本家・難民のしたらば移転は是か非か - 1052502953

1：２ｃｈ魚：2003/05/10(土) 02:55 ID:Dllg2AkE: 討論の場です。ID表示非表示等も含めてどうぞ。
173：FAQする名無しさん：2003/05/12(月) 01:13 ID:U29RTvis: 見るな、という注意書きに向こうでは真偽が問われている場合もありますとか加えればいいのでは。
（どこかであった精肉所の例えが面白かった）
それでも見るようでは同じ板にあろうが無かろうが探してでも見ると思う。
174：FAQする名無しさん：2003/05/12(月) 01:14 ID:8OKWv0h.: ＞168
何故貴方の相談者とやらは
「バックヤード、スタッフ以外立ち入り禁止」と明記してある
補佐､雑談スレまで覗くのですか？

補佐雑談スレは一つにまとめた方がいいと思います。
でないと補佐レスが重婚しまくりますし、
分けたほうがループするでしょう。何か言ってもスレ違いと言われるかもしれません。
ネタ臭いならそれ前提で雑談しますから、
ネタ禁止補佐スレと言うのは砂上の楼閣。　珍鳥にいいように利用されるでしょう。
175：FAQする名無しさん：2003/05/12(月) 01:16 ID:GzNKbbOA: >172
逝く前に>171について答えて頂けるとありがたいです。
>157>167>171の理由によってネタ議論なしのスレはいらないという意見は
どうでしょうか？
ネタ師が有利になるだけのネタ議論なしのスレは危険ではないでしょうか？
176：168：2003/05/12(月) 01:18 ID:jWLlVLvE: >170
>171
粘着で頭が固いのかもしれないのですが
ネタ議論ありのスレでもIDを変えて自作自演するヤシはするだろう
と自分は思うのと、
せっぱつまっていても気になって雑談スレを見てしまう人はいるだろう
と思うので。

多分見るなと言われると絶対見てしまうだろうという
自分の基準が厨なのだとは思うのですが。
177：FAQする名無しさん：2003/05/12(月) 01:19 ID:a9/1clIA: >168
実際、相談者が見るなと言われても本家以外のスレを見ると仮定して

「ネタ扱いなしの雑談スレ」と「ネタ扱いを前提とするスレ（現姐さん）」
の二つのスレを見てしまった場合は、
「ネタ議論含む雑談スレ（現肉般若）」を見る場合よりはるかにダメージが
大きいと思うんですが？
178：FAQする名無しさん：2003/05/12(月) 01:23 ID:m3s9TgeM: >176
なんで肉があんなにも、ループ（無駄に消費）するのか、
わかったような気がするよ、貴方のような人が住んでいるからなんだね。
179：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 01:25 ID:GzNKbbOA: >ネタ議論ありのスレでもIDを変えて自作自演するヤシはするだろう
>と自分は思う

もちろんこれは当然です。
しかし、ネタ議論ありのスレの場合は、
ネタ師以外の住人がおかしいところはおかしいと指摘して
おかしな論理を展開するネタ師の意見に質問するなり疑問提起するなりを
ちゃんとできると思いませんか？
問題は、ネタ議論なしのスレではおかしな点があっても
それを指摘できないという所です。
180：２ｃｈ魚：2003/05/12(月) 01:33 ID:jdc0agRg: 議論の最中失礼シマス

・板ルールに暫定的にテンプレ議論スレの>>31のあたりの内容をUPしました。
・板名を暫定的に変更しました。
・名無しさんを適当に変更しました。
・とりあえずPROXYを規制してあります。

・まだスレ立て規制してあります。
・なるたけ急いでテンプレ案をUPします。（スミマセン）
181：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 01:37 ID:U29RTvis: >>176
だから、「見るなと言われると絶対見てしまうだろう」という人は同じ板に無くても見ちゃうって。
本家603がいい例。
182：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 01:39 ID:XW62l4eE: なんだかこちらもループ気味だけど、そろそろ本家・肉共に現スレを使い切りそうですよ
相談者が迷わないようにｶｴﾚ等に仮設スレへのリンクを貼ってもらうとか、
現本家へアナウンスの一つも貼るとかしなくていいんですか？
ポリシー云々ばかりで実質的な内容がおざなりになっているようにも見えますよ
183：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 01:44 ID:GzNKbbOA: >180
おつかれさまです。
PROXYの規制はとても有効だと思います。
テンプレ案よろしくお願いします。

論点がずれるといけないので一応まとめとして。
>157,>167,>171.>179の理由によって
ネタ師が自分に有利な利用方法をとりそうな可能性の極めて高い
ネタ議論なしのスレは危険な気がします。
ネタ議論なしのスレはいらないと思います。
184：168：2003/05/12(月) 02:37 ID:jWLlVLvE: ここに来て議論をループさせてしまってすみませんでした。

同一板でIDが出れば自作自演が面倒になる分珍ネタが減るのでは
と安易に考えた点、
IDを変えてまで自作自演をするほど粘着なヤシならば
ネタ議論があろうがなかろうが
自作自演をするだろうと勝手な脳内解釈をしてしまった点、
現在の本家、肉スレでも「ネタと思われても…」「ネタマジ議論」
の注意があるのに
「信じてもらえない」と相談者がショックを受けるのでは
と過剰な心配をしている点
で、自分の考えが浅かったなと思います。

雑談スレを立てる目的の中で、
自作自演を防ぐという目的がかなり大きな位置を占めているというのに
やっと気付きました。
そうであるならば、ネタ議論ありのスレ一本で良いのかも知れないと思います。

ただ、自分のような、つい見てしまう人間対策として
(これから板が同じになれば
IEではちょっとスクロールすれば雑談スレも見えてしまうので)
本家の雑談スレへの誘導部分と、
雑談スレのテンプレの最初に、
ネタマジ議論があるので「相談者は見るならばネタ扱いも覚悟してみる事」
というような相談者向けの一言を分かりやすく表記してもらえないか
却下は覚悟しつつ、駄目モトで
テンプレ議論スレッドで提案してみようと思います。
185：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 02:42 ID:jWLlVLvE: 書き込みしている内にテンプレ提案されていました。
何度も長文レスすみませんでした。
186：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 02:47 ID:99b1vFk6: なんか、来れなかった間に、凄いことになってますな。
同一ＩＤ表示化には賛成、という前提で。
流れぶった切ってすまんですが、
ようやく斜め読み切った所で、よくわからないので質問。

一連の流れからすると、当然、非同人も道連れでないのは
おかしいと思うのですが、そこは結論がでてるんでしょうか？
あそこはしたらばなんで、今後強制ＩＤに変わるとか？
あと、本家と肉の避難所もかな。
187：２ｃｈ魚：2003/05/12(月) 02:58 ID:jdc0agRg: ■したらばJBBSの板を２ｃｈブラウザで見る
http://2ch-fish.hp.infoseek.co.jp/katju2.html

というページを作成しました。
他に補完できるデータがあればこのスレにでもお願いします。

>>184-185さん
魚の出したものはあくまでも提案なので
たたき台にしてよりよいものにするため協力をお願いしますね。
188：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 02:58 ID:m3s9TgeM: >186
非同人の事は>90-92あたりで触れてる。
スレ検索しただけで出てきたのはこれくらい。
一度になにもかも管理人に負担かけるのは良くないと思うのですが、
一度に結論出さないと、何か不具合ありますか？
189：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 03:20 ID:4IYnBdtg: >187
リンゴ使いで、MacMoeJIRO入れてまつ。

[ツール]メニュー→[板マネージャー]から、
[Private.brd]のタブの[追加]を開いて、
したらばのアドレスを追加すればおけでつ。

ただ、どうもJBBSのトリップは表示できていないもよん。
強制IDならトリップが見えて無くても同一性には問題なさそうですが
190：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 03:21 ID:99b1vFk6: >188
ありがとう。
いや、急転直下といった感じで、短時間に情報を消化しきれず、
状況を把握できなかっただけですよ。
しかも、消化している余裕もなさそうだったので。

「念頭にはあるが至急性が比較的低いので、先送りになった」
ということがわかればそれで充分です。
191：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 03:36 ID:JkWg9QUQ: >>173に同意です。

「相談者は見るな」だけでは
好奇心旺盛な相談者さんは見てしまうかも知れませんので、
精肉所の例えを用いるなりして
「相談内容の審議討論が行われている」旨を明記してはどうでしょうか。

また、「ﾈﾀ議論有り雑談ｽﾚ」「ﾈﾀ議論無し補佐ｽﾚ」の
二本立ち案に賛成です。

余りにもﾈﾀ臭い相談には後者ｽﾚにﾚｽが付かないかと。
実際そういう相談がいくつかあったように思います。

個人的には>>1に書いてある事すら読まずに
勝手に自分の心を傷つけるような相談者には
どうしても優しく接する自信は無いです。
それは2chであろうと外部であろうと変わりません。
192：191：2003/05/12(月) 04:00 ID:JkWg9QUQ: すみません、訂正で二本立ち案は却下で。
合宿所が2chから離れるならば
「ﾈﾀ談義有り雑談ｽﾚ」はｦﾁ板なり最悪板なりに移動しても良いのではないかと。
自己完結ｽﾏｿ。
193：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 04:15 ID:gdLNs4JA: 斜め読みなんで把握しきれてないんですが

1：本家及び肉は移転

2：肉に関して、ｽﾚを2分化する(ﾈﾀ有り雑談ｽﾚとﾈﾀ論議無し補佐ｽﾚ)かはまだ不明

　・移転と同時に2分化させる
　・とりあえず1つでやってみて、どうしても必要ならば2分化させる
　・2分化は必要ないから1つで十分

　　もうしばらく検討する必要あり

3：非同人ｽﾚ及び避難所の移転は今の所は様子見
　(至急性が低めなので先送り。落ち着いたら論議？)

4：姐ｽﾚも今の所は現状維持…？(とりあえず論議は先送り？)

こんな所なんでしょうか？誤認でしたらすいません。
194：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 04:24 ID:XW62l4eE: だいたいそんなところかと（漏れが読み違えていた場合はｽﾏｿ）
ただ、2に関しては少々話題がループ気味かな…
疑念を差し挟まない雑談スレは危険、ってことで
一応の結論は出ていると思うのだが納得していないﾔｼがいるようだ
195：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 05:31 ID:8OKWv0h.: 191氏も２分化はしない方向でＦＡみたいだけどね。
オチ板や最悪板なんかに移すよりここでいい。
わざわざあっちに持っていく積極的なメリットって無いでしょ？
ここならID共通になって判りやすいしさ。
196：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 05:37 ID:jcOkETPY: ここまで人の話を聞かないでよく議論できるな。
197：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 05:55 ID:8OKWv0h.: ＞196
言いたい事があるなら
誰に対して何を言いたいのかをハッキリさせてくださいな。
198：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 11:14 ID:a9/1clIA: >195
ネタ談義雑談スレを現在の姐さんのような「ネタ前提雑談スレ」と
捉えるか、現在の肉般若のような「マジネタ議論あり雑談スレ」と
捉えるかによって話は変わってくるのでは？

前者（姐スレ）に限って言えば、正確に言うとヲチに行くメリットは
「相談者がうっかり、もしくは気になって覗きに来る確率は格段に
減るという事」リンクは一切しないだろうし、姐ＵＲＬを貼る香具師が
いても、したらばならあぼーんは早いだろう。

デメリットはやはり「ＩＤが一致しない為に、姐から本家や肉への
乗り込みを企てられると、それを防げない事」ただ姐さん自体は
ヲチ目的がメインなので乗り込みをする香具師はあっさりスポイル
される可能性は大。

メリット・デメリット見比べて、2分化スレは作らないに一票です。
199：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 12:24 ID:JMNWZo5E: 私は姐までとり込む必要はないと思います。

IDがない、ことを問題視するむきもありますが
そもそもネタ前提ヲチスレでのやりとりを
ふまえた書き込みを相談者がした時点で
その相談はネタである可能性が非常に高くりますし
ネタ前提ヲチスレを自演に使用した場合は
完全にネタと断定できるでしょう。

したらばでの本家が定着した場合は、姐が2chなどの
離れた場所にあれば（現在姐は自スレの過去スレしか
リンク貼ってないですし）旧来の合宿所を知る人は除きますが
真に相談が必要な人にとってネタ前提スレを見ないですむ
ことは精神衛生上もよいと考えます。
200：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 12:42 ID:a9/1clIA: 198補足
最後の１行、２分化スレは作らないっていうのは
「ﾈﾀ議論有り雑談ｽﾚ」と「ﾈﾀ議論無し補佐ｽﾚ」とに
２分化するのはいらないって考えで。
姐さんに関しては、私は現時点では保留です。
201：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 14:41 ID:/jwMAfE.: 俺も姐取り込みは賛同致しかねます。
理由は、まず姐は本家、肉、ギコさんとこのいずれにもリンクが
張られてない、いわば単独のスレだと言う事。それをわざわざこちらに移転させても
住人の反感を買って、何かしらの方法で荒らしや騙りを誘発させかねない様な
気がするから。
あと、他の方も言ってる通り、ネタ前提で話してる所を相談者さんに見られると、
余計な気疲れさせてしまうのでは？と言う点でも賛同出来ないです。
202：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 18:27 ID:8OKWv0h.: 言われてみると姐に関しては隔離でいいような気もしてきたなぁ。
203：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/12(月) 19:24 ID:5t0.OK/Q: 姐はネタ前提だから、厨が乱入しても相談に影響はないし
ネタ師が乱入してもやっぱり意味はない
ぶっちゃけいまのままでもいいんじゃない
204：２ｃｈ魚：2003/05/12(月) 21:50 ID:Y0Gj/MlE: >>153さん＆住人の皆様へ

■肉般若城■【178】
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=1872&KEY=1052742844

とりあえず仮テンプレートで仮スレ立てておきました。
すでに強制sage指定してあります。
205：２ｃｈ魚：2003/05/13(火) 00:09 ID:EugQrUfM: 本家はせめて850超えてからと告知しようと思ったのですが
もう使い始めそうな様子なので、こちらにも貼っておきます。

家は宿でも合宿所でもねぇぞ!! その95
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=1872&KEY=1052744807

スレ立て規制について、いつから解除するかまだ決めておりませんが、
要望があれば考慮します。
206：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 02:13 ID:fUS10WmA: 正直言って本家に関しては2ｃｈのままでよかったと思う。
既に強制IDだったわけだし、知名度の点でも誘導しやすかったから。
したらばになると管理面では有利だとは思うが、
その分閉鎖的というか、初心者さんは入りにくい空気があるし。
207：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 02:41 ID:1tcqH7o.: >206
いやさ、本家と肉を同一ID下におきたかったんだってば。

たぶん、土日不在で、この状況を消化し切れなかったんだと思うけど、
タイミングを逸したね。
時間はたっぷりあるから、今までの討論をゆっくり読んでくれ。
208：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 02:44 ID:exlnRvVM: >206
今回何故移転の話が出たのか、理解していらっしゃるのでしょうか？
また、外部ｻｲﾄで合宿所を紹介された人にとっては
「2chにある」というだけで可成り敷居が高い存在になってしまうと思います。
（「初心者は半年ROMれ」という言葉も有りますし）
その点「合宿所」という独立したｻｲﾄであればそのような問題は解消されるかと。
209：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 04:36 ID:fUS10WmA: 同一IDが煽り防止に役立つのはわかるけど、
これだけ近距離に本家と肉があったら、
肉を見たくない(見せたくない）人に対しても嫌でも肉が目に入ってしまう。
という問題はいつ解決したの？
210：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 04:48 ID:pG0TJxLQ: それが相談者なら、テンプレに肉は見ないよう書いといて、
1度見てへこんだらアドバイザーがフォローしておやり。
2度見る奴は知らん。

それがアドバイザーなら、ブラウザの導入を検討すれ。
211：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 07:23 ID:o7kx26Fk: ここのところ何本かの肉は相談者が見てショック受けるようなモンじゃなかったからなぁ。
相談者萌えが蔓延してたし、ﾈﾀ議論あり雑談ｽﾚというよりはﾈﾀ議論無し補佐ｽﾚの
方に近づいてたっぽく。そういう近いところの流れをふまえての移転なのでは？

肉でﾈﾀ議論も相談者罵倒もOKよ、と言ってたって、本家と同じIDが出るんじゃ
そういった内容を書く人は自ずと少なくなるだろうしね。
姐さんはこっちへは移ってこないんだろうから、その手の内容は姐に混ぜてもらう
流れになるんでないかい？
姐さん達にｽﾚ違いだといわれる可能性はあるけどな(;´д｀)
212：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 09:28 ID:fUS10WmA: ネタ師云々、珍ドリ云々って言うのは相談者には充分ショックな内容だったと思うけど＜最近

見るなとテンプレに入れるのは今までも導入されてたし、それでも充分な対応はできてなかったわけでしょ。
画面の設定やスレの位置関係によっては最新の6(？)レスが目に入ってしまうという事にもなるわけで。
その状態で「2度見る奴は知らん」では本家のテーマの「相談者に優しい」に反してると思うんだ。
本家はage進行、肉は画面から追い出す(10スレ？)くらい他スレをはさんだ上で強制sage進行にしてしまうのはどうだろう？
そうすれば相談者はいらぬものを見る心配がなくなるんじゃないかな。
汎用ブラウザで肉に書き込むのが面倒になるというデメリットはあるけど、
そういうのは専用ブラウザを導入することで簡単に解決できるでしょ。
213：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 18:22 ID:QWxWSDsg: 本家強制上げ、肉強制下げはまあいとして
でも間に１０スレぐらい挟むのはやりすぎと言う気がしなくも無い。
子供相手のカウンセラーじゃないんだから
相談者を幼児扱いするのも程ほどにしとけと思ったり。
214：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 19:21 ID:.Q2DX1BA: >その状態で「2度見る奴は知らん」では
>本家のテーマの「相談者に優しい」に反してると思うんだ。

どうして「相談者が可哀相だから肉でのネタ指摘はやめよう」なんて
意見が出てくるのかようやく理解しました。
どうして肉が出来たのかを考えてみようよ、212さん。
本家でネタマジ議論をするのをやめさせるために肉が出来たんです。
本来なら本家で行っていても構わない話のはずのネタ議論を
「本家の相談はすべて本当として扱う」ものとするために
肉スレができたわけです。
２ちゃんでは十分過ぎるほど相談者のためを思っての処置に思えます。
匿名の誰が書いても構わないスレで「本家では相談にのる」
「ネタマジ議論は肉へ」をほぼ徹底できているだけでもすごいことですよ。
匿名で無料の場所で相談している相談者さんには
十分に親切な仕組みになっているように見えますが？

つまり、本家と肉は切り離して考えるべきなんです。
本家でアドバイスをもらう以上の待遇（肉でもマジ話とだけ受け止めてもらう）を
求めるなら、その人は匿名掲示板で相談するべきではないように思えますよ。
弁護士に料金を払って相談すれば適切なアドバイスと誠実な対応をもらえます。
無料で使える匿名のネットの上で、弁護士と同じ待遇を求めるのはどうかと。
215：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 19:50 ID:6/PbslYE: >214
禿同。肉は元々マジネタ議論のためのスレでしょ。
216：212：2003/05/13(火) 21:19 ID:fUS10WmA: いや、俺も肉でネタマジやるのは全然賛成なんだってば。俺もやるほうだし。
でも、今の位置関係だと本家のみ見ようとしても肉が見えちゃう場合も十分考えられるから、
肉の位置を見ようとする意思がなきゃ見えない場所にしようよっていうの。
せっかくこうやって下地作りできる状態にあるんだから、
きっちり住み分けできるような整備をしても損は無いと思うんだけど。
217：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 22:36 ID:.Q2DX1BA: >216
>でも、今の位置関係だと本家のみ見ようとしても肉が見えちゃう場合も
>十分考えられるから、
>肉の位置を見ようとする意思がなきゃ見えない場所にしようよっていうの。

そこまで親切設計にしなくても…と個人的には思ってしまうんですが
たしかにその方が余計な争いを生まなくていいですね。
下の方にあるスレをわざわざ見に行く相談者さんは
それこそどこにスレがあっても見に行くでしょう。
きっちり住み分けができる環境を作るのは大事ですし、
212さんの案に賛成です。

にしても本家から誰もここに来ないですね。
なんでだろう？
218：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 22:59 ID:gD/GLxrI: ２ｃｈに新スレが立ってしまいました

家は宿でも合宿所でもねぇぞ!! その95
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1052834001/l50
219：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/13(火) 23:18 ID:QyveSAy6: >218
すでに削除依頼が出てます。
処理前に
相談者さんが間違ってあちらにいらしたら誘導しましょう。
220：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 00:41 ID:QETKui9M: 6ntGhjEWはどうしてここに意見を書かないんだろう。
IPを抜かれるのが怖くて書きこめないんだろうか。
221：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 00:54 ID:QETKui9M: 本当にIPを抜かれるのが嫌で移動してこないの？
何も後ろめたいことをしなければIPを抜かれようが
なにも起こらないのを知らない初心者なのか…？
知らないようなので書きますけど、IPから分かる事なんて
ほとんど何もないんです。
荒らし行為をやるつもりがないなら安心して書きこんでください。
222：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 01:00 ID:whSCGtxM: >gwYCs0H8
スレ違いの議論をいつまでも
誘導用に残してあるスレで続けて欲しくありません。
いつまでもそこに留まっている行動で
ネタ厨や荒らしと同じと判断されますよ？
223：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 01:32 ID:WyUiY4pA: >221>222
２ｃｈ本家とここで会話のキャッチボールをするのは
あまりにも不毛ではないかい？
224：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 01:42 ID:xAhGKOnM: 最初からわかりきっていた反発でしたね（＾＾；
熱くなりすぎて本家忘れ去ってたのってこっちが悪いんだし、
本家のみの人に絡んではいけないのではないかと。
丁寧に書いている人もいるけど数人えらそうに書いている人がいるなって思いました。

とりあえず熱くなっている人は今日は眠ってみてはいかがでしょう？
一日経ってからログ見直してもう一度考えてみたほうがいいかも。
225：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 01:44 ID:whSCGtxM: >223
んー、あちらはしたらばには書き込みたくない、
俺は俺で（２ちゃんに残っている）本家に議論は持ち込みたくない。
てなわけでいかんともしがたく。
尤も２ちゃん95を雑談スレ化してるのは
あっちの>23によれば「わざと」だそうだから、
気を遣ってやることはなかったのかな？
あ、結局文句言うだけで議論用のスレは立てないのね。
226：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 01:45 ID:Yvw/xywU: ID出るのが怖くて、遠吠えしてる○ヌなんて、放っておけば？
何もやましい事無ければ、IDなんて出ても問題ないだろうに。
2chだって、常時ID表示の板だってあるというのに、
個人サイトうんぬんだってさ。（ｗ
227：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 01:50 ID:l9c4pEwY: >225
ｵﾏｴﾓﾅｰ。
議論を持ち込みたくないなら、議論用スレ立てるなり、きちんと話を通して、
本家残留組、本家しか知らなかった2ちゃん歴の浅い人たち、これから来る相談者の人たちみんなに
納得してもらえる努力をしてくれよ。
あんた一人じゃそんな文章書けないなら、お得意の内輪会議で仕上げてきてくれ。
228：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 02:06 ID:V3Us7ULA: >226
君も落ち着いたら？　本家でIDが出てるの気にしてる人いた？
229：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 02:14 ID:ULxvBTis: >228
IDじゃなくてIPを気にしている香具師は、何人かいたな。
230：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 02:18 ID:0rVBdUBE: こうなると事態の収拾を図るのは難しいかもなぁ・・・
俺は一応肉だけの先行移転を主張してたんだけど、まさか本家だけ見てる人がいるとは
考えてもなかったんで、結局移転するものだと思ってたからなぁ。

ただ、本家に説明してなかったのは、今だと片手落ちだと思うし、
相談者さんのことを考えると分裂はあまりにもマズイし・・・

結局話を収めようと思えば、移転派のほうが話が分かる人たちが集まってると思うので
こちら側が抑えて2chに本家をもう一回新スレ立て直して仕切りなおししかないのかも・・・
231：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 02:23 ID:ghJGI0vQ: ないのかも、ってオイオイ。

2ｃｈ本家はもうまともな状態じゃないと思うんだが。
232：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 02:26 ID:0rVBdUBE: >>231
ちょっと途方に暮れてるんんで、適当に聞き流してください。ｽﾏｿ（疲れモード）
233：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 02:26 ID:3BFKcj3I: 仕切りなおしっちゅーか、実質的に移転しない、って事になるよね。
告知がない事が問題ではなくて、したらばという個人が管理してる所に行くのが問題だ、って言ってるから。

俺は相談者には過剰に優しくしない、がモットーだから
別に分裂しようが問題ねーんじゃ、と思う。

「まぁ、相談できる所が二つもあるわ！どっちが親身になってアドバイスしてくれるかしら」
って感じでメリットがあるんじゃねーのｗ
ほら、選択の自由って奴よ。
234：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 02:29 ID:ULxvBTis: >230
別に、こっちに相談者来ているんだし、2ｃｈの新スレ見た限りじゃ
相談者を狼の群れに、投げこむような真似はしたくないなぁ。
一応、相談者の為にあるんだよね？＞合宿所スレって。
客観的に見ても、自分が気に入らないから暴れている、2ch住人って
厨でしょ？

以前の相談者の身内にも、2ｃｈ嫌いな人がいてログを見るのも嫌で
押しかけ被害の現状を、知ってもらえなかったって事もあるし、
別に機嫌をとる必要は無いと思うな。
235：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 03:48 ID:aFwx.f2E: 口コミにしても今ならおそらくギコちょさんの所が紹介されるだろう。
「カエレ」でぐぐると一番上に来るし
「合宿所」でぐぐると合宿所FAQが現在は上から4番目に引っかかる。
わざわざ2chの現行スレを直に探してくる新規相談者はほとんどいないと思う。

そこら辺のサイトでリンクと移転の経緯（悪質な荒らし・ネタへの対処）
またJBBSしたらばの匿名性・安全性の簡単な説明をしてもらうことで
新規流入は十分対応できると思う。2chの有名性は必要ないレベルに達していると思う。
236：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 04:54 ID:sJS1LQo6: >230
>まさか本家だけ見てる人がいるとは考えてもなかったんで、
>結局移転するものだと思ってたからなぁ。
私もまだＲＯＭ期間中で、でもそれゆえに関連サイトなどを読んで現状把握に努めようとしていました。
だから今日の本家で怒っている人たちを見て正直驚いたのですが、最もだと思える部分もありました。

>ただ、本家に説明してなかったのは、今だと片手落ちだと思うし、
>相談者さんのことを考えると分裂はあまりにもマズイし・・・

そうですよね。
でも、一部の人は
「俺の（私の）知らないうちに・知らない所でそんな事勝手に決めないでよー！ｷｨｰｰ!!」
という感じでいただけないです。
単なる便乗荒らしとしか思えません。
237：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 11:07 ID:NH67ycig: ほぼ毎日のように巡回している住人は、
現状も把握してるし移転についても賛成が多かったのかな。
積極的・消極的（賛成）いずれにせよ、
荒らしやチャット状態が解消されるのなら…
といったところか。
久々に合宿所を見て訳わかんなくなって、
パニックになってるのかな～同人板合宿所の人たち。
238：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 11:14 ID:EGEGjF1I: 向こうのスレを見る限りじゃ
同人板での事前告知が無かったことに対して怒ってる人の倍以上の便乗荒らしがいるみたいだけど。
239：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 11:15 ID:JXV9lpSI: 今までなら本家での雑談・感想は難民へ…
と誘導すれば良かったんだが。
本家そのものの移転についてだから。
このスレに誘導すれば良いのか。うーん。
あと、確かに選択の自由は有りだろうね。
240：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 12:25 ID:Ty3G7y1k: （自称）本家にのみ張り付いてた人たちが、
いくら「本家移動」と言う問題であっても

相談者が来るかもしれない

本家で文句を言い続けるってのはどうなのよ
241：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 12:28 ID:DmhYOY0g: …本家とｶｴﾚ！しか読んでなかったよ。
また難民厨が暴れてるのかと思った、最初の移転告知は。
(難民がひどかった頃の印象しかないので)
難民は心が疲れるので基本的には読んでなかったのね。
こっちは存在自体ちゃんと知らなかった。

まあ最近は非同人と避難所で用が足りるんであっちだけ読んで
できるアドバイスがあったらするか。
なんかここ、ぎすぎすしてる。
自分まで混ざったら、もっとぎすぎすするような気がする。

でもさ、自分たちと関係ない人が違う掲示板でスレッド建ててるのを、
そのスレッドから出て行った人が｢削除して！｣っていうのも筋が違ってないか。
95はこっちとダブってるように見えるけど、
重複スレじゃないんだよ、２chでは。
今あそこでされている雑談は確かに同人の話ではないけれど、
こっちに出て行った人がやることは向こうの風紀を正すことではなくて
むしろ無視することでは。
242：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 12:36 ID:E2/fmXcA: 2ch合宿所に粘着的に移転強制するのは止めた方がいいのでは？
どちらか「だけ」が元祖だ本家だ、などというやりとりは不毛だ

したらばが定着すればｶｴﾚ等の関連サイトからの
リンクもはられるだろうし、理由に筋が通っていれば
2chの方も継続していくだけの話だろう
243：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 12:51 ID:WyUiY4pA: 移転を強制するつもりはさらさら無いし、ベターな選択肢を
これからも探していくだけでしょう。
とりあえず２ｃｈ合宿所に移転の告知連貼りはみっともない。
244：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 12:52 ID:E2/fmXcA: 追加
どちらか「だけ」が元祖だ本家だ、などというやりとりは不毛だ

と書いたが、2chから正統ぶるんじゃねぇ、と噛み付かれ
ないようにするため、スレタイとそのカウンターはリセット
してはいかがか？

移転を支持した方々が、ここが正統であり他は排除する
という考え方であれば不要な意見ですが
245：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 13:03 ID:c1ugeJP2: 241以降のレスを読む前に
２ちゃん本家80を書いてしまった。
ｽﾏｿ。
246：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 13:20 ID:WyUiY4pA: あらためて２ｃｈ本家だけを読み返してみたら、
告知連貼り、煽り返しの書き込みをみて、
「事情を知らずに本家を見たら荒らしにも見えるな」と
ちと思ってしまったよ。
（べつに２４５の事を言っているんじゃなくて
「一連の経過」を見てですよ）
247：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 14:37 ID:8NLfX3co: 2ch同人板のスレを合宿所Light版にすればどうよ？の案が出てるみたいだけど
移転派の他の人たちはどう思ってますか？

俺的には、話の落としどころとしてはいい案だと思ってるのだが。
向こうはスレタイを変更して「家は宿でも合宿所でもねぇぞ!! Light版その1」で始めて
軽い愚痴やプチ押しかけ＆軽い雑談（これは入れるか迷うが）のスレにする。
こっちは本格的なLive＆押しかけで困ってる人たちのスレでLight版から誘導してくる。
248：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 15:26 ID:t7LlzjRY: >242
でもさ、それだと事情知らずに来た相談者は「スレが2つ？？？？」ってなるだろうし
2chとしたらば2箇所に本家を作ってしまったら
結局2ch本家が迷い込んだ相談者のふりをした
珍ﾄﾞﾘの巣窟になって本家も肉も移転した意味が無いんじゃない？

そもそも本来の相談者は別に真剣に相談に乗ってくれる場所であれば
2chでもしたらばでもどこでも構わないと思います。
ただしたらばの場合だと誰が見ても不快になる煽りや荒らし。
厨が途中から相談者になりきって云々とかができないと思うので
（例：ﾕﾘﾕﾘさんとか、ここの>137-139のような事）
本家は2chではなくしたらばに移転した方がいいんではないでしょうか？

2chスレの今後は>247さんの意見で良いと思います。
249：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 16:51 ID:tJZoU/KM: 本家＆避難所のみROMの人間からの一言ですが、
2chスレ>82の説明が最初からあればここまで混乱しなかったかと。
誘導にしても難民見てない人にとっては
荒らしか、また騙されちゃったのスレへの誘導にしか見えなかったですよ。

あと、2chは敷居が高いという意見出てますが
2chを知らない人にとっては、同じ掲示板スタイルのしたらばも
敷居の高さはたいして変わらない気がします。
250：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 17:05 ID:DCqWkqbk: >>249
＞あと、2chは敷居が高いという意見出てますが
＞2chを知らない人にとっては、同じ掲示板スタイルのしたらばも
＞敷居の高さはたいして変わらない気がします

それは逆じゃよ。
「したらばは敷居が高い。２ｃｈのように気楽に利用できない」
っつー意見があったから
「２ｃｈも敷居が高いですよ」
っつー意見を出したわけで。別にしたらばの敷居が低いから移転したわけじゃないよ。
251：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 17:29 ID:E6gRJ.TQ: 「今までのようにしたらばで見られない」というレスが割と見られるけど、
その都度、対処法が提示されるだけ。
中には「じゃあ、したらば移転はナシね」とう流れを期待してのレスも
あると思う。

「2ちゃん内のID表示鯖へ肉を移転」という行為があまりにも単純なためか
具体策・案が提示されず、強く反対すると「したらば反抗勢力」と受け止められ、
流されている模様。

というわけで、肉移転先の具体的提案
同人コミケ内に肉スレ＞雑談を吸収した時点で同人関係という条件を満たしている。
自演のよる荒らしがなくなれば、１日１スレも無くなる（はず）
ネットヲッチ内にスレ＞同人は嫌われているとか荒らされるとかあるが、耐えてみる。
その内落ち着くかも。ｵﾁスレがなくなったのは、寂れたからで荒らされたわけでもないし
252：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 18:25 ID:8NLfX3co: （1）したらばに本家・肉共に全面移転。2ch内のスレは立てない＆立っても削除依頼。

（2）肉はしたらばに完全移転。2ch本家はLight版として残し誘導スレも兼ねる。
したらばの本家にはライブと普通の相談者にきてもらう。目安はトリップがつくかどうか。

（3）本家・肉共にしたらばからは撤退し、肉は同人板の中に立てる。

とりあえず3つに集約してみました。意見よろしく。
253：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 18:48 ID:JXV9lpSI: 正直、どうしても雑談ありのスレにIDが付くの、
気になります…さっき
まで肉でネタ議論してたのに、なにいいコﾁｬﾝぶって
本家でｱﾄﾞﾊﾞｲｽしてんだよｺﾞﾗｧとか粘着されたりしない？
ケースバイケースと言うか、場にあわせた書き込みをするのは
皆そうなのかもしれないけど…
254：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 18:49 ID:r9Q5PzF.: >252
　（２）に一票。理由としては、

　（１）を強行しようとすると現在の混乱を長引かせることになる。
それは相談者さんのためにならないし、最悪合宿所全体が空中分解しかねない。

　（３）だと、肉があげられたりした場合、いやでも相談者さんの目に入ってしまう危険がある。
したらばなら強制sageで、少なくとも本家より上に肉が来ることはない。

　（２）なら、２ｃｈ側は愚痴吐き、プチ報告用なので、ネタ師が来たところで相談者さんの迷惑にはならないし
（せいぜい住人に笑い物にされるくらいだろう）。２ｃｈに来た相談者さんが迷わずにすむし。
255：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 18:55 ID:OrtELMqQ: 正直、どうしても雑談ありのスレにIDが付くの、
気になります…さっき
まで肉でネタ議論してたのに、なにいいコﾁｬﾝぶって
本家でｱﾄﾞﾊﾞｲｽしてんだよｺﾞﾗｧとか粘着されたりしない？
ケースバイケースと言うか、場にあわせた書き込みをするのは
皆そうなのかもしれないけど…
256：名無しさん：2003/05/14(水) 18:58 ID:2wuS48ZY: 同人板のﾃﾞﾌｫﾙﾄなんだろうけど、どーでもいいことではないと思う。
シンプルに「名無しさん」じゃ駄目でしょうか。
257：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 19:21 ID:4aTx0XpY: 昨日旧本家で急な話に驚いた、本家しか見てなかった者です。
昨日は、「何故本家に全くの前触れ無くそういった方向で話が進んでしまったのか」
と書き込みました。
（それについては後ほど理由を旧本家で語っていただけましたけど）
個人的には本家をしたらばに移すことには賛成です。
理由が旧本家に対して後付けだったのがもにょっただけですので。

が、今日話題に出た「2ch本家はLight版でプチネタ、初期の合宿所スレのような
雰囲気に」というのはいいなと思いました。
>>252さんの挙げるところの（２）ですね。
相談者を救うことが現在の本家の主な役目なのであれば、
したらばが「本家」ということで間違いないでしょうし、
Light版は「解決した、若しくは過去話と雑談が主な分家」という役付けはピッタリかと思います。
Light版では相変わらずネタ話が出てくる可能性も否めませんが、
ライブや相談とは違ってアドバイスで右往左往することもありませんから、
反応が無ければネタ師も面白くないので止めてしまうんじゃないかと。

あと、今となっては同人、非同人共に相談の殆どが押し掛け＆ストーカーという
「同人制作で合宿所に使われる」
からほど遠い内容が多いので、折角だから非同人及び避難スレは
したらばの本家で一括に纏めてもいいんじゃないかと提案しますが
如何でしょうか。
折角まとまってきているところに水を差すようで申し訳ないのですが、
皆さんのお考えをお聞きしたいです。
258：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 19:34 ID:6qBwZI8U: >>252
今の状況で（１）は厳しいと思います…余計こじれそうで。
実際、同人板で立った新スレも、わけのわからないことになっていますし。

（２）がいいかな。本家と肉が同じ鯖でID表示できれば良かった
わけですし。同人板に本家と肉が同居できないだろうと思われること、
あと「合宿所→同人板」のイメージはやはり大きいと思うので。

本家＠2chで、ライト版＝プチ話、過去話とかを報告しつつ、
リアルタイムモノはしたらばへ誘導。
うまくいくかどうかはわかりませんが、今のところ（２）に一票です。
259：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 20:16 ID:XhkpfSjE: >>252
私は（１）です。
（２）は合宿所本スレを雑談スレにということでしょうか？
同人板では雑談スレは重複で即削除対象だったと思います。
また相談に発展しない、またはプチ押し掛け話であれば
痛厨スレで十分だと思います。
できるだけ同人板に重複スレは立てないという方針もあることですし、
せっかくここしたらばに合宿所本スレが立ったことですし、
もう2chの方に合宿所スレはいらないのではないでしょうか。
260：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 20:18 ID:XhkpfSjE: >（２）は合宿所本スレを雑談スレにということでしょうか？
（２）は同人板の合宿所スレを雑談スレにということでしょうか？の間違いです。
スマソ。
261：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 20:27 ID:yDV/oTmc: >259
> また相談に発展しない、またはプチ押し掛け話であれば
> 痛厨スレで十分だと思います。

どーだろうな。良くも悪くも、これだけ本家が有名になってしまい、
合宿所厨が悪名を馳せてしまった現在、痛厨では話しづらくなっている。
それは「合宿所」なるものが現状のように"継続して"存在する限り
変らないんじゃないか？
結局、痛厨で書き込んで叩かれるか、愚痴をじっと我慢するかしか
なくなると思うんだが。
この世に存在する限り、
262：261：2003/05/14(水) 20:28 ID:yDV/oTmc: あれ？なんだ？ゴミが。
最後の一行は無視して下さい。
263：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 20:49 ID:RkDgarHc: でも2ch同人板に現に本家新スレが立っている。
削除依頼もでている。
削除対象じゃない、と判断されたらそのスレは生き残ることになる。
生き残る可能性は高いだろうね。
そしたらその後どうするか。
264：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 21:05 ID:UnNpenSI: わざわざここに来てまで相談しないだろ･･･？
265：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 21:11 ID:XhkpfSjE: >263
けれど本スレはあんな状態ですしねえ…できれば削除依頼が通ってほしいものですが。

>261
>それは「合宿所」なるものが現状のように"継続して"存在する限り
でも痛厨やどーでもスレがある限りは本来「重複」スレだと思いますが…
266：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 21:13 ID:vcRpQIwE: >263
2chの合宿所はLight版にすればいいんじゃない？
それだと反対してる人もあんまし居ないみたいだし。
ただ現スレを削除して新スレとして立てるか
現スレは寿命尽きるまで使って次スレからLight版として名前変えて立てるかは謎。
漏れは寿命間際になると必ずやって来る議論厨が現れて
うやむやのうちに本家96として立て逃げしそうだから後者の方が良いと思う。
267：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 21:37 ID:AktpkQrE: 気の早い話しかもしれないが、したらばでトラブルがあった場合
関連スレがぜんぶアウトになる気がするので
2ｃｈ内に避難所扱いでLight版を置いておくのが良いと思う
268：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 21:49 ID:whSCGtxM: >したらばのトラブル
FAQさんとこと避難所と両方にまたがるトラブルは
起こる可能性もないことはないが、
各種倉庫さんにも相談用に板はある。
その目的＊だけ＊なら、２ちゃん本家は置いておかなくてもいいと思う。

>寿命間際になると必ずやって来る議論厨が現れて
その可能性は高い。
荒らし・ネタ相談を排除するという本筋からすれば、
２ちゃんスレは本家・肉ともしたらばへ完全移行した方が
いいと思うが、現状では>252の（２）が穏当な線だと思う。
269：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 22:02 ID:GiujZse6: >265
>でも痛厨やどーでもスレがある限りは本来「重複」スレだと思いますが…

私もこの意見に賛成です。今までもプチネタなら痛厨スレに押し掛けネタが書き込まれていましたし、
合宿所スレがしたらばに移転した今なら痛厨スレ住人もプチ押し掛けネタを書き込むのは構わないと思います。
削除人さんの判断待ちになりますが、ただの雑談スレは重複ですからね．．
270：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 22:24 ID:X81AL94s: 痛厨スレに押し掛けネタを書いた事があるんだけど、
純粋に本家スレでそういうプチネタを書ける雰囲気
じゃなかったからあっちへ行ったんですが。
押し掛け相談とライブが日常化した結果、なんでも
重く捉えられるんで、プチもにょな話を書いて発散
する事ができなくなった結果なんです。
こういうこともあるって事で、ちょっと考えてください。
271：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 22:28 ID:V.ygSSJU: 痛厨スレの住人に「合宿所ネタはスレが荒れるからこっちもってくんな」って言われてますけど。
今までこっちのスレで受け持ってたものを余所に押し付けるみたいで
なんか後味悪いんで、(２)がベターだと思います。
272：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2003/05/14(水) 22:54 ID:Fj.6oYcQ: >271に同意。
痛厨スレも最近雰囲気が良くないので出来ることなら合宿所関連の話は
合宿所スレでやってホスィ。
というわけで、（２）に私も同意だな。