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【野田サトル】ゴールデンカムイ ネタバレ雑談スレッド Part.79
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野田サトルさん『ゴールデンカムイ』ネタバレ雑談スレッドです
・次スレは >>970の人が立ててください
・「バレどこ？」→過去スレ辿って自分で探しましょう聞かれてもスルー推奨
・アニメ雑談は該当スレへ
・前スレ
【野田サトル】ゴールデンカムイ ネタバレ雑談スレッド Part.78
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ウィルクがいつアイ又の金塊を知って日本に来たのか謎だったからそこはスッキリしたし
アイ又が幕府に蜂起する為にロシアと協力する資金だったなら土方やウィルクは本来のアイ又の金塊の使い道とほぼ同じなんだ
それならウィルクがあの時点でアイ又殺しするわけないわな
その後ウィルクは何かに心変わりしたってことか
あと鶴見の目的は私情でウラジオストクの占領って鯉登か月島が推測してるな
鶴見の日露の戦友の為はウソ確定だな
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仕事のためより家族のためだったと書くと良い感じに聞こえるが
騙され巻き込まれた側はイライラって感じか
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家族がいたことすら隠してたしダメだろ
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鶴見がソフィアに語ってる内容には「ウイルクがフィーナを至近距離から撃った」って鶴見しか知らない情報が含まれてないから
ソフィアに語ってる内容は鶴見の本心じゃないぞ
そこから月島や鯉登が鶴見の本心はこれかー！って推察しても外れだろ
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アイヌが共闘しようとしたのがロシア海軍（正規軍）？
ウイルクは反政府のパルチザンだよね
金塊を渡したい相手が違うってことか？
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アイヌが共闘しようとしたのがロシア海軍（正規軍）
ウイルクは反政府のパルチザンだよね
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同胞のために身命を賭して戦うのが軍人の本懐と言ってる鯉登とは相容れなさそうだ
現代人の感覚なら国家より家族が大事といわれても共感できるだろうが
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アイヌにとっては日本を転覆させてくれるならロシア帝国だろうがパルチザンだろうが構わんだろう
ロシア帝国の理念に共感してアイヌモシリをロシア領にしてくれって言った訳じゃあるまいし
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アイヌも馬鹿としか思えない
ロシアに金塊渡して幕府に蜂起ってその後ロシアに蹂躙されるのが理解できていない
ロシアがアイヌを保護したという実行支配が証明されると国際社会からもアイヌモシリはロシア領と認められるだけだ
アイヌには国際法を理解できる奴がいなかったんだな
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翻訳だから正確にはわからないけど、ロシア軍自体との密約じゃなくて地方の海軍大佐が勝手にアイヌと約束した感じ？
中央を遠く離れた地方の軍人が勝手に振る舞うのはどこの国でも同じと言ってるし
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でもアイヌ側が幕府に反旗を翻すのは歴史的にあったことだから流れは自然なのでは？
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コタンに世話になる時は必ずフチの親類で、いちいち○番目の子供とか書いてて「どんだけ居るのwww」と笑ってたんだが…
「代表者」から逸らさせるミスリードだったか！
俄然有古が重要キャラになるな そしてアシリパ以外で人との闘い特化のアイヌキャラが出るかな？
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>>883は>>881あて
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ロシアの大佐に砂金渡そうとしたのが1867年だから1868年に北海道に来た蝦夷共和国にも砂金差し出す約束してるかもしれんぞ
砂金渡そうとすると軍艦が沈むのは呪われてるからか
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月島はやっぱり鶴見の目的が妻子(ウラジオストック)で満州奪還を口実に兵士を駒にした鶴見に怒ってるのか
鶴見に理想持ちすぎとか妻子がいたから嫉妬で怒ってるとか吹聴してた鶴見厨大爆死だな
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先週のあれを全部鶴見厨と思えるってやばい
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>>879
部下に同僚殺しやバレたら死刑待ったなしの汚れ仕事させてんだぞ
戦友のためって動機が嘘だったら部下が許せるわけないだろうが
ましてや鯉登や月島なんかは自発的に協力したわけじゃなくて狂言誘拐や婚約者を利用した芝居がきっかけなんだから
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私利私欲ではないと信じてついてきた鯉登がキレるのはわかるが
本当の目的はわからんけどついていく途中でみんな救われるならいいと言ってた月島がキレるのはわからん
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ウイルクがアシリパさんを戦える様に育てた、その相手ってのも変わってくるなそりゃ
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>>890
月島は「自分の命は鶴見と死んだ戦友のために使う」と言っていた
「みんなが救われる＝死んだ戦友が報われる」ってこと
鶴見について(俺たちは騙されたけど)「ああいう人が世の中を変えられる」「鶴見劇場がみたい」ってのは鶴見のクーデターを指してる
だから鶴見は本当はクーデターを起こして満州を取り返す気がないと思ったらめっちゃ怒る
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このスレの人が何に怒ってるのかわからん。
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>>892
210話の月島の台詞は
「『鶴見中尉殿が行こうとしている場所』の途中に政権転覆や満州進出が必要不可欠ならば」
「彼について行ってる者たちは救われるんだから…何の文句もないはずだ」
これは今付き従っている部下達を指してるだろ
最終目標地点がウラジオストクだろうと隣接してる満州は必要になるから月島が何故キレてるかわからんってこと
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宇佐美に向けた情けは宇佐美に対してだけ抱いてるものではないと思いたいな
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>>769
詳細サンクス
土方さん暫く来なくていいぞ
菊田さん足止めしてくれ
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>>894
だから「『鶴見中尉殿が行こうとしている場所』の途中に政権転覆や満州進出が必要不可欠ならば」」の満州進出をやらないと思ってるんだろ
それともウラジオストク侵攻に満州制覇が絶対必要って描写あった？隣接たって距離も離れてるし帰属の国も違うんだぞ。
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>>895
宇佐美こそ今回の件盗み聞してたらブチ切れてる
駒にされること嫌がってたから
甘い嘘はつき通してあげた、ぐらいの情けじゃんか
それは本当に愛なのか？
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>>897
満州国とウラジオストクの位置知らんのか？
満州国という足場なしにウラジオストクとれるわけないだろ
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>>899
まず満州よりウラジオストクの方が日本に近いし、内陸の満州より沿海のウラジオストクの方が落としやすいわな
鯉登関係で海軍使えるしな
何より原作にない描写を根拠にしたらダメだろ
逆に言えば現実にはどんなに荒唐無稽でも漫画でそう説明されたら根拠になる
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そもそもウラジオはロシア語で東に進め
軍港として作った町だしね
現に冷戦時は外国人は立入禁止だ
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>>898
部下との愛を育んでどんな汚れ仕事でも従う兵士を作るのが指揮官の仕事
って言ってる人の愛だからなー
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実際上手くは行ってるよな
部下も誰一人殺しに対して罪悪感は感じてない
自分は従っている立場なのだからって意識が常にあるんだと思うわ
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>>900
ち、近いから…？ｗｗ
そうだな
hoiとかの戦略シミュやってみたらいいんじゃないか
現実で荒唐無稽でも漫画だと成立すると言われればまぁそれはその通りだしな
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ウィルクはアシリパに何させたいのか
日本政府の後はロシア側とも戦うの想定してたのか？
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>>904
北海道からウラジオストク、ウラジオストクから奉天まではそれぞれ700kmほどの差があるのに「隣接してる」と距離に言及したのお前な
ウラジオストク侵攻に満州国が必要というソースがあるなら出してみろよw
まぁ都合の悪い箇所(内陸と沿岸の違い、ウラジオストクよりも満州の方が利害対立国が多い)はスルーするお前じゃ無理だろうけど
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>>904
北海道からウラジオストク、ウラジオストクから奉天まではそれぞれ700kmほどの差があるのに「隣接してる」と距離に言及したのお前な
ウラジオストク侵攻に満州国が必要というソースがあるなら出してみろよw
まぁ都合の悪い箇所(内陸と沿岸の違い、ウラジオストクよりも満州の方が利害対立国が多い)はスルーするお前じゃ無理だろうけど
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元々史実や地理的なものは適当なマンガなので喧嘩するなよぉ
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ウラジオストク周辺は外満州と言って元々満州の一部で〜って話から始めないとダメそうだし面倒くさい
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知ってるところの画バレまだ来てないんだけど来てるとこには来てるのか
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>>910
来てたけど削除された
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>>845
優しさや思いやりを理解する心がありながら人を駒のように扱えるのが鶴見の恐ろしいところ
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フィーナオリガを殺したのはウィルクだと鶴見は知ってるというのは単行本加筆であって本誌派は知らないよな？
じゃあバレの鶴見がソフィアを責めるシーンは本誌派にはただ責めてるだけにしか読めないよな
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鶴見を可哀想とか気の毒だと思はないし作者の鶴見の行動肯定も今の時点ではよくわからないな
ロシア人からすると敵国スパイが同胞の女を利用して潜伏中に反政府組織と結託してたが
乱戦で同胞の女と子供が巻き添え食って死んだ事件って認識だよな
妻子を愛してたとかでノーカンにならんし被害者家族ヅラした表紙見せられても鶴見は加害者やん
これウィルクに置き換えて仮にアシリパが殺されたとしてウィルクを気の毒だと思はないのと同じ理屈
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いいから北海道独立させろよ
満州とかなんだわどうでもいいよ
と鶴見の部下の一般兵は思ってるでしょ
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鶴見の目的の先が妻子の眠るウラジオ侵攻か
その過程で戦友が救われる事が無いとどうして言い切れるのかが
やっぱよくわからない…
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戦友が救われない ＞ 鶴見の行動の結果よりも「動機」が重要なんじゃね？
戦友が救われるとか死んだものが報われるって考えがそもそも
生きてる人間の弔いの気持ちであって死んだ人間にはどうでもいい話だ
月島にとっては鶴見の心（動機）がそもそも自分達（師団）と全く違う事柄に
向いていたってことが戦友に対する弔いになってないってことだろ
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画バレ見れてないからわからんけど
キャラの心情がここまで読者に理解されなかったりあぁだろこうだろと推測がまちまちって漫画として描き方が駄目なんだろうに結果読者同士で言い合いや喧嘩になってるのがなんか虚しい
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結局交差する正義だよね
鶴見もウイルクも月島も自分にとって大事なもののために動いてる
誰かの正しさは誰かにとって不誠実ってだけだな
悪く言や全員身勝手
そこは変わらないみたいで安心した
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ただし鶴見は先頭に立って他者を騙してまで引率した立場やらがあるので
各自のエゴといっても平等じゃないよな
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>>920
平等w
そんな都合のいいもの求めてるなら歴史ものは理解できんだろう
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平等じゃないとは書いたけど
平等を求めてるわけじゃありませんけど？
何かと読解力がないようで苦労してるようだ
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軍隊は命令者の権限が絶対なぶん実行者を罪に問うてはいけない
命令者が全責任を負う事になってる
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>>918
これ
単行本での加筆の仕方見るにそうやって解釈に幅が出る書き方したいわけでもないのにこんだけバラけるっていうのは単純に心情描写が良く言えば独特悪く言えば下手なんだわな
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北海道アイヌがロシアと組もうとしてたって過去は滅茶苦茶大事なポイントだと思う
キロはなんで北海道アイヌにパルチザンと組んでと説いて回らなかったのかのアンサー貰った感じだわ
北海道アイヌはもしどこかと組むなら日本政府と対等以上の力を持つ相手と組みたいという考えがまだ残存してただろうから
パルチザンなんて小勢力と手を結ぼうなんて考えに中々飛びつかないと思う
だからキロとウイルクは金塊を見つけて日本国外に運び出すという当初の計画だったのかと
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ウイルクは逃走経路から推測して国外に金塊を持ち出そうとして捕まった
でもパルチザンに渡そうとはしなかったのでキロに殺された
じゃあウイルクは誰に金塊を渡そうとした？
謎は深まった！
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>>926
ウイルクはキロに渡さず一旦逃げただけなのかと想像
もしかしてウイルクはアシリパを使ってリーダーにし北海道アイヌをまとめさせ
パルチザン抜かした少数民族と土方達とだけ組むことにしたのかも？
ロシアと組むのはウイルク皇帝殺害犯だから無理
でもパルチザンと組むと大国ロシアを革命するのに金塊全部使われると危惧したからとかさ
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日本政府中央の穏健派とか
ないか
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>>925
そうだとするとアイヌ側の思惑もそれが本当に叶えられるかは別としてアイヌ側の意図ではあるだろうに自分達の目的と違うから資金強奪っていうのはよく少数民族のための��とか言えたなって感じにはなるな
まあ結局ウイルク達ってテロ集団だからと言ってしまえばそれまでだが
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>>925
そうだとするとアイヌ側の思惑もそれが本当に叶えられるかは別としてアイヌ側の意図ではあるだろうに自分達の目的と違うから資金強奪っていうのはよく少数民族のための��とか言えたなって感じにはなるな
まあ結局ウイルク達ってテロ集団だからと言ってしまえばそれまでだが
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うお
接続悪くて二重投稿したわごめん
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>>925
アイヌは歴史上一度も統一政権を樹立できていない
少数の部族同士でいがいあっていて日本で言う朝廷も幕府も存在しないので
「北海道アイヌがロシアと組もうとしていた」というより
「北海道〇〇地方のアイヌの〇〇コタンの…」と注釈入れないとおかしくなる
その辺野田さんもわかっているから「勝手にロシアの大佐が国の了承を得ず手を組んだ」にしたんだとは思うけどね
幕末の薩摩がイギリスと手を組めたのは薩英戦争で善戦したからこそ大英帝国に交渉相手として認められたから
そもそも何故交渉の席にアイヌが座れたのかという疑問があるけどそこはロシアの大佐の独断で押し通すのかな
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>>909
外満州ってのは長らく中国領だった極東が1800年代後半にロシアに返還されたという話であって、中国領の満州(内満州)を制圧しないとロシア領(外満州)に侵攻に出来ないというのは荒唐無稽すぎ
樺太も外満州だけど、日本が樺太侵攻するのに満州制覇が必要なわけないよね
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>>810
>素でホモソーシャル漫画
何かわかる
軍隊がメインで絡んでくるから女の出番が単純に少ない、というだけじゃなく
女の蚊帳の外感というかすごい記号感
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>>810
だとしても他の漫画よりはだいぶマシだからじゃないの
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>>810
だとしても他の漫画よりはだいぶマシだからじゃないの
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>>810
女がみんなツイフェミみたいなヒステリータイプではないでしょ
青年誌や少年誌にそういう押しつけ望まない完全傍観者の読者のが多い
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>>810
女がみんなツイフェミみたいなヒステリータイプではないでしょ
青年誌や少年誌にそういう押しつけ望まない完全傍観者の読者のが多い
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ロシアと組んだわけじゃなく辺境の大佐が勝手にやっただけよ
中央から遠く離れた軍人が自分勝手にふるまうのはどこの国も同じ…
鶴見が第二師団に居辛くなって北海道に行く新発田での台詞の伏線回収
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>>934
連載誌は青年誌であって女性誌じゃないからでしょ
これがビックコミックやモーニング当たりのおっさん雑誌ならまた違うと思うけど
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もー何ですきあらばフェミ議論しちゃうの漫画スレだよ
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ヤンジャンってお色気要素入れなくていいの？
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>>941
フェミ議論っていうか、女キャラの影薄さ指摘のたった1レスに単に一人が延々食い付いて反論してるんだと思う
口調とか二重書き込みになってしまう不具合とか共通点ありすぎて…
まあ女キャラがいない方が嬉しいフだろうなー、この漫画結構連中にたかられてるから
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>>942
お色気要素入れてるよ
野郎の筋肉だけど
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鶴見が妻子の犠牲を全面的にソフィア達のせいにするなら違和感しか残らない。ウィルクがわざと妻子を撃ったのだとしても、武装警察はそもそも日本人スパイを探しに来たんだから家族を危険に巻き込んだ責任の一端は鶴見にあるのに。
現地人と結婚してスパイやってる以上家族を利用して隠れ蓑にしてるわけで、嘆くべきはそんな形で家庭を持たざるを得なかった鶴見自身の不遇さじゃない？
作者がファンブックで擁護コメントしてたから、それこそ納得できる正義みたいなものが存在してると思いたいけど、現時点では理不尽な私怨で皆を巻き込む暴走おじさんになってしまってない？
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>>945
いやウイルクがわざと撃ったと鶴見が確信するシーンをわざわざ加筆されてることからして
ソフィアに語ってるのは本音じゃなく自分が優位に立つ為の方便でしかないのでは
それを月島鯉登が聞いて勘違いするという
鶴見が妻子以外の命も背負ってるって分かるシーンは結構描かれてるし
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フェミがバトル漫画にエロ要員じゃない女キャラ出せって言うのよく見るけど
女性が殴られたり撃たれたり欠損するのが見たいかっていう…最近多いけど逆に有害な気が
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真犯人を言ってないだけで
骨片になった妻子の事を彼女達が生まれて来た役目は何だったのか彼女達の死であなた達は何を得たのか
そこは鶴見の本心で嘘ではないでしょ
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宇佐美回でちんこ出しすぎたからいまぐらいのシリアスが丁度いい
戦闘力ない女はこの漫画ではモブだからね
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インカラマッみたいに戦闘力は無いけど
行動力と能力？あるのは別枠かな
谷垣ともに夫婦でフェードアウトしたけど
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先生こう言ってるし
ちっぽけな骨になったフィーナとオリガが生まれて来た意味作るのが自分の役目だと思ってるんじゃないかなあ
＞ゴールデンカムイ」は金塊の謎解きをメインに描きたいマンガではありません。それぞれの人間が人生の役目を探す話だと思って描いてます。
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ものすごく物語終盤っぽくなっていたけどまさか金塊探しなく終わるってことないよねぇ…？
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キロランケとウィルクの二人は当初金塊を手に入れたらパルチザンと手を組みソフィアを脱獄させる流れだったんだと思うけど
ウィルクは北海道アイヌと連携するためにパルチザンと手を切ろうとしたんだろうな
なぜかというとリラッテを愛してしまったから
一方キロランケはソフィアを愛してた
キロの奥さんは可愛そうだけどデブ専という見た目の好みでしか選ばれてないのでどっちに心が向いているかは明白だ
だから亜港監獄で拷問を受けてるソフィアをすぐにも助けたかったけどウィルクを信じて時が来るまでじっと潜伏して待っていた
でもウィルクが途中から心変わりしてしてそのことをキロランケに告げずに金塊を手に入れる手伝いをさせてから裏切ったとか
それが許せなかったんじゃないか？
これって鶴見月島の関係と対比になってるよな
鶴見も月島に「同胞のため」という言葉でいご草を諦めさせていろいろ利用したけど
本当の気持ちは妻子にあった
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鶴見中尉とウイルクはどちらも狼らしいから重ねてるかもね
妻子の為に生きてる所も
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ネタバレブログの人が鶴見を好きだからか困惑したのか何度も書き直してたの見たけど
正直今回の内容と今まで読んだ印象(深読みは別)だと
ソフィアを責める鶴見が極悪に見えるし妻子のみが真の目的に見えるから月島と鯉登に激怒されて殺されそうだ
仮に誤解としてもそれを解く方法は思いつかないな
鶴見最低だなーという描かれ方だよ
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読者はソフィアが苦しんだ事知ってるからソフィアが可哀想に見えるんじゃ
ソフィア達が来なければ鶴見中尉の妻子が死ななかった事は事実だから
極悪には見えないけどな…
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部下全員追っ払ってる=聞かれたくない話し
だから真実がどうであれ2人が勘違いしてもおかしくない状況にしてるわけだしな
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>>951
謎解きがメインじゃないならむしろサッサと答え教えてほしいよなあ
金塊に限らずキャラの心情まで色々不明瞭すぎて納得も共感もできない
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でもロシアとかだと夫がスパイだったら妻も厳しい処遇を受けるんじゃないか？
ソフィア達が来なければすぐに死なないと思うけど無事ですんだかわからないよ
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>>959
知っていてスパイ活動に加担したら同罪
知らなかったら事情聴取されて釈放
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長谷川さんは奥さんには身分を教えておくべきだったって意見も見たけど奥さんの安全のために知らせなかったのか
秘密警察が来たとしても長谷川さん武装してたから撃退して日本に連れて逃げれたよね
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普通スパイは家族に言わない
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自分が奥さんだったら夫がスパイだとわかった時点で騙されたと思うし
子供と自分の安全のために悪いがさっさと出てってもらう
その後通報する
通報しなければスパイに加担してると思われるから
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>>963
自分だったら愛してしまったらそこまでドライにはなれない派
なんとか2人上手く逃げられるよう無茶するかも
まぁ人それぞれか
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>>964
ドライかなぁ
母親は子供を守らなければならないし
生まれた子供の未来を考えて犯罪者の子供として育てられないじゃん
逆の立場で考えても夫のやらかしに対して自分は何も悪いことしてないのに
日本での生活や家族を捨ててロシアに亡命ってできなくない？
だから騙されたと思うと怒ると思うし
そこでまだ愛情が残っていたら
見逃してあげるけど通報はする
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長谷川さんは任務だけじゃなくフィーナ達のためにも知らないほうがいいとスパイのこと隠してたと思うけど
あの時フィーナが戻って来なかったらどうなっていたんだろうか
後年どうにかこうにか無事に暮らしているフィーナとオリガに逢いに行ったんだろうか幸せな将来はあったんだろうか
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スパイ関係者はずっと監視の元での生活になるだろうから会いに行くのは無理だと思うけどな
将来再会したいとかよりただ二人を逃がすことだけ考えたんだろう
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カルロスゴーンで考えてみ
後から日本に戻って楽しく暮らせると思うか？
鶴見の犯罪をめっちゃ軽く見積もってるな
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しかし近年のヒット作見てるとモノローグが漫画においていかに重要な表現か分かる
この作者は頑なにモノローグとか心理描写しないけどどう考えてもマイナスになってるよなその拘り…
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あの日オフラーナが来たのは自分がスパイだったからだよね
フィーナが戻って来たのはウィルク達の手配書を見たから
ウィルク達とのかかわりができたのは自分が日本語教えるのを承諾したから
鶴見は八つ当たり思考の持ち主ではないと思うから、ウィルクが少なくとも必要ないオリガの命まで奪ったことと
過去の自分の選択や判断まで恨んでいるのかな
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>>963
リアルで夫に告白されると共に活動する人が多い
てか大抵ええ？あなたがスパイ？こんなにヘロヘロスパイがいるわけないとか
なんの冗談としんじてもらえないらしいけど…
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>>971
それ戦時中のスパイとかじゃなくて企業スパイとかじゃないの？
どこ情報か知らんけどロシアじゃ死罪だし共に活動って嘘くさい
日本はスパイ防止法がないから軽く考えてる人多いよな
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