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【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.23
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週刊ヤングジャンプにて連載中！野田サトル先生の『ゴールデンカムイ』について語るスレです。
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【野田サトル】ゴールデンカムイ（漫画一般）【アイヌ】 Part.22
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胸糞悪い悪人は一応罰みたいなのはあるけどね
姉畑みたいに悲願を達成して満足して死ねるパターンもある漫画だから
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金塊争奪戦で殺し殺されしたり変態してる連中ではなくフチみたいに善良に生きてる人が巻添えで死んだりしないあたりは
因果応報云々ではないが安心できる倫理観みたいなもんを感じるな
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後味悪くないところはあるね
ただ関谷の娘や辺見の弟、谷垣の妹みたいな話もあるから現実の理不尽も詰め込まれてると思う
だから誰が正しいっていうのはなくて誰が好きで誰が嫌いかだけだな
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避けられない悲劇って所だねそこら辺は、杉元の家族もそうだけど時代背景や行動の動機にもなってるし
チカパシも何気に谷垣の妹と同じような病気で家族全滅してたりするけど免疫のないアイヌが壊滅状態になったって話と繋がってるしね
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長谷川さん時代の鶴見の妻子とかも巻き込まれて死んでるし不条理な面もわりとあるんだよね
メインキャラは死ぬにしても本人満足して逝きそうではある
杉元は死亡エンドはなさそうだけど二階堂に重傷負わされるとかは有り得そう
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明治ってそういう時代だしね
この時代に自分のために生きたからって誰が悪いって話ではないだろうし
誰が正しくて誰が間違ってるって話になると結論出ないなあと思うわ
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言われてみると、二階堂をいきなり蹴ったことは気になってたから
読み返す機会になってよかった
ところで谷垣はまだ人を殺してないよね？
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人斬りだった用一郎が人をたくさん殺した自分が楽に死んだら申し訳ないみたいに言ってたけど
そういう美学を感じるところはある
だから杉元も作中では死なないと思うけど必ずしも楽な死に方はしなそう。その方が本人が納得しそうと言うか
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さすがに日露戦争時代には殺してるだろうが金塊争奪戦ではまだ殺してないな
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谷垣ひとりくらいは手を汚さずに堅気になってほしい
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谷垣が今のとこ誰も殺してないのは意図的に感じるけど
本人は谷垣狩りの時といい必要があれば躊躇しないから今後はどうなんだろうね
>>442
用一郎の話はちょっとるろ剣思い出したな、剣心もいい死に方はしない風に作者に言われたし
そういう人を殺すことの責任みたいな美学は確かにある方だとは思う
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尾形があのとき死んでたら完全に堅気には戻らなかっただろうな
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いい死に方しないったって辺見ちゃんや稲妻夫婦は幸せに死ねたしな…
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壮絶な死に方でもそれを本人が望んでるようなとこがあるからスッキリした印象になるのかも
鶴見や土方も死ぬとしても格好良い死に様になりそうだな
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杉元自身が殺したやつの顔は覚えてるし安らかに死ねるとは思ってないってことはずっと自分を責めてるというか罰してると思う
だからむしろきちんと救われる終わり方するんじゃないの
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谷垣…賢吉探しに忙しくて、もしや…
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>>449
二瓶の息子の話が象徴してるけど「殺した人間をいちいち背負い込む奴は兵士に向いてない」って漫画
杉元は生き抜く力が強いだけで兵士に向いてない男
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鶴見中尉は殺した人間じゃなくて、殺された部下や妻子を引きずっているあたりが杉元と違うのか
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杉元はずっと戦場での殺しを背負い込んでるし
谷垣もあの戦争で殺した人間にはマタギの唱え言葉を唱えることもなかったと言ってたな
そういう真面目さが二瓶の息子と似てたのかな
尾形でさえ弟の亡霊で罪悪感？が芽生えたような描写があったけど一体どう転ぶのか
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>>452
杉元もまあ寅次の死はかなり引きずってるし
やっぱり親しい人が死ぬのは辛いわな
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杉元は岩息編で寅次や梅ちゃん、アシリパさんへの自分の無力さで苦しんで我を忘れてるところは
鶴見中尉の死んだ妻子や部下への思いと似通ってる所があると思うよ
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>>453
親を選べないのは勇作さんも同じなのに殺ってしまったからな
不出来な親や敵ではない人間を殺したのは引っ掛かるものがあるのかも知れない
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尾形のあれって勇作さんが父の無謀な指揮で兵士がたくさん死んでるのをまったく気にしてなくて
ズレた考えと親の言葉を盾に不殺で行こうとしたのに対して怒ったんじゃないかね
過去に二階堂相手に愚痴漏らしてるよね
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>>442
人斬り用一郎のエピソードは杉元の行く末を暗示しているようにも思えた
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モデルのように大事業家になってほしいけど
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>>457
勇作の足元に広がる無数の死体に焦点おいて描いてるのはそういう面もあるんじゃないかとも思うし
茨戸編を見ると率先して死んでこいと言わんばかりの父親の命令に抵抗しない男にムカついたのもあったかも知れんし
でも尾形自身の気持ち以外に殺す理由がなかった弟を殺したことには罪悪感はあるんじゃないかと思う
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先遣隊とパルチザン接触間近だが、尾形の動向が一番気になる
この樺太編で明かされた勇作との過去がどう繋がってくるのか
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戦争の時代に殺したかどうかは考えても意味ないと思うけどな
男どもは従軍経験がある以上全員人殺し
モブだからノーカウントにはならないんじゃないの
殺していい人間なんていないからモブの戦いぶりや死に様もしっかり描かれているのがゴールデンカムイだと思ってる
そ
理不尽な死はあるし避けられない殺し合いもあるけどノーカウントにしていい殺しはないと思う
全員殺した事実を背負ってもなお戦わなきゃならない理由があるからオールキャラ魅力的なんだと思う
いい奴悪い奴はいない ただ好きな奴嫌いな奴がいるだけだと思うよ
作者もそれを狙って複雑なキャラ設定してると思うわ
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個人的な私怨でやらかすかどうかってのもでかい気はするなあ
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>>462
でもPTSDが無いわけでもないしな
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尾形に関しては母親とか弟とか仕方ない状況じゃなくても殺してるから
最終的には死ぬんじゃないかとは思ってる。好きなキャラだけど正直生き残ったら少し違和感あるかな
杉元は抵抗された時以外は殺してなかったり刺青の囚人を直接殺してなかったり
ギリ生き残って戦場から帰れるように注意深く描かれてる印象あるな
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尾形はよくても生死不明エンドかな
家族をもって幸せに暮らすとか想像できないし生き残ってもまた戦場に戻りそう
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尾形も楽しくて殺してるわけじゃなくて手段として殺しを選ぶことへの垣根が普通の人より低い感じ
なぜ低いかは両親からの祝福されなかった幼少期の影響もあるんじゃないかと考えると救われてほしい人間ではある
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家族に対する思い込みが強いから妻を持っても
妻が自分の思うところから外れたら許せなさそう
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育った境遇では尾形以上に酷い月島がああなのを見ると尾形の性格の歪みは
仕方ないとは言いきれない気がするのがなぁ
まあ月島も鶴見の忠臣として手を汚してるから鶴見と一緒に死んでもおかしくないキャラではあるけど
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尾形は二階堂との会話から日露戦争の無謀な作戦にイラついてそう
杉元が日露戦争で上官半殺しにした理由も上官が何か杉元の逆鱗に触れる事をしたのかな
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月島も師団の良心であって善人ではないしな
鶴見に相変わらず誑かされてるし
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尾形はおばあちゃん子発言でちゃんと世話やいてくれる家族がいたと思われるから、愛情不足でああなったというのはいまいち説得力がない。個人的には育ちの不幸なかわいそサイコより天然サイコのが魅力的だと思うからそれはそれでいい。
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サイコならもっと上手く生きてると思うんだよなー
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尾形が無謀な作戦にイラついてるなら鶴見から離反する理由がないように感じるし
尾形の行動原理は中央への不満ってわけじゃなさそう
離反したと見せかけてずっと鶴見と繋がってたら驚くけど今までの描写からして可能性は薄いかな
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いご草ちゃんは生きてるのか死んでるのか……
考えてみると割とみんな女絡みで何かあるんだな
個人的には月島は色々と報われて欲しい
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>>473
たしかにいわゆるサイコパスって人の心を掴むのか上手かったり初対面から魅力的とかいうから違うのかも。機械的に人を殺せるようなタイプの人って一言で何て言ったらいいのかわからないな。
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尾形は人を殺すことにまったく罪悪感を覚えない性質だからなあ
それを弟に指摘されてつい殺してしまった
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>>477
そしたら罪悪感あったのに気付いた
取り返しつかないんだよなあ…
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尾形は母親の葬式エピソードがまんまサイコパスの発想なんよな、あれ
有名な心理テストになってるやつ
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>>476
真面目、仕事人、冷静沈着、合理主義、
結果重視、秘密主義、実力主義、損得に厳しい
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>>472
本人は両親からの愛情がほしかったんじゃないかな
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>>474
鶴見は二枚舌だから造反する理由はあると思うよ
自分の野望のために師団が冷遇されるようあえて持って行って結束固めようとしてるわけだし
少なくとも今の部下達に楽させようとは思ってないでしょ
尾形の不満は日露の上層部の無能ぶりだろうし その責任は中央じゃなく師団長？
尾形が中央なら金塊の場所わかっても北海道に戻る必要ない気がする
クーデター制圧ついでに中央が行けばいいし
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>>479
サイコパステストは微妙に違うよ
連載時も話題になったけど
サイコパスは自分のために殺すんだよ
母親が可哀想だから殺すわけじゃない
だからミスリードになってるか作者も誤解してるかどっちかなんだよね
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サイコパス論争も同じことの繰り返しになるね
サトルが作中でもっと決定打を描くつもりがあるなら待つけど鶴見のヒトラーはミスリードみたいにどっちなのかハッキリ言っちゃって欲しい気持ちもある
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>>481
祖父母の愛はあったわけだしむしろマシな方じゃん
そこまで可哀想でもない
環境より元々そういう性質なんだろ
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連投になってるな すまん
寝る前に気になっちゃって
サイコの話は毎度出るけど違うんだよな
ホント尾形は引っ張りすぎだよな
でもヴァシリ戦がサトルのアンサーかもと思ってるわ
サイコは人のために囮になったりしないだろうし
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尾形「オレより絶対杉元のほうが多く殺してるわ…」
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>>485
かわいそうかどうかを判断するのは自由だけど本人にとってマシかどうかは本人しかわからないよ
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ヴァシリ戦は人のためとか仲間のためってのとは違う気がするな
尾形もあそこでキロに死なれても困るし相手がスナイパーだから自分がやるしかなかったのでは
キロと尾形が組んでる理由も随分引っ張ってるけど確信に触れる話なのかな
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結局尾形は一度でも母か自分への父親の愛情を感じたかったのかなと思う
これまで両親がいても頭がおかしい奴を一度も目にした事無いとも思えないし
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>>469
月島がまだ人として真っ当なのは自分を人間扱いしてくれて好意をよせてくれたいごちゃんがいたからってのもあるかもしれない
ただ尾形にも祖父母がいて少なくともばあちゃん子と自分でいう程度には多少ましな関係あったぼいからなあ
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悪い環境で育ってもまともな人間はいるから本人の責任って理論なんだかモヤモヤする
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基地外の家族がいれば殺してやろうと言う気にもなると思うから、そんなに突飛な行動とは思わんのよなぁ
苦しんだ末に狂ってれば尚の事
今でこそ治療するなりあるだろうけど
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>>492
精神的な疾病なんかを理解する気がない人の考え方よな
同じ環境でも俺は大丈夫だったから、あの人はもっと酷かったからって言う
各々物差しや容量は違うもんだからねぇ
現実だと社会的な責任、法的な罪や罰は別にあるべきだけど、フィクションのキャラの考察するときに引き合いに出してもね…
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よくシリアルキラーは壮絶な虐待が原因で歪んでたりするけど
そこまで極端なキャラ造形じゃないから環境のせいか先天的な部分もあるのか判断しにくいし
意見分かれるのは仕方ない気がする。未だに目的不明だから行動の指針もよく分からないしなぁ
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尾形は顔のキャラ造形が個性的だから生き残って子孫残したと匂わせてサトルの次の作品で似た顔のキャラ出てきそうだと思ってる
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尾形は仮に生き残ったとしても妻子をもつことは避けそうな気がするしどうだろ…
二瓶は種が濃そうだしサトルの全作品に出演しても驚かない
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同じ環境でも人によって違うのならその人の性質でしょ
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ばあちゃん子発言は逆に「母に見放された子」っていう自虐というかネガティブ自己紹介だと思ってた
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近頃の子は変わっとるのう
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随分スレが進んでいると思ったら…
まあ、尾形って一人だけ何がしたいか分からない人だしな
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>>469
よく月島のほうが尾形より酷い環境で育ったという人があるけど、そんな描写あった？
虐待されてたとかは月島の死刑回避のために鶴見が盛ってるわけだし、少年の月島が元気いっぱいに暴れまくってる姿からは身体的に深刻な状況があったとは思えないから、原作には描写が無いけど父親がクソ野郎だっただけで母親はわりとまともだった可能性はあるんじゃない？
逆に尾形は寝食の世話をしてくれる祖父母はいたけど愛されてたなんて描写はないよ
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作中では不思議なほど母親の影が薄いことが多いから正直なんとも言えないな
月島の母親は死んだか出て行ったのか不明だけど既にいなそうだったような
尾形の祖父母は娘を心配する普通の人っぽかったから普通に育てたと思うけどあまり長生きしなかったのかな
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クソ親父に愛想尽かして出ていったかもね
月島ってのは、クソみたいな父親に殴られて育って自分も荒れて暴れまくってたけど
たった1人、心を許せる愛してくれるオマエがいた…っていう昭和のヤンキーあがりみたいな人なんじゃないかと思うよ
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自分が不幸だからって何してもいいわけじゃないよ
殺された人には関係ないよ
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月島軍曹は親父がクソだけど、正式な結婚で産まれた子供
が、尾形は作品中ただ一人の妾の子供でしかも認知すらされてない
21世紀ですら差別する人がいる生まれなんだよね
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いくら不幸自慢合戦やったって今までのやらかしを正当化できる程じゃないししたくもない
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ごめん、くどいけど
月島は「殴られて育った」という描写もなかった
はっきりしてるのは、「評判の悪い嫌われ者の父親のせいで自分も白眼視されたので、荒れて暴れて自分も嫌われたけど、たった1人、好きになってくれた女の子がいた」だった
父親が月島が戦死したと吹聴した理由とえご草ちゃんの真実は今後明らかになるんだろうか？
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>>507
そんなん言うたらだいたいのキャラに…
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「悪いことをしたから死んでもいい」みたいな因果応報は100話の流れ的にこの漫画ではないんじゃないかなぁ
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>>476
戦場における人殺しの心理学でそういう人間を「生まれついての兵士」と呼んでる
全人口の中で常に一定数いて、人殺しに大きな抵抗を感じる大多数の人たちを守って戦うように生まれついた人
群れで生きる生き物であるヒトが自然の摂理として一定数生み出す群れを守るための存在
こういう人間は殺しを好むわけではなくただ「何かのために殺す」事に抵抗がないだけなので、日常生活には全く問題がなく精神病質とは区別される
スナイパー部隊やコマンド部隊といった優秀な兵士ほどこの性質を持ってる割合が高い
弟との問答がもろにこの生まれついての兵士の存在についての話だったからたぶん尾形はコレ
スナイパーものの話で仲間を守るために人を殺していく罪悪感の話はよく出るから作者知ってるんだろうと思う
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>>509
だいたいのキャラのファンは不幸だから何しても許してなんて言ってないと思う
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尾形がやらかしすぎちゃってるのは確かだし
流石に一部の尾形ファン以外は可哀想だから許されるとは思って無いんじゃ？
弟殺しとかは言い訳出来んよね、あれ
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殺しは殺し、みんな同じでしょ
特定のキャラによる殺しはやらかしで、他のキャラによる殺しは良い殺し、とかじゃない
みんな殺し殺され界の住人だよ
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ここ尾形スレと思ったわ
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それ以外にも作者は猟奇殺人犯の実録本が愛読書だから
シリアルキラーの大半が幼少の頃虐待経験があったり
幼少時から異常性を発揮していたという知識を生かしているように見える
本物のサイコはそうじゃない！ここが違う！とか言われても
専門家ではない作者が漫画キャラとしてどう造形してるかだけの問題だし
サイコパス診断にしてもヒントは得て作ってはいるでしょ
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前山さんと三島くんを返せ！
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>>512
そう、どのキャラもそんなこと言ってない
ただ救われてる描写はあるけど気がついてない
各キャラの死や生を勝手に望む書き込みがなんか嫌なだけ、この手の人らはもし死んで欲しいキャラが生きてたり
生きて欲しいキャラが死んだりしたらアンチな書き込みするだろうから
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>>516
尾形がサイコパスとして見るとサイコパスの特徴である忍耐力の欠如に完全に反してるので
サイコパステストの「自分のために」殺すのと「母のために」殺すことの差もあるからサイコパスではないのがアンサーと思う
要は純度100%のスナイパーキャラなんだろう
サイコパスにスナイパーはできない
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>>514
敵同士で殺し合うのと無抵抗な油断している味方を不意打ちで殺すのも同じなら
この後弟のようにいきなりアシリパが殺されても同じことだから
作者はそこは区別はつけて描いてると思う
そういう論理的判断がこの漫画にあるからこそ弟の亡霊を見させたのでは
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>>514
例えば戦争や正当防衛と私怨や裏切りによる自主的な殺しを一緒くたにするのは暴論かと
もちろんそういうキャラクターとしては全然アリだから責めるとかじゃないよ
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弟殺しは完全に私情だし相手は抵抗のしようもなかったからね…
やっていい殺しがあるわけじゃないけど仕方ない状況の殺しとは異質に感じる
一般人殺して食った家永が生きてたり結果が因果応報になるとは限らないんだろうけど
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連載終わったらまた質問箱やってくれないかな
何を考えて「行こうアシリパ」をあんな風に描いたかききたい
尾形ファンから見ても過去最高に気色悪いシーンだった
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家永は杉元の治療もしたし役目終えたような気がする
最終的に野放しは危険だから死ぬか牛山が一生見張ってるならまあって感じか
尾形は山猫撃たずに別の道行ったのもどういう意味なのかさっぱり分からんしそろそろ真意を明かして欲しいな
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17巻部分は修正あまりしないでいいくらい作画綺麗だが加筆は多そう
すぐに答えが欲しい読者のために苦労するな野田先生は
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キャラの死を望むような書き込みは確かになんだかなーと思う
みんな存分に動いて生ききってほしいよ
私利私欲の殺しと私情での殺しでは後者が許されないみたいなの変だし
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>>520
うん、勇作の件は違ったね
殺し殺されの範疇外だし、尾形も実は罪悪感を封じ込めてたんだろうなと思う
ただ、それが生い立ちや愛情の絡んだ尊属殺人だからこそサイコパスとして描いてないと思う
それ以外は三島も前山も造反組の時点で殺し殺され界の範疇内
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>>526
わかる
読者としてはどのキャラも生き抜いてほしい
それが叶わないなら二瓶のように「でも満足だ」って言える最期だといいな
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尾形の満足って愛を得ることだろ
誰かに愛されて死ねるかね
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身近にはいて欲しくないけどやっぱ尾形かっけーわ愛されてるね
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尾形は金塊争奪戦生き残れたら無心に慕ってくれる犬か文鳥を飼うといい
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>>511
それ牧羊犬とかいうやつですかぁ？
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>>529
ソフィアさん(現在)がいるじゃないか！
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愛を得たかったら愛を与えないとね
それでも報われるとは限らないけど
杉元と梅ちゃんみたいに
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