためと明言しているが、一般のプレイヤーはそこまでして
　　効率を求めないということが理解できない。

３、自分は一般のプレーヤーだと思っている。
　　確信があるので「一般」定義を勝手に広げている。

４、２ＰＣ操作は最高のスキルだと信じてやまない。

５、廃人と比較したがる。
　　そこまで落ちてないと自分を安心させる。

６、自分が正しいので羞恥心は持たない。
324： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 14:53:34 ID:Y.sX9x9U: 俺は昔してたが2PCはスキルというか知識は必要だったよ
傲慢でも壁や門を利用してタイマンポイント作って狩りするのにな
リネは基本的にレベルと装備があればペアでやるのが最も効率いいし楽だったゲーム
大人数でわいわいやるゲームではないわ（戦争は別だが）
325： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 15:37:08 ID:CoBkfsNM: スキルが必要とか課金が2倍とかどうでもいいんだがｗｗｗ
詐欺にもMPKにもCOI粘着にもスキルいるんだよね、、多分。

ケイブでの変身強制とか灯火とか、タゲ制によるシフの防止とか、
そこらへんと2PCをやめようよってのは一緒だと思うんだが。
規約に反して無くてもリネには沢山のルールがある。

シフしまくる奴が「そうは言うけど俺もPOT使いまくってるし」
と言えば許されるんですか？

ここからは2PCerが求めている「2PCによる他人への迷惑」を考えようじゃないか。
・2PCをする前衛としない前衛との間でバランスが壊れる
・基本的に後衛は2PCするメリット無いため後衛と前衛のバランスが壊れる
バランスの崩壊が結局仕様変更につながる

あ、今は2PCが少ないから、とかそゆのやめてよね。
これでいいかな？＞321
326： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 15:52:40 ID:Vx2Tmv1I: バカじゃないの？
2PCいやなら排除したらいいさ、それもリネ内の自由だ
シーフ繰り返す奴がいたら排除する奴も多いだろ？
>>325
問題提起してるわりにおそまつな提案だな、お前頭悪いだろﾊﾞｶﾞ
327： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 16:21:51 ID:zijsCYvY: >>323
釣りなのか？
否定派のほうがその項目によく当てはまるぞ
328： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 17:09:49 ID:TLXU4E/k: >>315
単に1PCで複数クライアント起動して、その内容を両方監視して切り替えながら
操作を行えば一応可能だ。
が、切り替え時にラグが発生するだろうから実用性があるかどうかは不明だがね。
2PCなら何らかの方法（USB/LAN等）で一旦外部に情報をだして解析すれば
可能だが、通信ラグや開発コストを考えると割にあわんな。

でもこれらはあくまでPT外の話だ。
PTさえ組めば相手の状態がわかるので、いわゆる2PCBOTは容易に実現できる。
単にPT組んでる相手のHPを監視してヒール等すればいいだけだからな。
329： なりきり破壊神 ：2005/01/26(水) 18:46:46 ID:H1parvxk: >>325
2PCがケイブ未変身や灯火等と一緒かどうかは、2PCが迷惑行為か否かによって決まる。

まず2PCは、WIZのT-U狩りやNB単騎等と同じ、効率の良い狩りの一種だということは認めざるを得ない事実である。(>>320にある通り、公式にも認められている)

そして>>325が言う2PCが迷惑であるという根拠は
>・2PCをする前衛としない前衛との間でバランスが壊れる
>・基本的に後衛は2PCするメリット無いため後衛と前衛のバランスが壊れる
>バランスの崩壊が結局仕様変更につながる
である。

ここではわかり易く、"2PC"を他の効率の良い狩りである"WIZのT-U狩りやNB単騎"に置き換えてみよう。

・T-U狩りをするWIZとしないWIZとの間でバランスが壊れる
・NB単騎をするエルフとしないエルフとの間でバランスが壊れる
・基本的に他クラスはT-U狩りやNB単騎が出来無いため他クラスとWIZ・エルフのバランスが壊れる
バランスの崩壊が結局仕様変更につながる

となる。
つまり>>325の理論では、効率の良い狩り(2PCに限らず、T-U狩り、NB単騎etc.)はバランスを壊して迷惑だから止めろ、ということになる。
もし>>325の理論が通るならば、少しでも効率の良い狩りをした場合、全て迷惑行為となり叩かれる対象になるというのである。

更にここで一つの疑問がわく。
効率の良い狩り(バランスを壊す行為)の基準がどこにあるか、である。
基準が不明確であるにもかかわらず、否定派は"バランスが壊れるから止めろ"しか言っていないのである。
基準はどこにあるのか、唯一考えられるのが否定派自身の考える基準、つまり否定派自身の効率である。
つまり、否定派の人より効率のいい狩りをしたら迷惑行為となる。これが否定派が妬みと言われる所以である。
実際は否定派の効率が基準でない事は明らかなのだが、基準が明確にされてないために否定派の効率が当てはまってしまう。
そして否定派が基準を定めれば、それは否定派の自己中心的思考に基づく押し付けに他ならない。

また、オンラインゲームに仕様変更は付き物である。
今までの傾向から、NC/NCJがプレイヤーを弱体化することはリネージュの宿命と言っていい。
鯖内のキャラクターは日々成長している。それに合わせて弱体化が起こるのは宿命なのだ。
つまり、2PCが存在しようとしまいと、弱体化は起こるのである。
それを2PCの所為にするのは当て付け以外の何物でもない。
仕様変更が嫌なら、それこそ"家庭用ゲームをすればいい"だけの事である。

上記より、2PCは迷惑行為でないと言える。
迷惑だからマナーが出来るのであって、迷惑行為でなければマナーは存在し得ないのである。

長文書いて必死だな。俺。
330： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 20:41:31 ID:CSKz/OPE: 321の回答はお粗末
>他にも確かめる方法ならいくらでもある
>自分でBOTにはできないと思う事を実演してもらえばいいだけ
BOTを一時的に手動に切り替え操作すればいいだけ。
WIZで文句いいまくればそれでおしまい。
疑わしくてもそれ以上追求できない。
頭の悪い回答ですね。20点。
331： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 21:21:33 ID:n5YwQiYs: 効率だけを考えてそういう事をしてるんだろうけど
中華みたいな他人を不愉快にする連中より、2PCとかの方が全然歓迎できるな
332： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 21:41:59 ID:nYoRDIFU: うどんを食べる時「ずずず」と音を立てて食べても、
日本では法律違反でもなければ、迷惑行為にもならないだろう。
しかし、海外に行けば法律違反まではならないが、マナー違反・迷惑行為になる。

つまり迷惑行為というものは、場所や環境などに依存する物である。
事実リネにおいて日本では韓国と違い、叫びによる商売はマナー違反扱いである。
リネにおいて迷惑行為とは、どのくらいの人間が迷惑に感じているかに依存するものだ。

実際、リネプレイヤーの多くが2PCを迷惑と感じていないという統計は出てるわけではないので、
迷惑でないと断定するのは早計である。
迷惑に感じているが何も言わない人、どうでもいいと思っている人、そもそも2PCすら知らない人も存在する。

問題は2PCやってる人間が「迷惑行為でない」と言っているところにある。
これはおかしい。迷惑かどうかは周りが判断することだ。
「迷惑でない」が大多数なら迷惑行為ではないと言えるが、
「迷惑である」が大多数なら根拠がどうであれ迷惑行為に違いない。

つまり、全茶かなんかで聞いてみないことにはどうしようもないな・・・
333： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 21:54:06 ID:dWPhHbsk: >リネにおいて迷惑行為とは、どのくらいの人間が迷惑に感じているかに依存
ここの部分だが、人が迷惑に感じているのであれば「具体的な根拠」があるはずである。

このスレでは「バランスに影響する」から迷惑であると言う迷惑の理由があげられたが
>>329の内容から考えると「バランスに影響するから迷惑」というのは迷惑に感じている
根拠として乏しいと考えられる。
よって「バランス問題」は迷惑と考える理由には認められない。

次なる「２PCが迷惑である理由」を求む
334： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 21:58:40 ID:Vx2Tmv1I: 2PCが迷惑である理由、それは
2PCやって効率よく経験値とアデナ稼いでるのを見ると羨ましくで
妬ましくて悔しくなるので私の精神衛生上よくない、ということです
335： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 22:05:27 ID:nYoRDIFU: ざわついた大勢の人の中で、男性が一人ため息をつく。
大勢の人たちはそのため息をつく男性を疎ましいと感じはじめる。
この男性は十分に迷惑行為に及んでいる思うが、
その大勢の人たちが迷惑と感じる根拠と言うのはなんだろうか？
336： 名無しさんが接続しました ：2005/01/26(水) 22:33:09 ID:nYoRDIFU: 少し訂正だ
>男性が一人ため息をつく。
男性が一人、ことあるごとに何度もため息をつく。
337： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 05:37:19 ID:KLvCZRwY: はい？
ここは２PCについて語るところですよ？
すれ違いはやめてね＾＾；
338： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 07:50:19 ID:wnxvxOa2: >>330
正解例もだせないのに態度だけは一人前だな
お前の妄想に付き合ってたらドワWIZは全員24時間のリアル監視体制をしないと
面倒な時はBOTで動かしてる可能性がある事になるだろうよ
女キャラは全員ネカマ疑惑で、リアルオフ会であっても替え玉の可能性があるから
信じられんとかな
数時間の2PC狩りに耐えられる奴がわざわざBOTを使う必要性も相当薄いだろう
そこでお前のような事を言う奴の事を人はこういう

頭の悪い揚げ足取り
339： 332 ：2005/01/27(木) 09:13:16 ID:a2lGHcGU: スルーされてると言うことはたいした根拠は無いと言うことなのだろう。
例えば「話の邪魔になる」だという理由だとしても、男のため息が邪魔になるような
音量でなければ迷惑にならなかったかと言えば、やはり小声でもイラツクものである。

「なんんとなくムカツク」こんな理由では男は納得できないだろうが、大勢がそのように感じるなら、
当然男はつまみ出される。例え理不尽に感じようとも。

つまり迷惑と感じることに理由や根拠など必要でないのである。
あるとすれば相手を納得させるために後付させるものだ。

シーフは迷惑である。アイテムを盗られるとか色々理由付けしてあるが、
もともとは倒そうと思っているモンスを横からかっさわれる行為自体にムカツキを覚えるからに他ならない。
そ意見が大多数を占めているからシーフは迷惑行為になっているのである。もう一度言うが、理由は後付でしかない。

しかし、これが象牙８階だったらどうだろう。
言わばシーフＯＫである。シーフするなと叫ぶ人が「ココはそういう所である」「暗黙の了解」と説明されても納得はいくまい。
それは同じ行為なのに迷惑と感じない人が多数を占めているから成立するのである。
まぁ、今はだいぶ違うがな。

つまり単純に迷惑と感じる人がどのくらいいるのかが重要である。
否定派は「迷惑と感じる人が多い」と思っているようだが、
肯定派は「迷惑と言ってるのはごく少数」だと思って勝手に議論を進めている。
どちらが多いかなどココには一切出てこなかった話だ。

要するに「迷惑でない」という同意を多くの人から得られれば、何も問題ないだろうと。
否定派は「迷惑である」と言うことを多くの人から得られなければただの負け犬の遠吠えだと。
それにはとりあえず全茶か何かで聞いてみたらどうかと言っているのだ。間違いなく荒れそうなんだが･･･

まぁ、ぶっちゃけ「どうでもいい」が大半を示しそうだから、
2PCも勝手にやればいい･･ってか、多少反対されたってどうせやるだろ。
340： 332 ：2005/01/27(木) 09:23:38 ID:a2lGHcGU: 象牙でちと追記だ。
しかし、シーフＯＫだといっても、アイテムを目当ての強引な狩り方はやはり多数の反感を買う。
ルールにのっとっていれば迷惑行為じゃないと言うわけにはいかないのである。
しかし、あくまで迷惑だと感じる人が大多数を占めている場合であり、
少数の人間が迷惑だと叫んでも、他が同意しなければ逆に叩かれるだけである。
「ｈ出して飛べ」つーのも似たようなもんだな
341： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 09:33:21 ID:WFCwnxa6: >>339
もうその話は>>36ででてる
今更自分が思いついたかのように
>どちらが多いかなどココには一切出てこなかった話だ。
こんな事を言っちゃうお前に萎え

とりあえずレイジェスとか2PCって公表してる奴に2PCが原因で嫌がらせやPKを
受けた事があるか聞いてみれば？
頻繁に受けているなら、それだけむかついている奴が多いって事だろうし
受けてないなら、むかついてる奴は少ないか、掲示板でだけ威勢がいい程度の
むかつき方って事だな

俺は理不尽なPKとかされたら、相手がポセイドンでも捨てキャラWIZで
粘着キャンセくらいはする
342： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 10:19:35 ID:a2lGHcGU: >>341
すまん、若干違う意味で言ったつもりだ。
「肯定派・否定派どっちが多いと思う」では意味が無いのだ。
ましてこんなしたらばで聞いたところで・・・

言いたいことはリネ内での意見を集めないことには無駄な論争なだけだと言うこと。
それがきっちりできれば、否定派の煽りに乗せられる事だってないだろ。
まぁ、それを楽しんでる節もあるのだが。

>とりあえずレイジェスとか2PCって公表してる奴に2PCが原因で嫌がらせやPKを
>受けた事があるか聞いてみれば？
いいアイデアではあるな。信憑性は微妙になってくるんだが、ないよりマシだろう
しかし、私は課金切れてるので実行は無理だ。BBSで聞いたところで荒れるだけだし、メアドがわからん。
343： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 15:36:44 ID:KLvCZRwY: 何でそんなに妬むやつが多いんだろうね
２PCがうざいっておもうなら自分もやればいいのにｗ
344： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 15:50:35 ID:Ocrp.Y42: >>343
なぜうざいって思う事をしなきゃならんのだ。
345： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 16:38:15 ID:ck9I..9.: >>343
> 何でそんなに妬むやつが多いんだろうね
ある時期カスパの出現回を予測できるといって本当にヤフオクで情報が売られてた
まぁネタだったんだろうけどこれが仮に本当だったとして
普通にカスパ待ちしてる奴がリアルで情報買ったやつに油揚げをさらわれ続けたらどうだろう

2PCにしても正直にPOTを消費している奴からすれば当たり前に妬ましい

そこで2PC批判に声を上げるというのは卑しいけど　妬む理由の方は明白でしょ
346： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 17:05:56 ID:a2lGHcGU: ageてんだし、明らかに釣りだろ
347： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 17:50:31 ID:2wxCA.tY: カスパの出現階予測ってあったなー

もうカスパなんて待ってないけど、あの情報は本物。外れたことなかった。
348： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 19:44:52 ID:5HrcFYqQ: すこし意味が違うけど、パワーレベリングって大抵のMMORPGで嫌われる行為ですよね
PTを組まずに2PCでやるってのはこれに近い気がするけど？
規約には違反してないけど、ズルをしてると感じる人がいるという事。
349： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 20:05:37 ID:tMatDw1.: >>348
ＰＬは少し境界線が甘すぎて難しいね･･･
初心者に装備貸したり上げたりしてもＰＬになるしなぁ

まぁ、嫌われてることが自覚できない人たちなんだから放っといてやるといい。
350： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 20:45:28 ID:YmUmGGDA: >338
俺がいいたいのは2PCはBOTが蔓延する原因になるのでやるな。
自分はBOTじゃないとか規約に違反していないとかそんな事は関係ないの。
338はよっぽど2PCがしたい馬鹿なんだろうけど、
2PCはBOTが蔓延する原因だという現実は変わらないの。
BOTか2PCか確実に判定できる方法が確立されてない以上
疑われる行為をするなといっているのに、
何見当違いの事いっているのやら。
読解力の乏しい人を相手にするのは大変です。
351： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 21:45:53 ID:wnxvxOa2: >>350
どうしてお前系のやつはドワWIZと巧妙な2PCが見分けられない事には
触れないんだ？

あ、疑問系で聞いたのは意地悪だったな
自分に都合の悪い事には触れないからに決まってるもんなｗ
否定派が言ってる事って、全部同じ事してるあれはどうなるんだよって
言われたら答えられないような事ばかりなんだよな

要するに言い訳してるだけ
自分の好き嫌いを押し付けてるだけだと悟られないためにな
352： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 22:02:39 ID:UScorHuk: 見分ける見分けないの前に
「俺は2PCだからBOTじゃない」ていってる奴がいなくなれば確実にBOT減りますよ？
貴方が2PCやめればBOTerの言い訳が1つ減る、そう考えられないのかね？

中華からゲーム内で買い物する奴が「最終的に悪いのはアデナ買う日本人だろ」
って言ってるのと一緒に見えるんだがそのへんどうなの？
ここでの2PC肯定派は皆中華からの不買運動否定派ですか？ｗ
353： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 22:18:31 ID:tMatDw1.: つーか、見分ける必要ないでしょ。
どっちもウザイんだから。
354： 名無しさんが接続しました ：2005/01/27(木) 22:47:09 ID:ck9I..9.: >>349
>まぁ、嫌われてることが自覚できない人たちなんだから放っといてやるといい。
否定派が放置できれば解決なんだけど　このスレの存在意義を否定する一行だなｗ
そもそも2PCに水を差したい者は難癖をつけ続けるしかない
規約がだめなら感情論(嫌われている等)でガンガン喚かなきゃ
放置したら2PCerがバンザイしちゃうよ
355： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 00:44:51 ID:imzGLGhM: 全員が2PCなゲームと全員が1PCなゲーム、どっちがやりたい？
って聞いたら今2PCやってる人も含めて全員が1PCなゲームって答えるでしょ。

今の２PCがやりたいのは大部分が1PCで自分を含む少数が2PCでやってるゲーム。
んで、多数派である1PCでやってる人達は全員が1PCなゲームであって欲しいと思ってるわけで。

確かに迷惑掛けてるかもしれない。だけど、規約の範囲内で遊んでる以上
文句言われる筋合いは無い。ゲーム内での詐欺やらMPKやらといっしょ。
プレイヤーの自由。それが嫌ならやめちまえ、そうゆうゲームなんだから。
356： なりきり破壊神 ：2005/01/28(金) 00:47:10 ID:YEOZBBg.: >>350
>>350の意見を要約すると
>2PCはBOTが蔓延する原因になるのでやるな。
>BOTか2PCか確実に判定できる方法が確立されてない以上
>疑われる行為をするな
こうなる。

ここで2PCを"ナイトとドワWIZのペア"に置き換えてみよう。
(どちらも公式に認められた狩りの一種である。)
すると

"ナイトとドワWIZのペア"はBOTが蔓延する原因になるのでやるな。
BOTか"ナイトとドワWIZのペア"か確実に判定できる方法が確立されてない以上
疑われる行為をするな

つまり、"ナイトとドワWIZのペア"は禁止行為となる。

また、他のチートに言い換えることが出来る。
ここではオートPOTに例えてみよう。

POTを使うことはオートPOTが蔓延する原因になるのでやるな。
POTを手動で使っているのかオートPOTを使っているのか確実に判定できる方法が確立されてない以上
疑われる行為をするな

つまり、オートPOTを疑われたくなけばPOTを一切使うな、と言うのである。

リネージュの大部分の操作において自動か手動かを見分けるのは、一プレイヤーにはほぼ不可能である。
そして確実に判定できる方法がない以上、疑われる行為(つまりリネージュの大部分の操作)は、してはいけないことになる。

>>352
>見分ける見分けないの前に
>「俺は2PCだからBOTじゃない」ていってる奴がいなくなれば確実にBOT減りますよ？
>貴方が2PCやめればBOTerの言い訳が1つ減る、そう考えられないのかね？

ここでも同じようにオートPOTに置き換えてみよう。

見分ける見分けないの前に
「俺は手動だからオートPOTじゃない」ていってる奴がいなくなれば確実にオートPOT減りますよ？
貴方がPOT使うことやめればオートPOTerの言い訳が1つ減る、そう考えられないのかね？

となる。
また、

>中華からゲーム内で買い物する奴が「最終的に悪いのはアデナ買う日本人だろ」
>って言ってるのと一緒に見えるんだがそのへんどうなの？
>ここでの2PC肯定派は皆中華からの不買運動否定派ですか？

この例えがよく理解できないのだが、、、
2PCの「あくまでBOTを使ってるプレイヤーが悪いのであって、2PCは悪くない。」は、
出稼ぎから購入するプレイヤーの「あくまでアデナを買う日本人が悪いのであって、出稼ぎは悪くない。悪くない出稼ぎに協力する形となっている自分は当然悪くない。」
と言ってるのと同じだと言うことでよろしいかな？

例えからして不適切である。
現在のリネージュ内の世論では「出稼ぎ＝悪」で間違いない。
悪である出稼ぎに協力する形となっている"出稼ぎから購入するプレイヤー"は当然悪である。
しかし、「2PC＝悪」かどうかはまだ決まってない。(上にあるように、迷惑と感じる人が多いか少ないかによって決まるのであり、その割合はまだ出ていない。)
ほぼ完全な悪である出稼ぎと、まだ不確かな2PCを同列に扱うことが間違いである。
また、"2PCとBOT"の因果関係と、"アデナを買う日本人と中華から購入するプレイヤー"の因果関係は、全く性質の異なるものである。

よって、2PCと不売買運動否定は全く別物である。
357： なりきり破壊神 ：2005/01/28(金) 00:52:36 ID:YEOZBBg.: 否定派の問題は、全員が2PCを迷惑だと思ってると決め付け、自己の持つ自己中心的な考えを押し付けることにある。
肯定派は、それに異議を申し立てているに過ぎない。
358： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 01:06:57 ID:taKuFDCM: >>357
議論として否定派に理がないことはスレの最初の方からいわれている

ただこのスレを見ていると妬みの感情は相当大きいのがわかる
妬みというか真面目にやる意欲を奪い去る羨ましさというか
その辺の正確はチートやRMTと共通するものがあると思うよ

だからといって2PC批判に持っていくのは短絡的だと思うけど
要するにやり込みがゲーム性の全てという「リネージュのデザイン」に問題がある
359： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 01:21:37 ID:nTDTR7/c: 迷惑か迷惑じゃないかどっちが多いか
アンケート取ればすぐわかる事だろうが。
ゼンチャでアンケート取ってみろや。
迷惑派の方が多いに決まっている。
こっちに本当に100Mアデナかけてもいいぜ。
あんたは勝てる自身あるのか？
自分勝手な行動ばかりするから嫌われるんですよ？
360： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 01:56:33 ID:QfcvokR2: なりきり破壊神援護射撃

ここでも同じようにオート帰還に置き換えてみよう。

見分ける見分けないの前に
「俺は手動だからオート帰還じゃない」ていってる奴がいなくなれば確実にオート帰還減りますよ？
貴方が帰還使うことやめればオート帰還erの言い訳が1つ減る、そう考えられないのかね？
となる。

>>350の理論だと見分けがつかなくなるから「お前等帰還すんな」と言っているのと同じ事

まあ、理論で跳ね返せないから>>359のように理論無視になるわけだｗ
361： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 02:00:13 ID:VW1LhLQI: 何言ってるのかさっぱりわからない。

ディベート100回ぐらい経験してから書き込んでください。
362： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 02:04:35 ID:zRXzxbEM: どうも論点ずらす奴が多いので分かりやすくいうと
2PCはBOT蔓延の原因になるので悪。これは決して変わらない事実。
>ドワWIZと巧妙な2PCが見分けられない事には触れないんだ？
意味不明。見分けがつかないからなんなのだろう？
見分けがつかないと2PCやって良い理由になるのだろうか？
見分けがつかない事を良いことにBOT利用しまくったり
ちゃんと人がいると嘘を言ってカミングアウトしないのが
お前ら2PCだろうが。お前らのせいで
普通のドワWIZとナイトコンビまでBOTかと疑われて
他の人がえらい迷惑しているんだぞ。普通にゲームを遊べよ馬鹿。
363： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 03:07:26 ID:tLOhW/qw: ゲーム以外にやることがない人達を
それ以上いじめないでやってください
彼らにとっては仮想世界が最後の砦なのだから

２ＰＣうざいから見かけたら狩りの邪魔するけどね
364： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 03:20:21 ID:lMGAwIUk: 結局真面目にやるのが馬鹿らしくなるから２ＰＣ（ＢＯＴもだが）やめろってことだろ
ナイトやＤＥならポット代かからないから羨ましいあるいは妬ましい
ウィズやってるやつはポット代わりに利用されてるみたいでウィズを侮辱されてる気がするもんな
でもそういう単純なゲームだからと諦めるしかないんだよな
365： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 03:42:00 ID:eEGttEpU: >>362
頭悪いんだねｷﾐ
＞2PCはBOT蔓延の原因になるので悪。これは決して変わらない事実。
どの辺がに裏付けされた、もしくは根拠を持った事実なんですか？
どうも貴方の思い込みなだけではないですかね？
少なくとも疑わしきは罰せずが当たり前な世の中ですので視野を広くお持ちになってください。
366： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 06:27:38 ID:PpGRK3Hc: >>330＝>>350＝>>362に告ぐ

お前がリネをしている事が中華のRMT蔓延の原因になるので悪。
これは決して変わらない事実。
>俺がRMTしてるかどうか見分けもつかないくせに
意味不明。見分けがつかないからなんなのだろう？
見分けがつかないとリネやって良い理由になるのだろうか？
見分けがつかない事を良いことにRMT利用しまくったり
ちゃんとレアがでてると嘘を言ってカミングアウトしないのが
お前らだろうが。お前らのせいで
普通のレアだしたりOE成功してる奴までRMTかと疑われて
他の人がえらい迷惑しているんだぞ。普通にゲームを遊べよ馬鹿。

という事でリネをやめてくださいね

ん？俺はRMTしてないから関係ない？
証明できないと悪なんだろ？ｗ
2PCがBOTを使ってないからBOTと一緒にするなって言っても聞かないもんな
それならお前は証明できないからRMTerって事で即ゲームをやめろ

これに納得できないなら、いい加減に2PC＝BOTはやめろ
肯定派は2PCは悪い事じゃないと言いたいだけで、BOTの擁護をする気はない
だから、否定派が理が通らなくなると2PC＝BOTを持ち出してくるのには
いい加減飽き飽きしてるんだよ
とりあえず、本当に2PCでしている奴限定でレス頼むわ
2PCと見せかけてBOTをしている奴はお前がぎゃーぎゃー騒がなくても悪って事で
意識統一されてるんだから言う必要はないんだよ

お前の言い方なら本当に2PCをしている奴はBOTerの被害者って事になるんだろ
いつまでも2PC＝BOTで矛先をかわせると思ってるなら甘い
367： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 06:46:25 ID:PPHFRAA2: 規約違反じゃなけりゃ何やってもいいって言い張る奴らに
何言っても無駄かと。
もうループしまくってるしいいかげんsageとけよ
368： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 07:18:28 ID:K2oCInKo: 2PC≒BOT

チーター≒RMTer

リネer≒引き篭もり

これでokだろ
369： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 07:21:46 ID:QfcvokR2: >>規約違反じゃなけりゃ何やってもいいって言い張る奴ら
そんなことは言ってないだろ。何をやってもいいことはない。
2PCは規約違反にはならないと言う大前提を元に話しているだけである。
規約違反にならないなら、その後はマナーの問題になってくる。
そこで、２PCがマナー違反として妥当性や理論性があるかどうかである。
「理屈としてマナー違反に認定できるかどうか」それについて議論しているわけだ。

そしてループは続く…
370： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 07:34:52 ID:PpGRK3Hc: >>367
規約違反じゃないし、気にしなければ迷惑なんて何もかけてないと
言い張る奴らに訂正

肯定派がPKやシーフや詐欺を認めているわけではない
そうやって微妙に話を変えるからループしていく原因になる
まぁ、話変えないと反論できないのが否定派なんだがな
その時点で、そのイライラが妬みからくるものだと気付けないのが馬鹿なんだよな

どう言い方を変えても、あいつが自分より効率がいいのがむかつくっていうのは
妬み以外の何者でもない
妬みじゃないって言ってる奴も、妬みじゃないと思い込んでるだけ

必死なのもどちらも同じ
本当にリネがどうでもいい奴らはリネで2PCしてる奴なんてどうでもいい
他のMMOでもチートしてる奴はいるだろうが何とも思わん
2PCが気になって気になって仕方ない時点で自分自身がゲームに必死に
なっている事に早く気付けよ

否定派の基本スタンスである、何かを棚上げして同じ事をしている何かを叩く
という姿勢を変えなければ、どんなアホも納得しない事は理解してほしいものだ
371： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 09:28:58 ID:Pv9JYAXY: 肯定派が正しいか否定派が正しいかはひとまず置いておくとして・・・だ

否定派がループさせてるのは間違いない

い　い　加　減　に　し　て　く　れ
372： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 09:31:21 ID:OfkyoAL2: >356
ちと違うな。

中華からゲーム内でアイテム買う事は規約に反して無い
↓
そうして集めたアデナを中華がＲＭＴで売りさばく事で彼らの生活が成り立つ

2PC手動で狩りする事も規約に反して無い
↓
そうして2ＰＣを続ける人々の影でBOTerがのうのうと「おれ2PC」と言い続ける

これで分かってくれたかな？
373： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 09:32:03 ID:pYpAR7Dg: いい加減２PC＝規約上問題ない

うざい＝妬み

ということに気づけよ・・・
まぁ２ＰＣは設定するまでが面倒だから
やる気がない人じゃ出来ないのは確かだがｗ
374： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 09:38:27 ID:VW1LhLQI: 373は詐欺師
375： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 09:43:47 ID:Lpp1LSMg: 2PCでやっているということを
堂々とゲーム内でいうヤツは少ない

2PCで高Lvになっても
上辺だけしか祝福されない

この理由がわからないのか、
わかっていてもあえて言わないのか
これが肯定派の腐ったトコ

2PCだと言っているがBotだと決めつける

2PCは居るだけで迷惑だ

こう決めつけるのが否定派の腐ったトコ

両方見てみると
やっぱりｵﾚは否定派
2PCはケイブで同じトコぐるぐるぐるぐるぐるるｒっぐｒぐｒぐｒぐｒぐｒ
ウザイわヾ(゜Д゜#)ノシ
376： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 09:49:09 ID:kM7EhFlo: 2PCはどうあっても妬まれたいらしい。
儲かってるのがウザいんじゃない。
そこまでしてゲームやってるお前らが必死すぎてウザいのだよ。

2PCの設定が面倒？やる気が無い？完全にズレてんなこいつら。

ウザい→妬みに自動変換する奴らだから、やっぱりキモイんだな。
377： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 10:30:08 ID:OD6TRYF2: 2PCやってる奴ってその行為を隠したがるし、何かコソコソしてんだよな。

そんなに自分のやってる事が人目に触れたくないならやめちまえ
堂々と2PC使ってると言えばいいじゃないのさ。
378： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 10:56:26 ID:Pv9JYAXY: >>375 >>377
じゃあ、その2PCやってて行為を隠したがっている奴を晒してくれ

妄想だったら死んでくれ

>>376
それじゃリアルENDしてまでリネしてる廃人の必死さはウザくないのか？と
言われるだけ
お前もループの原因だ
必死さがウザいのか2PCがウザイのかどっちだ？
はっきりしろ
379： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 11:23:48 ID:kM7EhFlo: >>378
すぐ廃人と比べたがるんだねｗ必死ですねｗ

廃人がウザくないとは一言も言ってない。
今はお前の必死さの話をしてるだけ。
380： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 11:31:10 ID:QfcvokR2: このスレのだいぶ前にも書いてあったが、

「月に余分に1400円かける」だけのどこが必死なんだ？
たった1400円だぞ、まあPCは2つ必要だがリネだけに使うわけではあるまい
381： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 11:34:15 ID:taKuFDCM: >>376 >>378
しょせんは他人事、他人が必死すぎてウザイなんて滅茶苦茶な論理はないけど
少なくともそれをウザイと感じてBBSに書き込んじゃう貴方のしていること
これこそまさに必死でしょ
382： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 11:42:16 ID:taKuFDCM: >>380
自作派なら余ったパーツで自然に細胞分裂(?)しちゃうしな
外出用(というか職場用、学校用)にノート持ってる奴も多い
リネ自体それほどスペックが必要なゲームじゃないからPC2台というのは結構低いハードルだね

2垢の方も元々2垢くらい持ってる奴は多いだろう
それを同時運用すれば環境は揃う

必死だ必死だいう奴も要るけど
2PCのために環境をそろえるんじゃなくて
偶さか環境が揃っていたから2PCをするってケースも確実にあるかと
383： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 11:49:37 ID:ARFEjPRQ: 2PCも否定派もどっちも必死

否定派は一体何回ループさせれば気が済むんだ？
384： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 11:51:26 ID:pYpAR7Dg: というか２パソコンできる環境があって２PCしないやつってただのあほだろｗ
385： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 12:29:50 ID:kM7EhFlo: ネトゲやってるだけでもキモイと思われてるのに

2つのPC、2つのディスプレイ、2つのマウス駆使して
必死にゲームやってるを見たら、親は泣くと思うよｗ
386： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 12:53:08 ID:OpUAn0Rc: 必死に24時間リネ三昧の方が泣くと思うな俺は。
387： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 13:02:05 ID:Pv9JYAXY: >>379
だから必死なのがウザイのか2PCがウザイのかはっきりしろって何回言わせr(ry

ゲームに必死なのがウザイと思うなら、そういうスレを作ってそっちで自論を
展開してろ
2PCに限らずゲームに必死なのはいっぱいいる
ついでに言えば、たかがゲームくらいの事でこんな掲示板まで書き込みにきてる
俺もお前も十分必死
388： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 13:23:41 ID:QfcvokR2: >>387
>>379の脳内では「２PC=必死　→　うざい」の公式が出来上がっている。
だから「２PC」と「必死」を分離して考えられないのですよ
389： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 13:29:06 ID:ZH6JzjSE: 2PC
置ける広さが
うらやましい
390： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 14:18:10 ID:qNZaodX6: 普通にペア狩りしてるときに相方のWizが斬られてたんだよ。
まぁNoPVPだから別にどうってことはないが。
切ってきた奴はBOTかと思いました、だと。
行動力は評価するが、話しかけるとかできねーのかと。
大体、狩り場きてすぐのやつにいちいち切りかかるって・・。
鯖で有名な厨房だったけどな。

仮にこれが2pc操作だったとしても別に相手は何もできないだろうに。
何がしたいのかまったく謎。

否定派は結局2pcが手動だろうがBOTだろうがどうでもいいんだろ？
それはわかった。
でもペア狩りまでいちいちつっかかってくるな。
見分けが付かない？だったらペアの奴にいちいち切りかかって迷惑かけることしかできんのか。
391： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 14:20:47 ID:tLOhW/qw: 話題がループしてる要因はねぇ

否定派は、肯定派をおちょくるために書き込み
している奴が大半だからなのだよ
肯定派はゲームに必死なことを馬鹿にされると
反応せずにはいられないらしく
必死に自己肯定のための反論をしてくる

正直、こんなところに来てるんだから
割合的には肯定派で一般の枠からだいぶ外れてる奴が多い
つまり釣堀状態なわけだ
ついでに、もともと２ＰＣやるという発想がでるようなのは
人に何か言われたぐらいで止めるとはとても思えないし
否定派＝全員釣師なんじゃないかと思う

まぁ、２ＰＣやってる奴は現実世界なら絶対友達になりたくないし
近くにいたら、間違いなくイジメちゃいそう
そこに明確な理由があるわけじゃなく
とにかくキモイからだな、うん
392： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 14:49:19 ID:pYpAR7Dg: お前自分の文章読んで
どっちがキモイか考えろよｗ
393： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 15:01:02 ID:QfcvokR2: リネに限らず２PCは作業効率UPのためには必要だよな
というか、むしろ常識かｗ

>>391
>否定派は、肯定派をおちょくるために書き込み
>している奴が大半だからなのだよ
>肯定派はゲームに必死なことを馬鹿にされると
>反応せずにはいられないらしく
>必死に自己肯定のための反論をしてくる
否定派も肯定派も暇なんだよな。
本当はもっと仕様変更とか、楽しみなUPについていろいろ議論をして
新エピUPに向けてあれこれ考えたい。
しかし、次のエピは気乗りするものが期待できないんだよな
だからこんな何も生産性のないスレを伸ばしてるんだろ？
394： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 15:01:40 ID:NW6AYAvQ: 否定派はたかがゲーム内の事でここまで他人が得してるのが気になるクズの集まり

リアルで友達には絶対になりたくないね

もし宝くじなんて当たったら、お前が働かないで大金手に入れたせいで
俺の働く気力が失われたとか言われそうだろ？ｗ
宝くじは違法じゃないし、俺が楽に大金手にしたからってお前の給料が
下がるわけじゃないだろって思うけどな
俺が働く気力なくなったのは事実とか・・・言いそうｗｗｗ

リアルじゃ相手にしてられないよな、こんな奴
否定派なんて掲示板上でだけ相手してもらえる肯定派の暇潰しの相手だろ？
395： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 15:35:44 ID:tLOhW/qw: 小魚２匹釣れた。
>>392
文章キモイっていうなら
どこがどういう風にキモイか言ってごらん
それができないなら
いじめられる原因も考えずに
いじめっこの頭がおかしいと思ってる
いじめられっ子と一緒だぞ
>>394
俺の書き込みが根本的に理解できてないな
そんなに難しいこと書いたつもりじゃないんだけどな
ついでに、その思考回路が否定派に
馬鹿にされてることに気づいてくれ
>リアルじゃ相手にしてられないよな、こんな奴
自分が相手にされてないことを
そう思うことで誤魔化してるだけじゃないのか？
396： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 15:38:58 ID:pYpAR7Dg: いじめられたくないから
いじめる目標を探している奴
そんな>>395は現代社会の被害者だ
同情するよ
397： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 15:43:01 ID:tLOhW/qw: 以上
釣師と、釣られちゃったけど
引っかかったと思いたくない必死な人の
お互いに相手より自分のほうが
まともな人間だと思い込んでる
はたから見たら滑稽極まりない言い争いでした。
398： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 15:56:06 ID:xOq/WTJU: 周りから冷ややかな目で見られてるのに、2PCとかやってるやつってほんとにbabo
PC2台あるなら１台は自動狩りBOT動かしておけばいいだろ
消耗品代くらい簡単に稼げるし、メインが前衛でも後衛でも関係無く使えるしな
本キャラが妬まれたり晒されたりってことも無くなるってもんだ
399： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 16:46:51 ID:eEGttEpU: 冷ややかな目とか別に関係ないじゃない？
本人がそれでいいなら、それまでの話。
なんで他人のやることにそこまで必死に否定してるのかが理解できんぞ？

否定派は「2PCまでして必死、まわりから冷ややかな目で見られる」って意見しか見えない
そう思うならしなければいいだけ。2PCが悪いってことにはならない。
2PCしたところで誰がどう具体的に被害をこうむるのか述べてみてよ

と言った所でﾙｰﾌﾟするだけだから否定派の負けってことでFAでよろしい？
400： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 18:07:13 ID:taKuFDCM: >>399
議論での勝敗なら最初から否定派に勝ち目はない(個人の自由と規約まで否定しなきゃならないから)

ここで書き込んでいる否定派の目的、つまり「勝ち」は
2PCへの妬みが怨嗟となって2PC＝悪の風潮を形成すること
これが達せられることを思えばここでの論理的結論など些細なこと

肯定派(議論厨)は論理で勝てばそれで終わりだが
真の2PC擁護者はヒステリーに理屈をぶつけるだけでなく
ワールド内にまで妬みの嵐が吹き荒れることを抑えられなければ「負け」と言える
401： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 18:08:58 ID:OpUAn0Rc: 効率よく本キャラの「経験値」稼ぐのが２PC狩りの眼目なのに
BOT動かせとか根本が見えてない人がいるスレはここですか？
402： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 18:32:14 ID:pYpAR7Dg: 人が一生懸命ペア相手募集したり
相方ログインするまで待ってたりする間も
２PCは自分の時間で狩りできちゃうところに
妬んでるんだろｗ
403： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 19:00:37 ID:eEGttEpU: >>400
もしも否定派の考えがそれならﾏｼﾞできもいね
っていうか薄ら寒さを感じる
404： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 19:08:29 ID:XMESr8VQ: >>402
それもMMOの面白さなんだけどな。2pcに手をだすとそういうことが億劫になって
きて、2pc＝精神的単騎にはまる事になってしまう。でもそれって面白くはない。
だから俺はやらないんだけど、否定派というわけじゃない。一人でガリガリやりた
い奴はやらしとけば？って思うんだけどね。
405： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 19:23:06 ID:Rbg20S.s: 少なくともこのスレには少数の2PC使いしか常駐していないのは分った。
そしてこのスレは必死とは何かを語るスレだってのも分った。

ただ、これは一般的客観的意見だが、確かに俺もリネというMMOをやっているが
リアルで普通に2PCの奴にあったら「ええ～…」って思ってしまう。
彼女とか実際なんて言ってる？ちょっと気になる。

後、勘違いしないでね。2つ以上パソコン持ってる奴は周りにいくらでもいる。
俺が言ってるのは2PCを動かすその光景の話ね。

後、2PCと廃人云々の話がよく出てきているけど
2PCまでやる人の接続時間が短いとは思えないけど。
短いからこそって意見も出そうだけど、短いと1PCとの差がほとんど無いから
長時間やらないとあまり効果ないでしょ？
2PCの人は接続時間も廃人に近しいと思う。
だって短いとクランや知り合いに気を取られるし、恐らく単騎の時間は長いはず。

NCJにとっては良い金づるなのでリネが廃れないように今後も頑張って欲しいと
思うけどね。
406： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 21:45:25 ID:lMGAwIUk: 昔1m=1万円ぐらいしてたころなら2pcはかなり稼げたぞ
1ヶ月廃すればもう1台pc買えるぐらいな
月1400円の課金なんかゴミだった
今みたいにボスも不味く1m=2000円ならマクロウィズぐらいしか使えないな
407： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 21:56:15 ID:eHi8CcYk: >>405
禿げ同。

正直2PCの是非なんてどうでもいい。
ただ否定派で煽ると必ず釣れるからおもろいだけ。
ループさせんなって言いながら、煽るとループに乗ってくるノリのいい奴らばかりだな。

2PCやってる姿が必死だなと言ってんのに、「妬むな」とか、
2PCキモイと言ってんのに、「廃人の方がキモイ」とか、
リアル崩壊してるのは良くわかったよ。

2PCがんばれ！おまいらだけがNCJの希望だ！
408： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 22:43:35 ID:f8pkCeMY: NCは2PC増やそうとしてるしね
リネ2でも
409： 名無しさんが接続しました ：2005/01/28(金) 23:31:36 ID:eB0zb.qo: 釣りってのは釣りって言わないから面白いのにｗ
釣りって言ったらダメじゃんｗ
410： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 00:13:24 ID:C8fXPuNM: 釣りですって言うこと自体が釣りなんじゃないかな。
なんとも奥が深いですね・・・。
411： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 03:55:21 ID:Gj8/v7oI: いまさらな意見だけど、自分が他のネットゲーやってて、リネやってみようかなと下調べでこのスレみたら、2PCが熱く語りまくってるゲームかよ、ってかなり引くと思うけどな。
まあ、リネはその他に減点するところが多すぎて、2PCがハバきかしてるぐらい対した減点にはならないけど。
412： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 04:30:16 ID:Bp4l7aW6: 否定派がそこまで必死になって釣られるのは何でだろうｗ
413： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 06:37:58 ID:nT32JIa.: 釣りですって後から言う奴はかなり必死だぞ

かなりの負けず嫌いしかそんな事は言えない

後付けで釣りっていうなら縦読みくらいさせてから言ってくれ
414： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 07:43:18 ID:xS0nTn.2: 結論は妬みだったってところに毎回いきつくな
415： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 09:03:48 ID:RSRusoBc: んじゃ結論は
否定派＝ねたみ
２ＰＣ＝リアルキモイ　でFAだね。
416： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 09:35:06 ID:nzkY70lQ: 否定派＝ねたみ
２ＰＣ＝必死
結論　どつちもキモイ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
417： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 10:56:33 ID:EZZzUlUw: 認めないんだから

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
418： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 11:18:26 ID:7zefVmmc: 肯定派は妬みに持っていきたいのがひしひしと伝わってきますけど
どうしてですか？

妬みって言うからには「ここの否定派は皆2PCしたいと思ってる」と
思ってるってことですよね？
正直そんな面倒なこと必死なことは誰もしたいと思ってないと思います。

むしろ妬みというなら、あなた達こそが廃人を妬んで2PCやらを活用している
んじゃないんですか？

もう一度自分を見つめなおしてみてはどうですか？
419： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 11:51:25 ID:nT32JIa.: 両手にマウス持ってる奴と1日15時間位リネしてる奴のどっちがリアルキモイか
なんて答えはでないし、むしろどっちもキモイという答えはでるかもしれない
これで2PCは駄目で廃人はOKと言っても説得力はないわな
纏めると否定派は2PCが嫌いなんじゃなくてリネに必死な奴が嫌いだという事だな
リネに必死な奴がキモくて嫌いだというなら、2PCも廃人も嫌わなければ筋が
成り立たないし、廃人じゃなくてもLV50+にまでなった奴も同様に嫌わなければ
ならない
時給0.3％でもLV49-LV50に350時間はかかるからな
ネットゲームに350時間なんて、いわゆる一般人にとってはキモイゲームオタ
以外の何者でもない
という事は否定派はゲーム内では低LVの負け組な連中なわけだ
ゲーム内負け組連中だから、掲示板では威勢がいいわけですね
え？誰がそんな事決めた？俺はDKだって？

それじゃ十分お前等も必死だってｗｗｗｗｗｗ
420： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 11:56:09 ID:nT32JIa.: >>418
もっと単純に考えなよ

否定派は本当は2PCが気にいらないんじゃなくて、2PCしてる奴が自分より
得してるのが気にいらないわけ

否定派が2PCしたいと思ってるとかはこの際関係ない

自分より得してる奴が気にいらないっていう感情そのものが妬みって事

え？得してるのが気にいらないんじゃなくて必死なのを見てキモイと思うだけ
だって？
そういうリネ内負け組な方は一つ上のレスをどうぞ
421： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 12:44:38 ID:RSRusoBc: 俺も儲けたい！　でも・・・

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　2PCに手を出したら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　
　　　　　　　　l イ　 '-　　　　　|:/　tbノノ　　　　＼　　負けかなと思ってる　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　＼　）
　　　　　　　　ヽトェ-ェェ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／ /　
　　　　　＿＿＿_ヽ::::...　　　／ ::::|
　　／￣　::::::::::::::l　`──''''　　 :::|
422： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 14:52:32 ID:rUz6bHCI: 結論、わかったよ
リネやる前はごく普通の生活してたのがはや何年、
ひきこもりになって
金もそこをつき、外出めんどー、何するのもめんどー
余計な事するのめんどー、のパーフェクトコンプで
2PC余裕あったらやりたいけど、もうおいらには
そんな余裕ないよ！

って奴が、必死こいて2PC否定してるんだ！
間違いない！！！！！！！！！
423： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 16:21:13 ID:nT32JIa.: 否定派は分家が多すぎなので整理してみよう

①2PC自体否定派
これはNCJへのメール確認で絶滅したか？
②ゲームバランス崩し否定派
実はたかがゲームにこういう事を言い出す奴等が一番必死なのかもな
2PCに関わらずリアル事情でキャラの成長スピードは違うだろと言われると
別の否定派に信仰変えする傾向が強い
③必死否定派
低LVの負け犬軍団らしい。それか自分は棚上げする自己中軍団
④BOT否定派
2PCはBOTの隠れ蓑になるから止めるべきだという派閥
2PCとBOTの見分けがつかないからというのが持論らしい
しかし、2PCとSOCWIZの見分けもつかないだろと言われると
いつの間にか別の否定派に変わっている事が多い
⑤2PC＝BOT派
未だに2PCは全部BOTだと思っているらしい
BOTを使った事もないのにBOTに詳しい振りをするのが多い
2PCが意外と簡単にできそうだというのがわかると、常に2PCをしている証拠が
ないといいだす
しかし、2PCに限らず常に有人である証明は誰にもできない事には目を背ける
⑥精神的否定派
お前等だけ得してるのを見てると、いらついて仕方がない
自分達より効率が良い奴等を見ると、まともにゲームをする気がなくなる
そんな精神的被害を主張する集団
俺がいらつく原因になっているのは間違いないから、迷惑をかけたくないなら
2PCをやめるべきだというのが持論
一見、筋が通っているようだが、自分の持論を通す事で他人が迷惑する事には
無視を決め込むので説得力がない
⑦釣り派
説明略
独断によれば、この派閥の8割はただの負けず嫌いである
本当の釣り師は自分から釣りとは言わない
そんな事を言うとこれ以上釣れなくなってしまうからである

大まかに分けるとこれ位か？
分家の分家みたいな奴まではフォローできなかった
今後のループ防止に役立ってくれる事を望む
424： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 17:29:33 ID:IWd/yhOY: てかさ、肯定派は
なんでいちいち反応するわけ？
しかも、それを否定派の妬みって考える
成金の奴が、自分の嫌われてる理由を
自分の悪いとこなんて考えもせず
なんでもかんでも貧乏人の妬みって言うのと
そっくりじゃないか
実際に成金の場合は妬みの場合もかなりあるが
リネなんてゲームだぜ
妬んでる奴なんて極少数にきまってるだろ
肯定派で、否定派＝妬み
って決め付けてる奴は自分の人格を
もう少し見直してみるべきだろうな
425： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 17:54:44 ID:LgfRtsvo: 成金が嫌われるのは妬みからじゃないのか？
少なくとも俺は妬む
426： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 18:08:51 ID:tj0fRX.k: バランス云々に関しては、廃人たちがレベルを上げていくのは自然の流れ
だから受け止めるけど、2PCでバランス壊れるのは嫌だって事なんじゃない？
２ＰＣの方が影響でかそうだし。

でも、ＮＣＪが認めた以上、２ＰＣでバランスが変わってもそれは壊れたん
じゃなくて自然の流れってことになるんだよね。
恨むなら2PCプレイヤーを踊らせたＮＣＪを恨むべきかな。

しかし、２ＰＣって自分のやってるゲームを自分で腐らせながらプレイ
している・・・なんとも滑稽だよな。
427： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 18:42:11 ID:LgfRtsvo: なんのバランスが崩れてるのか言ってよね
428： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 19:21:46 ID:JkSKX1pU: ゲームバランスはPTプレイがある以上崩れないから…
強いて言うならプレイヤー間のバランスかな(元々個人差があるが)
注いだ情熱に対する達成度が違ってくる
429： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 19:50:31 ID:dRlZpDFg: >>427
POT職は本来単騎の場合、POT出費という変わりに経験値効率が高めのバランス調整
されてるのに、PTを組まない2PCの場合出費が押さえられてなおかつ経験値効率は
高いままになるって事だと思います。
PTを組んでれば普通のペアであろうと2PCであろうと経験値は分配なので問題は無い
でしょうが、PTを組まずにメインキャラに経験値が集中する事がバランスを崩してる
のではないか？って事だと思いますけどね。
サブキャラに経験値がいかない事自体は全然デメリットにならない気がしますし。

もちろん高LvWIZのT-U狩りよりは経験値効率は落ちるでしょうが、WIZはそのLvに
なるまでが大変だし、少なくとも高Lvエルフよりは経験値効率は上で当然POT出費が
無いので儲けも同等。

高Lv狩場でエルフ＆WIZが単騎で出きる事を考えれば、ナイトが2PCやるのも仕方が
ない気がしますけどね。
430： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 20:09:37 ID:EZZzUlUw: PCは2台ある。2垢分の出費もたいした事無い。一応両利きだ。
しかし、スキル云々の前に、2PCという一線を超えたら人間としてダメな気がして出来ない。
その一線を軽々と超えて行くおまいらは流石だと思うよ。

勝ち組だと高らかに宣言できるおまいらに萌え。
431： CONいちご ：2005/01/29(土) 20:25:54 ID:uZcluvUM: 俺は２PC否定派！
理由は

俺以外の奴が２PCなんて100まんこｒｙ　早い！
以上！
432： NGJ社員 ：2005/01/29(土) 20:42:08 ID:7zefVmmc: どうも考え方がガキくさい人というか人生経験が足りない人が多いっぽいですね。
ここで問われてるのは人間性とか人間力とかそんなところでしょう？
それを踏まえた上での2PCはどうかの話のなので…

リアルで言う八百長とまでは言いませんが
MMOとはいえゲームの世界なら何してもいいと思っている人に
対しては2PC云々に限定して責めても意味無いと思いますよ。

世界観を楽しめない、ただの効率重視作業ゲーと思ってる人たちでしょう。
エミュソフト改変して最強キャラ作るとかそんなことばかりが楽しいんでしょう。
最初から攻略本見て如何に早くクリアするか、ただそれだけにこだわり
他者と勝手に競いあって喜んでる、そういう人達なのでしょう。

相手にするだけ無駄です。そういう生き方をしてきた人達ですから。

ただNCJにとっては良い金づるなので今後ともよろしくお願いしますね。
433： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 20:42:49 ID:q/jNlcGc: 2PCをいう一線を越えたら人間としてダメってのはただ自分ができないから
自分は普通なんだとそれをやってるやつはダメ人間なんだと自分に言い聞かせてるだけ
434： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 21:10:42 ID:tonsJEl6: ２ＰＣが気に入らないなら徒党を組んで狩ればいいと思う。
そして「規約上問題無い」と言えばいい。
435： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 21:26:09 ID:wX06dHTM: >>430
お前２ＰＣのスキルってかなり大変なものだぞ？ｗ
会社のＰＣ使ってやってみたが俺には到底できなかった
436： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 23:00:36 ID:JkSKX1pU: 確かにスムーズに動かそうと思ったら大変な技術を要するが
そもそも2つのキャラを同時に自在に動かそうというのが目的ではない

動かすのはメインキャラでサポートキャラはメインが戦闘中にヒールするために追従するだけ
追従側は自然回復まかせで攻撃や増殖といった複雑な操作は一切しない
つまりやること＝操作手順をなるたけ簡略化する工夫が大事で技術を磨く方向は多分徒労

この簡略化の工夫とは追従に左クリックでメインを連打するだけ
ヒールはホイール、緊急時はメインが死ななければいい、つまり追従側は放置
エンチャントは手が空いた時(安全な時)にサブPCでのみ行う(つまりこのときは2PC操作でない)

さて、ここからはちょっと問題なところだけど
緊急時にメインが死ななければいいといってもサブも死なない方が良いに決まってる
(ロウフルMAXでも物落とすし経験値も無駄)
するとここでサブにオート帰…を使えば本体も安心して飛べるから安全に
クリック連打追従も手入力だとどうしてもぶれて外れてしまうからマク●やマウスプログラムの連打機能を使うと安定する
元々2PCのコツが簡略化にあると書いたがこの簡略化に外部ツールが一役買う
この辺の灰色さは2PCの本質というより利用者の問題だけどね…
437： 名無しさんが接続しました ：2005/01/29(土) 23:06:01 ID:LgfRtsvo: マクロツールと2PCは切り離さないと何の意味もなさないのは
随分前から指摘されてるから、もうその意見はいらないよｻﾞﾝﾈﾝ
438： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 00:03:02 ID:PE6yLlMc: >>437
別に2PC批判に持っていくつもりはないことは最後の行でわかると思うが…
これは2PCの操作技術に対する意見で否定の肯定のという話でもねぇ
肯定派が必死だとは思わないが貴方は必死だ
439： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 02:10:33 ID:TxRbzF9A: >>433
実際にダメ人間じゃんｗ

特ダネ辺りに、2PCをこなす器用なゲーマーとして紹介されてみたら？
世間の反応なんて100％わかるけど。
440： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 02:38:11 ID:sC1dA6bU: >>439
2PCというか、いい大人がｹﾞｰﾑやってる時点で世間一般ではダメ人間の烙印が・・・
そこから先は50歩100歩じゃないの？

何を自分は普通だって言い方してるんだ・・・？
ここに来てる奴はダメ人間仲間だって。
441： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 04:36:38 ID:HEdDJPXc: ２ＰＣするならオススメのマウスってある？
442： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 06:22:51 ID:3BUzGfqU: >>428
>ゲームバランスはPTプレイがある以上崩れないから…
>強いて言うならプレイヤー間のバランスかな(元々個人差があるが)
>注いだ情熱に対する達成度が違ってくる
お前あほだろｗ
何も分かってないから言ってやるが、今リネージュはLv49OE1周程度のナイト
が、一人で火山で狩りしても経験は儲かってもアデナは殆ど儲からない。
そうゆう設定にしてるわけだ。
なぜこのバランスになってるか、それは儲かりすぎてさくさく装備完成
し、さくさくレベルをあげられたらすぐ飽きられて引退されるから、そ
れらを踏まえた上でゲーム難易度を管理会社は設定してるわけだ。

じゃあ2PCでやればどうか。同じナイトにＧＨ使えるレベルのSOCWIZを
つれるだけで、POTが使わなくなり、同等の経験値にかなりの稼ぎまで
出る。では2PCが蔓延したらどうなるか。
ユーザーが2PCといった手を使うことによって強引に難易度を下げていることになる。
つまり、「一人で狩りする稼ぎ、経験はこんなもの」
と設定したものを変更しないといけなくなる。

これのことをバランスを崩すと言っているんだろう？
廃人やPTしたら同じとか言っちゃってる奴は真性な。
PTならPTで経験や稼ぎを分ける。その結果単騎より美味くても全然問題もない、
むしろそうあるべきだな。
廃人は1年とか2年とかやってきたその結果現在に至ってる。

プレイヤーが管理会社の予想を超えた速度(期間でなくかけた時間な)で育つ・・・
それは、管理会社にとって仕様変更せざるを得ない状況なんだよ。
443： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 07:06:29 ID:AmPxZV1Y: >>442
じゃあ、「リアル知り合いとネカフェ等でPTを切ってヒールだけを手伝ってもらう。」
という行為もバランスが崩れると言う理由になり不可なのか？
444： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 07:15:00 ID:IpJEFp/g: ずーーっと↑のほうで書かれていた気がするが
2PCが多数派になることはないだろ。
ありもしない仮定の話はするなよ
445： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 08:36:12 ID:4GR86wwA: 2PCは2垢の課金してんだから一方に経験値と金を集めても問題じゃないだろ
平均したら全体のLvと同じになるんだから
それに必死になってもいいじゃん
高Lvになれば同じリネ内で尊敬されるしリネ嫁もできるしね
不思議だが女は高Lvが好きだね（この辺は理解できないが）
446： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 08:52:14 ID:u6XugmT6: 長々と2PCに対しての妬み
お疲れ様でした＾＾；
447： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 09:11:45 ID:S2Gs3l3o: 結局否定派って言ってる事がころころ変わったり、筋が通ってないんだよな

まぁ・・・なんていうか・・・

長々と妬みと妬んでない言い訳ご苦労様でした^^;
448： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 09:14:35 ID:.vwO1O3U: 否定してる奴は2台のPC環境もってない奴しかいないような気がする。
あいつは２PCで操作してPOTもかからなくていいよな。（俺なんてアデナ削ってまで
狩りしてんだぞ！）ちょっと2キャラ追尾してヒールWIZ見ると、すぐBOTだ！
もう僻むのやめようよ。。みっともないからさ。２PC＝必死だな。人のプレイに
文句言う暇あったらペアしてくれる相手みるけましょうね。２PCでキャラ２つ操作
なんてすぐ慣れるよ。やってみなもう1台買ってさ。左手で使うマウスは大きめので
滑らない物がいいと思うよ。２PCのみなさん。BOT＆ヒールマクロなんて知らない
からあったら使ってみたいような気もするｗ。だって２つマウス持ってるとタバコ
吸えないんだよねｗ
449： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 10:22:34 ID:TxRbzF9A: いや、2PCしてまでリネやりたいと思わないのだが。

否定派はみんな2PCやりたいけど出来ないから僻んでると思ってるのか？
勘弁してくれ。マジで。
450： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 10:36:36 ID:AmPxZV1Y: >>449
質問だが、
「もし２PCできる環境があったとしても」やりたいと思わない？
０から揃えないと出来ない状態であるならばそこまで･･･と思うのは理解できるが
目の前に環境がそろっていても１PCを自分の信念として貫ける自身がありますか？
451： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 10:52:21 ID:YkHe2R/k: >>450
449じゃないけど自身？自信あります。
2PCあるしやろうと思えばやれるけど
やれば超えてはいけない一線を超えてしまう気がする・・・
リネやってる姿を見られてもなんとも思わないけど
マウス両手にPC使ってる姿なんて絶対に誰にも見られたくないしね
普通にやばいでしょ
現にそういう質問の仕方してるあなたをかなりやばいと思ってます
この人何があったの！？どうしたんだろうって感じですよ
PC複数台もってたら2PCプレー当然みたいな考えの方が明らかにおかしいです
452： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 10:53:57 ID:gkS7OkU6: そこまで必死にやらんでも・・・
ちなみにうちには3台ありますがやってません。
クラン仲間と狩りしてる方がいいし。
453： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 11:16:42 ID:NtB9YTKU: 肯定派ってマジで否定派がその環境を妬んでるとでも思ってるの？ｗ
まぁそういう図々しい性格じゃないと普通は2PCなんかやらんな。

簡単な例でいうと、「最初から攻略本買ってやるか買わずにやるか」に近いな。
まぁ肯定派は攻略本買う金無いから妬んでるんだろ？って思うのかもしれんが。

もう少しリアル的に言うと、本体もソフトも2個ずつ買ってきてゲームをしている
ようなもんだな。ん？本体とソフト2個買えないから妬んでるんだろって？

はいはいそうですね^-^
454： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 11:17:24 ID:PE6yLlMc: >>442
俺の45DE(スキンこみAC-44)で普通に黒字になるけど…
ジュース150投資でアデナだけで15Kくらいで黒字なのにその他のアイテムドロップまである
多分時給にして平均30～50Kはいくと思う
これはDEがゲームバランスを崩しているということかな

それから火山は2PCには向かない
ガンガン索敵してPOT使って補給した方がいいから(Book可能ですぐ復帰できる)
455： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 11:17:36 ID:.vwO1O3U: でしたらなぜ否定派は２PCを拒絶してるのでしょ？なんか読み返してみると
否定派は矛盾してる気がしますよ？
１：２PCにより他より効率良く遊べるのが気に入らない。
２：２PCやって人にその姿を見られたくない。
３：２垢分の課金払ってまで必死に遊びたくない
それとなにがマウス両手操作してる姿なんて絶対に見られたくないの？
別にゲームなんだし、ただの遊びだし両手操作してるからキモイって思われるの？
そんなふうに考えてること自体人にMMOやってる姿見られたくない、ただのかっこつけ
たがりなんじゃないのかな？　

人によって他のプレイヤーさんを迷惑行為する人達よりマシじゃないのかな？
＞４５２さん
たしかにクラン員さん達と狩りしてたほうが楽しいですよね。でもわかってもらいたい
のは２PCするのは効率を求めるのもあるけれど、仲間達がJOINしてないときに２PC
によって普段単騎では行けないところも行けちゃうのが良いんです。（短時間で）

PC数台あっても自分は絶対に１垢でキャラクターを成長させるんだ！だから２PCは
否定みたいな考えも捨ててください。所詮暇つぶしのゲームなんだし、自分でお金
を支払って遊んでるわけですから＾＾
各々の信念を貫き通せばいいと思いますよ。

２PCを否定する考えあれば中華からJP鯖を守りましょｗ
456： 破壊神 ：2005/01/30(日) 11:20:25 ID:CgCf.4kc: 利き腕以外の手を使うことは脳の活性化に役立つ。
リネージュを単なる暇つぶし息抜きの楽しみに使うよりも
２PCは合理的である。
外で文句を言うだけの者はまだ良いが
邪魔をする者は叩き潰すことをお勧めする。
457： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 11:20:59 ID:xUGaeGj.: >>441
トラックボール、これならボールが動きにくいんで追尾がしやすい。
場所もとらない。
ゲームのジョイスティック使うってのもありだが、これはWiz側で敵を引いて・・とかとっさに機転が利かない。
レバーがかたくてずれにくいメリットがそのままデメリットになる。
458： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 11:56:54 ID:eDL0XEw6: ２PCでもいいけどBOTと間違えられても文句いえないんだよ。
いわれたらいわれたでちゃんというけどな。

エルフでエルブンビジョンで狩しててもライトつけないと
暗闇チーターって思われるのと一緒。

別に使いたくないなら使わなければいいけど。
俺は２PC使うよ。
459： 449 ：2005/01/30(日) 11:59:25 ID:TxRbzF9A: >>450
信念も何も全く思わないからさ～、逆にやってる人が不思議に感じるんだろね。
一応出来る環境はあるよ。ＵＤのためだけに使ってるけど。

まぁいろんな人がいるのはいいけど、ゲームもほどほどにな；
460： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 11:59:29 ID:KLxiytLk: まだループかよｗ

２PC否定派も肯定派もお互い信念があってやっているようだから
お互い干渉しなければいいじゃないですか？

肯定派は否定派に２PCやれと進めているわけではないから
否定派も肯定派に２PCやるなと言わなければいい。
461： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 12:05:06 ID:4GR86wwA: こんなスレが一番伸びてるなんてリネも末期だな
462： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 12:06:46 ID:dNJhIeeE: >>459
>まぁいろんな人がいるのはいいけど、ゲームもほどほどにな；
MMOを2つもやっているほどの方が何をおっしゃいますかね。
MMOを２つもやっていると脳みそ腐ってしまうらしいなｗ
463： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 12:10:41 ID:TxRbzF9A: >>458がいいこと言った。

否定派っつっても一枚岩じゃないしな。
同じ２ＰＣ批判でも矛盾の数だけ結局考え方の違う奴がいるわけだ。

誤解されても仕方がないという>>458の考え方であれば、
俺は別に2PCに文句はないがな。
464： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 12:13:05 ID:TxRbzF9A: >>462
ちょっと待て
2つってなんだ？
465： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 12:44:18 ID:S2Gs3l3o: 2PCやってる姿がリアルやばいから真似したくないっていう否定派が一番意味
わからないな

いや、かっこ悪いから真似したくないのはわかるよ
だけど、自分がかっこ悪いと思うからってそれを他人に押し付ける必要ないじゃん
友達でも何でもないただの他人だよ？
極端な話、かっこ悪い他人を許せないなら秋葉原行ったら道往くオタに説教
しまくってんのか？
そんなわけないだろ？
どうして否定派が同じかっこ悪いと思う事でも、秋葉原のオタは放置して
2PC肯定派には粘着してくるんかね？
その矛盾こそが肯定派が否定派を妬みという根拠だよ

オタは完全に関係ないから放置で、2PCは自分が必死になってるゲームで
自分よりも効率良い稼ぎをだしてるのが気にいらないから放置できない
他に何かあるか？
かっこ悪いと思うのは勝手だが、それを理由にやめろというのは本当の理由の
隠れ蓑に使ってるだけのただの妬み
466： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 13:47:48 ID:yI5wDzYg: >>465
オタの話は的外れ

自分の意見：
2PCは必死でキモイという意見があるが、それを言うなら、ネトゲの他人の正当なプレイに
様々な理由を後付してイチャモンつけたりキモイとか言う否定派の方達も、十分必死でキモイですから。

2PCをリアルで見たら引く？
パソコンに向かって「2PCキモイ」「2PC必死」「2PC止めろ」って必死に書き込んでる姿見ても引きますから。

要は同じ穴の狢。
467： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 15:03:01 ID:PE6yLlMc: >>463
> >>458がいいこと言った。
何がいいことかと。自分が共感しただけじゃん。
誤解する側の問題でもあるんだから2PCの是非に結論付ける意見でもないよ。
とりわけクラン抗争だと内心2PCだと思っていても、敢えてマクロと断定して叩いたりするしな。

>>464
UDをMMOだと思ったんだろ…
最近スレ見ないし…
468： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 17:49:20 ID:eQoFbRdQ: そもそもこのスレでよく使われている「否定」ってどういう意味だ？
規約的にはなんの問題もないわけで、もはや議論するなら好きか嫌いかに
なると思うんだが。（それが議論になるかは別にしてね）
「否定派」もしくは「否定」って言葉を使ってる人は
どういった意味でそれを使ってるか教えて欲しいところだ。
469： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 18:05:55 ID:C8/Qw8UM: >>468
とりあえずキミには中学生あたりからしっかり勉強することを勧めておくよ
470： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 18:33:06 ID:TxRbzF9A: ・このスレの住人　→ キモイ
・２ＰＣ　　　　　→ キモイ
・廃人　　　　　　→ キモイ

２つ満たすなら２倍キモイって事だろ。
471： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 19:09:25 ID:eQoFbRdQ: >>469
すまん俺にはどうしてもわからんのだよ。
キミがもし理解しているなら教えてると助かる。
472： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 19:28:57 ID:yI5wDzYg: そのまんま
2PCの存在を否定してるって意味だろ
473： 465 ：2005/01/30(日) 20:16:55 ID:MTDBsgKE: 肯定派の３大切り札

・妬んでる
・ループしてる
・否定そのものの意味がわからない。
474： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 20:33:53 ID:Fo4z0X7U: ここの肯定派は実際に２ＰＣしてる人達？
475： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 21:56:09 ID:eQoFbRdQ: >>472
すまんもうちょい具体的に教えてくれないか。
「2PCが存在していることを是としない」ってことなのか？
そうだとしたらそれはもう好き嫌いの問題であって
議論の余地はないと思うんだが・・・。
476： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 22:01:16 ID:C8/Qw8UM: >>475
だから議論の余地もないことをひたすら述べるのが「否定派」なわけだ
自分の主義を相手におしつけたい人達ってこと
477： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 22:14:23 ID:9COvvlzw: >>475
話の流れを見れば分かるでしょ。あなたの言うとおりだよ。

で、わしの２PCへの意見は一言で言うと

「すげぇな・・・」

ガタガタゴタゴタ言う前にこの一言で終わる。
478： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 22:53:23 ID:eQoFbRdQ: なるほどなるほどみなさんありがとう。
個人の感情によるものだから議論の余地はないわなぁ。
否定している人間に肯定しろって言うのも、肯定している人間に否定しろって
いうのもどちらも自分の主義を押し付ける形にしかならないからな。
昔あった変身論議を見ているようだわ。
479： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 23:17:29 ID:2Ro1Xgq.: 肯定派は既に2PC操作しているやつと決め付けちゃってるやつがいるが
実際2pcをやってるやつはこのスレの肯定派の20%もいないんじゃないか？
本当に2PC操作してるような奴は狩りに必死でこんなとこで議論しないだろ

あと2PCをしてしまったら一線を越えてしまうとかいってる奴がいるが
PCをあまりしてない人からみればオンラインゲームをしてる人は一線を越えた人になる
２ＰＣをして一線を超えたくないとおもうならまず先にこんなとこで必死に議論なんてせずに
もっと他の事をすべきだとおもうがな

ちなみに文をみればわかるとおもうが俺は肯定派
PCは1台しかない。たとえ2台あっても2PCでやろうとはおもわん
仮にやるとしてもせいぜいTIC2Fに捨てキャラを放置するぐらい
PC２台使ってまでLvを上げようとはおもわない
そこまで苦労して得るほどこのゲームに価値がないから
だけど２PCが悪いとは思わない。規約違反でもないしプレイスタイルなんて人それぞれだから
480： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 23:26:31 ID:6t7xPVWI: 変身論議よかRMT論議に似てる
結局まだ法的に禁止されてないし（NCJも建前だけでRMT黙認してるし）
それを盾に匿名で肯定派は必死にRMTするし
否定派はそれをキモがるが肯定派はそれを見て勝ち誇る

ほーらそっくり
論議するだけ無駄なのよ
ゲームバランス考えず優位に立ちたがる必死な人には何言っても無駄
481： 名無しさんが接続しました ：2005/01/30(日) 23:43:35 ID:GwCfhSm.: シリウス　粘着質妨害プレイヤーBAN要請本部
http://www.geocities.jp/lineage_siri_ban/
482： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 00:24:07 ID:tEb28tuI: 一線を超えるについてだけど
どんなゲームしようとゲームすることに関して一線越えるとかは論外。

そのゲーム（その他ジャンルでもいいが）において何をするかで
一線越えたかどうかの話。

MMOしただけで一線を越えてる？お前はゲームを馬鹿にしてんのか？
483： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 01:45:55 ID:s/xQr6R2: 結局数の問題なんじゃない？シーフとかのマナーと同じかと。
シーフにしたって、シーフなんてOKだ！って意見が大多数だったら、
シーフ＝マナー違反にはならない。

大部分が1PCで、「みんながが1PCなゲームをしたい。2PCなんてゲームの
世界観を壊してて、ゲームをつまらなくしてる」と思ってるとすると、その
大部分の人にとって2PCは迷惑な存在なわけだ。もしそうだとすれば、
2PCが規約に反していなくともマナーには反してて、2PC=我侭
とゆうことになる。

逆にそう思ってる人が少数派だとすればそれはマナーとは呼べなくて、
今度は否定派が我侭ってことになる。実際には1PCでLineageを楽しんでる
人達は、2PCを多かれ少なかれ良く思ってないだろうけどね。

でももちろん規約に反していない以上やっても問題ない。
シーフや崖うち、ゲーム内での詐欺と同様にね。
484： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 05:06:12 ID:9ZxACB4o: ぐだぐだ言わずにＰＫしちまえばいいだろー

と大口叩くオレはnonPK鯖
485： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 06:49:32 ID:xqJSxLA.: >>480
仕様として許されているという点で変身論議のほうに似ていると思うよ。
RMTは規約で禁止されているからね。
486： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 08:40:09 ID:HvxqBZjY: 2pcやってる奴は負け組。PT組まずにヒーラーしてくれる奴隷キャラを知り合いに持つ俺は
勝ち組。命令すれば股開くし俺って最高！(ﾟ∀ﾟ)
487： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 08:40:47 ID:CxF5sG7s: しばらく見ない間に随分伸びたなぁ
全部読むのマンドクサイから、誰か現在までの流れをまとめてくれ
488： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 09:27:12 ID:/cAm3dv2: >>485
>>480はRMTに寄せてドサクサ紛れに2PCを否定したいだけで
何らの論旨も持ち合わせていない雑魚
489： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 09:29:21 ID:Lqqo/d1A: >>485
ゲーム内での、直接の影響があんまりないってところで、RMTに似てるって方があってる気がするね。

否定派だから妄想を書いとくと、NCも2PCはなんとか阻止したいと思ってるんじゃないかと。
判別するのが困難なのと、会社としてはもうかってるから、規約としては禁止してないみたいだけどね。
ゲーム作ってるほうとしては、ズルすんなよ、と思ってそう。
まあ、韓国のほうは国民番号だったっけ？で一人1アカウントに規制はしてるみたいだから、2PCそのものが規約違反なのかもしれない。

日本の話じゃないからあんまり意味ない意見か……。
490： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 09:46:17 ID:It6RVKvA: つまり規約でRMTOKなゲームのRMTと同じって事だよ

規約でOKだろうが、ゲームにリアルマネー使うなんて必死すぎてキモイ

否定派はそう思うって事でしょ？
しかし、キモイって思うのは自由でも、やめさせる正当な権利はないんだよね
491： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 09:59:45 ID:aoiSQb7M: >>489
韓国の国民番号で1アカウントってのはそういう規約できてからの話ね
それ以前に取得されてるアカウントに対しては何の規制もなし
そしてこれは2PCを規制するものじゃなくてアカウントのRMT防止策
492： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 10:44:00 ID:tEb28tuI: なんか勘違いしてる人多いねぇ。
否定派は別に止めさせたいわけでも無いし、規約違反じゃないことも分ってる。
ここまでは理解できるよね？止めろとは毛頭言ってない。違反じゃないからね。

↑の方にも例が出てたけど、攻略本見てあるゲームを早期クリアできた奴が
攻略本見てない奴に対して勝ち誇るなってこと。RMTも2PCもチートもBOTも一緒。
規約違反か否か以前に、同じ土俵に居ないくせに、1PCやその他普通のPCに対して
俺って強いんだぜ？効率良いんだぜ？金持ってるんだぜ？Lv高いんだぜ？
と勝ち誇らないで欲しいと否定派は思ってるわけ。同じ2PC、チーター同士で
競い合い、一般人に干渉しないなら全然いいよ。

一線越えないってのはそういうこと。つまり一般人の土俵の枠を越えたことを
したくないって人間性のこと。言いたいことわかるよね？妬みとかお門違い。

でも、MMOだから絶対関わって来るんだよなぁ。特に戦争とかになるとね。
そういうのを皆はウザイって言ってるんだと思う。

2PC専用とかRMT、チート専用鯖作って隔離してくれんかなぁ。
でも、行かないんだろうな。皆が皆2PCやってたら負けるけど、
皆がやってないと分ってるからそういうことをして差をつけたいんだもんね。
やっぱり心の奥底ではズルしてる意識があるんじゃないの？

どうですか肯定派の皆さん。
493： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 11:15:58 ID:r1y1oZYU: 一線を越える基準なんて人それぞれ。
↑にも書いてあったがPCをあまりしない人にとっては
オンラインゲームをしてる人は一線をこえちゃってる人

ってか２PCに自慢されたくなけりゃリネ内の全茶で叫んどけばいいだろ
こんなとこで議論しても実際2PCをしてる奴なんて中々いないとおもうぞ
494： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 11:51:41 ID:KwBBL3c.: 2PCやめろという意見を上で何度も見ましたが。

チート、RMTしてる奴は同じ土俵じゃないが、2PCは同じ土俵で効率のいい動きをしてるだけ。
そこを取り違えるな
495： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 11:52:24 ID:oYUOakgg: 攻略本のたとえが出てるが大抵の人がLLNやら情報サイトを見てるよな
LLNとかも攻略本とほとんど変らんだろ。情報を先読みしてうまく稼いで装備を買ったりするのも
情報サイトにおいしい狩場が載っててその狩場で狩りをしてるのも全てずるというのか？
それとも自分もLLNみてるからそれはずるではないというのか？

あと>>482のことだが>>493に書いてあるように一線を越える基準なんて人それぞれ
オンラインゲームをすること自体まったく抵抗がないようだが
PCしない人には>>482も一線を越えた人に属する
しかし自分はその一線を越えてしまってるため自分が普通だと思い込んでる

もし>>482が2PCをしてたら自分は普通だと威張ってるやつと変わらない
496： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 11:58:13 ID:q2K7ewQk: >マウス両手にPC使ってる姿なんて絶対に誰にも見られたくないしね

一番現実味溢れる言葉だと思った
いろいろ言い合ってるけど一番問題なのはマクロの隠れ蓑になってることじゃないの？
497： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 12:04:35 ID:kI6mf6dI: >>496
ttp://www.dtsystems.net/Web-project-A/jiman/traderoom/
こういうのだとかっこ悪くないんだがなｗ

>一番問題なのはマクロの隠れ蓑になってることじゃないの？
この言い方は一理あるかもしれない。
しかしながら、以前にも出てきたが
「POTを使うのはオートPOTをやつの隠れ蓑になっていることではないか？」
という言い方にもつながってくる。
だから、隠れ蓑になる可能性があるから問題であるという言い方は
他のチート等に関わってくる諸問題にも同様の理論が適用されてしまうので
好ましくないと思う。
498： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 12:08:06 ID:aoiSQb7M: マクロ話はスレ違いだからここで述べられてるはずが無い
むしろマクロについて語りたい奴は別のスレ行きましょうね
499： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 12:11:29 ID:un0wx4eM: なんかここ読めば読むほど
２ＰＣ必死だな（藁
でいいじゃんっていう気がする今日この頃。
500： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 12:28:51 ID:Nz0MaNm2: 肯定派は「２PCすげー」
否定派は「必死だな」
こういう風に一言の感想だけでいいのに否定派は議論をし自分が正しいといいたいようだな
そして肯定派は否定派に反論
それがずっと続いてる
501： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 13:08:59 ID:PoiyFtlI: 2PCでサブ側が使用するマウスでお勧めなのはボール式マウス。
これのボールを抜いてやれば絶対にカーソルは動かないので
追尾が非常に楽である。ホイールで魔法は選べるし5ボタンなら
帰還等を割り振ってやれば緊急時も安全。
カーソルがずれたら？メインキャラをサブPCで見ながら動かしてカーソルにあわせてやれ。
502： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 13:46:55 ID:M/Y9i.4I: RMTに似てるってか考え方はRMTそのもの
NCJを相手取ったRMT買い行為だ
一つのアカウントのキャラをサポートして経験地とアデナを倍増する
「サポートアカウント権利」をNCJからRMで買うってことだろ？

2垢ナイトで同時2pcやってるよってマゾはいないだろうし
2pcが問題じゃなくてプレイヤー利権の利己的乱用行為が問題なわけで
アカウント（プレイヤー）汚職と呼ぶのが正しいと思うがね

ゲームで汚職って言葉使うとは自分でもどうかと思ったけど
2pcプロゲーマー職だとしたら合ってるだろ？ｗ
503： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 14:16:30 ID:/cAm3dv2: >>502
> RMTに似てるってか考え方はRMTそのもの
>「サポートアカウント権利」をNCJからRMで買うってことだろ？
それを言うならさぁ…　1垢でも「プレイ権」をNCJからRMで買ってるわけよ
書き込む前に考えればそんな当たり前のこと気付くでしょうに…

>>492
意味不…
勝ち誇るかどうかなんて2PC議論に関係ないし特定の反マナー的行為を全体化するのも不公平
504： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 14:19:42 ID:Z4vV82/s: 課金自体ＲＭＴ行為だろｗ
505： NGJ社員 ：2005/01/31(月) 14:49:16 ID:tEb28tuI: 相変わらず馬鹿が多いですね。

同じMMOやってる中での話ですよ？分ってます？
MMOやってない人間から見たら云々は全く関係無い。
何でそんなことも分らずに書き込むかな。
同じリネ内の土俵に居て一線越えるかどうかの話でしょ？
アタマの悪い奴ほど人それぞれで結論付けようとする典型的な例。
むしろ人それぞれって言う意見は議論的価値0なので書き込むだけ無駄。
それ以外の意見が無い、もしくは最初から議論するだけ無駄と思っているなら
自分の頭の悪さを嘆いてスレを見ないようにしろ。

503も馬鹿だなぁ。なんでこんなに頭悪い奴が突発的に書き込むんだろ。
我慢できないのかな。因果関係とかちゃんと考えてる？それに起因して起こる
事象が何かをちゃんと分析してる？もういい加減小学生は引っ込んでろよ。

まぁズルする奴ってガキの頃からそうだよな。何かと卑怯なことする奴が多い。
なんか永沢君や藤木君みたいなのがそういうことするんだろうなｗ
506： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 14:51:38 ID:MnTv4dqk: 課金行為がＲＭＴ(ﾌﾟ

課金行為については別に言葉があるよ
507： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 15:41:01 ID:M/Y9i.4I: 一人一垢だからゲームになるっていう根本的なことを無視するなよ
サポートアカウントはRMT的だっつってんの
メインアカウントとサポートアカウントじゃ別物だからな
508： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 16:09:44 ID:zryqSK0g: もし２垢目をとることがＲＭＴと同等だというなら
切断のない回線に変える事も、クラ落ちを起こさないハイスペックＰＣを買うことも
多ボタンマウスを買って使うこともＲＭＴなんですかね

効率を上げるためにお金で２つ目のプレイ権を買う
効率を上げるためにお金でＰＣ・回線のグレードアップをする
同じことですよね？
509： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 16:13:22 ID:It6RVKvA: >>507
2PCしてる奴はいっぱいいるが、ちゃんとゲームになってると思うがな？
言っちゃなんだが、たかが経験値とアデナが1.5倍位になるだけだろ？
否定派はいちいち大袈裟なんだよ
510： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 16:48:42 ID:M/Y9i.4I: >>508はまた論点ずらしですか。詭弁だね
>>509はどうでもいいなら発言しないでね
511： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 17:05:48 ID:NdxMHMwg: 永遠と不毛に続けたい姿がｳｹﾙな。

２PCを肯定派の方々は不毛な会話が好きなのか
「僕が正しい」と認めて貰えなくて駄々を捏ねるお子様を
弄るのが好きなのか(苦笑）

２PCを否定派の方々は「妬み」を言葉や説明を変えて
正当化しようと必死にならなくても(苦笑）
もう少し大人になりましょう。

複数垢というのはがNCJ的に認められた行為であって、
複数垢がRMTという禁止された行為とは明らかに違うぞ？
節税と脱税の区別がつかない御仁ですかな。
512： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 17:10:26 ID:/cAm3dv2: なんだなんだ。2PC≒RMTというのは否定派起死回生の一撃だったのか…
でも余裕で陳腐化されるそんな意見はまるで有効じゃない。諦めな。

RMTというのはVMをRMで取引することをいう。単にRMで取引するだけを意味しない。
取引なんだから売り手買い手が揃ってないのも可笑しい。
仮に売り手をNCJとするなら、NCJはVMを売ってないんだから成り立たない。
>>507あたりは「間接的にVMを儲ける為の2垢目」と言いたいようだが、それと1垢運用でVMを稼ぐこととの差を説明できていない。
程度の差? ならば「誰もが2PCの半分RMT的」が成り立ち…というか「課金2倍で必死だな」という大分前にでた意見と一緒じゃ…ループ。

単にVMのためのRM投資というなら、>>508の意見で茶化せる。
元々論点を無理矢理RMT的とズラしているのに>>508の論点ずらしとは滅茶苦茶>>510
513： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 17:21:50 ID:plbVxg/Q: もうほとんど結論出てる議論スレをいちいちageるな
514： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 17:38:45 ID:M/Y9i.4I: どうせループすることなんてわかってんだよ
議論するだけ無駄だってな
だがなんらかの問題があるからこそこのスレで提起されたんだろ？
何人かのまともな人間が語りたい事語ることを愚かだとか言うなよ

それと、議論する気なんてさらさらない508とか509とか511とかが
このスレで勝ち誇ってるのがムカつくんだよ
肯定するにも>>512くらいまともに意見しろっつのさ
515： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 18:00:46 ID:xqJSxLA.: >>489
RMTと2PCとの関係より、変身議論と2PCのが密接に関係してるっしょ。
RMTはどんなに正当化しようが規約違反。やったらダメなんだよ。
それに対し2PCと変身は仕様により許されている。
仕様により禁止されているRMTと仕様によって禁止されていない2PCを
結びつけるのはあまりにも苦しいよ。
516： 512 ：2005/01/31(月) 18:02:09 ID:/cAm3dv2: >>514
認めてもらえたのは嬉しいんだけど
随所に煽りを混ぜた自分の書き込みが途端に恥ずかしく感じるのは…(汗)
よし…もう煽らね、敬語を使います。

否定派の気持ちも実は分ります。
格闘ゲームでもハメ待ちプレイってのは嫌われる傾向があるけど
これは、インスタントに情熱を持ってプレイする正統派が駆逐されてしまうからですね。
でもゲームに対する理不尽さはメーカーにぶつけるのが正しい姿勢です。
ユーザーは与えられた仕様内で自由に遊ぶことが唯一公平といえるので…
517： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 18:17:24 ID:zryqSK0g: 俺は認めてもらえんかったのか
割と真剣だったのに('A`)ｳﾞｧｰ
518： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 18:51:26 ID:ZR9mVs92: 否定派の俺でもRMTと結びつけるのは流石にどうかと思うぞ。

俺は単に2PCは嫌いなだけだ。嫌いだから邪魔したりするだけ。
「お前に嫌われても関係ない」、なら別にいいが、
「正当なプレイをしてるんだから嫌われる理由が無いだろ」と言われるなら困るな。
519： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 20:22:51 ID:6lPW0kXA: 例え話自体が論理に組み込まれてはいけない。
例え話を使っていいのは、
論理を完成させたあとに、それを
わかりやすく説明するときだけ。
だがその区別が付かない奴がいるので
例え話自体を撲滅したい。
520： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 22:15:43 ID:9.lnzolQ: サポート役を狩場のど真ん中に放置しているとかなら分かるんだが
なんで一緒に行動してる2PCまでRMTがどうのとかになるんですかね…
後ろが自分であろうがペアで他人であろうが誰も迷惑にならないはずなのに。
単に自分が出来ないことをしてるところを妬んでるだけなんでしょ？ｗ

まともに狩りしても下方修正ばっかり来て正直者が馬鹿を見て、
消耗品が中華基準の相場などになってきてまともに狩りして楽しくないという
このゲームで自分でお金払って2アカウント取得して2PCしてるところで誰かに迷惑かかるんですかね

俺はこれが不可でNCJから警告来たらどうぞアカウントBANしてくださいって差し出すねｗ
頑張って52+なっても装備がままらない連中とかになりたくないから。
根本的に2PCしなくたって楽しめるようなゲームにすりゃ誰もしなくなると思うぜ？
他のゲームと比べるのもあれかもしれないがLine程こういう連中っていないからさ
521： タイプマン ：2005/01/31(月) 23:03:52 ID:tEb28tuI: こういう奴って何かを本気で楽しんだことって無いんだろうな。
何でもかんでも無理だの無駄だの言って楽な方向に逃げるタイプだな。
社会ではやっていけないタイプ。
まぁ彼女も居たこと無いだろうが、例えできたとしてもすぐ浮気するタイプだな。
522： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 23:04:48 ID:xqJSxLA.: >>519
論理っていうかこのスレ的にはもう結論出てるわけだし、
例え話（ここではRMTと2PCと変身議論）が出ても良いと思うね。
RMTだけは規約違反なので異質なものとは思うが。
523： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 23:17:57 ID:V6K19fZM: 理屈じゃないんだ！！
524： 名無しさんが接続しました ：2005/01/31(月) 23:22:32 ID:9.lnzolQ: 楽しむためにやってんだろ
お前Lv49で傲慢の塔67Fとか行けるのかよ
それなら52までさっさと上げてしまって装備も整ってたほうがいいだろ
それを楽しいという人もいれば苦痛と思う人もいるから逃げではない
525： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 00:03:55 ID:lVHHfmNc: >>520
>まともに狩りしても下方修正ばっかり来て正直者が馬鹿を見て、

一応まともじゃないって自覚はあるんだなｗ
526： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 00:16:26 ID:yiv7/7Bc: NCのDROP調整はまともじゃないって自覚はあるな。
527： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 01:11:26 ID:5eMc70uM: >>525
2PCは認められてないからね
チート関連者やBOT、中華なんてのもまともじゃない部類
だがまともじゃないにしろ前者は違反ではなく後者は違反だ
528： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 01:15:54 ID:DziKpv5.: まあなんだ。このスレで無駄に争ってくれてたおかげで2PCできることに
気づけたわ。

ＷＩＺ育ててきます
529： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 04:07:03 ID:/3kgeC0U: >>524
目的のためなら手段を選ばずってやつだな。

じゃあ、みーんなで2PCしようや、それで解決だろ？
NCJは大喜びだな。
でも、それじゃ美味しくもなんともなくなるぞ？
それどころか多分それ、つまんねーぞ？
じゃあみんなでやめようや。
え？俺だけはやる？なんだ、我侭な奴だなぁ。

っと、否定派の意見はこんな感じなんじゃない？
530： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 06:22:11 ID:95QwuM6U: >>529
例え殆どのナイトが2PCをしても美味しくなくなる事はない
世間の認識がナイトが美味しくて、エルフ・WIZがまずいに変わるだけ

それと勘違いしている人間が多いが、ケイブで2PCなんてできたもんじゃない
暴走で後衛が死にまくるからな
AUTOPOT＆AUTO帰還を併用している2PCなら安心してできるだろうが、ALL自力で
やっていると出来たとしても相当疲れる
少なくても俺はね
TOIでなんとか2PCができるのは21～24、41～45、57、67くらいかな
21F台は馬の暴走がきついが、他の階に比べるとマシ
2PCは2垢分の儲けを集めるんじゃなくて、2垢使って1.5垢分の儲けって感じ
所詮左手WIZだからな
531： 489 ：2005/02/01(火) 07:35:35 ID:SxuB6g4g: >>515
規約に関していえば、変身議論のが近いってのはまあその通りです。

俺が言ってたのは「ゲーム内での、直接の影響があんまりない」ってところで似てるって話なんで。
でも、2PCのサポート側で敵をかき集めて一気に殲滅、とかやられるとなると2PCでも未変身並に影響でるかも。
クラハンとかに同じことやられても、迷惑なのはいっしょなのでこれは2PCの話とは切り離して考えるべきだと思いますが。
532： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 10:39:09 ID:a3RLTwMI: >>531
> クラハンとかに同じことやられても、迷惑なのはいっしょなのでこれは2PCの話とは切り離して考えるべきだと思いますが。
その通りだけど、そうして切り離していくと
「BOT隠れ蓑論議」は「オートPotと手動Pot」の関係と同様だから切り離し、
「ゲームバランス論議」は「廃人やペアハント」でもいえるから切り離し……
と最後は「規約解釈」と「倫理観」しか議論材料が残らない。

規約については無問題で結論付いたようだ。
ダサイのキモイの貧乏だの僻みだのと醜い口論にならずに、
是非を観念的に話し合うってのは困難だと思う。
533： 489 ：2005/02/01(火) 13:07:28 ID:SxuB6g4g: 是非で言ったら、規約上は是扱い。

ただ、ゲームデザイナー側の立場だと「ふざけんな」と思ってる、と思いたい。
NCJからの解答も、詐欺とか迷惑クランに対する解答に、ニュアンスが似てるような気がするし。
そういえば、ドワーフの歩き速度がスケ斧と同じになるって前LLNに載ってたけど、それに対する元記事のコメントが「ドワーフWIZ達を阻止するうんぬん」だったと思うけど、これはNCが２PCを阻止したがってるって意味にはとれないかな？

まあ、要はゲーム会社側は否と言いたいけど、2PCでのサポートキャラだけ駄目だって規約変えるのもめんどくさいし、出稼ぎ程大問題ってわけでもないから、放置してるだけなんじゃないかと。
同一人物がアカウントいくつでもとれるといっても、同じメールアドレスだとできないようになってるしね。
534： 反対派 ：2005/02/01(火) 13:28:32 ID:FCISdDZY: 個人的意見だと、
「ゲーム世界観ぶち壊しだな、興ざめだ、迷惑だ、やめてくれ」
って感じかな。もちろん妬みなんかじゃない。
お前がどう思っても関係ねぇよ。って思う前に、こう思ってる人の存在
くらいには気づいて欲しい。そして、そう思ってる人はけっこう多いん
じゃ無いかと気にしてみて欲しい。
なぜなら、こう思ってる人が多ければ２PCは迷惑行為、マナー違反でシーフ
やらと同類になるからだ。

もちろんNCJがOKだしてんだから、やりたけりゃやればいい。ただし、ちゃんと
これらのことくらいは考えられる人間になって欲しいな。
もし考えた上で2pcやってて、そのうえで「２PCはスキルいるんだぜ！」って
言ってるならすまん。かってにやっててくれ。
535： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 13:34:02 ID:J4ZhgV3o: プレイヤーがゲームデザイナーやゲーム会社におもねる必要はないし忖度する必要もない
536： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 14:55:19 ID:JJjC.Hhc: >>533
ドワの速度を落としたのは2PC阻止というよりマクロ使ってる奴への対策だともうが
それかNC的に中のPCがいようがいまいが別だろうがナイトとドワWIZが
ペアで苦労なく狩りをしているのが気に食わないだけかもしれん
537： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 16:06:03 ID:yRwcTTws: どうゲーム世界をぶち壊すんだ
何がシーフ行為と同じなのだ

じゃあ仮に5名くらいのクラハンが3組くらい混んでる火山などで狩りしてたら
それもウザイから迷惑行為でシーフと同じとかになるわけかね
ボス狩り合同クラハンで8名×２のクランでx0Fとかで狩りしてたら
人大杉だから迷惑行為でシーフと同じとかになるのかな
2PCが迷惑行為なら上記も迷惑行為だからクラハンするなということになるのかな
538： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 16:12:57 ID:vyqZ5te6: 同一世界に同一の意思を持ったキャラクターが同時に存在していたら
世界観的にはぶち壊しでは？
539： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 16:37:41 ID:J4ZhgV3o: 前衛を操作するときは前衛として考え、後衛を操作するときは後衛として考えるの
だから同時存在はありえない
540： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 16:46:07 ID:SxzO3LvY: 世界観ってなんだよｗｗｗ
具体的にこういうものって言えないんじゃ意味がない
全員があなたがたの言う「世界観」を共有してるわけじゃないことに気づこうね
541： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 17:00:46 ID:TgRdlw2s: 世界観って便利な言葉だな
俺は前から思っていたんだが、POT飲む速度早過ぎないか？
「俺の世界観から考えると、お前等もっとゆっくり飲めよ。
そんなに赤く連打して光っていると腹壊すぞｗ」
俺の世界観を壊すから迷惑だ。とかいうのもありか？
542： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 17:05:32 ID:RvS/wqS2: もう結論はでてるだろ

否定派は「気にいらない」って事をストレートに言うとみっともないから
なるべく婉曲に言おうとしてるだけだと････
543： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 17:36:05 ID:SxuB6g4g: 肯定派は結構な数の人が不快に思ってるのに気がつきたくないから、否定派の意見を否定しつづけてるだけだと思ってました。
544： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 18:30:55 ID:JJjC.Hhc: 単純に否定派の意見が矛盾していたためそれを肯定派が突っ込みを入れてたんだな
よくこんなネタでレスが500もいったもんだ
2PCなんて規約違反でないんだし「２PCすげー」とか「必死だな」っていう
感想で終わるのにその2PCを妬み、一人じゃ何もできずスレを立てた>>1が馬鹿なだけ
545： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 18:35:55 ID:a3RLTwMI: >>543
数がどうのというのは違うと思うよ
そんなに数が大事なら(鯖内で)多数決でも取れば良いわけで議論は必要ないから
546： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 18:45:01 ID:vyqZ5te6: >>539
そういう意味じゃなくてさ…
同時に二人の自分が存在しているのはおかしんじゃないのかな？
と言いたかったわけです。
MMORPGって、別次元の世界でもう1人の自分が生活しているのがテーマだと思うんで。

綺麗ごと言うなとか、ゲームごときに何考えてんだとかで一蹴されそうだけど。
547： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 19:11:14 ID:r3kzH9Uc: 鯖内で多数決を取ったら
否定派>肯定派になるであろうことは
考えなくてもわかると思うんだが。

肯定派の人(2PCな人)は
ゲーム内で堂々と2PCであると言い、
またそれでLv上げをして
(2PCじゃない)仲間から祝福されると
思っているのかね(・∀・)?
548： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 19:28:07 ID:RvS/wqS2: >>547
お前以外の大多数は
肯定派+静観派＞＞＞＞｜厚すぎる壁｜＞＞＞＞否定派
と思ってるからｗ

やってもいいだろっていう人と、規約違反してるわけでもないのに
他人なんてどうでもいいだろっていう人がどう考えても圧倒的だろ

つまり静観派は積極的でないだけの肯定派

誰でも彼でも、そんなに他人を気にして必死にゲームしてると思うなよ
そんなに否定派が多いなら2PCを公言してる廃人（レイジェスとか）が普通に
LVあげていけるわけないだろｗｗｗ

それとも否定派は掲示板だけ威勢がよくてゲーム内じゃびびってキャンセも
できない腰抜けの集まりですか？
549： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 19:36:40 ID:r3kzH9Uc: 静観派を肯定派に足しちゃうとこが
頭の悪いとこだな・・・

で、後半部分には返答なしかね(・∀・)?
550： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 19:43:06 ID:J4ZhgV3o: >>546
存在というのはサーバーに接続してキャラが画面に表示されることをいうので
はない。中の人の意思によってキャラが振舞い、リネ世界に影響を与えること
によってそのキャラは存在しているといえる。
551： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 19:50:50 ID:dDRd7fJc: 俺は548じゃないが。
静観派って言うのは、要するに自分には関係ないが（封鎖はやる気も無いが）
やってくれるならやってくれ。って感じじゃないか？
まず否定派とは違うが、封鎖という行為自体には肯定派だろ。

少なくとも俺の周りはそうだ。
他に静観派という種類が思い浮かばない。
あと肯定派＞否定派は間違いないんじゃない？
肯定派は少なくともVEGA鯖には１００人はいるし（封鎖に来た人間の数を少なく見積もった）、
否定派が肯定派以上にいるなら反乱でも起こしてもおかしくないしね。

>>549
後半の部分は意味不明だろ・・・。
肯定派全てが２PCって言ったら、どんだけ２PC蔓延してるんだよｗ

あと質問。
肯定派っていうのは r3kzH9Uc 的にはどんな人を差してるの？
封鎖を手伝いに来た人は肯定派ってことでいいんだよね？
552： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 20:03:13 ID:SxuB6g4g: >>551
封鎖スレへの誤爆？

まあ、とりあえず肯定派は、2PCがそんなに引かれるような行為だと思ってないことはわかりました。
正当化に躍起になってるわけじゃなくて、2PCやってることがまったくもって真っ当だと思ってるのね……。
553： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 20:03:21 ID:iYfrTf.g: >>551
たぶんスレを間違えてとおもうぞ

まあ内容が違うにしろ静観派=肯定派なのはかわらんだろう
つまり>>549は自分が間違ってるのに他人が間違ってると思い込んでしまっている
かわいそうなやつなわけだ
554： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 20:04:57 ID:iYfrTf.g: 訂正

たぶんスレを間違えてとおもうぞ → 間違えてるとおもうぞ
555： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 21:23:05 ID:dDRd7fJc: 釣られたな（ｐｇｒ
556： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 22:23:24 ID:a3RLTwMI: >>549
静観派はつまり是認派でこのスレでいう肯定派に近いと思いますよ

このスレの肯定派は否定派に対しての肯定であって積極的に推奨しているわけでもなく
実質的には自由にやればいいという是認派であるから…
557： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 22:43:29 ID:r3kzH9Uc: 静観派=肯定派ってことにすると
肯定派>否定派ですな

ってことは肯定派＋静観派の方々

本当に胸を張って
「2PCでLv上げました」
とクラン員に言えるんですね?

また、2PCじゃない肯定派+静観派の方々

2PCでLv上げた人に対して心から
「おめでとう」
と祝福出来るんですね?

もしそうなら、
私が少数派意見の勘違い坊主だったってことで(・∀・；)
558： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 22:45:02 ID:r3kzH9Uc: あぁ・・・ちっと違うな

×ってことは肯定派＋静観派の方々
○ってことは2PCの方々

連ｶｷ失礼
559： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 23:13:56 ID:95QwuM6U: r3kzH9Uc必死すぎ
本当に胸を張ってとか心から祝福できるとか話を自己中に限定しすぎだろ
肯定派だけじゃなくて静観派も合わさってる事を忘れるな

2PCでLVを上げましたと聞いて、「俺もやってみようかな」と思うなら肯定派
「ふーん（真似しようとは思わないけどいいんじゃない？）」と思うなら静観派
やった事もないのに、「2PCなら誰でもLVあがるよ、恥を知れ」と過剰に敵意を
剥き出しにして騒ぐのが否定派

これが世間一般の認識

こうやって並べてみると、はっきり言って否定派のリアクションは異常
560： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 23:21:19 ID:SxuB6g4g: 規約違反じゃないかもしれないけど、それはズルだろ、ってのが否定派。
俺は否定派だけど敵意なんかないよ。被害妄想かい？

否定派肯定派どっちなんだけど、お互い相手の意見を自分に有利な方にちょっとづつ捏造してて、そのキモさ具合を争ってる感じになってきてるなw
561： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 23:31:47 ID:8JJLMkaY: どっちでもいいよって人が静観派だとしても、その大部分は
どっちでもいいけど消えてくれるなら消えて欲しいな。って思ってるんじゃ
ないの？だとしたら２PC＝マナー違反だと思っていいよね。
完全に中立なんて、まぁ居ないわけで。

勿論仮定の話。実際否定意見が多いかどうかは分からないし。
ただこれだけはいえると思う。
「世界観」の発言に対してバカじゃないの。みたいな発言をした人は
他人の迷惑を考えない人でしょ？
それが馬鹿げてるかどうかなんて、2PCを平気出来る人間には理解できない
のだから。
562： 名無しさんが接続しました ：2005/02/01(火) 23:46:28 ID:95QwuM6U: >「世界観」の発言に対してバカじゃないの。みたいな発言をした人は
他人の迷惑を考えない人でしょ？

とりあえずお前に「馬鹿じゃないの？」と言っておこう
全然関係ないだろ
世界観なんてものは人の数だけあるって事だ
自分の世界観が大多数だと勝手に信じるところまでは好きにしていいが
それを既成事実として他人に押し付けると「馬鹿じゃないの？」と
言われるという事
俺の世界観はこうだが、お前は俺の世界観に従ってくれるのか？とね
はっきり言うが、自分の世界観を他人に押し付ける奴の方が、根拠としては
確実に他人の迷惑を考えないと言える事に気付け
563： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 00:44:25 ID:rp4en7Ys: どっちも脳内ルールを披露して、「どうだい？俺の意見は理にかなってるだろ」って言ってるだけだと思うんだが……
否定派＞肯定派VS肯定派＞否定派
って意見の話ね。

自分で否定派のが多いって言い出しておいてなんだけど、どっちが多いかは、正直答えをだしようがない気がする。
ゲーム内でアンケートとっても、どっかのサイトでのアンケートでも、どっちの結果がでてもいくらでも言い訳できそうだし。
無意味だとは思うけど、残りを「俺否定派」「俺肯定派」ってのが埋めてみるかい？w
564： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 01:07:19 ID:L9M4Tw8U: >>557
もちろんそんな事言えない。
自分が2PCであること（過去2PCでLvをあげた事なども）を他人に知られたくない。
そしてどこまで行っても「所詮2PCでやったんだろ」という言葉がつきまとう。

この不安感を拭い去る2PCerのためにこのスレはある。
スレの中で、規約に反していない、事を盾に否定派を論破する事で初めて、
彼ら2PCerは安心感を得て今日も2PCに励む。
565： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 01:20:38 ID:8qnEbJBU: >>561
消えてほしいなって思ってる時点でそれは静観派ではなく否定派
肯定派?も別に推奨してるわけでもなく好きにやればいいってのが一番多いだろう
俺自身肯定派というより規約違反でもないしどうでもいいが
否定派のあまりにも自己中な理論に反論したりはしている
>>559にもあるが否定派は過剰に敵意向きだしで馬鹿みたいに騒いでるのが多い
566： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 02:00:37 ID:Jb/1hXMU: >>562
>世界観なんてものは人の数だけあるって事だ
>自分の世界観が大多数だと勝手に信じるところまでは好きにしていいが
>それを既成事実として他人に押し付けると「馬鹿じゃないの？」と
>言われるという事
>俺の世界観はこうだが、お前は俺の世界観に従ってくれるのか？とね
>はっきり言うが、自分の世界観を他人に押し付ける奴の方が、根拠としては
>確実に他人の迷惑を考えないと言える事に気付け

ちゃんと読めよバカｗ
567： ここにsageと書く人 ：2005/02/02(水) 05:44:00 ID:tDv/944A: このスレ読んでて一番面白かったもの。

「否定そのものの意味がわからない」

これを見た瞬間、肯定派の勝ちだと思った。
568： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 07:25:44 ID:2LkdUAew: それ書いたの俺だけど、一応肯定派だよ。
569： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 10:09:56 ID:.dsu7yaQ: >568
だから肯定派の勝ちだと
いっているんだろう。

肯定派+静観派>否定派なら
堂々と2PCであることを言えるし、
2PCでレベル上げても祝ってもらえるな

現状で堂々と2PC宣言して
かつ、祝ってもらっている2PCプレイヤーってのは
極少数だと思うが・・・。

あぁ、仲間居ないから2PCで
誰にも宣言できずに、誰にも祝って貰えないのか

理解した　肯定派の勝ちだな
570： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 10:15:54 ID:VvZpTS56: 静観派＞＞＞＞＞＞＞肯定派＋否定派だろ
どっちが多いって話に、静観派なんか数にいれないでほしいよ
静観派の中でも、否定寄り肯定寄りいろいろあるだろうから、どっちかの数に入れようとするのは、なんか必死な気がする
571： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 11:14:41 ID:0rPBdXQU: このスレでいう肯定派、静観派、否定派って一体どういうやるらのことをさしてる?
もし肯定派=2PC賛成、推奨
静観派=どっちでもいい
否定派=2PCはマナー違反etc なら
このスレに書き込んでいるのは否定派とその意見に反論している一部の肯定派、静観派なんじゃないか？
適当に読んでみたが否定派の意見は何をいいたいのかころころ変りすぎてしかも筋が通ってない発言が多い
572： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 11:41:34 ID:msG9FDxQ: 否定派ってのは結局何が言いたいのさ?2PCをやめさせたいのか？
攻略本の例え話が崩されたら今度は人間としての一線がどうたら唱え始め、
その意見も崩され今度は否定派と肯定派の数で勝負したいわけ?
573： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 11:53:49 ID:VvZpTS56: 否定派っていったって、どこかで意見を統一してから書き込んでるわけじゃないからね。
ころころかわってるってより、否定派にも色々いるってだけで。

肯定派はその意見に反応してるだけだし、否定派のほうの結論は「規約違反じゃない」ってのでもう出てるから、それなりに意見も統一されて見えるんじゃない？
否定派が規約違反以外の視点で否定してみても、肯定派は「なんだそりゃ、結局妬みなんだろ？プゲラ」みたいな反応しかしないから、否定派は「じゃあこれならどうよ」みたいにあれこれ別の話を言いつづけるしかないわけだけど。
574： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 12:28:44 ID:msG9FDxQ: 否定派が規約違反以外の視点で否定して、
それを肯定派が正論かどうかはしらんが反論したのに
否定派はそのまま逃げて他の理論を唱えてるようにしか見えないがな。
攻略本についても一線のことについても>>495が反論したらそのまま逃げて
他の話にずらそうとしてるじゃないか
攻略本の人も一線のひとも同一人物かどうかは知らんが自分の意見の筋が通らなくなったら
そのまま逃げてなんでもいいからとにかく必死に否定してるだけのようにしか見えない
>>573も肯定派が普通に反論しているのに目をつぶり
肯定派が「妬みといってきたから」と言い訳を作り逃げてるだけにしか見えんぞ
575： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 13:06:03 ID:.dsu7yaQ: 2PCだということを堂々と宣言できない。
宣言してLv上げても
仲間から祝ってもらえない。

これがあっているなら

肯定派ってのは
何が楽しくてMMOやってるの?
ごく少数かもしれないが、2PCを
嫌っている人もいるのに
何が楽しくてMMOやってるの?
暇つぶし、単なる娯楽でやっているMMOで
他人に蔑まれて楽しいの？
相手のあるMMOで
祝って貰えなくて楽しいの？
576： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 13:37:21 ID:rhX7Cb6Q: 誰にも2PCである事を隠している2PCerなんて極少数じゃないか？
少なくとも俺の周りではいない
親しい人間にしか言ってないという人は大勢いるが・・・

しかし、それは後ろめたいと思っているのではなく
言う必要のない人間に言う必要のない事を言っていないだけ
そんな事で公言しないのは後ろめたい気持ちの裏返しとかいうのは
おかしいっていうか異常者

誰からも祝福されないっていうのがそもそも妄想
叩いてるのは無関係な一部の異常者だけ
実際に2PCをしている人のHPのBBSを見にいけば
親しい人からの祝福と関係のない奴の中傷に終始している
それが現実

まぁ、否定派は自分が正しいと思ってるんならここでメインキャラ名明かせ
明かせないなら、否定する事に後ろめたい気持ちを持っているって事だな

・・・とか言われたら困るだろ？

それと一緒
577： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 15:06:31 ID:VvZpTS56: >>574
否定派全部がそうかは知らないけど、俺は>>495とかをみて、「肯定派は、2PCと情報集めることが同じレベルのことなのね」って思って、それに対してはあんまり反論する気がなくなっちゃってるわけです。
まあ、確かに逃げですね……。
578： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 16:52:43 ID:.dsu7yaQ: >576
もちろんクラン内部で宣言しているってだけで
公言していると言ってもいいぐらいだと思ってます。

で、そのクランの人が全員2PCだったら
祝福されるよね。
でも、2PCじゃないクラン員がいたら、
普通にゲームしてるそのクラン員は
心から祝福してくれるだろうか？

1PCのクラン員は関係ないヤツと
言われればそれまでだが・・・
579： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 18:27:31 ID:2LkdUAew: >現状で堂々と2PC宣言して
>かつ、祝ってもらっている2PCプレイヤーってのは
>極少数だと思うが・・・。
少数であっても別に問題ないと思うなぁ。
仕様で許されているシーフしまくりのプレイヤーが
50レベルを多くの人に祝ってもらえるかもらえないか、それと同じじゃない？
ようは自業自得。別にそいつが祝ってもらおうがもらえまいがどうでもいいじゃん。
とりあえず否定派の方々は狩場で2PC見かけたらガンガンPKでもしてみなよ。
こんなBBSでうだうだ言ってるよりよっぽどカッコイイよ。
NonPvP鯖は知らん。
580： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 18:33:06 ID:l8C0PCiQ: >>577
文章をちゃんと読んでいるか？
それともわかっていてわざと他に理由を作って逃げるために言ってるのか?

2PCと情報収集が一緒なんじゃなくて「攻略本を見るのと情報系サイトで情報収集が一緒」という意味だろ
2PCについて攻略本の例を出してきたのは否定派の方
どっちかっていうと否定派のほうが「2PCと攻略本を見るのが同レベル」と考えていると理解するのが正しいだろう
581： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 19:09:15 ID:5EBEqAHY: >>580
ごめん、もとのやつ全然理解してなかったわ。
>否定派のほうが「2PCと攻略本を見るのが同レベル」
これであってます。
俺の意見は、「2PCは規約違反ではないだろうけど、ズルだよなあ」ってのなので。
ズルじゃないとか妬んでるんだろ、ってのはもうお腹一杯なので、このへんで俺は引いときます。
参りました。
582： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 19:22:18 ID:hLmlngjg: どっちでもいいけどなんか腹立つ。っていうのが一番多いと思うよ？ｗ

自分はそれ。

否定派と肯定派の数を不等号にすると、
否定派＞肯定派だと思う

どっちでもいい派＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞否定派＞肯定派じゃない？
まぁ、俺はどっちでもいいけど少し腹立つ。
583： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 19:23:30 ID:hLmlngjg: 少し腹立つ→妬みの気持ちもあるよ
584： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 19:51:42 ID:tb5uVdAc: >>583
君のように2PCが少し腹立つ人も否定派に含まれると思うよ。
それを考えると
どっちでもいい派(というより無知無関心層)＞否定派＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞肯定派くらいだろう。
肯定派というのは2PC使用者又は2PC予備軍とほぼ同数だしね。
俺も2垢2PCを使っているけどBOTWIZのような使い方は一線を越えていると思う。
仲間と一緒に狩りをするゲームのはずが、その仲間を不要と切り捨てるような行為だからね。
まぁ人の目を気にしすぎと言えばそれまでだけど俺にはできないな。
特に日記で堂々と2PCを謳っている連中はその神経を疑うね。
2PCをするのはいいけど良い人ぶるのだけはやめてくれ。
別に2PCをするのは止めないから。
585： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 19:53:17 ID:a4F0JKgA: どっちでもいい派は2PC派にとっては味方みたいなもんだよ
結局文句言って来ないんだから

>>582は書き込みを終えた今は正式に否定派であり
どっちでもいい派が否定的な意見を持っていると言いたいだけだろう
そんな意見を持っていてどっちでもいいも糞もないのにね
586： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 19:58:59 ID:ycAEf9rk: >579
>少数であっても別に問題ないと思うなぁ。
>仕様で許されているシーフしまくりのプレイヤーが
>50レベルを多くの人に祝ってもらえるかもらえないか、それと同じじゃない？
>ようは自業自得。別にそいつが祝ってもらおうがもらえまいがどうでもいいじゃん。

2PCだと祝ってもらえないってことかな？
娯楽でやってるゲームで(本人にとって)めでたいことを
祝ってもらえるどころか陰口叩かれるのって楽しいのかな？

別に>579が2PCだって言ってる訳じゃないから
聞かれてもこまるよなぁ・・
587： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 20:01:02 ID:2I6oyXjc: む、前衛と後裔が同時にLV上げ出来て効率イイゼー！とか思ってる俺は
めっちゃ少数派？(勿論2ｷｬﾗはPT組んでる)
588： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 20:21:53 ID:EOr59xpU: >>587
俺もそうしてる。多分少数派臭いがｗ

ってか2PCやってるけど周りなんか正直どうでもいい。
何を言われようが気にならんし、妨害されても文句はない（されたことないが）
2PCはあくまで狩りかたの選択肢を増やすものと考えてる。
知り合いがいればそっちといくし、いなければ単騎か2PC。

>俺も2垢2PCを使っているけどBOTWIZのような使い方は一線を越えていると思う。
>仲間と一緒に狩りをするゲームのはずが、その仲間を不要と切り捨てるような行為だからね。

これに似た意見たまに見るけど視野狭窄。
589： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 20:27:56 ID:2LkdUAew: >>586
>2PCだと祝ってもらえないってことかな？
>娯楽でやってるゲームで(本人にとって)めでたいことを
>祝ってもらえるどころか陰口叩かれるのって楽しいのかな？
他人が祝ってもらえようがもらえまいが陰口叩かれようが
関係ないじゃんってことだよ。
俺自身が陰口叩かれるならそりゃあ楽しくはないけどね。
そこらへんのリスクがあっての2PCだと思うよ。やりたきゃやればいい。
590： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 20:36:41 ID:mAAXOnx.: >>584の肯定派ってのは2PCしてる人や推奨みたいな人?
もしそうならそれで大小は間違いはないと思うが
結局このスレで２PCがダメとか言ってるのは否定派で
それについて反論してるのが肯定派とどっちでもいい派で間違いない?
591： 名無しさんが接続しました ：2005/02/02(水) 23:20:58 ID:ycAEf9rk: >589
理解した(・∀・)ゞ

と同時に2PCの方々がちっとかわいそうになってきた。
公言せずに、晒されないように注意して頑張れ。
たかがゲームだが、祝われた方が楽しいはずだから・・・。
592： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 02:04:59 ID:xKNc1L82: 攻略本云々が否定できてないって話が出てきているが
ちゃんと書き込み読んで内容理解してるか？

攻略本見ることと情報サイトを見ることは一緒。誰か違うって言ったか？
↑で言われてるのは見てる奴が見てない奴に対して勝ち誇るなってことだろ。
それぐらい中学生でも読み取れるだろ。主張したい部分ぐらい捉えろよ馬鹿共。

それとたまたま例は攻略本だったが、リネにおいては9割以上が情報サイトを
見てるのでそのことに対して現実的に勝ち誇るという状況は生じ難い。

しかし2PCはどうだ？やってる奴は極少数。でも、立場は1PCの奴等と同じ。
これがウザくなくてなんだと言うんだ？
2PCは2PC同士で隔離された場所で遊べよ。
1PCの奴等と関わるような場所に出てくるなよ。

規約違反では無いが
一般人からしたらズルしてると感じる感覚はチートやRMTと一緒。
一般に1PCプレイしている奴等に関わってくるのがウザい以外に何があるんだ？

とりあえず「自称2PC」、「恐らく2PC」のやつらはここに晒していこうか。
BOTじゃなく2PCと言ってもらえるだけでもありがたいと思え。
同じく規約内ではあるけど晒される全チャ厨やシーフ厨、道具屋厨と同じ感覚で
2PC厨というものを確立していこうか。
593： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 02:12:55 ID:GSgvVsrA: >>592
>しかし2PCはどうだ？やってる奴は極少数。
おたくの2PCの基準はしらんがね。
2PCで狩りをしている奴は確かに少ないかもしれん。しかしながら、2PCを同時起動して
メインキャラにスキンを掛けたり、荷物の垢間の受け渡しをしたり、商売等をしている奴は
結構居ると思うぞ
それについてはどう考えてるのかね？
594： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 03:40:33 ID:xZ22C4AE: >>593
１PCプレイヤーから見ても、商売とかスキン掛けるくらいなら目をつぶれる
んじゃない？行為の方向性としては同じだけど、程度の問題だな。
つねらても別にいいけど殴られるのは嫌みたいなもんだ。

俺はどっちかとゆうと否定派だけど>>558みたいなのは全然OKだと思う。
うざいのは、迷惑なんかかけてねぇよと言ってしまう人達。
あれ？静観派かな？
595： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 04:56:39 ID:BmgziLQU: 話話の流れさえぎって悪いのですが、すこし気になったので･･･。
長いのはうざいって思う方はとばしてください；；

うちのクランに2PCの人がいて、この前DKになったんですよ。
クランでお祝いっていうのもなかったし、全茶でその人が52報告してもおめーとかいうのもあまりなくて。
それで、何でお祝いとかしないのかなと思ったんで、クランの人たちになんでお祝いしてあげないんですか？って聞いたんですよ。
そしたら『悪い人じゃないんだけどさー、あの人2PCなんだよね＾＾；』って言われたんです。
２PCって何だかわからなかったので、詳細聞いてみて『うわぁ･･･』って思いました。

２PCが善悪とかじゃなくて、何か触れてはいけないような何とも言えない気持ち悪さがあるんです。
否定派の人たちはただ妬んでるだけなんだろって言ってる方がいっぱいいたのですが
少なくとも私は2PC使ってまで効率でてうらやましいとは思わないし、ただ気持ち悪いんです。原因を言えと言われるなら、2PCをしているって事事態が何か怖いっていうか･･･。

というか、原因ってそんなに重要じゃないと思うんですよ。今現在　『2PC？気持ち悪ぃ』　って思う人がいるんですよ。少なからず。
みなさんの言葉を借りて言えば、なんでたかがゲームにそんなに効率もとめてやってるの？って思うんです。（効率あげるのが楽しいのだったらすいません。）
2PCなんていうスキルのいるような事をわざわざやるような情熱を、ゲームに向けれるってすごいというか怖いというか･･･。

わかりづらいかもしれないけど、本当にこういう説明しづらい何とも言えない気持ち悪さがあるんですよ。
価値観の違いっていうのは重々承知なのですが、2PCの人たちってこういう風に思われてるって知ってるのかなって思うんです。
どう思われたってかまわないって思ってるなら全然いいんですよ。
ただ私とか同じような考えの人が気持ち悪がるだけです。(ネトゲやってる事自体気持ち悪いだろっていうのはナンセンスです。）

でも、だからこそ　みんな人だからこそ、皆人としてどうなの？とか言うと思うんです。
早く強くしたいのはわかるけど、その事で周囲からの信用とかを少し失ってるかもしれないんです。
仮に2PCで52まで育てて、そこからはひとり(片手でマウスを操作する状態)でLv70まであげても、『あの人BOTだったしねｗ』って言われちゃうと思うし。
いざ高レベルになって、傲慢高層なんかに人を誘ってもなかなかくる人がいない（強さに重点を置いてる人はついてくると思うのですが）なんてなったら悲しくないですか？？
だからみんな注意してくれてると思うんです･･･。（もし違ったらごめんなさい。）

文章力ないからすごく長くなってしまったし、うまく伝わらなかったらごめんなさい･･･。
もし下げれてなかったら（？）ほんとすいません；；
596： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 05:31:21 ID:UsCYuyK.: 途中までしか見てないが
そいつは入るべきクランを間違えたのかもね
普通にDKなったらそこからクランで参加したりするかもしれないし
そもそもクラハン等も行かないのにクランにいれる方もどうなんだよ
597： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 05:44:40 ID:LVmnUp9M: そいつが2PCであろうがもしも中華擁護であろうがお前のクラン仲間なんだからさ
そんな仲のいいクラン員だけで他のクラン員の悪口をいうクランのほうが一番気持ち悪いと思うんだが
気持ち悪いと思うならばその時点でどうしてBANしなかったんだ…
BANすると人間関係がとかいう奴もいるけどさ、そういう隠し事をしながらクランを運営してる方がキモイ

これは2PCだからとかRMTがとかチートがとか以前の問題
598： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 06:44:05 ID:NI2xxS0w: >>591
だからさぁ、他人が晒されようが祝われようがどうでもいいじゃん。
周りを気にしすぎ。
599： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 08:11:28 ID:q6PDTGO.: 祝われないから2PCがダメだと繰り返す奴が沸いてるが・・・
間違いなく同一人物だろう

ずっと勘違いしたままな事に気付けない哀れな人間

2PCのところを単騎に置き換えてみな

単騎ばかりでDKを達成して、それで本当にクラン員は祝ってくれるのかね？

いや、そりゃクラハン参加しまくってPTハントしまくるよりは
祝ってくれんだろうが・・・

それで単騎がPTハントよりもいけない事になるのか？
何をするためにゲームしてるんだよ
祝われるためか？

なんか否定派の理論は見てて可哀想になってくる
毎回、それじゃ同じあれはどうなんだ？って言われるような事ばかりだろ？
それは筋が通ってない証拠なんだよ
理論があって否定をしているんじゃなくて、否定するための理論を探そうと
してるからおかしくなるんだよ・・・
600： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 08:39:01 ID:q6PDTGO.: >ただ私とか同じような考えの人が気持ち悪がるだけです。
>(ネトゲやってる事自体気持ち悪いだろっていうのはナンセンスです。）

これもナンセンスじゃないよね
一般人から見たらネトゲやってる事自体気持ち悪い
それを平気だと思える人がネトゲしてるわけだ
そこで仮にネトゲやってる人から見て2PCが気持ち悪かったとしよう
それを平気だと思える人が2PCしてるわけだ

全く同じ

気持ち悪いと思われてるって知ってるか？って
あんたも一般人に気持ち悪いと思われてるって知ってるか？って事
ネットゲームに1000時間とかつぎ込んでる事を普通の友達に胸張って言えんのか？

こう言われたらどうしようもない事を知ってるからこそ、「ナンセンス」なんて
予防線を張ってるだけ
否定派必死すぎだよ・・・
2PCしてても普通にお祝いされてる人もいる
601： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 09:02:17 ID:ps52lQ4U: 他人が高レベルを達成すると、素直に賞賛したい気持ちと嫉妬心・やっかみといった下劣な
感情が相半ばすることがしばしばある。そこで人間はアラ探しを始め、一点の曇りもないこ
とを確認できれば賞賛へと傾き、他人を祝福する自分に酔ったりする。2pcはその点どこか
ひっかかりがあるんだろうな。他人に祝ってもらいたい奴は2pcが正当なプレイスタイルと
認められてからやることをお勧めする。
602： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 09:09:03 ID:xKNc1L82: 頭悪いのはお前だ。何で毎回次元の違うもの同士を比べようとするんだ？
お前は野球しながらサッカーを馬鹿にするスポーツマンシップの風上にも置けない奴か？

上の議論を例えるなら同じ野球の中で
4番を毎回敬遠するピッチャーがウザいかウザく無いかの違い。

2PC的に言うなら相手側に自分と意思を共有できる選手がいる八百長にも似た感じか。
そのうち(既に？)自クランと相手クランに1PCずつジョインさせて同時に戦場に
現れる奴とかでてきそうだな。
603： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 09:37:22 ID:gUW/bAbo: 2PCerサンたちはそろそろ満足してくれたかな？
実は本人も気付いてるんだろ？キモイってことに。

そろそろ何でこんなに2PCが嫌がられるのか分かれよｗｗｗ
分かった上で頑張る2PCerサンを応援します！！！
604： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 10:18:20 ID:HsET0X06: >>599
> 理論があって否定をしているんじゃなくて、否定するための理論を探そうと
> してるからおかしくなるんだよ・・・
その通り。否定派は理論じゃなくて感情で動いている。
だからどんなに論理で負けても絶対に納得しない。

飲尿療法を考えてみよう。
やってる奴の自由でもあるし、健康効果が「かなり」あったとしよう。
否定派は健康は羨ましいけど尿を飲むリスクは取れないからキモイと言う他ない。
飲尿じゃ否定派寄りの例え過ぎるが…

否定派のダメなところは、自分がキモイと思っていることを皆が思っていると転化したがる点。
理屈がないから数に訴求力を求めたがる。
否定派の思惑は、自分は尿を飲みたくないが他人が自分よりも健康なのも気に食わない、
無理矢理でも世論を作って止めさせたいんだろう。
605： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 10:19:59 ID:Vjt2a/3w: 2PCはリネで行える規約上の至上の行為であり
もっともスキルを必要とする行為であることはまず間違いない
実際２PCしてる人と狩りいくと上手過ぎるし＾＾；
606： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 10:30:06 ID:CBOFEV7Q: もうあれだよ
この際もきゅんとゆびわDSに入れよ
607： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 10:31:36 ID:ybNWmYFQ: >>605
そう？
2PCの知り合いはハメとかめんどくさいからっていって強引に狩ってばっかりだぞ
608： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 10:55:04 ID:5D3ei/Ss: >>602
誰が見ても頭悪いのはお前

祝福系否定派は他人に祝福されないLV上げだからという理由で2PCを否定
しているんだろ？
だけど、それはクランにも入らずに孤独にLV上げした奴もそうだし
クランに入ってても単騎や特定相手とのペアばかりで上げても祝福されないだろ？
その証拠に自分と全然関係ない奴のDK達成全チャを見ても祝福なんてしないよな
それなのに否定するのは2PCだけ
これじゃ筋が通らんわな

要するに本当のところは、祝福されないLV上げを否定したいんじゃなくて
2PCを否定したいから後付けで理由を探してきただけって事だ

だから、同じ祝福されない行為同士でも2PCはNGで単騎はOKとなる

他の理由の否定派もそうだけど、全部この調子で見ていて必死すぎる
理由を後付けしている時点で見苦しい事に気付いてくれよ＾＾；
609： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 10:57:03 ID:TqGMnxGg: 2PCなんてどうでもいいが>>602は>>601に反論しているのか?
602の文章はよく意味がわからないし全然例えになってないと思うんだが
610： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:20:06 ID:qxddzyVE: このスレにいる否定派はなんでも自分の思ってることが全てだと思い込んでる
自分が「キモイ」と思ったら皆も「キモイ」と思っているとか
話に筋が通ってなかったり言い訳がころころ変ったりすぐ話を変えて逃げたり
すごい必死だなと思うな
肯定派?はそれに反論してるだけだからなんとも言えんが
否定派の書き込みがあまりにも矛盾しているため2PCなんてどうでもいいと思っていても
突っ込みたくなるような要素多いな
611： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:29:23 ID:xKNc1L82: >>604
はぁ？頭悪すぎる。ウザイというのは感情。
その感情の根源をここに書いているんだろう？それがどうかしたか？

論理？肯定派の論理の中でまだ納得できるようなこと一度も見たこと無いが。
補填してやるなら規約違反じゃないってことぐらいだが
そもそも既に規約違反かどうかはここでの論点じゃない。

肯定派の納得行く論理が無いってのは否定派の感情の根源に対して
俺はそうは思わないって返してる肯定派の感情の根源があるからだ。
つまりお互い感情論のわけだ。正確には感情というより常識論みたいな感じだが。

>>604の例は全くのお門違いで、その例は出稼ぎからしか買えないワッフルを食うか
それなら食わずに頑張るかを表すような例。
世間一般的に汚いとされる尿を飲むぐらいなら飲まずに頑張るという具合にね。
612： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:32:11 ID:xKNc1L82: 続き

そして話は戻るがその常識論が重要で、否定派の意見が分かれるのもこの辺りにある。
常識的に考えて2キャラ存在するのはおかしい云々。
常識的に考えてその他云々。と否定派の常識の数だけ枝分かれ。
そして肯定派は俺の常識ではOKだという。

このままでは平行線。そこで多数決の論理が導入される。
多数決＝半常識と考えるのは一般的だからな。
実際のところどっちが多いのかなんて分らん。静観派がどうのこうの人数を操作
しようとする輩が居るのは見受けられたが。

そして祝福されない云々妬み云々キモいのは一緒云々の常識（感情）抗争。
さて、どうやって解決しようか？ん？最初から解決できないって？
じゃぁ俺の自己解決でも。

たとえ2PC環境であってもしない奴、もし2PC環境ならする奴
この人数の大小で俺は結論付けようと思う。何故かは個々人よく考えろ。
…。やはりもう1キャラ余分に課金することは非常にネックと思われる。
金銭的な負担というより、そこまでしてという意味でのネック。
たとえ2PC環境であってもしない奴の方が多そうだ。よって俺は声を大にして
常識的に考えて2PCするなんて異常だ(言い過ぎか？ｗ)と叫ぼう。
613： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:39:19 ID:xKNc1L82: ついでに602は600に対してだ。対象レス引くの忘れたよ。
そして608は何を言っているのか分らない。

ついでに言うと、お前ら肯定派も馬鹿ばっかりだよ。
否定派の方が馬鹿が若干多いがな。
そして被害妄想も肯定派も否定派も同じくらい酷い。
お前ら皆どっちもどっちだよ。
614： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:48:28 ID:skOF3Lys: >>592
前衛の後ろに攻撃をしない回復役がいたら全て「恐らく2pc」
615： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:48:52 ID:GSgvVsrA: 否定派に質問だが
否定派はアカウントは1個しか持っていないのか？
持っていないとしたら、倉庫の容量足りてるか？

俺は同時狩りはうまく出来ないからやらん、というか2画面を眺めながらやるのは酔うｗ
だから、所謂2PC狩りというものはやっては居ないが、メイン垢、サブ垢は常時課金
さらに、タイムチケットで倉庫用に2垢持っている。(4キャラプリでクラン倉庫も活用)
これでもこまめに物を売らないとやばいんだが…

みなさん倉庫足りてる？
616： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:53:53 ID:MDDqx3gQ: 1キャラ倉庫プリで足りてるよ
狩りから帰還したら店まわってから倉庫ってかんじ
617： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:54:15 ID:faLI1TJM: 一垢で１キャラだけプリにしてクラン倉庫使用で十二分に足りてるが・・・。
逆に、お前はなにをそんなに溜め込んでるのかと聞きたい。
まさかレザーアーマーとかダイスダガーとかも溜め込んでるのか？
618： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:56:48 ID:skOF3Lys: >>602
最初の1,2行目は
言ってることがわからないわけでもないが
一線を越えるとかキモイと思うかどうかは人それぞれだってことだから
>>600の例えは丁度いいと思うよ

3,4行目は俺に理解力がないだけかも知れんが何を言ってるのかよくわからん
619： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:59:04 ID:5D3ei/Ss: >>617
616ではないが、めいぽーとぱいんは死ぬ程倉庫を圧迫するよ
67F常駐組だと倉庫が何個あっても足りないと思われ
620： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 11:59:58 ID:GSgvVsrA: 倉庫で埋まっているもの
パイン、メイプル、魔法書、精霊の水晶、DE魔法の水晶
古い友人(引退していった)、知り合いからの便箋
微妙に価値があるが、売れない装備品などなど

同じ物が重なってくれたり、便箋用のファイルとか出来てくれればいいんだが…
621： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 12:04:09 ID:eHPrv6BY: >>倉庫で埋まっているもの
>>古い友人(引退していった)、知り合いからの便箋
622： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 12:20:23 ID:GSgvVsrA: いま、さらに確認してきたが、
OE用に確保してある防具
引退した人から受け継いだ装備
もあった。
623： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 12:34:41 ID:8u4FW6/E: >>621
たぶん倉庫＝倉庫にしてるキャラかなんかということなんだと思う。
624： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 12:37:39 ID:GSgvVsrA: >>623
そうです。倉庫用垢のキャラは全員荷物いっぱいの倉庫キャラとなっています。
特に、便箋は倉庫自体には入れられませんから…
625： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 12:52:22 ID:.S8tzdYM: ワンドや便箋や装備は分かるんだが、魔法書や水晶はまとめて売れば良いじゃん。
人それぞれってもんなんだろうが、そのために課金するなんて勿体無い。
626： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 13:14:50 ID:5D3ei/Ss: >>625
500円のタイムチケットでずっと使えるんだから、そんなにもったいない事も
ないんじゃない？
他にもステキャラ作成用のキャラ枠があるというのも便利だしな
その垢のために毎月課金を続けるのはもったいないと思うが・・・
627： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 13:16:52 ID:Vjt2a/3w: 否定派って言うことはころころ変わるのに
一つも筋が通ってること言えてないんだよな
これじゃ筋が通ってる肯定派に議論で勝つのは不可能だな
つーかリネばっかりやって頭が悪いから役不足だな
628： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 13:44:30 ID:xpbVmyf2: まぁこんなところで不毛な議論をするなら全茶でやってみれば？
それもＭＭＯの醍醐味でしょ。
それとも匿名じゃなきゃどうどうと２ＰＣって言えないのか？ｗ
629： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 13:47:51 ID:CDSDdHXc: >だけど、それはクランにも入らずに孤独にLV上げした奴もそうだし
>クランに入ってても単騎や特定相手とのペアばかりで上げても祝福されないだろ？
>その証拠に自分と全然関係ない奴のDK達成全チャを見ても祝福なんてしないよな
>それなのに否定するのは2PCだけ
>これじゃ筋が通らんわな

これ、本気でそう思っているのかな?
確かにクランに入らず、孤独にLvUpしても祝福はされないだろう。
LvUpしたことは本人にしかわからないからな。
だが、クランに入って、クラチャも普通にしていれば
単騎ばかりでもクラン員は祝福してくれるんじゃないか？

上の方にもあったが、2PCだと祝福されない（しづらい)んだよ。
全員2PCのクランは知らん。

確かにずっと単騎の人と積極的にクラハンに参加していた人とでは
祝福のされ方に差があるだろう。
だが、2PCの人の祝福されなさってのは
それとは比べ物にならない。
630： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 14:35:06 ID:HWx/kPFk: ずっと単騎（1PC）とずっとクラン外の知り合いとペアハン（1PC+1PC）と
ずっと単騎（2PC）ってのはどうやって区別するの？
その人が狩りしてる間同じ狩場でずっと監視してるの？
631： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 14:58:05 ID:35dT8P7E: 肯定派って都合の悪い意見は無視して突っ込める箇所しか突っ込んでないからね。
「祝福されないから云々」って話に対して、別に祝福されたかねーよ。みたい
な意見を出してるけど、あの文を見て考えるべきは「なぜ祝福されないか」
なのに、それに気づかないふりをしてる人達。それに気づけない人達。
そして、その答えに「妬み」だとしか考えられない人達なんだからもうどうしようも
ないな。
はっきり言ってもう「そういう人だ」と思って諦めるしかないでしょ。
たぶん2PCすることによって目だっただけで、2PCしてようがしてまいが
うざい人なんじゃないかな。周りを考えない人達だからね。
だからこそ「キモイ」って意見も出てしまうんじゃないだろうか。

どう思われても関係ねぇよって開き直ってる人はまだまともかなぁ。
632： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 15:18:46 ID:GSgvVsrA: 日本人の風習として、「こつこつまじめにやる」ことが美とされている部分が
あるから別の方法を使って楽して効率を出すことを快く思わない人もいるだろうな。
だから日本人は不労所得を知らない、あるいは良く思わない人が多いんだよな
633： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 15:18:56 ID:CDSDdHXc: 2PCの人は「NCJに認められているから」ってことで
堂々と2PC宣言してるんじゃないの？
隠れてｺｿｺｿやってるの？
634： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 15:26:14 ID:HsET0X06: >>631
順序でいえば「なぜ祝福されなければならないか」の主張が先に必要である。
漫然とした主張しかしていないくせに、突っ込み方に文句をつけるのは不可。
次に「本当に2PCでの達成は祝福されないか」
それは(身内含んだ)全ての場面でそうなのか。比較問題そうなのか。

現段階では酔っ払いの愚痴の域を出ていない主張だ。頑張れ。
635： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 16:09:28 ID:FDPc0mfk: >>629
祝福されてる2PCerもいるよ

2PCだって2PCで単騎ばかりしている人もいれば、クラハン等にも積極的に
参加してる2PCerもいる

あなたがどうかはわからないけど、俺はクラチャで挨拶くらいしか接点がない
単騎ONLYの奴がDKになっても何も思わない
そりゃそうだろ？
キャラ的に接点がないのだから、挨拶する相手がDKでもLV5でも関係ない
祝福の気持ちは0ではないが、レアでたって聞いて「おめ」っていうのと
変わらないな
しかし、一緒に狩りをして、DKを達成するまでの何％かに自分と一緒に
狩りをして稼いだ経験値があれば自然と祝福の気持ちがおきる

そういう物じゃないの？

その祝福されたDKっていうのは2PCできる環境があるのに、単騎に入る前に
クラン員に一緒に狩りに行くか聞くような人だった
単騎している時でもクラン員が暇そうにしていれば誘うような人だった

だからDKを達成した時はINしてるクラン員全員でLVUPイベントをしたし
リアルでINしてないクラン員に連絡をしてINさせようとするクラン員もいた
クラン外からゲストもきてた
単騎の時の2PCでうだうだ言う奴は一人もいなかった

この掲示板を見た時はびっくりしたね
2PCはゲームに必死すぎるとか、2PCは単騎しかしてないみたいに決め付けてる
そのDKを見たら価値観変わると思うよ

否定するのは自由だけど、必死すぎるとか決め付けてるのは違和感がある
PTできない時に2PCをしている事と2PCで必死に単騎ばかりで経験を稼ぐ事は
別なのにな

>>633
身内（クラン員）には公表している2PCerがほとんどだと思う
普通に考えて隠れて2PCって無理があるでしょ
そして、それにも関わらず暴露がほとんどないのが2PCは否定派が思い込んでる程
嫌われていない証拠だと思う
俺だって、知り合いの2PCerを晒し者にしようとは思わないからね
636： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 16:29:00 ID:G22ZyWyc: その理論だと51.90%でクランに入ってきて２日くらいでLvあがっても
どうでもいいから祝福も何もしないっつーことですか
637： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 16:55:23 ID:no07ueE2: ふと思ったのだが、２ＰＣ否定派の人って、
誰かが2PCで効率良く稼いでいる「らしい」からウザイとか
キモイとかいう理論なのかな？

それとも２PCの〇〇というキャラが２PCでウザイという
固有対象っているんでしょうかね？
２PCという理由だけで晒される人（叩かれる人）って
今までに前例ありました？
638： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 17:15:37 ID:6ptXMjl.: >>635
暴露もなにも2PCなんてすぐ分かるだろ。
1日1時間接続で2PCですなんて奴は稀というかほぼいないだろうからな。

>>637
自作自演で本人降臨されても困るからあえて例は出さないけど、2PCで日記つけてる奴らは痛いしゲーム内で2PC(BOT疑惑もあるが)している奴もかなり痛いのが多い(痛い割合が高い)。
まぁ普通の奴は2PCなんてやらないから痛いのが多いのも当然か。
639： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 17:36:07 ID:ACd3WcG2: BOTなんてwizのサモンみたいなもんだろ
どこがきもいんだ？
640： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 17:39:19 ID:nax7piLg: 639 名前：名無しさんが接続しました投稿日： 2005/02/03(木) 17:36:07 [ ACd3WcG2 ]
BOTなんてwizのサモンみたいなもんだろ
どこがきもいんだ？
641： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 17:52:24 ID:no07ueE2: >>638
痛い割合が高いって言うけど、実際２PCやってる人って
かなり極少数って事なんかねぇ？
２PC関係の晒されてる人or日記関連って精々
鯖毎に10人くらいだと思ってたんだが

私は実人数は鯖毎に100人程度はいると思ってるのだが。
社会人等で一時間程度しかやらないけど2PCも結構いると思うし
別垢でスキン用キャラとかエンチャ用キャラとか持ってたら
2PCだと思うしね。

個々の話って「常に」2PCの人が良い悪いじゃないよね？
２PC自体が良いか悪いだよね？
642： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 17:53:09 ID:rvcDTvY.: >>638
身の無い主張は飽き飽きなんだよね
643： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 18:25:53 ID:NI2xxS0w: ここでひとつまとめをしてみるよ。
2PCは規約で禁止された行為ではない。
2PCは自己責任で。
2PCに嫌悪感を持つ人間も存在する。
これら2PCのリスクを考えた上で2PCを行うようにしよう。

何かに似てると思わない？
そう変身論議で何回も謳われた結論にそっくり。
644： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 19:10:58 ID:uxAV5vN.: >643
ﾅﾆｦｲﾏｻﾗ(　・∀・)σ）´Д｀)
645： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 19:35:14 ID:D0F3nkrY: (　・∀・)σ）´Д｀)
646： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 19:56:25 ID:NI2xxS0w: 賛同ありがとう(　・∀・)σ）´Д｀)
647： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 21:00:28 ID:T8F/w4vY: >>643
そのまとめも既出だけどな・・・
648： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 23:34:25 ID:HsET0X06: >>643
確かにそうしてまとめると似ているけど
変身議論の時は「暴走」という中心的な議題があったよ

2PC議論も変身議論のようにまとめるには嫌悪の根拠となる柱が一本欲しい
嫌悪の根拠がこのスレでよく言われる「妬み」なんていう感情論じゃつまらない
649： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 23:47:33 ID:waXaocy6: 妬んで批判してると思ってるからキモイ
2PCやってる自分は選ばれた人間だと思ってるからキモイ
650： 名無しさんが接続しました ：2005/02/03(木) 23:57:24 ID:NI2xxS0w: >>647
そりゃあまとめなんだから既出のものになるだろうね。
既出のものがなければまとめになってないし。
既出のものに自分の考えもプラスして643を書き込みしてみた。

>>648
たしかに「暴走」はひとつの肝だったな。
だけど俺は「暴走」にあたる肝が重要とは考えていなくて
「暴走」によってもたらされる「感情」のほうが重要と考える。
未変身→暴走→感情
2PC→？？？？→感情
どちらも結局感情によって非難されていることだと思うんだよ。
そして規約によって禁止されていなくてなおかつ他人に嫌われる可能性
のある行為ってのが行き着く先は結局変身議論の結論なんだと思う。
651： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 05:02:45 ID:5.Cc8dl6: >>634
>順序でいえば「なぜ祝福されなければならないか」の主張が先に必要である。

なんで肯定派ってわざと話ずらすんだろうね。
なんで分かってないふりをするんだろうね。
もし、素だったらごめんな。
そこまで阿呆だったらそもそも話しにならないけど。

祝福される必要があるかどうかなんてどうでもいいんだよ。
誰かが言った例にあるように、事実として
「１PCが達成したことに対しては祝福があった」
「２PCが同じ事を達成したが、あまり祝福されなかった」
これの意味を考えようなって話でしょうが。

書いててふと思った。２PCしてる人が阿呆なんじゃなくて
ここに書き込みしてる２PCが阿呆なのかもな。
652： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 05:47:22 ID:YfidbzcA: 日本人的な偏った平等主義が批判を生んでるんでしょう
これが２ＰＣ狩りが増えて当たり前になれば
１ＰＣが批判されるということでしょうね
農耕民族的村社会ルールと言った方が反発がないかな？

ナイト、ＤＥを１ＳＴでやる場合２ＰＣで消費を抑えて
その分装備にアデナをまわせば効率がいいでしょう

周りに認めてもらおうと思えばリネＪＰ鯖ルールや
社会性に添ってゲームするのがベストでしょう

平等性が破られれば日本一でも非難されますけどね

でも人より頭一つ抜け出ようと思えば平等性（横並び主義）を破らざる負えないんですが・・
653： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 07:13:47 ID:Apz0kAuU: >>652
いいとこ突いてるな
「まじめにこつこつ」が一番いい、「それこそが平等」とされている社会性があるからな
そしてその「平等」が社会的に良いことなっている。

自分で言うのもなんだが、日本て面白いな
654： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 07:32:24 ID:mgRbKTBE: xKNc1L82＝Cc8dl6だろ？

お前は否定派から見ても馬鹿なんだからでてくんなよ
でてくるならスルーしやすいようにコテハン振ってろ

たった一つの事実で真実は一つみたいな事を言うな！

1PCで達成したら祝福されて、2PCで達成したら祝福されなかったというのは
前提にしてやろう
だけど、それは1PCでクラハンしまくりで達成したから祝福されてて
2PCで単騎しまくりで達成したから祝福されてないだけかもしれないだろ
それを1PC2PCの概念を抜いて考えたらどうなるか
「クラハンしまくりで達成して祝福された」
「同じ事を単騎しまくりで達成したが祝福されなかった」
これも事実の一つの見方だよな

>>635みたいな例もあるし、祝福されるされないというのは1PCか2PCかだけで
全てを測れる物じゃない
その中の一要因に過ぎないものを抜き出して、これが絶対の真実みたいな
アピールの仕方をするお前の論理はまるでピエロ
1PCでDKを達成しても祝福されない奴もいるし、2PCでDKを達成しても
祝福されてる奴もいる
お前の論理は1PCでDKを達成すれば絶対に祝福されて、2PCでDKを達成しても
絶対に祝福されないという土台の上にしか築けない理論
そして、実際の土台はそうじゃないのだから・・・

大　人　し　く　昼　寝　し　て　ろ
655： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 09:14:13 ID:j1vNSogo: >654
じゃあ聞くが、

クラハン適度に参加しているクラン員がいて、DKになったとしよう
1.そのクラン員はコツコツ1PCで頑張ってた
2.そのクラン員はコツコツ2PCで頑張ってた

もちろん祝福される2PCもいるだろうし、
祝福されない1PCってのもいる。

だが、どっちがより祝福されると思う？
普通に考えてな。

ここが否定派の一部が主張している箇所であり、
肯定派の一部が気づかない振りをしている箇所だ。

ここで2.を選択できる人は
もう違う人種なのでお話にならないな。
ガンバレ、超ガンバレ、オレの居ないトコでガンバレ
656： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 09:50:26 ID:z11QO7Oo: >>655
> クラハン適度に参加しているクラン員がいて、DKになったとしよう
> 1.そのクラン員はコツコツ1PCで頑張ってた
> 2.そのクラン員はコツコツ2PCで頑張ってた

他人を素直に祝福するとしたらそれはそいつのことが(心情的に)好きなときだけ
そんな風に背景で祝福の度合いを決めるなんざ下衆な真似にも程がある
要するにそんなところにウェイトを置いているかどうかが[否定派]と[その他]の差なんだろうね

仮に1、2とも性格が生真面目で語り口も温和、誰にでも分け隔てなくリアルも充実、
忙しい合間をぬっての達成。とこう来たら1PCで達成してくれた方が心情的に祝福できる。
でもなぁ…ちょっとコスいけど憎めない奴っているじゃん。
657： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 09:53:55 ID:PjJxkNtw: >655
じゃあ聞くが、

けっこう長い間在籍してるクラン員がいて、DKになったとしよう
1.そのクラン員はコツコツクラハン常連で頑張ってた
2.そのクラン員はコツコツ単騎で頑張ってた

もちろん祝福される単騎もいるだろうし、
祝福されないクラハン常連ってのもいる。

だが、どっちがより祝福されると思う？
普通に考えてな。

ここが肯定派の一部が主張している箇所であり、
否定派の一部が気づかない振りをしている箇所だ。

ここで2.を選択できる人は
もう違う人種なのでお話にならないな。
ガンバレ、超ガンバレ、オレの居ないトコでガンバレ

1PCをクラハンに、2PCを単騎を置き換えるだけで何の違和感もない文章の完成
その理論では2PCのみではなく、単騎等の祝福されにくい行為全てを
否定しているのだといい加減に気付け
それなのに単騎はOKで2PCは駄目だというから肯定派に筋が通ってないと
突っ込まれているんだ
何回同じ種類の事で突っ込まれてると思ってるんだ？
それが否定をするための理論だっつーんだよ
気づかない振りをしているのは否定派の方だろ

そもそも、リネは他人に祝福してもらうゲームなのか？
それがDKを目指す最大の目的なのか？
お前は祝福してもらう事を第一条件にゲームスタイルを決めているのか？
これは祝福される行為だからしようとか、祝福されない行為だからしないで
おこうとか・・・
そんな行動概念なのか？？？
聞きたいんだが、そんなに他人を気にしたゲームスタイルで楽しいんか？

それはそれで変だと思う人間は絶対に多いぞ？

あ？お前に関係ないからほっとけって？
それは肯定派が否定派に言いつづけてる事ですなぁ
658： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 10:15:50 ID:PjJxkNtw: ああ、ついでに言っとくと・・・

学生・フリーター・主婦・プー

この4つは心の底からは祝福されにくいから、この4つに当てはまる奴はすぐに
マトモな職を探した方がいいぞ

1.そのクラン員は社会人なのにコツコツ頑張ってDKを達成した
2.そのクラン員はプーで頑張ってDKを達成した

1の方が祝福されやすいだろ？

当然、廃人プレイも禁止な

1.そのクラン員は1日2時間の接続時間で1年でDKを達成した
2.そのクラン員は1日15時間位接続して2ヶ月でDKを達成した

もちろん1の方が祝福されやすいからな

どっちが祝福されるかが価値観になっちゃうとこうせざるを得ないもんねぇ？
いやー、そこまで他人の目を気にしてゲームすると大変ですね

頑張って他人にコビを売りながらリネを楽しんでください＾＾
俺はそこまで気を使って祝福してくれる人数を増やさなくても、自分の
ゲームスタイルで祝福してくれる人がいればそれでいいと思うけどね＾＾；；；
659： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 10:51:59 ID:BkFAhr8I: てか祝福されるされないの議論に何の意味があるんだ?

>「１PCが達成したことに対しては祝福があった」
>「２PCが同じ事を達成したが、あまり祝福されなかった」
>これの意味を考えようなって話でしょうが。
と書いてあったが2PCだと嫌悪感を持つ人がいて祝福しない人もいるということがわかるだけだろ
否定派は自分らがいるという存在をアピールしたいわけ?
このスレをみればわかるように否定派というものが存在し、
その理由は何の筋も通ってない自己厨かつ馬鹿な理由しか書かれてないということは
静観派も肯定派も十分承知している
660： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 11:10:29 ID:j1vNSogo: >ID：PjJxkNtw
極論出して楽しいか？
>657では1.の方が祝福されるだろう　普通な
コンシュ－マーやってるんじゃない
MMOやってるんだ

短気でやっている人はコソコソ単騎してるのか？
2PCでやっている人は堂々と2PCでやっているのか？

>そもそも、リネは他人に祝福してもらうゲームなのか？
>それがDKを目指す最大の目的なのか？
>お前は祝福してもらう事を第一条件にゲームスタイルを決めているのか？
>これは祝福される行為だからしようとか、祝福されない行為だからしないで
>おこうとか・・・
>そんな行動概念なのか？？？
>聞きたいんだが、そんなに他人を気にしたゲームスタイルで楽しいんか？

娯楽でやっているMMOで祝福されないよりされた方が良くないか？
DKになって何するんだ？2PCで今まで行けなかった狩り場へ行くのか？
この行動はクランに迷惑をかける。クランの印象を悪くする。
こんなこと考えたこともないのか？
聞きたいんだがなんでMMOやってるの？
661： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 11:23:29 ID:j1vNSogo: NCJが認めているし、誰にも迷惑かけていないから
2PCをやる？

貴方が2PCだということが広まれば、
貴方のクランで普通に楽しんでいる人が
「あの2PCの人と同じクランだ」って思われるんだ。
貴方のクランが
「あの2PCの人のクランダ」って思われるんだ。

NCJに認められていても、2PCは
良くは思われていないんだ。
少なくとも、良く思っていない人はいるんだ。

もう一度聞く
なんでMMOやってるの？\?
662： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 11:25:10 ID:8zTjKcY2: >>660
>娯楽でやっているMMOで祝福されないよりされた方が良くないか？
祝福されないよりされたほうが良いけど、
娯楽でやってる事であって祝福される為にやってるわけ
じゃないってのが既出じゃ？

祝福「される」、「されない」のに2PCかどうかは一つの断片的な見かたで、
そんな事は2PCについて祝福されるされないは関係ないってことじゃないのか？
663： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 11:32:59 ID:JrMwHjQk: べつにいいじゃん。おれは２PCする
664： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 11:48:52 ID:DbpLbsKc: 別にいいよ。
したいやつはすればいいじゃん。俺はしないけど。
むきになって２ＰＣ否定する奴もそれに顔真っ赤にして正当性を主張する奴も
世の中にはいろんなやつがいるんだからほっとけばいいじゃん。
665： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 11:51:59 ID:QxxziqcU: >>661
んじゃお前は皆によく思われるためや認められるためにMMOをやってるのか？

どう思われたって関係ないって人もいるし、2PCしてる人もそんなことわかってると思うし
クランの人だって重々承知のことだろう。
知っててそういう風に思われるのが嫌だったらBANするし、何も知らずに入れても
何も知らずに入れたクランのほうも悪いしな。
てか一人でもよく思わない人がいるからやらないとかいってたらほとんど何もできんぞ
たとえ単騎でも同じ狩場で「また、あいつきてるよ」みたいに思われるのが嫌だから狩場を毎回変えるのか?
666： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 11:54:46 ID:w3ZrKkmQ: >>661
なんか、経験談みたいだな？
>>661が2PCのクラン員のせいで被害を受けたみたいな書き方だ。
普通は、そのような事態になったらクラン内で浄化作用が働くだろ？

この際だから言わせてもらうと
人は平等じゃない。「みんな平等に」なんてはっきり言って幻想
強いて言うなら「チャンスが平等」にある。それでさえ平等にならないこともある。
リネをやるにしても、PC環境も、接続時間も、始めた時期も、生活リズムも個々に違う。その中の一つのPC環境に２PCが含まれている。
それを、「妬み」とか「祝福される、されない」とか言う話が出てくるのは
個々の事情においてバラバラであるにも関わらず平等性を求めようとするからである。

そもそも平等なんて物はないし、それを求めること自体無理がある。
否定派の人はその基本的なことを理解していないんじゃないでしょうか？
667： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 12:07:05 ID:j1vNSogo: >665
>んじゃお前は皆によく思われるためや認められるためにMMOをやってるのか？
気の合う仲間には良く思われたい。気の合う仲間に頼られたい。
気の合う仲間を自分のせいで色眼鏡で見させたくない。
相手のあるMMOやっているんだ。そう考えるのはおかしいかな？

>たとえ単騎でも同じ狩場で「また、あいつきてるよ」みたいに思われるのが嫌だから狩場を毎回変えるのか?
こういう時は「良く逢うね～」とか狩り場で会話しないのかな？

>666
現在進行形(´・ω・`)
クランの古株だとかでどうにもならないのよ
でもその人、2PC以外はすっごいいい人なんだ
2PCになってから、周囲の見る目が変わったがいい人なんだ・・・。
668： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 12:07:40 ID:TK/Ig9TA: 俺は一応否定派だがここに書き込んでいる多くの否定派は馬鹿が多いなと思う
ずるだとか祝福されるとかそんな感情人それぞれなのに皆が同じ気持ちだと思っているということがキモイ
普通に「必死だな」とか「あいつずるいな」と思うだけでいいと思うがな
筋が通っている話を言ってるのならまだしもまったく筋の通ってない話ばっか
669： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 12:25:24 ID:w3ZrKkmQ: この問題の本質部分は、やはり否定派は「平等性」を求めたいのでは？
「ずるい」「妬み」「祝福どうこう」と言うのは
「平等ではない」ことを言いたいのではないですか？
そして、「平等にしたい」と言う願望なのではないですか？

個々の事情においてバラバラであるにも関わらず平等性を求めようとする
その槍玉に「2PC」が挙げられているのでしょう？
しかし、２PCだけ平等にしようとすると、別の不平等が生じてしまいます。
そういった平等性を求めること自体無理があるのですよ。
否定派の人でも、PCのスペックの違いや接続環境に不平等があっても、
仕方がないと認めるでしょう？
なぜ「2PC」にだけこだわるのですか？
そもそも、全員が同じ状態でスタートした訳じゃないのですよ。
そんな状況のゲームなのに平等性を求める事自体おかしいと思いませんか？
670： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 12:38:18 ID:LfbOxRUs: リアルに例えると
生まれながらの能力差や環境差は認めざるを得ないけど、コピーロボットに手伝ってもらうのは許せない。
ってことじゃないの？

リアルって言っても、パーマン世界か…
671： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 13:00:21 ID:I0so..sw: BOTじゃないなら2PCでもいいけど、必死だなって思うだけ
やめろとは言わないけど永遠に2PCの人ってこっちが思うのも変わらない
誰に非難されようと嫌われようと勝手にやってればいいじゃん
他人に肯定されないと何もできないの？ｱﾎﾗｼ
672： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 13:03:43 ID:z11QO7Oo: >>670
それは矛盾してるよ
コピーロボットが手元にあること自体環境の差なんだから
換言すれば「環境差は認めざるを得ないが例外的にコピーロボはダメ」
もっと簡潔に言うと「コピーロボは気に食わない」

やっぱり理屈じゃない…
673： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 13:07:45 ID:z11QO7Oo: >>671
>他人に肯定されないと何もできないの？ｱﾎﾗｼ

これは摩り替えだなぁ
「否定先にありき」です。もうスレタイからして否定的ｗ
このスレでの肯定は主に否定に対する反論といえる
だからまぁ「肯定」というよりは「アンチ否定」
そのため静観派、どっちでもいい派が肯定派に含まれるなんて言われてるんです
674： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 13:10:52 ID:ZBlXeE2s: 別にリネに「平等性」など求めていないし、２ＰＣが「恵まれてる」とも思わない。
いつからリネは「効率ゲーム」になっちまったんだろうねぇ。
もう一度自分が何故リネにハマッたのか思い出してみてほしい。
別に２ＰＣやめろとは言わないけど、「効率至上主義」の考えが
ＲＭＴやチートの温床になっている事にも気づいてほしい。
675： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 13:19:49 ID:w3ZrKkmQ: >>674
>いつからリネは「効率ゲーム」になっちまったんだろうねぇ。
昔はみんなLv45～４８になったら別キャラをやることが普通だった。
それ以上Lvを上げるのは非常に時間がかかるし、DKは夢のまた夢と
されていた。
しかし、オレンUPでエルフの精霊魔法が実装され、Lv50になることに
大きな意味が出てきた。この時期あたりからみんなが高Lvを求める
ようになった。
この頃から、「1時間に何%稼げるか?」「1%稼ぐのに何時間かかるか?」
が重要になってきて所謂「効率至上主義」が出回るようになってきた。
さらにNC,NCJは高Lv向けにデザインされた狩場や仕様を繰り返し、
現在に至っている。

そもそも、「効率至上主義」に仕向けたのはNC,NCJである。
676： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 13:25:33 ID:o1VtCFHI: >>674
>「効率ゲーム」
NCがそのようにデザインしてやがるしな。
Lev上げたらステ振れて、強い変身ができて強い敵が倒せる。
また強い敵を倒すこと自体を楽しませるようなデザインじゃなく、レアを入手することを楽しみに据える。
だから1回倒しただけじゃダメで何度も何度も倒す。
PvPも工夫やテクが勝敗に与える影響を小さくし、前記「やり込み」が勝敗を決める。

こんなゲームで効率追わないくらいなら、MMORPGじゃない別ゲーやった方が幸せだと思う(マジで)。
677： 676 ：2005/02/04(金) 13:29:06 ID:o1VtCFHI: 被った（；´Д｀）
>>675さんと同意ということで。
678： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 13:34:44 ID:ZBlXeE2s: >こんなゲームで効率追わないくらいなら、MMORPGじゃない別ゲーやった方が幸せだと思う(マジで)。

そおかな？俺は仲間同士まったりチャットやりながら狩したり、戦争などの作戦会議とかが好きで
リネにハマッているわけなんだが。
２ＰＣまでして効率求める方がよっぽどＭＭＯっぽくない気がするんだが。
679： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 15:24:10 ID:oWUw.gAw: >>678
MMOだからこそ効率よく（他人より）強くなりたいって願望が出るもんだと思ってたんだけど？
680： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 15:31:42 ID:sGAuetns: 僕はSTRとDEXを最高まであげたいです
そのためには手段を選びません
681： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 16:23:48 ID:e/7rOFI2: 迷惑を掛けなければ2PCでも構わないんだけどさ・・・

31F↑とか51F↑で片方のPCで引きながら片方がT-Uっていう２PCがいるんだよな
こういうやつは激しくうざい
引きキャラは十中八九はクラン未加入

オガ浜でポットWIZ固定で、ナイトが索敵なんてパターンもある
682： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 18:13:18 ID:pajMhBaQ: T-U狩りはどっちみち引くんだから一緒のような希ガス
683： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 18:49:38 ID:.Tj4w8JM: >>682
立ち止まってたほうがMP回復早いからじゃないのかな？
効率厨を極めればBOTを含めた２PCに逝きつくのは自然なことなんだろうな。
684： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 18:59:26 ID:8z5CRBP2: だから結局自己責任でお好きにどうぞって話になるんだってば。
否定する人もいるし肯定する人もいるし静観してるだけの人もいる。
否定しても肯定してもリネの中での行動にでない限り
現状維持されるだけだと思うよ。
685： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 22:42:31 ID:r5heSUwE: 2PCでクランにも入ってないような寂しい野郎にはMPKでもしとくよ。
686： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 23:19:03 ID:ntTSixek: まぁ２PCをやってる真面目な人間と
それをMPKしようとする人間
どっちが悪い人間に見えるかな
687： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 23:51:20 ID:1.UAtr0g: どっちが悪いか比べたがる奴
688： 名無しさんが接続しました ：2005/02/04(金) 23:58:03 ID:vKeCdelA: ２ＰＣのほうにだけ真面目とついてるのが謎
どっちにしろどっちも悪くねえよ
あえて悪いやつを上げるなら比べたがるやつが一番悪いな
689： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 00:08:59 ID:7WSb1g.A: >>686
それは肯定派が一番嫌がるはずの感情論。

segaとなってるだけに釣りなんだろうか…
690： 破壊神 ：2005/02/05(土) 01:30:39 ID:3iq5ykdc: 人はなぜ殺人をしてはいけないか・禁止されているか
それはおれは殺さないからそっちも殺そうとしない、という取り決めからではないか
リネをする上でさまざまなボーダーラインがある

RMT禁止・・・・リネに課金以外のお金つぎ込むの禁止ね。こっちも買おうと思えば買えるけど
　　　　　　　みんながアデナ買っていたら差は変わらないだろ

2PC禁止?・・・リネで２PCで２アカウントも課金してプレイしないでね。こっちもやろうと思えば
　　　　　　　できるけど、そうすれば差がでないでしょ？狩場を混雑させるだけ

こんなこといってもRMTとか２PCする金がないやつとは差がでるとかいわれるんだろうな
議論としてはこのスレでは答えでているから意見をいっていくスレみたいもんだからいいか。
691： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 04:32:33 ID:FasIB13c: 楽しみ方は人それぞれだけど
2PCの人はクランには入らないほうがいいと思う。
真実がどうであれ、HP等で弁護しようとも
2PCを見かけた大多数の人は、こう思ってます。
「あれがBOTwizか…」
名前は忘れてもクランマークは結構覚えている。
あのクランはみんなズルしてるのかな？って思えてしまう。
692： 破壊神 ：2005/02/05(土) 06:08:24 ID:lqGm4o/Y: 秘密とは密かなことを人に言わぬことにあり。
人間Ｐｏｔを経験したことがあるならＧＨが使えＷＩＳ１８以上で
Ｓｏｃ装備でメディ待機させたＷｉｚを狩場に置くことは楽なことはと。

欲しい装備は何十Ｍあっても足りないだろう？
夢を叶える為に活用するべきである。
693： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 07:35:46 ID:O8DtKcbQ: >>691
だからお前がそうやってBOTWIZか･･･と思ったキャラを晒せって

妄想発表会は飽きたんだよ！

本当の2PCはBOTよりもSOCWIZ寄りっていうのは既出
694： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 09:52:52 ID:IxpgEBCA: まぁ、昔韓国で傲慢高層がUPされたときに、物凄いハメ狩りがあったでしょ？（ゴーストだっけ？）
動かずして経験値収入が大きかったやつ

要するにあれと２PCは一緒だと思うんだよ。
規約には違反していないけど、なんかムカツクってやつ。

でも鯖内でそんなに２PC蔓延してるわけじゃないんだし、
それに使用してる奴ってほとんど厨だしね
そこまで心配するほどじゃないんじゃない？
695： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 10:47:33 ID:la2SvA06: >>694
>規約には違反していないけど、なんかムカツクってやつ。
この「ムカツク」の部分に対しての議論でここまで伸びている訳だ

その部分において、>>669で
>この問題の本質部分は、やはり否定派は「平等性」を求めたいのでは？
>「ずるい」「妬み」「祝福どうこう」と言うのは
>「平等ではない」ことを言いたいのではないですか？
>そして、「平等にしたい」と言う願望なのではないですか
と書いてある。

結局はここなんじゃねえの？
696： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 10:53:52 ID:IxpgEBCA: >>695
いや。ムカツク＝妬みじゃないの？
遠まわしじゃなくてもいいんじゃ・・・。
やっぱり「平等ではない」ここだな
697： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 11:24:42 ID:la2SvA06: 個人的に言えば　ムカツク=妬み=祝福したくない=（ｒｙ
だと思う。

そもそもMMOなんてものは平等ではない物なのだから
「2PC」にだけ平等性を求めるのはおかしいんじゃない？

以下>>699の後半部分
>否定派の人でも、PCのスペックの違いや接続環境に不平等があっても、
>仕方がないと認めるでしょう？
>なぜ「2PC」にだけこだわるのですか？
>そもそも、全員が同じ状態でスタートした訳じゃないのですよ。
>そんな状況のゲームなのに平等性を求める事自体おかしいと思いませんか？

例えば
始めた時期が遅い人が２PCをすることにより、
その差を縮めることも可能になることもある訳だ。
698： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 11:42:01 ID:UBWYoZ9Q: 2PCが特別おかしくないのは理解してるのに、バランスと言って認めないのが否定派

妬んでるのは理解してるのに、必死なのがキモイだけと言って認めないのが否定派

だから、理をいくら説いても無駄

わかってないんじゃなくて、わかりたくないだけだから

認めたくないだけの駄々っ子だから

・・・放置しかないね
699： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 11:47:14 ID:GkF1lOO6: ２ＰＣがいい顔されないのは理解してるのに、認められてると必死で反論するのが２ＰＣ派

妬んでるんだろと理論をすりかえて、俺はきもくないと自分を納得させるのが２ＰＣ派

どっちもどっちだから仲良くしろ
700： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 11:52:26 ID:x7uEV34k: 2PCがバランスを壊す？
それを直すのはユーザーじゃなくてNCだろ＾＾；
人の狩り方に口出しするなよｗ
701： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 11:56:24 ID:la2SvA06: >>699
オウム返しかよｗ

２ＰＣがいい顔されない→平等ではないから
平等ではない→不平等はよくない→ムカツク=妬み=（ｒｙ
と、俺は考えている。
根底には「平等性の追求」があるのではないか？
ならば、何故「2PC」が槍玉にあがるのか？
何故、「先に始めた人」の不平等さは追求されないのか？
何故、「PCのスペックの良さ」の不平等さは不問なのか？
所詮、「２PC」も環境のひとつではないのか？
702： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 11:58:11 ID:.fHV8E.2: >>700
だからね、その態度をリネ内でも貫いてくださいとｗ
703： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 12:10:54 ID:GkF1lOO6: >>701
妬み＝あいつらは俺らを妬んでいる＝２ＰＣが悪いことなわけがない
＝２ＰＣしてる俺が悪いわけがない＝俺がキモイわけがない
と見える。
根底には「俺のやってることを否定されるのが嫌だ。みんな認めろ」があるのではないか？
違うのならば、何故ＢＢＳで顔真っ赤にして反論するのか？
何故、「アホどもがどう思おうが関係ない」と無視しないのか？
何故、「他人は他人、俺は俺」と思えないのか？
結局、自分でも「２ＰＣ必死だな」と思っているのではないか？

世の中にはいろんな人がいていろんな意見があるんだよ。
おまいのように２ＰＣを否定する奴は妬んでると言い出す奴もいれば
２ＰＣなんて馬鹿じゃねえのとはなから否定する奴もいる。
どっちもどっちだから必死になんな。鏡に向かって罵り合ってるだけ
704： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 13:17:54 ID:k9GUMddQ: 先に始めた人に
「先に始めたからズルイ」
と言う人はいない
もし言われても
「何言ってるんだ　コイツ」
って思うぐらい

PCスペックの良い人に
「PCスペック良いからズルイ」
と言う人はいない
もし言われても
「何言ってるんだ　コイツ」
って思うぐらい

2PCの人って
なんでこんなに反応するんだろ？
後ろめたいからかなぁ
705： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 13:26:15 ID:UBWYoZ9Q: 必死っていうのも色々あるしな・・・

経験値稼ぎという作業の時間を半分に短縮するのは必死なのか？
それとも楽をしようとしているのか？

DKなんてまともに目指してられるかよ
1時間に0.3％しか増えない経験値でLV上げできる奴らってどれだけ
ゲームに必死になってるんだ？
俺は最低0.5％でないとやってられんから2PCであげるわ

こういう考えの2PCerは必死なんだろうか？
ただの怠け者じゃないのか？

まぁ、なんでもかんでも自分の視点だけが全てだと思うなよって事だ
706： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 13:42:58 ID:la2SvA06: >>704
その2つの例があなたの答えているように「さらっと流せるようなこと」なのに
何故、２PCだけ取り上げるのか？と聞いている訳
707： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 14:23:11 ID:7WSb1g.A: 事実、さらっと流せない人が多いんだから仕方ない。
肯定派はなぜそこまで正当性を訴えたい？
708： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 14:33:07 ID:ncr5Lq0Y: > 事実、さらっと流せない人が →→→多い←←← んだから仕方ない。
> 肯定派はなぜ →→→そこまで←←← 正当性を訴えたい？

こういう表現は説得力の欠如を露呈することになってしまうので注意
709： 小倉優子 ：2005/02/05(土) 14:38:04 ID:5Ipdsg3s: 真面目と必死は違うということを理解しましょうねぇ。
真面目に勉強してると必死に勉強してるは全く違いますよぉ～。
真面目というのは計画的にこつこつといったニュアンスなんだけど
必死というのは非計画的或いは予想の範疇外で
目的に到達することが難しく焦るようなニュアンスと思います。

1時間に0.3％しか増えない経験値でLV上げできる→真面目
俺は最低0.5％でないとやってられんから2PCであげる→必死

>こういう考えの2PCerは必死なんだろうか？
必死だと思いますよぉ～。

>ただの怠け者じゃないのか？
怠け者でもある思いますね。

だから怠け者が行う代表的な行為、BOT、RMT、チートと同じように規約違反じゃ
無いとはいえ毛嫌いされると思うんですよぉ～。

>なんでもかんでも自分の視点だけが全てだと思うなよ
こんな台詞吐いても損することはあっても得することなんてありませ～んよっ？

じゃぁ歌いますねぇ～＾＾

ねぇ　本当に本当に　おバカさん　
教えてあげよか　おバカさん　
そう　この世でいちばん　大切なコトは　
ぜったいハズしちゃ　いけないことはね
やっぱり釣りだと思うでしょ～♪
710： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 15:03:18 ID:/TjHTsvE: >必死というのは非計画的或いは予想の範疇外で
0.5%というのは2PCなら計画的で予想の範疇だと思うが？

勉強にたとえるなら普通のやつは学校だけで勉強してるのにあいつは塾まで行って必死だな
成績いいけど塾行けば当然でずるい
おれはそこまでしたくないね
ってことだろ
塾行ってるやつからすればそんな馬鹿と競争意識持たないだろｗ
711： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 15:07:46 ID:TsM3tI6M: この超天才、アル・ボーエンの出した解答 >>652 が（ｒｙ

否定派も肯定派お互いに
「お前の言うことは絶対認めない」
と言い合ってるだけだろ

面白いのは　>>39 >>595　だな
>>595　は閉鎖社会での差別の形成が見えるモデルだなｗ
712： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 15:12:58 ID:x7uEV34k: まぁ
２PCしてなくてLv６０→学校の勉強だけで東大
２PCでLv６０→塾通って東大
２PC否定派でLv52→偏差値50以下大学
２PC否定派で万年Lv49→ニート

ってところだな
713： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 15:57:16 ID:VMTMXM1I: なんだ、まだやってたのかよ。
714： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 17:00:40 ID:8H4l60PU: ２PCでLv48の俺は？
715： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 17:01:45 ID:erBCFDN.: ハメ狩りと固定狩り2PCは一緒だと思うが移動してりゃ別じゃん
716： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 17:04:56 ID:YQ0xN6J.: ああ、なんか塾の例えって上手いな

確かに遊んでばかりの奴からは塾とか行ってる奴は嫌われてたよ

俺も遊んでばかりの方だったが・・・

まぁ、今から思えば塾行ってる奴は賢かったな
717： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 17:40:42 ID:5lE0dZTU: 塾の例えが適切だと思うのは馬鹿
ゲームとリアルを混同してんじゃねぇよ
例えをだすならゲームセンターの
対戦格闘ゲームでハメ技云々のほうがまだマシ
718： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 17:45:55 ID:rWyHGDCw: おっさん発見ｗ
719： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 19:01:24 ID:O8DtKcbQ: >>717
ゲームの事柄をリアルに例えたら全部ゲームとリアルを混同とか言う方が
世間一般では馬鹿と言います

塾の例えは今までの例え話の中では一番適切だと思うよ

ゲームのハメ技はかなり直接的に相手に関わる行為だから論外
720： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 20:19:35 ID:/coIORPc: 塾は堂々と通える
2PCは堂々と出来ない

一緒なのかwwwwwwwwwwwww
721： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 20:32:46 ID:G64HkQVE: 昔は塾通うのも堂々となんてできなかった時代があるんだよ
まわりのやっかみのせいでな
722： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 21:14:17 ID:/TjHTsvE: 塾に行ってるやつがわざわざ「俺塾行ってるで成績いいんだ」とみんなに言う必要あるかってこと
そんなことしても反感買うだけでメリットないだろ？
で、それ(2PC)がうらやましいならお前も塾行け(2PCすれ)ばいいじゃん？てこと
クラハンやペアのが楽しいてのもあいつ塾行ってるから友達と遊んだりしないしょうもないやつと決め付けてるだけ
塾行こうが友達と遊ぶだろうし2PCでもペアやクラハンする
で、塾行ってるやつがいい大学入るから不公平だと言ったところでどうしようもないじゃん
723： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 21:20:15 ID:x7uEV34k: あほか
一緒だろ
724： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 21:51:29 ID:5lE0dZTU: ゲームってものがどういうものか
分かってない馬鹿が多すぎるってのは
よーく理解できたよ
725： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 23:24:44 ID:r.3Q/tDo: 自分が出来る＝善
自分は出来ない＝悪

という意識が根底にありますな。
726： 名無しさんが接続しました ：2005/02/05(土) 23:27:58 ID:5Ipdsg3s: もう2PC云々以前に俺の正義はこうだ！ってのを示すスレになってきたな。
727： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 00:14:11 ID:gAQkjqos: 塾の例えはおもろかったが、
廃人・2PC ＝かっこいい、頭いいとアホが取り違えるからやめとけ。
728： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 00:16:05 ID:QO0EbNt.: 1PCの人は迷惑だと言い、２PCの人は迷惑かけてないと言う。
それを議論してるからそうなったんでしょうな。

塾の比喩は肯定派の考えに沿わないと出てこない例えだし、
肯定派もいくつか例えを使ってるけど、否定派にはそれが理解できない。
もう何言っても（お互いに）無駄かと。
729： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 00:34:19 ID:UwIg19bc: 否定派が肯定派に議論で勝てなかったら
肯定派が正しいということになるんだが
730： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 00:38:16 ID:CG3kejzk: 2PCのどう「迷惑」なのかが全く出てきてないが。

出てきたのはソロでやってるのと同じだからDKなっても祝福されないとか
なんとなく嫌いだからクランにも入らないで欲しいという2点だけ
ちなみに1PCでも祝福されることが楽しい人もいればひっそりしてもらいたい人もいるし
効率出すのが楽しいのか、お金を貯めるのが楽しいのか、仲間を作ることが楽しいのか。
こんなものは個人個人で違うわけ、効率あげてLv上げて前人未到的な傲慢上層へ繰り出したい人もいる
731： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 00:43:37 ID:nojZipqk: 塾に通っても彼女や親は別に何もない
社会に出て塾通ってましたと誰に言おうが別に何もない
しかしPC二つ並べて両手マウスでゲーム・・・・
なるほど肯定派は塾の例が適切だと判断するのか
なるほど・・・なるほど・・・・・・・・・・・・・・・
きっもーーーーーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
732： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 00:51:53 ID:gAQkjqos: 正しいと言うことと議論の勝ち負けは別問題。
733： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 01:21:37 ID:x6xD53E6: PC2台並べて両手マウスてきもいか？
テレビ見ながらPC(2ch)で実況してるのと変わらない気がするが
そういうとこを叩くのは筋違いだと思う
731の顔はキモイと思う
734： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 01:24:38 ID:CZa29mpA: 議論なんてしてない。
大半の否定派はひたすら「キモイ」しか言わないジャン？
２PCはソロの為の技術であり実行しても他人には言わないようにすればいい。
満足したいのか後悔したくないのかをもう一度心に描いてプレイしてもらいたい。
735： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 03:55:27 ID:1h2Y0g2A: >>734
> 大半の否定派はひたすら「キモイ」しか言わないジャン？
それしか言えないしな…
理屈めいたことをいってみても元来筋が通っていない主張だから
サックリ否定される→屈辱

個人的感情なら元々主張でもなんでもないから否定される話ではない
736： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 04:05:00 ID:seXmUzkw: 結論の出たスレageるのは釣り師の証。
もう反応せずにそっとしておいてやれ。
737： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 04:06:56 ID:TKpyEEls: ２PCについては変な例えをだすが
草野球でみんなが木のバットを使いまわしてるとして
自分の打席になったら持参の金属バットを取り出して
「こっちのほうが楽に飛ぶんだし、ルール上問題無いんだからいいじゃん。
うらやましいならお前らもつかえばいいだろ。」
こんなことを言う空気をよまない奴って感じだな
ルール違反はしてないが、まわりは興醒めする

そしてそういう行為を個人の目的、しかもゲームのLv上げのために
他人の目を気にせずに強行してしまう人間性を
否定派の人はキモイと思うし理解できない
個人的には、俺の視界に入ってこなければ
２PCでもなんでも好きにしてくれとも思う
738： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 04:40:42 ID:zgCLf9LM: 例えばっかもうお腹いっぱい
公式で禁止されてない以上、否定派がデカイ顔してんな
お前ら否定派がどう思ってようが知らないし
その”大半”って全茶でアンケートでも取った集計結果なの？
どの情報サイトでもそういうのは聞いたことがないが
739： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 05:01:08 ID:TKpyEEls: 例を出すのは具体的な例を出したほうが
言いたいことが伝わりやすいと思うからだろ？
なのにお腹いっぱいってどういうことよ
お前らが言いたいのは
「規約違反のことなんかはなにもしてないのに
なんでいちいちうるさいこと言われなきゃいけないんだ？」
ってことだろうが
世の中には倫理とか暗黙の了解って言葉があるのは知ってるか？
特に定められたルールではなくとも
世の中の大半はこれを守って生きていくことになってる
ゲームのなかだからって、それを無視したら
叩かれるのは当然なんだよ
これだから引きこもりのゲーマーは困るんだよ
740： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 05:05:21 ID:TKpyEEls: たぶん突っ込まれると思うからさきに言っておくが
引きこもりってのはずっと家にいることだけじゃないぞ
現実での人間関係を積極的に築こうとしない
閉じこもり型の人間全般を指すから
俺仕事してて引き篭もってないのに決め付けるなよ
とかいう反論は却下な
741： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 05:06:01 ID:V8943Fr.: >>739
同意。
>>738みたいなのがいるからいつまでたっても2PCはキモイと言われるんだろうね。
742： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 05:10:38 ID:1h2Y0g2A: >>737
その例えのまずいところとして二、三挙げるが今は既に一打席目一試合目ではないということ
何人かは真似て金属バットを使い始めているし審判団の協議の結果ルール上問題なしの判定
じゃあ次の日は金属バット使うかなというのが今の2PC派であり(最初に先駆けた者の批判と混同するな)
それを問題なしと判断しているのが肯定派であり(審判の判定を遵守)
キモイキモイ言ってるのが否定派、とこうなっているわけだ

そもそも規約というルールに則って個人個人課金し参加するリネを
ほのぼのしたチームプレイの草野球に例えること自体作為的過ぎる
743： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 05:36:07 ID:zgCLf9LM: はぁ？
どんなに例え出してもお前らはキモイとしか思わないだろ
だったらこれから250ﾚｽくらいどんな例え出しても同じだって事だ…

で、2PC嫌いだから、キモイからという理由だけでもどうにもならんの
やってる奴はNCに裁かれないし中華みたいな出稼ぎと違いこれからもずっとプレイできる権利持ってるの。
それは規約違反者じゃなければ誰でも金払ってプレイできるという契約は成立してる

暗黙の了解って言うのは自分も金払ってるが他人も払ってるので
つまり”自分さえ良ければ他人の迷惑になっても関係ない”みたいな考えの人間に適用されるわけで
この2PCが待ち狩りやマクロ・BOTでない限りは当てはまらないだろ？

変身なんかは暴走などで犬が殺されて他人が嫌がるから理解できるが
後ろから自分操作で付いてくるキャラに対して
”ウザイから暗黙の了解でやめろ”っていうのは筋が通ってないと思わないか？
結局は単騎でひたすらPOT飲んでプレイしてるのとヒール貰ってプレイしてるのとの違いだけちゃうんか
744： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 06:39:00 ID:zP/bi9Cg: 何度でも言う

2PCのｵﾏｲがクランにいると
クランが2PC推奨に見られて
普通にやっている人に
非常に迷惑だ。

だからやめろ　それだけだ
745： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 07:20:55 ID:TKpyEEls: あんまり細かい説明はめんどかったから
補足してくれて助かるんだが
一番の問題はそこじゃないんだな

他の大多数の人が木製バットを使いまわしてるのに対して
ただかっ飛ばしやすいという理由だけで
金属バットを使っても気がとがめないのかどうかってことよ
次の試合のときに一方のチームは金属バット使いまくり
もう一方は木製バットのままで
前者が試合に勝ったとしてそれを素直によろこべるか？
とにかく勝てばいいって考えの奴はいいだろうが
普通は、そんなハンデがあるとしか言えない状態で
勝ってもなんとも言えない後味の悪さを感じるはず

ゲームってのはそういうハンデ無しに
勝負するからおもしろいはずなんだが
勝敗だけに目がいってるような
２PC狩りしてる人の価値観は
ゲームを楽しもうって人から見ると異常だし
一緒にやっていて楽しくないどころか
嫌悪感すら感じさせるのですよ
746： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 07:22:50 ID:0PtepJNU: >>744
それはプリが判断する事だろ
プリが迷惑だと思ったらBANしたらいいだけ
プリが迷惑だと思ってないのに下っ端がいきがってるだけなら・・・

勘違いも程ほどにしとけ

お前みたいなプリでもないのに無駄に仕切りたがる奴がクランにとっては一番有害
プリが単騎メインもOKな自由なクランって言ってるのに、クラハンにこない奴を
周りに悪く言ったりして雰囲気を悪くする奴とかな
747： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 07:24:10 ID:wkRZ/quA: >ゲームってのはそういうハンデ無しに
>勝負するからおもしろいはずなんだが
つまり、それは「平等性の追求」ということですよね？

すると
>>701
だな
748： 破壊神 ：2005/02/06(日) 07:36:23 ID:GnrNXhzw: >>747
>>745の例えはとても当てはまるな

>>701で言われている
＞何故、「先に始めた人」の不平等さは追求されないのか？
　これは先に野球を始めた人になぜ文句をいわないか？同時期にはじめろということか？
　先に野球というものに時間を犠牲にしているのだよ
＞何故、「PCのスペックの良さ」の不平等さは不問なのか？
これは体格の違いがあるのは不平等だといっているようなもんだぞ
＞所詮、「２PC」も環境のひとつではないのか？
　これは使う道具が違うのも環境だといっているんだよな
　野球ではルールブック、リネージュでは規約によって定められているのだよ
749： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 07:37:44 ID:0PtepJNU: >>745
高校野球は金属バットも木のバットもOKなのに全員金属バットなわけだが？

それは全員金属バットだからだろって言いそうだから言っておくが
高校野球も昔は木のバット全盛の時代もあった
金属バットが有利だから浸透していって今の現状になったわけ
勝負ならどんなのでも勝ちたいと思うのは変な事じゃないし、違反じゃないなら
有利な物を使うのが当然

そもそも格闘ゲームや野球なんかの個対個の物に例えるのが否定派がどういう
人間かを表しているね
リネをまったりとチャットやクラハン重視で楽しんでいる人は格闘ゲームなんか
には例えないよ
だって、チャットやクラハン重視で楽しむ事と格闘ゲームはコンセプトが
全然違うだろ？
野球なんかに例える人は、実は一番必死な負けず嫌い
自分が一番必死でゲームに勝ち負けを持ち込んでるから勝ち負けを競う物に
例えたがるってわけ
本来なら塾の例えのような、直接的な勝負でないものに例えるのが妥当

否定派がゲームの勝ち負けに必死になってるんじゃないならね
実は否定派って誰よりもLV上げや稼ぎに必死な奴等なんじゃないの？
750： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 08:04:39 ID:gAQkjqos: チャットやクラハン重視で楽しんでる奴が２ＰＣなんかするか。

一人でしこしこやってる奴が２ＰＣなんだろが。
だから格闘ゲームに例えられるんだよ。

LV上げたい動機が何であれ
・早くLV上げたい　→　誰かＬＶ上げ手伝って～
・早くLV上げたい　→　２ＰＣ
勝ちも負けもない世界で手段にこだわらない姿勢は醜いだけ。
751： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 10:42:39 ID:0PtepJNU: >>750
勝ちも負けもないと思ってるならほっとけよって言ってるんだが・・・
日本語理解できてますか？

それをぎゃーぎゃー騒いで格闘ゲームに例えてさ

否定派が勝ちも負けもないと思ってるようには見えないんだよ
格闘ゲームに例えてる時点で否定派がリネを他人と競うゲームだと
思ってるって事だろ
自分で他人と競うゲームに例えてる一方で、他人とのコミュニケーションを
大事にするゲームなのにLVあげに必死すぎ？
はぁ？？？
その矛盾だらけの思考が必死じゃないように見えてるとでも思ってるの？
・・・っていう事だ
752： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 10:45:25 ID:1h2Y0g2A: 野球に例えても…ダメ(>>749)
格闘ゲームに例えても…ダメ(>>89)
アンチ否定派は例え自体を否定せず、その例えの中で一蹴

次はどんな酷いものに例えるのかちょっと気になるが
あまりにも「貶めたい貶めたい」という目的の方が鮮明になってきている
まともに話ができる否定派は絶滅してキモイキモイ派だけが残っているのかな
753： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 13:23:04 ID:gAQkjqos: 2PCは自分らが勝ち組だとほざいてるだろ。アホか。

何度も言うが、他人とのコミュニケーション重視してる奴が2PCするわけないだろ。
その2PCがコミュニケーションを大事に？　片腹痛いわｗ
肯定派は「ありえない」話を当たり前のように話すな・・・。
754： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 14:23:39 ID:U2Xxf59w: >>744
ゲームの中で直接言うか、もしくは自分が抜けるかだよ。
こんなところで吼えててもなにも変わらないよ。
規約違反でもない2PCを排除したいならもはや実力行使しかないよ。
755： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 14:27:28 ID:ONHLjXio: >>754
>規約違反でもない2PCを排除したいならもはや実力行使しかないよ。
まあ、実際問題これは無理だと思うよ
２PCをやっている人は大抵廃人達とつながりあるから逆につぶされる
だからここで騒ぐしかないんでしょうな
756： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 15:12:26 ID:lxdraqxs: >>753
話ちゃんと読もうな
誰も2pcがコミュニケーション大事にしてるなんて言ってないだろ
否定派が2pc否定するのに出してくる例が格闘などの勝敗がある例えばっかり
だから否定派が実は勝負に一番こだわってるんじゃないの？って言ってるんだろ
757： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 15:31:00 ID:ahBdniAk: KRみたいに一人一垢にすればいいと思うよ

でもそうするとRMTerが増えるんだよね

もうそろそろ分かってよ

ダメ人間の思考はダメ人間にしかできないってさ
758： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 17:27:27 ID:Xcf4F4LA: それで否定派は過去２ＰＣにどんなひどいことをされたんだ？
759： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 17:44:11 ID:TKpyEEls: 俺には到底理解できないんだが
２PCでLvあげるのって、効率よくLvあげたいからだろ？
そのLvあげの目的ってほとんどが
強くなってTOIやBOSS狩りでウマーしたいとか
戦争で活躍したいとか、そういう理由だぞ
Lvあげに必死な奴20人に聞いた結果そうだった
そういう姿勢って勝ち負けに
すごい拘ってるように見えるから
例としては勝ち負けのあるものがあげられてるのだろ
何もリネージュ自体が格ゲーや野球と同じようなものと
言っているわけじゃないと思うんだな

高校野球は金属バットがスタンダードになっているが
それは高校野球の性質上、勝敗にこだわるだろ
上の草野球の例は草野球なら勝ち負けに
それほど必死な人も少ないような気がする
とりあえず野球をして楽しめればいいっていう感覚じゃないか？
バットの話が気に入らないんなら
草野球でヒーローになりたい人が
草野球ではそれに関するルールはさだめられたないとして
ドーピングで筋力強化してみたりとか
専属のプロコーチを雇ってトレーニングしてみたりとか
ルール上は何も問題なくても
周りの趣味でやってるような人からしてみたら
ちょっと顰蹙ものであるのは言うまでもない

勝ち負けより純粋にただ強く・上手くなりたいって人も
中にはいるから、そういう人はそういう人たちで集まって
グループをつくればいいわけだが
リネにはそういう隔離サーバーがないんだから
まわりにあわせてやるのが大人ってもんだ
760： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 18:28:51 ID:h2N6pcW6: >リネにはそういう隔離サーバーがないんだから
>まわりにあわせてやるのが大人ってもんだ

もし隔離サーバーがあっても移住しないだろうけどな。
大半が1PCな環境でやってるからこその2PCだからな。
それは分かってるはずなのに迷惑掛けてないと言い切れるのは、
分かってて分かってないふりしてるとしか思えない。もしくは真性
761： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 18:41:00 ID:gAQkjqos: >>760
だからどういう迷惑をかけたんだ？論理的に言ってみろ。

・・・が2PCの言い分だから真性だろな。
762： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 18:50:40 ID:6gW6oY26: 感情論見飽きたよ
763： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 18:59:13 ID:7LEyZv3k: 具体的に２PCのどこが悪いのか言ってみろ
見ててうざいとかはなしだぞｗ
764： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 19:09:20 ID:w5ivh9o.: 2PCするくらいなら育成代行とかしてもらったら？とか思う。
765： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 20:02:30 ID:0PtepJNU: 2PCの一番いいところは24時間いつでも準備OKの相方ができる事
だから2PCするのが効率第一っていうのはちょっと勘違いしてるな

FIで相方が見つからなくて全チャ繰り返してる奴とか見るだろ？
結局見つからなくてそのまま帰ったりしてな
ゲームであんな事してストレス溜めるくらいなら2PCでもして
好きなように狩りしてた方が百倍マシ
狩りはじめて30分で眠くなっても傲慢やFIなら相方に悪くて落ちるに
落ちられない
そんな事でリアルの睡眠時間削るくらいなら2PCして好きな時に落ちられる方が
万倍マシ

別に相方がすぐに見つかれば普通にペア組んでるよ
休みの日で時間に余裕がある時なら有人の相方とFIや傲慢篭ってるよ

だけど相方が見つからない時や少しの時間しかできない時は気を使う必要のない
俺の2PCと組んでる

それだけ

だからPT組まないと他PCにヒールができなくなったとしてもPTを組んで
2PCを使うだろうし、効率云々じゃないんだよな

思うんだが、否定派の大半はWIZなんじゃないの？
リネでの経験上、WIZには2PCを嫌う奴が多いんだよな
自分が用無しになるのが怖いからみたいだ
まぁ、効率から言えば完全に用無しだからなぁ
気持ちはわかるが・・・
俺はPTプレイの方が楽しいから気を使うなって言ってるんだけどね
どうも効率で2PCに勝てないのがどうしようもなく引っかかるんだってさ
766： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 20:18:29 ID:TKpyEEls: >>765
たのむから自分のレス見直してくれ
それのどこが効率第一じゃないのかと
小一ｊ（ｒｙ
767： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 20:25:13 ID:DjUQObbY: 俺は2PCなんてどうでもいいけど一つ言うと
2PCが悪くないて言うなら誤魔化そうとするなてこと。
自分が操作してるキャラに自分で話しかけるなんて空しくないか？
2PCは悪くない！て言うならゲーム内でも堂々としてろ。

と俺は2PC使ってるやつに言うよ。
768： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 21:13:10 ID:a7DAb732: そんな奴いるのか?
769： 名無しさんが接続しました ：2005/02/06(日) 21:34:19 ID:gAQkjqos: 2PC悪くないと言ってても、世間体気になるから堂々と出来ないわな。

まぁここには2PCはいないから言っても無駄か。
770： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 07:45:31 ID:gAwEs1wA: 2PCは良心の問題なんだから・・・。
まぁ規約には違反してないわな。

>>765
>だけど相方が見つからない時や少しの時間しかできない時は気を使う必要のない
>俺の2PCと組んでる

>それだけ

十分だろ？
771： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 10:14:10 ID:QqP/toTA: 効率第一なら常に2PCで狩りしてると思うんだが？
わざわざ有人のWIZと組んでも効率落ちるだけじゃん
相方が見つからない時に仕方なく2PCするのが効率第一なら相方が見つからない時
に単騎して時間潰したりするのも効率第一なのか？
大人しく相方が見つかるまでチャットしかしちゃいけないのか？
無駄な待ち時間によるストレスをなくしたいと思うのは、そんなに効率第一な
考え方なのか？

間違ってるのは俺か？>>365か？
772： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 10:40:10 ID:GTuxJ2sQ: >>771
その質問に間違っている間違っていないという考え方はおかしい
人それぞれいるのだから人それぞれの答えがある
773： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 12:25:47 ID:8mRkFQRA: 結論は、キモイとズルいと良心の問題って事かね?
否定派の意見は?
まあ否定派と言うより批判派と呼ぶほうが合ってると思うがw
774： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 12:42:24 ID:pRYGujlc: もうageなくていいよ
775： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 13:49:11 ID:GTuxJ2sQ: ずるいとか真面目に言っちゃって
恥ずかしくないのか？
PKでいきなり切りかかられたらずるいのか？
776： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 14:04:14 ID:pRYGujlc: もうsegaらなくていいよ
777： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 14:04:28 ID:H1iLysxY: 効率がいい。の基準が違いすぎるんだろうな
別にペア相手がいないなら
単騎でいける狩場いっとけばいいじゃん
いつもＦＩや傲慢にいかなきゃいけないわけじゃないだろうに
1時間にＬｖ４９での経験値０．３％以下の狩場じゃ
狩りする価値なしですか？
ついでに、常時ＦＩにいるとしても
ペア狩り相手がいないor見つからないときは
ログアウトして何かべつのことでもすればよくないか？
何が何でもＦＩや傲慢に狩りにいくんだってのは
もはや強迫観念になってるよなぁ
そういう神経の異常さがキモイって言われる要因の一つかと
778： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 16:17:04 ID:VW1lGHSM: 分配などの効率などもありだろ
他人とFI行って古代スク出したら1/2だけど
分身とFI行って古代スク出したら全部俺のものって感じ
779： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 17:30:35 ID:iaqfC1G.: ちょっと疑問なんだけど戦争門防衛で2PCってかなり強そうじゃない?
H-AウィズかNBエルフならボタン一つで片手間に出来そうだし…
780： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 17:47:29 ID:QqP/toTA: >>777
どうしてわざわざログアウトして別の事をしなくちゃいけないんだ？

リネ自体が暇潰しの娯楽だろ？

どうして「リネで狩りして暇潰しするか」っていう気分なのに、リネで狩りを
する為に他の事で暇潰しせにゃならんのだ
本末転倒もいいところだろ
しかも、規約違反でもなくて直接迷惑かけるわけでもない方法があるのに
それを避けてまで？

あほじゃないのか？お前さん？
なんか悟りを開くための修行かなんかしてるのか？

それと、2PCした方が行動範囲広がるだろ？
行動範囲広がった方が楽しいだろ？
お前はいつまでもTIで満足できるのか？
どうせ狩りするならFIや傲慢で狩りした方が楽しいだろ？
より危険でより経験値がよくてより儲かる狩り場の方が狩りしてて楽しいっていう
のは自然な感覚だと思うけどな
それが必死だっていうなら、必死じゃないお前はリネやめるまでECで原石でも
集めてろよ
2PCするのも良い装備を揃えて強くなりたいっていうのも方法が違うだけで
方向は変わらないと思うんだがな
方法にケチつけるならともかく、方向にケチつけるのはおかしいぞ
781： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 18:11:02 ID:ZN1.o39I: 俺はベガだが、FIにいる２PCは確認しただけで6人はいるぞ！
コンバットで普通に狩してるのがコソコソして堂々としてないって言うのか？ｗ

むしろこんなとこに匿名で「キモイ」としか言えないお前らが
コソコソしてるんじゃないのか？

あと、PTハント重視してないとかMMOやる意味がないとか言うのは論外！
そんなのは単騎狩り重視してる奴ら全てに当てはまる事だろが
スレ違いもいいとこだ
782： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 19:32:50 ID:iaqfC1G.: >>73
> まあ否定派と言うより批判派と呼ぶほうが合ってると思うがw

それじゃ意味ほとんど変わらない
公平で適切に言い換えれば「嫌悪派」がドンピシャかと…
783： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 21:00:57 ID:WpZvnc9g: 少なくてもゲーム内でコソコソ2PCしてる奴の方が、ゲーム内では何もできないで
匿名掲示板でいきがってる奴よりはマシ

否定派はこんなところに書き込む暇があるならゲーム内で排除運動しろよ
インビジしてキャンセとか敵にヘイスト＆ヒールとかコソコソでもいいからさぁ？

何もしてない奴がコソコソでもやってる奴に何言っちゃってんの？って感じだ
784： 回線が切断されました。 ：回線が切断されました。: 回線が切断されました。
785： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 22:52:04 ID:017.ZTSo: >>781
おまえ自身は２ＰＣなのか？

なんでココに２ＰＣ一人もいないの？
出てこいよ。話はそれからだろ。
786： 名無しさんが接続しました ：2005/02/07(月) 23:27:34 ID:y3ypAr96: >>785
2PC使用に賛成している非2PC使用者が大勢いると思わせたいだけだろうね。
787： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 00:45:26 ID:14bcctDA: >>785
普通にいたと思うけど....ちょっと探しただけでも>>436とか。
>話はそれからだろ。
2PCやってるかどうかは本質的じゃないしね。とりわけ2PCの是非とはまるで関係ない。
個人攻撃がしたいなら別だけどね。

>>786
下衆の勘繰り。
788： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 01:10:43 ID:Ap0j4MOw: 俺も2PCだが、リネサポと併用して使うと良い感じ。
オートPOTや自動解毒等あるからBOTを使わなくても簡単に安全に2PC可能。
否定派は一度でもいいから2PCしてみろ。
いきなり賛成派に変わるから。
789： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 03:39:30 ID:amEq78Mk: >>785 ここのスレ1から全部読んで来い！話はそれからだろ。
で！キモイとズルイしか言わない奴ら相手に何を話しするんだ？

それ以前にMMOなんだから２PCだと思う奴に直接ゲーム内で話すれば
いいんじゃないか？
何でMMOやってんの？とはこっちが聞きたいぐらいだｗ
>>おまえ自身は２ＰＣなのか？
ｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙ

>>788みたいなツッコミどころ満載な工作は中々いいね！
２PC＝全員何らかのツール使用者　と言い出す奴が出てくるだろうが
何らかのツール使用者の数は　非２PC＞２PC　これを前提に話しろよ
790： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 07:41:35 ID:HGYSaU3c: とりあえず否定派は全ての事で自分を棚上げして他人を叩く

これをいい加減なんとかしてくれ

2PCを実際にしてる奴でてこいっていうなら、2PCに実際に排除をしてる奴でてこい
2PCに他人と関わるのがMMOっていうなら、自分も単騎を一切するな

キリがない
791： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 08:07:31 ID:TUiqoo92: で、

おまえら自身は２ＰＣなのか？
792： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 09:45:20 ID:HdzwqLQI: 2PCにむかついてるのは、根底に羨ましさを感じてる人間だと思うよ。
どれだけ理屈並べようが、不平等だ必死だわめこうが、
結局シーフみたいに迷惑甚大だったり
升みたいに規約違反な訳じゃないから、
根底にはずるい・羨ましいって感情があるんだろう。

ただ、2PCってのは効率・稼ぎ重視の為にやってるのは当然だろ。
ペア探す時間が不要、分配不要、exp分配が不平等でも気を使わない
ってのは、効率重視に他ならない。
だから2PC使用者は「効率上げるのに必死だな」
くらい言われるのは当然のこととして受け流しとけ。
どっちも反論に変な理屈持ち出してくるからキリがないんだよ。

俺は2台目PC買う金がないし、2PCに狩場で迷惑こうむったことないから
どうでもいい派。これが一番多いと思うよ。
793： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 09:52:38 ID:DiQ0FGuA: >何らかのツール使用者の数は　非２PC＞２PC　これを前提に話しろよ
密度は非２PC＜２PCだがなｗ
ツール使ってる奴がこいつの回りにはよほどいるんだな･･･なんだ廃人か・・・

2PCは正当性があり、排除してくる奴もいない。
否定派は負け犬の遠吠えだと思うなら、
こんなスレに常駐せずにせっせとLV上げれば良いじゃないのか？

レスした時点だ否定派と同レベル。

ま、俺は1000まで盛り上げってって欲しいがね。
794： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 11:32:26 ID:dLWyXRgo: >>792
大筋は同意

だけど効率重視っていうのは違うと思う

例えば2PCでPT狩りしてる奴もいる
4人PTで1人が2PCWIZとかな
それのどこが効率重視なんだ？と思う
確かに普通のPTよりは効率上がるだろうが、効率重視なら普通に2PCしてた方が
断然効率は良いわけだ

効率が上がる行為を全て効率重視にしてしまうと、武器や防具を買うのも効率重視
自然回復で狩りしないでPOTがぶ飲みで狩るのも効率重視
歩きで狩ればいいのに、ランテレして狩るのも効率重視
なんでも効率重視になっちゃうよ？

普段2PCでも効率が悪いクラハンとかにも積極的に参加してたら効率重視とは
思わないし、普通に狩りしてる奴でも単騎やペアばかりで効率が悪い狩りは
お断りって奴は効率重視だなと思う
2PCが効率重視なんじゃなくて、一番効率が良い狩りばかりしてる奴は効率重視
1PCも2PCも関係なくね

俺はそう思う

もちろん2PCで単騎ばかりっていうのは俺も効率重視だと思うよ
795： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 14:48:05 ID:/kg3NtfQ: お前ら２PCのせいでリネ婚した嫁が２PCをはじめて
まったく一緒に狩りいかなくなった（クラハン以外
他人に与える被害を考えろ
真面目にペアを組んでいる人間にとって貴様らはゴミだ
796： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 14:53:13 ID:Q2dq9gNQ: 2PCウゼーてのは妬み以外なにものでもないだろ
昔はTC狩りウゼーてのと変わらん
自分にできないことを妬んでるだけ
797： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 14:56:42 ID:ScA0HkyU: >795
てめえにｻﾌﾞPCｷｬﾗ以下の魅力しかないからだろ。
798： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 16:10:11 ID:dLWyXRgo: >>797
メールsagaは放置しようよ

真面目に相手しても釣ったとか言うだけだよ
799： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 18:07:31 ID:wxJ.LLEs: sexよりオナニーですか
800： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 21:04:41 ID:TUiqoo92: オナニーは合法です。
オナニーは誰にも迷惑かけてません。
こんなにすごいオナニーできるからって妬むのはやめろ。
まぁオナニー出来ない奴なんて下衆以下だ。
801： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 23:35:24 ID:/kg3NtfQ: 結局肯定派が勝って終わりか
否定する場所がないところが敗因だな
802： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 23:48:13 ID:EzFEfwwA: 何か結構いいこと言おうとしてたけど忘れた・・・・。
最近多いなコレ。
803： 名無しさんが接続しました ：2005/02/08(火) 23:58:57 ID:G/2Pn.No: >>780
だからリネだけが暇つぶしの方法じゃないだろう
あなたはリネ以外に趣味はないのですか？
リネにしたって狩り以外にもできることはあるだろ
今なら夢幻で排除活動手伝ってみるとか
いろいろできることはあるのに
あなたは美味しい狩場で狩りだけしてれば満足なのか？
それこそが楽しいっていうなら
ご愁傷様とだけ言っておく
804： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 00:35:59 ID:.GInj.FQ: >>802
ゲーム脳だよ。きっと。
ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_10_30/
805： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 01:38:39 ID:SU58i.TY: あ、俺ゲーム脳だ。
806： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 01:42:33 ID:h.x87CdM: >>803
逆に、なんでやりたい事しちゃいけないの？
ゲームなんだけど、リネって？
狩りだけしてれば満足っていうのはあんたの妄想だろ？
誰もそんな事言ってない
狩りしたい気分の時に狩りで暇潰しして何が悪い？
チャットしたい時はチャットするし、封鎖したい時は封鎖する
狩りしたいのにチャットしたり、狩りしたいのに封鎖しろっていうのが意味不明
あんたはパチンコする気分なのに、カラオケ行って暇潰しするのか？ｗ
しかも、気分の話なのにそれでそれしか趣味ないとか真性なのk(ry
あんたは中華を食う気分の日が一日あるだけで中華しか食わない事になるn(ry

理論は滅茶苦茶だし、自分は棚上げ
あんたは否定派の典型だな
807： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 03:15:23 ID:SuAMLYns: >>806
恥さらしお疲れさま

ところで
もうすこしまともな人いないの？
２ＰＣの責任者をだせ、話はそれからだ
808： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 03:26:39 ID:c4VJnZ/E: 2pcの責任者とか・・。
否定派ってこんなこと考えてたのか。

じゃあ俺も。
もう少しまともな人いないの（以下同文
809： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 03:28:54 ID:bchBMVMo: とりあえず肯定派はマトモな意見は全てスルー。
レスを全て見ろ。
話しはそれからだ。
810： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 03:31:32 ID:rWkqRZd6: 否定派てキチガイばかりできもい
811： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 08:09:37 ID:.GInj.FQ: 肯定派ってゲーム脳ばかりできもい
812： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 08:46:47 ID:mal3Kxts: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
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813： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 09:04:00 ID:oKdaoey6: >>808
そんなのにマジレスする>>808も十分まともじゃな（ry
814： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 09:12:15 ID:WcYVzpoU: まだなんか話す事あるのか？
あるなら1000超える前にとっとと書き込め
815： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 09:38:07 ID:6sFm5ztY: >>806のどこが恥さらしなのかわかりません
趣味もやりたい事しちゃいけないの？
それならそれで、やりたい事をしてはいけない理由が欲しいところ
シーフや詐欺はしたくてもしない
→直接他人に迷惑をかける行為だから
チートやBOTは使いたくても使わない
→規約違反だから
2PCをしたくてもしてはいけない理由･･･
815レスになってもこれだっていうのはでませんね
そんな理由はないからじゃないですか？
大多数が納得できる理由を提示できない限りは否定派は個人的に気にいらない
という理由だけで因縁をつけてる事になる事を理解してください
残り180レス
追いつめられてるのは否定派なんですよ？
816： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 10:00:16 ID:5aZdnj8U: 肯定派には理系が多いね。
817： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 10:15:37 ID:uHx42MQ.: 嫌悪派には体育会系が多いよ。
818： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 10:21:43 ID:mal3Kxts: 追い詰められてるのは否定派だぁ？
ちょっと見てない間に肯定派の人間は態度がでかくなったな。

>大多数が納得できる理由を提示できない限りは否定派は個人的に気にいらない
>という理由だけで因縁をつけてる事になる事を理解してください
はじめから何度もそう言ってると思うが。個人的に気に入らない＝ウザイ。
何度も言ってるだろ。お前ら何度ループさせれば気がすむんだｗ
ウザイと思ってる人間がどれだけいるかがここでは問題になってるの。

規約違反じゃない＝自由という大義名分の名の元の肯定派の言い分なんて
どうでも良い。そこに自由という大儀がある限り何でもありだろ。

逆に肯定派の人間に聞いてみよう。お前らがタゲ制を意識している中でシーフ
された。お前らはそのシーフに対して何を思う？ウザイじゃないのか？
シーフは規約違反じゃないから何やっても自由と相手は言うだろう。
ここでのやり取りはまさにそれと同じ。
819： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 10:23:07 ID:mal3Kxts: 今タゲ制が一般的なのはそれなりに長い年月をかけて形成されたものだが
2PCに対してはどうだろうか？もちろんそんなルールもマナーも無い。現時点では。
シーフ等と違い直接的な被害も無い。少なくとも俺はな。

しかし、間接的な被害を訴える人間が現われた。問題はその人数。今は少ないだろう。
しかし、被害を意識する人間が鯖全体に広がれば2PCは悪として排除されるだろう。
ここでのやり取りはもうその間接的な被害が広まるか抑えるかの戦い。

広まったとしても違反じゃないからやるという意識の奴は恐らくシーフや
未変身に関してもウザイと思ったことの無い奴だろう。
そうじゃ無ければただの自己厨だしな。

とは言っても2PCはルール、マナー違反という制度は確立されないだろうな。
ただし問題を引き起こす可能性の高い産物であるのは確か。現にこのスレ。
それを知った上での2PCだろうし、晒しや粘着に対しては覚悟しておく必要がある。
820： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 10:27:23 ID:uHx42MQ.: > ウザイと思ってる人間がどれだけいるかがここでは問題になってるの。
どれだけいるかなんて、ここで問題にしてもどうしようもないが…

> お前らはそのシーフに対して何を思う？ウザイじゃないのか？
ウザイと思うことをBBSでブーたれることに転化するのは飛躍
821： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 10:31:04 ID:SGIGnOYc: 否定派がなんと言おうが、個人商店システムが導入されれば２PC化がいっそう進むだろう
むしろ、マナー違反というより普通の流れになる可能性が高い
822： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 10:42:30 ID:37bpMWGI: まだやってるのかよ・・・
おまいら暇過ぎ。
好きなようにやってればいいじゃねーか。
いまどき複数PCなんて当たり前なんだしなー。
PC1 メインキャラ
PC2 BOTWiz
PC3 狩りマクロ
こんなの常識だろ？
BOT作れなくて両手で動かしてるやつもいるみたいだがｗ
匿名掲示板で文句言ってるやつはいても、実際に斬りかかってくるやつなんかいやしねー
いやなら実力で排除してみろｗｗｗ
823： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 10:51:12 ID:uHx42MQ.: >>822
もう諦めろ（つД｀）
824： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 11:23:20 ID:oKdaoey6: まぁ今は何の問題もなくても、
近い将来新たな問題を起こすのは2PCの奴らだとは安易に予想できるな。
それは起きてからの楽しみに取っとくよ。

>>821
それは2PCではない。2垢だろ。
825： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 11:49:37 ID:6sFm5ztY: シーフが規約違反じゃないのになぜウザイか？
→自分の狩り効率が落ちるから
未変身が規約違反じゃないのになぜウザイか？
→相手をしなくていい予定だったウザイ敵を相手にしないといけないから
2PCが規約違反じゃないのになぜウザイか？
→どうしてなんでしょうね？

ウザイと思うのは共通だから一緒というのは乱暴すぎ
否定派は肯定派にウザイと思われている事もお忘れなく
どういった理由でウザイと思われているかが一番肝心なのですよ

シーフや未変身は積極的に相手に迷惑を与える行為です
対象が気にしなければ無関係とはいきません
2PCはどうか？
否定派が気にしなければ関係ありません
そして、もちろん規約上は何の問題もありません
言ってしまえば、否定派が気にするから話がややこしくなるのです
ならば、どうして気になるのか考えてみましょう

必死だから？
→バーゲンに必死になってるおばちゃんは放置できますよね
かっこ悪いから？
→オタクを見かけてもいちいち相手にしませんよね

根本的に違うんですよ
必死だからとか見苦しいからとかは、本当の理由から目を逸らすための
スケープゴートに過ぎません
否定派は他人を欺くだけでなく、自分までも無意識に（？）欺いている
自分をも欺くような論理で他人を説得できるわけがありません
他にあるでしょ？
同じ必死でもおばちゃんは放置で2PCは放置できない理由が･･･
同じ見苦しくてもオタクは放置で2PCは放置できない理由が･･･

私が言うのは簡単ですが、自分で気付いてもらわないと意味がありません
その理由を否定派が見て見ぬ振りをするならば、今までの820レスが
倍になろうと3倍になろうと同じ所をループするだけでしょう

もう一度原点に戻ってみて欲しい
どうしてそんなに気になるんですか？
その理由がわかったらもう一度考えてみて欲しい
その理由が原因で他人に何かを辞めろと言われたら辞めますか？
826： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 12:01:00 ID:5aZdnj8U: 攻撃力と回復力、両者を簡単に得られ、クラス間のバランスも何も無くなるから。
827： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 12:16:50 ID:7GzHqJs2: >>824
２PCの定義とは？

俺は、2CPの定義は「2つ以上のアカウントを同時に起動させて作業をさせること」
を指していると思うんだが

作業の内容が商売だろうが、スキン屋だろうが、BOSS監視だろうが、ヒールであろうが
同じではないか？

>>826
2キャラ存在する訳だから存在比としてはバランス取れているかと
逆に聞きたいが、クラス間のバランスとは具体的に何を指すのか？
どの部分にバランス崩壊が危惧されるのか？
あなたの書き方だと抽象的過ぎてわからんな
828： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 12:36:08 ID:8o/2IlGY: 屁理屈の長文君が多いね。
マクロでも２PCでもいいからPT組め。
829： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 12:38:10 ID:TiQRf7K2: 2PCがいると狩り場が混むから迷惑。
意味は説明しなくても分かるよな？
830： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 12:40:49 ID:5aZdnj8U: >>827
ナイトやＤＥは、回復能力に乏しい代わりに優れた攻撃力を与えられているわけで
回復能力まで得ることが出来るのはどうかと思って。

２ＰＣ目のキャラには経験もアデナもいかないから、実質メインキャラが攻撃も回復も優れているのと同じでしょ？
ナイトがヒール能力を得てしまうのと同じなんじゃないかな。
そういう意味でのクラス間バランス崩壊です。

目先だけ見たらシーフの方が１００倍ウザイけど、大局的には２ＰＣは危険だと思う。
美味しいし、禁止もされていないから２ＰＣを撲滅なんて出来ないけどね。
リネージュというゲームデザインが悪いと上の方にあったけど、それに納得。

ウザイと思う理由は何？とあったからそれを表してみました。
831： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 12:54:21 ID:9sA/mRLY: >>820
どれだけいるか以外にどんな問題があるんだ？
規約違反じゃないものに対して
人数が関係なければ何があるんだ？

>ウザイと思うことをBBSでブーたれることに転化するのは飛躍
意味がわからない。

>>825
俺は直接的な被害ではなく
間接的な被害を持つ人間が現われていると書いたはずだが？

>否定派は肯定派にウザイと思われている事もお忘れなく
こういうのが全く意味の無い戯言
832： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 12:55:48 ID:9sA/mRLY: >どういった理由でウザイと思われているかが一番肝心なのですよ
別に俺が挙げたわけじゃないが、このスレの所々で
色々出てきていたが？ちゃんと読んだのか？
集約するとBOTへの隠れ蓑、世界観云々、公平性への
不満があるようだが。

「つまり影響(否定派的には被害)ある人間がいる。」

以上のことからそれ以下のお前の話はなんら意味をなさない。
悟ってるようで悟れてない馬鹿はあまり出てこない方が良い。

もう一度書くが被害に思う人間、思わない人間が
今後どのように推移していくかが重要であり、ここでの問題。
833： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 13:00:14 ID:zRDeWc3g: >>829
要するに自分以外はその狩場にくるなと？
ペアでよくて２PCでダメな理由になってないよ。

>>830
>２ＰＣ目のキャラには経験もアデナもいかないから、
>実質メインキャラが攻撃も回復も優れているのと同じでしょ？

この辺から類推するにPT組んだ状態の2PCは可だという事でよろしいか？
あとは２PCでエンチャント用も有りだよね？アジトで別キャラエンチャントかける2PCは
良くて狩場でエンチャントかける別キャラがダメなんて事は言わないよね？
834： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 13:20:27 ID:FRM9lL6U: 「俺よりも美味しい思いをするのはズルいです」
835： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 13:24:09 ID:zRDeWc3g: 続けてですまんが、
832>>　「つまり影響(否定派的には被害)ある人間がいる。」

って肯定派にも否定派にも言えるのではないか？
今までの流れで、
肯定派の考える２PCは「二つ以上の垢を持ち同時に起動できる環境がある事」
否定派の考える２PCは「チートやBOTを含め、2つ同時に起動してPTを組まずに
　　　　　　　　　　　　　　　効率的に狩りをする人の事等」
肯定派からすれば、否定派の２PCの理論は一部だけを見た意見で
２PCをしている事以外関係ないのに一緒にされる事を迷惑な（被害を受ける）人間がいる。
否定派からすれば、そういう人が中にはいるって事だけで全ての２PCが同じ（と考えている）
から被害を受ける人間がいるって事だろう？

２PCという定義がかみ合ってないからループするんだよな・・・
836： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 13:24:34 ID:oKdaoey6: こういうのがあったよ～
概ねまとまってると思う。
ttp://rost.client.jp/12gatu14.htm

結局価値観の問題なんだろうが、否定派に属する俺としては、
PC2台あるけど別に急いでDKを目指すつもりも無いし、やろうとも思わない。
ただそこに嫌悪感があるだけだな。嫌いなことに理由を問われても困るが。

最後の
>さぁそこで問題
>あなたの目の前にパソコンが2台ある。
>1台でプレイすれば1時間かかる事が、2台でプレイすれば30分で終わる。
>1台でプレイすれば100時間かかる事が、2台でプレイすれば50時間で終わる。
>1台でDKを目指すのに600時間かかるとすれば、2台でDKを目指すのに300時間で済む。
>あなたはどうしますか？

どうもしません。

俺から見れば、みんな「やる」と答えると思ってるのか？と不思議に思う質問。
むしろ非効率で苦しいからこそ楽しさを見い出せるんだがな。
今思うと装備充実した今より、非効率で遠回りな初心の頃が一番面白かったな・・・
837： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 14:00:25 ID:uHx42MQ.: ／| 　|　　　　　／| | |　　／　　　| 　|　　／
　 | 　|　　　／　　| | |／　　　　　| 　|　　　　／　　　ふ……
　 | 　|　　　／　　| | |　　　　　／| 　|　　　／　　
　 | 　|　／　　　　| | |　　　／　　| 　|　　　　　　　　　　ふざけるなよ嫌悪派…！
／| 　|　　　　　／| | |　　　　　／| 　|　／　
　 | 　|　　　／　　| | |　／　　　　| 　|／　　　　　
二|＿|二二二二二ｌ二二二二二|＿|二二l'玉}、二　　戦争だろうが…
　　　　＼　　　　　＿__　　　　＼　　　　〔l`ｰｲ
　　　　　　＼＿＿＿＿___＿_______＼　 /丁WYヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ハﾉ-―ー|ハ　　嫌悪だけなら個人の自由だが…
―――――――――――――‐ ／ゞｲ　　　ﾄ-'
　　　　　　　　　　　　　　＿ r‐' ／丿　　　　 |　　　それを当事者に向かって口に出したら……
　　　　　　　　　　　　　　 /´V 屶|}　/`ー‐┬‐イ
　　　　　　　　　　　　　　＼＼ヾ_i/　,／　|　_,|
　　　　　　　　　　　　　　　＼___/| 　|　　　ヽ　ヽ　　　戦争だろうがっ………！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌|__,|　　　　ゝｰ<
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `‐┘　　　 └‐┘
838： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 15:09:54 ID:SuAMLYns: 否定派みんなして狩りの邪魔してやれば？
ＩＮＴ型ＷＩＺを使うのがオススメだな
ＦＩでＢＯＴおよび２ＰＣを見かけたら
ＷＩＺにアイス・ナイトにキャンセ・モンスにヘイストヒール
傲慢でもやること一緒だな
もともと２ＰＣで狩りしようなんて輩に
それが嫌悪される理由を納得させるなんて無理
だって人格とか価値観とか協調性とか
いろいろ問題あるから
このスレでよくわかったろ？

ついでに言うと、このスレに２ＰＣ使いはいない
肯定派も否定派に勢いを与えるための餌であり自作自演
このスレの目的は２ＰＣという物の存在を広めるのと
否定派に肯定派のウザさを植えつけて
排除行動を起こす状勢をつくりだすことにあったのだ
839： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 15:16:11 ID:z27BhQN.: >838
同意。
もうこんなとこで不毛な議論を繰り返すよりは実力行使あるのみだな。
840： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 15:34:52 ID:iDeG.1iI: >>836
そのページこのスレと内容がかなりかぶるね
そこの肯定派は「ゲームバランスを１ユーザーが考える必要ない」という意見みたいだけど
「ゲームバランスをユーザーがローカルルールで捻じ曲げる」ぐらい言っても良いかと
少なくともリネは韓国のユーザー向けにデザインされたゲーム
当たり前だけど、こっちのローカルルールはゲームバランスに考慮されていない
「仕様内なら何でもあり」が共通語の筈なんだけどねぇ…日本人はローカルルールが好きだから

>>838
いや逆に議論がおこると闘争は絶える
変身議論のときも、それ以前は階層中のPCから排除されていた未変身が結局は市民権を得た
それというのも相手が何を考えているのかが議論によりハッキリするからだろう
841： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 17:32:50 ID:0CNnIJ/2: >>835
の言うように2PCを利用する目的に関して
否定派、肯定派の意識が噛み合ってない部分は確かにあるな。
ループの元になってる。

しかし、俺も2PC持ってるけど、2垢課金して、PC2つ起動してリネやるのって
なんというか、かなり面倒なんだが…まぁPC2つ並べるスペースが無いけどな。
しかしそこまでして効率追求するかぁ…なんと言うかある意味プロ意識だな。
842： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 18:14:30 ID:VhG699DI: 肯定派は自分のやってること責められたからって必死になるなよ
否定派はいくらやりたくてもできないからってそんなに騒ぐなよ

別に２PCやりたいと思ってない奴にとってはどう考えてもPTハントしてる奴と変わらないだろ
それにいくら避難されようと2PCが悪いことじゃないと思ってるなら言い訳する必要もないだろ

肯定派は２PCやってる奴且つ後ろめたい気持ちが少なくともある奴 .etc
否定派は２PCやりたくてもできない奴 or 周りからの非難が怖くてできない奴 .etc
２PCに興味がない奴にとってはどうでもいい話だ

それでいいだろう
ちがうかい？
843： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 18:38:29 ID:HNRB5306: まだ、終わらんよ！
844： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 19:03:13 ID:ziVMAHK.: 否定派なんて言葉使うからおかしくなるんだよ
お前らは今後、「言いがかり派」とでも名乗れよ

言いがかり派：おい！お前のそのWizはBOTだろ？
２PC：いえ、パソコン2台を両手で操作してるだけです
言いがかり派：嘘ついてんじゃねえよ！そんな事できるわけねえだろ
　　　お前らチーターはいつもそんな言い訳ばっかしてるじゃねえか
２PC：言い訳も何も本当の事を言ってるだけです
言いがかり派：だいたいお前らは、チートしてるのがバレないようにいつも
　　　コソコソしてるじゃねえか、やましい事がないならもっと堂々として
　　　るはずだろ
２PC：コソコソなんてしてませんよ　私の知人は全員私が２PCだと知ってます
　　　し、自分からそれを隠したりした事はありませんよ。
　　　わざわざ全チャ使って「私は２PC使用してます」とでも言えば良いんで
　　　すか？
言いがかり派：と、とにかく規約違反じゃないからって、堂々と勝ち誇ってる
　　　んじゃねえよ
２PC：何か言ってる事がバラバラですよ？
言いがかり派：う、うるさいうるさいうるさい　お前らのせいでゲームの世界観
　　　が壊れて狩場が混んで･･･　えーと　えーとそれからえーと
　　　と、とにかく俺がDKになれないのもレア運ないのもOE成功しないのもリア
　　　ルで彼女できないのも受験失敗したのも全部お前ら２PCのせいだああああ
845： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 19:06:53 ID:7zbScG2E: >>842
全然ちがうとおもうよ。
否定派は2PCに対しては、チートに近い感情を持ってると思う。
いまでは完全に規約違反として処罰されるけど、かつては黙認状態だったリネサポとかを、規約違反だろとNCJに抗議してしまうような人種。
肯定派はクライアントを改造してるわけじゃないし、同じ操作はマウスでもできるし、キーボードでもできる、と受け入れてしまうような人種。

ちがう？
846： 回線が切断されました。 ：回線が切断されました。: 回線が切断されました。
847： 842 ：2005/02/09(水) 20:18:19 ID:VhG699DI: >>845
？
よく言ってることがわからないのだけれど、よければもうちょい詳しく言ってほしい
とりあえずリネサポは元から禁止されてる外部ツールだし、確かにリネサポはよろしくなかったと思う

まぁ俺の言いたかったことはどっちもお互いの思ってることにケチつけてる時点でおかしいよっていう話

別にだれがどう思っていようといいじゃない
禁止されてる訳じゃないんだし悪くないならなんで言い訳するの？

ってのと

禁止もされてないし一般PTハントと一緒じゃない
なんで2PCには文句たれるの？PTハントも迷惑だからでてけって言うの？

っていうのを言いたいんだけどいまいち言葉足らずかなぁ
848： 845 ：2005/02/09(水) 21:34:49 ID:7zbScG2E: >>847
ごめん
>肯定派は２PCやってる奴且つ後ろめたい気持ちが少なくともある奴 .etc
>否定派は２PCやりたくてもできない奴 or 周りからの非難が怖くてできない奴 .etc
の最後の「etc」を見逃してた。

肯定派は、後ろめたい気持ちがまったくなくて、なんで非難されるのかさっぱりわからないって人もいるだろうし、否定派は、やりたいって気持ちがまったくなくて、単にズルすんなって人もいるんじゃないの？ってことが言いたかった。
849： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 21:46:01 ID:uHx42MQ.: >肯定派は２PCやってる奴且つ後ろめたい気持ちが少なくともある奴 .etc
全然違うじゃん
このスレにおいては批判が先>>1
それに対する反論がいわゆる肯定派
だから実際の2PC者であるとか後ろめたいとかよりもアンチ批判派のケが強い

今でこそ当初の雑多な批判材料を一蹴されて「嫌悪が批判の拠所」なんて開き直っているが
最初は突っ込みを我慢し難い凄い論理を展開してたんだよ
それに対する突っ込みが肯定派の源流と知れ　(つかスレ見直せ)

それを、使用者が後ろめたいなんて勝手な推量で倫理にもとる行為としての
一般化をうったえるなんざ議論でもなんでもない
850： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 22:18:55 ID:.DwHTBxY: BOT無し２PCだって、別にPT組んでりゃ文句ないけどさ。
ローリスク、ローコストで単騎狩りの経験値取れちゃうのがアレなんでしょ。
ドロップも分配せずにいいわけだし。

前衛職育てんのにアデナ掛かりすぎるのと、PT組まずにヒール受けて狩りできる仕様が問題なんだろうけどさ。
851： 名無しさんが接続しました ：2005/02/09(水) 23:18:17 ID:.GInj.FQ: 2PCが所属してるクランって悪名高いクランなんかに多いんだよな･･･。
類は友を呼ぶというか、近い人種が揃ってる廃クランには2PCをかなり見かける。
ココにいる2PCがそうだと思ってないが、2PCが嫌悪されるのはこういう奴らが結びついてしまうからじゃなかろーか。
某全チャ厨なんかが2PCやってんだから最悪だぞ。遭う度にモメテやがるし。

2PCやっていない知り合い全員に聞いてみたら、別に咎めはしないが良いイメージは持っていない、だった。
逆に2PCやってる奴に聞くとそれを知っているからすごい謙虚だな。
それがうしろめたさになってるんだと思うから、それならまぁ気にならない

問題は理由はどうであれ、良いイメージを持たれていないという事が理解できず、
自分の正当性ばかり主張する某全チャ厨みたいな奴だな。
こいつらが2PCのイメージをより悪くしている要因だろうに。

2PC自体に問題なくても、2PCには色んなモノがくっつきやすい。
特に嫌悪される理由は案外別のところにあったりするんだよね。自分が調べた結果では。
852： 842 ：2005/02/10(木) 00:20:12 ID:fCv.4zuo: >>849
議論が云々とか言うつもりは無いが少なくとも人に理解してほしかったらやたら変な言葉使わずに人にわかりやすく書くのが普通じゃないかい？
まぁ正しいと思ってることに対して後ろめたいとか言われて頭に来る気持ちはわかるがもうちょい冷静に行こう
ちなみにスレ見直せと言われても子供の言い合いの様なレスばかりに見えるのは俺の目が節穴？

>>850
それがいわゆる妬みという奴では？
853： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 01:03:35 ID:h8i/5LzQ: 旨いイベントやドロップ調整時に稼いでいた人にはわからないよね。
今から稼ぐならサモンで引くか２ＰＣしかないんですよ。
時間が余ってる人なんてありえない。
1日取れても３時間が限度で毎日するわけじゃないし。
854： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 01:16:11 ID:ZRQn.TDw: 否定派です

理由はせっかくのMMOなんだからて思うだけなんだがね
他の人と協力して、LV上げなどの困難を乗り越えるゲーム
じゃないのかなぁ・・・と思う。
855： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 01:45:50 ID:RQZEUPH2: >>854さんは正しい否定派ですね
それは普通の感覚だし2PCなんていうのは一般的にはやはり普通ではない

だけど分をこえて嫌悪を露に批判しだす人はかなり異常
そういうのは否定派というより批判派または嫌悪派なんだよな…
856： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 06:38:32 ID:E83.4RKg: >>正しい否定派ですね

はああ？　他人に言いがかりつけてくる輩に正しいとか正しくないとかあん
のか？
否定派なんて言葉使うなって言ってんだろボケども
元々は２PC使用者が、自分達１PCより効率良くやってるからムカつく！
それを世界観だとかMMOなのにとか後から取ってつけたような理屈で言いがか
りをつけてるだけだろうが！
手段を選ばない行為と言うのはRMTチート等の約款で禁止されてる行為の事
マナー違反？直接迷惑をかけてる訳でもないのに何がマナーだ
間接的に迷惑？人1人が存在すればどんな人でも必ず迷惑をかけるし貢献もす
る　間接的に全く周囲に影響を及ぼさないと言うのは有り得ない
年齢性別職業趣味趣向全てが違う人が集まってやってるんだから、それぞれ
のスタイル、目標、価値観があっていいんじゃないのか？

言いがかり派が嫌ならいちゃもん派とでも名乗れカスが
857： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 07:38:19 ID:QDeq2Hp6: 操作が下手すぎて2PCばればれ。
こういう奴ほど「俺スキルある」とか言ってんだと思うとムカ(ry
858： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 09:57:14 ID:NVlCXnLc: まぁ、待て
とにかく否定派は意見が支離滅裂すぎだ

否定派っていっても1人じゃないからってのはわかってるが、肯定派からすれば
常に同時に数人を相手にしないといけないわけだ
それでどの方向に対しても中途半端になってループの元になってる
今の否定派はゾンビ状態なんだよ
片方を完全に倒す前に、他から違う奴が現れてそいつの相手をしなければならない
それで中途半端に倒しきれてないから、3匹位他のゾンビを相手にしてたら
何時の間にか復活してくる
これではいつまでたっても終わるわけがない

気になったのが、PT組まないでヒールするとバランスを崩すっていう意見な
肝心な意見がでてたのに否定派の答えがでてない
「PT組んでれば2PCでもいいのか？」
まずこれをはっきりしようぜ
それともう一つ
「2人で操作してるならPT組まなくてもいいのか？」
これはリアル夫婦とかでPCを並べてやっている場合だな

いつまでたっても否定派が2PCの何が嫌だと主張しているのかが見えてこない
1人で2垢動かすのが嫌なのか？
1人で2垢動かして効率が良いのが嫌なのか？
1人1垢でやってても効率が良いと嫌なのか？

否定派で意見を統一しろとは言わないが、否定派の大多数はこう思っているという
基準がなければいつまでたってもループするぞ？
否定の対象を一つにすれば議論は絶対に終わる
完全な答えがでるかはまた別の話だけどな
859： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 10:43:03 ID:uXl1GlRk: 倒す必要も無ければ相手する必要もないだろ。何言ってんの・・・
あなたもループさせてる要因の一つだ。
まぁどっちみち1000まで行くから、そこは心配しなくても良し。
860： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 10:55:52 ID:8sEcg4fE: >>858
俺は「1人で2垢動かして効率が良いのが嫌なのか？」かな。
要は「前衛の攻撃力と後衛の回復力をもったスーパーキャラはずるいだろ」ってことなんで。
PT組んでるなら、まあいいかなとは思う。
ただ、ゲームバランスの観点だと分配の問題もあるし、BOTと区別付かない云々と同じで「PT組んでるの回りからわかんない(ry」となるのは目に見えてる。

否定派は「1人で2垢動かしてて、前衛キャラをサポートキャラが着いていってヒール、エンチャなどしてるのが嫌」に絞らないか？
ボス待ちとか商売キャラとかも否定したい人って、そんないないような気がするんだけど。
861： 855 ：2005/02/10(木) 11:15:12 ID:RQZEUPH2: >>860
> 否定派は「1人で2垢動かしてて、前衛キャラをサポートキャラが着いていってヒール、エンチャなどしてるのが嫌」に絞らないか？
要するにゲームバランスに絞るということですか
すると
①ユーザー主体でメーカーがデザインしたより適正なバランスを見出せるか
②それに配慮したワールドを作ることに誰もが尽力しなければならないか
③またその適用はどの範囲のコミュニティにされるべきか (思想の統制はクランごと? 国ごと? 全世界?)
の是非が問われると思います

個人的には①の段階で既に疑問があり
例えばタゲシーフ禁止というローカルルールがあるけど
これは遠距離攻撃クラスより足が速いクラスに有利に働くので
クラスバランスを捻じ曲げていると考えられます

>>856
こう思うという個人的意見に帰結してるし>>854は別に言いがかりをつけてないでそ
否定派であってもそれを強要してはいない、だから正しい否定派と書いた
貴方過剰反応しすぎ
862： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 13:24:32 ID:ZcMok4DM: >>858
>PT組んでれば2PCでもいいのか？
俺は否定派だが、これなら問題ないと思ってる。
経験値分配しないで片方のキャラだけを効率よく育てられる
ってとこがゲームバランス的にNGだと思うからだ。
仕様を壊してると言ってもいい。

>2人で操作してるならPT組まなくてもいいのか？
これも問題ないと思う。
確かに仕様を壊すという意味では同じだが、ゲームバランスに
影響を及ぼすほどいつもできるわけじゃないんで。
夫婦とか兄弟でもたまにしか無理でしょ？

論理的な意見だとこんな感じだが、感情的にはどうでもいい。
863： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 15:17:51 ID:6SfhaJ5w: どっかの有名CONDEがLV上げに2PC使ったとか読んだから、自分も暇なとき試してみた。
両手マウスで操作したが、移動は両方とも相当離れて動くし、モニタを見間違えること結構ある。
相当スキル無いとどっちかは必ず死ぬ。
こんなのはネタ程度の話であって、実用性なんて全然ない。

これを試しにやってから、２セル以内でビッタリくっついている護衛ドワなんてまずチートだと思ってるよ。
864： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 15:38:30 ID:6PPkm/do: >>863
たとえBOTWizだろうと「両手で２PCなんだ！！！」
と言い張っちまえばチートでもなんでもなくなるんだなー
そんなことみんなわかった上でこのスレは進行してると思うんだが・・・
865： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 15:41:00 ID:AmhrmdVs: >>863
なかなか良いこと言うね君。
スキルUPの為に日々訓練したとしても、訓練中にまず1回は死ぬよな。
866： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 15:51:59 ID:NVlCXnLc: 「1人で2垢動かしてて、前衛キャラをサポートキャラが着いていってヒール、エンチャなどしてるのが嫌」

否定派の大多数はこう思ってるという事でいいんですかね？

>>863
自分の恥晒してるだけだから、このスレを1から読み直す事をお勧めする
あほが普通の点数取ってる人間をカンニング呼ばわりしてるのと同じ
結論を言うとモニタを常に2つ見る必要は全くない
867： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 15:53:52 ID:NVlCXnLc: ああ、スマン

864と865も過去スレを100回読み直してきてね
868： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 18:04:02 ID:E83.4RKg: ttp://linez.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upload/file/1480.jpg
実際に某鯖の２PCと話してみた
全員がこうだとは思わないけどなｗ
869： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 18:39:52 ID:RQZEUPH2: 技術とか訓練とか言ってる奴は努力の方向を間違ってるような…
技術がなく訓練が足りなくても簡単な運用ならできるし
その方法はこのスレにも書いてある
870： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 18:47:17 ID:8sEcg4fE: >>868
これって>>87だよね
SSが捏造じゃないなら、こいつは2PCじゃなくてチーターだろ。
俺は否定派だけど、肯定派もこいつは2PCには含めないよな？w
871： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 20:02:35 ID:CHu1r3/A: >>870
捏造とは限らない
別のサーバでキャラ作ってやりとりすればSSは簡単に作れるから
872： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 20:10:09 ID:hP.N0vi6: >>871
世の人はそれも捏造と言う
873： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 20:11:33 ID:hP.N0vi6: ねつぞう　―ざう 0 【▼捏造】

（名）スル
〔「でつぞう（捏造）」の慣用読み〕実際にはありもしない事柄を、
事実であるかのようにつくり上げること。でっちあげ。
874： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 20:27:25 ID:T2LmiQ3Q: >>863
キャラをクリックしてボール固定しとけば誰でもできるだろ。
ボールが動いてタゲずれるのは練習不足。
範囲攻撃の範囲内にまでドワ入れてしまってる奴は下手糞、もしくはNon手動。

てか、お前はPTハントで後衛やったことないの？
それとも地面クリックしてくっついていく派？
875： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 20:33:08 ID:QDeq2Hp6: 30分が限界だってところはどうなん？
2PCの人は3時間も4時間もぶっ続けで操作出来る物なの？
集中力も手も大変そうだなと思っ・・・

・・と思ったが、そのくらいできないと2PCやる意味ないか・・・

あと、タウンリーダーは全て2PCってマジの話？
876： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 20:48:19 ID:MPRdZjec: 2PCしてた者だが（既にリネほぼ引退）2PCって実際やると難しいことは全くない
BOT使わなきゃできないとか言ってるのは妄想か不器用な人かだと思う
俺は社会人で平日3時間、休日長くて6時間とかやってたんだが
PT組めなくて不味いソロ狩りとか、組めるまで待つとかって時間が無駄に感じて2PC始めた
最初は操作が難しくて何度か死んで経験値マイナスじゃん！とか思ったけど
慣れたら普通に狩れて楽しかったよ、そのときはね
あまりに楽に狩りできて逆に飽きてリネからはなれることになったけど
877： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 21:03:40 ID:T2LmiQ3Q: >>875
いやそれはさすがにないだろ。
2pcじゃなさそうな奴がリーダーになってるのも多々見るし、Wizとか。(全然関係ないが出稼ぎがリーダーだった時もあった)

3時間も4時間も操作できないと意味ないってのは多少言いすぎだがその通り。
てかそのSSのCONいちごはツール使用だからだろ。
ツール使用しないと2pcできない下手糞を基準に考えても仕方ない。
878： 名無しさんが接続しました ：2005/02/10(木) 21:22:52 ID:H4ZY5ewk: PT推奨とはいえ、やはりPT組んだ際は経験値分配されるようにしてあるよね。
自分以外の力も付けて狩場にいくわけだからそういうシステムにしてると思ってる。
２PCでノーPTって別に規約違反でもないから、頑張ってそうしてる人からすれば
｢なんで白い目でみられんの？｣って感じだろうけど。
やっぱり育てたいキャラに援護のキャラ付けて狩りに行く時に、
経験値分配をしないで育ててるってのは。

ただ大半の人はムキになってそれを批判したりはしません。
せこいんじゃ？とは思っても、うらやましいともやってみたいとも思ってないでしょう。
ただなんとなく、それって違うんじゃ･･とは感じてるのでは？
ここで長文書き連ねながら否定するほどの嫌悪感もないでしょうけど。
879： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 00:53:18 ID:INbHEGlI: えーと。2PCしてました。
ツールとかは一切使ってません。

両手同時操作は俺には無理でした。
俺の場合には2個のマウスを両手で操作ではなく、2個のマウスを右手で、2個のキーボードを左手で操作してました。

まず前衛職をある程度離れた場所まで持っていくようにクリック。
すかさずマウス持ち替えて追尾。
追尾モードになったら前衛マウスを持って移動。
そうすると敵に出会うまで延々と追尾してくる。
欠点としては敵と戦闘すると回復役が1セル隣まで来るので範囲を持っている敵がいる場合には死ぬ可能性ある。
また、見た目は明らかに追尾なのでBOTと言われる可能性が激しく高い。

上のほうでPT組んでれば2PCでも問題ないという意見がありますが、FIで前衛がLV45でWIZがLV49↑という2PCもいるのでは？
当然WIZ単騎で狩るよりもPT組んで2PCのが効率がいい。
更にLV差があればWIZに入る経験値割合は多くなる。
それなりの装備があれば、FIで前衛殺してLV30台でもいける。
否定派の人はこういった場合は許せるのかな？

俺は自分でやってて言うのもなんだが、嫌悪されるのは理解できる。
実際嫌がらせされたこともある。
でも単純に早くDKになりたかったからやってた。
なったら目標なくなってログイン時間減ったわ。
880： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 01:47:16 ID:snMY/V0g: 鯖内で2PC批判が盛り上がっているかと言えば、それは深層的な問題で実際表面化するときにはBOT批判に摩り替えれることがほとんどだ
それも面と向かって批判したり直接切りつけたりとかではなく、捨てキャラでGMに処罰を求めるように装った晒しの全茶発言したり
2chに晒したりと間接的な手段をとり、そうしておいて"誰かが"切ってくれればいいやというように自分が傷つかない方法を選択する

その傾向はこのスレを見ても明らかだと思うが、
その思惑が強ければ強いほど、要するに排除を希望する感情と自衛の欲求は相殺しているから、
なかなか直接攻撃や本キャラでの注意などに結びつかない

その上、このスレでの議論に見れるように2PCを否定する論理はその感情よりも弱いことから、理性が働き自らの感情を抑制する者も出始める
つまり議論がおこること自体が2PC利用者(肯定派ではない)に有利に働く
881： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 04:29:22 ID:SD/OiINU: >>879
実はそれ結構気になってるのよね。

>上のほうでPT組んでれば2PCでも問題ないという意見がありますが、FIで前衛がLV45でWIZがLV49↑という2PCもいるのでは？
当然WIZ単騎で狩るよりもPT組んで2PCのが効率がいい。
更にLV差があればWIZに入る経験値割合は多くなる。
それなりの装備があれば、FIで前衛殺してLV30台でもいける。
否定派の人はこういった場合は許せるのかな？

この部分。
やるならDEがいいと思うんだけどABとかは45未満でも使えるのかな？
それなら32Lvまで落としたCONDEが結構使えそうな感じ。
+8BDBを持たせればフルエンチャでちょうどドレイクに対する命中率が95%なので。
同レベルのペアで0.4%/h出る程度のペースのマッタリ狩りでもこれならWIZ側は0.57%/h程度は出ると思う。(WIZはバフォ変身の出来る50Lvと仮定)
現時点ではDEは10Lvごとの追加ダメは無いので49DEと比べてもACが3とHPの差しかないから余裕っぽい。
ただしすぐにDEのレベルが上がるので頻繁に殺さないといけないのが問題だがｗ

まぁそれよりWIZ単騎の補助ヒール役として使った方が効率良いかもね。
メインは常時SOFで攻撃魔法も撃ちながら狩りして補助はヒール。
補助のMPが無くなったら回復するまで普通に単騎してればいい。
ナイトやDEの2PCには劣るけどそれなりの数字は出るだろう。

どっちにしろWIZはレベル上がったらTU狩りだから2PC使う奴はほぼ皆無なんだがね。

>>880
2PCが1PCや普通のペア狩り以上の効率を出せる現状が変わらない限り、
2PC非使用者の妬みの感情は消えないので2PC否定が無くなることはないだろうね。
882： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 04:47:23 ID:NpLnMCvA: 50wizならそんな面倒なことせずに51Fでも行った方が楽だし美味い気もする
沸いたりちょっと操作ミスってDE死んだらどうしようもないしな
Lv32じゃいくらconでもboxは厳しいだろう
まぁスローかけまくれば逃げられるか？
883： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 05:49:04 ID:b/4oayVE: >>881
同LVのペアで0.4でるまったり狩りって無茶言うな
2PCっていう事はSOCWIZなんだよ？
DK以外で0.4だすのがどれだけきついかｗ

俺はナイトで2PCだが、DKなるまでは時給1％なんてでた事なかった
早朝のガラガラの状態で0.9％台が最高だな
それもナイトはでたPOTがぶ飲みで、WIZは青P常飲してドレにはスローを決めて
極力休憩を減らした本気狩りでその数字
普段のまったり狩りとやらでは0.6くらいがいいところ
それでペアを組んで0.3を0.4にするくらいなら、50WIZは普通にSOM使って
DKと組めば0.4でるんだよね
それとWIZが死んでしまった時にLV45以下にするとARが外れるのでWIZと組んで
狩りをする事もあるが･･･
ナイトの体感ではLV51とLV45でもほとんど経験が半分になった体感だった
LV45とLV49程度じゃほとんど差つかないと思うよ
884： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 10:32:45 ID:hCdkAl6s: 俺はWIZをドレイクに放置して
メインDEがテレコン狩りだった
885： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 11:15:05 ID:Bbe512SY: 否定派を一掃したとみると、
2PCはリアルキモイ事を平然と語りはじめたな・・・。

毎日2,3時間プレイの自称健全な奴はどこに行ったんだｗ
886： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 11:43:31 ID:uL/srEeY: 結局キモイしか言えないんだな「言いがかり派」は
否定派なんて言葉使うなクズども
887： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 11:48:41 ID:hxHB6GNE: まだリネやってるの？ながいね！
888： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 13:04:48 ID:C6EiQSEA: クズなんて言葉使った上にageないでよいちいちｗ

＞俺は自分でやってて言うのもなんだが、嫌悪されるのは理解できる。
実際嫌がらせされたこともある。
でも単純に早くDKになりたかったからやってた。

漏れはどっちでもいい派だけど、BOTでも手動２PCでもこういう感覚持ってやってるんだろう
って思っててのどっちでもいい感覚。
このスレに居るような、ちょっとした嫌悪感＝妬み　みたいな言い方するのはよく理解できず。
そういう感覚に対して、キモいと言いたくなるんでないかい？

スレが活気づくための釣りっぽいけどねｗ
889： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 14:31:32 ID:BDIi3Njk: まぁ２PCがうざいとか言う奴に限って
RMTしてるんだよな
890： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 15:00:17 ID:CqK8oJQU: あほらしいな＾＾；
おれも嫌悪感＝妬みってのよくわからん
２PCやってるやつらは理屈こねないで嫌われようがやってればいいじゃん
こんなとこで言葉重ねても意味なし
891： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 15:30:28 ID:X7OfX3CY: >>863
問題はCOIもしくはインビジを使うことでこの問題がある程度
解消されるってことだな・・。
892： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 15:37:53 ID:L2RxcLFo: つーか、２ＰＣ手動でやってるやつらってバカ？
俺も操作できんこともないが、単機より明らかに疲れるだろｗ
せっかくＰＣ２台使って狩り効率上げてるのに、
疲れて狩り時間減ったら意味ないじゃんｗ
仕事の合間の娯楽の時間で自分から疲れてるヤツは論外だしｗ
本末転倒もイイトコｗ
何したいんだかワカランｗｗ
頭悪すぎｗｗｗ
893： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 16:26:39 ID:s69/hQCI: >>892
君は廃人じゃないからわからないんだよ。
それにお前２PCやってないだろ？
結構楽なもんだぞ。

俺は狩りは一日2時間くらいで他はチャット時間になってるよ。
894： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 17:09:51 ID:0aTghq5U: 2pcが2台分疲れるわけじゃない。
1台分の時間で2つの作業が出来る、とでもいおうか。

別に2pcで疲れることはない。1pcでやってても疲れるモンは疲れるしな。
895： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 17:43:27 ID:L2RxcLFo: >>893-894
釣りでも何でも無く、ただの疑問なんだけど、
どんなヌルい狩場で狩りしてるの？
FIペアじゃないと行けないとか、そうゆうレベルの人？
896： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 19:06:44 ID:AMImyHBI: １時間たってもレスなしか。
もしかしてこのスレいる２ＰＣってレベル低い？
ＣＯＩで解決できる狩場って、どこで２ＰＣしてるんだよｗ
897： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 19:08:25 ID:AMImyHBI: あらＩＤ変わったｗ
898： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 22:59:17 ID:uKNHc8Og: 2PC実施＆肯定派の私から意見を言わせて貰う。

ここの肯定派住人よ、頭悪いと思われても仕方ないっつの。
人の言葉の揚げ足取りばかりで理路整然としてないんだよな。
もっとスマートに自信持って堂々としていようぜ。
NCJは俺たちの味方してくれている現状はこの先も変わらないだろう。安心しろ。

しかし一部の馬鹿どものせいで、俺たちが迷惑するんだよな。
2PCが「他人に迷惑をかけてない」と言い張るヤツ。即刻出て行け。
俺たちは単騎じゃ籠もれない狩り場を、2PCを駆使する事で籠もれる訳だ。
本来なら行けない狩り場に堂々と居座る訳で、他人に取ってみれば居るだけで不快感が生じるって事。

普通にプレイしてても、他人は増えるとイヤだろ？
俺たち2PCは、普通のプレイヤー以上に不快感を与えている事を理解すべきだ。

他人に迷惑をかけているのは間違いない。
だが規約には違反していない事が俺たち唯一の砦だ。
迷惑をかける事になろうが、自由なプレイスタイルを貫けばいいのだ。

ただ一つ言っておく。
2PCを明言してＤＫ達成しても、心から祝福してくれる友人は居なくなったよ。
祝福してくれるのは同じ穴のムジナ連中だけだったけど、それでも満足してる。
899： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 23:19:34 ID:AMImyHBI: ＮＣは２ＰＣの味方じゃないけどねｗ
ＫＲではアカウントを国民番号で管理して、２ＰＣを防いでる。
ＮＣＪが２ＰＣ黙認せざるを得ないのは日本に国民番号がない為。
（似た様な物があるにはあるが、扱いが難しい。）

ＮＣＪが２ＰＣを認めてるってのは間違い。
日本に適用できる対策法が見つかれば、当然規約も変わる。

まぁ、何が言いたいかというと、今のうちに２ＰＣやりまくれ
ってこと。仕様変更来る前に傲慢行くようなもんだｗ
900： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 23:30:50 ID:AMImyHBI: あと、皆知ってるだろうけど、マクロも絶対バレないよｗ
ＮＣＪ側でＰＣがそばにいるマクロを認識する能力が無いのは実証済み。
おれ一回ＢＡＮされたけど、ＮＣＪに「規約違反してないのにＢＡＮするな」
って粘着メール送りまくったら、それ以降は黙認モードだしｗ
901： 名無しさんが接続しました ：2005/02/12(土) 23:35:51 ID:RtvpK44A: ＢＡＮされたんならばれてんだろ・・・？
902： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 00:15:34 ID:RuvxT.Gw: ＮＣＪ憶測でＢＡＮするから・・・
903： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 00:45:04 ID:VnShXujk: KRでは2PCを防いでるんじゃなくてアカ売買を防いでるんだよね
勘違い乙
904： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 00:55:27 ID:zWZebjus: >>900
>>87本人すか？
905： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 00:57:55 ID:Lwxh1rOk: >>904　ｙ
906： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 01:07:59 ID:RuvxT.Gw: で、結局>>892-896の意見は見て見ぬフリ？
907： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 01:26:26 ID:VnShXujk: >>906意見なんてどこにも見当たらないんだがどうだろうか
908： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 01:29:32 ID:RuvxT.Gw: せっかくＰＣ２台使って狩り効率上げてるのに、
手動でやったら疲れて狩り時間減って意味なくないか？
って話。
909： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 02:12:57 ID:q8Hu4Vpo: 疲れるだろう⇒BOT使ってるんだろう
実は長時間(2時間↑)やるためには疲れないことなんか重要ではなく飽きない方が大事で
ある程度操作が複雑化した方がダレが来ない (本当)

感覚としては古い増殖に近いと思う
操作は煩雑になるがPOTは減らない
POTが減らない狩をするとPOTを激しく消費することが苦痛になるが
同時にこの煩雑さも無いと寂しい「病み付き」になる
これには2PC諸君も同意してくれるんじゃないかな
910： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 02:15:59 ID:5QZb5mJA: やるとしても4~5時間程度なので殆ど問題ない。
そして別に2倍疲れるわけではないからな。まあ上に書いてあるが。

確かに10時間とかやるなら結構疲れるんだろうけど、そんな奴鯖に2~3人だろ。
そういう奴は1ヶ月で3レベルとか上がっちまうわけだが、そんな奴って居るのか？

つーか、どうせ違反するなら俺は育成代行でもしてもらう方がいいと思うがな(´Д｀)
911： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 03:39:02 ID:1cURdrJQ: ヌルイ狩場ってどこだよと言われてもな。
TOIとFIでしか俺は使ってない。
むしろそこしか行かない。
FIペアでないといけないレベルだよ、俺は。
単騎でいけてたらそもそも2pc使わないから。

>>910
まぁ育成ってだけならそれが一番いいと思うよ。
自分で作業せずにLVあがってるなんていうことなしだから。
でもなぜか自分のキャラは自分で育てたいとかいう妙なこだわりができてしまってそれはできない。
規約違反がどうとかじゃなく気持ちの問題かなぁ・・。

話ずれるけど育成代行でWizを45まで育ててくださいってのが最近多い気がする。
2pc人口はこれからも増えるんじゃないだろうか。
912： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 03:54:05 ID:4A4Xb2Vg: >>895は２ＰＣで８０Ｆにいっちゃうつわもの。
913： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 07:24:53 ID:RuvxT.Gw: えっ？
２ＰＣって増殖と同一視できちゃうほど簡単なものなの？
それで「２ＰＣスキル無いやつの妬み」とか言っちゃってたワケ！？
上で散々スキルスキル言っといてこれかよｗ　うわ、恥ずかしｗ
914： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 09:30:29 ID:ynKEIe.k: 左手にマウス、右手にマウス
同時に動かす。それだけ。

１PCでやってるときにショートカットのアイテムを使うために
ファンクションキーを使わない人なら少し慣れれば可能だと
思いますよ。
915： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 09:42:46 ID:RuvxT.Gw: えっ？
２ＰＣって少し慣れる程度で１ＰＣやってるのと大して変わらなく
なるほど簡単なものなの？
それで「２ＰＣスキル無いやつの妬み」とか言っちゃってたワケ！？
上で散々スキルスキル言っといてこれかよｗ　うわ、恥ずかしｗｗ
916： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 10:07:47 ID:2FsREjVA: >>906=>>895=>>892

自分が疲れるからきっと皆疲れるんだ

っていう思考はいかがなものかと思いますがね
全世界の人が自分と全く同じだ、と思ってませんか？
917： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 10:22:27 ID:RuvxT.Gw: >>916
全く同じだ。・・・って、勝手に俺の意見変化させないでくださいｗ
疲労度は２ＰＣ＞１ＰＣであり、決して等号は付かないって言ってるだけｗ
なんか間違ってる事言ってる？
916がどんな仕事をしても同じ疲労度しか感じない超人なら話は別だけどｗｗ
918： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 10:32:45 ID:xzoWWVuE: >>917
>疲労度は２ＰＣ＞１ＰＣであり、決して等号は付かないって言ってるだけｗ
これは確かに間違いではない。但し、同じ時間を考えた場合だろう。
例えば、DKを目標とした場合
総狩時間　1PC>>2PC
総収入　　1PC<<2PC
になる。
つまり、単位時間あたりを考えれば２PCのほうが疲労度は高いが、
DK目標というトータルで考えれば２PCの方が疲労度は低いと考えられる。
919： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 10:48:29 ID:2FsREjVA: で？

純粋な疲労としてみれば、2PC>1PCだろうけど
その疲労を疲労と思わない人もいるってこと
スポーツは疲れるだろ?だからって全員が、疲れるからやらないっては言わないだろ?
まぁ娯楽の疲労はそんなに感じないわけだ
上にあった増殖の話と同じことだね。
>>917=>>906=>>895=>>892は2PCがすごく疲れてする価値がないと思ってるんだろうが、
全員があなたと同じように感じ、同じように考えてるわけじゃありませんよ?
って話。

まぁ、都合のいいレスにしか反応しない所を見ると…(以下略)
920： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 11:57:05 ID:D4/S3nIM: >>898
その理論だと他人に迷惑かけてない人間なんていなくなるね

つまり他人に迷惑かけんなと言ってる否定派も大なり小なり他人に迷惑を
かけてると･･･

だから、精神的な迷惑なんて事は不毛だって流れになったわけだ

終わった話を今更ほじくり返して初めて発見したように言っちゃってるお前

出て行け＾＾
921： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 12:06:18 ID:RuvxT.Gw: ウホッ　食いつきイイ！　でも釣りでしたなんて言わないから安心すれ。
論外なのも含めて全部にレスしなきゃならんの？　めんどくせーなーｗ

>>918
それは純粋に狩りしてる時間しか見てないから、そう見えるだけ。
大事なのは「EXP/ｈ」じゃなくて「EXP/day」。
「２ＰＣ使って、２年かかってＤＫなりました。」
なんてヤツは死んだ方がいいだろ？ｗ
ちなみに手動２ＰＣだと１ＰＣより効率悪くなるとは言ってない。
ただ、手動だと２ＰＣであることを半分も生かしてないから、
そんなんで自慢してる人たちが理解できないだけ。
言ってる事難しいかな？ｗ

>>919
文章の理解能力が低い人みたいだから、段階を踏んで話してあげますね＾＾
私たち２ＰＣは、ラクして効率出す為だけに２ＰＣをやっています。
ここまでは分かりますか？

>>920（俺へのレスじゃないけどついでだから）
迷惑に思われてるのも、原因も分かってて、改善する意思も無く、
開き直って堂々とするのは普通じゃないな。
普通の人は、例えば、狩場重なってる人が迷惑そうだったら
狩場変えるけどね。
922： 919 ：2005/02/13(日) 12:28:33 ID:KFofXk5U: 読解力がなくて>>921=(以下略)が何を言いたいかわからないのですが、
その自己犠牲心溢れる優しさで詳しく説明して頂けますか？
923： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 12:57:38 ID:2WZNrWiY: 1からひたすら読んでみたｗ

なんつうか、ここの肯定派？の一部住人は･･･
これはキモいとかうざいとか言われるだろ！
２PCがどうこうよりも、こんな発想のもとに必死に理論武装しようとするところを
単にキモいと言いたくなるんだろうｗ
本当に２PCすてる奴は、898みたいな精神を持ってることを願う。
こういうのはキモいとは言われないはず。
冷たい視線にも負けず黙々とDK目指せ（　´_ゝ`）
924： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 13:23:25 ID:D4/S3nIM: >>921
2PCは規約違反でなくて直接迷惑もかけてないから、やってると公言して
普通に遊んでいく事ができるわけ
2PCしてますってHPで明言して普通のクランに入ってリネしてる奴もいるだろ？
だけど、俺チートしてますとか詐欺してますとかシーフしまくりですとか言って
普通のリネ生活は送れないだろ？

あんたが言ってるのは寝てる時間にBOTに作業させないのは1PCの性能を
半分も生かしてないって言ってるようなもの

チートを普通に狩りの手段に取り入れて考えてる時点で異常なんだよ
925： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 13:34:45 ID:zWZebjus: >>921
>ちなみに手動２ＰＣだと１ＰＣより効率悪くなるとは言ってない。
>ただ、手動だと２ＰＣであることを半分も生かしてないから、
>そんなんで自慢してる人たちが理解できないだけ。

手動じゃない2PCってなんだ？
チートなら、チートだと言ってもらわないとな。
926： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 13:44:09 ID:RuvxT.Gw: >>922
小学校は卒業してますよね？
たった一行の日本語です。頑張って下さい。

>>923
理論武装とかそんなんじゃないよｗ
ヒマ人が揚げ足取り合ってるだけｗ

>>924
このスレ見て誰も迷惑に思ってないって考えてる時点で異常なんだよｗ
ちなみに１ＰＣ無人マクロは「職質」でＢＡＮになるよｗ
逆に言うとＮＣＪは「職質」でしかマクロを判別出来ない。
だから、２ＰＣマクロは無敵なんですよ？ｗ知らなかった？ｗ

>>925
ん？　マクロだよ？
927： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 13:47:09 ID:hqpIxdMA: いやもうなんつーか、みんな必死すぎで素敵だぜ！
928： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 16:01:40 ID:q8Hu4Vpo: >>926
> このスレ見て誰も迷惑に思ってないって考えてる時点で異常なんだよｗ
迷惑という言葉は直接、間接を問わず実質的な影響による被害を言うのかと思っていた…

めいわく【迷惑】 (Goo辞書より)
(1)人のしたことで不快になったり困ったりすること（さま）。

あれ？不快になるだけで「迷惑」と言えるのか？
つーと隣家の兄ちゃんに美人の女がいる事にロンリーな奴が不快になっても「迷惑」か
ならば2PCは「迷惑」で正しいがその場合は妬みと同義になるぞ
929： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 16:20:54 ID:RuvxT.Gw: ・・・えっと・・・俺、こんなガイキチさんにもレスしなきゃならんの？
そろそろ全レス解除してもいいよね？

>>927
このスレ面白いよねｗ

>>928
迷惑と妬みが同義ですか・・・
なんというか、犯罪にだけは手を染めないで下さいね＾＾；
私から言えるのはそれだけです・・・
930： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 16:30:19 ID:KyZKHzBM: あと７０。ガンバレ。
931： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 16:31:31 ID:D4/S3nIM: >>RuvxT.Gw
2PCマクロは無敵とか関係ないんだよ
それ以前の問題でチートを当たり前のように言うな
ばれなければいい、捕まらなければいいって考えてる奴ばかりじゃない
規約内行為と規約外行為を同列に考えてる事の異常さが本当にわからんのか？
わからんならお前は異常者って事だ

2PCは「規約内」で最大限の効率を目指す行為
2PCするなら育成代行してもらうとか、BOTWIZつれた方がいいとか本気で言ってる
奴は頭悪すぎ
932： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 16:45:09 ID:RuvxT.Gw: >>931
いや、２ＰＣしてる時点でもう「何でもアリ」の世界だよｗ
後の問題は捕まるか捕まらないかだけｗ
集団生活における不文法の重要性とかを話してもいいが、
ヒキコモリには多分理解できないだろうからなぁｗ
933： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 17:46:12 ID:ynKEIe.k: 2PC　規約違反でない
マクロ・チート　規約違反

これを同列に語るのが間違ってるということだと思うのだ
が・・。

まぁ俺も感情的には2PCで狩りしてるやつがチート・マクロやめろ
とか何言ってるんだよ（´Д｀；）ってなるけどな。

（別に>>931とかの事を言ってるわけではないぞ）
934： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 18:15:54 ID:zWZebjus: 話がめんどくさくなるからチーターはくんなっつーの
935： 928 ：2005/02/13(日) 18:30:17 ID:q8Hu4Vpo: >>929
貴方の頭の悪さは相当なものですよ
要するに>>928の書き込みは
実際的な被害も無く迷惑だ迷惑だと批判することは
妬みによる不快感を換言しているだけどろうという遠まわしな皮肉です

隣の兄ちゃんに彼女ができたことを妬みから迷惑だと言い放つ
あなたがたの方がどれだけ犯罪を犯しかねないか自覚してください
936： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 18:52:07 ID:liTDDdog: 否定派の頭の悪いところは、迷惑の根拠を表現できなくなったところ。
スレの段階を否定派を中心に追ってまとめると、
■ 第1段階
メーカーに言うべきゲームバランスの問題を2PC者自体に転化して批判
待ち狩り問題と摩り替えて一部の待ち狩り的2PCを2PC全体に転化して批判
実際の厨2PCerの例を出し全体に転化して批判など
　→2PCの本質を貫く批判ができず鎮火。

■ 第2段階
開き直りキモイキモイ言い出す、理屈は放棄する。

■ 第3段階　(現在)
感情論を一般論に摩り替えるために、理屈が不十分なまま「数」を問題にしはじめる。
このスレでの批判派の出した感情的意見を、実際の鯖での2PC批判の声に転化しようとする。

■ まとめ
論理的な意見交換すなわち議論には第一段階で決着がついている。
そのため何がどうあっても現段階で議論には発展しない。
つまり次スレは必要が無く、建設的な議論がしたい者がこのスレにそれを求めても徒労に終わる。
937： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 19:13:33 ID:ws7KMLPo: >>936
客観的にまとめてみたつもりだろうけど
それって否定派の中でも駄目な書き込みしか
理解できてないってことの証拠
そんなところがキモイって言われる

個人的には２ＰＣは別に好きにやってくれ
って思うが、ここの肯定派はキモすぎて嫌い
938： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 19:21:14 ID:rIwJRk1g: なんかもう言いがかり派はキモイしか言わなくなったなｗ
939： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 19:23:04 ID:LaObZtxU: >>937否定派の方わざわざご苦労。お前のほうがキモイから安心しとけ

むちゃくちゃなことを言ってるのはどう考えても否定派だろう
それに反論しているのが肯定派と言われてるだけであって
別に2PCなんてどうでもいいと思ってる肯定派がほとんどかとおもわれる

ダメな書き込みしか理解できてないからキモイとか意味不明だしな
単純に否定派に馬鹿が多いだけかと
まともな意見を言ってる否定派も何人かいるかもしれないが
馬鹿な意見をいってる奴のほうが多すぎて流されてくだけ
940： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 20:25:10 ID:cAjKuTng: スレ立ては>>950がやれ
941： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 20:39:01 ID:ws7KMLPo: >ダメな書き込みしか理解できてないからキモイとか意味不明だしな
>単純に否定派に馬鹿が多いだけかと
>まともな意見を言ってる否定派も何人かいるかもしれないが
>馬鹿な意見をいってる奴のほうが多すぎて流されてくだけ

本来なら馬鹿な意見はスルー
まともな意見に反応するのが普通
それができてないどころか
全く逆のことしてるからキモイって言われてるのが
理解できないのかな？
942： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 21:02:29 ID:rIwJRk1g: スルーしてたらスレが進まねぇじゃねえかｗ
それにあんたの言葉を借りれば

肯定派キモイキモイ言ってんのは
肯定派の中でも駄目な書き込みしか
理解できてないってことの証拠

そんなところがキモイって言われるんだろ？ｗ
943： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 21:14:22 ID:ws7KMLPo: やべぇ、釣られたのか（；´д｀）
また随分痛い奴に引っかかっちまった
もう俺がキモイってことでいいからさぁ
たのむから君みたいなのは社会に出てこないでくれ
944： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 21:40:06 ID:VnShXujk: >>943
キモイしか言えない人が社会に出てくるなとか言っても説得力のかけらも見えない
圧倒的にあなたの負けだと思うけど？
945： 破壊神 ：2005/02/13(日) 22:02:57 ID:./4ZG2xg: お前らしょうもない口喧嘩するな！小学生かｗ
946： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 22:11:17 ID:Do/INskg: 破壊神にしょうもないと言われるなんて、お前ら終わってるよ・・・
947： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 22:12:33 ID:iqbzfcpg: おいおい、破壊神が一番まともなこと言ってるぞｗ
>>942
>>943
WISでしろ。
948： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 22:39:12 ID:2WZNrWiY: 経験分配無しでヒーラー付けて出かけるような狩りの仕方して、
傍から見て不満が出ないわけないだろうｗ
元は２PCとか別に好きにやってれと思ってたけど（付き合いたくは無いが）
規約持ち出してNPとか平気で言ってるここの人ら見てると、無性に腹が立つな！
949： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 22:47:40 ID:q8Hu4Vpo: >>937
>否定派の中でも駄目な書き込みしか理解できてないってことの証拠
否定派の筋道が通った批判がこのスレに一つでもあるなら挙げてみてくれないか

>>948
>傍から見て不満が出ないわけないだろうｗ
さも当然のように書くが、その理由までちゃんと書こうよ
950： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 22:55:33 ID:sqN1Z1NY: 今だ！950！
951： 名無しさんが接続しました ：2005/02/13(日) 23:06:28 ID:RwLb/jwk: どちらでもいい派「もう終わりだな。このスレも、、」

２Pc派　　　　　「それは私が決めることです。ホラッ、、そこに余ってるPC使えば狩が
　　　　　　　　　もっと狩がはかどるじゃないですか？」

否定派　　　　　「もう、、いいでしょ、、そんだけ稼げば十分でしょ？、、、」

２Pc派　　　　　「否定派には解らないでしょうがね。社会人は時間がないんですよ。DK超えたら引き返せないんだぁああ」
952： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 00:11:39 ID:5UnFo5Qc: 否定派　　　　　「つーか、その前にホントに社会人なんですか？」

2PCって時間がないからやってるんじゃじゃなくて、
リネやる時間あるからやってるんでしょ？違うの？
953： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 00:17:54 ID:5UnFo5Qc: なんかどうでもいい派が肯定派に数えられてますねｗ
つーか、肯定派なんて2PCやってる本人だけじゃないのか？
954： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 01:08:33 ID:39IhTM5.: >>953
どうでもいい → 干渉しないし特別な感情も持っていない
つまり2PC者にとって障害になりえない
元々勝手にやってるだけなんだから積極的に干渉されない限り何も変わらない
…うーん分りにくいな
古い話だけどこんな例えで有明海の干潟の埋め立て、「どうでもいい」と言えば工事は進むんですよ

>>951-952
否定派のアイデンティティである「キモイ」の台詞を一々織り交ぜてあげて下さい（つД｀）
955： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 01:15:50 ID:EFLzjQc6: もうループしすぎて面白くないね
2PCきもいって言う人は妬みか、煽りがその思いの発生源なのは確定
どうでもいい派はそのまんまどうでもいいと思ってるから放置
肯定派は規約に反してねーし、いちいち突っかかってくるなよ池沼どもって思ってる
まあそんなとこでしょ？
別にスレ立てるまでもなくわかりきったことだったな。
ここで展開されてるのは煽り煽られだけだ
956： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 03:34:36 ID:FXb.FyFw: ここに居る、えーと、肯定派か。
彼らの書き込み見てると、もうチートでも共有でもRMTでも何でも手出してそうな感じするね。

ここまで読んで来ての率直な感想を書いただけなんで、スルーしてください。
957： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 04:15:49 ID:hxTKWtSE: だなぁ・・。
双方が納得いく結論なんて出ないし、ずっと同じことループさせてるだけならこんなスレいらんし。
2pcの情報交換とかならまだわかるが。
双方が意見を押し付けあってるだけでスレ消費してる現状で次スレできても同じことの繰り返しだろう。
958： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 08:32:16 ID:ScUcXvDk: >>956
規約違反じゃないし、他人に物理的な迷惑はかけてないという主張のどこをどう
解釈したらチートでも共有でもRMTでも何でも手出してそうな感じになるんだろうな

煽りかスレの内容を理解できてないのかはわからないが･･･

お前みたいな勝手に脳内変換する奴のせいで無駄なスレが伸びてるんだよ
スルーして欲しいならマトモな意見を書け
書けないなら、書き込むな
959： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 08:55:59 ID:DaazbHJA: なんでここにいる２ＰＣがチートやってそうって思われるかって？

わかんない？

効率出すためなら他人に何言われようがかまわないっていう、
リネに対する姿勢がチート使用者と全く同じだからだよｗ
960： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 09:32:15 ID:NpmEuxrM: >>959
禿同
961： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 10:02:22 ID:seDbGpug: じゃあシーフしまくる奴らもチートに手を染めることになるんですね
他人に何言われようがかまわないって姿勢は2PCより上だもんな
962： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 10:02:25 ID:.hbdKLvA: >規約違反じゃないし、他人に物理的な迷惑はかけてないという主張のどこをどう
>解釈したらチートでも共有でもRMTでも何でも手出してそうな感じになるんだろうな

>効率出すためなら他人に何言われようがかまわないっていう、
>リネに対する姿勢がチート使用者と全く同じだからだよｗ

全く答えになってないんだが･･･
こいつに限らず、否定派の頭の悪い奴らの主張や例えは常にこれ
「一部が同じだから、どちらも同じ」

こんな事を本気で思ってるなら･･･あほ過ぎる

それと、何言われようがかまわないじゃないだろ
「掲示板で」何言われようがかまわないだろ
お前等どうせリネ内じゃ怖くて何も言えないしやれないじゃん
本当はそんなに2PCを嫌ってもいないんだろ？
匿名じゃないと何もできない程度なんだからな
963： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 11:08:01 ID:TDylYFhY: 肯定派って否定派のまともな意見はわざとスルーして
ダメな意見にだけ反応して楽しんでるのかと思ってたが
マジで見えてない奴もいるんだな・・・。
1000いきそうなのも納得。
964： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 11:26:50 ID:7XQZyPJg: 本当に否定派ってバカだよな
妬みが激しすぎる
うざい！ってだけじゃ論破できないのは当たり前だろ？
うざいならゲームの中で攻撃できたか？
妬みとへたれそれがここの否定派
965： 959 ：2005/02/14(月) 11:48:06 ID:DaazbHJA: >>962
お前みたいなお子チャマは、相手にするの疲れる。
多分963が何言ってるのか分かんないだろうから、はっきり言ってやる。
相手の意見はそのまま聞け。自分の都合のいいように改竄するな。
（かいざんって読むんだぞ？ｗ）
お前みたいなヤツは人間と議論する価値はない。
肯定派ってのはみんなこんなやつらなのか？

> >規約違反じゃないし、他人に物理的な迷惑はかけてないという主張のどこをどう
> >解釈したらチートでも共有でもRMTでも何でも手出してそうな感じになるんだろうな
>
> >効率出すためなら他人に何言われようがかまわないっていう、
> >リネに対する姿勢がチート使用者と全く同じだからだよｗ

> 全く答えになってないんだが･･･

当たり前だろｗ原文をお前の都合の言いように改竄してるんだからｗ
966： 959 ：2005/02/14(月) 11:57:58 ID:DaazbHJA: >>961
やってるかどうかじゃなくて、思われるか思われないか、だぞ？
相手の意見を勝手に捻じ曲げるな？
本当に肯定派はこんなやつらばっかだなｗ

「相手に何と言われようとも関係ない、効率の為」という理由で
シーフしまくる連中はチート使ってると思ってる。
具体的にどんな連中かって言うと、主に出稼ぎだな。あと豆腐とか。
967： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 12:31:40 ID:0QJ5y.LA: 959に禿同だ（´Д｀）
956の書き込みもアレだろ？
周りからはこう思われたりするようなこと言ってますよって、
ただ書きたかっただけだろうし、スルーすりゃいいじゃん。
～はチート。とか断言するようなアホな書き方じゃないわけだし。
968： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 12:31:57 ID:EFLzjQc6: で、そう思ってるからなんなの？
969： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 12:37:38 ID:39IhTM5.: >>963
だ　か　ら　まともな意見て何番だよ
ありもしないものをありそうに思わせているのか
チャチな観念論を信奉してるのか知らんけど
禅問答の真似事みたいな逃げ方にしか見えないんだよ

こういう質問に対しては「それが分らない肯定はキモイ」とか
何だかんだのたまって結局は徹頭徹尾答えない
第3段階(>>936)以降ずっとそんなんじゃないか
970： 959 ：2005/02/14(月) 12:49:19 ID:DaazbHJA: >>969
君は早くディベートのスタートラインに立ってねｗ
自分の考え以外の意見を、全て「まともな意見じゃない」
と言い切るヤツは人間と議論する価値はないよｗ
971： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 12:49:39 ID:0QJ5y.LA: ドラゴンフィッシュが一杯のスレはここですね（´Д｀）
972： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 12:52:37 ID:OAbbUKk.: >>970
と言って、具体的なスレ番号を出さないんですね？
973： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 12:54:16 ID:EFLzjQc6: 959は必死すぎだ
自分の考えが理解してもらえないからって相手を馬鹿にする態度を取る人間が
ディベートのスタートラインとか言ってるのは傍から見て滑稽です。
>>970での発言はそのままあなたにも当てはまる。
974： 959 ：2005/02/14(月) 13:10:14 ID:DaazbHJA: >>972
例えば俺の意見はまともじゃない？

> なんでここにいる２ＰＣがチートやってそうって思われるかって？
>
> わかんない？
>
> 効率出すためなら他人に何言われようがかまわないっていう、
> リネに対する姿勢がチート使用者と全く同じだからだよｗ

これって「なんで２ＰＣ＝チートって思うんだよ！」
っていう疑問に結構真面目に答えたと思うんだけど？

>>973
じゃあ、お前にも当てはまるなｗｗｗ
お前のは意見ですらないがｗｗｗ
975： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 13:25:49 ID:OAbbUKk.: >>959の意見を解釈すると
「２PCがチートやってそう」と言うのは
「効率出すためなら他人に何言われようがかまわない」
という「姿勢」が
「チート使用者と全く同じ」だから

つまり、「２PC自体はチートではない」がその姿勢が
「別のチートをやっているのではないか？」と思ってしまう
と言う事ですか？

「姿勢が同じだから」と言う理由だけで
「チート疑惑」をかけるのは無理があるかと。
そんな意見は到底まともとは思えない。
ましてや
>「相手に何と言われようとも関係ない、効率の為」という理由で
>シーフしまくる連中はチート使ってると思ってる
と言う意見は物凄く暴論であると思う。

さらに
>「なんで２ＰＣ＝チートって思うんだよ！」
と言う質問の回答には微妙にずれて居る或いは、舌足らずである
と考えられる。
976： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 13:30:46 ID:39IhTM5.: >>974
>> なんでここにいる２ＰＣがチートやってそうって →→思われる←← かって？～略
> これって「なんで２ＰＣ＝チートって →→思う←← んだよ！」～略

なぜ思うのかという観念的で本質とは関わらない側面についての質問を、個人的な認識で答えたに過ぎない
2PC＝チートが問題なのではなく2PC＝チートと「思われる」ことが問題なのね？
ちなみに俺は2PCが全てチートと思われるなんて論拠の薄い電波にしか感じない
一部がチートと思わているとしてもそれを全体化するのは不当だと思う
そして一個人がどう思うかなんざ2PCを否定するための意見に成りえない
977： 破壊神 ：2005/02/14(月) 13:36:28 ID:9I9w93Sc: お前ら今度は推論ごっこか！中学生かｗ

俺が結論を出してやろう。

お前ら皆墓石んじゃぁ！！！！！
978： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 13:40:49 ID:mhiZUfb2: >>975-976
のようにサンドバッグにされるから意見を出したくなかったんだろう。
議論に決着がついてるんだから悪くするといじめに見える（；´Д｀）
979： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 13:44:28 ID:TDylYFhY: >>969
まともな否定派ってのは2PCであること自体を問題にはしていない。
PT組まなくても相手のHPが見えるんで、経験値分配なしで効率よく
前衛キャラを育てられちゃうのが問題だと言っている。
（経験値分配システムの否定）
で、この部分を「すげー賢い！！」って思うか、「ちょっとズルかも・・・」
って思うかが、派閥の分かれ目。
これ以外の部分で否定してる意見は、基本的に無視でOKだと思う。

なので肯定派は、経験値分配システムを崩しても問題ないっていうのを
残り少ないが理論的に述べてくれ。
980： 959 ：2005/02/14(月) 14:06:03 ID:DaazbHJA: もう時間無いから簡略版でｗ（空欄、アンカーも１行）
時間が出来たらまた遊んでやるよｗ

>>975
１１～１３行目→無理は無い。
１５～１８行目→出稼ぎや豆腐はチート使ってないの？
２２～２４行目→ずれてはいないだろｗ

>>976
８行目→腐ったみかん（それが真理か、じゃなく、みんながどう思うか）
９行目→論外。
981： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 15:02:13 ID:8y1Pvvd.: 実際にチートやってる云々より、
チートやってるんじゃないか？と疑われるかもしれないってだけで
すでにマイナスだと思うんだがなぁ。俺は。

そういう要素が2PCにはあるから、
便利でも、できる環境があってもやろうと思わない人間は多い。

無点灯＝チートなんておかしな話だが、
いまや無点灯者がチートと思われるのは不当だといっても意味ないでしょ。
エルフビジョン使ってても、疑われたくない人はライトもつけてる。（他人への配慮の意味もあるが。）

>ちなみに俺は2PCが全てチートと思われるなんて論拠の薄い電波にしか感じない
>一部がチートと思わているとしてもそれを全体化するのは不当だと思う。

だからそこを否定しても無駄だろ。不当でもなんでもない。
2PCがそう思われる要素を持っている以上仕方の無いこと。
「他人がどう思おうと関係ない」というスタイル取ってるなら別に何も言わないけどね。
982： 976 ：2005/02/14(月) 15:05:11 ID:39IhTM5.: >>979
> なので肯定派は、経験値分配システムを崩しても問題ないっていうのを
> 残り少ないが理論的に述べてくれ。

2PC、非2PCの有利不利は確かに存在している。
だがここで規約違反ではない2PCを、攻略の一種として捉えているところが多分肯定派の前提になるわけですよ。
2PCが経験値分配システムを崩したのではなく、最初からそれを崩す手段として2PCが存在していた。
その上で、ゲームバランスとして問題ある思うならメーカーにぶつけるべきというのもまた肯定派としての自分の意見。
983： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 15:27:53 ID:OAbbUKk.: >>982
概ね同意見だが
>2PCが経験値分配システムを崩したのではなく、
>最初からそれを崩す手段として2PCが存在していた。
これは誤解を招きかねない表現だと思う。
「経験値分配システムを崩す」と言うより
「経験値分配システムを逆手に取った」と言う意味合いが強い
逆手に取られて問題だというのであればメーカーに（ｒｙ
となる。
984： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 16:58:09 ID:1hc2Up3o: >>975さんがまとめた>>959さんの解釈を勝手に使って

>「２PCがチートやってそう」と言うのは
>「効率出すためなら他人に何言われようがかまわない」
>という「姿勢」が
>「チート使用者と全く同じ」だから
>つまり、「２PC自体はチートではない」がその姿勢が
>「別のチートをやっているのではないか？」と思ってしまう

>「効率出すためなら他人に何言われようがかまわない」
>という「姿勢」
これは言われる内容によるでしょう
チート使用者は、規約違反であるチート(チート使用者に非がある)を指摘されようが構わないという姿勢。
２ＰＣ使用者は、規約違反でない２ＰＣ(２ＰＣ使用者に非はない)を指摘されても、言いがかりとしか思えない、という姿勢。
これは全く別な姿勢。
もし同じだというのなら、極端な話、(普通の一般人に)「狩場が被ってウザイからどっか別の狩場行け」
と言われても同じ狩場に居続けたら「効率のためなら他人に何言われようが構わない」という「姿勢」となり、
チート使用者と同じ「姿勢」であるからチート使用の疑いがある、となりますが。

なお、煽りは釣り目的か、自分の理論に自信がない者が使う手段。
985： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 17:08:00 ID:.hbdKLvA: >>DaazbHJA
どこをどう改竄してるのかを書けよ

結局お前は「一部が同じだから全部が同じ」って言ってるだろ
少なくとも、お前自身はそう思うって言ってるだろ
言ってないのに言ってるように書いたなら改竄だ
だけど、そうじゃないだろ？
本質をついてやったら改竄してるとか笑える

それと、お前は鯖と本キャラ名でも晒してくれや
晒せないなら実は後ろめたいと思ってるって事だよな
ん？それは違うって？
何が違うんだよ
俺がそう受け取る時点でそういう事になっちゃうって言ったのはお前だぞ？

自分が言われればどれだけ自分が滅茶苦茶かわかるか？
否定派は全てにおいて自分は棚上げだから困る
986： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 18:12:34 ID:EFLzjQc6: もう春休みに入って頭の悪い大学生ニート予備軍の季節か
987： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 18:22:07 ID:hxTKWtSE: たとえどんなにいいことを書いていても語尾にｗつけるだけですべてパーになる見本だな。
988： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 18:56:54 ID:yfg/boeE: >否定派は全てにおいて自分は棚上げだから困る
このへんが余分なんじゃない？

>結局お前は「一部が同じだから全部が同じ」って言ってるだろ
と同じこと言ってるようにみえるんだが
989： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 19:35:56 ID:1mvOIKHA: ２PCに関しては、どっちでもいい派。
むしろ肯定かな？
風当たりが強くなってきたのはBOTWIZの登場で、
それとの見分けがちょっと困難ってとこにあって、
それさえなければこんなスレが立つほど話題にもされん事だと思う。

俺は否定派が言うことも充分理解できる。
肯定派が頑なに正当性を述べるのも最もだ。

ただ、ここの肯定派の一部書き込みは痛すぎる･･･
高圧的で喧嘩腰、それで釣っては揚げ足取りか屁理屈。
これが種で否定派が売り言葉に買い言葉。
んでそれに突っ込む。
繰り返し。

経験値分けるって仕組みをくぐり抜けてしまってる時点で、
まだ規制されていないだけのグレーゾーンを走ってるってのが、まともな否定派の意見じゃないのかね。
肯定派はつらつらと理屈っぽい文章書く脳があるなら、
ここらに絞った話が続いてくように誘導するようなレスを付ければいいじゃないの。

ガキの喧嘩のように終わっていくスレを見て、１はどう思う･･･
もう、どっか行っちまったか。
990： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 22:31:03 ID:5UnFo5Qc: >>988
だよな；

結局肯定派も否定派も一部(このスレでは大部分だがｗ)の変な奴の意見を、
全体の意見として論争してるから、ループするのは当たり前。

否定派としては>>985を肯定派全体の意見としてつるし上げたいところだが・・・ｗ

まぁそういうスレだったんだがな。
新スレ立てんなよ・・・マジで。
991： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 22:41:28 ID:cs9wKhIY: 次スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/17458/1108388113/
992： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 22:46:49 ID:5UnFo5Qc: って、言ってるそばから立てやがった奴がいる・・・＿|￣|○
993： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 22:55:51 ID:cs9wKhIY: なんで肯定派はこの議論が続くのを嫌がるんだろうね？
世間に２ＰＣの存在が広まっちゃうから？
確かに、そんな事になったら弾劾されるの目に見えてるもんねぇ
994： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 23:08:45 ID:39IhTM5.: >>993
2PCの存在を知らない奴っているのかな?

議論を続けるのを嫌がるというか議論の形をなしてないぞ
「意見出せ意見出せ」って煽りまくらなきゃ人格批判ばかりで理屈らしきものは出さない
ずっとそんなだしなぁ…
995： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 23:16:25 ID:LvAqr33M: まあ、なんていうか・・・どっちもがんばれ！
オレは否定はしないが、それ臭いやつはMPKしてる。
邪魔だから。
996： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 23:21:40 ID:5UnFo5Qc: 2PC知らない人の方がまだまだ多いくらいだよ。
知らない人なんかいないと思いがちだが、コレが案外意外だった。
まぁ2chやしたらば来るような人に知らない人はいないからな。
997： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 23:44:09 ID:39IhTM5.: >>996
LLNの読者も知っているでしょ
レイジェス氏インタビューのとき感想版で激しく2PC論議が巻き起こったし…
998： 名無しさんが接続しました ：2005/02/14(月) 23:46:10 ID:btdRObpw: 何度でも言う

クラン全体が2PCクランだと思われるので
クランに入らず、陰でｺｿｺｿやってください

2PCは、他クラン員に迷惑をかけています
999： 名無しさんが接続しました ：2005/02/15(火) 00:28:10 ID:b0nM2g4w: >>997
あんま覚えてないなぁ
LLNといっても興味ない記事の感想まではさすがに見ないし・・・
1000： 名無しさんが接続しました ：2005/02/15(火) 00:29:12 ID:b0nM2g4w: んじゃ　お疲れ様でした

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