【すこってい】議論・要望スレ【健音テイ】 - 1293190149

1：名無しさん：2010/12/24(金) 20:29:09: 議論・要望スレは12月24日をもって
したらばへ移行することとなりました

まったり本スレはこちら
【健音テイ】すこっていスレ in 製作速報#2【10分俺嫁→阻止！】
ttp://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/news4gep/1287910969/

まとめwiki
ttp://wiki.livedoor.jp/scottei/
dat落ちした本スレ過去ログまとめ
ttp://blog.livedoor.jp/scottei/
100：名無しさん：2011/01/08(土) 13:57:19 ID:m8kiN/cg: おｋちょっと話が横道にそれてきたので中間まとめ
まず>>81に対するここまでの解答は
>>82 >>88 >>91 >>95 4つか…まだこれから出てくるかな？

ざっと見た感じ単純に「謝る」という行動のみの思惑ですら

Ａ．謝る行為をすることで（した時点で）自分の持ってる負い目から解放されたい

Ｂ．今後の不安要素を排除するために訴えてきそうな相手に先に手を打っておきたい、その為の第一弾

の大きく二通りに分かれる気がした
違ったらツッコミ頼む

>>98-99 言いたいことは判るがちょっと待ってｗｗｗ
前スレでもその辺の話出しまくってるけど結局ループしてるんだｗ
もう少し謝罪したいって人の心構えを聞きたい

いちおう議論スレログ
前半
http://blog.livedoor.jp/scottei/archives/2198206.html
後半
http://blog.livedoor.jp/scottei/archives/2198231.html
101：名無しさん：2011/01/08(土) 14:23:57 ID:B2Sc7I/Y: >>81
謝罪に積極的に賛成ではないけど、もし謝罪するとしたらこんな感じ

１．UTAU界隈（特にテト側）、クリプトン、ニワンゴ

２．釣りによる騙りや著作権侵害にあたるかもしれない行為、釣りの時の暴走行為、これまで問題や批判に対処できなかったこと

３．責任を引き受ける団体なり個人の確立などの体制の整備、Wiki、メールなどによる謝罪文、一時活動休止

４．問題や批判は残ると思うが、とりあえずそれまでうやむやになってたことを
はっきりさせて体制を立て直すことで対応が可能になる
102：名無しさん：2011/01/08(土) 16:48:16 ID:P29C828Y: >>81

１．　クリプトン、ニワンゴ
２．　クリプトンには公式ページに酷似したサイトと、偽のボーカロイド動画を作ったこと。ニワンゴには大人数による工作行為でサーバーに負担をかけたであろうこと
３．　今後は釣り及びテイに関して組織だった工作行為をしない（証明が不可能ではあるけど）
４．　後ろめたさは軽減される。謝罪を明確にすることでアンチ感情を減らすことができると思う。

>>100
自分の中ではAとBが４：６で混在してます。
感情主体ではあるけれど、誰かに迷惑をかけた可能性があるなら表に出してみようぜという考えなので……。
103：名無しさん：2011/01/08(土) 17:52:45 ID:Im5JLUnM: >>100
AとBは両立していても特に問題ないと思うのですが。
強いて言うなら
Aは意見した本人本位、Bは公の利益、っぽいかなってだけで。

あと、純粋に相手に悪いことしたから謝らなきゃ、
っていうCが入ってないのはツッコミ待ち?www
104：名無しさん：2011/01/08(土) 22:15:58 ID:.DOGmnno: CはどっちかっていうとAの部類じゃないか？
　Ａ・・・・体面、心情などメンタル面の問題
　Ｂ・・・・著作権等の法律関係
Ｂに問題がある場合色々とまずい。
105：名無しさん：2011/01/08(土) 23:24:46 ID:4WdY4NEM: >>100
まとめ乙、話の順番をかき回して申し訳ないです
Aは、ようするに自己満足のための活動の一環として「謝罪」をしたいっていうことで
Bは活動の継続のためにテイというキャラの地位確認をしたいということでしょうかね
106：名無しさん：2011/01/09(日) 08:43:09 ID:m8kiN/cg: おはよう
レス遅くてスマソ… >>101 >>102 解答ありがとうまだいるかな？

申し訳ない A.B.の分け方は表現が下手で
いまいち伝わらなかったかもしれない
自分の中では

Ａが美意識、言ってしまえば自己満足が起点にある行動なので
「謝罪」をした時点で目的が完了するという考え方
Ｂは主に恐怖が行動の起点にあり、テイが潰される危険を感じて
「謝罪」相手に命乞いをし、何が何でもテイの存続を図るという考え方

なので双方が混在するというイメージはあんまりなかったのだ…
107：名無しさん：2011/01/09(日) 08:53:56 ID:m8kiN/cg: >>103
なるほど、恐怖からでもなく、単なる自己満足でもなく、
相手方に迷惑をかけたことを純粋に詫びたい、ということかな。
そういうツッコミを待っていた。加えましょう。

Ｃ．相手に悪いことしたから謝りたい

ついでと言っちゃなんだが、もう一つ加えさせてほしい。
これはあってほしくないし自分の気のせいならよっぽど良いのだが…

Ｄ．ぶっちゃけ謝罪の是非なんて興味ないけどこれを機に運営組織が固まるなら謝罪賛成

自分の勘なんだけど、こういう人はおるまいか？居るような気がする…。
どうか正直に答えてほしい。そんな考えは真剣に謝罪が必要だと考えてる人や、
>>98 みたいに真剣に考えた上で謝罪は必要ないと結論づけた人を侮辱している。
運営組織や代表みたいな人が欲しい。そういう人たちに引っ張って貰いたい。
そうならそうと絡め手を使わずに真っ直ぐそう言えばいいんだよ。
謝罪の是非を判断した後で改めて協力も辞さない。先に約束する。
もしＤの考えがあったというならこの際正直に名乗り出て欲しい。
夜までちょっと様子見ます。
108：名無しさん：2011/01/09(日) 17:06:51 ID:q34ZC.kE: >>107
お前はなにをいってるんだ
一見議論に協力的だが、IDを抽出してみると
自分の持っていきたい方向に捜査している印象
本当に「運営がいると楽だから」という理由で
複雑な議題である謝罪の話をしてるやつがいるとでも？
109：名無しさん：2011/01/09(日) 18:39:58 ID:m8kiN/cg: >>108
どういう方向に操作したがっている印象なのかもうちょっと詳しく

Dみたいな人が居ないなら居ないということで良いんだ。
俺はみんなの自己申告を信じる。疑ってすまない。

議論なんてただでさえとっつきにくい話なんだ。
俺も早く本スレで10分俺嫁したいよ…
ちょっと夕飯先に食ってくる
110：名無しさん：2011/01/09(日) 18:52:14 ID:m8kiN/cg: 今は謝罪したい、って人の個々が考える「謝罪の目的」てのを洗い出す
謝罪が本当に必要かどうかの議論の前段階ってのが俺の中での認識

現時点でけっこうばらけてるのではないか？（後ほど議論対象かな）
次に謝罪が必要かどうか、必要ならどういう目的でするか、を明確に決める

謝罪が必要で目的もどういう目的か決まったならじゃあ誰が行く？
代表が必要だよね？という話に

謝罪が必要でないというなら、じゃあ謝罪しない方向で確定しよう、もうこの話はおしまい。
次に謝罪はしないにしても権利者とかしっかりした方がよくね？って別の議題へ行ける。

とまぁだいたいぼんやりと考えてる先の道筋はこんな感じ
111：102：2011/01/09(日) 19:18:07 ID:Lu3yT8/6: >>110
そうか、謝罪のするしないと代表を決めるかどうかと権利者の確定はそれぞれ別の問題なんだよな。
なんか謝罪のためには代表が必要→代表が権利者（または権利者代行）も兼ねる？　ってゴッチャになってた。
112：103：2011/01/10(月) 00:41:50 ID:Im5JLUnM: >>106
生活時間帯の都合で遅レスですみません。

AとBが両立しうる、というのは乱暴に言えば
「スタンスがAだろうとCだろうと
お咎めなしで存続
っていうBが目指す結果に落ち着けばそれに越したことはないよね。」
って事です。
113：81：2011/01/10(月) 02:07:47 ID:m8kiN/cg: もう難しすぎてみんな脱落してるのか心配だ…リアル都合が忙しいだけ？
難しい…まだ音源班の謝罪に対する心構えもよーわからんし…

>>112
確かに両立、というか両派が共存したまま謝ってめでたしめでたし、はできるかも。
（あくまで結果次第だけど）

でもここであえて分けたのは、
議論をするうえで謝罪の目的をハッキリしておかないと
謝罪が必要か否かの議論にならないと思ったからなんだ。

たとえばＡスタンスの人に対して、謝罪反対派の人が
「クリプトンに連絡すると法的処置を取る根拠になるぞ、やめろ ( >>80 みたいな感じで)」
と言ったところで全く話が通じない。
なぜならＡスタンスの人は謝罪を完遂すること自体が目的であって、許しを請うてるわけでもなければ、
謝ればテイ界隈が存続できるから…という打算の下に謝ってるわけでもないから。

そんな感じなので、謝罪したいという人には、
「あなたは誰に謝るの？何故謝りたいの？誰のために謝るの？」
と言うことをもっと知りたい。（そもそも自分がよーわからんので）
114：81：2011/01/10(月) 16:53:05 ID:m8kiN/cg: どうやら完全に流れが止まってしまったようだな…
スレでのループ止めたくて強引に流れ作ったけど
やっぱスレで議論進めるのは無理があったかもしれん…
115：補佐：2011/01/10(月) 17:13:15 ID:M18L9nUo: ずっとSkypeでやり続けているよりはマシでしょう。
参加しようと思えばみんな意見書き込めるわけですから。

そろそろ議論が横道に逸れても大丈夫そうと判断します。
116：補佐：2011/01/10(月) 17:44:23 ID:M18L9nUo: いったん俺が謝罪必須と考えている個人的事情を述べさせていただきます。

まだVIPでスレタイに作曲者募集と冠していた頃の話。
一応友人につてがあったので、連絡取って作曲を依頼したわけです。
その時俺がVIPでいま釣りボカロの企画が立ち上がってて、
作曲者がいないから手伝ってくれませんか？と頼んだ時の第一声が
「えっ!?またですか?勘弁してください…」
だった。

俺はVIPPERよりでボカロとか全然詳しくないから、どういうことなのか聞いてみた。
そしたら、依頼相手もVIPPERだったので、そういうお祭りめいたことをやりたい気持ちはわかるけど、
仲間うちは全員今まで（昨年６月上旬）のことで嫌悪感を示しているという答えが返ってきた。

そのときに俺は
「わかった。できる限りその人達の迷惑にならないように配慮する。」
と約束した。

ピアプロに投稿可能にする必要がないという考えは、このやりとりからきてます。
でなければ、VIPの企画なので何も考えずに突撃することを主張していたかもしれません。
釣り動画のカテゴリもVOCALOIDにすることがVIPの釣りとしては当然だろうけど、
反対意見を出していたのもこのためです。
117：補佐：2011/01/10(月) 17:48:24 ID:M18L9nUo: >>116
＞仲間うちは全員今まで（昨年６月上旬）のことで嫌悪感を示しているという答えが返ってきた。

仲間うちは全員今まで（昨年６月上旬）の釣りボカロ企画のことで嫌悪感を示しているという答えが返ってきた。
118：＜死ねっ☆＞：＜死ねっ☆＞: ＜死ねっ☆＞
119：補佐：2011/01/10(月) 17:55:32 ID:M18L9nUo: 謝罪しなくて現状維持でいいという意見がありますが、
クリプトンやニワンゴに迷惑をかけたというのは間違いなくあります。

俺としてはそれ以上に純粋なボカロユーザーやUTAUユーザーを侮辱したまま、
反省の意志を見せることもなく活動を続けていくことがいいとは全く思えません。

今はグレーゾーンにいて、仮に代表者を立てるなり俺が謝罪しにいくことでヤブヘビになりかねないとのことですが、
そうなった時は潔くこの企画を解散するくらいの誠意を見せるべきではないでしょうか？

しかし、愛着ももちろんありますので、簡単にそう割り切ることのできる話ではありません。
120：補佐：2011/01/10(月) 18:05:36 ID:M18L9nUo: 直接謝罪に行くことがどうしても嫌なら、別の手段で反省の意を示すくらいはやるべきです。

その方法として、以前の議論スレで物議を醸した「活動休止」の案に着目します。
ただし、あのままでは自主解散と変わりない内容ですので「期限付の活動休止」を提案します。
ただ適当に活動休止しても意味がないので、その内容はここで協議するとよいでしょう。

休止の期間としましては、Ｘデー決行からテイの日までだと反省になるのでは…と考えております。
121：補佐：2011/01/10(月) 18:14:09 ID:M18L9nUo: >>118
話が平行線になっていたりするにも関わらず、
簡単に終止符を打ってしまってもよいのでしょうか…？

それはともかく、>>15で42さんが権利・規約関係の話から進めたいという要望をあげていますので、
専用の別スレを立てて同時進行の形式をとってもいいと考えます。

スレを分けることにより、それぞれの議題に対して、１つ１つ解決していけるのでは？
122：名無しさん：2011/01/10(月) 18:20:22 ID:m8kiN/cg: >>120
わかった、わかった。補佐さんのやりたいことは判りました。
でもそれは何の権限を持ってして決断できることなのでしょう。
音源班にそういう決断をすることを迫ってるんでしょうか。
それともスレの皆全員に？
結局のところ、スレで意思の統一なんて土台無茶だったんです。
話のレベルが難しすぎてついていけない人も大勢いるし、
難しいこと抜きに単純にテイちゃんで曲作ったり絵を描いたりして
俺嫁したい人もいるんで。
123：42：2011/01/10(月) 18:39:20 ID:k4xiQUoU: 気付いている人も居ますが、音源班はもう限界です
音源を作るために出来たチームですから、当然といえば当然です

謝罪というものは数ある問題の中でも特に難問ではありませんか
それを最初に解決すれば楽ではありますが、精神的にも参ってしまいます
もう少し難度の低い問題から、一歩ずつ解決をしたいです
さすがにここまで長引くと体にも悪いです
124：名無しさん：2011/01/10(月) 18:40:17 ID:xhPaStm6: こうやって、スレで色々議論して全員が納得できる答えを出していきたい。
っていうのが一番理想的な形ではあるんだよね。
だけど、議論を引っ張っていく議長的な人がいないからか、いつまでたってもまとまらないのかもしれない。
かなり大きな問題なんで慎重に考えたいとは思うんだけど、右往左往しっぱなしというのもなんというか。

個人的には謝罪して、まぁスッキリさせたいところなんですが、まとまらず半端なまま話が進むくらいなら現状維持でもいいかな、と。
このレスがそもそもまとまってないけどね。
125：名無しさん：2011/01/10(月) 18:47:06 ID:m8kiN/cg: >>123
わかった。
謝罪は特に難問でもないけど、もう少し難度の低い問題から解決したい
ってちょっと意味が判らなかったが、
スレで名無し同士がグダグダやっても何も決まらないことはわかった。

議論に付き合う気力ある奴だけ名乗り出て会議室を作るべきではないか？
言い方を変えると、運営を組織するしかなくね？
126：名無しさん：2011/01/10(月) 18:47:34 ID:oiZsSM/I: 今まで俺たちは音源班に任せっきりだった気がする
スレでの話し合いがあっても、ちょっとしたときに「音源班の意見を」と求めていたよな。
絵師は絵を描き、作曲者は曲を書き、動画師は動画を作り･･
そうしている中で、「音源班」と名乗っている彼女らには重かったかもしれない。
音源班もまた、すこっていの音源を作る作業に専念させてあげたい。

さんざんここまで議論を重ねてきてなんだが、
もしかしたら俺たちはそもそも議論を始める場所を間違っていたんじゃないか。
謝罪と言う大きな部分ではなく、「公式班」について話さないか？
127：名無しさん：2011/01/10(月) 18:51:30 ID:xoODaXRw: そうだな。ここで話がループするくらいなら、まじめに議論に参加してくれる人を募り話あったほうがいいんじゃないんですかね
１０月くらいからこの議題なきがする
128：名無しさん：2011/01/10(月) 18:55:41 ID:m8kiN/cg: >>118
何か妙案あるの？
129：名無しさん：2011/01/10(月) 19:02:36 ID:xoODaXRw: >>128
謝罪するにせよしないにせよ、先にやるべき事があると思うんですよね。
それは体制を整えたり、規約を作ったり、権利正常化など・・・・。

謝罪をするといっても「今すぐに」出来るもんでもないでしょう。
謝罪するには、まず自分たちがどういう存在でどういう代表でどうしう権利保持者の代理で・・・・・・・規約に権利、とか色々な問題があると思います。

順序ってものがあるんだから、先にやらなければ行けない事からやろうよ。

謝罪するしないは後の方で議論をしようよ。
おｋ？
130：名無しさん：2011/01/10(月) 19:22:46 ID:m8kiN/cg: >>129
おｋ
131：名無しさん：2011/01/10(月) 19:27:49 ID:oiZsSM/I: >>129
おｋ
難しい話になってちょっと離れてたけど、
これからは議論に積極的に参加する。
132：補佐：2011/01/10(月) 19:37:21 ID:8p.aMqlg: 話の途中ですが、>>118にて何かのコードがメル欄に打ち込まれておりました。
もしも個人情報漏洩に繋がるとよくないと判断し、勝手ながら削除いたしました。

削除前の記事は以下のようになります。

118 名前：名無しさん投稿日： 2011/01/10(月) 17:50:36 ID:xoODaXRw
そろそろこの長い議論に終止符を打ちませんか？
やるべきことが多すぎて何から手をつけたらいいのかわからないんだとは思うが、それにしても長引きすぎ。

謝罪で盛り上がってるみたいだけど、謝罪の前にやるべきことがたくさんあるんじゃないかな。
まずそれをしなければ、謝罪なんていつまでたっても出来ないです。

一つ一つ順番に解決していこう。
力を貸してくれないか？
133：名無しさん：2011/01/10(月) 21:33:14 ID:FHkcwG6s: 今の状態って、ご町内の空き地で小学生たち（スレ住人）が野良猫（テイ様）を可愛がっているような状態だと思うんだ。
決まった飼い主がいないから動物病院には連れて行きにくいし、猫をけしかけてイタズラをしても責めを受ける人がいない。
猫にいちばん懐かれている子（音源班）はいるけど、その子の家では猫を飼えない。

この状態をさ、「学校で世話しているウサギ」にできないかな？
学校（スレ住人）の中からウサギ（テイ様）を世話する係（対外交渉・権利のマネジメント）を作るんだ。

ただし世話係はツインドリルやLong Sleeper、Namine Ritsu Projectみたいな運営組織やユーザーのサポートチームじゃない。
健音テイ（すこってい）というキャラクターの創作活動を守るだけの実動部隊だ。
スレ外の交渉や規約違反への注意勧告など、行動の計画と実行はテイスレで必ず協議する。もちろん事後報告も。
外部への説得力と議論のまとめ役を頼むので、名前出しは必要になると思う。

・・・という提案はどうだい？
人数が比較的多いと思われるテイスレなら可能かもと思うんだけど。

「ないわー」とか話し合った結果「やっぱ運営組織作った方がいいんじゃね」になるなら、それでもおｋ。

>>132
できる限りのことはする。
素人知識だけど著作権の疑問ならある程度は参考ソースを出せる……かな。
134：名無しさん：2011/01/10(月) 21:46:36 ID:xoODaXRw: 謝罪するしないに関わらず、絶対にしなければならないこと。

１）権利正常化
２）組織体制を考え、今より負担減に構築し直す。
３）公式サイト
４）ロゴ？

こんなものですかね？
135：名無しさん：2011/01/10(月) 21:50:17 ID:DY7wKWwM: >>134
そんなところだと思う
そういえばロゴもあったな、今あるものはCVシリーズに酷似しているし
新しく募集もしくはスレで構想する必要がありそう
136：名無しさん：2011/01/10(月) 21:55:11 ID:4WdY4NEM: >>134
いずれも絶対じゃないでしょう
137：名無しさん：2011/01/10(月) 21:56:19 ID:xoODaXRw: >>135
ですよね。もし謝罪するなら尚更変更が必要ですね。
ロゴは考えるのも楽しいし、本スレでワイワイ作ってもらう形でもいいかも。

テトさんとかはロゴをユーザー募集したみたいですけれど。
参考にさせてもらって、多くの人にテイの事を知ってもらう企画を立ち上げてもおもしろいですね！
138：名無しさん：2011/01/10(月) 21:57:25 ID:xoODaXRw: >>136
そうですね。絶対では無いです。
やってもいいんじゃないかって物です。
139：名無しさん：2011/01/10(月) 22:08:54 ID:DY7wKWwM: >>138
１）組織体制を考え、今より負担減に構築し直す。
２）権利正常化
３）公式サイト
４）ロゴ？

議論するとしたら順番はこんなところになりそうだね
（１と２を入れ替えただけだが。
謝罪はある程度基盤が必要だし、その件に関しての議論はそれからだ。
140：名無しさん：2011/01/10(月) 22:23:18 ID:xoODaXRw: んじゃあまず「これからの組織体制」について考えよう。

今のままでいいじゃんという気持ちもわかるけれど、今のままでは「辛い」と感じている人が要るのは事実。
音源班３人だけでは作業が回らない、議論が上手く出来ない事がこの数ヶ月で証明されたはず。（労力的にという意味で）

今後、協力者というのが必ず必要になってくるでしょう。
その協力者が「不特定多数」でいいのか、「メンバーを募り、キッチリとした組織化」を果たすのか、
どちらが今後「テイちゃん」のためにはいいだろうか？
141：名無しさん：2011/01/10(月) 22:23:52 ID:xhPaStm6: >>133
凄く賛成。
実動部隊みたいなものは必要だと思う。
早く音源班さんへの負担を減らしたいというのもある。
実質運営組織みたいな感じになりそうな気がしなくもないけど、
かといって現状だと音源班さんに負担が集中しちゃってそっちの方が不健全だと思う。
やるとしたら実動部隊の立ち位置なんかも考えていかなきゃいけなくなるか。
142：名無しさん：2011/01/10(月) 22:28:42 ID:xoODaXRw: >>133
よく見てなかったけど、この案はいいな。
143：名無しさん：2011/01/10(月) 22:36:28 ID:we2cbxx6: 基本的な議論はここでしたらいいけど、どうしても難しい議論だけは、有志というかさの実働部隊で会議してもいいんじゃないかな。

会議する?
会議はスレじゃなくてチャットみたいな所になるんだろうけど
144：名無しさん：2011/01/10(月) 22:57:52 ID:4WdY4NEM: いや、難しい議論ほど、それを担当だけで判断してはまずいだろ
145：名無しさん：2011/01/10(月) 23:01:23 ID:xoODaXRw: 謝罪の議論をここで数ヶ月したけど、なにか成果はでたの？

それに担当とかじゃなく誰でも参加できる形にしたらオッケーじゃないかな？
146：名無しさん：2011/01/10(月) 23:02:57 ID:4WdY4NEM: 担当を中心に何か話し合うとしても密室ではなくってスレでやれば十分だと思う

前のようにスレが１つや２つしかない状況と違って、
今はいくつか議題ごとにスレ立てさせてもらえば交通整理もできるでしょう
147：名無しさん：2011/01/10(月) 23:06:07 ID:DY7wKWwM: １）組織体制を考え、今より負担減に構築し直す。
この段階の話だったらまだ別所に移る必要はない気がする
このスレ上で十分じゃないか
148：名無しさん：2011/01/10(月) 23:10:54 ID:xoODaXRw: でも、これから問い合わせメールの返答や何かトラブルがあったりしたら何処で話し合えばいいの？という疑問はある。
まさかスレにさらしたり出来ないし・・。
149：名無しさん：2011/01/10(月) 23:12:30 ID:DY7wKWwM: >>148
とりあえず（１）の議題が整理付けば
もしかしたら代表者の連絡先が決まるかもしれない
それ以外はフィギュアの件の様に、やっぱりここに議題が来る気がする

まぁ、議論がどこへ向かうかなんて自分も分からないんだけどｗ
150：名無しさん：2011/01/10(月) 23:14:28 ID:4WdY4NEM: >>148
「うちは名無しの集まりで、全権代表みたいなものはいないので、
非公開でのお問い合わせは承れません。すみません。」でいいと思う
151：名無しさん：2011/01/10(月) 23:21:23 ID:xoODaXRw: 結局は、音源班の負担が減るようなら、何処でしてもいいんだけどね。

ただ今の状態の議論ｽﾚでは「辛い」と言われているので。
どちらにせよ改善策は必要ですね。

>>150
何かいい案あります？スレでやるとして負担が軽減されるような
152：名無しさん：2011/01/10(月) 23:30:42 ID:4WdY4NEM: >>151
思いつきレベルでしかないのだけれど、例として

不特定多数の名無しでの議論は話がまとまらないことが難点なので、
なんか稟議スレみたいなのを作ってもらって
原案を担当者が用意して三日以内に誰からも異議がつかなければ承認とか
そういう感じのシステマチックなルールで運用できればいいかなとかは思う
153：名無しさん：2011/01/10(月) 23:33:27 ID:4WdY4NEM: ああそうか、要するに10分俺嫁と同じ仕組みだなそれって
154：名無しさん：2011/01/10(月) 23:39:42 ID:v5jmDzIo: 前スレで進めようとして却下されたことが今実行されようとしてる不思議
155：名無しさん：2011/01/10(月) 23:41:48 ID:we2cbxx6: 担当者ってのになりたい奴いるの？そりゃ毎回違うんだろうけどさ

意義がつかない事ってあんのｗｗ?
156：名無しさん：2011/01/10(月) 23:43:44 ID:4WdY4NEM: >>154
いや何も実行されようとはしてないだろ
どれのことかにもよるけど

今は各人が自分の思ってる意見を出しているだけかと
157：補佐：2011/01/10(月) 23:44:36 ID:M18L9nUo: >>146
もし、後々スレが乱立してわかりにくくなるようなことがありましたら、
議論が片付いたスレッドを過去ログ倉庫へ送る処置ならできそうです。
これなら書き込みはできなくても、スレを後から読み返すことはできますので問題ないかと思われます。

または一時的に書き込みを停止しておく機能もありますので、
どちらにせよ住民に問いかけたあとに適切な対応を取ることなら可能です。
158：名無しさん：2011/01/10(月) 23:45:42 ID:v5jmDzIo: >>156
前スレでは担当者（代表？）作ろうぜっていう議論すら拒否されたからな
実行は「話し合いの実行」だ分かりづらくてごめん
159：名無しさん：2011/01/10(月) 23:50:18 ID:4WdY4NEM: >>155
うーん、「何かアイディアあるか」っていうことで書いた思いつきなのであれだけど
あまりに荒れるようならWikipediaのように拒否権を資格制にするとかかね

「期限までに議論がまとまらなかったので、これについての結論は出せません。」
というのが大半になるかもしれないし、名無しの集まりなんだからそれでいいと俺は思う
「まとまらなかった。」というのを結論として出せることが、期限を切るメリットだと思うし
160：名無しさん：2011/01/11(火) 00:09:00 ID:4WdY4NEM: >>158
その、名無しの集まりがどうやって他の名無したちに代わって権利を行使したりできるのか、
代表者は何の権原によって何を代表するのか、みたいな議論は一旦さて置いたうえで、
とりあえず、もしも仮に名無しが皆で議論や意思決定をする方法を考えるとしたら
その場合はどんな方法があるのかな、っていうようなのがここ10レス程度の流れなのかと

落ちます
161：名無しさん：2011/01/11(火) 01:54:42 ID:9uxk15a2: 難しい話になったら途中でギブアップな人も要るし、テイちゃんと遊んでりゃ幸せな人もいる。
残念だけど、スレでやるのは無理だ。
テイちゃんの方向を決めたい人は実動班にコテハン参加したほうがいい。
納得いかないことされるようだったら実動班抜けて距離置いてテイちゃん愛でればいい。
その方が精神的に楽だ
162：名無しさん：2011/01/11(火) 09:15:56 ID:m8kiN/cg: スレで物事を決めることの最大の欠点は
話の進む速度が爆速だったり停滞だったり不安定で
大局的に見ると遅すぎることなんだよな…
そしてそのうち何を話してたか忘れる

公開webチャット程度のオープンさを保つことを条件に
リアルタイムでガガガっと話さないとダメっぽい手ごたえを感じてる
163：名無しさん：2011/01/11(火) 12:53:58 ID:7nNvG7Fw: その場合、難しいのは話し合う時間帯だけれど
結局、名無しが不特定数いる以上　全員が合わせるのは無理だろう。
スレの加速する時間を見ると22時から０時頃が一番人がいるのかな

・１つの議題に関して最低２日間
・日の終わりに議事録を掲載

上記２つをすることで
参加できなかった人に対しても補完できると思う
164：名無しさん：2011/01/11(火) 13:01:22 ID:m8kiN/cg: 個人的にはその場合議事録（1レス数行でまとめ）+ログ全公開が理想だけど…
まぁ、ログを全部読んで話に追いつけるのはよっぽど時間とやる気ある人だけだろうね。
最低二日かけるは良い案だと思う。
やる気はあるのに都合つかず一日目参加し損ねて
なおかつ進んだ議論の方向性が危ういなと思った人が
途中で流れ変えられる余地が残せるしな。
165：名無しさん：2011/01/11(火) 13:03:25 ID:m8kiN/cg: あとどうしても二日目も時間帯合わない人でも
議事録見てツッコミ入れりゃ流れ変えられるかもしれないし
166：名無しさん：2011/01/11(火) 16:55:38 ID:jrLPBlOI: それで良いと思う
議論も山積みだし今夜一杯反対が無ければそうするか
167：補佐：2011/01/11(火) 17:53:22 ID:sGmfvhJc: wikiより引用
稟議は、会議の手間を省くために、担当者が作成した案を関係者に回覧して、
それぞれの承認を求めることをいう。

会議の流れはレスをまとめるとこうなるのか？
（一例にすぎませんが）

1.議題決定
2.稟議スレから提案抽出
3.会議で話し合い（日時は前もって告知が望ましい）
4.議事録にて報告
5.二日間スレで意見を募る

ところで、会議をどこでどのようにやるつもりなのかを聞かせて欲しい。
やりかたを反対したいのではなく、場所を移しかつ承認制だったりしたら、
たまたま途中から参加できるようになった新規の方などに対しては
善処できないことになるのか？など気になったので
168：補佐：2011/01/11(火) 17:58:58 ID:sGmfvhJc: 追記
公開会議をこのスレでやりたいものの、
強制ID表示のままではやりにくと感じられているのでしたら、
設定を変更しようと思いますが、いかがでしょう？
169：名無しさん：2011/01/11(火) 21:42:08 ID:4WdY4NEM: ノ
170：名無しさん：2011/01/11(火) 21:47:18 ID:4WdY4NEM: スレが自由に立てれるなら、別の場所にチャットを持つ必要はないかと
連投規制を緩くしてもらっていわゆる「チャット状態」にすればよいので
171：名無しさん：2011/01/11(火) 22:31:54 ID:DY7wKWwM: >>167

1.議題決定
2.稟議スレから提案抽出
3.会議で話し合い（日時は前もって告知が望ましい）
4.議事録にて報告
5.二日間スレで意見を募る

この件だけど、>>163は
「場を設けて話し合いをするのは２日間行う」って意味だと思う。
5番はもしかして意味を混同しているのではないかと思って、一応。
172：名無しさん：2011/01/11(火) 22:34:33 ID:DY7wKWwM: 場所については承認制ではなく、公開型のwebチャットが望ましいと思う。

>>170
今も自由にスレを立てられる設定にはなっている
スレ上で議論がまとまらない大きな理由は、内容的にどうしても長文レスになる傾向があり
議論が色々な方向へ飛散するからじゃないだろうか
そういった状態を避ける意味でも、そろそろスレ上での議論は厳しいと思う
173：名無しさん：2011/01/11(火) 22:35:59 ID:4WdY4NEM: ん、昼間しか来れない人や、たまたまその日いなかった人のために
最低でも２日間は議題を「審議中」のままにしとくって意味じゃないのかな
174：名無しさん：2011/01/11(火) 22:42:11 ID:4WdY4NEM: >>172
皆が三行レスを心掛ければいいのだろうけど、
ここは俺も含めて長文を書くvipperが多いからね…。
175：名無しさん：2011/01/11(火) 22:51:36 ID:DY7wKWwM: >>173
リアルタイムのweb会議も２日間、
更にそこでまとまった意見に対しての審議期間も２日とすれば
確実性が上がるかもな。
176：名無しさん：2011/01/12(水) 00:16:42 ID:m8kiN/cg: じゃあ言いだしっぺの法則で俺がチャット探してくるかね？
177：名無しさん：2011/01/12(水) 00:33:55 ID:Im5JLUnM: １日間が空いたら何がどうなってるかさっぱり判らなくなったんだけど、
場所を移してまた同じ議論を繰り返すの?
178：名無しさん：2011/01/12(水) 00:43:39 ID:m8kiN/cg: >>177
１．まずは音源班が音源作りだけ考えてりゃ良いように「体制」を作る（大前提）
２．「体制」の有志メンバーで議論しようにもここじゃ話進まないから無理（散々実践済み）
３．日時決めてやる気あるコテハン同士チャットで集まって集中的に話し合おうず（イマココ
179：名無しさん：2011/01/12(水) 01:13:35 ID:Im5JLUnM: 纏め有難うございます。
リアルタイムでの参加はむずかしくなるな・・・

ともあれ同じことの繰り返しにならないよう祈っております。
180：名無しさん：2011/01/12(水) 01:33:15 ID:m8kiN/cg: >>179
わかった。できる限り配慮はする。
さすがに一ヶ月議論スレ見てなかった人の
「何これどうなってるの」ってのには配慮するのは難しいと思うけど、

その日のリアルタイム会議に都合つかなかった人がスレ開いたら
「重大な議題が持ち出されて、意見ひとつする間もなくその日の参加者だけで決まっていた」
ってことにはならないようにしようって話にはなってる。
181：補佐：2011/01/12(水) 02:09:44 ID:M18L9nUo: >>171
それだと短期間すぎて携われなかったり考察もできないだろう・・
てっきり>>173かと思っていたのだが、単に二日間というのも曖昧だな。
少なくとも議事録が投稿されてから二日間スレで審議を問うのなら賛成できる。

また、細かいようだが、議事録を投稿した時間に関わらずその日を含めて二日間と想定しているのか、
投稿日を除いて二日間なのかも解答してください。

>>176
任せた。
緊急会議を開くことも予想されるので、
開始時間に間に合わなかった人が途中参加できるようにするか、
遅くとも会議開始２時間前には本スレとここの両方に議題と開始時間を明記するなどの配慮をして欲しいです。

ここで告知すると話題が混ざってわかりにくくなりそうなら、
議論告知用の専用スレを新たに設立すればよいかと思われます。
182：名無しさん：2011/01/12(水) 04:05:28 ID:m8kiN/cg: 日本語って難しいから困る
48時間ツッコミが入らなかったら決めるって意味の「二日」じゃなくて、
会議の日に顔出せた人だけで「議題提案→決着」してしまって、
「まて、その理論展開はおかしい」「俺も一言言いたかった」
を多少なりとも避ける意味での最低二日間かけるってこと。

つまり
１．とある一日の夜使って有志メンバーで意見交換（ここではあえて決着までは持っていかない）
２．スレに報告。「こういう意見が出て、それぞれについての反論をここまで交わしました」
３．しばらくスレの反応待つ。会議が曜日固定なら、一週間？不定期でも「次回○月○日」は明言しておく。
４．もう一度会議。スレから強い拒否反応や新しい視点での意見が出てなければ、この日にどうするか決断。

と言う意味での最低二日。だと思う。さらに付け加えるなら、

５．スレの反応次第では結論をさらに次回に先送ることもアリ。
６．会議と会議の間にツッコミ出しきれなかった人は納得できない展開になっても申し訳ないが諦めて。
　　そうしないと何も決められない。
183：名無しさん：2011/01/12(水) 04:22:17 ID:m8kiN/cg: ということでここまでで異議ないんだろうか
184：名無しさん：2011/01/12(水) 08:23:12 ID:v5jmDzIo: もうついていけてない
185：名無しさん：2011/01/12(水) 10:45:04 ID:DY7wKWwM: >>183
おｋ把握
それで大丈夫だと思う

>>184
じゃあ難しいことは他に任せてテイ様愛でようぜ
186：名無しさん：2011/01/12(水) 15:34:01 ID:o0pN7Za6: 他に任せて愛でようぜもいいけど、俺もほぼそんな感じになっちゃってるけど
少しでもついていけない人を置いていかない努力は心がけようそうしよう
187：名無しさん：2011/01/12(水) 17:45:01 ID:FHkcwG6s: >>182
納得。スレの反応待ち期間を設けることで、ある程度のフェアさは保たれると思う。
188：補佐：2011/01/12(水) 17:51:56 ID:sGmfvhJc: >>182-183
わかった。会議を２回行うと考えればよかったんだな。
先にいったように緊急に会議を開く場合もあるだろうから、
日時や曜日の固定まで言及するつもりはないです。

反応を待つのは一週間だと、ちょうどここで議論が開始してから昨日までの期間になる。
逆にスローペースになるのかもしれないとは思ったものの、
まずはいったん>>182のやり方でやってみて、おいおい付け足したり削っていこう。
このままじゃ議論にならないので。

>>184
すみません・・

>>186
そういう率直な書き込みもありがたいです。

とにかく、疑問な点があれば質問し、わかる範囲のことがあったら
できるだけ答えたり教えていくようにしましょう。
189：補佐：2011/01/12(水) 18:12:52 ID:Uajw7pQ.: 掲示板の設定を以下のように変更しました。

ID/host表示 : IDを表示
IDタイプ : 日付+スレッド
IDに携帯識別符号を追加 : 追加しない
IDの強制表示 : 強制表示する

また、端末固有番号を送信しない携帯からの書き込みを禁止にしました。

IDチェック用に書き込みテストのスレッドを立てましたので、
まずはそちらで一度自分のIDを確認してみて下さい。
この設定でも問題があるようでしたら、指摘お願いします。
190：名無しさん：2011/01/12(水) 22:15:40 ID:LJL5/Q0U: 乙です
191：名無しさん：2011/01/13(木) 00:20:45 ID:Z3cG1sRk: てすと
192：名無しさん：2011/01/14(金) 01:12:13 ID:pYE/9Pco: チャットを探してくる話はどうなったの？
難しいようなら自分もちょっと探してくる。
193：名無しさん：2011/01/14(金) 01:36:50 ID:eLHhadV.: ん、結局「進行の早いスレ」ではなくて「チャット」じゃないと難しいっていう
ことになったんだったっけ？
194：名無しさん：2011/01/14(金) 02:20:11 ID:5AObR1bs: スレだと意見がまとまらない、進行が遅い
この二点から場を移そうと提案していたはず
195：名無しさん：2011/01/14(金) 09:45:41 ID:pYE/9Pco: 進行の早いスレ・って言っても今日までまた議論が止まってたのも事実ｗ
がっつりやる必要がありそうだ
196：名無しさん：2011/01/14(金) 10:31:59 ID:wELA54FA: Webサークル経験者さんなどで「うちはこういう会議進行だよ」って人がいれば意見が欲しいなー。
進行を早める＆ルーチン化するならこんな感じ？

１．議論スレに質問・要望・報告などが書き込まれる
　↓
２．定期的にとりまとめ、チャット（公開チャットが望ましいか）で話し合う
　↓
３．議事録を公開、一定期間反応待ち
　↓
４．反応をとりまとめ、再びチャットにて決議（先送りになることもあり）を出す
　↓
５．決議報告

所要時間はとりまとめと反応待ちがそれぞれ１週間、チャットは2時間くらい？
「今回は議題がありませんでした」になることもあり得るし、
話し合いのメンバーが集まらなかった時の対策も考えなきゃいけないけど。
議事録は……。チャットからログを生成するか、書記がいれば嬉しい。
197：名無しさん：2011/01/14(金) 21:04:47 ID:3.PPutZM: あ　もう決定？
誰も動かないのなら、俺がﾁｬｯﾄ探してこようか？
198：名無しさん：2011/01/14(金) 23:15:57 ID:bdXH42L2: >>197
いやいや、まだ案だってば(>>196です）。
でもお試しという形でチャットを使ってみるのはアリだと思うよー。

明日が土日だから、そろそろ人が増えてもいい頃だと思うんだ（しかし私は寝る）。
199：名無しさん：2011/01/15(土) 00:04:38 ID:UF3QnxsI: チャットルームが必要ならとりあえずかにちゃっととか。
http://www.kanichat.com/

サークルじゃなくて昔のネトゲの経験でいいなら概ね>>196みたいな流れであった気がする。
あらかじめ話し合う内容について取りまとめてたかな。
優先順位もつけて。
話し合う内容に対して意見がある人は事前に「俺はこう思ってるんだけど」とかそういう意見も出していたような気がする。