【天呼】セレッシャルコール【16階】 - 1462346784

1：名無しさん：2016/05/04(水) 16:26:24 ID:YqJ4rJcQ0: ttp://cc.x0.to/
セレッシャルコール用スレッド

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【天呼】セレッシャルコール【15階】
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157：名無しさん：2016/05/24(火) 12:11:17 ID:bXO4pm8s0: >>156
もっと前から欲しかったよな…
158：名無しさん：2016/05/24(火) 12:32:18 ID:9Ee99BzA0: 最後だから結晶スキルがはっちゃけ始めてるな
159：名無しさん：2016/05/24(火) 16:16:58 ID:b8JuDJDM0: >>153
すまない私が壁なんだ、落ちるのはいつも最後なのだが味方を守れなくてね...このゲームヘイト機能してるか怪しい場面ががが
肩代わりしても限界はあるし、鏡月でもいれようかなあ
160：名無しさん：2016/05/24(火) 17:37:14 ID:hY1T.h1o0: >>159
このゲームHATEは機能してない
辛うじて機能するというか絶対的な効果がある夜の帳以外のHATE系スキルはゴミ
大人しく帳壁呼んで自分は回復スキルぶん回す方が良い
将来的に壁やりたかったら夜の帳、捧魂は必須だぞ
161：名無しさん：2016/05/24(火) 17:40:08 ID:2f1KI3cg0: リンクソレイユが出るのを祈れ
帳とか捧魂無しは序盤庇いきれなくてキツい
162：名無しさん：2016/05/24(火) 20:02:07 ID:rzs8yPCA0: 今はもう楽だよな（減衰かかってなきゃ）。
ヒーラーもアステリズムやらで満遍なく回復できるし
殴り回復もちも充実（ちょっと前は殴り回復ユーザーが少なかった）
あとは壁・サポーター（壁兼任）・自分あたりでおｋ
163：159：2016/05/25(水) 06:22:59 ID:Nf2joLQ20: >>160
結晶前提なのがきついですね、情報ありがとうございます。進むにつれてビルドの幅がどんどん狭くなっていきます...
164：名無しさん：2016/05/25(水) 07:32:19 ID:J5.cE5aM0: 夜の帳捧魂取るまでMHPの高いサポーターヒーラーアタッカーのどれかとして動くのも有りかと
壁っていっても結局何かしら他の役割を兼ねることになるだろうし
165：名無しさん：2016/05/25(水) 15:03:43 ID:nYwbAwsI0: 今時突っ立ってるだけの壁も時代遅れだからな…
166：名無しさん：2016/05/25(水) 15:17:29 ID:eou9rPNQ0: 耐えりゃいいんだよ耐えりゃ
167：名無しさん：2016/05/25(水) 17:20:54 ID:Bj7Cy4Xw0: >>163
腕生魔生なら殴りヒーラー、敏生生精ならサポートヒーラーやっとけばおｋ
知り合いにも結晶スキル足りなくて壁志望なのに殴りヒーラーやってる奴いるわ
168：名無しさん：2016/05/25(水) 17:33:07 ID:c8ru56g20: ぜひ結晶に頼らない新たな戦闘スタイル見つけてほしい
169：名無しさん：2016/05/26(木) 09:43:29 ID:2/mYLAz20: 壁だけはささたまが安定感高すぎて無理じゃね
ディーサイドは商魂ほぼ必須なのがつらいけど腕魔はラージュギアス(モラルタ)あるしまぁ何とかなるやろ
170：名無しさん：2016/05/26(木) 11:30:55 ID:WG7.reNc0: 魔型は玻璃とか祓も強そうだからなあ。腕や器は結晶じゃどうしようもないが
171：名無しさん：2016/05/26(木) 15:55:05 ID:4o5lb2/s0: 連続増の計算がよくわからない
たとえば先制で2ターン目まで確定4行動させるにはレベルがいくついるの
教えてまーしゃるさん
172：名無しさん：2016/05/26(木) 15:59:49 ID:2/mYLAz20: 大人しく刹那と竜巻積んどけ
173：名無しさん：2016/05/26(木) 16:31:49 ID:NCIH95Qk0: >>171
12あってもSPDが死んでいたら1ターン目2行動が限界
先制なくても常時複数行動可能な速度じゃないとそうならないから
172の言う通り竜巻刹那積んだ方がいい
174：名無しさん：2016/05/26(木) 20:04:29 ID:py4K.Elc0: 通常戦でSPD由来の連続だけで常時4行動目指すなら素の敏捷にもよるけど竜巻+鳥の舞くらいしないとキツイかな。
5人パーティならSPD実数値で言うと23000くらいいる。
175：名無しさん：2016/05/26(木) 20:55:01 ID:WG7.reNc0: 終盤のボスは敏捷そこそこ上げて竜巻颶風使っても先手取られるから安心して使える
176：名無しさん：2016/05/26(木) 22:33:44 ID:PdPilmIQ0: 敏捷160で絶塵12竜巻12だと2ターン目が3行動だった気がする
俺の場合は刹那と精神統一あるから多少の連続削りは無視してホルゲラグナまで行けるけど過剰な気はする
177：名無しさん：2016/05/26(木) 22:44:29 ID:4o5lb2/s0: そっかSPDにもよるもんな
自分の場合敏捷5の後手型であまりSPD上がるスキル使いたくないんだけど、今のところ2ターン目がネックでな…
参考にする　ありがとう
178：名無しさん：2016/05/26(木) 23:06:24 ID:NCIH95Qk0: >>177
速度上げたくないけど一時的にブーストしたいなら
先制と憑鬼や狂乱怒濤などを組み合わせるという手もある
一番手軽なのは最大化ガストだけどSPD5だとリスキーかもしれない
179：名無しさん：2016/05/26(木) 23:07:18 ID:NCIH95Qk0: >>178
SPDじゃなくて敏捷だった、訂正
180：名無しさん：2016/05/26(木) 23:38:42 ID:py4K.Elc0: 固定で進めてるなら強襲運ゲもいい。
181：名無しさん：2016/05/27(金) 02:16:25 ID:h4GBsXqc0: ピンチ時の立て直しには狂乱も悪くないよな。優先度は高くないと思うが
182：名無しさん：2016/05/27(金) 11:35:01 ID:doccU9tY0: >>181
ヒーラーなら常時ピンチを想定しなきゃいけないからわりと高いぞ！
183：名無しさん：2016/05/27(金) 12:08:42 ID:7YU/VVK20: 最遅運用なら先制or刹那と強襲は最低限入れておけ。どーしてもキツいなら普通にヒーラーの頭数増やすなり壁役に強い人探してくるのが手っ取り早い
あとホルゲラグナ持ち敏捷屋もPTに入れないと悲しくなる
184：名無しさん：2016/05/27(金) 14:22:22 ID:KSyMpnzQ0: ヒーラーは鈍足と連続を両立しなきゃならんからな。狂気狂乱やリンクジレーザと色々工夫してる
185：名無しさん：2016/05/27(金) 20:20:58 ID:kKJodWVc0: 普段敏捷屋やってると、1個連続増入れてればそれで事足りるから、気づかんかったな
SPDそんな重要なんや
186：名無しさん：2016/05/27(金) 20:57:24 ID:h4GBsXqc0: 敏捷低いのにバーサークで連続しまくる例もある。回避には貢献しないが強いぞあれ
187：名無しさん：2016/05/27(金) 22:03:27 ID:lgjpw/Oo0: それバーサークじゃなくてラージュじゃね？
つかSPD限界まで下げてるならアジリティでも殆ど上がらないしアジリティもアリじゃね？
188：名無しさん：2016/05/27(金) 22:20:38 ID:T3W2lTYY0: いろいろありがとう
ガストは視野になかったけど魅力的だなー

敏捷サポの人にはお世話になりっぱなしだよ
189：名無しさん：2016/05/28(土) 00:55:48 ID:AT8ZeODI0: リンクラージュヒーラーにはよくお世話になってるよ
190：名無しさん：2016/05/28(土) 02:06:17 ID:MuAffwQU0: ちと読み辛いかもしれんが連続増系の雑感

刹那　　→ノーコストで取得できる
先制　　→固定結晶の派生なので取得しやすい。刹那と違ってSPDを上げずに済む
強襲→リンク頼りの癖に不安定だが爆発力が凄まじい
狂乱怒涛→発動条件の割に効果量は微妙だが安い
竜巻旋風→最遅アタッカーが出てこないくらいまで敵が強くなったら安定した効果が見込めるがCPが重い。異形戦はオフ
精神統一→お値段異常。SP回復がメインなので連続はオマケ

ガスト　→発動条件にやや難があるが安上がり
ラージュ→リンク頼りになるが加速力が高い
ホルゲラグナ→最遅ならどっちかあれば十分というか面子次第ではいらない
リタムバラー→けっこう連続増える(らしい)。取るまで時間かかるのと最遅ヒーラーならリンクで回復撒きたいのが悩ましいところ
191：名無しさん：2016/05/28(土) 04:20:31 ID:11QKdi0A0: 固定っちゃ固定なんだが先制のために糸ルート歩く人が居るかっていうとな……昔なら居たかもしれんが
192：名無しさん：2016/05/28(土) 05:41:19 ID:RcOwc5iQ0: もう終わりが見えてるから稀少な天使の羽根や結晶の種が貰える糸ルートはあり
193：名無しさん：2016/05/28(土) 08:28:45 ID:qc8ykRtk0: 狂乱怒濤はヒーラーが使うとしたら、ヒーラーが連続しなきゃいけないターンで連続出来るんだから十分だと思うけどな
連続増も54％だし、竜巻するタイプのヒーラーなら毎ターン発動で、竜巻の連続の補助も狙えて、結果的に回復の期待値も、自分の後のヒーラーの支援スキルへの期待も大きく上がる
194：名無しさん：2016/05/28(土) 11:01:01 ID:MuAffwQU0: ヒーラーに限ればノーマライズ積んどいた方が加速力は段違いだぞ
195：名無しさん：2016/05/28(土) 12:01:38 ID:3Cdm13tg0: >>194
重傷時以外を優先するのは危なくね

そもそもCP3万の時代だから、コストは考慮せず連続・HEAL・SP補充・その他やりたいサポ基準で
選ぶほうがいいと思う
ただ、回復時サポとかはけっこう結晶依存なのがなんともなぁ
196：名無しさん：2016/05/28(土) 13:34:48 ID:ipX13YfY0: ノーマライズ積んでたけど強化変換が邪魔なのと
それで加速出来る=回復が要らず暇という事だから
○行動への後押しならともかく困った時用の加速手段としては弱い

今だとノーマライズなら加速なくてもバッドムーンの方が喜ばれそう
197：名無しさん：2016/05/28(土) 15:40:13 ID:qc8ykRtk0: >>196
あくまでも個人的な意見な？

あまり詳しく言い過ぎると自分のビルドがバレるから詳しくは言わないけど、ノーマライズはスキルの組み合わせ次第ではかなり大きく回復量が上がるから、N行動と一緒にそれを狙うのは、バッドムーンとは別のベクトルで強い選択だと思うぞ
ノーマライズが出る状況で回復の底上げは必要ないって意見も解るけど、最近はヴィエルジュニラレバがあるから、安定して受けられない状況だけどノーマライズが発動するパターンもある

そういった視点から考えるなら、ノーマライズも楽しいスキルだと思うけどな
198：名無しさん：2016/05/28(土) 16:21:14 ID:hMCOe/V60: キャラバレしたところで何なんだって毎回思うアルーア使いであった
199：名無しさん：2016/05/29(日) 14:54:09 ID:PULW8Za20: 戦術も枯れ果ててしまい、ゲーム的な会話ができなくなって寂しい
もう暇な人がRPするだけのサナトリウムになってる…
200：名無しさん：2016/05/29(日) 14:59:37 ID:lrmRRnjA0: 1010AP超えても追加される新結晶ぐらいしかないしな
追加の敵もいないし望みは未だに？になってるマップぐらいか
201：名無しさん：2016/05/29(日) 15:07:19 ID:PULW8Za20: >>200
実用的な結晶出てもみな「今更出されても…」だからな
課金にすらつながらない。栗鼠的には敵くらいペース落としてもいいから更新すべきだったかも
202：名無しさん：2016/05/29(日) 15:11:51 ID:2wf/QpKA0: 焼き直しでもいいから新しい敵出てもよかったよな
稀にふざけたレベルの低層スキルを持ったユニークな偽妖精が出てきたり
超巨大ハンペン神だとかくだらないのでもいいから新鮮さが欲しかった
203：名無しさん：2016/05/29(日) 15:48:30 ID:8Ozmb.Q60: アイテム取引にも前ほど情熱を持てなくなってしまったなあ
204：名無しさん：2016/05/29(日) 16:10:18 ID:PULW8Za20: 召喚生物・ペット・隠し通路・アディショナルエフェクト・ギフト（＝TP？）・熱砂など特殊地形・空腹度・PK

マップ時にやってたこれらのシステムも全部捨てちゃったからなあ…
遺跡外や空腹度は、APシステムとは合わないし、PKはプレイヤーの需要に合わないのでしょうがないにしてもその他はホント勿体ない
205：名無しさん：2016/05/29(日) 18:03:21 ID:8Ozmb.Q60: PKはAPもだが連れ出しシステムとの相性が悪すぎるんだろ
リンクフリーのやつが「知らない間にPK行為に協力させられた」なんて話になりかねないし
206：名無しさん：2016/05/29(日) 19:10:22 ID:C7wtD8zI0: うん。個人的にPKは好きじゃないし相性悪いどこじゃないのでこれはいらなかったが
その他の要素はもったいないよなあ。定期更新だとリスゲ特有といってもいいものだったし
207：名無しさん：2016/05/29(日) 19:20:37 ID:r4s0Djq60: 次ゲーの話はこっちでやろうぜ
jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/36434/1399436967/l50
208：名無しさん：2016/05/29(日) 22:14:59 ID:/AcnKtd20: 隠しルート暴いても簡単に追い抜かれるシステムだからなあ。後発に補填しつつ先人の立場を奪わない方法は無いもんだろうか
209：名無しさん：2016/05/29(日) 22:23:41 ID:/AcnKtd20: 毎回全回復するのもマップとあんま噛み合ってない気がする。連れ出され先でも弱ったままとかなら特定の人しか連れ出されない傾向も或いは避けられたかもしれんが
210：名無しさん：2016/05/29(日) 22:26:47 ID:7/VIp6Ys0: ソシャゲだと一度連れ出すとしばらくリストに上がらなくなったりするよな
211：名無しさん：2016/05/29(日) 22:45:11 ID:LqCZJbQ60: 好きな人と探索するのが作品コンセプトだからそこに制限かけるのもな……本音で言えばかけて欲しいと思うがきっと反対意見が出る
212：名無しさん：2016/05/29(日) 22:58:03 ID:r4iCKZ6k0: 得られるＣＰが敵ランクに依存なら、少なくともＣＬＶ格差は防げたな
大きく出遅れても最前線に連れ出される可能性が上がる
213：名無しさん：2016/05/30(月) 00:02:35 ID:N1CFFkNE0: 格差は、ある程度はしょうがないかもしれんな…差がつかない世界に課金しようとはあんまり思わないから
214：名無しさん：2016/05/30(月) 01:27:04 ID:oyCHgsF.0: 課金で埋められる格差にしておけば良かったんだ
215：名無しさん：2016/05/30(月) 02:24:45 ID:9IDqBo..0: 消費APに応じたCPと階層に応じた敵ランク。この二つだけで少なくとも通常戦で詰むのは減ったと思う

やっぱ初心者が後追いで経験者越えてしまうのは色々マズいと思うんだよな……CLVとかはまだいいが
216：名無しさん：2016/05/30(月) 02:44:56 ID:oyCHgsF.0: いやその追い越しもCLVが元凶だろう
何処歩いてようがAP全消費したらCLV一緒なら
先へ先へ最適化して進む必要は無い訳だし

そりゃあこの設定でも一定数そういう奴はいるだろうけど
それはたまたま後から来ただけで純粋に前に出たいってだけの話

最適化で前に出るのが最強っていうシステムがいけない
217：名無しさん：2016/05/30(月) 03:08:26 ID:R42v9pBU0: 結局のところ『APさえ無ければ』ってなるんだよな…
218：名無しさん：2016/05/30(月) 04:25:59 ID:gHSM1sbc0: ×色々マズい
○気に入らない
219：名無しさん：2016/05/30(月) 05:36:41 ID:uPEowEbU0: 課金すれば追い越せるシステムでいいな
札束で殴り合え
220：名無しさん：2016/05/30(月) 05:49:00 ID:bELMLVfs0: まあ上の奴らがさらに金でブーストするだけなんだけどな
221：名無しさん：2016/05/30(月) 15:15:38 ID:9IDqBo..0: AP依存にしても地形補正や勝敗数による差が出てくると思うんだよな。後発は総AP減らす代わりに獲得CPにボーナスつけるとか。それで不満が消えるとは思えんが
色々マズいの中に俺が気に入らないを含むのは認める
222：名無しさん：2016/05/30(月) 15:19:32 ID:rKj.5ljI0: 一直線に塔を登るのが大正解なゲームになってるから
寄り道や遠回りは大損なんだよね
223：名無しさん：2016/05/30(月) 23:14:57 ID:uPEowEbU0: APも課金で増やせれば問題ないな
224：名無しさん：2016/05/31(火) 09:40:17 ID:HvF28wuc0: 巨大ロボ倒して引退が多いのかな
AP制はその階で一定動くと自動的に上層に上がるとかにするとかしないと厳しそう
225：名無しさん：2016/05/31(火) 13:30:01 ID:LPLyWE7g0: 行動力消費制の良さは毎日やれるテンポの良さと後発や忙しい人でも損をしないことだろう。MAP型の長編だと何もない日が多いし、一続きの物語だからあんまポンポンやり直せるのはちよっと
226：名無しさん：2016/05/31(火) 14:35:03 ID:biDh9GWY0: 最適解ルートとそうでない人で格差が酷すぎるのがね
階層でのCPボーナスなしにすればよかったのに
寄り道してクソザコになって嘆きながらキャラ作り直した人いたけど、見ていて悲しくなったわ
227：名無しさん：2016/05/31(火) 15:05:35 ID:3MvqqUIY0: 最短でも七月まで運営ってあるけど
寄り道したから七月でも登り切れそうにない
228：名無しさん：2016/05/31(火) 15:47:16 ID:xHXRtfpc0: 結局装備の付加に意味はあったの？
229：名無しさん：2016/05/31(火) 19:41:35 ID:tOVpiN2g0: >>224
終了宣告もあるだろうけど、降りる＝取得CP減るのもいやってのもあるのでは
降りて何もないなら20Fでﾀﾞﾗﾀﾞﾗいったほうがいいしな
230：名無しさん：2016/06/01(水) 15:04:08 ID:EMReQVz6O: 低MSP型の集気やら残機として絶対の価値がある幸運以外は趣味の範囲じゃないか
231：名無しさん：2016/06/01(水) 16:26:07 ID:LTCGLRkI0: 頑張って耐魅増やしてたけど胡蝶には勝てなかったよ･･･
魅了変換はやめてくれ、その変調は俺に効く
232：名無しさん：2016/06/01(水) 19:09:59 ID:.Bf8BePI0: 回避重甲機敏あたりは重視するとかなり違う。
軽減でプリエールの枚数減らしたりとかも。
233：名無しさん：2016/06/01(水) 19:17:28 ID:b6q9LMJQ0: ライラだけはセレモラじゃ勝てる気がせんわ。二人しか居ないしディーサイド無しの痛撃型で置物にならない方法求む
234：名無しさん：2016/06/01(水) 19:41:24 ID:ScFcPmfk0: >>231
動山クラック　「よろしくニキー　^^」
235：名無しさん：2016/06/01(水) 20:20:24 ID:f9OtH5yM0: お供の壁と回復が優秀ならセレモラで充分撃破出来る
236：名無しさん：2016/06/01(水) 20:32:58 ID:b6q9LMJQ0: 胡蝶で強化が魅了にされてヒーラーが連続出来ずに落ちそうな気がするんだがそうでもないのか？
237：名無しさん：2016/06/01(水) 20:44:40 ID:.Bf8BePI0: 胡蝶は心地静穏持ってるヒーラーにとってはバフ。
238：名無しさん：2016/06/01(水) 20:51:56 ID:I/o2/9lI0: バッドムーンの餌でもあるよな
敵のEVAMEVA下がるから物理器用でも恩恵あるんじゃないか？
239：名無しさん：2016/06/01(水) 22:07:45 ID:t6JO7ODo0: 結晶スキル名で遊んでるだろｗｗｗ退屈ｗｗｗ
240：名無しさん：2016/06/01(水) 22:23:34 ID:b6q9LMJQ0: あー、心地はそうだな。残念ながら一番連れ出してるヒーラーは積んでないが他の人ならあるかも

バッドムーンは心地無しヒーラーが積んでるから優先順位が回復>バッドムーンで魅了による回復ストップの対策にはならなそうだ。まぁメンツ調整するなりして試してみる
241：名無しさん：2016/06/01(水) 22:57:34 ID:ScFcPmfk0: 魅了+連続減のコンボは対人では地味に有効
低速型で連続稼ぎがギリギリのヒーラーにとって結構脅威だと思うんだがな

もっとクラッカー増えてほしい。何で14人しかいないんだ。
242：名無しさん：2016/06/01(水) 23:36:03 ID:xYV4Fzt.0: クラックは敵に使われると鬱陶しいんだが自分で使っても大したダメージにならない&命中判定があるから命中バフしないと避けられるのコンボがな。借金も軽くないし本編終了してから乱戦で遊ぶのはあり
243：名無しさん：2016/06/01(水) 23:42:49 ID:Ha6sgOwE0: アルーア50回くらい撃てるようにCP振ってディストピアとノクターンをオフって妖術魅惑紅印ガン積みしても使いきれない大乱戦
244：名無しさん：2016/06/02(木) 00:01:21 ID:e0TzOe.20: >>242
使用者見ると判るけどかなり命中精度が高いよ。回避特化でも連続回避難しい上に
一回もらったら次は回避できない
ダメージが低いのはしょうがないけどね
サポーターやヒーラーが開いた手間で使うのはいいと思うんだけどねぇ
みんなバッドムーンとかに流れちゃうんだよな
245：名無しさん：2016/06/02(木) 00:23:44 ID:qAvz8Opk0: クラックするならサファリングでもいいかなという気がしてな
246：名無しさん：2016/06/02(木) 01:10:25 ID:s5ElTMV.0: クラックは強いよね、精確攻撃だから命中バフなんて無くてもばんばん当たるよ
リンカーの敏捷系支援特化の人が1ターン目から簡単に当ててるし、それ以降めっさ楽になる
247：名無しさん：2016/06/02(木) 01:10:44 ID:5fpH4VN60: イニシアチブも重ねていけ
248：名無しさん：2016/06/02(木) 02:07:22 ID:eGjsdEgk0: ああ、乱戦ではいいんだが普段の戦闘でな。後ステータス高すぎる相手だと半減してもあんま実感ない気がするが体感はどうだ？
249：名無しさん：2016/06/02(木) 02:33:11 ID:uKfY.OX60: >>248
ロボくらいだと思う。今の状態で敵がステ高すぎなのは
対人や通常敵だと計略の-30％があるだけでも回避壁の初動回避率は結構違うよ
250：名無しさん：2016/06/02(木) 02:58:56 ID:eGjsdEgk0: 前に凶兆使ってた頃全然効果実感出来なくてな……ロボ以外なら再採用考えてみるか
251：名無しさん：2016/06/02(木) 11:59:36 ID:5fpH4VN60: 敏捷型のクラックは中々エグい
252：名無しさん：2016/06/02(木) 19:35:36 ID:iKBdE4cc0: ほぼいつものメンツであっさりルキライ勝てたわ。アドバイスしてくれた人達サンクス
253：名無しさん：2016/06/03(金) 00:32:39 ID:jOvvrgAs0: レミエル増えると回復クソ面倒だから頑張れよ
254：名無しさん：2016/06/04(土) 01:54:50 ID:nXfLYPIQ0: >>250
凶兆しかなかったころはメルトターンなんて便利なものなかったからなあ
今は奪取・減少・％デバフより取り見取り。うかうかしてると増加技1個では赤字
HIT系+を初手からつけてる人そんないないので、計略回避も現状ままならなかったりするんだよね

>>251
命中+クリ半減がとにかくエグい。敏捷が2桁の人にもちょいちょい避けられるようになるし
1Tに何回もやられると、リビ山にやられたように行動回数が減る
対人だとそこそこ強いところはメルトターンもあるので猶更当てづらくなる
255：名無しさん：2016/06/11(土) 13:30:17 ID:PmLD8F9g0: 1週間書き込みなしとかすげぇ終わってるよな……
256：名無しさん：2016/06/11(土) 15:16:05 ID:exI0W/IM0: もう終わってるのになにを今更