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【ゴールデンカムイ】鶴見中尉スレッドPart.9【第七師団】
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週刊ヤングジャンプにて連載中の『ゴールデンカムイ』鶴見中尉について語るスレッド
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【ゴールデンカムイ】鶴見中尉スレッドPart.8【第七師団】
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次スレは>>970を踏んだ方が建てて下さい
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少尉にとどめ刺されるのありかもね
でも月島はまた咄嗟に鶴見庇いそう
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鶴見中尉は紳士で女子供には優しい！→加筆で全否定
鶴見中尉は頭がよくて理性的！
→ずっと失敗続きの無能化で加筆で理性どこ？
鶴見中尉は裏切り者には厳しいが部下には優しいし部下に好かれてる！
→月島「本当はやりたくなかった」
すぐ鶴見を疑う鯉登
鶴見モンスター化に全員ドン引き
鶴見好きの言うこと全否定されまくってるね
作者があえて「お前らの言うこと違うんで」って否定してるんだと思うよ
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納得できる正義がなかった場合に備えて谷垣夫婦を見逃したのがフラグに思えて仕方ない
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樺太編がはじまったのって二年半前ぐらいだっけ
その頃から月島とかとの再会を楽しみにしてたけど
こんなお通夜状態になるとは思ってなかった。。。
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谷垣らを逃したふたりに中尉がどんな対応するのか楽しみだよ
こうなったらどんどん突き進んで欲しいと思う
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騙されたり利用されたことを知っても良い方に信じることにした鯉登に
厳しい対応したら話の立ち位置としても悪者として死ぬルートを突き進むだろうし
そこらへんはあっさり対応して目的を優先してほしいけどね
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モンスターならモンスターでいいけど
部下は動けなくなるくらいに引いてるし
本誌じゃ側近の月島が鶴見不信だし鯉登も不穏だし
鶴見には誰も味方がいなくて可哀想だな
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味方いるじゃない 宇佐美
引いてたけど、宇佐美だけは鶴見の関心が自分に向いてさえいれば最後まで添い遂げてくれそう
どうしてあんなに鶴見大好きっ子なのか分からないけど
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>>391
部下との関係だと
月島とはこの連載数年間で何のいいこともなかったね
鶴見不在のままで月島側がどんどん険悪になっていくだけだった
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奉天以後中尉に不信感しか抱いてなかったのがどんどん露見してった感じ
仮にいご草のことで中尉が嘘ついてなかったとしてもどうなんだろう
孤独な中尉はやだな
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部下からの信頼云々より中尉の方が誰一人にも弱み見せてないしもともと孤独じゃん
9年右腕やってた月島に対しても他の部下と同じ扱いで心から信頼してた様子はない
これは中尉本人の問題であって月島とか鯉登とかからどう思われてるとか関係ないんだよ
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そいえば和田好きな人多いよね何でだろう
初見では上に立つ保身に走る嫌な上司のイメージだったから不思議なんだよね
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あの「愛です」の４人って結局なんなんだろう
尾形も入ってるし謎のメンバーじゃね？
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鶴見配下の中でも鶴見の人物像を描く上でキーになるキャラだと思った
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「愛です」の4人は、上官（鶴見）との縦の関係だけでなく横の関係でも絆というかお互いを縛るための愛情を築いて行くメンバーなのかと思ったけど
あのメンツで夫婦以上の強い信頼関係を〜となると無理があるなと思った
尾形は誰からも信頼されてないし宇佐美は鶴見しか見えてないし
鯉登と月島の2人は信頼関係を築いて行けそうだけど、殺人への罪悪感を払拭するためのものというよりむしろ逆で
谷垣夫婦を殺すのをやめてしまったし
本当に謎のメンバーだよね 何がしたかったのか
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ところで鯉登が後釜にいるとか言ってる人は正気か？
物語のメタ的な意味で鶴見が早々に消えて問題ないわけないじゃん
ついでに言うとここ鶴見スレやぞ消えていいと思うなら書き込むところ間違えてるね
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鶴見が消えていいとは思ってない
もちろん最終巻まできっちり居てほしい
でも鶴見スレである以上そういう終わり方があるんじゃないかという個人的な予想を書き込む人がいるのは無理もないと思う
他キャラのスレでも「このキャラはこういう終わり方を作中で迎えるんじゃないか」みたいな予想でファン同士が盛り上がってるのは普通にある
消え方、散り方というか終わり方も含めての一つのキャラの魅力だからそれは仕方ない
鯉登が後釜に控えてると思うことはだめなの？
でもそれは可能性の一つとしてあり得ることじゃない？
史実で最後の第七師団長が同じ姓の人だったりするし
鶴見が部下の信頼を失って行くのに対し、鯉登は右腕ポジだった月島の信頼を勝ち得て器の大きさを読者に見せつけたし
最後まで生き残って大団円を迎えたとしてもいつかは後進に信念や野望を託すはずで
鯉登が離反しないなら彼が引き継ぐのが一番妥当だと思うけど 尉官だし
403さんは鯉登が嫌いでそれが後釜に来るのが嫌なの？
それとも鶴見にずっと現役でいてほしいから後釜っていう言葉がそもそも嫌なの？
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鯉登が鶴見の意思を引き継ぐといってるなら後釜候補というのもわかるけど
今のところそんなことは言ってないんだから後釜云々は先走りすぎだと思う
それから鶴見スレには以前から鶴見を貶しつつ月島鯉登ageするモメサが粘着してるせいで
意図はどうであれそういうにおいのする書き込みやモメサに便乗した内容は快く思われないよ
後釜云々は鯉登が嫌いだからじゃなくそういった理由で反発されたんじゃないかな
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マジで鶴見かわいそう
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後釜かどうかはわからないけど月島を通して上官としての比較してきてるなとは思うよ
自称愛情を注ぎ込むやり口と理解を示すやり口との比較だよね
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>>405
今後の展開予想するのは良いけどあらかさまな荒らし・アンチのネタにいちいち反応すんのはやめてほしいよね
黙ってNGすりゃいいのに
荒らしよりうざい
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自称愛情って…
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そっか
後釜発言云々はそういう理由でだめなのか。気分を害した人ごめんね。教えてくれた人ありがとう。
自分は鶴見アンチでも鯉登アンチでもないつもりなんだけど、
「枯れ果てたところに自分の愛情を注ぎこむ」はコタンでの鯉登の演説みてると、凄い感動したけど、
結局やり方は鶴見と似てない？と思ってしまうんだよね。
甘い嘘で誑し込む鶴見と、理解を示して寄り添う鯉登
少なくとも月島の事例を見てると、両者ともやり方は違えど「枯れ果てて絶望したところに自分の愛を注ぎ込んでる」ように思える
鯉登は騙す意図もなくただ純粋に寄り添う姿を見せてるようにみえるけど
鶴見を前向きに信じるといいつつ、自分の納得できる正義がそこになかった場合に備えて谷垣を逃がしてるわけで
本心から鶴見を信じ切ってるとはとても思えない
「鶴見を前向きに信じる自分を信じろ」と言ったけど
それは結局、鶴見の「甘い嘘」とどう違うのか？とか考えてしまって
だから今回結局、人に対し真心？があるように見える鯉登に軍配が上がってしまって一方で下心満々の鶴見は…みたいな残念な見え方になっているけど
鶴見だって鯉登同様本当に月島とかその他部下たちを「救いたかった」のも本心だったんじゃないかと思うんだよね
甘い嘘をついて事実を曲げてでも
「自分の発言や行動で一時的なかりそめでも部下の心や生命を救い、導く」という着地点は一緒というか
どうも両者は結局似てるように思えて 2人が分かり合う展開が来れば、それはそれで楽しいなと思うんだけど
鶴見と鯉登は単に読者への見せ方に違いがあるだけで根本的に持ってるものは近いような気がして
鯉登は結局鶴見のやり方を踏襲して行くのでは？と思う
鶴見のしてることって「悪辣で不道徳で間違えている」ことなのか？鶴見は悪役なのか？
鶴見と鯉登の違いって、対象者の弱い部分を意図的に利用しようとしたかそうでないかの違いだけでは？と
思ってしまう
自分は人の考察や感想を読むのも語るのも大好きで、露骨に害意のある言葉でなければどれも面白く読んでしまう人間なんだけど
このスレいろんな観点からいろんな予想を立ててる人がいて、すごく楽しい
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>>409
他人の大切な人の生死で揺さぶりかけたり自作自演の誘拐事件起こしたりするのが本当の愛情とは言えないでしょ
本当の愛情向けてたのは奥さんとお子さんだけだったんだなって思ったよ
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いつも嘘つきで真心のない人間扱いされてる鶴見中尉が見てられない
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そもそも鶴見中尉って理解されたいとか寄り添ってもらいたいとか思ってると思えないんだけど
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孤高な鶴見中尉でいいのだけど、中尉ファンとしては誰か分かってあげてほしいと思ってしまう
でも盲目的に着いてきてくれる宇佐美がいるし、信じようとする鯉登と月島いるし
菊田は全て知ってお供したい言ってるかもしれない
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ファンとしてはそりゃ理解しようとしてくれる人がいたらいいのにとは思う
でも現時点では誰が離反しようがしまいが鶴見中尉の心が孤独なのは変わらないからさ
だからその時点であんまり離反に値打ちつけられても…もともと○○は理解者でもなんでもないし…と思ってしまう
例えば土方さんに対して永倉さんが何らかの形で対立や離反したら「あの永倉さんまで…」て悲しくなるけど
中尉にとってのそういう人っていないじゃん
土方さんはメタ的に酷い扱いはされないだろうけど
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追記
一応鯉登がこれからそういう立ち位置になるのかな？
思想自体は鶴見中尉と似てるし（大義のために人を利用することや対立勢力の大量虐殺自体には頓着がない点とか）
ただ不穏な予想もここで散見するのであんまり期待できない
鶴見に大義が無いなんて一切思わないけど鯉登がどう判断するかなんて分からないから
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>>415
土方に対しての永倉が
鶴見に対しての月島かと思ってたよ
右腕ポジションだから
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中尉自身が相手に寄り添わないのに寄り添ってもらえるわけがないというか
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鶴見が部下を利用したり一方的に搾取することしかしてないってことか？
違う面もあるんじゃないかと思ってるが今までの漫画の描写だと鶴見が一方的加害者な印象で叩く人がいるのもわかる
きわめつけがあのモンスター化だし
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加害者とか被害者とかそういう話ではないね
中尉が孤独なのは部下を愛してはいるんだろうけど心は開いてないからかな
やっぱ弱みとか本心見せられないと人は孤独なままだよ
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宇佐美回+21巻月島台詞改変で鶴見がどういう目的で兵士に愛情を注いでたかわかるじゃん
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どういう目的？
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>>422
単行本と227話読んでない？
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何でいちいちID変わっちゃうんだろ
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「愛です」の4人は、鶴見から見て
「生まれながらの兵士（殺人に抵抗のない素質を持つ者）」で
彼らと愛で結ばれることで理想的な上官部下になり
部下（4人）は愛する鶴見の為に汚れ仕事も厭わなくなると鶴見は考えて
そうなるように接してきたつもりだったんだろ
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生まれながらの兵士は犬だから愛情はいらないんでないの？
そんで犬は宇佐美だけなのかと読んだ
他の３人は羊
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いやー羊ではないでしょ…どう見ても
殺人に躊躇ないもん
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>>426
愛は保険みたいなもん
犬に見えたけど実は羊だったって場合に愛が必要
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？？？
さっぱりわからん
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犬と羊を人を殺せるかどうかで区別じゃなくて精神的な意味だと思ってたから
宇佐美は犬だけど他の3人は羊だと思うな、鶴見の愛情で犬になるんだけど
長年で綻びが出てきたんじゃないのかな
それでも愛情は本物だったので尾形も逃げるのが大変みたいな事言ったのかと思う
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生まれながらの犬には愛情を注ぎ続けないと誰に牙向くかわからない
鶴見中尉は汚れ仕事も厭わない兵士を作るために
絶望を味わった/絶望を味わわせたターゲットに手間暇かけて優しくして信頼関係を構築することを愛とした
例えその優しさが欺瞞だったとしても本人の気持ちが楽になったんだからいいじゃないかって考え（月島談）
そういうことしといて理解されたいとか寄り添って欲しいとか思ってるはずないよ
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愛です のあの4人の中で犬は本当に宇佐美だけかな
尾形は猫だから例外として
月島は羊だと思うけど
鯉登を羊とするのは何か疑問が残る なんだろこの違和感
そもそも鶴見は犬側なのか羊側なのか
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>>432
それはあなたが鯉登に対して鶴見中尉と同類であってほしいと思ってるからでは？
中尉は犬でも羊でもなく飼い主だと思うよ
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なんか本当に
鶴見中尉と部下との絆って描かれてないんだな
暗い面ばっかりで気持ちが暗くなる
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いや中尉の初殺人がいつか気になるってだけの話でしょ
飼い主とか意味分からん
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>>435
読み違えてたならごめん
でも鶴見の初殺人がいつか気になるってどこかにあった？
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>>436
羊か犬かって殺人に対する罪悪感の話でしょ？
印象とか抽象的な話ではないでしょ
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>>437
ごめん
初殺人がいつか気になるって解釈にはならなかったわ
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小隊規模で見れば指揮官の鶴見は飼い主だと思うけど
さらに大きな括りで見れば鶴見も指揮される側だから犬か羊でもある
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>>434
鶴見の欠席裁判でのイヤ〜な感じの描写ばかりだ
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他の人も言ってるけど
鯉登が谷垣を逃がしたのが引っかかるね
本当に鶴見中尉を信じるという結論を出してたのであれば、
妊婦だろうがなんだろうが夫婦二人とも秒で始末したはず
谷垣も言ってたけど鯉登は決して甘い人ではないので
あれは月島を救うための方便って感じがする
なんか怖いんだよね
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>>441
ひやかし避けにとりあえずsageで書き込んでもらえないかな
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そう、二年半ぐらいずっと欠席裁判でああだこうだされてるんだよ…
もう疲れたな
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最初にまず父共々利用されたことに怒って問い詰めようとした鯉登を見せられた後
月島とのやりとりはあっても鶴見との会話とか何もなかったのに
父が利用されてもいいから信じるって唐突で違和感凄いからまた覆されそうだなって静観してる
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月島も鯉登もいろいろ鶴見に思うことあるなら直接言えばいいのに
いないところで何年も色々やってるから
ずっと陰口を見てる気分
月島についてはずっと愚痴聞かせられてるから「鶴見本人に言ったら」としか言えない
なんで延々と鶴見の欠席裁判なんだろうね
鶴見のファンからしたらつらすぎる
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上官に対して気軽にもの言える時代なの
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菊田は言ってたｗ
鯉登も問いただそうとしてたのにその意志はまだあるかな？
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それでも鯉登が中尉を信じようって肯定的になってくれるだけいいと思うよ
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いやマジで月島は鶴見がいご草に会ってるっていうんだから鶴見にもっと聞けばいいし、佐渡の男のことも鶴見が騙したと思ったんなら鶴見を問い詰めれば終わってた話だったよ
決裂するのが嫌なのか？
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>>449
振り回されて中尉が本当のこというとは思えないって不信感と諦観ばっかりなって
鶴見劇場をかぶりつきで見るのが楽しみなのと中尉の目的の先に救われる同志のために働くことが理由になっちゃったしね
佐渡の男が中尉の差金だったのかよそからの横槍だったかわかればまた変わってくるんだけど
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>>448
そうだねそれは嬉しかった
でも月島にずっと何年も長々恨まれてるのがつらすぎる
長くついてるだろうに鶴見といて今まで何の良いこともなかったんだ…な気持ちになるし
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>>451
別に月島が中尉嫌ってたっていいじゃない
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死刑から救ったといってもそれは汚れ仕事をやらせるためが大きいし
真相はどうあれ月島の大事な人の真偽不明の生死情報で感情揺さぶったりして
鶴見側も全く非がないわけでもないから仕方ないでしょ
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>>451
私は月島が鶴見を恨んでるとは感じないな
「誰よりも優秀な兵士で（中略）そして私の戦友だから…」という鶴見の言葉を聞いて
月島は鶴見を恨むことができなくなってしまった感さえある
そのくらいあの言葉は月島にとって甘美な劇薬だったのではないかな
恨めないからこそ月島は一切の望みを捨てて汚れ役ロボットになりきることにしたと解釈してるよ
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なんか気持ち悪い
何でそこまで月島に執着するのかわからない
腹心で右腕かと思われてたけどそうじゃなかったんだよ
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思われてたってより
そう公称されてるが正しいかな
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＞何でそこまで月島に執着するのかわからない
こっちが知りたいよ
月島は実はそんなに特別じゃないという情報が増えるほど
じゃあなぜあんなに手間暇かけたんだ？と気になるじゃない
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>>457
鶴見中尉にとって使える人材だからでしょ
なのに中尉を理解してあげてとか甘美などうのこうのとかモンペっぽくて気持ち悪い
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連投ごめん
理解してあげてじゃなくて理解してあげてないの間違い
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>>458
私は451が月島が鶴見を恨んでるといったのに対し私はそうは思わないと言ってるだけだし
甘美は月島が言った「甘い嘘」にかけてるだけだよ
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鶴見は本心や真の目的を誰にも話してないし言い方は悪いけど部下は目的を達成する為の手駒でしかないのかなと思う
それに対して鶴見自身がどう思ってるかはわからないけれど
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だいたい「甘い嘘」って鶴見中尉の発言のどれに対してのことなんだろう
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甘い嘘、最初はいご草ちゃんは生きてるって部分だと思ったけど
最近読み返して、「誰よりも優秀な兵士で同郷の戦友」発言の部分かなと思った
月島は自分を認めてもらえたと思えたし
故郷では親子ともども嫌われ者だったから、同郷の友という発言が心にクリティカルヒットしたのかなと
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いご草ちゃん以外からは真摯な誉め言葉どころか
お世辞も言われない半生だったろうな
だから「甘い」嘘なのかもね酷いとか下らない嘘と言うんじゃなく
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だがその誉め言葉は
鶴見的には嘘じゃなくて本気の言葉なのでは？
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・本気か嘘かは鶴見にしかわからない
・鶴見が時として嘘をついたり信用させるために手間のかかった工作をする人間だと知っている
＝>信じてがっかりするよりあれもこれも嘘だと思っておくほうがマシだ
月島的にはこんな感じなんじゃないかな
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月島の荒んだ人生の中でうれしい（であろう）言葉をくれた人は3人だけいて
いご草ちゃん 中尉 鯉登 なんだけど
意地悪な見方をすると全員嘘つきの可能性がある
いご草ちゃん→駆け落ちの約束はしてたようだが実現しなかった、そもそも本当に月島のことを好きだったのかどうか明確な描写がなく怪しい
中尉→一連の「甘い嘘」
鯉登→鶴見を前向きに信じる の部分が嘘である可能性が高い
自分は中尉が月島だけ誑し込みの工程が違うのが気になってて
もし鶴見が月島にだけはいご草ちゃんの件含め嘘を言ってないとしたら？と思うとこの流れ全然違う物語に見えてくる
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ほんと長い間鶴見の欠席裁判でしかないんだよな
本人にしか真実はわからない
その間に他人にいろいろ疑心暗鬼で思われたりしてる状態でもやもやしすぎだ
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鶴見が月島には嘘ついてないかも考察自体はいいけど
鯉登やいご草は嘘つきかもしれない妄想はいらないんだが
他キャラ巻き込む必要ないし願望感が増してきっつい
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↑いらないなら読まなきゃいいのに
自分の納得できる考察しか受け付けないならこういうところ向いてないんじゃない
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ていうか鯉登が鶴見を信じると言ったのは嘘で本当は信じてない主張してるのは
ずっと同じ人だろ
いごちゃんも嘘ついてないと思うよ
鯉登が鶴見を信じるのがなぜか嫌な人なんでは？
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鶴見も鯉登もいご草も全員嘘ついてて
月島をだましてる主張の人がずっといるのは思ってた
鶴見中尉殿スゴーイの時も感じたが
自分の気に入らないもんはみんな嘘か演技と信じてたら漫画おかしくなるやん…
その中でも鶴見は嘘つきやすいキャラだから何でも嘘にされるのはわかるが
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もしかして鶴見が本当はいい人だった的なオチが嫌なのは私だけか
愛してたのは亡くした妻子だけで部下へはあくまで利用するためだけっていうのが好きなんだけど
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上の月島が完全に周囲からの被害者主張が微妙なように誰も彼も100％で白黒つけられるもんではないだろ
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>>473
本当は部下とかどうでもよかったんだよ…妻と子供の以外はどうでもよかった…大義があるふりしてただけなんだ…殺してくれ…
とか言って誰かに殺される展開来たら本誌も漫画も破り捨ててカムイ自体読まなかったことにして忘れるわ
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良い人だったオチは自分も嫌だ
そういう鶴見中尉好きになったわけじゃないしね
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自分は過去の戦争シーンで上の命令に納得できないながらも亡くなった部下に許せ言いながら前進する鶴見中尉が好きなんで
妻と子供以外どうでもいい鶴見中尉は受け入れられない
そういう結末に持っていかれてもあー鶴見中尉をわかりやすい悪役にするために当初の予定とは違う方向に変えたんだねーとしか思えない
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いご草は「だから皆に嫌われたんだね」という台詞しか描写がないんだから嘘も何もない
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それにしても鶴見は今どこで何をやっているのかw
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新しい部下を誑しに行ってますよ
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まああの新刊の加筆はインパクト強すぎて
鶴見の目的は実は妻子の復讐だけです！アシリパさんに理不尽な憎悪を抱いてます！に見えるね
今のところは
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鯉登はあの姿を私情が溢れてると思ったんだよね？
だからあの後に私欲だけに走る人には見えないと言ったんだよね
私も同じく信じたい
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こないだの鯉登って
加筆汁だく鶴見を見たものとしての扱いなんか？それなら今までより理解できるが
そんで月島は汁だくを見て今までああ言ってるのか？だとしたらこっちはかなり薄情な感じかもしれん…
あんなことがあったんだから
パラレルワールド的に周囲の反応のその後が変わらないと違和感ある
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まあ俺も鶴見に大義はあってほしいわ
何かもっと大きな怒りがあるんだろうと
漫画のはじまりからそうだと思って読んでたから
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＞愛してたのは亡くした妻子だけで部下へはあくまで利用するためだけ
フィオリ、部下それぞれの立場に自分をおいて想像してみたけど
ちっともグッとこないから却下
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>>485
なんかそれだと
鶴見中尉に降ろされた天からの役目なんてなかったんだな…と残念に思うよ
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471の人
いちいちＩＤ変わっちゃうから紛らわしいけど自分も少尉は鶴見を完全には信じてない派で（というか半信半疑）理由は谷垣を逃がしたことって書き込んだ一人だけど
その一度しか書き込んでないから他は全員違う人だと思うよ
だっておかしいじゃん、本当に前向きに信じてるなら正義がなかった場合に備えて〜なんて予防線張らないはず
「少尉の納得できる正義」が「鶴見の納得できる正義」と違った時に前向きに健康的に脳天かち割りに行くんじゃと危惧してるチキンです
大団円て原作者が言ってるから皆が笑い合える生存ルートだと思いたいけどキロちゃんの前例もあるし不安
嫌な予感がしてた最中の脳汁加筆とオリガ死因加筆でますます不安 最近の部下の心変わりが全部中尉の想定の範囲内で計算済みならいいけど
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