◆ちんまりサポ侍推進委員会～　右往左往模索中　～

1：管理人：2003/12/19(金) 07:37 ID:6ER4U/Ts: マッタリとサポ侍の楽しさを実感中。
昨日今日は詩人さんと黒さんが協力的でありがたかった。
侍の月光に合わせてスカルブレイカー撃って。
分解を生み出し自分と黒でサンダ－Ⅱ.Ⅲ。
レタ＞シル＞シャークの一段目にファスト合わせて4段。

・溶解,硬化,炸裂,切断,衝撃,振動,貫通,収縮,
のうち、赤が素でつかえる属性は
・溶解,硬化,炸裂,切断,衝撃,振動
と、実はかなり多い。2連湾曲系、完全2Lv連携以外ならどうとでもなる。
シルブレ弱体で単発合わせは難しくなったけど
200WS、225WSの強化でいろいろ組み込める。
決して貫通＞ダンスの湾曲一択が強いというわけじゃなくなった。

lv2がなくても。新しいWSがなくても。
赤はまだまだ戦える。
411：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/04(木) 15:22 ID:QQiB78YU: >>409
結構盲点の使い方だなぁｗ
そうそう、この間竜と組んだんだけど、命中装備した竜って強いね。
他の人が命中+40してやっと60%出してたのに（赤は命中+30して54%ぐらい
竜が70%越えてた。特性の命中+1って結構強いんだなぁとオモタ。

>>410
詩人のシェルとかは使い勝手よさげなんだけどなぁ。単発防御下げ。
自分でやった事ないから想像でしかいえない辺り辛いけどヽ(;´Д`)ノ
412：285：2004/03/05(金) 02:59 ID:/A1IQ0uE: ひさしぶりのカキコ

いろいろ最近試行錯誤。どうせ裏世界では赤はスリプル係＋ケアル係とわりきったので
ロスト分のＬＶあげを楽しむことにしますた。

まぁ本スレでも書いたが、サポ忍スピベル＋ダスク手足＋エンハンス＋ジュワ
でＬＶあげいってきた。
敵は空のゴーレム
で感想。今回命中は＋３０程度で頭打ちなきがする。
DEX中心に上げてみたのでまえよりも当たりやすい（詩人のマドだけで命中７０％前後は会ったと思う。
あと手数が異常。ＭＢも着替えればブリザド３で９００でるしサポ黒よりあんまり魔法威力落ちなかった

あとクラーケンも試してみたが、あれあるとサポ侍の意味が殆ど見出せなかった。
ほとんどサポ侍と関係ないことでスマソ
413：名も無き軍師：2004/03/06(土) 09:51 ID:YA.xoMz2: おもしろそうなスレなので　ちょっとひつもん。
上でも出てるけどストアTPの効果ってどんな感じなのかな？って話題が出てて
自分も計測してきた。
やり方は敵からの被ダメをまず測定（10回攻撃くらうまでTP観察）のち、敵に10回攻撃する事によって貯まったTPから　被弾分のTPを差し引く
よって小数点以下第2位以降の数値はシラネ。(実戦的にその辺の誤差はあんまり関係ないとおもって）
戦士75サポシ時　武器ブージ（間隔504)→　攻撃12.3　被弾2.1
　　サポ侍37時　武器同上　　間隔同上→　攻撃14.2　被弾2.4
よって　およそ１５％アップ　
問題は・・ストアTP+1の武器、ウルフヘジンアクス(間隔504)装備時なんだけどね・・

サポシ時　攻撃12.4　被弾2.1
サポ侍時　攻撃14.2　被弾2.4
ストアTP+1って間隔504で0.1しか増えないようなショボイものなのか・・

どなたか　武器の間隔から1回攻撃するときにたまるTPを算出できる式をご存知の方いましたら教えていただけると助かります
ちょっとサポ侍と関係ないことで申し訳ない
間隔が一定以上短い武器になると　TPのたまりが５で固定されて間隔との影響を受けなくなってそこにストアTPの恩恵となると、短剣を使う赤ストアTPの恩恵を大きく受けるようになるのかな?
サポ侍赤の武器選択の一つの基準になったりするかもしれないしどうぞよろしくm(__)m
414：名も無き軍師：2004/03/06(土) 22:17 ID:huQSmLeQ: 正しいのかは知らんが、手元のメモにあった奴でよければ

　　～180　：　5固定
180～480　：　((間隔-180)/256)*6 + 5
480～　　　：　((間隔-480)/1024)*13 + 12
780～　　　：　(隔-780)/80+16
415：名も無き軍師：2004/03/07(日) 03:53 ID:oBu2Zsts: 　　　　　　　　　　 (⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　　　　　　ゝ＿＿_ノ
　　　　　　　　　　／／　　　＼＼
　　　　　　　　　 / / ⌒　　⌒ ＼ヽ
　　　　　　　　（⌒/　 (･)　　(･)　 |⌒）.
　　　　　　　（　(6　　　　○　　　9)　）
　　　　　　　　（　|　　＿＿＿＿　 | ）.
　　　　　　　　　＼＼＿＿／／
　　　　　　　　　　　＼＿＿__／
　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　　　　　　　　『生首注意』
　　　　　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　　　　　　|　|
416：名も無き軍師：2004/03/07(日) 20:17 ID:4QL2ogEY: (｀・ω・´)
417：413：2004/03/08(月) 04:05 ID:2mNzpKqs: >>414
ありがとん。
この式が正しいとするなら、間隔１に対するTPのたまり量は間隔が短ければ短いほど、多いのね
どの間隔帯においても。
ただ、TP１００こえるまでの話になるとそう単純じゃないのよね。
大まかにみると、間隔短い方がTPが１００こえるまでの時間も短いんだけど、
間隔５１０の武器と間隔５２０の武器を比較すると間隔520の武器のほうがTP１００になるまでの時間はみじかかったりするからアラ不思議(>_<)
間隔１あたりのTP貯まる量は当然間隔短い武器の方が多いんだけどねぇ・・

それで　このスレに合うように無理やり考えをめぐらせると・・
TP１００までの貯まりスピードを重視するならば、HQ武器の方が遅いという例が多々あるってこと。
ちょっと例を出すと＊＊間隔＊＊1回のTP＊＊100までの回数＊＊100越えるまでの間隔　　
ゴールドソード＊＊＊＊240 ＊＊　6.4　＊＊　16回　　＊＊＊＊　240×１6＝3840
ゴールドソード＋１＊＊233 ＊＊　6.24　＊＊　17回　　＊＊＊＊　233×17＝3961
ということ。　たいした差じゃないのは確かか(・_・;)
両手武器だと結構ちがうんだけどな・・
ダークサイズ＊＊＊＊528　＊＊　12.6　＊＊　8回　　＊＊＊　528×8=4224
ダークサイズ+1＊＊＊513　＊＊　12.4　＊＊　9回　　＊＊＊　513×9=4617
その差400近く！片手武器の攻撃1回分以上の差になるのです

HQ買うななんて・・なんのやくにもたたないな・・・(・_・;)
しかも合成してくださる方に怒られそうだ
418：名も無き軍師：2004/03/08(月) 13:20 ID:NcavQ.I6: ＨＱは役に立たないのも（ノーマルより下がる）あるのは確かだが。
実際はＴＰ１００即撃ちというのも希なので、武器ランクも考えて武器選択すると良さげ
Ｄ値９毎にＤ１づつボーナスがあるという奴です
ダークサイズＤ８９　ランク適用後→D98
ダークサイズ+1Ｄ９０　同上→D100
みたいな。最近では弓だが矢だかの片方しか適用されないって話もありますね。
419：ｊｆｇ：：2004/03/08(月) 17:28 ID:hKz3YvYY: 赤寺さんに質問なんだけどよぉ？ここ赤寺さんがたてた様なもんじゃん？
だからここできくってわけよぉ？
赤寺っちってよぉ連携参加してるべ？でもよぉ弱体回復ﾘﾌﾚ精霊はどんな頻度で
やってんのぉ？ﾏｼﾞﾃﾞ。ﾘﾌﾚはぁ？確実にぃ回すとしてぇぇ？
弱体とぉ回復とぉ精霊（主にＭＢぃ？）とかしてるとよぉ結構殴りきつくねぇ？
あとよぉ赤寺っちってよぉ？命中装備してるわけじゃん？
それってよぉ弱体とかＭＢするときとかってよぉINTorMND装備にきがえてんのぉ？
おれっちはよぉ殴るのよぉめんどくさくてやめちまったけどぉ？まじで。
そこんとこどうなん？こたえろや！！！！５秒以内に応えろや！Ｑ！！””
あっぁまじなめてっとやるぞこら？あぁっぁぁこら？あぁぁぁああｋらおら
管理人よんでこいや！！！おい管理人こいあｙｊ０ｍｚなにをするえｊｋｌじぇあ
あとよぉ？ヒーリングとか精霊すっとき俺っち両手混にすんだけどぉｌ？
赤寺寺寺寺っちはよぉ？てらてらうっせーよ黙れ！！！！
あ、わりぃ。んでよぉ武器かえてるわけぇ？そこんとこきかせてﾁｪｹﾗ､ｲﾝﾏｲﾊｰﾄ。
420：名も無き軍師：2004/03/08(月) 17:58 ID:XoEhCUEc: すみません、侍スレで聞く事なのかもですが・・・
今、サポ侍用に侍を上げてます。
昨日やっと３０になり黙想が使えるようになったのですが
みなさんどういう使いかたしてるのでしょうか？
サポ侍の時はWSに備えて黙想を使えばいいのかなーなんて思っていますが、
本業侍で２連×２に両方参加する時は一回目のWS＞直後に黙想・・・ですかね？
ただ、それだとチェーン中は途中から黙想リキャストが間に合わなくなるよなー
なんて思って悩んでいます。
みなさんはどのような使い方をされているのでしょうか？
サポ侍の時の使い方も含めて、俺はこうしている！っていうのが聞きたいです
421：名も無き軍師：2004/03/08(月) 17:59 ID:XoEhCUEc: ごめんなさい、上げちゃいました(>_<)
422：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/08(月) 18:21 ID:f9gxSOdg: >>419
あらあらあらあら、お兄様、どーなさいました？
ワタクシにお質問でござぁましょうか？
えぇえぇよろしいですわよ。いくらでもお答えいたしますわ。

弱体魔法＞パラスログラが3種の神器。後は時と場合に。弱体張り直しは相手のHP次第というところでしょうか。
サイレス、スリプルは別格でござぁますわね。
精霊魔法と回復魔法、ここらはPT構成次第でございましょう。
PTに白様がいらっしゃらないときは回復魔法多めに、白様ナイト様がいらっしゃる時は精霊魔法多めにいたします。

弱体を撃つ時の着替えは今の所、必要性を感じた事がないものですから、やっておりませんの。
なぜなら実ログデータを見てみてもほとんどの弱体魔法が8割以上の確立で入っておりますもの。
ステータスブーストで効果が上がるかもしれないとは聞き存じておりますが、
ワタクシの場合、それ以上に命中ブーストの重要性を感じてそちらを選んでおりますので。

MBする時にも特に着替えません。
万全を期すのなら着替えたほうがよいのでしょうが、これも今の所必要に迫られる事が少ないので。
命中装備といってもINTもMNDも素より下がってるわけでもないですし、
正直申しまして、今手に入れれる装備だと残念ながら着替えてもたいしたブーストになりませんの。
エラント装備を手に入れたら、MB用のマクロを作って着替え撃ちを試そうかと思っておりますわ。

武器変えもPT構成で変わりますわね。
連携必須状態だと変えたくても変えれないですし、ヒール時にTPが無かったら変えて座りますし。
そこらへん臨機応変でございますことよ。

質問の答えはこれでよろしくて？
あらお兄様、どちらに行くつもりですか？おまちになってぇぇぇええん。

え、いやだれよその青い服きてる国家権力の犬を呼んだｄふぁｋｌ？いやべつにおれはへんたぃあｒｋぁｊがじｇ
423：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/08(月) 18:25 ID:f9gxSOdg: てかまぁぶっちゃけ、MBは自分で数増やして威力上げれるんで。
別にそこまで威力にキュウキュウいってるわけじゃないなぁ今は。
持ち物着替えはTPOに応じて。ま、ここらは赤魔の基本だーね。
弱体時の着替えはまだ必要性を感じないし、それ以上に他の能力のブーストの必要性を重んじてる。
弱体がどうしてもレジレジになったらブーストするつもり。
実は装備(トルク系とかね)はもう整えてるんだわｗ。
でもこれつけるより他ブーストのほうが効果がよくわかるんだよなぁ・・・。
もっと弱体の効果とか上げて欲しいよねぇ。

あと、赤赤で組んだ時に精霊魔法の威力の違いってのを何回かみたけど今の所、3系で最大50程度。
その程度なら殴り一発でなんの消費もなしで取り返せてしまう範囲。それなら命中装備を選ぶ。
エラントがまだ着れないＬなんでエラントのINTブーストに期待してる所。
100ぐらい違ったらMB用マクロ作って着替えて撃とうかなとか思ってるよん。
424：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/08(月) 18:53 ID:f9gxSOdg: >>420
とりあえず　侍３０おめです！ヽ(*ﾟ∀ﾟ)ノ=3ｵﾒｯﾄ

で、肝心の質問なんだけど、んーむずかしいなぁ。
これもPT構成次第なんだよなー。
連続して連携に入る場合は書いてる通りにやる事が多いし、
サポ侍時でヒールをするときは時間ずらしたりするし。
侍が入ってる場合は、それにあわせてつかったりするし、
敵が弱い場合はTPのたまり具合によってタイミング変えたりするし…。

とりえあずは、サポ侍時はどんなPTでも
なるべく回転を上げる為に黙想の+TP60を無駄にしないように、
ヒールで減少しないタイミングで黙想使うってぐらいかな?
あと、PTで長いヒールをする時に、自分はそれほど座らないって状況の場合、
わざと先に使って全開時にTPが少し残るようにしたりとかもするよ～。
あとは>>420さんの工夫次第ということで。

…あんまりお役に立てないでもうしわけない。orz
ただ、本当にコレ！っていういつでもどこでも通用する確実な使い方は無いんだと思う。
そこが黙想が面白いと思う所以でもあるんだけどね。

ま、悩む前にやってみるとｗ。楽しんでいきまっしょい。
425：名も無き軍師：2004/03/08(月) 22:33 ID:1313G3mc: ＢＣでフェンサーリングもらえたんで、ｗｓ系垢は休みます；；
こまめに撃てばいいんですがめんどっちいっぽいので
ｗｓでなくて通常殴りに命賭ける垢の実践意見もききたいですがスレ違いですか？
サポモ忍暗ってみたことないので実験したひといないかな。
寺さんと路線は違うけど殴り赤でがｍばります。
426：ｊｆｇ：：2004/03/08(月) 22:45 ID:hKz3YvYY: ＞＞赤寺っち
おうおうおうそういうことかよぉ？
いろいろてめぇさまにいいたいことあるけどよぉめんどいから寝るよぉ
ちなみによぉ俺はAF頭、ｴﾚﾄﾙｸ、氷杖で精霊ｽｷﾙﾌﾞｰｽﾄ+INT+34程度でやってるよぉ？
おれっちは精霊で削る事がおおいよぉ、ＭＰを使って瞬間の削りでｻﾎﾟｰﾄって感じだなぁ
殴りはＭＰ消費しないで削れるから実は結構いいなぁ、そして連携数も増やすｻﾎﾟｰﾄかぁ
しかしあれだなぁ？
自分で連携数を増やしてＭＢの威力あげるって発想はなかなかたいしたもんじゃねぇかぁ？
おれっちもさすがにおどろいたぜぇ？
連携数が多いほどＭＢでのﾚｼﾞ率も低下するもんなぁ？
さすが赤村っちだぜぇ。これからもよろしくﾁｪｹﾗ、ｲｴﾛｰｻﾌﾞﾏﾘﾝ｡
427：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/08(月) 22:48 ID:pNIIBgU6: 忍暗はそこそこ数居ると思うよ。サポモはさすがに少ないかと。
ここはぜひサポモで一旗上げて欲しいなぁｗ

フェンサーリング入手おめでとん。
昔、わざとHPへらして発動させてやってたりした事あるけど
なかなか使用する機会がないんだよねぇ。ツヨ芋乱獲の時ぐらいかな？

サポは違えど同じ赤魔道。殴り赤がんがってくらさいな～(*ﾟ∀ﾟ)ノ
428：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/08(月) 22:58 ID:pNIIBgU6: ↑エレトルクとかウィン腕輪とか揃えてるんだけど実践で全然使わない人ｗ

こう、最終的な希望としては
うまく装備の変更も合わせて自分でMBを生み出して、
最大級の精霊をぶち込むってのがいいのかもね。
これは白/侍とかにも応用できるんだけど
魔/侍の特徴としてWS+実用的なMBが可能ってのがあると思うんだよな。
そこらまだまだ研鑽していかねばとおもっちょります。

んじゃお兄様、またきてね～ん(*ﾟ∀ﾟ)ノ
429：名も無き軍師：2004/03/09(火) 01:14 ID:ReAkT2bM: よく赤スレでも殴ってる暇なんかないって言われるけど、
弱体＋回復補助＋MB＋リフレ４人までなら十分殴れると思うんだが。
430：名も無き軍師：2004/03/09(火) 03:25 ID:oow8AWlE: >>425
一応ALLサポ経験者だけど、通常削りに賭けるとしたら

サポ戦士…DA,物理攻撃UP,ウォークライ,バーサク
サポ忍者…二刀流
サポ暗黒…暗黒、ラスリゾ、物理攻撃UP

の3種類のどれかがお勧めかな。ソロに限りサポモが圧倒的に強いけど。
性能的にはサポ戦士>サポ忍者>サポ暗黒の順番かな。
サポ忍者は削りより遁系目的、サポ暗黒は短時間での削り目的で使うといい。
431：徒弟サポ侍：2004/03/09(火) 15:32 ID:9hdxQEjs: 小さなことだけど赤サポ侍的に気分が良かったので書く。

69-68のナシ狩詩召赤で怨念トカゲ。
（タクシー→狩場についてからストナないことにPTメン全員が気付き、
湧水でどうにかするというおバカな話があったがそれはまた別の話。閑話休題）
はじめは、アーチシャークで光２連携。
自分はバラバラを聞いて様子を見ることにする。
連携をすると大体３割～半分削るが、
１匹に２回連携をかまさないといけない状況も多々。

そこでナにtellしてみる
私＞ナ「両手剣って持ってきてます？」
ナ＞私「ありますよー　ちょっとスキル低いけど」
よし、ならOKだ。通常の連携はこのままに、
パワー→バイパー→アーチ→シャークを提案する。
と、同時に黙想。すると、
他メン「あ、赤サムだったんだｗ」「サポ侍だったのね」
（もちろんサチコメにはサポ侍であることを明記していた。
　誘われたのは最後・６人目だったので認知済みだろうと勘違い。むへ）
詩に「MPも余裕だし前衛歌聞いちゃいますね」と一礼して狩り再開。

もちろん４連携は威力が高く、トカゲの７割を軽く削る。
なるべく開幕に４連をあて、次のトカゲは２連＋ためモードと、
狩りにメリハリがついた感じだ。（←これはヒイキ目だが）
狩が「連携ダメージ２倍だもんねえ」と、
私が言いたいことを言ってくれた。

つーことで、前からわかったてたことだが
赤は、サポ侍だろうが、やることやっとけば誰も気付かないぐらいに
「赤の仕事」はできてしまう、ということが確認できた出来事だった。
あげくサポ侍の良さを発揮できたので言うことなし。

まーサポ侍云々よりも、
赤のサポは本当に、ほんっとぉーーーーに自由にしていいと思った。
432：春風のレインリリー （tp.o2Z0E）：2004/03/09(火) 18:19 ID:nzkY/B2g: どうもどうも　(´<_｀ )ｂ　芝鯖でひっそりサポ侍を普及させようとしている赤65（もうすぐ66）です。

赤サポ侍は、例えるなら「黒くて甘い部分のないプリンに醤油を掛けたようなジョブ」ですな
（ちょっとわかりにくいか...orz)

まぁ、それはさておき赤寺氏の影響で赤がLv64になったとき侍をLv1から37まで上げたわけだが
実際にやってみて「こりゃ、自分向きだ(☆▽☆)キラーン」と、思った～ね♪

そう思う決定打となったのが２度目のPTのときで、Lv64～Lv65の戦暗暗赤詩白
狩場がテリガンで、獲物はコカ
基本は戦士（サポ侍）さんが開幕でアマブレでガスト＞ナイトメアサイス＞不意ダマクロスの闇３連携
戦士さんと自分のたまり黙想のでレイグラ＞シャドステで分解
で、開幕時に全員TPあったら４連携したわけですが
闇４連・戦：アマブレ＞赤：ガスト＞暗：ナイトメアサイス＞暗：不意ダマクロス

このときの、不意クロス＆闇のダメ1363＆2374・・・

正直吹きましたｗ（詩人の前衛強化歌が終わらない内に死んでた）
インパクトが強すぎでしたよ。この一撃を見るためにサポ侍
冥利に尽きるってもんですな
（ガスト＞ナイトメア＞不意ダマクロスの3連携だと闇ダメが1700程度しかいかなかった～よ）
そのときの白姫さんが「4連携があれば、リンクしても怖くない」
って、言ってくれたときはうれしかったねぇ（´Д｀*)

まぁ、それ以降のPTは自分のダメよりも連携〆のダメを見てニヤニヤしております
ってことで、まだ日は浅いけどもこれからサポ侍を少なからず普及させていけたらいいなと思いましたとさ
（本格的なカキコは　初めてなので許しておくれ～(T▽T))
433：名も無き軍師：2004/03/09(火) 23:59 ID:brrbN81Q: このスレの住人はやたら文章が長いのね。
モツカレｯ
434：名も無き軍師：2004/03/10(水) 07:31 ID:iaRoxYb6: 毎回楽しく見させていただいてます。

私もサポ侍を育てているんですが、今までサポ侍でこんな仕打ちを受けたとかって言う話は無いでしょうか?
赤寺氏は以前赤スレで書いてたんですが徒弟サポ侍さんや春風のレインリリーさんはどうでした？

メリットとデメリットを書いた方が説得力が出ると思うんです。　例えば連携提案しても無視されて寂しくスピリッツ打ってたとか

まぁ　私はそれでもサポ侍やってみたいんですが
435：名も無き軍師：2004/03/10(水) 09:37 ID:AZc/lyD2: >>433
具体的な報告やデータ提出、具体的な提案が多いから
長くなるのは極自然なことだと思いますよ。
他スレに比べて無駄なAAなどが少ないこともあり、
スレの情報密度が非常に高いように思います。
つまり、サポ侍の皆さんガンガレ！
436：名も無き軍師：2004/03/10(水) 12:04 ID:xvtc1WEM: うむ。ガンガレー
437：名も無き軍師：2004/03/10(水) 12:56 ID:MSYDvWrg: サポ侍の攻撃底上げ能力は非常に高く評価してるが、
範囲状態異常持ちの敵にまでサポ侍でこられるとさすがに困るので
TPOに応じて、ってのを加えてくれるとありがたい。
438：春風のレインリリー （tp.o2Z0E）：2004/03/10(水) 15:19 ID:/8eMRfOQ: デメリットですか～
う～む・・・やっぱ知名度が低いサポだけに（希望出してて誘われたが）断られることかな～
あと、後衛サポ以上のPT終了後の疲労感(*'-')（笑）

今のとこ、自分はこんなものかなLv上がって狩場変わればまたでてくるだろうけど
（まぁ、ほぼオートリーダーな毎日だしな・汗）

昨日は、ボヤの坂で芋を狩に行きました。Lv６５～６６ナモ赤黒黒黒
連携は、ナ：レタ＞赤：フラット＞モ：双竜
と、モンクの手数と赤の黙想でバニ＞空鳴もいけるだろうと思ってたんだけど

ナとモがほぼ同時に溜まって自分だけ黙想分TP余り気味キタ――――(゜∀゜)―――！！

ってなことに、しかもフラットがミスとか...orz
なので途中で、レタ＞サイク＞双竜にしてナとモに常時ヘイストかけましたとも
まぁ、敵HPが３分の２のとき連携決まったら敵が確実に沈むほどの火力はだったんだけどねぇ
とは言え、核熱２連にしたほうがうまく回ったのかな？う～ん、まだまだ実戦経験あるのみだな。
439：名も無き軍師：2004/03/10(水) 16:06 ID:N5LCUhzg: >>438
片手棍も使えると硬化が使えるので幅が広がったりします
特にサポ侍戦士だと、スカル＞ラッシュで戦士さんに分解〆を担当してもらえるのがミソ
トゥルーで炸裂も出せ、セラフは安定してて優秀、スカルでスタンも使えます。
問題は赤だとスキルが低いところでしょうか
440：名も無き軍師：2004/03/10(水) 16:13 ID:.cwuclfw: >>438
ナや赤とＴＰ貯まり速度が同じモンクとは結構レア者見つけましたね
441：名も無き軍師：2004/03/10(水) 16:35 ID:J1v.5aPc: 初めてここ来てみたが、感じのイイスレですな(*´Д`*)
442：春風のレインリリー （tp.o2Z0E）：2004/03/10(水) 16:57 ID:LRhUELGQ: >>439
一応、片手棍もつかえるよんｄ(´<_｀ )（硬化欲しさにウガレピの蜂殴りまくった）
今回は戦士のいないPTだったので。

>>440
全体的に命中率事態が悪かったからねぇ（ナは食らいTPモは手数で溜まった感じ）
なので黙想分、赤のTPが余ったわけさ
まぁいくら黙想があっても、自分も命中させなきゃTP溜まらないわけで片手棍よりスキルの高い短剣（ホーネット）の手数TP稼いだ訳よ
（自分は、魔法も頻繁に使うしね）
443：名も無き軍師：2004/03/10(水) 18:52 ID:N5LCUhzg: >>442
やはり使えますかｗ
私詩人でボヤS蟹にシルブレの時に最初は戦士さんの余剰TPでステッチ＞ラッシュで硬化を出してましたが
途中で片手棍当たるかやってみたところそこそこ当たってスカル＞ラッシュの分解に変更
黒さんは威力の高い雷３MBができたのも良かったです
シルブレ戦士さんと組む場合はスキルが多少低くとも片手棍が相性良さそうです。
戦士さんが分解〆で気に入ったらしく、スカルをかなり要求されまして
ラストの方だと何故かヘイスト貰ってましたｗ
この時はサポ白でしたが、回転上げるためにサポ侍鍛えようかなぁと思いました
444：258：2004/03/10(水) 19:59 ID:XSx9eXXk: >425さんへ
複数攻撃回数武器を持ってるかどうかで話はかわってきます。
複数攻撃武器（といっても赤がつかえるのはクラクラかジュワ）
もってるならサポ忍＞暗黒＞戦士
という感じ。

＞４３４様へ
サポ侍のメリットはメリハリというかまだ新鮮な状態なのでメンバーにおもしろいかもと思わせることができる。
デメリットはアレなＰＴだと出番が無い。正直自分の周りだとモンクの通常攻撃が全部夢想になってたり
暗黒はウイズインを２０秒おきに打ってたりするんで出番なし。

＞４３８様へ
それ、ナイトに連携はずれてもらって、黒に精霊連射してもらったほうがいいヤカン
モンクのサポはサポシにしてｗｓをナイトのヘイト調節に使用、連携は同じくらいのタイミング
でＴＰたまったときくらいで。

と感想書いてみますた。じゃ仕事にもどります。
445：名も無き軍師：2004/03/10(水) 21:25 ID:eJCtTxJQ: レリックモンクとサポ忍クラーケン暗黒。
ただの廃人自慢としか見えないんだが。しかも自分自身じゃないしｗ
そこまで廃人度の高い装備を自慢されてもなー。おまけに装備Ｌが７５でレベル上げ
自体もう終わってるし。

赤はクラケンエンハンス装備の命中+67のウィズ撃ちまくりってか？ｗ
446：ある赤侍：2004/03/10(水) 23:10 ID:Yyabh31Y: スレの伸びがちょっとだけ早くなってきたなー。
サポ侍普及されてきたかｗ

>>423のあたり
漏れはＭＢの時はＩＮＴ装備に着替えてる。
エレトルク、エラント、モルダピアス等にするとダメージ１００くらい変わる

>>434
デメリットと言えるのか解らんが、赤寺も言ってたけどＰＴ構成にかなり依存する。
攻撃力高い前衛（骨相手モとか飛行系狩とか）が居ると赤が連携入る必要も無かったりするし、
逆に攻撃力低い前衛構成（前衛２でナ戦とか）でも連携ダメの増量があまり期待できなくて連携数増やす意味もなかったり。
447：春風のレインリリー （tp.o2Z0E）：2004/03/11(木) 01:49 ID:DVOC9hP2: そこで、オートリーダーですよｄ（´<_｀）

PT依存なら・作ってしまえ・ホトトギス（字余り）

（そういうLv上げ気合入れてPT作ろうとしてるときにかぎって人いないんだけどねorz）
448：名も無き軍師：2004/03/11(木) 02:16 ID:jwn/HAio: リフレ弱体ケアル等魔法詠唱しつつ黙想無しでモンクと同等のＴＰ速度とは
赤侍の実力っておいらの想像してた以上みたいです。ちょっと感動しました。
魔法負担が少なかったらモンクの1.5倍位の速さでいけそうですね
今まで侍上げてなかったけどこれからサポ侍上げてみます
449：名も無き軍師：2004/03/11(木) 03:01 ID:rug8HMbk: なんか初期の頃とは違って与ダメ効率どうこうではなく
増加TPとでかいダメを出すことだけしか語られてない気がする。
昔はサポ戦,忍,暗等の削り特化サポにどうやって追いつくかみたいな話があったがもう諦めちゃったのかな？
正直ここの住人には1回のダメの大きさだけで物事を考えるような状態にはなって欲しくなかったな。
450：名も無き軍師：2004/03/11(木) 10:59 ID:F5mbzsW2: >>448
赤っつーかたぶんホーネットニードル+/侍の実力かと。
ホーネットは単純に言ってTP速度が1.2倍になるからな。
ナに追いつくのは十分可能。
モンクはまあ……命中ヘイスト装備のほとんどない
攻撃力特化モンクだったんだろ、たぶん。
451：名も無き軍師：2004/03/11(木) 11:25 ID:Gjv/7A9w: >>450
詳しくは覚えてないがストアTPは間隔の短い武器ほど有効だと聞いたことが
ホーネットのTP効率の良さにストアTPの相乗効果がかなり効いたのかと
452：名も無き軍師：2004/03/11(木) 11:45 ID:REmwXp3I: >>449
Lv上げにアクセントを！ってとこだろ
サポ侍やる香具師自体、こういう考えを持ってることが多い

それと、白赤のサポ侍のメリットは、サポ戦忍などと違って
後衛としての仕事に響かない範囲でうまく立ち回れる点
簡単に言うと、あんま殴らなくていいからヒーリングの時間が取れるってこと
453：名も無き軍師：2004/03/11(木) 15:16 ID:Trq45vFQ: >>452
「殴ることで後衛の仕事に影響が出る」こんな煽り今更使えないよ。
454：春風のレインリリー （tp.o2Z0E）：2004/03/11(木) 15:26 ID:1K/Zbp.M: >>450
正解～。攻撃特化装備だったなと思うサンリング２つだったし（武器に命中ついてて帯はしてたけども）
まぁ、詩人がいたら到底モンクのTP溜りにはかなわないかもしれないねぇ

>>451
自分は、常に自己ヘイスト推進軍なのです。
最初はリフレリキャスト短縮の目的でかけてたんだけど（３人にリフレを掛けたとしても６～８秒のﾌﾘｰの時間が稼げるのが大きい）
サポ侍だと、弱体撃ちつつになると結構効果的かな体感だけどね～。つまり何がいいたいかというと・・・

ヘイスト+ホーネット+エン+ストアTPの相性は、いいものだー(゜□゜)って、こと（そのへんは、自己責任で、やっておりますです）
455：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/11(木) 18:14 ID:9xMl4odI: >>449
下の書き込みはもちろん赤寺フィルター満載と思ってください。ついでにコレは

”個人的にそう思ってるだけ”と、そう理解してくれるとありがたい。

ぶっちゃけていうと
その削り特化サポジョブとやらに比べてさっぱり与ダメが劣ってないというか、
実ログを十数回ほど自分で取って自分が入った時のダメージ増加率を計測して、
同Ｌ帯の他赤データと比較したり自分で他サポにしたデータと計算して比べてみての感想として、
PT構成さえちゃんとしちゃえば　赤単体でのダメージログは負けていても
「やばいなコレ。構成と相手によっちゃトータルＤめっさ上回っちゃってるよ…」
というぐらいのＰＴ全体のＤ増加数値になっちゃってるとしか思えないんで、
追いつこうとかいう話にはならないと思う（てか、追いつこうとかやった事ないと思うんだが。
要は”PT構成がちゃんと整ってて連携に理解があるPT面子であるのなら、
ダメージ支援役として一番上位はサポ侍なんじゃないだろか？”
↑の限定条件クリアが面倒なんだけどなｗ慣れがいるわけだし。
あと、方向性が違うんで直接比べても仕方ないかなとも思ったり。
PT構成がいい場合の全体のＤ増加率がサポ侍が高いってのはこれは当り前でな、それに特化したサポだから。
じゃないとサポ侍にしてる意味が無いし、なにより赤単体としてはあまり強化されてないしね。
それに比べるとサポ戦忍暗狩黒白辺りはかなり”個体として強い”んで、PT構成に左右されない安定した強さを持つ良いサポだね。

要約すると”赤の強化の方向性がちと違うので直接比べる必要なんぞない”なと。そういうこっちゃ。

個人的に”赤単体物理能力を上げてダメージをプラスする方向に持っていくには赤は忙しすぎる”というイメージだな今は。
今後は変わるかもしれないけど”魔法詠唱の時間リソースを他に割り振れるなら赤単体物理能力強化はかなり強くなる”
だろうけど、実際に魔法を多用する事を考えると
”詠唱など時間リソースを他に割り振る時間が多すぎて、単体能力をいくら上げようと時間に足引っ張られて能力頭打ち”
だと思うんだよなー。雑魚を相手にする分にはそれでいいんだけどね。
456：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/11(木) 18:18 ID:9xMl4odI: >>444
別にどうでもいい事かも知れんが、暗黒がウィズインって意味あるのけ？ｗ
暗黒+クラケンって2時間に一度激しく強いだけであとはあんまりだと思うんだが…。一発1-2ダメでTP溜めてウィズ？
レリック拳はPT組んだ人に聞いた話だと、雑魚相手以外では実用範囲外で、普通の武器のほうが強いと聞いたが…。
一発でも外すと次弾が激しく遅いとか。サポ侍ならいい感じいけそうなんだけどなー。てかソレが前提か。
実際の品をさっぱり見たことがないのでなんともいえん。周りに良い装備もってる人が多くてうらやましいなぁ。
444さんの装備ももちろんうらやましぃ('～')ｗ

>>445
廃人装備かどうかなんかしらねーが、貴重な実体験の意見なのだろうし
>>444さんみたいな意見は十分参考になると思うよ。
L75でもキャップまでL上げする人も出てくるだろうし。人の事をいきなし廃人呼ばわりはイクナイ。

>>448
黙想なしだと実際は厳しい。有りで魔法負担が少ない状態であればモ/シ辺りに比べるとそうそう貯まり負けはない。
あと、ホーネットの間隔150で5貯まりは優秀よコレ。

>>446
骨相手でモモモとかで阿修羅連発乱獲ならいらんが、ナモモのレタ＞クウメイ＞双竜とかなら
激しく役に立つような？ナ赤で一つのWSをフォローするならモモに溜め負けないし。
攻撃力低い前衛構成だと結局MB頼りなんで、段数増やしてMBチャンスを増やす選択は正解だと思うんだ。
てか、それでやってた事あるから。
やっぱエラント入るとD100変わるのか～。それなら俺も着替えブーストの用意しとこうｗ。
ちょっと楽しみ(*ﾟ∀ﾟ)=3情報アリガトン

>>452
>サポ侍やる香具師自体、こういう考えを持ってることが多い
そうやも知れんが、普通に使いやすく強いのでこれが基本サポだけどな俺。

>>453
>>452さんが言いたい事はそうじゃなくて、時間リソースに関係なく能力が発揮できるってことじゃないかな？
違うかもしれんけどなー。
457：258：2004/03/12(金) 02:49 ID:nTBAaWT2: 仕事から帰り。激しくねむいよ。でも書く

赤寺様
レリック拳のモはサポ侍です。というかそれが前提ぽい。夢想のストアＴＰと
大幅に外しすぎた時の次弾のための黙想。これが必須みたいで。
あと、クラーケン暗黒はブラポンは併用しなくてもおｋ。正直削りがハンパないので。
まぁ暗黒再リチャージまでは別の武器もってたり。
どちらもいえるのは、敵がｗｓうちまくり。なのでケアルシャワーしないと悲惨。

正直７２以降は連携ダメより回転数になると思う。２戦に１回しかできない４連より
１戦１回の３連のほうがいいとおもう。
赤には連携ストッパーになりやすいジョブの代役になってほしかったり。

赤にとって、大きな変化があるのは７０台だと７１、７２、７４、７５と実はかなり多い
特に７４のブリザド３は氷杖あると精霊＋１０もあいまってかなりＭＢが気持ちよく打てる。
闇連携の場所が神殿ゴーレム、ロメゴーレムしかないが。まぁ神殿ゴーレムは
赤にとっていろいろオススメだったりする。

ちなみに７５でＭＢ着替えてる時と着替えてない時の差はかなり大きい。
エラント、属性杖、ゼニス手、レリック脚とレリック足、モルダバ、精霊トルク
正直このなかの４つはほしいかなと。上記全部と０だとＭＢで２５０～３００ちがってたりする
レジ含めるともう少しいくかもしれない。
458：名も無き軍師：2004/03/12(金) 04:24 ID:L/aAR.rg: >>445
別にサポ侍を否定する訳ではないけど、自分で他のサポも試してみたらどうかな？
同じサポ戦士でも削りに特化する赤もいれば、忍者並みの高性能盾やる赤もいる。
暗黒の場合でもただ吸うだけの赤もいれば、暗黒(アビ)を使いこなして圧倒敵な削りをする赤も。
二刀流の為だけにサポ忍者を選ぶ赤もいれば、忍術を使い魔法関係の削りを強化する赤もいたり。
サポの限界を知りたければ自分で試すしかないと思うぞ。
他人がやってる赤と比較したところで所詮その人がどの程度かは解らない。

ちなみに私はサポ戦士がメインな赤。
弱体、回復、リフレ、盾をやりながらでも2戦に1回以上のペースでWSを撃つ。
恐らく「こんなことどーやってやるの？」って感想だろうな。

私もサポ侍をやらない訳ではないけどね。
シーフor暗黒のLv3連携〆+MB×2以上構成位だと良くやる。
さすがにここまで来ると毎回連携回数を増やした方がいいよ。
459：名も無き軍師：2004/03/12(金) 11:11 ID:aPJzwYpk: >>赤寺様他、？/侍経験者様
いつも楽しく拝見させて頂いております。
ちょっと気になった事があるので質問させてください。
みなさんが使われている種族って何でしょうか？

赤寺様が使われてる種族はｶﾞｲｼｭﾂだったかもしれませんが。。。
？/侍の体験談でも、あまり御自分の種族を掲載されてる方が少ないようなので。
「ループする」とか「種族による大差は無い」って意見も出そうですが、
赤タルと赤ガルが別の生き物(!?)のように扱われるように、
？/侍タルと？/侍ガルもまた、別の生き物かなと。
そのへんも突き詰めていくと、また新しい物が発見出来たりするかなーと思いまして。

>>458
それは『赤ｽﾚ』で聞くべきｾﾘﾌであって、『ｻﾎﾟ侍研究(?)ｽﾚ』で聞くべきｾﾘﾌでは無いような。。。
460：名も無き軍師：2004/03/12(金) 15:06 ID:Jj2Wq0oE: >>459
種族ネタはやめとけ。どうなるかくらい解るだろ。
461：名も無き軍師：2004/03/12(金) 15:17 ID:XD3b0ewE: >>459
追記。
「サポ侍>他サポ」発言をして反論は赤スレで？
本スレには何の関係もないことだし、持って来られても迷惑。
赤寺が他サポを煽ったりする為にこういうレスが着いたんでしょ。
それを赤スレに押し付けようなんて余りにも都合が良すぎますよ。

>>455
脳内フィルターだか自分が思ってるだけだか知らんけど何を書いてもいいという物ではないのでは？
荒れるのを覚悟でやるってならもう止めはしないけどね。
462：名も無き軍師：2004/03/12(金) 16:44 ID:GdADcGTk: 遂に赤寺も他サポ叩き始めたか。
行く末は他アタッカージョブより上とか言い出すんだろうなｗ
おとなしくサポ侍だけ追及してればいいのに・・・
自分の手で作り上げて来た物を自分の手で壊すか。
ぶっちゃけここまで来ると赤/侍と赤盾と一緒だよ。
463：名も無き軍師：2004/03/12(金) 16:51 ID:ZyknjIFI: どこにも他サポ叩きなど無いと思うんだがな。単体ダメでは負けてると書いてるし。
支援役で「上位」って言葉に反応する人がいるってことかね。
464：春風のレインリリー （tp.o2Z0E）：2004/03/12(金) 17:05 ID:zhgxShTw: >>459
自分は、ヒュムだお～
でも、ま、連携支援特化なサポ侍なだけに
赤単体の仕事ができれば、種族の差は誤差範囲だと思うですです（・ω・）
465：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/12(金) 17:05 ID:LdExdM9g: >>462>>461＝458？間違ってたらｽﾏｿ
他サポを煽ったつもりなんぞ毛頭なく、今現在の赤の能力とサポ侍の能力への個人的見解を書いたまでで。

長文で俺の文章構成能力が低いから読むの面倒なんだろうけどさ、他サポ煽ったりなんぞしてないから。
どの能力も常にどんな状態でも「サポ侍>他サポ」となる！
なんて何処にも書いてないわけでね（思ってないから書くわけないわなｗ
限定条件(しかもその条件は相当きつい)が満たされた場合においては、
”PT全体での与ダメ増加”は「サポ侍>他サポ」じゃないのかな？と、そう書いてるだけ。
これはたぶん間違いないんじゃないかなぁと今現在の時点では思ってる。
（それに上手く疑問を投げかけてくれてるのが>>258さんや他の疑問をお持ちの方々。いろいろ考えが出てきてほんと助かってます。
それとも、全ての状況において「他サポ>サポ侍」が成立するとでもお思いか？つまりサポ侍は他サポに比べて絶対的下位と？
それこそサポ侍をバカにしすぎていると思うがどうだろうか？(･ω･)
これは他サポも同じであって、
その他の条件では「サポ黒＞サポ侍」だったり「サポ忍>サポ侍」だったり「サポ戦>サポ侍」だったり。

”サポが条件によっては能力が浮き沈みするってのは至極当り前の事”　だと思うがいかがだろうか？

で、>>459さんの>>それは『赤ｽﾚ』で聞くべきｾﾘﾌであって、『ｻﾎﾟ侍研究(?)ｽﾚ』で聞くべきｾﾘﾌでは無いような
って発言は、ここは一応サポ侍スレでな。本当に一応だけどｗ。赤魔スレじゃないってこった。
確かに赤魔比率がダントツに高いわけだけど赤のサポ専用スレじゃないんだからココ。
あくまでサポ侍用スレであってだな。雑談とか軽い話ならまだしも
赤サポ戦忍暗など、赤の多用なサポのお話は赤スレでやるのが筋だろ？って話だと思うよ。
現に”赤限定”のサポ侍推進委員会は赤スレでやってるわけだし俺。

>>脳内フィルター
これは俺の話を安易に鵜呑みにするなよ～と言いたいの。読んでどう判断するかは自己責任でお願いねと。
466：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/12(金) 17:23 ID:LdExdM9g: >>458
で、俺が他サポやってないとでも？(･ω･)>>455”自分で他サポにしたデータと”
まぁ全部が全部データ取りきれるわけじゃないけどね。サポ割れしてるサポも多いし。
取りきれないモノは他人のを参考にしたり計算で理論値を出すしかないわけで。
>>弱体、回復、リフレ、盾をやりながらでも2戦に1回以上のペースでWSを撃つ
ってのを聞くと、嫌味でもなんでもなく一緒のＰＴでデータ取りたいなぁと思った。凄腕だぁね。
この間、久々に赤盾しようとしたのよ赤盾。黒*3の黒PTで。
あんなん、絶対タゲ固定しきれねーわｗ
開幕でケアル4を二回突っ込んでウォークライしても20秒もタゲもたねーもん。
素直にサポ侍でいけばよかったとすごく後悔したよｗ

>>459
俺も人だーねー。ただ種族の差なんて春風さんの言う通り誤差程度だと思う。

>>258様
ふむぅ、ある赤侍さんといい、258様といい、やはり着替えMBはかなり有効度が高いっぽいっすな。
>>エラント、属性杖、ゼニス手、レリック脚とレリック足、モルダバ、精霊トルク
このなかだと、入手しやすいのは
エラント、属性杖、モルダバ、精霊トルクの4つぐらいかな？
で、この中だと私的には属性杖はヒール時装備ぐらいだろうから、
エラント、モルダバ、精霊トルクか。

・・・モルダバ、ただいま8連敗中・・・orz　ﾃﾞﾈｪｽ
467：名も無き軍師：2004/03/12(金) 17:28 ID:aKOPCSik: 漏れはｌｖ上げ７４で止めてサポ暗ナ侍を上げてる。
でもどれもやっとチェーン着れるくらいなＬｖなんだよね；；
468：名も無き軍師：2004/03/12(金) 17:52 ID:aPJzwYpk: すんません、荒らすとかそういつもりは全くないっす。
気を悪くされた方がいたらスイマセン。

言いたかった事は↑で赤寺様に代弁していただけたみたいです。
フォローさんくすです。
469：258：2004/03/13(土) 03:12 ID:.Cj8RglE: ちょいデーター調べてみたくなった

赤ナモモ黒詩でランペ行く時（７２～
１阿修羅＞切断＞阿修羅
２阿修羅＞フラット（サイク）＞双竜
３レタ（バニン）＞空鳴＞双竜
どれがベストなんだろ。装備は複数攻撃武器無しでサポは自由な場合
データーとりたかったけどログインできないんよ．今。
470：名も無き軍師：2004/03/13(土) 03:27 ID:dTh4ORZs: >>463
「削り特化サポにサポ侍が与ダメで負けるとは思えない。
　総合ダメでは圧倒的にサポ侍が上。」
要約するとこういうことになる。
サポ侍で削り特化サポALLに総合ダメで勝てるなんてことはなく要は嘘。
当人はそれをごまかす為に自分の意見だから…なんて書いてるだけ。
471：名も無き軍師：2004/03/13(土) 03:32 ID:cpSt6S2U: >>470
お前の「脳内フィルタ」とやら、余計な機能ついてるな。
472：名も無き軍師：2004/03/13(土) 03:32 ID:dTh4ORZs: >>466
個人的な見解なら何を書いてもいいというものでもないでしょ？
「個人的な見解だが赤侍は例え総合ダメを比較したところで削り特化サポには及ばず」
お前の理屈だとこれも煽りじゃなくなってしまんだがどうなんだ？
それに鵜呑みにしてはいけないような内容を書くってどういうことです？
少しは周りの反応とか素直に受け止めるべきだと思うがな。
あーとー>>458の内容は他ジョブヘの理解を深めろってことだろ？
お前が他サポの性能をみくびった煽りをする為にこういうレスがついてるんだが。
それを赤スレでやれとは何事だ？赤スレとは関係ないことだし持ち込まれても迷惑。

で>>466に書かれてるような内容だけどさ。
開幕ケアルIV×にウォークライを使うような赤盾を出してきて今度は赤盾批判ですかｗ
一体挑発は何処にいったんです？そもそも主流の赤盾のスタイルとは全く別物ですよ。
削りサポ煽りだしたかと思えば今度は赤盾、一体次は何を煽るつもりで？
折角今までいい雰囲気できたのに・・・お前のせいでもうこれまでだね。
自分で立てたスレだから何をやってもいいとでも勘違いしたか？

もうお前みたいなのはここに来ないでくれ。
ここは純粋にサポ侍のことだけを追及する場所。
他サポと比較して煽るような場所ではない。
473：名も無き軍師：2004/03/13(土) 03:41 ID:dTh4ORZs: >>471
PT構成どうこうとか言ってるけどさ
一つだけどうやっても越えられないサポがある。
狩人な、俺は貧乏にんだから侍派だけど。
サポ狩人の命中補正はストアTPを余裕で越えるTP増加効率を作る。
ましてや狙い撃ち→乱れで黙想並にTPが貯まりそれと同時に強力な削り。
ついでに言うと遠隔でTPが貯まる速度なんてのは殴りとはかけ離れてるし。

つーか、内容はともかく他サポと比較してる時点でもうダメだなって思ったよ。
サポ侍の話だけなら他サポと比較する必要なんてないはずだし。
遂に赤寺の素の部分が出ましたってとこか。
474：異議あり：2004/03/13(土) 05:03 ID:/ROGe85U: 攻撃命中率を上げ着実にTPが増えていくサポ狩、確かに良い。
３分に１度の制限でTP60を生産できる、なおかつ攻撃ヒット時のTP上昇が高いサポ侍も良い。
どちらにも良い面があるわけで

>>一つだけどうやっても越えられないサポがある。

これは473の主観であるといえないだろうか？

過去に命中重視装備(+50)の者と適当装備の者で攻撃の精度を検証したことがある。
その結果やはり命中重視装備の方が、よりミスが少なかったわけだが・・・
適当装備＋サポ狩でこのミスの差がうまるくらいでないと、473が豪語するほどの効果は認められないだろう。
475：名も無き軍師：2004/03/13(土) 07:41 ID:sRX8JPeA: 狙い乱れなんて楽相手にも相当な頻度でミスや1ヒット出るが…
476：名も無き軍師：2004/03/13(土) 12:23 ID:JConZqr.: [ dTh4ORZs ]を晒しsage
477：名も無き軍師：2004/03/13(土) 14:32 ID:KIUoy4dI: そもそも殴る機会そのものが少ない赤に命中+のためだけのサポ狩ってどうよ。
ナイトやってるが俺らの攻撃回数他の前衛の6割ぐらいだぞ。赤だともっと減るんじゃない？
狙い撃ち→乱れってそれ5分アビだし、スキルの関係上ボコボコ外すし、
飛命装備に着替えるにしてもMPマンターンってな時とか着替えにくいっしょ。
癖有りすぎてきついとおもうが。
478：名も無き軍師：2004/03/13(土) 14:58 ID:imkuchos: 　赤盾スレが無くなって行き場の無くなった[ dTh4ORZs ]は、赤寺殿に
嫉妬しているですよ。

　そりゃ、赤スレに持っていったら迷惑だよなぁ。[ dTh4ORZs ]がついて
くるんだものなぁ。
479：春風のレインリリー （tp.o2Z0E）：2004/03/13(土) 16:21 ID:nfnDflbs: >>469
自分は
空鳴＞切断＞阿修羅
という連携も１つの案として提案しますｄ（´<_｀）
480：名も無き軍師：2004/03/14(日) 02:15 ID:tPZDLsYo: [ dTh4ORZs ]はちょっと噛み付きすぎなんだよな。
ここが匿名掲示板だってことももう少し意識した方がいいとももわれ。
481：名も無き軍師：2004/03/14(日) 03:11 ID:rk05ojH.: 見直すと、なんか473の書き込みおかしくないか？
482：名も無き軍師：2004/03/14(日) 16:04 ID:8tevRPmM: >>473
赤の乱れって強力な削りって程強くないと思う
483：名も無き軍師：2004/03/14(日) 19:55 ID:khP9UlKI: >>473
こっちはシ／侍だけど
サポ狩の狙い乱れは当たらないよ。

異常なAGIと精一杯の飛命ブーストで
平均２ヒット前後。つうかミスとか余裕。
本職狩人でも当て切れて無い。

物理命中アップも、焼け石に水。
命中率５％くらいは上がるかもな。
とりあえず、自分で使ってみてから言おうね。
484：名も無き軍師：2004/03/14(日) 20:04 ID:tOaqyNQc: >>469
（切断、核熱）＞阿修羅＞乱撃＞サベッジ（エヴィ）なんてのも可能かも。
サベッジはTPあるときのみ。基本核熱まで。

回転力重視だ。サポシモンクではなく、サポ戦で。
485：名も無き軍師：2004/03/15(月) 10:04 ID:.XrXg26k: 本気で悩んでます。
詩人/侍　どうでしょうか？　経験者or?/侍な方々からの意見下さいな。
サポ戦だと攻撃力はあるんですが、どうしても2~3戦に１回しかｔｐたまらないんで。
武器は全部青字、攻撃、命中ブースト有、本職の仕事をしっかりする上での話しです。
486：名も無き軍師：2004/03/15(月) 11:26 ID:D6ycnGgc: 　　_、_　　　　「○で/侍は有効ですか？」という質問があるが
（　,_ﾉ` ）
　　　　　ζ
　　　　［￣］'E
.　　　　￣
　　_、_　　　　俺が無理だと言ったらお前は/侍をやらないのか？　
（　,_ﾉ` ) 　　　
　　［￣］'E　ｽﾞｽﾞ
.　　￣

　　_、_ 　　　　/侍をやっていけるやつってのは・・・
（　 ◎E

　　_、_　　　　そういうことは聞かないもんだ
（　,_ﾉ` ）　　　　
　　　　　　　　ｶﾞﾁｬ
　　　　［￣］'E
.　　　　￣
487：名も無き軍師：2004/03/15(月) 11:54 ID:oRdn66D6: >>485
召/侍だけは用法が思いつかないけど（普段すら席は少ないし）、
それ以外なら使い方はいくらでもあるんじゃないかな？

運用方法のヒントは今まで赤寺氏がたくさん提示しておりますぞ。
488：485：2004/03/15(月) 12:10 ID:.XrXg26k: >>486　>>487
ナイス意見！？　それを待っていた！
よし、やるよ！　漏れは！　任してくれ！　ありがとう！
489：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/15(月) 13:50 ID:HSGl2mkg: >>258さん
黒詩がいる時点で、WSの回転率を上げてMB狙いとみた。あと詩人の多段WSの強化かな？
で、おれも>>484さんと同じ事考えたり。
阿修羅＞乱撃＞(サベッジorエヴィ)
で核熱光の回転で勝負も有りかなぁ？と。
（赤も骨相手のセオリーをあえて捨てて回転重視の短剣装備。サベッジレベルなら片手剣で。

<<考えの根拠>>
・ナ赤のTP問題は2人で一つのWSってのでほぼ解消できる。連携ストッパーになりやすいジョブはこれで無くなる。
　所が今度は逆に、モ/シの命中が60%を越えててもモ/シ待ちになっちゃう。つか実際なっちゃった。
　普通のモ/シ並に貯まるわけだけど、それでも〆モンクが一番遅いという展開が起きちゃう。（まぁ微々たる差だけど
　ソレを防ぐ為に、阿修羅＞乱撃の多段核熱の線をねらい、光はナ赤で出していくと言う事で。
　（連携Dが低いのは回転重視のため黒に頼る事でチャラへ。多段の命中は詩の歌でフォロー可能かな？
　ちなみに、今までのデータと経験から想定するに、モ/シの命中が75%を越えてるなら間に合いそうな気配なので、
　（他ジョブではあるがサポシアタッカーが命中75%以上ならナ赤の”2人で一つWS担当”に大体間に合った為。
　(ファス)＞レタスorバニン＞空鳴or乱撃＜不意双竜のいつもの核熱光の基本3連、最大4連がいいと思われる。
　あと、連携Dの低さを黒赤のMBでチャラまで持っていけない場合もいつもの奴で。

で、スキルが高いPTだったりするのなら、チェーンの要所要所に（黒のMP回復とあわせて上手く
最大Dだと思われる光4連をサイク＞レタス＞空鳴(乱撃？)＞双竜
を打ち込むってのができるなら、もー言う事なし？いやそこまで上手く行くとは思えんがｗ
問題はサポ戦士の双竜のダメージがどこまででるかが問題。
（たしか300-600程度だったような気がする。サベッジよりは強いやな

まぁ実際ランペーでやった事ないんで、予想ばっかりなんだけどなー。丁度そのＬに近いんで今度やってみようかとオモタ次第。
連携なしの阿修羅連打で敵が簡単に沈むなら阿修羅＞フラットに2連辺りで適当にあわせていくのがいいのかも？
490：赤寺〆 （CTqzenZ.）：2004/03/15(月) 14:02 ID:HSGl2mkg: >>485
ぜひガンガってきて下され～(*ﾟ∀ﾟ)=3
詩人武器のWSは優秀なものがそろってますし、
もともとのMPもないのでサポ侍だと座る必要もなくなっちゃいますしね。
実戦した暁には是非是非MBスノの効果のほどを教えてくだされ～。

あと、連携に入らなくてもシェルクラッシャー(敵防御をダウン)を単発で使える分、
PT構成の縛りがあまりないと思うんで、使いやすいと思いまっせー。
歌で味方支援、技(WS)で敵弱体。おぉカックィーっすよ！
491：名も無き軍師：2004/03/15(月) 14:34 ID:qEB8IJ8.: >>485
若干スレ違いだけど詩人のサポは忍者がお勧めかも。
二刀流で削り能力上がるし、遁系+スレなんて恐ろしいこともできる。
ついでに言うと耐○を下げまくれる為にサポに忍術がLv上げ程度の敵なら実用Lvに通る。
TPの貯まりも二刀流のお陰でなかなか早いし。
492：名も無き軍師：2004/03/15(月) 17:32 ID:DlWUofEA: >>487
召/侍は両手棍持ってテーカーが有効に使えそうだけど。
493：名も無き軍師：2004/03/15(月) 17:33 ID:YZ5np.AY: >>491
TPのたまりはサポ戦士に比べて5%UP程度で、
サポ戦士時で「どうしても2~3戦に１回しかｔｐたまらない」と書かれている以上、
TP上昇率はサポ戦と比べても大して変わらないので、結局ほとんど貯まらないのでは
？
攻撃力自体もアビが無く上がらないんでバーサクDAウォクラ攻撃力UP１ある戦士より
も上昇するとは思えないし、
手数の多さと相性がよいエンがあるわけでもない。
詩/忍の利点ってタゲ来ても安心な空蝉と遁系だけじゃないの？

支援役としては確かにそれなりだと思うんだけど、
攻撃系詩人としてはどうだろう？とか思っちゃうんだけど…。
オマケに歌が詠唱時間長いから殴る時間自体少ないので、
二刀流の利点もあんまり実感できないと思うよ。

スレ違いスマソ。
494：名も無き軍師：2004/03/15(月) 18:09 ID:oRdn66D6: >>492
ソロのときはそれもアリだとおもうのですが、PTの時はどうなのか？といったとこです。

ケアルを捨てて自らのＭＰを回復する手段を手に入れたところで、
そのＭＰをすべて生かしていくことができない1分の縛りが存在するわけですよ。
（履行空白時間帯で別の行動がとれるため、本職いないとき限定サポ吟というのは意外とアリらしいのですが）
サポ侍だと必要時間（キャスト＋履行）以外にやることは貧弱な腕力で殴ることくらいですよね。

実際に実現できるレベルにいってないので、これはモロ想像ですが、サポ時座らないとすると

与ダメージ（＆連携？）（＋黙想）＋テイカー回復MPによる戦力UP　＞　白魔法＋ヒーリングＭＰによる前衛の安定

という感じの寄与度にならない限り、履行空白時間帯での有効性が見られないと思うのです。
座るのか、座らないのか、持ちかえるのか、持ち替えないのか、いろいろと条件はあると思いますが。

と、ここまで書いて、わりとそこが重要ではない楽以下相手のお手伝いの時はそれで
いいかもしれないとは思いました(笑)

レベルが足りてれば、ＬＳにでも頼んで少しだけ実験ＰＴやってもらうこともできますが、
いかんせんメインサポどっちも足りてないので、誰か試してくれる勇者がいればいいのですが…。
PTで自分をしっかり漂白しなくていいのか、除菌でピュアクリーンな呪縛です。
稚拙な長文申し訳ない(ノω｀)
495：485：2004/03/15(月) 18:19 ID:enIsaaWA: スレ違いな気もするが、
詩人/忍、戦は何度かしたのでひょっとしたら役に立つかもしれないので体験談かいとく。
獲物はxp130~50程度のもの。歌は自分にメヌ・マド。ブースト有り。
サポ戦：通常削りに関しては最も優れるサポ。これは断言できる。DA、バーサクの効果は凄い。
挑発もあるが、これは飾り。役立つ場面はそうそうない。ディフェでララバイ時のタゲもちょっと安心。
ボーパルは150~300前後。まぁ、３００％ウィズと比べてそこまで強くない。
難点としては、基本的に歌以外は殴るのみなので暇と感じる人もいるかもしれない。
サポ忍：二刀流(=常時１５％ヘイスト)で、通常削りはそこそこ。３段ファストは100~200、微妙。
空蝉のお陰でララバイ時のタゲは安心。属性遁術も悪くないが、個人的に効いてる！という程ではない。
弱体忍術は、スレ＋遁でも正直余り入らない。入っても魔道士の弱体魔法の方が効果高いし・・。
難点は、他サポと比べてCHRダウンが地味に痛い。サポ戦と同じく遁以外は殴るのみで暇と感じる人も。

この話は６０前半～６５くらいの話だが、上記サポの主要アビの揃っているレベル帯なら
おそらく使用感は同じ様なものになると思う。
これらのサポ使うひとｏｒその詩人誘う人、参考になるだろうか・・。
・・と書いてみたが、やっぱりどうでもいいか、この情報。ウザかったら聞き流してくれ。
496：名も無き軍師：2004/03/16(火) 01:10 ID:IonPC5Yk: ちょっと前にコカで詩/侍いたんだけど、シェルクラが凄かった
漏れ内藤だったんだけど、かなり強烈。前衛の与ダメが数段上に
内藤も風弱点の敵やるなら土杖装備でシェルクラもいいのかなと思ったくらい
ただ、片剣の時に比べて自分の与ダメ減でアタッカーの与ダメ増だからタゲ固定大変になるが
70以降のクフだと虎やラドンの時はテーカーでMP補給って手もあるしな･･･両手棍WSが性能良過ぎか
497：名も無き軍師：2004/03/16(火) 02:14 ID:TTW/vrH6: 赤とか詩人で侍付けて時給って上がるの？下がるの？
それともほとんどかわなないのかな？
構成によって上がるなら大々的に宣伝してほしいし
下がるなら他のメンバーの事を考えてほしい。

別に煽りでもなくサポ侍もしてみたい詩人の意見です。
498：名も無き軍師：2004/03/16(火) 03:15 ID:biZ8ahus: 詩人から言わせてもらうと、後衛ナ赤白詩という最も一般的な構成になった場合
ぶっちゃけサポ白のＭＰほとんど使わない。痛い範囲食らった時の印ケアルガくらいかな？
あとは臼や垢引いた時か

だから、サポ白だと歌終わると暇になっちゃうことないですか？
テキトーにケアルしたり殴ってみたりするのみ
それだったら、その間にできることがあるといいなーって事でサポ侍かなり興味あります
サポ戦←→サポ侍どっちにしようかな
499：485：2004/03/16(火) 08:39 ID:2xT53bM6: >>498さんの言うとおりですなぁ。ただ、やっぱりサポ白だと安定性は上昇するわけで。
ちょと無茶な編成でも対応できるってところ（汎用性がある）のがサポ白の利点かと。
・・と、効率面で話してみたけど。正直サポ戦、忍でやったが良くある編成のＰＴじゃ時給かわらね。
謎構成なＰＴなぞレアケースだし、それでサポ白使わなければ成り立たないのであればそこは使えばいいじゃないか。
サポは一度決めたら固定されるわけじゃないしね。
結論：詩人のサポなんて何だろうが影響なし。好きに汁。
だと思うがどうか。最近そう思い始めてきた。折角サポの呪縛のないジョブなわけだし、
いろいろなサポ詩人がいても良いと思うなぁ。今あまり詩人やり甲斐のないジョブとかなんとか言われてるが、
いろいろ自分に合うサポを試行錯誤して楽しむのも良いかと思う。と、偉そうに語ってみる。
500：名も無き軍師：2004/03/16(火) 08:57 ID:a4HwISvw: ちょっと思ったのだが詩/侍のシェルクラッシャーって、
風弱点じゃなくても風スレ入れて通らないのかね。
通るのなら狩場・敵を選ばないので優秀なんじゃないかと。
501：名も無き軍師：2004/03/16(火) 10:32 ID:IW1wkACU: >497
赤とか詩人で白付けて時給って上がるの？下がるの？
それともほとんどかわなないのかな？
構成によって上がるなら大々的に宣伝してほしいし
下がるなら他のメンバーの事を考えてほしい。

赤とか詩人で戦付けて時給って上がるの？下がるの？
赤とか詩人で召・・・・

まあそういうことだ。超ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
502：485：2004/03/16(火) 10:35 ID:2xT53bM6: >>500
残念ながら、シルブレ、アマブレタイプの効果は、よっぽど敵の属性耐性が低くないと苦しい。
弐遁＋スレならひょっとすると・・だが、スレだけでは３～４回に１回はいるかどうか。
忍者がいるのなら、それを試しても良いのかもしれない。
503：名も無き軍師：2004/03/16(火) 11:08 ID:zMbLo7t.: >>498
サポ白のMPはほとんど使わない、とありますが、申し訳ありませんが、
それは、あなたがサポ白を上手に使えてないか、もしくは、上手に使えてるのに
実感していないかのどちらかです。

私(白73)はrepを毎日取っているのですが、回復持ちがナ白詩黒というPTの場合、
ケアル回復総量の割合で注目すると、概ね以下のようになります。
白：ナ：詩：黒＝４：３：２：１（リジェネ系は除外）
白の総回復量が20000のとき、詩人は10000近くケアルを掛けてます。

また、戦闘終了時に詩人が回復作業を行うことで、白や黒が速やかに座ることが
できる、という利点があります。
１０秒はやく座ると言うことは、hMPカウント＋１に相当するため、
これだけでMPが相当量回復します。

サポ侍で連携段数を増加させることは、確かに魅力的ですが、上記利点を
失ってまで行うことでは無いと判断していますが、いかがでしょうか？
504：（WhmTar5.）：2004/03/16(火) 11:13 ID:StMD5PTM: >>490
MBスノってなんですか？(´・ω・｀)
505：名も無き軍師：2004/03/16(火) 11:42 ID:2XSST5qQ: >>503
例に出している構成が違いますよん
ナ：赤：白：詩の構成だと３：２：４：１くらいになります。
この構成から詩人の回復分が抜けてもリフレ＋バラバラで補えます。

ただ、この構成だと、黒がいないので、MBで削るという形にしにくいので、
連携の段数を増やす方に持っていって、
スレノディでMBのダメージをフルにいれるという感じになるんでしょうか？

実際にどの程度の効果が見込めるかは試した方に・・・ってことになりますねー
506：名も無き軍師：2004/03/16(火) 12:10 ID:/V83PQec: >>503
>>505
一人変わっただけ（赤or黒）で考え方もずいぶん変わるもんすねー。
どちらのおっしゃる事も納得できるし。
奥が深いですな、サポ侍。

俺もやりたくなってきますた。

>>504
バンクロード・ジャンダムみたいなものでは？
507：名も無き軍師：2004/03/16(火) 12:31 ID:rc9FZV6c: >503
それはむしろ503が白/侍にしたほうがいいんじゃないかと言ってみるテスト。
他がそんなにケアルしてるとなんか暇そうだし。
508：名も無き軍師：2004/03/16(火) 12:31 ID:O2oDhc7c: >503
それはむしろ503が白/侍にしたほうがいいんじゃないかと言ってみるテスト。
他がそんなにケアルしてるとなんか暇そうだし。
509：名も無き軍師：2004/03/16(火) 12:33 ID:O2oDhc7c: 連カキすまんかった orz
510：名も無き軍師：2004/03/16(火) 17:03 ID:5g6jvHA6: >>502
ところで、シルブレやアマブレって追加効果が外れることがあるのか？
未だかつてミスやレジストなんてのは1回も見たことがないんだが…

◆ちんまりサポ侍推進委員会～ 右往左往模索中 ～