あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 霊夢白蓮神子のニュー３バカを蹴散らすこころが最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ133
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1372422246/
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
このスレっていつも次スレ立つ前に埋まるよね
…と言いたいところだが、スレタイから「最強」を外すって話だっただろ
アンケート取った訳でもなし反対意見も結構あったんだから
変えるのならちゃんと皆で決めてからにしようよ
言ってほしそうにしてたからあげるね
紅魔郷が咲夜のサポートで結構上位に行くと思うんだけど
ちなみに永夜抄は主人公は抜きでね
差異はあれどほぼこうだろ
スレの趣旨にそぐわないスレタイ付けてんだから当然だね
平行して「強さ議論スレ」でも立てろとでも？
そもそも>>1がどういう意図で立てたのか知らんけど
こんな感じじゃね？
せっかくスレ立ててくれた人に粘着しても仕方ないし
現状最強以外もいくらでも議論してるから例え強さ議論に名前変わったところで内実変わるわけでもないし
そもそも最強論その他でちゃんと最強論オンリーじゃないことも示唆しているし
なにをそんなに拘ってるのかよく分からん･･･
ずっと続いてるスレを文句のある少数派に配慮して変える必要はないよね
わざわざ残す意味わからん
別に変えて不利益が出る人はいないでしょ
思いのほか紅魔郷の評価が低いな、咲夜が時間を止めて
レミフラで攻撃すれば大抵の敵は倒せると思うんだけど
自分の考えが甘かったか？
あれ弱小に思われてる節があるが1000年クラスの妖怪が数人居るんだがなあ
現状維持が一番だよ、ちゃんと人いるんだから
ホントか〜 ホントのホントに居ないのか〜？
後になって「意見は割れてた」とか言い出すんじゃないのか〜
なんだかんだで130以上同じスレタイでやってる
歴史とか慣習ってものがあると思うんだがなあ
それに「その他」で最強論以外も受け入れてることをちゃんと示しているわけだし
前も懸念があったけど問題が無いものまで文句言ってたら要求をエスカレートさせて行く未来しか見えない
テンプレはちょっと変えた方がいいかもしれんね
時止めたらレミフラも止まるだろ
自分の投げたナイフだって止まるし
時を止めても自分じゃなく他を有利にするって難しいと思う
たとえばそれで紫を倒せるならすでに倒してるんじゃないかなーって
永＞風＞花の３つはもうチーム関係ないから置いておくとして
神 神子、マミゾウを中心に仙人２人、屠自古は怨霊なので妖怪に有利
星 星、白蓮、ぬえを主軸にして一輪、ムラサもそこそこ
地 勇儀、空が主戦力、残りも低くはないが地霊殿に限ってすらチームワークなし
妖 戦力になるのが幽々子、藍、紫のみ あとは妖夢が使えるか？
紅 レミフラパチェが弱点を相互補完、咲夜が補助と形はいいけど若い
あとは緋＞芋＞三＞心だな、自分は
吸血鬼の攻撃力ってか物理的な攻撃でどうにかなりそうな作品ボスなんていないんじゃないか
順位高くなさそうな星のボスですら口授参考だとどうにもならないっぽいし、
大日如来呼ばれた時点で吸血鬼は手も足も出ないだろうしね
山崩せる攻撃力にそう簡単に耐えられるとは思わん
そうなのか...
なら時を止めで敵を動かして1対多数の有利な状況を作るぐらいしかないか
大日如来呼ばれるより手を握る方が明らかに早いと思うのだが
風と永はともかくとして、紅がきついのは妖、地あたりからだと思う
勇儀、お空、キスメー火力
ヤマメ、パルスィー絡め手
お燐withゾフィー遊撃
こいしー暗殺、偵察
さとりー指揮官
さとり中心になって動ければ一番エグいだろうね
単なる慣例なら別に変えない理由は無いでしょ
それを「守るべき伝統がここにある！」とか言ってる人が居るなら話は別だが
ネット掲示板のスレ数に比例した「歴史」みたいな物をどれだけの人間が意識してるのか知らんが
最初にスレが立ってからどれだけの時間が流れて、何本東方の新作出たのかを考えれば、勝手が変わってくるのは普通の事だと思うけどなぁ
あと、ここでスレタイが変わったとしてエスカレートした要求を断れない理由は何も無いよね？
萃香は天子が待っていた客でもないのに出向いたのが天子しかいないってことは
天界にとって鬼はその程度でしかないってことだろ
そりゃ萃香の方が強いだろう
あのキャラ全部揃ってるし
というかフランドールに関してはあらゆる物が不明すぎて議論しようが無い
あと基本的にもし効くとしても妖怪ってバラバラにされたぐらいで死ぬのか？
意味不明
ただ単に他の天人がでてこなかったのを
その程度だからで片付けられたら議論なんていらんわ
第一天界でなく天子の話をしているのだが
ちなみに萃香にゃどうやっても天子は倒せないと思う反面、萃香は決定的な弱点持ってるし俺は天子有利と見てるけど。
特に問題視されてないあたりで、なんというか底が知れるんだよなぁ…
バラバラにされても死なないのもいるんじゃね
そういった意味でラスボスが人間属性の神、星はいけるけど
地、妖はきついといった
もっともバラバラにされたら再生されるまでにしばらく時間かかるらしいけど
紫なんかはすぐに復帰してきそうではあるが
何故萃香は天子を倒すのが不可能だと思った？
純粋に興味ある
スレタイ変えるのは別に気にしないんだが
判例ができてエスカレートするのが懸念
これを最後に今後一切ブレストスレ関連に対してエスカレートした要求を行わないならいいんだけどさ・・・
天子ちゃんはそれをよしとする様な性格じゃないだろ
スペカ戦なら尚更
緋想天の萃香は天子の待ち人じゃないから天界にとって明確な排除対象だよ
それでも天人くずれなんて言われてる天子しか相手しないほど眼中にない
裏を返せば天子で十分という扱いになってる程度でしかない
だいたい五衰じゃないと死なない天人に鬼の暴力なんて痛いだけで無意味だし
幻想郷内限定の地震で
冗談はさておき、もう持ち出せるかも分からない緋想の剣頼みなんじゃないのかな
あれも相手の気質に合わせて弱点設定するから、気質操作出来る萃香に意味あるのか分からないけど
つか「倒す」じゃなくて「殺す」の方が正しいと思ったけど、萃香には五衰を与える手段なんて持ってないでしょ。
天界が天人以外の存在にどこまで攻撃的かなんてどっかで明らかになってたっけ？
あと、天人って攻撃で体がバラバラになろうが死なないわけ？
茨の鬼神長のお迎えの時でもあいつらガン無視だったよね？
天人が排他的なのは何度も出てるじゃん
緋でも他の天人にバレない様に大人しくしてろって天子が言ってる
天人の死については唯一わかってることが五衰じゃないと死なないということなんだから
根拠もなくそのわかっていることを否定するのはいかんでしょ
自分はバラバラになんか出来ないっていうことだと思うけどね
そんなこと出来るとしたら是非曲直庁のトップと同格以上っていうことで
鬼ごときじゃなく上位の神様とか月人とかあの手の連中だろう
んじゃあ萃香はほかの天人にばれてないだけなんじゃないの？
それと、天人をばらばらにできないというならそれはトップでも無理なものは無理なんじゃないの？
そこでトップはできるとかいいだしたら
どっかで限界があるんでしょ
何故萃香にそれができないと思うの？
現状天人の防御力は鉄よりも硬い程度で、萃香は山を崩すといわれてるんだから
今現在は攻撃力＞防御力でしょ
萃香が他の天人にばれてないだけなら天子が大人しくしてろと言う意味がないじゃん
他の天人が萃香に気付いて萃香を追い返しても天子には何の関係もない
そして是非曲直庁には鬼神長がいるんだから鬼の力では天人をバラバラにして殺せるわけがない
仮に例外的に天人を五衰以外にも殺せる手段があるとしたら
それは是非曲直庁にとっても例外、想定外の力ということになるから
少なくとも十王と同格以上だろうと想定したわけ
永夜抄も結構いい線いってる
主力の蓬莱人も攻撃役の妹紅、補助の輝夜、補助と回復の永琳とバランスがいい
鈴仙とてゐで敵を撹乱して、リグルとミスティアの補助も慧音が効果的に指揮すればいい
地霊殿に比べて火力不足の感はあるけど強いと思う
だーから、鬼と天人の比較をしたいわけじゃなく
天子と萃香の比較をしたいんでしょーが
そこに他の天人やら鬼神長やらもちこんでも意味がないの
鬼神長より萃香のほうがスペックが高かった場合どうするのよ
第一天子が萃香におとなしくしてろっていってるのは
単に争いごととかが起こるのが面倒だったからとか
理由に関してはわからんのに
あと
＞萃香が他の天人にばれてないだけなら天子が大人しくしてろと言う意味がないじゃん
＞他の天人が萃香に気付いて萃香を追い返しても天子には何の関係もない
この意味が分からん
あと、今現在の具体的な情報だと
どう見ても萃香＞天子になると思うのだが
具体的に萃香を上回るような部分を天子はもってるわけ？
そりゃ始祖天人なんかの遥か格上の化け物どもとかはいるんだろうけど
天人が五衰じゃないと死なないって話に例外があるとしたら〜という仮定の話で
他と比べて萃香がその例外にあたるという根拠がないという話が理解できないなら
天人は五衰じゃないと死なない
だから萃香には天子への有効打がない
以上、おわり
鋼鉄の硬さのものが地形変わる一撃受けてまったく大丈夫と考えてるなら
お前さんそれは相当頭いいよ
だからどのキャラも妖精への有効打がない
以上、おわり
>>55
火力も旧兵器使えば
ある意味人間でも倒せるというか
一回休みはー？
他のキャラで言うなら療養期間のようなものである一回休みがどうしたの
何を基準にしとるのか分からんが集団戦による組織戦？殲滅戦？
リーダー潰したほうが勝ち？この手の分野は優曇華無双
精神→催眠による統制・士気上昇
地形→竹林全域による索敵・かく乱・傍受・集音
位相→情報収集・リーダー暗殺
さあ？よく分からんが殲滅戦だろうが拠点制圧だろうが
輝夜がいれば人も建物も耐久力を無限にできるから、永夜抄が強いのは間違いないな
二番手も神か閻魔かの争いだろうし、熱いのはその下からだな
無駄な発想。風なんて勢力自体がバラバラで守矢と天狗間で利権揉めや縄張り揉めやってる
河童なんざ利権無しには協調なんてえられるわきゃないし
各作品に登場済みの非モブキャラ限定の話でしょ？
紫・幽々子・藍のトリオは他より頭一つ抜けてるだろう
敵前逃亡で不戦敗だねw
じゃあ超遠距離操作が出来るアリスが居る妖の方が有利だな
地の設定テキストに紫から遠隔操作が出来る人形を貰ったことから
地で人形を操作をしていたのは魔理沙ではなくアリス
隙間を利用してゴリアテ送れば一方的に有利
その間妖メンバーは何処かも分からない紫の住処に入ればいい
>>70
輝夜と永琳も居るし逃げないだろ，
仮に鈴仙が居なかったとしても永が強いのは変わらないだろうし
作品別がどういう基準かはわからんけど心綺楼が候補なら
文、タブスポ、妖精大戦争も候補だと思うのだが
サゲっていうか、公式で失禁させられるようなキャラだし
>>63みたいな無双イメージの方が公式とかけ離れた妄想八割じゃない？
かぐやとダブルＸ様は地球に落されたから超化学兵器使えないし穢れありで神性もなくなってる
死なない事と知略とフラン並みにどこまで出来るか不明な薬作成と謎能力じゃ直接戦闘力がちょっと
結局優曇華の元軍人（）スキル＆混乱頼りになる
まず、月から見れば大したことはないかもしれんないけども、十分な超兵器は所持してる
第二に、東方では穢れと神性にはなんの関係もないよ、宗教用語の穢れとは全然違う
おまけで、永琳は魔法・術の類を使えるし実際使ってるわけだけどそれを完全に抜かしちゃってる
本当に超兵器を持ち込んでるかも不明
ダブルＸ様の術魔法も神様の力が残ってるならそれこそいらないんじゃねえの
＞超化学兵器使えないし穢れありで神性もなくなってる
ソースあるならよろしく
力が残ってるかどうかはまた別で
月とかわらない力が出せるというソースのほうが無いし
逃亡者の集まりなのに周到に兵器を持ち込んでるのも変じゃねって話
という類の設定のソースを
これらが超兵器に当たるかどうかは別にして
月から力を得ているなんて言ってないんだがアスペか？
でも神様は信仰の力が大事だし月にいた時のが力は強かっただろうな
言葉通り月そのものから力を得ているとしか読み取れないお前をアスペっていうんだよ
（月の都以外で永琳のことを知る者はほとんどおらず、外の世界ではたぶんオモイカネとして信仰されている）
月を裏切って月の都の信仰はほぼ無くなっているはずだし
幻想郷に入った時点で外の世界の信仰は断ち切られたはずだから（かなすわの件より）
神としての力が失われている、ということじゃないか
今の永琳はもはや神では無くなってしまうんじゃないか
今の永琳を神だとすると信仰が来るところって月の都で未だ永琳を信じている奴ぐらいだと思うんだが
あっこいつ駄目ですわ
じゃあ綿月姉妹と輝夜の信仰を得ている永琳は強いね
月に住んでいる者が穢れをいかに気にしているかの描写はあっても信仰はしの字も触れていない
永琳が地上で信仰を得ようとしたのも失ったものを取り戻すためか新たに得ようとしたのか不明
>>92
前と同じ神様の定義論争に入り始めたので言っておくけど
神と名がつく者で信仰を全く必要としない死神、付くも神、厄神がいるから
神＝信仰の理屈は通じない
口授の最後に神主が言っていた「神様」というのはそういう類のも含めるのか？
いいから月の神が信仰を必要としていて、永琳が月にいた頃より力が衰えたというソースを出せアスペ
月で信仰を得ているかの話をしている流れなら月から力を得るって言い回しでもアスペじゃなきゃ理解出来るんだよ
むしろ「月の神には信仰が必要ない」というソースはあるのかえ？
秋姉妹のような野良の神は信仰が無いと妖怪と性質が似かよるらしいけど永琳は妖怪に変わりつつありますかえ？
これは素直にとれば永遠亭のことを指すだろう
色々というからには最低でも複数、一般的には3人以上を指すはずなので
月の民の輝夜や因幡の白兔本人であろうてゐも神様である可能性は高い
変わりつつあるんじゃないかな
そもそも神奈子が「妖怪とほとんど差が無くなる」と言ってるし
ソースがないとさあ…
それと無い事の証明は悪魔の証明であり出来ないし、
>>95で神の名が入っている事が信仰を必要とすることと同義ではないから
月の神、永琳らも信仰を必要としている方の証明が必要となる
>>102
＞変わりつつあるんじゃないかな
だからソース…
そしてそれにより力が落ちると言うのも聞いたことがない
人類が誕生する前の永琳たちが弱かったとするソースも無いだろ？
「月の神は他の神とは違う」という根拠がないと
信仰が必要である他の神と同じなんじゃないのかな？
信仰を必要とする神と同じであり、尚且つ信仰が無いのであれば
永琳は秋姉妹と同じ変化をしているといるはずだと言ったすぐ上のやり取りも覚えていないのですかえ？
これに対する反証として死神、厄神を出したんだけどこれもまたお忘れのようで
・幻想郷入りした永琳は今でも神なのか
・永琳は信仰によって強さが増減するのか
一つ目は諏訪子のセリフで現状でも神様だと思われる
二つ目は人間がいなかった頃の古代の力などへの言及はあっても、信仰による力に言及されたことはない
永琳が過去と現在で力が弱まっているというソースは無い
永琳は肉体があり、神格を持っているだけなんだから信仰が無くなったら
元の人間に近づくはずだな
神主が言う「月の都に住んでいる高貴な神様」にそれらは含まないと思うんだが…
そう言う事だな
結局これが全てなんだよね
>>109>>111
地上に降りてから元の人間（古代人）に盛るという変化が「あった」ソースはありますかえ？
変化してい「ない」」証拠を出せと言わないでよ？
＞元の人間
この時点で認識が間違っている
あくまで「今の永琳は神なのか」で議論しているだけで
>>116
信仰がなくなって元の存在に戻る、が正しいか
信仰があってもなくても神であってもなくても変化が無いならそれは地上の信仰を必要とする神と別物では
>>78の根拠を語って貰いたいんだけど
永琳は力にしろ信仰にしろそれらを失った（過去に持っていた）という記述は無い
今永琳以外で東方のキャラとして確認されている神様ってのは
「肉体がない神霊」か「信仰によって生まれてきた神様」の二つ
これらは信仰が無いと妖怪化or消滅してしまう神様たち
対して永琳は「肉体と神格を併せ持つ存在」だから他の神様と違い信仰が無くても存在できる
だから永琳は信仰を必要としていない神様、ってことになるのかな？
ただ神格の持ち方（信仰要るよ）ってのは他の神様と一緒だと思う
あと今の永琳は神様じゃねえ！とも言ってないからな！月の都の信仰が無いなら神様じゃなくね？とは言ったが
厄神に関しては、阿求は信仰が必要ないので厳密には神様ではなく妖怪と定義してるね
間違えた 「信仰を必要としない存在」だ
信仰がなくても存在できるよ！という意味で
じゃ無きゃ月に移住しないし
石長姫は幻想郷内にいるけど幻想郷で信仰されてるのかとか力が衰えてるのかとかまだ不明だし
埋没神の伊豆能売も神としての力を失っていないし
永琳たちに最も近いのが神奈子だけど、神奈子も八坂刀売あたりかと思いきや元は人間だったかもしれないとか言われてるし
永琳と同種同族かどうかよく分からなくなってきた
穢れを嫌って月に移住したのは神としての価値観となんら関係ないんですがそれは…
＞ただ神格の持ち方（信仰要るよ）ってのは他の神様と一緒だと思う
ソースを。
永琳が肉体を持つから存在し続けても神じゃない証拠にならないとでも言いたげだけど
そういう類の神でも信仰の変化に影響されるんだよね？
永琳が信仰を失った時点で変化が起こったソースはどこですか？
>>126
同じ信仰の要る存在であるか証明しろと言ってるのに
あちらは同じである事が確定事項のように話してるから会話が成立してないと思う。
穢れと神性が関連しないってお前の妄想だし
本当に超兵器を持ち込んでるかも不明
ダブルＸ様の術魔法も神様の力が残ってるならそれこそいらないんじゃねえの
これについての解説も聞きたい
比較対照がそれ以下ってだけで、結局居なくなってもいい程度の存在なんだよなぁ……
「月に住んでる神」であって「月で信仰されてる神」ではないはずだよな
要するにうどんげが居なくても永チームは強いということやな
当然居ればさらに強力になるだろうけど
だから東方だと関係ないってば
普通に地上にも神様ガンガンいるじゃない
例えばかなすわなんて穢れた地上にずっといる神様だけど、差し障り無く神様やってるでしょ？
第一、もし神に穢れが悪影響なら、すべての神が月に移ったはずでしょ
でも実際は一部だけ
そもそも人間が生まれる前からいた永琳や月詠が信仰必要な訳がないしな
信仰が必要なのは地上に住まう神達なんだろう
いくら騒いでも当分結論は出ないんじゃないかなー
そこを月と地上で分けるのも違うと思う
地上にいる咲耶姫や石長姫、大国主なども同種族だと思われるし、
これらの神々にとっての信仰の必要性についても東方で触れられたことはまだない
区別するとすれば記紀神話系の神々（天津神も国津神も含めて同族）と、土着神やその他の神々となるんじゃないか
二番手は妖々夢じゃないか？
幽々子、藍、紫で大抵の敵は殲滅できるだろうし、防御も堅いだろう
神・閻魔相手にはとても正面からは無理じゃない？
幽香は藍以上はありそうなイメージ
映姫を紫と幽々子で相手できるかどうか
まぁ情報不足筆頭だなー 花は
どうかな、幽々子の能力って神には効かないのかな？
早苗を始末して二柱のパワーダウンを狙うとか出来ないかな
閻魔にしても他のメンバーは紫たちで倒せるだろうし
あとはラスボスの映姫をみんなで力を合わせれば倒せそうに思う
勘違いされがちだけど、幽々子の能力は‘即死させる‘というわけでもないようだから
神様相手に効くとしても、亡霊VS神って普通に相性悪いんで、能力発揮前に封印なり（一時的だろうけど）お祓いなりされそう
仕事から考えて死ぬとは思えないんだが
そこはチームプレイで紫の能力で守ってもらおう
諏訪子の台詞が正しいのなら紫の能力では神社には侵入できないし、
地での動きも把握できてなかった
妖では風や花には劣ると思うよ
神とか蓬莱人は生き死にを超越してるだろうし結局封印合戦なの？
電車を呼び出せる以上守矢神社に隙間を繋げることは可能
そもそも風で信仰の邪魔をするものは排除すると言っていた神奈子が口授の記事で
白狼天狗や大天狗にいいように言われてる時点で過大評価しすぎ
映姫は映姫にすら聞くメルランやルナサの能力を使ってどうにかすればいい
そもそも妖で咲夜相手に閻魔は閻魔より知恵さえあればどうとでもなると言ってる
夜摩天なら知恵でどうにか出来るが、映姫相手は逃げるしかない見たいに解釈してんだけど
ちょっと違うよ
守矢神社に入るスキマがないため許可なしで入ることができないって話
電車呼んでるのは、入れてもらってからの話
中に入れてもらえればそこで隙間を開けくことはできるけど、スキマの能力で中に入ることはできないという流れ
今は本格的に戦う想定なんだから、入れてもらえないでしょ普通
あと、閻魔より知恵があればどうとでもできると言ってるけど、今のところどうにもできないから逃げ回ってるわけで
鬼神、十王辺りが怖いだけじゃねえの？月人と違って容赦しなさそうだし
新地獄を期待して何年経ったことか
妖怪や魔理沙も信仰を集めれば強くなるのか？
魔理沙が崇められる状況が全く思いつかない
神パシリに使って橋造らせたり
将来魔女になるだろうって言われてるし、白蓮という前例もある
老婆になるまで普通の尼僧やってた白蓮とではそりゃあ違いすぎる
せめてバスタード？やFATEみたいな魔法設定だったらここまで弱くはなかったのに
確かに白蓮は年老いてから魔法使いになったとはいえ、
その状態で既に全盛期のムラサが傷ひとつ付けられなかった訳だが
残りはどこに食い込んでくるのか、緋や心は黄昏でまとめると議論も盛り上がりそう
異論の有った妖だけど主力の紫も幽々子も格上には全く無力（スペックだけで言えば）だけど
少しでも格下には絶対的なんだよな、全く隙がない
管理者らしいと言えば管理者らしい
だからこのポジは割と妥当かなと
紫香花で紫と幽々子がそろって逃げてるのに……
というか妖だと戦力になる面子が足りないから
1000年物が多い最近の作品に数で押し負けるだろ
えーき忘れてた、すまん
あと言われてる通り黄昏がどこに食いつくかか、特に天子
月人に隠れ気味だけど天人、天子でもかなり強いんだよな
全盛期の村紗って結構ヤバイよな
人間殺し過ぎて只の人間の殺戮を数だけこなしても
これ以上成長できないカンスト状態だから
まぁ茨の様子見る限りでは陸上ではほとんど無力化されてるが
白蓮が特別ボーナスキャラだから倒せればすごくなるぞ、とは書かれてたけど
逃げたと言ってもそれはお互いの立場の問題もあるんじゃないの？
出会ったら説教されるの確定だし勝てるとしても倒す訳にもいかないし逃げるのが無難
星蓮船の魔理沙の反応から伺える
所詮旧作は黒歴史みたいなもんだしな
少々遅いレスでスマンが勢力ではなく作品別なら花には文も入るのでは？
あと当たり前っちゃ当たり前かも知れんけど序盤ボスキャラの話がほぼ皆無でワロタw
ワロタ…
霊夢も魔理沙も魔界に行ったことあるのは確定だから
イメージ的には紫の能力が大分制限されそうなんだけど
そして映姫の白黒は能力じゃないでしょ……
上にあるような感じで作品別の1ボス強さ
神＞地＞永＞妖＞風＞紅＞星
実際に戦ったらと言うよりも人間から見た危険度で考えてみた
>>183
旧作黒歴史にしないと魔理沙がやばい強さになっちゃうからな
神綺、夢子、グリモワアリスに勝った魔理沙のままじゃヌルゲーになるし
持っていた最強武装を売られたり、新しい地方で仲間預けて記憶を弄られたり
多分魔理沙もツケ払いに魔力取られたりしているんだよ
最近の作品はまともに戦力になりそうなのが聖神子まみぞうぐらいしかいないから
きつくね？
神に幽々子含めるなら相当上がる気はするが
つか、賢者の評価が逆らえないで、戦闘狂の評価が幻想郷最強なのに他にどんなソースがいるというのか？
ぬえが古式ゆかしい妖怪で、妖怪は自分より強い妖怪に助けを呼べないからマミゾウと同等以上
それに藍くらいなら宝塔持ちの星で十分じゃない？
あれでも一応、戦いの神である毘沙門天の代理をやってる身なんだし
妖の面子では娘々を捕えられないだろうけど、娘々の方も雑魚以外は相手にしないだろうから実質戦力外だな
ぬえとマミゾウってそんな関係だとは思わないのだが……
藍＝星だとしても
紫幽々子を聖ムラサ一輪ナズ小傘ぬえで相手するのきつくないか？
ぬえ一人に妖夢虹川アリス橙チルノレティの八人でどうにかしとけばなおさら
こんなトコだね
星勢は一輪、雲山、ムラサの千年妖怪３体の強さ次第じゃないかな
ここが妖の残り（紅から出向のチルノを入れるくらいならリリーを入れてやってよ）と張り合えるかどうか
トップの３on３は白蓮が幽々子を成仏させられるか、幽々子が白蓮を殺せるかで大いに変わりそうだが
そこんところは考えても結論を出せる要素がないだろうからパス
黄昏と地逆じゃね？
萃香＝勇儀として
衣玖天子こころでお空さとりこいしお燐ヤマメキスメパルスィ
では釣り合わんと思うが
ぶっちゃけ千年以上前から存在してるキャラなら鬼の退治方法もある程度知ってそうだよな
人間側だと特に妖怪関連にも詳しい白蓮や妹紅、神子もそうだろうか
まあ神子は今なら自前の能力ですぐに分かりそうだけど
こころでお空さとりこいしをまとめて倒し
お燐ヤマメキスメパルスィは衣玖と天子で倒す
これで解決
こころは役に立たんし、衣玖は問題外
まあ萃香と天子だけで紅魔、星蓮船、神霊廟には勝てると思われ
花映塚は映姫が未知数すぎる 他は黄昏じゃ無理
こころはなんか懐柔して不意打ちとかそんな絵しか浮かばないw
そう思う根拠を語ってくれるとありがたい
個人的には妖怪最強と同程度、ないしちょっと下(あんま戦闘向きの人でもないし)くらいに神子の強さを考えているので
いや、勇儀に天子をぶつければ
萃香、衣玖、こころで残りのメンバーにも対処出来るんじゃないか？
なんとも言えんな
スレ違いかと思うのだが、潜在能力がありそうなのは、映姫や聖かな
確実にありそうなのは神子だとおもうが
聖徳太子という元ネタの存在の大きさが一番イメージとして大きいけど
神子の設定的にどれだけ聖徳太子の伝説を取り込んでるかわからないのが問題
それからマミゾウの設定で妖怪たちは統率が取れないから負けるだろうと言われてるから
つまり神子の復活に対する反撃はマミゾウでも単体じゃなく徒党を組む必要があるということ
あと神子が復活しただけで神霊廟の異変が起きるくらいの影響力の大きさや
それだけの信仰を集める神霊ということは当然、神力も大きくなること
それと娘々が霊夢の力を神子の道に負けず劣らず凄いと言ってること、神子は他にも引き出しが多い
などなどといった要素から神様連中と妖怪最強の中間くらいが自分のイメージ
いや、すでに神様になってるんだけどさ
今のところ何も情報がないので
タオが霊夢と同程度という情報から総合的に霊夢より下かなという判断しか下せない俺には
>>205
萃香にお空さとりこいし三人でかかるとしても
衣玖、こころでキスメヤマメパルスィお燐はちときつくないか？
それに天子だと勇儀に負ける可能性あるし
星の魔界は神綺の魔界だから完全に黒ってわけでもなさそう
たぶんサラやルイズあたりに負けたんんじゃなかね？＞旧魔理沙
霊夢は勝敗はともかくＥＸアリスまではたどり着いてる
幽香はＥＸアリスに勝利してるってのは正史
悪霊は知らん
天子は天人の身体能力と緋想の剣を以て勇儀を倒して
それから萃香達に加勢するってのが自分なりのシミュレーション
もちろん異論反論は受け付けます
天人の身体能力じゃ鬼の身体能力に勝てなくね？
硬いだけな上に足踏みで建物倒壊するようなやつの攻撃に耐えられるかすらわからんし
要石がどれほどのものかというのも重要かもな
一定期間とはいえ地震を抑え込めるくらいだから、相当硬いと思うし
自由自在に動かせるなら手に持たずに使える盾になるんじゃないか
あくまで物理的な防御になるけど
なら永＞風＞花＞神＞地＞妖＞星＞紅、か
地から後は適当だが永〜神まではこれでほぼ決まりか
神子を恐れたのは「幻想郷」の妖怪だろ？
紫は幻想郷在住じゃないし、地にいたっては地底やん
神は戦えるの神子マミゾウ青娥で、これでは地や妖突破はきついんでないの？
紫と幽々子は以心伝心レベルで藍は紫に絶対服従、あとの連中は
何かやらかしてもこの３人に影響を及ぼすレベルじゃない
他の妖怪連中が皆統率を取れないとするなら相対的に妖は上がる
統率取れてないといっても理由次第ではアリスは協力するだろうし
現状戦闘用の能力出てきてないしタオも霊夢とどっこいどっこいぐらいだし
鬼みたいに富士山より高い山ぶっ壊せるとかならわかりやすいんだけど
妖怪一般の話を持ち出して統率が取れないと言うのはいくらなんでも無理がある
妖怪もヤベェってなるんじゃね
地だけは勇儀がバラだしこいしやペットも好き勝手やりそうだからなんとも言えんが
紅：儚でパチュリーは月に付いていかず一度痛い目を見ればいいと言って見捨てる
妖：EXストーリーの台詞 幽々子「友人の使いは友人ではないわ」
地：さとりはペットのしていることを知らずお燐はさとりに処罰されると思い意思疎通が出来ていない
星：ぬえは白蓮の復活という悲願すら悪戯で邪魔する
軽く思いついたのはこれぐらいだが基本的に仲間意識とか統率とかないっぽいよ
むしろ紫の方がリーダーシップ無さそう
妖怪集団を動かしたのも、あくまで教唆という形ではないのか？
その程度のことなら永風神でもあるだろ
戦闘するたびにギャラリーの欲を吸収しないと駄目
聖やマミゾウ、今の霊夢と互角程度
これだとそこまで強い印象はないな確かに
紫、萃香、緋想の剣天子には勝てなさそうだ
妖怪は統率が取れないってのを考えただけなので妖怪以外は無視した
作中で集団行動取れてるって星の白蓮救出の時ぐらいしか思いつかないんだが
あれにしたって(ゲームの都合とはいえ)なぜ邪魔してくる相手に協力して戦わないのかとか疑問があるんだが
妖怪同士が協力して戦ったのなんて紫＋藍と大戦争の大妖精＋リリー、
三月精ぐらいで後はスタンドプレーばっかりだろ
神子が霊夢や聖より戦闘で圧倒的に強いという設定もなかったと思う
＞後はスタンドプレーばっかりだろ
それを言うなら永風神も同じ
＞妖怪以外は無視した
結局妖怪キャラとそれ以外に統率性の明確な差異なんて認められんってことだろ
神奈子大元帥に実権を握られるのか
ゲームシステムを根拠にするってどうなのよ
それにしたって神で最後に集まった欲霊を全部吸収してるぞ
ED後にあれを使い切ったとは言われてないよな？
幻想郷で復活しただけで冥界からさえ欲霊が集まってアカシックレコード作る神子と妖怪とでは
戦いの得意不得意以前に基本性能が違いすぎるだろう
っていうか神子は仙人の同胞や寿命のお迎えとの戦いを楽しみにするくらい戦いが嫌いでも不得意でもないぞ
>>229
永風と花はトップが無双してしまえば終わりだから
チームワークとか仲間意識とか関係ないんじゃない？
それに妖怪が自分の都合だけで単独行動する生き物だとは度々言われてることだしさ
でもなってないってことは神子がアカシックレコードって言ってるだけで実際は大したこと無いんだよ
アカシックレコードを「作る」？
読んでるだけでなく？
あと基本性能云々は神霊吸収して具体的にどこがあがったかわからんのがな
いまいち神子がどう強いのかわからんのが微妙な評価がおおい原因じゃね？
それと風はトップ二人が協力し合えないとは思わんし
永に至っては六ボス二人いなくても
霊夢妹紅鈴仙でそれなりに戦えそうなのが困るｗ
案外6抜きの永でも星とかとならいい勝負するんでないかね
永風がチームワーク関係ないレベルなのは全く異論ないよ
>>213で妖怪が統率取れないことを順位付けの基準にしているが
それは判断材料にならないっていうだけの話
幻想郷の妖怪が震え上がるっていうのは
実際は寺の妖怪や一部の雑魚妖怪だけって結論が出ただろ
咲夜の銀のナイフVS仙人の鋼鉄の体
咲夜が仙人の時間を止めてフランの破壊で終了
永と風はともかく花のトップどうやって無双するの？
結局紅魔異変と同じかそれ以下なんだよな神子の脅威度は
本当にやばいなら紫が動いて何らかの手を下すだろうし
現状永琳や天子程の脅威はないから泳がせてるんだろ
町人Aは？
町人A入れるのはせこくね？
強妖怪の中でも弱い部類のレミリアですら何のアクションも起こしてないしな
>>244
勢力争いだと全く協力してくれなさそう
それを言うと妹紅やマミゾウも一緒か
集まった欲霊を言うなれば幻想郷のアカシックレコードって
作中で言ってるんだから疑問符浮かべられても困る
大量の信仰を集める神霊が強いのは当たり前じゃないのか？
時間を操れる者は空間も操れる、その逆も然り←これは公式ソース
神子は仙界という無限の空間を持つ場所を作り出せる＝空間を操れる
咲夜の時間操作は唯一の物でもなんでもなく、空間を操れる者は皆時間も操れるんだよ
まあそれはそうなんだが……
でも神子のそれって妖怪に機能しないよね？
・空間を創る≠空間を操るともとらえられる
・完全な時間操作は咲夜（とたぶん輝夜）しか作中でやってない
・同じく空間操作ができる小町が時間操作を全くやっていない
・そもそも神子が空間創造にどれだけの時間がかかるか分からない
・咲夜の時間操作を無効化した者は一人もいない
以上の点により神子が時間を操れるというのは無理がある
幻想郷の妖怪が震え上がってたみたいだから普通にレミリア達もそうだったんでは？
あるいは動こうとしたが動けなかった可能性もあるしな
地の異変では紅魔館も動こうとしたが紫に釘刺されて動けなかったし
レミリアは何かあったら咲夜を動かす、輝針城が実際そういう話
咲夜が自機になっていない以上神子復活はレミリア的にどうでもいい話ということになる
あと地霊殿はパチュリーが動いてるだろ
能力が能力だけにこれが他の誰かにわたってたら恐ろしいことになってたかもしれんが
異変終了で道具の暴走が止まり、ただの剣になる可能性がある
パチュリーの様子からして地の異変（怨霊）は紅魔館にとっても一大事だが
口授の文々。新聞よりパチュリーだけでなく紅魔館として静観に徹した
内実は地のオープニングより紫に釘を刺されたので紅魔館としては動けず
パチュリーが魔理沙を使って介入したという話
もっともパチュリーは蓋を開けて見れば六人のサポートキャラの中では
アリスと並んで最も異変の真相から遠かったわけだが
ここから分かることは紅魔館は必ずしも自分達の独断で動きたくとも動けない
それとレミリアは萃のように咲夜に任せておけないと判断すれば自分で動く
だが妖怪達が神子を恐れたのは神子の聖人という属性なので
介入に気が引けてもおかしくはない
他のレミリアが動かなかった話ってレミリアが動かずとも勝手に解決する話なんだよね
最初からふざけてた緋は天子は巫女による解決まで止めないし
神にしても神子は自機勢に倒されることが都合がいいから戦って倒せと言ってるし
意外！レミリアはちゃんと運命を見て行動していた!?
その自由に動けないというのは「紫が釘を刺す」が前提でなければならない
そして紫が全く動いていない以上この前提は成り立たない
レミリアが神子を怖がって出てこないというのは勝手な想像でしかない
>>258
レミリアは幽々子や紫程ではないがよく先を見据えてるよ
あくまで限定的な未来予知を元に自分の力で変更しているのではないか?
有用性高い気もする
戦闘でもレミリアなら神子を圧倒出来るだろうね
これって何かのインタビュー？
能力の限界なのか本人の性格なのかわからん
能力の限界にしては程度が低いし、もともとのその能力があったから為政者
として君臨できたと思ってる
為政者である以上人の話を聞いて返答することができないというのは
かなり致命的だし
つまり、故意にやっているんだと思う
神子の使う光が日光じゃなければ勝機あるな
距離詰めて攻撃しまくればイケるか
吸血鬼の立ち位置はせいぜい若手ナンバーワンくらいなんだし
知能があるほど能力発揮する機会が減るってのはあると思う
妖怪（広義）の中だと間違いなくトップクラスだけどラスボス勢の中だと評価が低い
まあ全体で見ると妖怪というだけで微妙なポジションなんだが
力のある妖怪(達)が紫だとは言われてないし、それ以前に吸血鬼異変の吸血鬼がレミリアだとも言われてない
レミリアとしての強化材料にするにはまだ情報不足で厳しいね
吸血鬼として見た場合、力のある妖怪達とやらを見て吸血鬼を潰しせる妖怪が複数いると見るか
力のある妖怪が複数じゃないと太刀打ち出来なかったかでまた判断が分かれそうだが
まぁ強い妖怪は基本地底とかにいるからどうでもいいっちゃどうでもいいけど
霊夢のページに載ってる吸血鬼異変に
スペカルールを使って最初に異変を起こしたのが
大騒ぎした吸血鬼が起こした紅霧異変って書いてるし
レミリアのページに幻想郷で確認が取れてる吸血鬼と言えば紅魔館に住むスカーレット家であるって書いてる以上
吸血鬼異変を起こしたのはレミリア
吸血鬼異変を起こしたのがレミリアだというのは違うと思う
萃香の項に「つい最近鬼の姿が確認取れた」とあるが後に勇儀の存在が明らかになったように
阿求は幻想郷外のことには疎い レミリアの項にも「幻想郷で確認が取れている〜」とあるし
吸血鬼はレミフラ以外には居ない、だから吸血鬼異変もレミリアの仕業だ、という論は成り立たない
阿求がその正体を知らない、というのは結構無理がないか？
阿求は何でも知っているわけじゃない
あくまで異変解決は説得や交渉の類だし
正体が明確に書かれていないというのも奇妙な話だ
正体を隠して吸血鬼異変を起こしたのだろうか、厨二っぽい仮面でも被るとかして
レミリアがそんな異変を起こしたことがあるのなら周りからあんなに舐められんだろう
吸血鬼異変のそれとは毛色が違うのでは
吸血鬼異変がいつ起こったのか判らないんだよな
この異変の後に命名決闘法が出来たけれど、
異変から決闘法成立までどのくらい期間があったのか不明
一応、アリスとスイカの会話見る限り「強そうな奴」にはレミリアも入ってんじゃね？
制圧した吸血鬼＝レミリアと素直に受け取れない一番の理由はそこなんだよな
吸血鬼異変の設定自体が無かったであろう紅魔郷ならともかく、
それ以降の作品でも、誰もレミリア見て「あ、あんたはまさか…あの時の！？」なんて反応を一度たりともしない
どうしても「レミリアが犯人」はなんらかのミスリードと思ってしまう
輝でレミリア絡んでくるみたいだし、レミリアの姉貴分で吸血鬼侵攻の首謀者の吸血鬼が出て
過去の真相が明らかになってくれれば嬉しいなぁ
吸血鬼異変の首謀者はレミリアじゃないとか皆妄想好きだな
あの二人以上の吸血鬼なんて出たら真祖クラスじゃん
紫や霊夢じゃ勝てないだろ
ほらよ吸血鬼異変がレミリアだってソース
ttp://coolier.sytes.net/th_up4/img/th4_5563.jpg
>>283
阿求は妖の異変の犯人も把握出来てない
幽々子の逸話にも載ってない
>>287
じゃあ幻想郷で有名でもおかしくないのに妖怪の反応が薄い霊夢についてを出そうか
慧音は霊夢を妖怪扱いしていた
慧音は霊夢に向かって「お前達、本当に何もんだ？」って言ってる
仮にも人里に住んでて人間を守るとか言ってるから博麗の巫女について知っててもおかしくないのにな
にとりも反応からして霊夢のこと知らなかったようだし
レティも書籍文花帖見る限り霊夢の事知らなくて襲ってる
最新のキシンでようやく霊夢の事を知ってるような反応している妖怪が出たし
ワシらが幻想入りしても今よりも貧しい情報しか得られないかもな
先代巫女はまったく妖怪達の記憶に残ってないみたいだし、
異変で一暴れしない限り、巫女なんて妖怪達にとっては気にも止まらない存在なんでしょ
ＧＧのスレイヤー ヴァンプのデミトリの方が強いと思うが
ツェペシュ以後に出てきた幻想を元にした妖怪なのは変わらないから
別の吸血鬼が居てもレミリアとどっこいの500歳未満の若い妖怪だろう
狼男ならネブガドネザルにそういう逸話があるので
狼男＝吸血鬼に従うならば
影狼さんが吸血鬼異変の首謀者だった可能性もあるとか言えちゃうぞ？
まあ紹介記事にレミリアって書いてある以上はレミリアだろうけど
>>292
殿様、東方世界にその他作品のキャラクターが生存している設定が出来てから
そう言うことは話すべきかと
それは儚月抄の時に雑誌の方が勝手に作ったものだと言うことをご存知でしょうか？
東方関係ないし、しかもそいつら普通の人間や獣人で倒せるレベルじゃん
東方の世界だって人間が魔界神をルール無しで倒してるし
ただ単に真祖でもないスカーレット姉妹があの強さなら
真祖クラスじゃ当時の幻想郷じゃ無理だろってだけの話だったんだが
伝承としての吸血鬼に真祖みたいな日本のラノベゲームネタがあるとでも思ってんのか？
これは逆に今まで能力を使ったことなくて
使えば霊夢を倒せるくらいのレベルで
相当強いということの表れなんじゃないんだろうか
神綺とか十王とか天照とか龍神とか阿弥陀如来とか言い出すんだけど
いいの？
永夜抄キャラ設定テキスト、レミリアの項にこうあった
>吸血鬼含む悪魔は、
>人間からも妖怪からも無条件で嫌われる種族である。
最上位は規模だけでも宇宙クラスなのに馬鹿が
それで？DB出すなら亀仙人で最上位の月人全滅するぞ？
アーカードやアルクェイド出したら月人でも勝てるかな？
アメコミとかチートバッカーズは訳分からんレベルだけど？
本来の神話や伝承ですら東方プロジェクトの世界の物とは別物的なＺＵＮのコメントがあったりなかったりするんで
創作物全てをソースにすると際限なくなって東方キャラが主体から外れて他所で話せばいいんじゃないかな状態になるし
意外と白蓮とか頑固というか結局翻意させられず殺すしかないか
相手の方がもういいよ勝手にしろって折れざるをえない感じで面倒くさいかもしれない。
それを言えば妖精とかも武力調教や強要によって意見を変えられるかというと
一回休みになってさっぱり忘れてそうで馴致難しそうだけど。
なんで出すの？
＞アーカードやアルクェイド出したら
なんで出すの？
＞アメコミとかチートバッカーズは訳分からん
お前が訳分からん
Z0ZwWQEE0は何がしたいねん
自分の脳内だけでやってて下さいよ
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 霊夢白蓮神子のニュー３バカを蹴散らすこころが最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ133
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1372422246/
真祖ってのはジャンプ作家のバスタードの萩原一至が考えた設定だよ
月姫あたりから有名になって色んな漫画で使い回されるようになったけどね
まぁ「神祖」なら菊地秀行の方が先だけど
そんなもんが東方に存在するだろとか言い切れる自信が分からん
龍神とか毘沙門天とかキャラ未満の『設定』持ち出してくる奴にも
せめて少女の姿になれてから出直せって言いたいわ
もしくは大ナマズみたいにゲームに出て見せろよ と
全ジャンルで東方がどこまでの地位いけるかスレしてくるよ
まともに議論してくれないがな
ソース不足と規模が小さすぎるせいで
設定は設定だが
「存在してるという設定」「干渉されたことがあるという設定」「実際上司やってる設定」なんだから、話は全然別だろう・・・
妖怪が力を取り戻すためにあるのがスペルカードルール
紅以降の異変は今のところ吸血鬼異変の関係者が起こした物ではない
(ゆゆこは冥界の住人の為関わっていないはず)
吸血鬼異変ってキャラの強さを語る上でそんな重要な設定かなあ
登場キャラの殆どに関係ないじゃん
『キャラ』じゃないでしょ
それらは強さの話に関わってくるだろ
他作品キャラとか強さどころか東方自体に関わってない
同じ括りにすることが間違ってる
出てきてないだけでキャラとして存在してるのは一緒だよ
作中・ゲーム中で出てきてない・やってないからダメって言いだしたら
東方キャラの多くは、設定として存在してても使ってない能力がやたらめったら多いから
結局かなりの人数が巻き添えで「せめて使ってから出直せ」って言われて、考慮に値しないことになってしまう
逆も弱い奴もイメージってのがあるね。
理屈ではなくて雰囲気で強い弱いを決められてるキャラもいる気がする。
どっちもここで語る事じゃないとは思ってるけど、別に同じ括りにはしてないよ
>>323
出てきてないからダメってんじゃなくて、『キャラ』の体を成してないからダメって言ってるんだけど（まぁ、出てこなければキャラである事を示せないのも事実だが）
現状、龍神や毘沙門天を『ZUNが創作した東方projectのキャラです』って言えるか？
もしかしたら、ZUNの脳内では龍神も毘沙門天も立ち絵からスペカまで出来てるのかも知れないけど……
妖忌や命蓮は東方のキャラクターではないということか？
ほとんどのキャラはイメージや雰囲気で強い弱いを決められとるわな
>>325
東方の龍神や東方の毘沙門天は東方キャラって言うしかないだろ
霧雨の親父さんやレイラ、妖忌、大天狗、命蓮なんかもこれらと同じ状況だけど東方キャラだし
浦島太郎や岩笠、サクヤヒメなんかも一緒
じゃあ木花咲耶姫とか絵もあるしセリフもあるし、キャラってことだよね？
書籍でも間接的ながら何度も登場してるのに・・・
下手な序盤ボスより情報充実してるぞ
情報が少なすぎてつよそう・よわそう（小並感）くらいしか語れないし
序盤ボス連中がその語れる限界を下回ってるんですが……
その中だとかろうじて、サクヤヒメと岩笠ぐらいかなぁ…
レイラとか妖忌も二次創作のイメージを引き摺ってる人が多いんじゃないかなぁ…
>>329
まだキャラって気はしないなぁ……
情報の多さだけで決まるもんでもないと思うんだよね
東方のキャラならZUNは全部『こいつを東方のキャラとして出しますよ』っていう儀式というか演出をやってきたと思うんだよね
龍神にはそれが無いように思える
実際誰も語ってないじゃないか
たまに出るのがチルノ・ヤマメ・雛くらい
現実で富士山の祭神になったのは近世以降なのに、東方では上代の時点で既に富士山に居るから
設定のみの連中の考察とかしたいけどなぁ
月人クラスかそれ以上もちらほら見えるし
まあもっともソース不足でまともにできんのだけども
少なくとも上代時点ではないんじゃない？
他のラスボスやEXボスは単騎で紅魔館攻略できそうって話もよく見るしな
実際こんなもんか？
幽々子・・・能力を行使して殺戮
藍・・・紫の式として戦えば紫レベルの戦闘力
紫・・・議論は分かれてるが吸血鬼異変の吸血鬼＝レミリア、賢者＝紫とすると勝敗の実績あり
紫は最強の妖怪でレミリア自身、儚の心情描写で月は紫が勝てなかったから自分も勝てないと判断
輝夜・・・月人なので地上の存在では勝ち目なし
永琳・・・月人な上に輝夜より強い
妹紅・・・全盛期の妖怪相手に無双したり自称ながら輝夜相手に殺し合いができる実績がある
神奈子・・・アウェイな諏訪で神力を見せ付けるだけで諏訪子に敗北を確信させた
幻想入りで一度信仰を失ったが回復傾向、風雨も操れる
諏訪子・・・ミシャグジ様の行使で地形や火山活動をもを思いのままにできる
お空・・・特性が各紅魔館構成員に特効であるケースが多い上に核攻撃可
こいし・・・能力を行使して殺戮
白蓮・・・いわば隙のないパチュリー、準備すれば無敵、村紗戦の実績もあり
ぬえ・・・能力は飾りだが単純に糞強い、マミゾウを呼べたのでマミゾウとほぼ同格
神子・・・妖怪が恐れる存在、次元斬、仙人なので肉体強度は鋼鉄以上
マミゾウ・・・白蓮他命蓮寺構成員の誰よりも強い
咲夜の時間操作とフランの防御無視破壊だけで大抵の奴らが勝てなくなる
理論上可能だが現実問題として不可能な話だろ
儚で式神の手に負えないのではなく命令する者の手に負えない
命令さえすれば式神は必ず答えを出すと言っているので
藍が紫の命令だけの行動を取らないのはそれが紫の限界だから
紫の式神の使い方が悪いのかな
時間操作は一次資料で記述がある方で咲夜自体誰からも脅威と思われてないのに
太子みたいに妖怪から恐れられてるのならともかくさあ
というか最近他者評価と格重視しすぎじゃないの
能力重視の俺にはそのせいで聖神子が強い強い言われてるのが
ちょっと「ん？」てなるのよね
月人みたく格以外に能力もやばいよっていわれてるならともかく
能力が強すぎる
能力は二の次
昔っていったって儚前は紫の境界操作は無敵の扱いだったし
今の月人一強体制だってみんなチート能力もってるじゃん
唯一しょぼそうな永琳は天体の操作とかやってるし
じゃあ空の核の能力もあまり驚異に思われていないから雑魚っすね
対峙した霊夢に言わせれば只の温泉を沸かす能力
紫の境界能力も驚異に思われてないから雑魚になるなー
鈴仙の能力も驚異に思われてないから雑魚かー
他社評価重視ならグリマリの魔理沙の発言である
鈴仙は能力を使わないほうが強いのではないか？ってのを重視しなきゃな
空の能力評価は概ね「すごい力だけど使用者が馬鹿で助かる」で統一されてね？
うどんげや咲夜とは格が違う
何がスゴイかスゴくないかは神主が決める事だから
格や他社評価は重要だけど、核より昔の武人の方が強いとかは流石に
今のところ思い付かないけど
最強の妖怪の能力ですら神様に匹敵するかもしれないと言う程度なので
神様の力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞妖怪の能力というのは東方世界の大前提
その前提に立って能力重視で考えると
天人の天子、神の火を使うお空、神霊となっている神子
の三人は妖怪とは別格扱いにすべきではないかと
どっちも早く能力出せるらしいし、相手に相性ないしな。問題は武器ってだけじゃん
5ボスって弱い子ばかりだから評価されないのかな？
よっぽどここじゃ過大評価受けてる藍や天狗達より強いんじゃね
そりゃ位相ずらしたり時を止められたら核だろうがなんだろうがどうしようも無いからな
うどんげはインフレアドムーン使えば当たらないからな
うっほは火力以外になんか特化してたっけか？
どの作品でも火力キャラは強くないんでパワーが強力以外のソース出してくれよ
うっほ好きの方
『実際』に依姫に実力を認められている鈴仙
『実際』に依姫に能力が通用した咲夜の方が空より凄いって事じゃないか？
うつほに位相ずらし破れる設定なんてないけど神の核だから破れるよ
神様取り込んで核融合出来るって言われると物凄く評価が上がる
神にあらずんば最強にあらずだよ
格とか神性とか捏造設定持ってくんな
東方がガチバトル一切無いのもあるか
格も神性も口授でも読んで出直しておいで
まぁ煽るのが楽しくなっちゃっただけだろうけど
他作品のVSスレとかここまで他者評価重視しないしな
367 ：名前が無い程度の能力：2013/07/22(月) 12:04:48 ID:5fh8SVVc0
下位種族で他者評価が低い咲夜と鈴仙の能力じゃ核攻撃防げないよ
うつほに位相ずらし破れる設定なんてないけど神の核だから破れるよ
370 ：名前が無い程度の能力：2013/07/22(月) 12:22:54 ID:5fh8SVVc0
もう神性がないキャラは戦いの舞台にも上がれないということを認識すべき
神にあらずんば最強にあらずだよ
ついでに不意打ちにも弱そうだから
誰にも感知できないような子が仲間にいなければ余裕だな
永＞風＞黄昏＞妖＞地＞花＞紅＞神＞星
こんな感じ
こんな感じ
黄昏はもう2〜3キャラ増えればもっと上行きそうだけど
実力があると認めますっていってるのと同じじゃ？
お空以外の神様の力を使うキャラの話はどこいった？
ぶっぱで間違いなく強い 言うことを好きなだけいい聞かせれる
これだけでお空の所属する勢力は相当なもんだと言える
だから微妙だな…
いや、使いこなせないどころかヤタガラスの力を増幅して使ってるぞ？
ヤタガラスの力を増幅して使ってるなんて妄想どっから持ってきたの？
口授で彼女の力は神の火を出すというよりは、どちらかというと制御する事に費やされている
って書かれている以上能力に関してはそこまで力を引き出すことができない
制御で精一杯って事になるんだからな
口授で単純な頭の持ち主の方が、持て余す程の強い力を増幅して使ってくれる
という神奈子のセリフから判断したが
ってことじゃねーの
妖怪最上位から神霊最下位くらいが妥当だと思う
放射線障害で再生力に特化した妖怪達も地獄の苦しみを受けそうだ
さすがに遺伝子を破壊されたらアウトでしょ
持ってませんなんて道理はないでしょう。
そんな常識で測れると思わんのだが
人の想像でできたものがどーして遺伝子をもってるなんていいきれる？
遺伝子ということは親がいることになるのかね？
妖怪にも
もっと創造的な力であり、どんなに強力でもそれをドンパチ以外の目的に使う発想の無いお空は核融合の力を使いこなせていない
ってのが俺の解釈なんだけど、どうだろう？
そのあと「豚もおだてれりゃ木に登る」と言い直してるから
ヤタガラスパワーを底上げしてるって意味で言ってるんじゃないと思う
地のおまけテキストやにとりのセリフをちゃんと読んでりゃ分かるが地獄鴉は“制御鴉”
八咫烏は超高温超高圧故に制御困難だが地獄鴉には制御できるから守矢としては組み込む必要があったわけだ
なので、その「彼女の力は神の火を出すというよりは、どちらかというと制御する事に費やされている」の箇所の
“彼女”とはあくまで地獄鴉としてのお空のことな
その直前の「この神様（八咫烏）の力は太陽の力、神の火である。それがそのまま彼女の力になっている」の通り
今の地獄鴉with八咫烏なお空は地獄鴉としてお空がオリジナルの八咫烏の力をそのまま使える状態ってこと
さらに口授対談中の「単純な頭の持ち主の方が、もてあます程の強い力を増幅して使ってくれる」より
今のお空はオリジナルの八咫烏の力を増幅して使えるってことになるわけだな
お空がそのまま使えるんだったら地球なんか簡単に吹っ飛ぶぞ
おだてれば不可能も可能にするってとんでもなく凄いな
つまりはお空が八咫烏の力を完全に解き放つ＝お空が制御を放棄すればそうなるってだけの話だろう
高温域の温度制御とは加熱物が一定温度になったところで制御系が反応し
冷やして好みの温度帯に調整するって寸法なので制御がなければ燃料の続く限り火力は上がり続ける
なので、仮にお空の制御能力が未熟であればあるほど火力は下がるのではなく上がるということだな
そして守矢の目的は八咫烏で地球を吹っ飛ばすことではないので八咫烏単体ではなく地獄鴉を組み込むことで
自分達の意図通りの温度＝核融合発電の為の温度に制御させてるってことだな
その中だと花映塚が最下位じゃかいか？
強さに関する要素がほとんど無いし
核融合はヤタガラスの神の火だから妖怪より格上の力だけど
総合力としては能力ほど妖怪から頭一つ抜けているわけではない
太陽黒点は4000℃だから工業レベルで考えると特別高い温度じゃない
ただ地熱は地球の核（コア）を除けば口授で言われたマントル層でも最大3000℃くらいで
地のにとりルートで核融合の温度は地熱とは比較にならない高温とあるから
それこそ単純な太陽黒点の4000℃ではなく核融合ならではの100000000℃になるのかもしれんな
うどんげの能力なら核融合とか簡単に妨害出来そうだね
使う力を破壊にしか使えないから馬鹿ってだけじゃないの？
まぁ商才とかそういものはないのは認めるｗ
>核は平和利用に限られてます、と
実はお空は破壊にも利用することが出来ないくらい言われた通りのことしか出来ない
地の設定でもバカすぎて悪用すら出来ない子だったし
お空自体が太陽になって重力場にも影響が出る（サブタレイニアンサン）くらいの出力があるのにちょっと波長を弄れるくらいじゃあね
そもそも本物の月の狂気の波長の影響力ですら陽の光で浄化されてしまうし(永ED)、元々幻想的な面からも月と太陽じゃあ相性が悪いよ。
むしろ月の兎じゃ相手が馬鹿じゃなければ初めから勝ち目が無いだろうな。
守矢さんサイドの安全基準にも疑問が残るが…
咲夜も遂に念願の自機に返り咲けた事だし、待ってりゃその内良いことあるかもよ？
前もその話が出た時もうどんげは出力が足りないから空には負けるって意見をよく見たが
あいつの能力の限界って描写されたっけ？今のとこ範囲も持続力も効力もやりたい放題だった気がするんだが
月の狂気の波長が陽の光に浄化されるってのはわからんでもないんだけど
あとは仕事場に入ってきたものを排除するくらいにしか使えない
うどんげの能力なら重力波も操れるんだろうな
見てて白けるわ
なんの意味が無いの？
『うどんげが出来る程度の事』になってしまうから
こいしのステルスは『うどんげが出来る程度の事』、もしくはうどんげの下位互換だから意味がないのか？
さらに阿求の見立てでは霊夢の夢想天生すら『うどんげが出来る程度の事』だぞ
輝夜が見つからなかったんじゃないかな
6Bってうどんげの封印が間に合わなかった扉を発見できた場合で
封印された扉をこじ開けるルートってなくね？
その二人の能力とうどんげのそれが同一の物だっていう公式のソースを出してくれ
>>434
根拠の無い荒らし認定も荒らしだよ？
勇儀や永琳のようにゲームのお約束を守りながらも『格』が保証されてるキャラは複数居るけどね
これで全キャラ同じ強さになる
うどんげは公式設定で誰からも気付かれなくなることが可能
求聞設定では誰からも触れられなくなることが可能
阿求の最強の妖獣藍へのハードル上げが何気にひどい
その理屈だと
全力を出したオリンピック選手
本気出してないニート
で本気出してないからニートのほうが強いになっちゃうと思う
でも東方って割とそんな世界じゃね？
原理もわかっておらず、自分の意思で動いてもいないこいしがどうして同じ能力って言えちゃうわけ？
うどんげが無意識で行動してるなんて記述あったか？
誰からも触れられなくなるうどんげが霊夢と同格の評価されてる？
実質似たようなことができるってことだろうが
物理法則なんて平気で無視するし
○○出来る能力だという結論の部分で比較しようとしたんだけどねえ
それすら気に入らんらしい
『○○出来る』能力の価値を勝手に決めて持ち上げてる人が居るからね
『○○出来る』って部分自体は別に否定されてなくね？
そもそも妨害する必要がない。勝手に打たせてればいい
どうせ位相ずらせば干渉できないんだから気の済むまで打たせてやればいい
頃合みて戻してルナティックブラストあたりの精神攻撃かませば妖怪相手ならそれで終わり
>>445
逆位相とれば五感に干渉しなくなるから、結果的にみれば同じことだからなｗ
レイセンが作中で既にやってのとおり。
そうなんだよね
なぜか『うどんげが出来る程度の事』を低く見下してる人がいて
しかも他のキャラがやれば価値高いと言うもんだから支離滅裂になってる
荒らしだから無視しろってのが正しい対応だったかも
鈴仙の能力は鈴仙の赤い目を見ることで影響を受けると書かれてるから殆ど意味ねーな
ttp://coolier.sytes.net/th_up4/img/th4_5568.jpg
実際永夜や文花帖でも能力が発動するのは決まって目の演出が入るとき
レミリアに勝ったときにどうせ見てないなんて言う空相手じゃあ鈴仙の能力なんて決まりにくいだろ
他に鈴仙の能力の影響を受ける条件は波長フィールド設置と混乱波長を散蒔くと狂気の波長を浴びせるぐらいしか判明してねえし
三月精を考えると、目を見てない相手すら捕らえてたから
その波長フィールドの設置ってのは竹林一つカバーできるトンデものように思えるんだけど
なんか間違えてるのかな俺
てゐや妖精だし大したことない相手だから引っ掛かったとか？
文章上見ても必ず目を見なければならないって制約があるわけじゃないんだけどね
描写上でもうどんげと会ってすらいない、目も見てすらいない時点で三月精は術中に嵌っているし
自機組もうどんげと会う前に迷ってたわけだし
はい馬鹿乙。空間上の波長を操作するのに相手の精神の波を弄る必要はどこにもありません。
儚の時点でもレイセンが死角から絹を奪取して戻る際も角度的に当たり前だがみれませんｗ
そもそも三月精でいつ相手の目を見てから干渉してんだよｗ
視覚情報の誤認としては錯覚を見せる際のみ、当たり前だが眼を見る必要があるだけの話だよｗ
あーあ…とうとう仮想戦闘始めちゃったかー
誰からも認識されなくなろうが、完全に姿を消そうが、干渉されなかろうが
『三月精より高尚でレイセンよりマシ』って以上の評価は無いんだよなぁ……公式じゃあ
一体、何を評価の基準にしてるんですかねぇ……？
波長の長短を操ることによる暢気化・狂気化
振幅の増減による存在の希薄化・過剰化
位相を操ることによる干渉不可・消失化
これらを把握してる阿求に「妖獣最強は藍」だと切り捨てられてるんだから
鈴仙の能力は幻想郷では大したことないものだと思うけどね
月の玉兎たちはレミリアに倒されたと言われても全く信用されず
逃げたとしても実力差ではなく実戦経験不足からくる臆病さと言われて
その玉兎たちの中でも優れた能力を持っていたと言われるのがうどんげ
公式で現東方最強の依姫様の見立てでは普通にラスボス級の実力と思われてますな
なんでこれでうどんげはキャラからの評価が低いと言われる様になったんだ？
依姫は別に見識の高さを評価されてるキャラじゃないだろ
ロケット組との戦いの後でも認識を改めてるフシがあるし
紫や永琳の真意は最後まで理解して無かった
精神が戦闘には不向きというかダメダメだからだと思う
臆病なだけなら追い詰められた際に臆病ゆえの相手への攻撃性とかありそうだし
自分勝手なだけなら相手を軽んじ害することに躊躇しないとかあるだろうが
この二つを合わさり、臆病なぶんすぐ逃げる癖に、自分勝手だから相手を軽んじ、結果追い詰められたと思わないから覚悟も決まらないという、そんなにイメージがある
綿月の姉妹が太鼓判押すくらいに戦闘に向いてないから
すまん馬鹿乙ではない こちらの誤りです。訂正。
忘れちゃならないのが眼をみるどうこう以前に現行描写上における能力の影響下による実数距離では
うどんげが作中最大ということ。竹林全域というのもあるけど玉兎通信間の電磁波受信距離が現行最大。
ワープは実数距離としては大したことない。永琳の天文密葬法が入り、水鬼が続く。
で、見識が高くないどころか的外れに定評がある阿求が藍を最強の妖獣と言ってることは認めるの？
スペルのコメントや魔理沙の発言では当たり判定消失を無敵だと言ってるけど
干渉を受けなくなったり、存在を否定したり出来るうどんげより藍の方が強いと言う阿求の評価を優先するの？
藍は夢想天生だって破れるキャラになっちゃうの
情報を恣意的に取捨選択しちゃいかんだろ
鈴仙の実力が低いという矛盾する評価が無い限りは依姫の評価も肯定しなければ
文花帖でも緋想天でやってるんですがそれは…
それからすると位相ずらすのも幅が違うだけだから、これ自体無敵状態を作るのにあまり割りは良くないと思われ
それ以上に優曇華と波長のほうがより強力だからそっちに大抵移行するわな
話たくなければ同じネタで咲夜の話題も依姫同様ふらなければ、優曇華の話題もでない
かぐや姫の輝夜
容姿について言及のあるアリス
霊夢をおとした小鈴
三人のうちどれかでしょ
干渉を受けなくなるという説明は求聞だからと否定する一方で
求聞で藍を最強の妖獣と言ってるからうどんげは大したことないとかダブスタられたり
ヘタレを何とかしなきゃただの雑魚
最強クラスどころか妖精相手にドヤ顔するのが精一杯だろ
ぐもんは妖怪からのアピールも多くて妖怪が自分のことを他に知らしめたくて
妖怪の中にはこういう能力持ってるけどどう？って言ってる奴がいることを独白で言ってる
それって、統率の基礎で極意だからグループで考えた場合実は凄い長所じゃ？
だって確実に命令通り動く命令通りにしか動かない駒がひとつあるんだぜ？
統率から遠そうな幻想郷住民の中で…
残す問題はお空が命令を聞いていたのはヤタガラス憑きになるまでの昔ながらの旧地獄の仕事と
地の後でちゃんとした守矢の核融合炉になってからということだな
つまりヤタガラス憑きお空は地霊殿の命令に従う子だったというわけではない
うどんげが竹林全体を覗い回るとき、竹林全体もまたうどんげの眼を覗き込んでいるのだ
的な原理かもよ？
何しろ彼奴にはもはや逃げる場所など無いゆえ
次に逃げたとしたら自己の精神世界に引きこもりかな
干渉を受けなくなる事は別に否定されてない
ただそれが他のキャラへの優位になるという公式のソースは無い
それを無視して「こういう戦術とれば無敵じゃん！」みたいな俺戦術を披露しちゃう人がいるから話がこじれる
藍を「最強の妖獣だから〜」って言ってるのは別の人だから何とも言えないが
正直、藍とうどんげじゃどっちもかませ臭が強すぎて逆に勝敗が予想できないな
二人まとめてマミゾウに勝てる気がしない……
地6でさとりの事『様』付けで読んでるし
さとりはしばらく会ってないって言ってるのに、ちゃんと覚えてたから（かなすわはうろ覚え） 忠誠心はあるでしょ
まぁ、『無能な働き者』の類いかも知れんが……
その九尾にしたって妖狐の中の一種でしかなく、更に上の存在に仙狐空狐とある訳だしなぁ
藍の九尾としての格がどの程度の位置にあるのか次第だな
さとりのペットとしてもお燐同様、弱肉強食の地底で怨霊や妖怪を捕食しながら生き抜いてきた実績もある
弱点らしい弱点は、こいしと同様、主体性が無いので本編描写から敵に流されやすく
弾幕勝負など実力を活かせない不利な条件に誘導されたり
最悪篭絡されて無力化されたり寝返る可能性があることくらいか
本人が何も考えずに戦闘マシーンとして戦うならともかく組織的に戦うには割と致命的なわけだが
逆にいえば組織がしっかりサポートすれば戦略兵器として機能するんだよな
地霊殿ならさとり自ら陣頭指揮を執るなり、守矢神社なら早苗あたりを頭脳として派遣すれば相当な脅威と化すだろう
燃料制限あるので地霊殿は限定的にしか使えないかもしれんが
妖獣は尻尾が多いほど妖力が高いと書かれてる以上
尻尾が一本しかないマミゾウじゃ尻尾が9本ある藍は無理
いや藍より強いかどうかは置いといて
マミゾウの尻尾は体全体と同じくらいはあるし
問題ないだろ、実際に鈴仙が戦闘中に逃げ出した描写なんて無いんだから
しかも幻想郷に来るまでは外の世界で人間に混じって普通にやってきてる程だからな
種族としての九尾が妖獣最強ってことじゃないか？
百獣の王のライオンも弱い個体は水牛に殺されることもあるし
素の種族スペックだけが
九尾狐＞玉兎＞地獄烏＞化け猫
なだけで
最新兵器で武装した兎だったり
ヤタガラスをインストールした地獄烏などの個体レベルでは
また別って話では？
尻尾は一つだし、大きさもクリクリっとしてるしで
やっぱ本来のカテゴリーは妖獣じゃないんじゃ・・・
いや、よそう。俺の勝手な予想で求聞史記を貶めたくない
但し片や火力不足の人間で片や紙メンタルの兎である
主旨では無く例えの方にレスで申し訳ないけど
＞百獣の王のライオンも弱い個体は水牛に殺されることもあるし
一番の大きくて強いライオンでも雄のアフリカスイギュウよりずっと小さくて
一対一では絶対に勝てないから群れで襲うしかなかったりする
更にでかいゾウは言わずもがな
別に個人戦じゃないし問題無いね
鈴仙のメンタルにしても>>498の通りだし、いざとなれば永琳に矯正してもらえばいい
この二人以上にチート持ちは月組、妹紅または慧音だろ
やはり永夜抄は強キャラしか居ないな
霊夢ちゃんも居るしな
何を今更
永夜がぶっちぎりで最強なんて東方さえやってれば月アンチですら認めるとこだろ
もっとも、スペカのコメントが大袈裟なのも永夜だけどな
儚がなくて永夜だけだったら未だに霊夢、紫が最強だったろうな
あとは劣化式神操作と創造力の乏しいスパコン頭脳という微妙なラインナップでどうにも胡散臭いんだよなぁ
ぶっちゃけ「この最強の妖獣を従える者こそが何を隠そう最強妖怪の八雲紫なのだ〜！！」と書きたかっただけちゃうのかと
新作で出番のある咲夜はワンチャンあるかもだが、うどんげは公式で道化の扱い止まりだから
>>506
つまり依姫は見る目がなかった…と
FPSでも格闘ゲームでもある程度のレベル以上の高度な戦いになれば、結局は運！
よって運を司る能力があるところが圧倒的に有利
勘のクソ鋭い霊夢も侮り難い
あくまで高度複雑で双方計算し尽くしている故計算しきれないレベルなら
命があるだけ幸運という事だろうか
同作品中で反目しあってるんキャラも居るんだから（輝夜妹紅、マミゾウ神子、さとり旧都）
組織への忠誠や心情や性格とか抜きで
キャラクターの純粋なスペックVSスペックで話すべきだと思う
星を除いて、伝統的に4ボスは5ボスより格上だよな？
何がつまりなんだ？意味不明
ゲームだから主人公最強で良かったと思うんだがなあ
何を考えて弾幕は本気の戦いじゃないから
霊夢たちはラスボス勢を超えていないとか
月にはもっと強い奴らがいるという設定にしちゃったんだろう
儚月抄はゲームじゃねえんだよ(真顔)
結果はともかく、漫画だからこその設定って本人が言ってるのに
それをいらねって言い出したら、もう東方の公式設定から離れてゲーム部分だけ楽しめばいいと思う
とかじゃない？
ZUNは霊夢が幻想郷最強って言ってるからラスボス超えてないはないだろ
そういうことを愚痴るスレじゃないっての
紅魔はパチュリーが喘息且つ貧弱だから咲夜有利
妖々夢はプリズムリバー単体よりは妖夢の方が強そう
永夜は霊夢にしろ魔理沙にしろ、鈴仙より強いと言えるかは怪しい
ラスボス級の妖怪とタッグを組んで挑んだwin初期三部作の大トリじゃん
そうなると次の三部作と噂されその最終作となった星は初の男性弾幕の雲山が出たくらいであっさりだったな
魔界関連で旧作キャラにワンチャンあってもよかったとけど、結局白蓮の弾幕に面影があったくらいだし
そう考えるとリグルとミスティアも結構強いのかもね
それっぽいことは神主も言ってたな
よっぽど粘着力がある鳥餅なのか鳥餅が概念的な弱点なのか
ミスティアは花の体験版マニュアルに載ってるキャラ紹介に昼間は大したことないって書いてるから強いのは夜限定
リグルは殺虫剤さえあれば誰でも勝てる
人気の事は触れるな、通報されるぞ
なんか「逃げちゃ駄目だ」のエヴァの主人公を連想するな
あれもよくヘタレと言われていたが強気な時の落差が激しかった
神主の本気だったら毒を盛る発言よろしく、恙虫の毒に耐えられない体の種族は
リグルに奇襲されたら死ぬ
そもそも、警戒されてるような描写が無ければ奇襲能力も特に評価するもんでもないな
実際に木枯らしごっこをやった萃香にはドン引きだが
その一方で命を奪うための奇襲前提ではお互いにお互いを殺せるレベルになる事実を言ってるだけ。
つまり奇襲で死ぬ程度の体の持ち主はガチの殺し合い前提では
カタログスペック以上に死なない（死ににくい）体の持ち主と差を開けられるという話。
ツツガムシリケッチアと言うバクテリアを保有する恙虫（ダニ）に噛まれると
恙虫病に感染する
潜伏期間は５〜１４日あるので、噛まれて即発症することはない
発症して治療をしない場合の死亡率は30％以下
高熱で動けなくなると大変だけど、リグル自身も相手が病気を発症するまで
隠れ続ける必要があるだろう
一般人ながらも理不尽で一方的な命令からも逃げなかったシンジ君と
訓練を受けた正規兵のくせに我が身可愛さにバックレて結局何も成し遂げてないうどんげを同列に語るとか……
格闘技最強の人間が銃の引き金を引く程度の力しかない人間に撃ち殺されたとして、
格闘技に強かった事が嘘になるはずもなく別問題だって事。
>>545
二行目からリアルの、読みだけ同じで別物の虫の話になってるけど。
少なくとも殆どのキャラが能力や魔法を工夫すれば、複数一撃必殺能力を習得出来るでしょ？
封じる系毒で動けなくする系縛り上げる系気絶系精神ジャック系操作系獣化や小人化などの変化系
その他スタンド攻撃念攻撃みたいな魔法攻撃系とかなら
決まれば戦闘不能になるし、そうじゃなくても刃物や魔法攻撃や超人の物理攻撃で
肉体をグシャグシャか跡形なく破壊しても一撃で戦闘不能に出来るし実際殺し合い程一撃必殺になってくるね
とりあえず、人間組は一撃必殺でやられてしまうパターンが1番沢山ある
「人間の目に映らない悪魔の虫であり、刺された事にも気付かない。
後日、小さな黒い刺された跡が出るが時は既に遅し。
高熱を出して倒れてしまい、かなりの確率で死に至る」
とあるから
リアルの恙虫とほぼ同じ物だと思ったんだけど違うのかな？
＞かなりの確率で死に至る
＞リアルの恙虫とほぼ同じ物だと思ったんだけど違うのかな？
ほぼの範囲が広いですね
50mmの方が40mmより威力が上と言いだす人
現在は治療できるようなものでも幻想郷の一般にはないなんて事はままありそうだな
永遠亭辺りに行けば治療は普通に受けられるだろうけど
しかし、今頃になって唐突なリグルageが始まるとは思わんかった
公式に描いてある事を述べただけでいちいちagesageでしかものを見ないのがいるから
月なんか本当のこと言っただけでも荒れるんだろうな
公式に描いてある事を勝手に拡大解釈しちゃう人が絶えないんだよなぁ・・・
大体リグルより強くて人間をより多く早く殺せるのが幻想郷にゴロゴロいるのに
リグルが設定そのまま地上にいる事がそもそも矛盾でもなんでもないのに
勝手に上書きされてると勘違いしちゃう人が絶えないんだよなぁ・・・
人間を何人殺せるとか言われてもねぇ・・・
↑殺虫剤でイチコロじゃん
↑毒の類に耐性が無いと死ぬ種族はリグルよりどれだけ強くても奇襲合戦では似たようなものになる
↑そんなにやばいなら地下に追放されてないの？
↑人間にとってより怖いのが他にもいるけど
↑に対して>>560
反論が思いつかないから滅茶苦茶書いてごまかしてるのか自分では筋が通ってると思ってるのか知らんけど
やっぱり空気気がおかしくなるのは会話が成立しないのが降臨した時だわ。
鏡見て書き込んでるんですか？
その中だと明らかに地が抜きん出てるな
只でさえ地底の妖怪というだけで弱体化したり日和った地上の妖怪より強いし
3・4・5・6ボスが滅法強い
四面にもさとりいるけど
正直お燐はほかの五ボスより強いかと言われると……
なイメージ
いや地底妖怪だから強いんだろうけどさ
人間にとってというか、他の妖怪にとってじゃない？
幻想郷の人間は半分家畜みたいなもんだし
鬼と交渉したのも紫達でしょ？
基本死なない妖怪にとっての死を与える事が出来る
あと怨霊を使って妖怪の精神を乗っ取って自分の手下にできるし
死体を操ってゾンビ軍団も制作できるから人間組も下手すれば
お燐の所有物になりそうだ
イナゴの大群を操れるって事だろ、これには穣子さんでもどうしようもなさそう
内容に反論せずにそっちに逃げるのは言い返せないと言ってるのと同じ
それ直接殺される人間がまず死ぬけど
それでも彼らには脅威ではないと言うわけじゃないなら両方じゃない？
話の大元は、相手を不意打ちで殺める手段があれば
その相手と真正面からではとても勝てないほど実力に開きがあっても
不意打ちでも何でもいいから命を奪う条件下限定では相手とほぼ同じになるとかって話だと思う。
うん、話の流れから弱い妖怪が
強いけど体の強度がすえ置きの人間に対抗する前提になってるけど
その人間の咲夜こそ本来人間よりずっと強くて人間の肉体を一瞬で消せる相手でも
時間を止めている間にナイフを刺し放題に出来るから
種族の差を無いものに出来る特殊技能持ちの典型例
まあ、リグルが恙虫で殺せる相手に限られるのと同様に
咲夜もナイフで殺せる相手に限られるけど
なりふり構わないんだったらそれ以外の
これから斃したい相手に有効な武器を（入手できれば）を使えば良いのか
公式設定が無いからどれがどう有効か、そもそもあるのかについては触れないけど
シルバーブレードやアナザーディメンションが追加されて
攻撃防御にちょっと加点されたんじゃないか
＞に彼女を怒らせ本気を出させてしまうと、大量の恙虫を召喚され、人
＞間は高熱を出して死ぬ。
昨日から一人で鈴仙の能力論争の同類と勘違いしてるのか知らんけど
神主がtxtに効く相手（人間）なら効くと明言してる
大百足を使役出来れば強い妖怪だろうに
バリアを貼ったり敵弾を時間操作で現在・未来の2度消しが出来るようになったりと防御手段も増えてる
ここの議論の何割かは議論と言うより、
原作を読んでるのが読んでないのを教え諭すかつっこむのに費やされてる気がする。
それだと阿求や魔理沙には脅威かも ってだけじゃね？
それと580みたいに話の流れを理解してないのが引っかき回すのも何割か占めてるのかな
最初っから人間のように不意打ちで殺せる対象に限定した条件の話しかしてないっての
以下、途中参加で何も理解してないかそのふりした自演単発が続きます↓
レミリアの評価も上がっていくな
東方キャラでもない村人Aとかとの比較しかする気がないのなら
ここでやるのはスレ違いだとだけ言っとくわ
霊夢や魔理沙は人間じゃないのかなこの無理解君は
まさか霊夢が夢想転生を24時間発動しっぱなしとか思ってたりして
ほら単発IDジャンジャン持ってこいや
妖怪たちの間でのリグルの評価が微妙なのも外界で未だに昆虫勢が強いから
昔は鬼、天狗と同等だった昆虫だけど前者は人間に否定され忌み嫌われて
幻想郷に追われたけど、昆虫はまだ人間のあいだで恐れられているから
リグルにそこまで力が反映しないと推測している
>>576
すぐ上のレスも読み飛ばす君も臭う。
レミフラ咲ガチだったらレミィが一番対処し易そうな
まぁ西瓜めいて霧化からの体内攻撃とかできるなら怖いけど
空飛んでる時点でフツーに人間離れしてるねw
>>578
輝の武器に関しては新作発売後の議論でもいいんじゃないかね
持ち物の状態がおかしくなってる以上、EDでただのナイフに戻ってる可能性もありそうだし
自分の意固地さに頭が追い付かない人って哀れだね
それをどうして認められないのか……
A、空飛べるだろw
（＾ω＾）……。
>>594
>>576>>581
電車と衝突したり核融合の炎で焼かれたりした方が死ねるし
>>576>>581
まーたTORA＞＞＞＞＞＞＞＞＞電車の衝突、核融合の話か
霊夢と化け狐では比較にならないほど霊夢の方が評価高く
実際に戦ってもあっさりと鍋の具材にされるほどの戦力差があるけど
原作で狐に憑かれた霊夢は過労死させられかけてるんだけどなあ
人間達がそれを常に持っていて何時でもすぐに使えるソースあるのかな。
とりあえず霊夢は自分で出来そうな更に超弱小な管狐の術の対抗手段を予見して用意することはできなかったね。
リグルのそれだけは何故か都合よく用意があるのかな。
あとTORAは描写最強だから
一度術中にはまったら管狐でさえ他人の助けが必要だったが、
他人の助けがあれば治療できるとしても
他人の助けが要る時点で単独では対抗できないと同義。
前者はその通りだと思うが（ZUNもそう言ってるし）、後者はありえんだろ
それ以前に術にはまらないようにするのが重要だろう
術者側としては能動的に術にはめられるかどうかが問題になるわけで
前者の主張プラス、
弾幕じゃないガチの殺し合いで不意打ちする条件ならリグルは人間を殺せるという公式設定を紹介してるだけで
こっちは主張ですらないが
日本語まともに読めないのが真正面から戦っても強いと言ってると思い込んで一人相撲してる。
殺す気なら毒を盛るって言ったの神主自身なのになぁ…。
>>606
不意打ち”出来たら”死ぬねってだけの話
管狐に捕まったように霊夢は24時間神経を張り詰めたゴルゴ13出来るわけじゃない
↓
リグル最強
これは面白い
効果が現れるのは後日だってぐもんに書いてある以上
恙虫自体は即効性のある有効打とは言えない
リグルに勝つだけなら恙虫なんて無視していいレベル
恙虫しか使ってこないっていうなら近づいて殺虫剤撒いて終わり
不意打ちと言う言葉をきれいにシャットアウトしている
パチュリーは地震で崩れた本に丸一日ほど埋もれていた
そして萃香は手加減しないと宣言した上でパチュリーに負けた
山も砕くという鬼の幻想など本という現実の質量の前では話にもならんわ
補強してくれてどうもありがとうね610
（このレスにも正面からと言う文章は入って無いよ？）
体の大きさに比例して必要な殺虫剤の分量が増えるのなら
人間だって殺虫剤で倒せるとも言えるし
とりあえずまず咲夜に置き換えて
「弾幕じゃないガチの殺し合いで不意打ちする条件なら咲夜は人間相手なら殺せるだろう」と考えてみてくれ
んで、そのあとで咲夜をリグルにもう一度置き換えて考えてみてくれ
ああ何だそんだけのことかってなると思う
>>615
というか大きさや体重の比率で言うと、大抵の虫よりも人間のほうが殺虫剤に弱いとか
咲夜は別に雑魚認定されてないでしょ
>>618
霊夢が死ぬとか思ったの？
能力もちにはかなわんよ
＞に彼女を怒らせ本気を出させてしまうと、大量の恙虫を召喚され、人
＞間は高熱を出して死ぬ。
↑公式設定
博麗霊夢の種族は人間
↑公式設定
↑公式描写
霊夢は公式で虫に刺されやすいとの事
まだ答えてないだろ
また空を飛べるとか言うなよ？W
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 霊夢白蓮神子のニュー３バカを蹴散らすこころが最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ133
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1372422246/
爆弾の件以外無いと思うのだが
管狐はリグルどころか霊夢と同等以上じゃなきゃいけないことになって
それこそ根拠はって話になるけど感情に任せて書く前に少しは考えないのかな
あの爆弾の威力は分かるの？
絵描いたのは比良坂氏だけどどっからどこまで指定か独自の判断か知ってるの？
爆発の直前に彼女が何か防御手段を講じたか何もしなかったか知ってるの？
あなたは神主なの？
そこのところよろしく
ちなみにこーりんは精神と身体の両方の病気に罹りにくいといういいとこ取りっぽい記述があった
致命傷にならない範囲でまぬけなんだろ
妹紅も公式で人間なんだよなァ……
あなたZUNですか？そういう設定あるんですか？
すぐ突っ込まれるの承知というか突っ込ませるために釣ってるんだろう
万一本気で言ってるなら間抜けすぎる
無いね、霊夢がリグルの蟲で死ぬって設定が無いのと同様に
＞に彼女を怒らせ本気を出させてしまうと、大量の恙虫を召喚され、人
＞間は高熱を出して死ぬ。
↑公式設定
博麗霊夢の種族は人間
↑公式設定
いやそれはあるよ
>>623を参照ね
あと、散々言われてるけど、別にリグルの方が霊夢より強いなんて言ってる人いないんでそこは本当に理解したほうがいい
「素の状態では肉体的に非常に弱い部類である人間に奇襲どころか不意打ちが完全に決まった状態でなら死ぬよね」って話だから
リグルの虫じゃなくても、チルノの氷柱とかサニーの岩落としとかでもなんでもいいけど
とにかく無防備状態で思いっきり喰らえば死ぬわなぁって話なだけだからね？
実際にそんな状況に持ち込める可能性があるなんて話ですらない仮定の話だからね？
それと、風邪を引いたことのない魔理沙は絶対に風邪をひかない設定なのけ？
>>645
なんというか、彼は「雑魚キャラに霊夢が殺される」という表面部分だけに反応してヒステリー起こしてるように見える
その辺の普通の人間が無防備な状態の霊夢に刃物を突き立てても
絶対に刺さらない設定があるのかって話だし
に変えておく。何でもいいし。
「完璧なタイミングで完全な奇襲が成功すれば相手を殺せる」って、
そりゃそうかもしれないがそれが何になるんだよ。
俺だって相手が泥酔してる時に金属バットで襲い掛かればプロレスラーだって殺せるかもしれないが、
それが俺とプロレスラーの強さ議論にどう影響するんだ？
リグルの毒が現実の恙虫病と同じなら潜伏期間があるからタイマンは不利じゃね、とか
暗殺に特化した戦略を取る場合リグルのステルス性はどうなの、とかって話なら判るが、
元々の「リグルは他の1,2ボスより強いのでは？」ともほぼ関係ない地点で
「リグルの毒なら霊夢を殺せる！」と叫んでる人達は、一体何がしたいのですか。
そのまんまそれが言いたいのではないかと。
まず、ガチの殺し合いなら毒を盛ると言ったのは他でもない神主であるからして
ナンセンスな前提ではない。
真正面からの弾幕ではなく不意打ち殺害上等なら殺せる手段がある以上
弾幕と勝率のパイは変わるという当たり前のただそれだけの事実を言ってるだけ。
それから酒に酔ったレスラーなら殺せるとあなた言ったけど、
それって強力な鬼を殺す時に実際に取られた立派な戦術だよ。
まさにそのとおり、強さ議論に全く関係ない
「まぁ1ボス２ボスったって完全に決まるならリグルでも人間なら殺せないことはないけどねw」という
ただの合間に挟んだだけのちょいとした小ネタでしかなかった
それなのになぜか、それすらも絶対に認めない人がやたら絡んでグダグダしたのが今のこの状況
そっちのに置き換えると
「俺だって相手が泥酔してる時に金属バットで襲い掛かればプロレスラーだって殺せるかもしれないが」
ってのに対して
お前では泥酔してる時に金属バットでメッタ打ちにしようがプロレスラーを殺すことなどできるわけがない！
そんな手段使おうとお前が勝てるのはお前より雑魚なやつだけ！
と言い出して頑として譲らない人が居るのよ
リグル（とミズティア）が他の１、２ボスより強いのは
他と違って二人がかりで戦うし神主自身が認めてるからであって
今話してるのとは無関係な
ZUNの発言はあくまで永が出るまでの前２作品と比べるとリグルミスティアは強い方ですよって意味なので
永以降の１・２ボスよりリグルの方が強いという発言ではないからリグルアレルギーの人は勘違いしないでねホント
>>653
そうそう、それだけの話
上で言われてたけど、ただの人間だって不意打ちで刃物差し込むなり銃で頭ぶち抜くなりを、「できた」という状況を仮定するならば
そりゃ霊夢死ぬよねってことでしかない
そんで誰も、だからパンピーの方が霊夢より強いなんて言うわけないし言ってない
これでなんでこじれてるんだかわからん
弾幕ごっこだって殺意無いけど当たり所が悪けりゃ普通に死ぬし
…っていろんな人たちが何度も訂正してもこれか。
話を最初っから理解する気ないのは相手にしないほうがよさそうだ。
会話にならないし。
俺が言っている部分はお前の根拠の内の「他と違って二人がかりで戦うし」の部分だ、他はその通りだしどうでもいい
多人数相手に戦ったことがあるからなんかを根拠にせず「ZUNが強いって言ってる」って部分だけにしとけ
あの騒動って霊夢と仲よくなるために起こした騒動なのに
本人を殺しちゃ意味ないし流石にそのへんの塩梅を妖精だってわかってるはず
だから殺意があろうと無かろうと妖精の悪戯って時点で既に危険なんだよ
霊夢の勘が良くなければ屋根から落ちてきた雪に埋もれた時点で死ねる
大好きな格闘家がどれくらい強いか、総合出たらどこまで戦えるかって話してる時に
「でも睡眠薬飲ませてバットで殴れば一般人でも殺せるよね」て言われても気分悪いだけでしょ？
そこらへん理解して
ZUN設定と東方設定は違います
比良坂アレンジも含めて東方設定です
妖怪にも鬼にも神にも悪魔にも魔法使いにも殺されるぞ
逆に人間勢は隙のない咲夜を殺すのは無理っぽい
そう思っていたら時間停止が無効化され
空間操作で距離を開けても一瞬で咲夜の背後にワープしてくるのが霊夢
そんなイメージ
出来るわけねーだろｗ ましてやリグル程度のキャラが
時間停止は依姫ですら無効化できてないのに霊夢ができるわけないだろ
→爆弾受けて無傷、地上から地底まで落ちてもノーダメ
→非常に強い？
対不意打ち
→管狐
→妖怪の攻撃、精神的なものにはそこまでではない？
対リグルの不意打ち
→虫、病気？
→一応霊夢でも病気にはかかる
→決定的なダメージは今まで受けたことはない、幸運設定がどう働くか
夢想天生か時止めのガンマン対決
このスレではギャグ補正はどんな感じに扱われるのだろうか
つまり幻想郷の人間はちょっと刺される程度なら問題無いんだよ
最初はリグルとミスティアはそれ以前の序盤ボスより強いってだけの話だったのが
やたら絡む奴がいたせいでどんどん逸れていって今に至る
何故依姫に破れないからとテキスト上確定の無敵技で、破れないこと前提なんだ
何故金属の神様に簡単にやられとるのに、ソレを霊夢が降ろさない前提なんだ
挙句にガンマン対決とか言ってるけど、時止めで夢想天生は破れないが
時止められた後で夢想天生が使えないなんて無いはずだろう
だれがそんな主張してんの？
そりゃ同タイミングで時の神とか降ろせば行けるかもしれんけど
先に止められたら無理よ
＞時止められた後で夢想天生が使えないなんて無いはずだろう
何言ってんの？使えるわけ無いでしょ
時止めの性質上同時に、というのは有り得んと思うのだが……
人間の霊夢は管狐も風邪も防げない、恙虫は人間を殺せるという公式をありのまま述べただけなのに
聞く気を持たない馬鹿一人が73、680、683のように昨日からIDを変えまくって同じことしかスパムしてないから無視していい
咲夜が負けた理由は金属の神様ではなく時間停止に合わせて避けることを不可能にしたこと
あと霊夢が時間停止中に夢想天生を使えるかどうかは不明
一方咲夜の時間停止中に動いたキャラは咲夜以外に存在しない
どっちを優先するかは明白だろう
うどんげの時もそうだったけど
下位（と自分が勝手に見下してるキャラ）の能力が上位にも通用するという
原作での設定、描写があると言われるだけで許せない人がいる気がする
英雄の霊夢にも同じレベルで危険とは限らんでしょ
それ以外のキャラの能力が格上に通じる描写もなければ根拠もない
霊夢が毒や病気になっても主人公故に死ぬこともまずない
＞に彼女を怒らせ本気を出させてしまうと、大量の恙虫を召喚され、人
＞間は高熱を出して死ぬ。
↑公式設定
博麗霊夢の種族は人間
↑公式設定
霊夢は風邪も引けば管狐に不覚もとる
↑公式描写
霊夢には英雄バリア主人公バリアが常時張られている
↑は？
風邪のウィルスと管狐は霊夢より強いことになると思ってるの？
厳密にはリグルじゃなくて恙虫の話な
まさかスレも読まずに聞いてるの？
引っ掻き回すためにカマトトしてわざと言ってるならゴミだし
本当にそう主張されてると思ってるなら言語能力がアレすぎる
もう強さ議論始めるときは1行目にルールとかシチュエーション書けよ
まずそこを統一させてから可能か不可能か話せばいいだろ
見当違いのこと言ってるやつが多過ぎるとおもうわ
結界術が得意だったりマスパで薙ぎ払ったり出来る相手に対して
どれぐらい有効なのかは明らかでないよね。
それらを無視して「当たれば殺せる」って言っても、
そもそも妖精の悪戯でも当たりどころが悪ければ死ぬ訳で、
人間の耐久力を突破できないキャラの方が少ない。
つまり殊更リグルに限ってどうこう言うような話でもない。
どうせなら「リグルが如何にして霊夢に恙虫を当て、
毒が回って死ぬまで霊夢の治療を妨害しつつ、かつ霊夢から逃げ回るか」
の戦術でも議論したらどうかね。
「公式にはこう書いてあるんだ！」と繰り返されても、
正直「もう分かったよ。だから何？」としか思えんわ。
だから風邪や管狐にやられた時のような状況なら有得るねで終わった話。
霊夢たちは２４時間結界を張ったりマスパをぶっ放してるわけでもないし。
＞「公式にはこう書いてあるんだ！」と繰り返されても、
＞正直「もう分かったよ。だから何？」としか思えんわ。
その通り、公式に書いてあるよでとっくに終わってた話。
公式に書いてあることすら認めないのが単発で喚いてるから書いてあるんだけどと返してるだけ。
文句なら気に入らないことなら公式だろうと認めないおめでたい人に言え。
全く分かってないか分かろうとしない奴がいるからこんだけgdgdになってるんだよ…
俺には君達が何をしたいのかさっぱり判らない。
ここは公式設定を書き写すスレじゃなくてキャラの強さについて議論するスレだろう。
「どっちが強いかの話なんてしていない！」と言われても、そもそもここはそういう話をする為の場所だ。
「リグルの毒はどういうものか」よりも「リグルと霊夢どっちが強いか」が議題としては優先されるべきだろう。
リグルが如何にして虫を使って霊夢達に勝利し得るか？
どのようなルール・シチュエーションなのか？
リグル側には不意打ちが許されて霊夢達には許されない状況なのか？
そのような状況においてリグルの勝率は他のキャラと比して高いのか低いのか？
そうして想定されたリグルの強さと作中キャラによる評価を比較した場合どうか？
みたいな話をするなら判る。
だがそういった議論をする訳でもなく、
霊夢達とリグルの強さを比較したい訳でもなく、
リグルと他の序盤ボスとの比較をする訳でもなく、
「当たれば殺せる。それが公式だ」と言いたいだけなのか？
だとしたら絵に描いた餅美味しそうですね、としか言えんが……
なんで昨日からこんな人ばっかなの
さっさと次の話持ってきてって流れだっけ
リグルの虫は人間だとヤバい、霊夢は人間、よって霊夢はリグルに奇襲を受けると死ぬかもしれない
たったこれだけの話で何を長々と議論しているんだと
それを何故かリグルは霊夢より強いって言ってると勘違いする人が多かった
ただそれだけ
法律でも何でもいいけど実際にあるものをあると説明してるのに
聞く耳を持たないからあるものはあるんだと言ったら、あると言った方が悪いのかな？
理解できないかする気のないやつに説明を繰り返してるのに
何で同じ説明を繰り返すんだは無い。
それこそ聞く耳を持たない理解できない人の同類。
説明させられた方を咎めだてするとか、マッチポンプを疑う。
永夜抄に出てるリグルやミスティアは結構強いのかね
↓
神主もそんなこと言ってたね
で終わればよかった話を
↓
リグルは殺虫剤さえあれば誰でも殺せる
というレスがついちゃったから奇襲だの毒だのの話になったんだよ
霊夢より強いとか弱いとかは初めから論点ではない
何故そう思うんだ？
はっきり言うが、誰かが致命的な間違いをしてる訳じゃなくて、
論点が噛み合ってないだけだと思うよ。
「霊夢＞リグルって事になるの？」と言ってる人はおそらく
「リグルの毒が霊夢に効くって言ってもそうそう当てられるのか？
キャラの格・評価的にも何か難しそうだが」
と考えてるんであって、そこからリグルがどうやって虫を当てるか、とかの戦闘シミュレーションをしようとしている。
それに対して「当たれば死ぬって設定があると言ってるだけだ。他の事は知らない」
と主張するならば、それは要するに強さ議論をするのか設定議論をするのかという問題になる。
そしてこのスレで推奨されるのは前者だと思うのだがどうか。
不意打ちなら行ける、と言っても
そもそも不意打ちなら大抵のキャラは大抵のキャラを打倒し得る訳で、
あまり意味のある想定ではない。
「恙虫の毒が効かない」と明言されているキャラがいればまあ霊夢達人間よりはリグル戦で有利だろうと言えるが、
永琳(にしても即座に体内で解毒できるような能力なのかは今一分からない)
が引っかかるかどうかって所で、やはりあまり重要ではない。
そして里の人間向けに妖怪の危険度を水増ししてる書物におけるリグルの評価が
「危険度・中」「単体と対峙してもさほど怖くない」「殺虫剤という便利な薬もある」
とかなのもまた確かではある訳で。
その不意打ちならいける、すら否定して
絶対に下位のキャラが上位のキャラにワンチャンなんかあってはいけない
と暴れまわった人がいたから今の惨状になっているということを把握できていない貴方が
致命的な間違いを犯しつつ話がかみ合ってない長文を書いてるんだと思います
やっぱりあんたは理解してない。
不意打ちなら効くことすら認めない単発IDが暴れ部分でレスの大半が消費されてる。
管狐のように油断してたら喰らうかもしれないねという間話で流れる話だったのを
まず公式設定を認めないから公式設定はあるんだからさっさと引っ込めと繰り返してスレが伸びただけ。
不意打ちをどう実現させるかの方向で発展させようとしてたのなんて
あんたが初めてなんだけど。違うというならアンカーつけて証拠を出して。
ほんとスレの流れ読んでないのね
その意味のない想定をgdgdと続けるハメになってるのは誰が原因かってのを全く把握してない
明らかに手玉にされとるよ
そもそも発端は大した話でもないんだし
ループ言い出したら荒らしに来ましたと自白してると見なして無視したほうがいい。
えーとだね、その「不意打ちなら効くことすら認めない単発ID」
が暴れてるレスというのがどれなのかを抽出してみたらどうか。
多分俺や君達のレスの方が文章量が遥かに多いんじゃないかと思うのだが。
「荒らしのせいでgdgdが終わらない！」とID赤くしてまで言い続けるんじゃどっちが荒らしか判らんだろう。
そして本質的な問題は「不意打ちなら殺せるだろう」を
・不意打ちがどのような状況・確率で成立するかを考えたい人と
・不意打ちが成立した場合の事を軽い気持ちで考えたい人の
齟齬にあったのではないかと思うが。
もう終わっておけばいいと言いつついちいち犬みたいに噛み付いてるし
君のIDも赤くなったよ。おっと、構っちゃった。
元ネタを考慮すれば萃香
元ネタの関係を一切無視した場合は勇儀かな
勇儀が直接的な力、萃香が呪術な力を得意としてるっていう点と
弾幕の使い方や現代での生き方など勇儀のほうが適応力が高く柔軟性があるから
こんな人いたっけ？
いや俺はむしろもっとリグルの話続けば良いと思うんだけどね。
「単発で高い威力(致死性)と速度を持つ小型物体多数による攻撃」
という点で虫群と弾幕ゲーは非常に相性が良い訳で、
だからリグルがどう戦うかというイメージはゲームから類推しやすく、
どうやって霊夢達を倒すかとか考えればなかなか面白いんじゃないかと思う。
それが「公式では当たれば殺せる」という所に拘ってばかりで
ちっとも発展的な議論にならないのは確かにつまらないと思うが。
アンカーつけずに逃げてまくし立ててる時点でお察し
え、いないのか……？
>600-610あたりの流れなんかもそうだが、
恙虫の攻撃に致命性があるとして、
ではどうすれば実際にどうやってそれを当てるかor対処するか、
を考えたい人も結構いるんじゃないかと思ったんだがどうだろう。
が、数名ばかり犬のように吠えて噛み付く長文使いがいて収まるものも収まらないんだ
無敵状態＋リグル相手なら十分な攻撃力なのでね
おまえがアンカーで指してるのは
「不意打ちなら効くことすら認めない単発ID」に対する反論、説明、証明だぞ
俺が書いたのも入ってるし。
607なんかもろに説明のそれなのに君が妄想してる話を発展させたい人に見えるのか？
あと739のようなループ狙いはみんな無視しようね
いやそもそもその前段になる
「村人は殺せても霊夢は殺せるの？」→「種族人間なんだから同じように死ぬに決まってるだろ」
の時点で不意打ちが成立したことが前提の人と
不意打ちが成立するのかを疑問視してる人の間で齟齬が生まれてるんじゃないかなと。
あとは>650とか>676とか？
というか不意打ちができたら効くのを認めた上でどう実現するか話したい人のこといってるんじゃないのか？
話が飛んでないか？
それに君がやたら必死に代弁してあげようとしてあげている話を発展させてい人はどこにいる？
本人たちに聞けばいいだろ。
真正面からの話をループさせようとしてる単発なら来たけど。
夜になるまで来るかどうかわからないと言うなら夜まで黙ってろ。
格上に格下が何をしても無効化されるよ論
この時点で話は終わってる。次。
だからその「不意打ちなら効くことすら認めない単発ID」
ってのがどこにどれだけいるのかがどうも良く判らんのだが。
例えば>583とかの事を言ってるなら明らかにその後の>584の返しのほうが口汚い訳で、
「しつこい単発のせいでgdgdが終わらない」という主張は何かしっくりこないような。
問題の
＞たかが虫、と思っていると大量の虫に襲われ、ひとたまりも無い。特
＞に彼女を怒らせ本気を出させてしまうと、大量の恙虫を召喚され、人
＞間は高熱を出して死ぬ。
って記述の解釈も面倒の元な気もする。
この場合、「ひとたまりも無い」ってのはおそらく一般的な里の人間とかを指してるよね。
リグルが霊夢や魔理沙を軽く倒せるキャラだとは誰も考えていまい。
だから「人間は高熱を出して死ぬ」も基本的には一般的な里の人間を対象としての話だろう。
ただ霊夢達も種族は人間であり特に毒耐性があるとかの話もないのだから、
大量の恙虫に噛まれればまあ死ぬんじゃないか、とは言える。
そうなると不意打ちで当てれば倒せるって話になる訳だが、
そもそも東方の殆どのキャラは、不意を打てば十代の人間少女を殺せるだけの攻撃力は持っているだろう。
だから「リグルは不意を打てば霊夢達を殺せる」って主張は
「リグルは一般的な東方Projectの登場キャラである」って主張とほぼ同義であって、
特に意味のあるような見解だとはあまり思えない。
それよりは例えばリグルが霊夢を暗殺しようとするならどんな戦略をとるべきか？ とか
恙虫の毒は人間以外のどの種族になら有効だろうか？ とか考えたほうが
まだナンボか建設的じゃないかと思うんだが。
全然違うと思うよ
天人は五衰でしか死なないって言われてるから
こっちは鬼の力が通じないというだけの理由がある
逆に霊夢は自分より弱い化け狐に憑かれて衰弱する描写があるのに
>格上に格下が何をしても無効化されるよ論
をしつこく言う輩がいた
＞ってのがどこにどれだけいるのかがどうも良く判らんのだが。
把握しきれないほどスパムされてると認めましたね
＞この場合、「ひとたまりも無い」ってのはおそらく一般的な里の人間とかを指してるよね。
＞リグルが霊夢や魔理沙を軽く倒せるキャラだとは誰も考えていまい。
＞だから「人間は高熱を出して死ぬ」も基本的には一般的な里の人間を対象としての話だろう。
普通は一般人とどこが違うか証明するものであって
一般人とどこが同じか証明するものじゃないんだけど。
名前のある主要キャラは説明がなくても毒、その他に耐性を持った頑丈な体であると決まっているとか
あんたが決めたルールを前提に長文をスパムし続ける気ならNGに放り込む。
＞特に意味のあるような見解だとはあまり思えない
見解じゃなくて公式設定。それを認めないから何度も説明しなおしてるんだと
説明しなおしても君は理解しないならはやはり同類だね。
また同じこと書いたらやはりNGに放り込む。
死なないだけでオッケーなら妖精も最強になる
さっきから周囲の説明も聞かずにに同じこと言ってるけど。
それに、これだけキ○ガイみたいに長文連投しておいて
自分が望んでる発展的議論（）みんなが付き合ってくれると思ってるのか？
思ってるならそれこそアスペの証明だぞ。
妖精は一回休みの段階であきらかに一区切りついて終わってるだろ
これを無視するなら他の生き物も殺されても幽霊や亡霊になって戦闘継続すりゃいいって論になるぞ
いやその何だ、俺がID変えながら単発レスを繰り返してるんだろうとか思ってるのか？
何か見えない敵と戦ってないか？
俺は霊夢達が毒に耐性があるなんて一言も言ってないじゃん。
「大量の恙虫に噛まれればまあ死ぬんじゃないか」ってちゃんと書いてるだろ。
一般人とどこが違うか証明って、そりゃ霊夢達には弾幕があるんだから、
大量の虫に襲われた場合の危険度は一般人とは大違いだろう。
だから一般人には危険なリグルも霊夢達を倒そうとしたら不意打ちしかないんじゃ、って話だろ。
それとも君はリグルが大量に虫を出せば霊夢達はひとたまりも無い、って主張したいの？
それはこのスレでも相当異端な見解だと思うが。
だからその公式設定を認めない奴ってのはどこの誰なんだね。
(当てられるかどうかの実現可能性・シチュエーションの問題は除外して)
リグルの毒が霊夢に効かない、なぜならキャラの格があるから、
なんて言ってる人は俺の見る限り数レスしかいないし、無視して良いレベルだと思うぞ。
実際問題として不意打ちが可能なのか、という議論は全く別の話として。
大量の虫に襲われた場合の危険度は一般人とは大違いだろう。
正面きってのシチュエーション（）は想定してないと分かっているならなんでこういう文が出てくるんですかねぇ…
>この場合、「ひとたまりも無い」ってのはおそらく一般的な里の人間とかを指してるよね。
リグルが霊夢や魔理沙を軽く倒せるキャラだとは誰も考えていまい。
だから「人間は高熱を出して死ぬ」も基本的には一般的な里の人間を対象としての話だろう。
高熱を出して死ぬのはかまれた後の話でひとたまりもないはそこにかかってるのに
防げないからひとたまりも無いってどこに書いてあるんだ？
いや、それを言うならそもそもリグルが不意打ちするシチュエーション前提で話をしていた所に
そういう想定で書かれてるとは限らないだろうtxtの記述を持ってくるのがおかしくなっちゃわないか。
で、その不意打ちなり暗殺なりに限定したシチュエーションでなら人間を殺せる、
って話に何の意味があるのか良く分からないなあ、と。
だってそんなの誰でも出来るでしょ。
如何に不意打ちを成功させ毒が効くまで逃げまわるか、とか
非常に暗殺向きと思われるこいしの能力とかと比較した場合どうよ、
とかの話なら面白いと思うが。
いや、「特に」って言ってるんだから普通はそこである一定の状況の話に限定してる、と読むべきじゃないか？
・怒ってない時→大量の虫を出される→人間はひとたまりも無い。生きるか死ぬかは運次第？
・怒ってる時→大量の恙虫を出される→人間は当然ひとたまりも無い。高熱を出して死ぬ。
じゃないの？
は？噛まれた後の症状と、どうやって噛まれるかは別問題だろ？
>で、その不意打ちなり暗殺なりに限定したシチュエーションでなら人間を殺せる、
って話に何の意味があるのか良く分からないなあ、と。
だってそんなの誰でも出来るでしょ。
それすら認めない人しか相手にしてないと言ってる。
A：霊夢は人間だからツツガムシに噛まれたら死ぬよね
B：リグル程度が霊夢にどうやって正面からかませるんだよ
A：誰も正面からと一言も言って無いんだけど
昨日はこれの繰り返しだったけど、
ひょっとして見当違いなこと言ってるBを議論を発展させていお前の仲間とか思ってるの？
>俺は霊夢達が毒に耐性があるなんて一言も言ってないじゃん。
「大量の恙虫に噛まれればまあ死ぬんじゃないか」ってちゃんと書いてるだろ。
これ認めてるんだったらこっちに用は無い。
おまえがやろうと連呼してる発展的議論（）には俺は付き合わないよ。
お前がいると思ってるお前と同じ考えのお仲間がいると思うなら来るのを待ってろよ。
来てくれるかは知らんけど。
勝手に正面からツツガムシをかませる前提にしてそれは無理といってる２種類しかいない
後者を君の仲間だと思うならどうぞお好きに。
ちょっとまて
もしその文で鬼が天子の格下だというのなら異論を唱えたいのだが
だからと言って強さでも天人が上とも言い切れないと思う
強さについては鬼も天人もピンキリあるだろうし
普通の人間は３０分はもつ程度の妖気だったが、
普通じゃない人もやはり３０分程度はもつようだった
って書かれてるにも関わらず夜が明ける程時間が経っても霊夢も魔理沙も普通にもってる
ここで注目なのは普通じゃない人間でも30分はもつと書かれてる所な
魔法の森も普通の人間なら息をするだけで体調を壊してしまうとぐもんに書かれているにも関わらず
普段から魔法の森に住んでない霊夢と咲夜は魔法の森に入って体調を壊さない
こういう前例がある以上霊夢らが恙虫に刺されて後日高熱が出て死ぬかどうかなんて分かんねーし
まあそもそもぐもんにはかなりの確率で死に至ると書かれてるから１００％の確率で死ぬわけじゃないんだがな
だからと言って神様みたいに信仰を力に変換出来るかは知らんけど
まぁ妖怪である以上は信仰ってか畏怖を集めれば力が増すんだろうが
長年の議論に決着がついたかな。
霊夢達は紅い霧で平気だった一方で、揃って風邪を引いている。
風邪と霧を別問題とするなら当然、恙虫と霧も別問題にしなきゃ筋が通らない。
それとも、霊夢達がひくのは普通の人間が感染したらとっくに死んでるような強力なそれだった事にするか。
どこかにそうと分かる公式描写あるだろうか。
死なない可能性については触れていない。
文評：出ました。鬼のインチキな力です。何だか判らない不思議な力を使うんですよね。新聞記者足る者、怪力乱神を語らず。と言いたい所ですが……。
文評：大声大会の様子です。大声では鬼の右に出る者はいませんね。大声すぎて簡単に辺りの木々がなぎ倒されてしまいます。本当、歩くカタストロフィですね。
はたて評：大きな声が聞こえたと思ったら大声大会やってたのねー。鬼が出てきちゃったら敵う奴なんて雷神様くらいじゃないかな。反則的よねぇ。
公式で雷神とか神様クラスつれてこないと無理だって評される勇儀姐さん。
本物の月による満月光線も大丈夫だったしな
まあ、普通の風邪引いた時点で何言ったって説得力ないわな。相変わらず単発が吠えてるけど。
今やってる鈴の風邪も、なんか特殊っぽそうだけどさてこっちはどうなるか
崩せるとは言われてる
方法はわからん
パンチ一発で山崩壊なのか、能力で砂にするのか、両方できるのか
はたまた違う何かなのかは不明
普通の人間だったら死ぬぐらいじゃなきゃ意味無いの。
漫画の最強スレではこの扱いだし
山（数百ｍ）＞水爆(核融合爆弾、メガトン、戦略核)＞山（百数十ｍ）
＞原爆(核分裂爆弾、キロトン、戦術核)、都市、数km
火力でお空を上回るんじゃね？
勇儀も天狗の身内評価な上に出来ても人里焼き尽くせるしか言われてない
意味のある無しじゃなくて
「普通の風邪」とか捏造行為を問題にしているんだと判れ
ついでに言えば幻想郷で山と言えば大概妖怪の山（富士山よりでかい）
てか鬼は上位はどいつもこいつも山くらい崩せるんじゃない？
水鬼だってkm単位の水柱作ってまだ「容易い」らしいし
あれ核分裂じゃなくて核融合だから
水爆以上の火力の可能性は普通にある
だからどっちが火力高いかはわからん
普通の人間だったらもっと症状が重いと捏造する気がないんだったら結構
文は鬼に対してもけっこういっちゃいけないことダブルスポイラーで言ってるぞ
子鬼一つ潰したららどれくらい痛がるのかとか
第一文の立場としてはそもそも鬼は山に来ると混乱する厄介者扱いの時もあったし
まず身内評ってのがよくわからん
＞幻想郷で山と言えば大概妖怪の山（富士山よりでかい）
それが基準だとしたら
お空の火力が水爆以上だとしても
萃香のパンチの足元にも及ばないことになるな
鉄と鉄を核融合できればあるいは
そんなこと出来たら色々ヤバいが
上位妖怪以上なんてどいつもこいつも
そういう規模だぞ
紫だって幻想郷くらい簡単につぶせるし
水鬼にしろ鬼は怪獣みたいなもんだし
単純な武力だけなら紫＋お空で簡単に制圧できる
それが無理なのは、未だ外で活動してるガチ上位勢の神々とかいるからでしょ
特殊な風邪を神降ろしで瞬時に治したというのは事実だぞ
儚の修行を経て神降ろしの汎用性は更に向上、依代の準備なども問題にならないし、
即効性の無い「高熱」なんて霊夢にはなんの脅威でもない
でも人間に退治されるんだよね
恙虫って風邪なの？
そろそろ空気読んで黙ってくれない？
鬼が砕いた天蓋の月の大きさは高度1万mにあるとすると90mくらい
5000mは山や有頂天の事を考えると疑問だが、45mくらい
永夜抄の4面の月のでかさはとんでもないが、あれだとどうなるんだろ
というのが東方の世界観の前提なので外に勝つのはまず無理です
やはり図書館の本という現実は鬼の力を上回るのか
即弱体化するのか段々弱っていくのか
人の中に身を置いて普段はひっそりできる奴はやっていけるんじゃないかね
メジャー神のコノハサクヤ様は自称でもハッタリでもなくガチで山粉砕しちゃってるしなｗ
どうやって畏れ多くない偽物の月を砕いたかは分かるけど天蓋を割るの部分が意味不明すぎてよく分からないな
でも砕いたり萃めるのが得意ってぶっちゃけフランの破壊能力＋αって事だよな
まあフランの場合最初から全ての目が手の中にあるうえに爆発までするから破壊限定なら萃香より凄いかもしれんが
＞鬼は嘘をつかない
「いやまぁ、少しなら吐くかも。」
①あそこで萃香が嘘を吐く意味が薄い、種族の特性上自称でも信憑性はそれなり以上にある
②描写的にできても不思議ではない
③妖怪の上限である紫は幻想郷までなら壊せる
という点から山崩せてもおかしくないよねって思ってる
物を斬る？何でそんなまどろっこしい事してるの？
山を砂にするまで何回斬ればいいの？
これがスイカの妖夢へのセリフ
誰かが一度嘘ついたからってその他のことが全部間違ってるってわけじゃないし
ウカノミタマが現役なんだったかな
紫が幻想郷を壊せるっていうのは結界を取っ払えるって意味じゃないの？
文花帖は私的ノートだからね
本音で思った事書いてるはずよ
「不意討ちだったら…」とか以前の問題としてですね
常識的に考えてさぁ……シリーズの主人公を公式で雑魚い扱されてる１ボスが殺せるわけないだろ？
「成功したら死ぬ攻撃」なんてのは「絶対外れる攻撃」なんだよ
フツーに文章の『人間』を無名の一般人と読み取ればいいだけの話なのに
「東方の主人公である霊夢でも奇襲すれば殺せる！」なんて、現実味の無い極端な結論に固執するとか
滑稽過ぎるんだけど
他人のレスに文句を付ける前に、自分の語りたい話題を振ればいい
ここはお前の日記帳じゃないんだから空気くらい読めよ
それとも無限ループがお望みか？
自分の語りたい話題より、他の話題への文句にレス費やしてるようじゃ本末転倒
「話題は語りたい人が多い方に流れる」ってのはこのスレじゃ前から言われてる
>>789
マミゾウクラスでも細々と暮らしてるだけなら、普通の雑多な妖怪じゃかなり厳しそうだ
例・神霊廟の響子
外界はもっと妖怪にとって過酷な環境だと思う
山をも崩す妖怪、死す
厳しいかどうかはともかく
「人に混じって気づかれずに生活できる」ってのは
＝本来の自分らしい行動・妖怪らしい行動は取れずに人間と同じ行動しか出来ないってのと変わらんからなぁ
妖怪として生きてるとは言い難い気がする
力を何も発揮できずに生きてるだけなら、それは力を封印されてるのと大して変わらんわけで
マミゾウはその辺「いや化かしてるので妖怪です」って言えるから勝ち組ではある
＼ '´ヽ!::＼/, -,｀ﾞ'´ ／
／｀ー-‐─-}r-,く ／＿＿/
／:::::::::::::::::,.:::'´::`ｰr':::＼
!::::::,.:::::::::::::::::::::::::::}::j!::::::::＼
i::::::j::::::::::::::-一:／j/ !:_i ,. ::::｀ 、
j:::/::::::::::::r-=z、 / Vﾍ::::::::::::::i 虫に奇襲されたら負けるかも程度の話で
/く:::i:::::／{ ﾏｿ ' fう }､:::i::::::j 何をグダグダいってんの？
／::／ヽ!:i1::::i""｀ , ｰ 代!::〈 ふだん別次元から人ん家に
::::{::::/::イヾ､::i _ ""/ﾉ::!:::ﾉ 惑星破壊爆弾落としたり
ヽ:::!ヽ､:::Ｘ!::ゝノ1 `ーrイ´::::j／j 特に理由なく能力を封じたり
:::::∨::く::!::i::!::＞ 、 ´ ’ ／:::ｲ／三途の川に沈めれば死ぬから雑魚とか言ったり
＼::j! _,.r' ＼ ! ﾄ┐:,．- '´ 糖尿病にかかって死ぬから雑魚とかいう
,-─f'´ !z_ ,r vく _,ﾍ ､ 失礼きわまる理由でディスッたりしてるでしょ？
. j ! ／ . !o! ヽ .ilヽ これが私だったら「老衰するから雑魚」くらい言われてるわ
!i ／ !o! ＼ ト、
､ { i ／::! !o! ' ､ !! '.
議論で常識的に考えてとかいう人の方が滑稽過ぎるんですけど、それは...
主人公だって風邪になったりTORAに怪我させられたりしてるんだけど
霊夢と魔理沙は体調崩してねえし、一部部分を取り上げても意味ねーな
でも主人公補正や幸運は明らかに霊夢の固有能力として組み込まれてる節があるしなぁ
ラッキーマンに悪意をもって致命的なダメージを与えることは可能かって話
霊夢は普段から幸運を身にまとっているのではなく
幸運操作という能力じゃないかなとか思う
記憶の層に働きかけるのがそれらしいんだけど
だから可能だってば
茨で霊夢は化け狐の他にも雷獣にもやられてる
（まあ、雷獣は雷速＋一撃毒で最強の妖怪と目される小動物だが）
幸運体質を言うならそういう状況にハメられても助けが入ること
ただし霖之助の解釈は阿求よりもひどい妄想である事を念頭に置くべき(ZUNのあとがきから)
更に主人公補正とやらも強化版主人公の登場で、いとも容易く崩れたりもする
まあ、あれだけやればネタ切れにもなる
本来なら月に穢れ放った時点で公開処刑だ
つまり主人公補正は魔理沙にも有るってことか？
それっていつもの月論争だと
幸運や月の善意じゃなく紫の完璧な計算のおかげだ！地上の勝利だ！に利用されてたんだけどな
いやいや…東方において「霊夢は主人公なんだぞ」はれっきとした霊夢の異能として設定され、
いかなる死地からも生還したという確かな実績もあるんだから、霊夢の強さを語る上で考慮すべき情報でしょ
・助けが入る状況でなら霊夢は何度かやられたことはある
であって、ここで想定しているような
・助けが入らない状況でのピンチ
というのは原作にないし、そういう状況にさせないっていうのが幸運ならそれはそうではある
同じ条件の他の登場人物と、はてはリアルの俺達も同じぐらいの幸運になるかと。
それはそれとしてラッキーマンだの異能だの他作品の言葉持ってくるのは話にならんね。
たまたま偶然で事なきを得てるから霊夢級の幸運と言えるかもしれんね
白蓮はたまたまぬえが妨害しようとして、たまたまレイマリサナが絡んできたおかげで
飛倉の破片が集まって復活させて貰えたからこれまた凄い幸運の持ち主かもしれんね
最近はそれも懐疑的な風潮なのか？
幸運＝強靭！無敵！最強！ではない
何度も何度も言われてるけど化け狐に憑かれた時なんかは霊夢の完敗
骨折り損のくたびれ儲けでいいことが一つもなかった
せいぜい華扇に助けられたことくらいが幸運
管狐は霊夢と同等以上なのかと問うても未だに誰も答えないしこれからもいないだろう。
幸運が霊夢にとって一つの武器である事に変わりはない
流れ追ってたみたら、霊夢の幸運そのものを考察してるとこにいきなり、「霊夢最強論てまだあったんだｗ」
とカン違いしたのが一人暴れてるだけだった
リグルでも霊夢を殺せる……「ねーよｗ」
霊夢はシリーズの主人公であり、幸運設定も持っているが
フツーに負けるし、妖精相手にビビる事もある
しかし霊夢が『殺されて東方から退場する』なんて思ってる奴は流石にいないだろ
極端な話よっちゃんだって霊夢を殺せはしないだろうが、歴然たる格の違いは設定でも描写でも充分に書かれており
つまりキャラクター間の序列は存在する
作中で名前のあるキャラを殺すことは、どんな強キャラでも出来ないが
強キャラと呼ばれるキャラ達でもそんな実績を必要とはしていない
>>810
普通に怪我もするし風邪もひくんじゃね？
しかし「殺せる」とか「死亡する」とかじゃ、フィクションの世界において極端且つ具体的な結果を求めすぎ
ドラゴンボール並にキャラが死亡復活を目まぐるしく繰り返す作品ならともかくｗ
何言ってんだ、戦力や能力での結果を考えるって話だぞ
作品においての立ち位置が主人公だろうが脇役だろうが、ここで語る分には考慮に入れないよ
どちらも同じ「ただのキャラの一つ」でしかない
他の普通に作品を語るスレで霊夢が死ぬ展開があるかって話してるわけじゃないだろ？
そのスレでそういう話になったら俺だってねーよｗってレスするわ
ルール統一しようよ
いずれにしろこのスレで霊夢にはメタバリアーしか残ってないのは分かったけど
圧倒的に霊夢
Q.リグルに霊夢を倒す、殺すワンチャンはあるか
条件がそろえば恐らくは可能
『殺されて東方から退場する』キャラなんか儚の例の式神カラスだけだぞ
それでも○○すれば××のキャラを殺すことが出来るって仮想して議論するもんだろ
そこがわかってないならどれだけレスしても話が噛みあうことはありえない
実際に死ぬワケじゃなくても、さとりとお燐のように
「自分は殺されてしまうだろう」と思えるようなキャラクター間の力関係は存在するし
強さ議論をするならそれで充分だと思うんだけど
>>836
なんというか、能力を作品の世界観やキャラと切り離して考え過ぎじゃね？
能力がキャラクターに、キャラクターが世界観や作風に内包されてる以上
影響は無視出来ないと思うけどなぁ
まぁこの辺は人それぞれなのかも知れんけど
違うよ
自分は能力とキャラ・世界を切り離してるわけじゃなく、主人公とかなんとかのメタ視点を切り離して考えてる
能力がキャラクターに影響を与え、それがまた勝敗に影響を与えるということなら考えるけど
メタ視点が勝敗に影響することは考えない
それは作品の外のものだからね
作品世界の中にあるもので考察しないと何も始まらない
霊夢どころか雑魚キャラからモブに至るまでみんな不老不死になりますな
いやだから霊夢の強運は能力なんだって。これは事実
主人公が都合良く殺人事件に遭遇する、都合良くモテる、生き残る、そういう作劇の「都合」に
能力や特異体質、陰謀などであえて理由付ける作品は少なくない。東方もそのひとつなのよ
公式に作品内で霊夢の幸運が操作、強化されているという記述がない限り
メタ視点からの作品の都合でしかない
幸運の操作なんて豊姫やてゐとか別にキャラに振り分けられてるし
ちんちろりんが勝負にならない位なんですがそれは
で、これに対して魔理沙は運、霊夢自身は独自の理論に基づいた上で勘と呼び、霖之助は計算と評しているが
いずれにしても賭事ではいつもの様に霊夢が勝つらしい
メタではなく、霊夢が人間離れしてる描写のひとつだ
霊夢は賭事については最強って主張なら同意できるよ
香霖堂最終話見てないんだな
確率の決定権は記憶が持つ
賽の目の記憶に霊夢という幸運のカードが入るだけで、結果が霊夢側に偏る
結果が霊夢に付いてくるって解説がある
香霖堂の霊夢の解説は幸運の持ち主なら実質幸運操作が可能って話
幸運の知識も幸運持ちの霊夢じゃなきゃ意味がないと突っ込まれる
香霖堂最終話では縁起物が確率を操作する力を持つって解説もある
霊夢「天和ｗ」
↓
てゐ「天和ｗｗ」
↓
依姫（なんか降ろして）「天和ｗｗｗ」
さとり「ざけんな！」
尚ポーカーではさとり無双の模様
いや、こいしと表情豊かなポーカーフェイスがジョーカーか…？
く読むとメタ的な妄想も多いですけどそこはギャグだと思って。
(香霖堂 p.207 ZUN)
幸運は否定されてないよ
>834で自分が言ってるじゃん
ただ、幸運だからといって毒虫にやられないし破壊の能力にやられないしナイフで心臓えぐられても首チョンパされても死なない、とはならないという話
>>850
そしてちょっと待った
なんでポーカーでだけ幸運が切れてるんだ？
「最初に配った時点で霊夢に最強の手が来てさとりに勝ち目がない」になると思うんだが
自分で幸運について否定してどうするの
世界を構成する三層による幸運理論は、霖之助の考えじゃないよ
「」がついてないのも一人称に見えたけど
ポーカーだと仮にロイヤルストレートフラッシュが霊夢に来てても、さとりはその勝負には乗らない。幸運だけでは勝てない
麻雀の場合は問答無用で出だしからあがれる手がある
さとり「どうした霊夢？ 早く配られたカードを確認しろ」
霊夢「いや…私はこのままでいい」
さとり「 」
あーそっか、霊夢がカードを確認しなければ運ゲーで幸運の霊夢が勝確か
これを崩す手が思い付かない
運を操作できるとしても、それが２４時間オート発動していて、
尚且つそれが「死なないこと」にまで設定が可能で、そう設定されているソースまで無いと意味ないよ。
賭け事なんかそれこそこれから賭け事をやると意識していたわけだし。
２４時間使えないなら夢想天生を一日中使えないのと同じわけで
昨日までの、正面から夢想天生使ってる最中に恙虫をけしかけるなんて誰も言ってないという問答に逆戻りするだけ。
つまり２４時間使えなければ夢想天生と変わらない。
ギャンブルだろうがなんだろうが負ける時は負ける
並外れた幸運の持ち主なのは確かだが、天和連発とかロイヤルストレートフラッシュ連発とか流石にねーよ
荒らし扱いされても困るわ
この議論がカオスになりつつある中で、アンカもないのになぜ自分の事だと思ったの？
荒らしにきた自覚あるんじゃん。語るに落ちるとはこの事
マヌケだな
足元が全部四葉のクローバーになってるくらいには本人も幸運だよ
なにいってんだお前
荒らし扱いされても困るといってるんだが文盲か？
なら霊夢と同席したら霊夢の幸運度が大変な事になるな
本気になると人間殺すと明言されてる妖怪って東方だと結構珍しいよな
皆強くても基本的にのんきっぽいし
ツツガムシが話題に挙がる訳だ
書いてないだけで他の奴ら相当殺してるぞ
だったら最初から>>864の旨を書けばいいのに
>>861を書いといてその言いぐさとは呆れるわ
配られてる人間を食ってるわけだし、そもそもそういう生き方なわけだし、別に珍しくはないんじゃないか？
「怒らせたら殺されるので注意しましょう」ってまず妖怪の基本中の基本だろう
んで、なんでリグルにわざわざ書かれてるのかというと
たかが虫けらの妖怪だみたいに他の妖怪より軽く見ることはしないようにね、ってな感じの意図じゃないかと
ヤクザに苦戦してたやつがアスラ王倒すまで成長出来る世界だぞ＞メガテン
月の都＝LAW、幻想郷＝CHAOS
こんぐらいかな
月、天界＝LAW
幻想郷、冥界＝NEUTRAL
地底、魔界＝CHAOS
一定範囲を超えてはならないという秩序があるけど
超えない範囲内なら無秩序であることが望ましい
外界こそneutralな気がするな
上位妖怪の体の耐久力は電車の激突で大きなダメージを与えらレベル
と考えていいんだろうか
メガテンとどっちが強いんだろう
特に最終的に神も殺すような世界の住人とは
ソースってあるの?
推定数トンの要石に潰されても起き上がる魔理沙
TORAにry
まじか･･･結構有力説っぽい感じだったけどデマなんだな
でも一体どこから広まったんだろう
虎の真剣シリアスパワーに押し負けたのかな
マスタースパークを撃った後依姫に届く前に数m移動してもう一発発射できる魔理沙
チュパカブラに（ｒｙ
元ネタが歴史上の神話や人物になるので強くするにしても上限がある模様
一地方の妖怪や神や偉人が地球破壊エネルギー弾だせても変だし
作中だとみんな何気なくやってるけど
実際空飛んで遠距離攻撃ができるってだけで相当凄いことだよ
酒呑童子らが山を崩せたなどの逸話は聞かないし
そんな力あれば源頼光達も勝ち目ないだろう 大声だされるだけでおしまいだし
当たり前だろう我々と比べたらそんなもん至極当然
相手になるわけもない
すごい強いけどやられた奴らは何かそういう致命的弱点があるんだろうか
所詮、鬼など歴史の敗者の妖怪化にすぎぬのだ
最強の陰陽師としても名高い安倍晴明とか妖怪達にはどう映っていたのやら
あれもしょせん格闘ごっこだろ？ 負けた側も立ち絵の服がちょっとボロくなるだけでピンピンしてるし
本物の電車をぶつける攻撃を遊びで使えるくらいの耐久力、としか言えないと思う
元ネタだと、住吉・石清水・熊野に参拝して神頼みしといたら
神様が作戦を指示してくれて、鬼を酔い潰して能力も封じるチートアイテムくれて
酔い潰したらまた神様が降臨して寝てる酒呑を鎖で縛ってくれて
「身動きできなくしたから、今のうちに頼光は首斬れ、残りは手足をずんずん斬りまくれ」とか言ってくるヌルゲー
（人肉食わされた場面だけは、神様の助けなしに自力で機転を利かせて切り抜けてるが）
ただし、
能力を封じてなかったら鎖で縛っても通力で逃げられてた
兜貰ってなかったら首斬った時点で空飛ぶ頭に食い殺されてた
地蔵が指導してくれなかったら供養しないままの首を都に持ち込んで怨霊化されてた
とか
正解選択以外だとシビアな結果に繋がる要素満載なので
ヌルゲーに見えて、何か一つ選択を誤ったらバッドエンドになるバカゲー並の難易度だったりもするけど
とりあえずメガテンの基準で言うのならば、幻想郷はかなり極寄りのLAW
別に化物がいればCHAOSってわけじゃない
区域にきっちり線引きが有り、お互いの縄張りってものも守っており
ルールだの掟だのはもちろん暗黙の了解ってレベルのもの（ほかの誰かが異変を起こしてる時は自分は邪魔しないとか）もきっちり守り、
人妖がともに「襲って退治される」というお約束のルールを遵守し、さらにそれらの法の下にいることを望んでる
一見猥雑に見えるカオス気取りのポーズとってるから勘違いしやすいけど、気持ち悪いくらいに進んでルールに従いたがってるよ
確かに6ボスで見れば紅は低いかもしれないけど
5ボス最強は咲夜だよな
怨霊喰ったりで長年力は蓄えてきてるんだろうけど
ところで小町の能力って距離を操るものだけど、これって小町自身の固有能力っていうより、
三途の川で船頭やってる死神全般が同じ技使えるんだろうかね
山も粉砕する怪物をどうやってと言うが、
そんくらい別に軍神でも武神でもないサクヤヒメが気まぐれでやっちゃう程度のことだし、
そんな神様達が全面的にサポートしてくれるなら楽勝だわな
いや、幻想郷はCHAOS、もしくはCHAOS寄りのNEUTRALだよ
その暗黙のルールは妖怪が人間を襲い、人間が妖怪を退治しやすくするためのもの
つまり争いを発生させやすくするルール
敗者は勝者の言うことを聞かないといけないし、命のやり取りが少なくなってるだけで十分CHAOS寄り
それに人里を出れば弱い人間はルール無用で食われるがな
そもそも縄張りが存在する時点で確実にLAWではない
LAWは法の下で全てが平等（一部を除く）でないといけないからね
鬼は茨木童子以外壊滅、命蓮寺の連中を封印、妖怪退治全盛期の時代
霊夢や魔理沙の強さ的に清明や金太郎辺りの一部の人間はサイヤ人みたいなもんじゃね？
紫や神みたいな妖怪以外はどうにもならん怪物だったんだろう
複数で殴りかかってきたり、それらを束ねる帝がいたり妖怪からすれば
朝廷自体が巨大な妖怪にみえたと思う
それらの源流である月へ侵攻した紫様、良くも悪くもパネェっす
「最強」残したい人ってまだ居る？
現実はそうも行かないし
ひとつ譲歩すると荒らしの要求がエスカレートするのが目に見えるから
譲歩せずに変えないほうが良い派かな
そもそも最強論だけじゃなくて「その他」で他の話題もフォローされてるので
変える必要が見当たらないし
今現在の流れも最強論とは程遠い流れだったと思うけれど
月の話題をなくせ、スレタイに最強と入ってるからしつこく月の話題がある
だから最強をスレタイから外せっていう要求自分は拒否
俺はスレタイ変えてもいいと思う
前スレで出た理由は、少なくとも建前上は月アンチとかの理由ではなかったからね
スレ内容を変えようって話ではなく、むしろ今のスレ内容にスレタイを合わせようって話だから
（東方最強がほぼ確定している現状では最強論を中心に据えて語ることも少なくなってるし、「強さ議論」にしたほうが合ってるっていう）
スレタイ変える派を一概にアンチ扱いするのはいかがなものかな
変更したら要求がエスカレートとすると言うけど、それはそうなってみないと分からない
少なくとも今回のスレタイ変更意見には正当な理由があると思う
正当な理由がない要求（月の話題を禁止とかスレ分離とか）があれば、断固として断ればいいだけのこと
一応レッテルの貼り合いを避けるために言っとくけど俺自身は綿月姉妹ファンだし月の話題も好きだよ
「今後無茶な要求を飲まされるかも知れないから、マトモな要求も突っぱねましょう」というのは
それこそが「エスカレートした要求」って奴じゃないか
『「その他」で他の話題もフォローされてるから』ではなく並列に扱うべきだと思うが
>>923
別に最強って外れた所で月の話題が語れなくなるわけじゃあるまいし
誰にも迷惑かからんよ
それなら変えないことでも誰にも迷惑が掛からないんだから変更する理由ないでしょ
一部の荒らしがスレタイ変えろって言い出したことなのに
変えても影響ないから、じゃあ荒らしの言い分に従おう
って何スレも言い続けてること自体が凄くおかしいことだと自分は思うがな
いろいろとごっちゃにして何でも荒らし扱いしてない？
月の話題やめろとかスレ分離しろとか言ってる奴らとスレタイ変えるべきではって言い出した人はは別なんじゃないの
ログ漁って確かめてはいないけど
別にスレタイ変更を言い出す事が＝荒らしにはならないだろ
実際、スレの内容には合致しなくなってるから変えようかって話は結構前から出てるし
強行してスレが立てられたわけでもない
「スレタイ変えようって言ってる奴は、全部荒らしだから無視していい」って言ってるようなもんだぞ
流石に無茶苦茶だろ もし本当に荒らしだと思える相手が来たら管理人に判断を仰いで対応してもらうのが筋じゃないか？
もし変えるんだったらスレのナンバーをリセットして１からにしよう
いったん要求に譲歩して
ゴネ徳で譲歩した判例を作ったことにより要求がエスカレートする未来への危惧が大きいんだよな
そもそも現状の運営上でも緊急に変える必要があるとは到底思えないし
これ以上のブレストスレの運営に対する要求は以後一切認められないと確約されるなら賛成してもいい
ゴネ得と言うけど別に強行な意見でもないし
昨日今日出た話でもないし
今すぐ緊急にスレタイ変えろと言ってるわけでもないでしょ
次スレは現行のままで行って、しっかり決を取ればいいと思うよ
何度も言うようだけど、正当な理由がある要求には荒らしのレッテルを貼らずしっかり議論して応える必要がある
あなたの言うように荒らしがエスカレートした要求をしても、正当な理由がないものは当然突っぱねればいいだけの話
自分が記憶してる限りだとスレタイ変えろって言い出した最初は
いつもの人が月の話題を追い出すためにスレタイ変えろって言ったレスだよ
130スレの冒頭
当然、無視されていたのに新スレが立つたびに単発IDがスレタイ変えろって言い続けてたら
今みたいに本気にしてスレタイ変更しようと議論する人まで出て来たという流れ
馬鹿馬鹿しいにもほどがある流れだよ
主張の是非を問わずして、新しい要求を一切認めないってのは横暴じゃないの？
元々このスレ自体そんな完璧に作られたわけでもないんだし
まっとうな主張で、周囲の理解を求める姿勢があれば、また何か変更しようって声が出てきてもいいと思うけど
確認してきたがそのレスで言ってることは
『スレタイに「その他」がついてるから強さと関係ない月の設定議論が出るのが気に食わない
だから「東方キャラ強さをブレストするスレ」に変えて月の話題を追い出せ』
ということなので今スレタイ変更の理由になっているものと全く違うし
そのスレではそれっきりスレタイがどうのという話題はないから単発の話題だったみたいよ
今話題になっているスレタイ変更の話とは連続していないものだと思う
今のスレタイ変更の話は月の話題を追い出すとかとは全く関係ないことは留意するべき
俺自身の見解としては>>924を見てくれ
まあ個人的には変えたいっていうより変えるに足る理由はあるっていうぐらいのスタンスだけどね
決を取って変えないと決まれば別に変えないでもいい
「強さ議論スレ」が一般的じゃね
まあまっとうな主張なら賛成するんだけどね…
タイトル変えても
タイトルの意味も変わらなければスレ内容も変わらないし…
それって単なる子供のワガママで単なる変えたという自己満足だろうと思うんだけど
そんなのをいちいち認めてたらどうしようもない
最強論が話題の中心ではなくなりつつある現状で何が何でも最強論というスレタイにこだわる必要はないと思うんだけど
名前というのは軽いものではないのだ
うん、言いたいことは分かるけど現スレも平和に進んだからなあ
それに>>924のタイトルだと中身は今までと変わらないと思う
>>940
某所に「東方キャラ なんでも強さ議論スレ」というのがあってな...
そりゃあ、このスレはもう既に最、強論をブレストするスレでは無いからよ
ちゃんと「その他」ってついてるとか、それ以外の話題も出てるって言う人も居るけど
例えば、黒人も黄色人も普通に乗れてるバスでもそれが「白人その他用」とか名前ついてたら少しオカシイじゃん？
そういうのってさ「慣例」として残ってる事は多いし
別に変える必要を感じないって人も普通にたくさん居るだろうし、居ていいと思うんだけどさ
適切な名前に変えるのに明確に「反対」する事に関してはそれなりの理由が必要だと思うんだよ
スレタイを変更する理由に十分な正当性がある以上は
「とにかく変える必要なし！」の一点張りじゃ納得行かない人も多いだろうし
このままじゃ次スレでもその次スレでも延々とこんな話題でスレが消費されるよ
それって運営にバリバリ支障が出るでしょ
ズルズル行っちゃう前に一度しっかり決を取るなりして決着を付けないといけないと思う
うん、>>924で言ってる通り、スレの中身を変えようってことじゃなくて
スレの中身にスレタイを合わせれば？ってだけの話だからね
そんな大層なことでもないよ
>>名前というのは軽いものではないのだ
それなら尚更変えるべきでは？
いいかって問われたらとりあえずダメだって言っておく
>>947
>このままじゃ次スレでもその次スレでも延々とこんな話題でスレが消費されるよ
>それって運営にバリバリ支障が出るでしょ
それがまさにゴネ得ってやつじゃなかろうか…
だから月の話題を追い出したい奴がスレタイを変えろって言ってたら
スレタイを変えろという要求に別の理由が後付けされた状況なわけだ
その上でスレタイを変えてもスレの内容に影響はなく
現在のスレタイでスレ違いになっているわけでもない
スレタイを変える必然性も必要性もないじゃん
そもそもゴネるっていうのは道理の通らない話しを無理やり通すってことでしょ？
何度も言ってる通り今回のことにはちゃんとした理由がある
だからこそ突っぱねるだけじゃ納得行かない人がいてこのままじゃズルズル続いてしまうのよ
というかね、決をとろうにも匿名で平等なんだから、誰がやってもお前が決めんのかよって不満が出るし
議論しきって950で！とかやっても議論するレスやできる時間帯だって人それぞれで不満が出るのよ
それならこのまんまでいいじゃんって思うのよね
変えて何か変わるかっていうとさして変わらないなら現状維持でも問題ないし
ところで雲山は心でパワータイプって感じだったけど、どのくらいなんだろう
鬼とまではいかないのかなさすがに
>>980がスレを立てることにして全てを任せよう
その単発荒らしと、ずっと後に出てきた今の話の主張者を同一視してはいけないよ
俺はスレタイ変えていいと思ってるけど、ぶっちゃけ俺は月信者って言ってもいいぐらい月好きだし
追い出すどころか月の話どんどんやりたいしね
スレタイ変更してもスレの内容に影響がないのを認めるなら、
より適切なスレタイにすることを頑として拒否する必然性も必要性もないと思うけども
ていうか次スレで決を取ろうよ、本当に
その上で変えないと決まれば変えないでいいんだよ
このまま何スレもこんな話題でスレ消費したくない
>>953
確かに決を取っても完全に納得ずくに収まるわけではないかもしれないけど
しかし決でも取らんことには一応の収拾さえつかないだろうしなあ…
何の問題なくスレ運営していた以上
変える必要性も正当性もまったくないと思うんだけどね…
それに別の板だけど強さ議論スレと言うのは別にあって名前が一部被るのは紛らわしいって理由もある
そもそも発端が月アンチがごねて言い出した話題な以上
いくら口先で月アンチと違うと言ってもまた手口変えて来たんだなとしか思えない
発端がなんであれ、今出てる変更論に否定すべき点が無いのなら
反対する理由にはならないよね？
主張内容より発案者への嫌悪感を優先したらイカンでしょ
アンチが言うところの「月の話題を追い出せるスレタイにしよう」ってのとは全く理由が違うんだけど…
今回のスレタイ変更が通ったとして月アンチ的に何の得にも（損にも）ならんでしょ
まず運営上問題なく回っているので変える真っ当な理由は無いと思う
あとテロリストの要求は一切拒否が国際上の鉄則のように
荒らしの要求も形を変えようが通すようなことをしたらエスカレートするのを危惧する意味で
一部でも通すべきではないと思う
スレタイを適切なものに変更するのは充分真っ当な理由だと思うし
荒らしの認定は管理人さんを通して対応してもらうのが筋で
レッテルの貼り合いに意味は無いだろう
でも今の話は荒らしの要求には見えないんだけど
形が変わっても中身が荒らしならともかく中身も変わってるんじゃ？
「変えた方が俺は良いと思うよ」程度じゃ弱い
「今すぐ名前を変えなければ荒らしによってスレが沈む。間に合わなくなっても知らんぞー！！」レベルになってから出直してくれ
何も変わらないなら意見が割れたので取りやめでいいじゃん
元が荒らしの提案ってミソついてるのに必要性もなく要求を続ける理由がわからんね
タイトルだけ変えたいってのはなんか理解できない・・・
最初にどっちでもいいとはいったけど、
スレのナンバーや中身が何も変わらないなら変えなくていいと思う
逆に言うと、これらを変更するのなら、スレタイも変えようと思うんだ
タイトル変えたいって言ってる人はなんか変更点を出して欲しい
せっかく134までつながってるのにもったいない気持ちがある
妥協案として
>>1のテンプレ文章に
最強だけではなく満遍なく強さなどの色々なブレストしましょうみたいな文章入れるぐらいで負からないかい？
内容を変える為にスレタイ変えようって言ってるわけじゃないが
変えて、実際内容が変わらないかどうかはわからんよ
今の運営でも問題無いとか言われてるが、変えればもっと良くなるかもしれないじゃん
「変えたくない」って言ってる人は変更の是非より、一部の人への反感で動いてるように見えるが
そういった特定の住人間の軋轢を引きずる形でスレのルールを決めるってのも悪い前例にしかならなと思う
人によっては、よくなる‘かもしれない’なんて希望的な見方より
悪くなる‘かもしれない’というリスクを重く見てる方もいるのよ
個人的には、誰にも反感はもっちゃいないけど、変えればなんかあるかもしれない！ってのよりは
スレタイは現状のまま、内容を住人がそれぞれ良くなるように意識していくのがベストかな
その場しのぎにしか見えないかもしれないけど、スレタイ変えてもアンチは来るし、住人も変わらんなら
それくらいの気楽さでいいと思う
愚問(東方キャラ最強論)をブレインストーミングするスレ
だったんだから今のスレタイもゴリ押しして変えたってことになるな
スレタイ変えるのが嫌って言ってる奴そこんトコ分かってる？
このスレタイも後からスレタイが変わってるんだぞ
なるかもしれないじゃん、ってなんか放り投げてる感
個人的には「内容を変えてもっと良くする！」ってきっぱり言って実行してほしいな
それなら変えた方がいいなってなる人もいると思う
1スレ目だけやん・・・そこから積み重ねたものが違うし
いまさら変えてまたスレタイがぐちゃぐちゃになるのはちょっとなあ
発足当初と今を比べてどうすんの？
と思って１スレ目覗いてみたら、うどんげの波長操作云々で盛り上がってた
５年前から進歩してねーｗ
相応の必要性が出てきてからで十分だと思う
スレタイをスレの実情に合わせて変更する事で、どう悪くなるのかわからないけど
「絶対に変えたくない！」ではなく「変えなくてもいいんじゃないか」ぐらいの人が多いなら
一旦変えて、マズくなりそうだったら元に戻すぐらいの対応でもいいんじゃないかな
なんかあったら戻したらいいと思うわ
月の話題を追い出したい人がスレタイから最強を外せと言って
それから最近、最強以外を語ることが多いからに理由だけ変わった
でもその理由なら現在の最強論その他というタイトルで何ら不都合はなくて
変更賛成派の意見でもスレタイを変更しても語る内容に影響はない、もしくは良くなるか悪くなるか不明
スレタイを変えなければいけないという問題は今のところ発生していない
匿名掲示板で決は取れないが賛否は割れている
次はもう少し早い段階で議論した方がいいな
まあもう議論するにも時間切れっぽいけど
ただ現状維持派が有利だな、スレが埋まるまでごねてもなんでもいいから時間稼げば良いから
端的にいえば「スレタイが気に入らなかったので別にスレ立てました」ってことだぞ
やめとけ
恣意的なまとめ方だなぁ
まるでスレタイ変更派が悪のような論調だな
恣意的なまとめというのであれば中立なまとめをして欲しい
自分は反対派がこれこれこういう部分が悪いと意見を言ってるんだから
その意見ごとまとめただけのつもりだよ
反対意見をまとめない方が恣意的だと思ったから
134も続いてるスレの名前変えたりナンバリングリセットする程の理由や正統性があるようには見えないな
俺は好きだけど1スレめからしょうもないスレでしたよ
ブレストスレ自体要らない
>>993
しょうもないヤツだなｗ
で立ててくるぞー
「東方キャラ強さ議論設定その他をブレストするスレ」
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1375006858/
ほい次スレ
さて文句を言う人がいないことを祈ろう