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【ゴールデンカムイ】鶴見中尉スレッドPart.9【第七師団】
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週刊ヤングジャンプにて連載中の『ゴールデンカムイ』鶴見中尉について語るスレッド
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【ゴールデンカムイ】鶴見中尉スレッドPart.8【第七師団】
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/comic/7091/1568010181/
次スレは>>970を踏んだ方が建てて下さい
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そう、二年半ぐらいずっと欠席裁判でああだこうだされてるんだよ…
もう疲れたな
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最初にまず父共々利用されたことに怒って問い詰めようとした鯉登を見せられた後
月島とのやりとりはあっても鶴見との会話とか何もなかったのに
父が利用されてもいいから信じるって唐突で違和感凄いからまた覆されそうだなって静観してる
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月島も鯉登もいろいろ鶴見に思うことあるなら直接言えばいいのに
いないところで何年も色々やってるから
ずっと陰口を見てる気分
月島についてはずっと愚痴聞かせられてるから「鶴見本人に言ったら」としか言えない
なんで延々と鶴見の欠席裁判なんだろうね
鶴見のファンからしたらつらすぎる
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上官に対して気軽にもの言える時代なの
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菊田は言ってたｗ
鯉登も問いただそうとしてたのにその意志はまだあるかな？
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それでも鯉登が中尉を信じようって肯定的になってくれるだけいいと思うよ
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いやマジで月島は鶴見がいご草に会ってるっていうんだから鶴見にもっと聞けばいいし、佐渡の男のことも鶴見が騙したと思ったんなら鶴見を問い詰めれば終わってた話だったよ
決裂するのが嫌なのか？
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>>449
振り回されて中尉が本当のこというとは思えないって不信感と諦観ばっかりなって
鶴見劇場をかぶりつきで見るのが楽しみなのと中尉の目的の先に救われる同志のために働くことが理由になっちゃったしね
佐渡の男が中尉の差金だったのかよそからの横槍だったかわかればまた変わってくるんだけど
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>>448
そうだねそれは嬉しかった
でも月島にずっと何年も長々恨まれてるのがつらすぎる
長くついてるだろうに鶴見といて今まで何の良いこともなかったんだ…な気持ちになるし
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>>451
別に月島が中尉嫌ってたっていいじゃない
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死刑から救ったといってもそれは汚れ仕事をやらせるためが大きいし
真相はどうあれ月島の大事な人の真偽不明の生死情報で感情揺さぶったりして
鶴見側も全く非がないわけでもないから仕方ないでしょ
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>>451
私は月島が鶴見を恨んでるとは感じないな
「誰よりも優秀な兵士で（中略）そして私の戦友だから…」という鶴見の言葉を聞いて
月島は鶴見を恨むことができなくなってしまった感さえある
そのくらいあの言葉は月島にとって甘美な劇薬だったのではないかな
恨めないからこそ月島は一切の望みを捨てて汚れ役ロボットになりきることにしたと解釈してるよ
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なんか気持ち悪い
何でそこまで月島に執着するのかわからない
腹心で右腕かと思われてたけどそうじゃなかったんだよ
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思われてたってより
そう公称されてるが正しいかな
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＞何でそこまで月島に執着するのかわからない
こっちが知りたいよ
月島は実はそんなに特別じゃないという情報が増えるほど
じゃあなぜあんなに手間暇かけたんだ？と気になるじゃない
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>>457
鶴見中尉にとって使える人材だからでしょ
なのに中尉を理解してあげてとか甘美などうのこうのとかモンペっぽくて気持ち悪い
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連投ごめん
理解してあげてじゃなくて理解してあげてないの間違い
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>>458
私は451が月島が鶴見を恨んでるといったのに対し私はそうは思わないと言ってるだけだし
甘美は月島が言った「甘い嘘」にかけてるだけだよ
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鶴見は本心や真の目的を誰にも話してないし言い方は悪いけど部下は目的を達成する為の手駒でしかないのかなと思う
それに対して鶴見自身がどう思ってるかはわからないけれど
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だいたい「甘い嘘」って鶴見中尉の発言のどれに対してのことなんだろう
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甘い嘘、最初はいご草ちゃんは生きてるって部分だと思ったけど
最近読み返して、「誰よりも優秀な兵士で同郷の戦友」発言の部分かなと思った
月島は自分を認めてもらえたと思えたし
故郷では親子ともども嫌われ者だったから、同郷の友という発言が心にクリティカルヒットしたのかなと
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いご草ちゃん以外からは真摯な誉め言葉どころか
お世辞も言われない半生だったろうな
だから「甘い」嘘なのかもね酷いとか下らない嘘と言うんじゃなく
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だがその誉め言葉は
鶴見的には嘘じゃなくて本気の言葉なのでは？
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・本気か嘘かは鶴見にしかわからない
・鶴見が時として嘘をついたり信用させるために手間のかかった工作をする人間だと知っている
＝>信じてがっかりするよりあれもこれも嘘だと思っておくほうがマシだ
月島的にはこんな感じなんじゃないかな
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月島の荒んだ人生の中でうれしい（であろう）言葉をくれた人は3人だけいて
いご草ちゃん 中尉 鯉登 なんだけど
意地悪な見方をすると全員嘘つきの可能性がある
いご草ちゃん→駆け落ちの約束はしてたようだが実現しなかった、そもそも本当に月島のことを好きだったのかどうか明確な描写がなく怪しい
中尉→一連の「甘い嘘」
鯉登→鶴見を前向きに信じる の部分が嘘である可能性が高い
自分は中尉が月島だけ誑し込みの工程が違うのが気になってて
もし鶴見が月島にだけはいご草ちゃんの件含め嘘を言ってないとしたら？と思うとこの流れ全然違う物語に見えてくる
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ほんと長い間鶴見の欠席裁判でしかないんだよな
本人にしか真実はわからない
その間に他人にいろいろ疑心暗鬼で思われたりしてる状態でもやもやしすぎだ
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鶴見が月島には嘘ついてないかも考察自体はいいけど
鯉登やいご草は嘘つきかもしれない妄想はいらないんだが
他キャラ巻き込む必要ないし願望感が増してきっつい
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↑いらないなら読まなきゃいいのに
自分の納得できる考察しか受け付けないならこういうところ向いてないんじゃない
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ていうか鯉登が鶴見を信じると言ったのは嘘で本当は信じてない主張してるのは
ずっと同じ人だろ
いごちゃんも嘘ついてないと思うよ
鯉登が鶴見を信じるのがなぜか嫌な人なんでは？
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鶴見も鯉登もいご草も全員嘘ついてて
月島をだましてる主張の人がずっといるのは思ってた
鶴見中尉殿スゴーイの時も感じたが
自分の気に入らないもんはみんな嘘か演技と信じてたら漫画おかしくなるやん…
その中でも鶴見は嘘つきやすいキャラだから何でも嘘にされるのはわかるが
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もしかして鶴見が本当はいい人だった的なオチが嫌なのは私だけか
愛してたのは亡くした妻子だけで部下へはあくまで利用するためだけっていうのが好きなんだけど
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上の月島が完全に周囲からの被害者主張が微妙なように誰も彼も100％で白黒つけられるもんではないだろ
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>>473
本当は部下とかどうでもよかったんだよ…妻と子供の以外はどうでもよかった…大義があるふりしてただけなんだ…殺してくれ…
とか言って誰かに殺される展開来たら本誌も漫画も破り捨ててカムイ自体読まなかったことにして忘れるわ
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良い人だったオチは自分も嫌だ
そういう鶴見中尉好きになったわけじゃないしね
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自分は過去の戦争シーンで上の命令に納得できないながらも亡くなった部下に許せ言いながら前進する鶴見中尉が好きなんで
妻と子供以外どうでもいい鶴見中尉は受け入れられない
そういう結末に持っていかれてもあー鶴見中尉をわかりやすい悪役にするために当初の予定とは違う方向に変えたんだねーとしか思えない
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いご草は「だから皆に嫌われたんだね」という台詞しか描写がないんだから嘘も何もない
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それにしても鶴見は今どこで何をやっているのかw
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新しい部下を誑しに行ってますよ
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まああの新刊の加筆はインパクト強すぎて
鶴見の目的は実は妻子の復讐だけです！アシリパさんに理不尽な憎悪を抱いてます！に見えるね
今のところは
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鯉登はあの姿を私情が溢れてると思ったんだよね？
だからあの後に私欲だけに走る人には見えないと言ったんだよね
私も同じく信じたい
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こないだの鯉登って
加筆汁だく鶴見を見たものとしての扱いなんか？それなら今までより理解できるが
そんで月島は汁だくを見て今までああ言ってるのか？だとしたらこっちはかなり薄情な感じかもしれん…
あんなことがあったんだから
パラレルワールド的に周囲の反応のその後が変わらないと違和感ある
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まあ俺も鶴見に大義はあってほしいわ
何かもっと大きな怒りがあるんだろうと
漫画のはじまりからそうだと思って読んでたから
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＞愛してたのは亡くした妻子だけで部下へはあくまで利用するためだけ
フィオリ、部下それぞれの立場に自分をおいて想像してみたけど
ちっともグッとこないから却下
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>>485
なんかそれだと
鶴見中尉に降ろされた天からの役目なんてなかったんだな…と残念に思うよ
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471の人
いちいちＩＤ変わっちゃうから紛らわしいけど自分も少尉は鶴見を完全には信じてない派で（というか半信半疑）理由は谷垣を逃がしたことって書き込んだ一人だけど
その一度しか書き込んでないから他は全員違う人だと思うよ
だっておかしいじゃん、本当に前向きに信じてるなら正義がなかった場合に備えて〜なんて予防線張らないはず
「少尉の納得できる正義」が「鶴見の納得できる正義」と違った時に前向きに健康的に脳天かち割りに行くんじゃと危惧してるチキンです
大団円て原作者が言ってるから皆が笑い合える生存ルートだと思いたいけどキロちゃんの前例もあるし不安
嫌な予感がしてた最中の脳汁加筆とオリガ死因加筆でますます不安 最近の部下の心変わりが全部中尉の想定の範囲内で計算済みならいいけど
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大団円はきちんと収束して終えるって意味だから必ずしもハッピーエンドを意味するわけじゃない
だから全ての登場人物がそのファンが納得する形で終わるはずと考えるのは危険ではある
とはいえこの漫画、匂わされたことが全て意味を持つかといえばそうでもないからね
わざと含みがありそうな描写を入れて意図的にミスリードを誘ってるのかと思うことがある
実際のところはその時になってみないとわからないけどさ
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鶴見はすべての罪を負って一人死にそう
モンスター化したし
全部鶴見が悪かったんや
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汚れ仕事やらせる鶴見と自分の責任で汚れ仕事を止める鯉登で対比されてるし
鶴見と月島間ではできなかった上司と部下の関係性を月島と鯉登で構築みたいな描写されてるから
部下への愛の与え方や鶴見のやり方は間違ってたって突きつけられそうではある
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間違ってたというか犬を作るために敢えてああいう愛を与えてるんだと思ってた
鯉登のやり方だと汚れ仕事も厭わない犬は作れないし
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>>490
月島や鯉登の動きに関係なく鶴見は最初から間違ったことをやろうとしてる人として描かれてるから
今更「間違ってたって突きつけられそう」というのはさすがにズレすぎでは…
「誰がが正しいか」ではなく
間違ったことやろうとしてるけどそれは本心か？真の狙いがあるならそれは何だ？何のためにそんなことをしようとしてるんだ？
というのが鶴見劇場の主題であり読者が知りたいことじゃないのかな
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今さら
鯉登「鶴見中尉は間違ってる」されても
だから何？と感じる
トニさんに説教したアシリパさんみたい
アシリパさんは子供だから全然いいけど
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あと鶴見と月島で上司部下との構築ができなかったって断言してるけど本当にそうなんかな
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奉天前まではあったかも知れないけどそれ以降は信頼関係で結ばれた部下ではなかったね
鯉登との比較はそこなのかも知れない
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鶴見は部下それぞれに愛を注いでてきっかけは嘘でもその愛情は嘘では無いと思うな
受け取り方がみんな違っていて尾形のように離れる奴もいれば
キツイな思いながらも従う月島や違和感を覚えて追及する鯉登
盲目的に着いてく宇佐美
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Q： 汚れ仕事を厭わない兵士にするためには？
A： 愛です
これをセリフで言わせてるのにまだ愛情は嘘じゃないって言うのね
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鶴見の行動をいちいち正義に照らして断罪したって面白くないと思うな
勧善懲悪でスッキリするタイプの人はそれでスッキリするのかもしれないけど
偽善的に清い世界だけ残ったってなあ
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>>495
牢屋から出た後の奉天会戦前の鶴見も月島も描かれたことがないから
信頼関係があっただろうというのは想像でしかないし
描かれてないことは個人的にはゼロだと思ってる
あるのは奉天会戦後の月島の不信ばかりだが
その中でたまに月島が鶴見の言葉を引用したり（岩息のときとか）するのが謎
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>>497
鶴見からの愛情は本物だから汚れ仕事をみんな行っているんじゃないの？
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>>500
愛情を本物だと思ってるからみんな汚れ仕事喜んでするんじゃないの？
本物じゃなく利用するための偽物だってわかったのが宇佐美回だったと思ったけど
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そこまで手間暇かけてくれて嬉しいと思えるかどうかかな
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>>501
利用することと愛情を持つことは両立しないものなのかな
私には愛がよくわからないから何ともいえないけど
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部下側の見解でいうと
月島が愛情そそぐとか言ってたから
少なくとも月島としては鶴見の愛情は本物だと思ってんじゃないのかね
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利用するにしても彼らを本当に救いたい気持ちがそこにあったなら愛なんじゃないかね
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救いたいと思って救ってあげたわけではなくつまり恩を売るのが目的じゃん
自分としては救いたいという気持ちは本物だったっていう生温い鶴見はあんまり好きじゃない
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生ぬるいってそんなまた100％の白黒つけないと我慢できない人か？
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>>507
ごめん意味わからない
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例え悪いかもしれないが鶴見中尉を牧場主と考えれば
自身の生活の為に愛情もって家畜を育てるのと同じで
その愛情は本物だと思うよ
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ホント0か100かでしか考えられない人って大変だな
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ていうか論点どこなの
中尉が与えた愛情が下心か真心かって話ではなく？
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>>511
人の心って全てが0か100かで決着付くもんじゃないのよー
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>>512
じゃあこうやって論じてること自体が無意味じゃないの
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ていうか人じゃなくてキャラだけどね
漫画の登場人物
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>>513
無意味と思ったらスレ見なきゃいいんじゃない？
ああでもないこうでもないって言い合うスレだし
私は0か100かで決着つける必要なくない？と意見をレスしてるわけで
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>>515
こっちは下心だと思ってるからそうレスしたのに0か100しかねーのかって茶々入れてきてるじゃんw
何でスレ見るなって話になるわけ？
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>>513
実際無意味だと思うよ
本当のところはまだサトルの頭の中にしかないから
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でも中尉が本誌にすら出てきてくれてない状態でそれを言っちゃ身も蓋もないというかね
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早く鶴見に本誌に出てきてほしいねぇ
出てこないほうが心が平和だとかいうファンもいるけど
個人的にはここまできたら早く色々明かしてほしいよ
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>>516
私は打算と本物の愛情どっちもあったと思う
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思うというかこれは確定か
原作で本物の愛情を示す場面も打算で利用した面もどっちも描かれてるから
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>>511
キッカケは下心でその後は真心なのではないのかな
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真心だとするならば腹心の月島やお気に入りの鯉登に全く響いてない展開が来るのが解せなくてね
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全く響いて無いかな？？響いて無ければ谷垣をあんなに追わないし
鯉登も月島追いかけてまで止めに入らないんじゃないかな
上でも書いたけど鶴見の愛情真心を受けたので
月島はキツイけど汚れ仕事をこなしてきたと思ってるよ
鯉登は騙されてても構わないそれで救われる兵士がいればと言っている
そういの全部関係無く着いてきてるのは宇佐美
尾形も死神から逃れるのは難しい言っているのは一時は愛真心受け取ったからじゃないかなと
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>>524
自分は真心全然響いてなかったのが露見したのが谷垣絶対殺すマン編だと思ったよ
もう遅い後戻りできないって心境で仕事してたみたいだし
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月島に関しては本人の考えとかちぐはぐでよく分からんので保留って感じ
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>>509
鶴見牧場ｸｿﾜﾛﾀ
その例え面白い
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月島の鶴見に対する心境っていまだにわからんよな
信頼があるにしてもその基礎になる若い頃に長年鶴見の部下だった時が描かれてないからかと思う
その期間が抜けて奉天後の「騙された！」ばかりやってるからいまいちピンとこない
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>>525
私は谷垣絶対殺すマンはどれだけ汚れ仕事をこなしてきたかを露呈したと思ってた
つい最近まで樺太仲間で妊娠した嫁と一緒に暮らしたい言うやつを殺さなければ
ならないのキツイし朦朧してたし自身を追い込んでたのかなと
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すごい面白いこのスレ みんな熱くて最高
なんかもう、、、ありがとう。
自分のくだらない考察聞いてくれる？ 愛ですの時に思ったんだけど、鶴見って自分と部下での縦の関係だけじゃなく横の関係（部下同士）でも
「愛」を育ませようとしてるように思えた。鯉登と月島はああいう感じでそれが成功して、今度は菊田と宇佐美にそれを期待してるのかなと
横の繋がりが深まると徒党を組んで離反される恐れもあるけどそれも含めて「想定の範囲内」だったら鶴見中尉すごくかっこいいなと思う
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>>530
月島と鯉登の間に愛とやらが育まれたことを鶴見知らないし
そもそも育ませる利点がないしちょっと夢見すぎじゃないかね
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結局、この数年間は鶴見不在でいつも仲間外れ感あったな
欠席裁判で勝手に裁かれてたってあったがほんそれ
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数年間？
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月島と鯉登がそれぞれ鶴見と話すところ描かれずに鶴見のことをああだこうだ話してるからね
樺太任務の後月島は鶴見と喋ったのは確定してるが描かれないし
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鶴見牧場草
議論になってる月島で考えると例え悪すぎて申し訳ないが
保健所で殺されるのを待ってた犬を手を尽くして引き取って
猟犬に育てて使いつつ側に置いてたと考えたら
別に愛情かけてたってのもおかしくないな
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>>534
なんで鶴見と月島が喋ったところって省かれたんだろうな
情報交換はしてるようだし岩息の写しも渡してるみたいだが
あの写しは鶴見以外が写したものだが有効なんだろうか？
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悲しい
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212話で鶴見中尉、部下の間に愛が育まれたことを目撃してない？あの無言の目配せのシーンてそういう意味に取れたけど
今まで命令を遵守してたあの月島が明確に無視して鯉登少尉を介抱してたし
部下間の横の愛を育むメリットは強い集団を作るため？
でもああやって命令無視して同士の保護に走られたらメリットもないんだよね
それとも何か目的があって、何があっても鯉登の世話を優先しろ的な命令を樺太前に出してたのかね
この二人に対して鶴見中尉が何一つ発言してない状態で何か月も来てるから全く分からない
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鶴見は月島と鯉登を共に行動させ戦場での絆が深まることで
お互いを人質のような状態にして自分に従わせたいのかと思ったりもするけど
まどろっこしいやり方な気がするし分からないな
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新任少尉の補佐に軍曹つけることは慣しみたいなもんでそこに意味はないでしょ
なんだか解釈合わなさすぎて別の漫画読んでるみたいだw
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だからさー
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だからさー
作者も編集も月鯉月なんだって
ここ数年間見てたら完全贔屓なのはこっちってわかるでしょ
鶴見は月鯉月の踏み台でかませ犬なのよ
原作の展開がそうなってるから
月鶴も鯉鶴も激減して絶滅しかけてんのは見たらわかるよね
真実の愛を育んでるのは月鯉月だし鶴見は部下を利用するための嘘つきなの
鶴見モンスター化も作者が鶴厨を追い払いたいからだよ
ここまでされてもまだ気づかないの？
いい加減あきらめな
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