幻想ノ宴について語るスレ version 33.00 - 1347890934

14：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:38:25 ID:MnkHlQZQ0: これか
ttp://www39.atwiki.jp/gensouutage_net/pages/12960.html

Leader Lv3 聖白蓮
Lv1 封獣ぬえ
3x ダブルスポイラー
3x 魔法「紫雲のオーメン」
2x 光魔「スターメイルシュトロム」
2x 「遊行聖」
2x 大魔法「魔神復誦」
2x 超人「聖白蓮」
2x 飛鉢「フライングファンタスティカ」
3x 「スターソードの護法」
3x 妖雲「平安のダーククラウド」
2x 寛容
3x 感情の摩天楼
3x 魔人経巻
2x 鑑定
1x 超人化
3x 聖者の復活
2x 夜通し読経ライブ
2x 弾幕キメラ

2枚が多いな
15：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:16:45 ID:wjwH.NNU0: 受けに徹して魔人経巻と聖者の復活で何回もドローする前提だからじゃないかな
３積みは序盤に必要or何枚も必要or絶対必要　っていう枠かな
16：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:34:02 ID:MX.cBc8Y0: 禁術が入ってないだと...！？
17：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 07:14:54 ID:.0dGdngY0: 実際入らんよ
摩天楼なしのデッキならって感じ
18：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 11:15:09 ID:cz99YyLY0: 禁術で封印解除することほど弱い戦術はないし、
相手に撃つにしても不安定だし、シーン維持できそうならそれでいいしな。
地味だけどダブルスポイラーは白蓮デッキにおいて良い仕事してる。
19：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 12:05:18 ID:ge3//Ol2O: 封印スペル起こした次のターンに摩天楼割られたときとかは
禁術使ってフォローするのはありじゃないの？
例えばフライングファンタスティカだったら迎撃３点と
相手のスペル撃ち落としによって相手にスペル再起動の呪力使わせるし
ファンタスティカ自体の起動呪力が無駄にならないで済むのが呪力２で行える。
20：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 12:18:02 ID:cz99YyLY0: そもそも、封印スペルを相手のシーン対処が起こり得る状況で
攻撃として立てるのが悪手だと思うけど。
やらざるを得ない時はもちろんあるけどさ。

トップデッキされたら起こり得るけど、その限られた状況用に
1枠ってのは俺はあまりやりたくない構築かな。
だからDSや鑑定の投入は賛同できるが、まぁここは好みがあると思う。

どっちかといえば摩天楼は
「封印スペルでの戦闘も選択肢に『いれることができる』妨害シーン」
だと思っているんで、そもそも不確定状況で封印スペルを攻撃に出さない。
上記レシピもそんな感じで枚数が少なめになってると思うよ。

禁術がない白蓮デッキに驚くようなことじゃない。
21：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 13:46:53 ID:KkImuDLE0: 自分で禁術抜いたデッキで回してみたらそんなに欲しいと思った場面はないな
22：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 14:05:22 ID:ge3//Ol2O: >>19は攻撃時でなく迎撃時をメインに書いたつもり。
相手充填フェイズさえ切り抜ければ相手起動フェイズまで封印スペルは弱体化しない。
起動フェイズにシーン貼り替える札があろうが、もうこちらの封印スペルは仕事を終えたあと。
つまり充填起動両方をやり過ごす必要のある攻撃時と比べ
迎撃時で使う分には封印スペルのリスクは半分程度。
禁術あればその充填除去にも対応できる。
禁術は必須ではないと思うけど、悪くない札だと思う。
23：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 14:12:22 ID:BnisOx4A0: あんまりいらないって言うと警戒されなくなるだろうがｗ
一枚握ってると安心感のあるイベントだよな
信仰付与後にむりやり打点上げてくる時とか、普通に詰めとか
相手に打つのが普通のイベントだとは思うけども

でも腐ることが多々ある
24：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 16:49:25 ID:TwOWDIFU0: 基本的に(摩天楼の無い状態での)相手の詰めイベントずらしに使うもんだから、腐るのは仕方がない
25：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 17:14:29 ID:t66Z58qA0: なんかもう白蓮のコンセプトって何だったんだって感じだな
26：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 17:16:54 ID:o0bZ7Q9o0: 信仰によるシャットアウトじゃん？
27：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 17:28:28 ID:MbZqgc3E0: 守谷勢に比べて星蓮船勢はアンタッチャブルにも強いからな
28：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 17:36:55 ID:cz99YyLY0: 封印解除のシステムデザインが雰囲気作りはともかく
デザインとしてはゲームシステム的に非効率だから仕方ない。
スペルサポートならまだしも、デッキによらず対処しやすいシーンと
その場一度きり、基本的に3回かつ呪力や状況づくりに難がでてくるイベントだからな・・・
29：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 17:56:57 ID:Qye39QLI0: 神威は良デザインだった
あれが白蓮３で使いたいんだよ…
30：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 19:12:10 ID:GEov2Frc0: 後、フライングファンタスティカの呪力３が微妙すぎる
とにかく手数でいきたいなら魔神復誦で十分だし
後半の主力にするにしてはややパンチに欠ける
呪力４打点５防壁・信仰１か、呪力５打点６・防壁１ぐらいにして欲しかったな、ＬＶ３デメリットありなんだし
第一、あれに禁術打って封印解除する気がしない……

まあ今の白蓮はダークラで受けてスタソで殴るから弱くはないんだけどさｗ
31：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 19:50:42 ID:HoABfOzE0: >>20
悪手じゃないだろ
そもそもカウンターされない前提でシーン張るんだから
カウンターされた時のケア考えるなら第一感はそもそも張らないが正解
32：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 22:19:37 ID:KkImuDLE0: ファンタスティカは巻物とあわせて打点５までシャットアウトする受け符だよ
33：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 23:47:37 ID:Qye39QLI0: 魔人経巻＋摩天楼＋打点軽減スペルで押さえ込む場合に怖いのは威厳系イベントだな…
34：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 10:40:27 ID:.H7TLx1IO: ファンタとかWiki見ると、攻撃時のことだけで迎撃時に全く触れてないんだよな。
命中７もあるんだから撃ち落としにも向いてそうだと思うんだけど。
その際に禁術いるとしても、命中補正イベント使ったぐらいの気持ちでいればいいと思うし。
35：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 18:36:11 ID:xYlWGb.A0: 禁術ファンタスティカなあ・・・
そう考えると確かに便利に思えるんだけど何か腑に落ちない感がつきまとうわｗｗ
36：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:37:42 ID:.H7TLx1IO: じゃあこんなのはどうだろう。
ファンタ＋禁術で呪力５迎撃３防壁１拡散命中７
手札は一枚使うけど、これは紫奥義「弾幕結界」の呪力と防壁が２点ずつ下がったのと同じ。
そう考えれば相応の働きをしているように感じる
37：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:44:01 ID:SrMWpqL.0: 軽くなるのに効率良くならないってそれ弱いから
38：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:56:10 ID:yF55IYcE0: どちらかというと比較するなら同呪力の不惜可惜だとは思う
呪力後払いはいいけど、変化しない以外有効な特殊能力も無いし、指定手札使ってるのはキツい
勿論どうしても命中７か、迎撃２↑＋防壁が必要ならやるけど、相手にも了承済みだし
呪力相応ではあるけど、相変わらず積極的にやる行動じゃないと思うよ
39：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 23:14:09 ID:.H7TLx1IO: >>37
むしろ軽くなったけど命中値は弾幕結界と同じ数値のままという点を評価してもいいと思う。
命中に重点を置いた話をしてたわけだし。
40：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 23:17:03 ID:z/TlxmqI0: 禁術の汎用性がなさすぎて辛い
41：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 23:27:35 ID:kQKCc45M0: １ターンだけ命中高くても意味ねーだろｗ
次のターンにパターンされて終わり
だったらはじめからオーメン立ててパターンされたら禁術合わせる方がずっとマトモ

>>38
呪力後払いは攻撃スペルだと有意だけど迎撃の場合ほぼ無意味
反魂蝶で迎撃したことがあれば分かるはず
42：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 23:39:34 ID:caFLEJs20: 白蓮2慧音1橙1がネット大会優勝したけどどういうことなの
43：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 23:59:20 ID:fMRUMPiI0: 烈日編纂読経バーン←New!!
44：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:02:12 ID:GqxpSjQ.0: 凶兆が抜けとんがな
45：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:09:42 ID:fWNhPjZsO: つか、ファンタとかの迎撃に触れてなさ過ぎって話であって
禁術は迎撃の１パターンとして出しただけだった。
だから禁術が気に入らなけば、シンプルに摩天楼が置いてある状況下を考えてもらってもいい。

>>42
読経ライブが加わって凶兆の枚数が倍詰めるみたいになったバーンデッキかな。
これは楽しそうだな、ちょっと回してみたい。
46：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:18:48 ID:4EtbZrro0: 烈日読経編纂凶兆って何点飛ぶんだ・・・？６点？
あとパチェ来たら辛そうｗｗ
47：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:23:47 ID:jTfbtUJE0: （読経凶兆使った枚数＋１）×編纂使った枚数×２点
理論値MAX３０点飛ぶ
48：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:35:17 ID:4EtbZrro0: うお！３０点とかロマンすぎるｗｗｗ
いいな組んでみようｗｗｗ
49：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:41:05 ID:evTtcFNg0: >>46
パチェじゃ烈日防げない
50：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:43:09 ID:FIP6SC3.0: >>46
烈日・読経・凶兆どれもパチェは防げないよ
むしろ体力最低だから直ダメは辛い
51：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:44:38 ID:GqxpSjQ.0: そもそもパチュリーとか烈日使うまでもなく超人で死ぬ気がする
52：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:50:58 ID:4EtbZrro0: >>49-51
あ、烈日シーンだからパチェの能力とか関係ないか
スマヌ・・・スマヌ・・・！
53：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:53:11 ID:aSmHszMc0: 聖者の復活あるから神隠しとかでシーン除去されたりとかにも強そうだな
54：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:59:04 ID:jTfbtUJE0: 赦罪を積むべきか微妙なところ
ゴリアテはともかく超天才は割らないと多分無理だよな
読経凶兆見てから薬屋さん言われたらどうにもならないがそんなの積んでないと信じよう…
55：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 01:59:44 ID:jTfbtUJE0: 妹紅２白蓮２で回してたときの対パチュリーは呪力余るまで迎撃すらせずひたすら超人で殴るゲームだった
56：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 05:40:51 ID:dUhBxCTA0: 呪力がッ余るまで殴るのをやめないッ！

私は人間をやめるわ！パチュリーッ！
57：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 09:34:23 ID:1DPH/28E0: そのバーンデッキのリプレイログ見たが、
最終戦の初手で盛大に吹いた
58：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:50:19 ID:.vnvkOZI0: 明日…というかもう今日ですが、大阪：日本橋で大会やります。
急な告知ですが、お暇な方、是非足をお運びください！

ttp://blog.goo.ne.jp/utage0421

詳しくはブログにて
59：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:38:34 ID:Er0kHIlU0: スペルサポで変動なし系でないならでないでいいけど
禁術は後攻をつめずらしで巻き返せる可能性あるカードだけど本当詰めで一枚でいい
だぶらせたときに使わせるなら禁術+封印カード呪力〈打点になってもらわないと封印コンセプトて死んでるわな~
60：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:46:24 ID:O/97PR/Y0: まあ３積みする必要性はかなり薄いな
全く積まないか、１～２積みにして経巻ドローで引けることを期待するぐらいか
61：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 23:27:52 ID:.vnvkOZI0: 本日行われました、大阪：日本橋の大会結果です。

優勝　白蓮３ぬえ１
２位　村沙３ぬえ1
３位　にとり3魔理沙1

上位陣は以上となっています。
詳しくは

ttp://blog.goo.ne.jp/utage0421

まで！
62：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 08:25:03 ID:E0NdMUlQ0: 白蓮は魔神経巻がパワーアップしただけなのになあ。
まさかここまで強くなるなんて思いもしなかったよ。下地はできていたということか。
63：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 08:52:56 ID:meJ.CkKE0: >>62
封印スペルはサブコンセプトになった感じだよね
信仰で遮断しつつダメージと回復を重ねるキャラ
64：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 08:54:15 ID:OTYLTJVU0: むしろエア巻物時代は何がダメだったのか
配置が５だったのがいけなかったのか
自壊できないのがダメだったのか
自壊時の信仰３が強いのか
追加イベント二種（＋無色）…はあまり関係無さそう
防壁・信仰で圧殺する七幕環境に合わなかったのか
対貫通で無ければ、呪力１の１点軽減だけなら霊夢タッチでも可能だった
65：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 11:30:31 ID:sxTA5b0c0: いやいや新カードは強いって
超人とスターソードによるビートの補強にもなった
単純な戦略に単純な強化は分かりやすい

ただやはり俺としては聖追加前のギミックに期待してた分単純な戦略だと使う気にならないかなー
66：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 15:34:35 ID:atss53LM0: >>64
配置呪力が１下がったのは当然大きい
自壊も大きい、７幕まではエア巻物に復活使うなんて割に合わないロマンコンボだった
さらに信仰３が出せるようになったことも低速型の白蓮に追い風になった
追加イベントも読経は強い。スタソの信仰２が破られそうな時に役立つし、魔天楼下でも詰めになる
７幕まではやはりエア巻物がダメすぎたのが……８幕の修正部分が全て白蓮に＋だったのが大きい

後、ダークラは軽減に加えて誘導弾がいやらしい
ダークラってようするに、打点軽減する上に全ての基本能力を無意味にするカード
67：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 17:45:18 ID:djdpKOzY0: 一番でかいのは結局クラウドっていう
これ雛札が意図した強化じゃないよな多分
まぁその辺はどうでもいいんだけど

>>65
聖のギミック自体が単純だからそれはどうにもならんだろ
むしろ経巻復活ギミックは割と面白いと思うけどね
68：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 22:14:32 ID:kuhaq1/E0: 魔神経巻に神威みたいな数値変動しない能力つけてくれ―と
思ってたけど意外と自壊能力が使いやすかったなあ・・・

最初壊すのにも呪力居るのかよと思ったけど信仰３はデカイわ
69：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 00:45:23 ID:iZA5j0PM0: 使ったらわかる聖の強さ
ただ今流行ってる構築だと戒律が入らないのは使える場面が少ないからかね？
70：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 00:52:07 ID:SlimWdPA0: 純粋に要らないからだと思う
リーダー能力で大抵足りるし、摩天楼もあるし
というか戒律・禁術と摩天楼のアンチシナジーが酷い
71：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 07:01:59 ID:wKaIMciY0: さとりは・・・さとりに救いはないんですか・・・orz
72：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 07:28:33 ID:kKCRrkrM0: つパターン避け
つ紙一重

トラウマ？聞こえんなぁ
73：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 09:28:24 ID:ffpu2fIA0: 白蓮とは逆に具現化がいまいちさとりの底上げになっていないからなぁ
というか、やっぱりメインコンセプトがＬＶ１のトラウマ頼りってのはよろしくない
ぶっちゃけ、トラウマを廃止してトラウマ能力を具現化に吸収して欲しいとすら思うねｗ
74：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 18:31:26 ID:2HeNgNEU0: 別に想起と読心術だけでも十分コンセプト成り立つけどな
75：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 19:09:15 ID:EpuDmFhc0: サポートデッキが弱い弱いというので（実際弱いけど
コンセプトがなくても戦えるようにした結果かなあ
コンセプト達成時の苛烈さが減ったうえ呪力の無駄使いになりがちなんで効率のよいスペルで殴ることになってきた
76：名前が無い程度の能力：2012/09/24(月) 22:24:30 ID:Vv.hsDCA0: 賢者の石「よく言った」
77：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 01:07:13 ID:eHFYiuB20: 今強いサポートキャラって誰がいたっけと考えると
幽々子・永夜異変がぱっと浮かんだ
どう考えても除去に強いシーンキャラです。本当に（ｒｙ
78：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 01:54:05 ID:lL/RWEnM0: ツアーコンダクターみたいに張った時点でアドがとれるか、
にとりみたいに除去させても呪力得できる軽くて強いサポートは強いよね
さらにこいつらはサポなくても充分戦えるという
79：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 02:09:50 ID:096cT7Xc0: 貼った時点でアド取れるサポートは除いても、３キャラ以上のサポートは一部例外除き書いている事は強い
けど今度は構成そのものが厳しいのが多くて…
80：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 02:57:44 ID:wrjfa3fI0: 暴論を言えば、宴において強い≒スペルが強い、である事が殆どだからね
アリスぐらい尖ったコンセプトで無ければ、スペルの弱さをカバーすることはできない
強いサポートキャラって言っても、並～良性能のスペル＋高効率のサポである事が多い

スペルが見劣りするけど、その他で挽回して強いってパターンは殆どないな、永夜異変ぐらいか
３～４人協力も結局の所スペルパワーの低さが足引っ張って微妙なことが多い
81：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 20:46:49 ID:ezOmbwWY0: むしろそれでいいと思うけど
たった1種の協力カードが強いだけでまんまゲームを決めてしまうなんてだいたいクソゲーでしょ
実際に驚天動地・大群・風林火山はクソゲーっぽいし
レベル２～３に強いスペルが欲しいっていうのはあるのかもしれないけど
どちらかというと百物語はロマンで安心したな

普通のレベル３サポートは結構強い
紫とか鈴仙なんてサポートで上位に食い込んでる
82：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 20:48:05 ID:ezOmbwWY0: レベル１～２だった
83：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 21:17:21 ID:H33BS6Mo0: >>81
紫とか鈴仙って
弾幕結界が引けないから負けた
テレメスが引けないから負けた
って言って許されるキースペル依存キャラ筆頭じゃないか……
二次元やジャミングが３枚来てもキースペルなしで勝てるか怪しいぞ

４人協力うんぬんは概ね同感
ただ驚天が強いのは驚天の強さ＋ＡＬＬ1にしてはスペルがマシってのもある気がするが
84：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 22:18:42 ID:ezOmbwWY0: いや依存がどうこうとか関係ない
「宴において強い≒スペルが強い」この命題に対する反例なんだから
別に紫も鈴仙もスペルが強いキャラじゃないよ
少なくともトータルで見ればね

別にジャミング引けないで負けたとか二次三次引けないで負けたとか珍しくないしね
85：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 22:28:48 ID:lL/RWEnM0: トータルで強くなくてもテレメスと弾幕結界は宴の中じゃ強スペルだから
反例になってない気がする
86：名前が無い程度の能力：2012/09/25(火) 22:36:02 ID:ezOmbwWY0: 話がかみ合わないのは本当にテレメス引けないと勝てないと思ってるからなんだろうなぁ
鈴仙はそんなに弱くないぞｗ
少なくともジャミングが通って回避イベントがそこそこ引けるか、
サポートで場をある程度制圧できれば十分勝てる
87：名前が無い程度の能力：2012/09/26(水) 00:03:01 ID:CvkA/6yI0: 鈴仙はテレメス引かないと勝てないわけじゃないが
引かないと辛い相手が多かったり、他の部分で負担が大きい
テレメスがなかったら鈴仙は個人的に3段階くらい評価が下がる

テレメスはそれほど強いし、それ以外でもルナウェや国士もかなり強い
無くても勝てる＝スペルは強くない、ではないから反例にはなってないと思う
88：名前が無い程度の能力：2012/09/26(水) 00:39:09 ID:aSRiyAV60: アリスは別枠として
スペルが弱いと個人的に思うのは
プリバ・神奈子・衣玖・Ｐメイドエラッタ前の咲夜辺りかなぁ
イベサポで何とかするもんなんだろうけど、どうしてもスペルが物足りなく感じる
89：名前が無い程度の能力：2012/09/26(水) 01:34:03 ID:IXK9.VLw0: 衣玖はLv2スペルはかなり強いんだけどなぁ
90：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 09:50:31 ID:8C.rCUBg0: 上の方にあるダーククラウドに魔神経巻を使うと強いってのは、
相手が攻撃4でもダーククラウドの能力で－1で信仰3でカットできるという
ことなんでしょうか?
教えてエロい人！
91：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 10:08:59 ID:zvJGKrj20: >>90
そうだよ　基本能力の処理が一番最後だから打点４が止めれるんよエロい人

しかし最近のスレはほぼ白蓮スレと化してるな　考察が多いから見てて楽しいけど
煽り合いとかよりこういう雰囲気の方が好きやわ
92：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 11:26:58 ID:8C.rCUBg0: >>91
ありがとうエロい人！
自分も白蓮をよく使うので考察とかこういうのがあるよって話しは凄く参考に
なってます
93：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 20:53:19 ID:GJ..F/6w0: >>87
そもそも反論になってない
テレメス引けないと勝てない→引けなくても勝てるだろ→引けないとつらい
何がどうつらいのか、そもそも勝ててるのに辛いってどういうことなの
だいたいスペルのスペックをトータルで評価するのはおかしいところ何もないし
94：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 21:37:03 ID:ceFVZJEw0: >>93
すっごい大雑把に書くけど
仮に、テレメスを引いた場合の勝率が７０％あるとする
テレメスが引けない場合の勝率が５０％だったとしたら
５０％は勝ってるからって、テレメス無しで辛くないって言う？

後、スペックのトータルって言ってるけど
鈴仙はテレメスの存在感がトータルを引き上げてるし、ルナウェや国士も優秀
宴は強いスペル１個がトータルにかなり影響を与える
例えば、にとりはスピン以外はろくな攻撃スペル無いけど
にとりが攻撃弱いって言う人は多分いない、不安定とは言うかも知れんがね
95：名前が無い程度の能力：2012/09/27(木) 23:49:33 ID:/TNC4A7I0: 美鈴もレベル3のサポートが出たら中堅位にはなれるかね？
キャラが増えるに比例して誰得効果が発揮しないのは良いが、最近は格闘戦が使いたくて使いたくて
ぬえとかカモにし放題だろうし聖が相手だと打点をサポートで補いきれないし、なんか面白いサポートがほしいわ
96：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 00:24:41 ID:9moinYK.0: 詭弁だわ
俺はトータルでみて鈴仙のスペルは強くないって言ってるんだ（弱いわけではない）
それに対する反論がそれなら
アンタの話、要約するとテレメス依存度が高い＝鈴仙のスペルが強いってことになるんだぞ
キーカード依存度が高くてそれが引けないと弱いキャラなら、そもそもそのキャラ自体の勝率にもろに影響でるんだよ？
それはつまりテレメス引けないと勝てないってことなわけでそれはあなたも違うと理解してるはずだが。

鈴仙のデッキにおいてテレメスの存在感が強いのは、テレメスが強いからじゃない。
そもそもジャミング・フルムーン・メガロあたりで時間稼ぎしてキーカード引くまでの時間が稼げるからだよ
紫もデッキのからくりはほぼ同じ、理解してますか？
97：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 00:28:53 ID:Zb1POQX60: もう鈴仙マスターの話聞いたほうが早いな
98：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 00:55:43 ID:9moinYK.0: >>95
もう中堅くらいあると思う
ぬえとか崩山安定だし、止水に対して有効なカード持ってないし、悪夢＋夜恐怖も夢葛あるし
白蓮はパッと見きつそうだけど紫リーダーにして無縁塚３神隠し３くらいで安定して勝てそう

格闘戦が入るかどうかは美鈴の問題だけではなさそうだぜ
99：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 01:01:12 ID:9moinYK.0: >>96の補足を一個しておくと
テレメス引けないと勝てない→そんなことはない→なぜ勝てるのか？
→サポートやイベント、一見強くないスペルがそれぞれシナジーするから
こういう結論を導くのにそう難くないと思うんだけどねぇ
100：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 01:15:18 ID:aSWHEQ7U0: 一元的に「テレメス引けないと勝てない」って言うからややこしくなるんだよ…
防壁とか信仰キャラに対しては結局テレメスがないと打点が通らなくて勝てない。
回避しても打点が通らないんじゃ殆ど意味ないからな

そうじゃないキャラに対してはテレメスが無くてもイベントとかサポートで避けながら戦うこともできる。
けどテレメスがあれば打点が段違いだし回避のしやすさも比べ物にならないんだよ
結局イベサポ便りだと不安定だから、「テレメス引ければ勝てた」っていう結論になるわけだ
101：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 01:25:18 ID:aSWHEQ7U0: テレメス引くまでの時間を稼ぐってのも机上の理論だろ…
相手によっちゃテレメス１枚で封殺ってのもありえるけど、テレメス引くまでに回避のリソースを使ってたら結局勝てなくなる試合も多いよ？
時間稼ぎの間に打点が通せるならいいけど、通せない相手にはターン経過のためだけに回避イベントを使わされる。
そしてテレメスを引いた頃には避けられなくて死ぬって未来もままある。
102：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 01:35:34 ID:9moinYK.0: >>85の言ってることがそもそもおかしいんだよ
だから>>87で「無くても勝てる＝スペルは強くない、ではないから反例にはなってないと思う」とかずれた主張が出てくる
スペルの強さはテレメスも含めて全体的に評価するのが妥当

>>100の言ってることに対しては>>96でもう反論済み
敢えて補足するならお互いダメージが通らない膠着状態なら最終的な解答（テレメス）を持つ方が有利になる
膠着させるためのカードの評価が完全に抜け落ちた片手落ち議論が>>83だろ
既に出てる議論くらいは読んでから書いてくれ
103：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 01:41:37 ID:9moinYK.0: >>101
＞テレメス引くまでの時間を稼ぐってのも机上の理論だろ…
フルムーンやジャミングで時間稼ぎするのが机上の空論ならもう議論するだけ無駄だな
やっぱテレメス引けなきゃ勝てないと思い込んでるプレイヤーだったわ

耐えるキャラならテレメス待ちもあるけど
防壁で耐えるキャラじゃなければそのまま殴り殺せばいいし
104：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 01:44:46 ID:1Q7onS7U0: 確実にターンは伸ばせるわけだし、机上の空論ってのは言い過ぎだろ。普段何やってるんだｗ

普通に耐えてたらデッキの半分くらい引けて、その時点で引いてない確率は1/8。
引いた後国士無双込みで迎撃4～5点ずつ返して勝ちとかよくあるよ。
105：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 01:52:41 ID:aSWHEQ7U0: >>103
わざわざ「空論」じゃなくて「理論」って書いたのも
＞打点を通せるならいいけど
って書いたのも汲み取ってもらえないんですかね…？
要は回避すると同時に打点を生むか否かが問題なんだよ、時間稼ぎすること自体は普通にできるさ

＞防壁で耐えるキャラじゃなければそのまま殴り殺せばいいし
には
＞そうじゃないキャラに対してはテレメスが無くてもイベントとかサポートで避けながら戦うこともできる。
とも書いたしな、言葉が乱暴で申し訳ないけど別に煽りたいわけじゃないんだ
106：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:02:06 ID:9moinYK.0: >>105
引っかけ問題じゃないんだから机上の～ときたら普通は空論だろｗくみ取るも何もそんな言い回し知らんがなｗ
迎撃点返せなくても打点もらわなければそのままテレメス引くまでターン経過するでしょ
その間相手がイベント引くかもしれないけど自分も反転引くかもしれないでしょ

だいたい強スペル何枚も持ってるような本当にスペルが強いキャラは特定スペルに依存しないだろ
直感的に言ってもおかしいのがわかるｗ
107：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:10:25 ID:vUGQLVuM0: >>99
んー、どうも噛み合ってる感じがしないなー
スペックのトータルってのは「一番のスペルが引けない時の対応力」の話してんの？
そういう意味で言っているんだったら、紫や鈴仙は確かにスペル弱いよ、キー以外火力控えめだから

多分、俺がいまいちぴんと来ないのは
「テレメス引けない鈴仙が、ジャミング辺りを駆使して勝つ」という状況が多いと感じられないから
俺はテレメスを主軸とした戦いが鈴仙の最も多い勝ち筋だと思ってるし
それはテレメスと言うスペルの強さが基盤になっていると考えている。だからスペルは重要だって話になる
俺は「基本となる勝ち筋の強さはテレメスの性能で決まる」と言っていて
で、>>99は「基本となる勝ち筋に持っていく、または引きが悪い時の挽回の鍵はジャミング」って感じでいいのかね？
そうすると俺の言っているのは「爆発力（というのは語弊かもしれんが）」、>>99が言ってるのは「安定性」
重視している要素が異なるからさっぱり話が噛み合わないのだと思われる

まあ結局俺が主張したいのは
キースペル依存度が高くてそれが引けないと弱いなら、そのキャラの勝率にもろ影響でるかも知れんが
そもそもキースペル自体の強さが他キャラより弱かったら、多分勝率上がらないよね
ってこと、長文すまん
108：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:16:02 ID:aSWHEQ7U0: 「引けない」ってことは「引く前に殺される」っていうことだと思ってた俺が間違いだったんですかね…？
「引くまで耐えられる」ってそれ結局引けてるじゃん、そりゃ会話も噛み合わないはずだな
109：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:23:50 ID:9moinYK.0: >>107
＞そもそもキースペル自体の強さが他キャラより弱かったら、多分勝率上がらないよね
それ故にキースペルの強さだけ評価するべき、と主張するの？
だとしたらそれは片手落ちの議論だと思うの。大事なことなので３回言った。
私も煽りたくはないんだけど、さすがに３回目だぜ

ついでに言うと紫はキースペル含めてもスペル弱いよ
特に圧倒的に攻め手が足りない
天子が可愛く見えるくらいに攻めスペルがないよ
110：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 02:33:01 ID:9moinYK.0: >>108
それを引くまでに使ったカードは何？それは鈴仙にとってどうでもいいカードなの？
「宴において強い≒スペルが強い」は必ずしも正しくない
鈴仙デッキははジャミング等のサポートなりイベントなりリーダー能力なりがあって成り立ってる
もちろんスペルも重要だけど、それは全然否定せんよ

テレメス引けるかどうかが勝率に与える影響とか依存度とかどうでもいいよ
それはそっちが苦し紛れに主張した内容だし。
111：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 03:01:52 ID:vUGQLVuM0: >>110
多分、「スペルが強い」というハードルの高さが全然違うんだろうね
俺は紫と鈴仙は弾幕結界とテレメスがある言うことで「スペルが強い」と思った
>>110はそれ以外のスペルが主力足り得ないから「スペルが弱い」と思った
それを「片手落ち」と言うのなら、まあそうですとしか言いようがないのだが

一応言っとくと、俺が言う「スペルが弱いキャラ」ってのは「引いたら相手に大きくプレッシャーかけられる制圧力」がないキャラってこと
紫や鈴仙はキーをちゃんと引ければ相手にプレッシャーかけやすいから強いとた
112：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 03:05:48 ID:aSWHEQ7U0: >>110
＞テレメス引けるかどうかが勝率に与える影響とか依存度とかどうでもいいよ
「テレメス無くても勝てる」に対する反論を「苦し紛れ」で片付けるのはそれこそ詭弁だぞ
実際の所勝てるかどうかが重要だと思ってるんだけどもしかしてその認識も違う？

「鈴仙はテレメスだけのワンマンキャラ」とは言うつもりはないからな、念のため

一応データな、どうでもいいで片付けられそうだが
686 totals, 355-331 (51.74%) - 11 NG
１回でも使用したゲームの勝敗状況（母体平均勝率51.75%）
<1> 293-192 (60.41%) 《月眼「月兎遠隔催眠術（テレメスメリズム）」》
引かなかったゲームでの勝敗状況（母体平均勝率51.75%）
>1< 37-105 (26.06%) 《月眼「月兎遠隔催眠術（テレメスメリズム）」》
113：名前が無い程度の能力：2012/09/28(金) 03:06:19 ID:1Q7onS7U0: >>109
何も>>107はそこまで言ってないと思う。
「仮にテレメスが弱かったら鈴仙も総体として弱い」って言ってるだけじゃね？
テレメスが超強い、それだけの理由で直ちに鈴仙が強いとは言ってなさそう

>>110
「宴において強いならば、スペルが強い」は（みんなの議論から）だいたい正しい。
まぁスペル強いキャラでもイベサポ強い傾向あったから、逆もある程度は正しいと思うけど・・・ｗ