バッテリー上がりました - 1088859147

1：ともきみ：2004/07/03(土) 21:52: 中古ですが購入して、６日間事情により乗れなかったんです。
もう、バッテリーが上がってしまいました。泣！一応キックで
エンジンかけて、充電はできました。しかし、このままではとても
心配です。バッテリーが上がりづらくなるよい手はないでしょうか？
定期的に乗るのが一番なのでしょうけど・・・もう少し放置しても
何とかなる方法はないのでしょうか？
2：萩：2004/07/03(土) 22:13: メンテフリー用充電器を購入して、定期的にフル充電するのが確実です。
１週間くらいでかからないという事は、かなりバッテリーが
弱っているのでしょうね。
ちよっと高いのが難ですが．．．(^^ゞ
3：名無しさん：2004/07/03(土) 22:58: 秋月の安いバッテリーを買いなさい。
２５００円です。
端子がギボシなのでちょっと細工が必要ですがね。
4：どんべ：2004/07/03(土) 23:39: バッテリーには寿命があるので、
１度死んだバッテリーが生き返ることはほとんどないです。
まずは安いものでもいいので新しいものに交換しましょう。
鉛バッテリーは過放電に弱いので
乗らないときは線をはずしておくか、
充電してあげましょう。
5：KATA：2004/07/04(日) 08:58: 　》端子がギボシなので
　ギボシっつうか日本語でいうファストン端子（英語だとトは発音しないような気がする）です。
　なので、一旦変換ケーブルを作ってしまえば次からの交換は楽になります（笑）

　バッテリー交換は当然として、充電系も疑ったほうがいいかもしれないですね。
　特に、初期型付近はもともと充電電圧が低いものがあったりするようですから。
6：ともきみ：2004/07/04(日) 10:56: そうそうありがとうございます。秋月のバッテリー2500円ですか。型番とか教えていただけますか？
素人なので、お聞きしたいのですが、充電系を疑うとは、具体的にどの部品が不具合が
ある可能性があるのでしょうか？また、メンテフリー用充電器ってのは、どんなものなんですか？
さっぱりわかりません。どんなものが、お勧めなのかご教授ください。
7：わ：2004/07/04(日) 13:15: そこまで素人さんでしたらジョイフル本田で純正と同じものを買うのも手かと。。
4000円弱です。まぁ住んでるところによっては移動にかかる費用分浮かせることができるか微妙ですけど。
標準のバッテリ（FTX5L-BS）はドンキ等でも6000円ちょい、普通のバイク屋等で8000円くらい、高いところでは10000円くらいします。

http://www.joyfulhonda.com/
8：KATA：2004/07/04(日) 13:37: 秋月のバッテリーに関しては「秋月」「バッテリー」で検索してみてください。
充電系というか、発電用のコイルが壊れることがあります。それと発電された電気を安定化させるレギュレーターも壊れることがあります。
古いバッテリーを使いつづけると壊れやすいという話も聞いたことがあります。

新品のバッテリーに替えてもすぐに放電してしまうようなら上記の可能性が濃厚です。
9：ともきみ：2004/07/04(日) 14:13: 大体わかりました。過去スレもみて状況は、わかってきました。レスをいただいた
みなさまありがとうございました。また、わからないことがあると思いますので、
よろしくお願いします。
10：石玉：2004/07/05(月) 01:20: すみません、スレ違いかもしれませんが。
昨日からときどきキーを入れても電源が入らない状態になります、スタンドを
上げ下ろしすると点くんですが、これはどこか接触が悪いんでしょうか、
それともバッテリー？
調べるとしたらどの辺をチェックしたらいいでしょうか。
11：どんべ：2004/07/05(月) 07:31: スタンドにセンサースイッチが付いていませんか？
それが悪さしてるんじゃないでしょうか？
12：名無しさん：2004/07/05(月) 07:37: この中の１，７００円と２，５００円　１２Vのが使える。
安い方は小さいので動かないようにケース内に詰め物が必要。

http://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?c=batt
13：石玉：2004/07/05(月) 23:19: >どんべさん
レスどうも、調べてみたけどセンサースイッチ辺りは特に問題なさそうです。
今日はランプが点いてもセルを回そうとしたとたん切れてしまうと言う事が何度も
有りました、明日はカバーとシート外して調べてみます。
ほぼ毎日乗ってるんですが６０００キロくらいでバッテリーがどうかなったりしますかねえ。
14：名無しさん：2004/07/05(月) 23:31: オレも毎日乗ってて、二万キロくらいなんでもなかった
でもコイルが切れた
スズキは伝統的に電気系が弱いって言う噂も
電気系はバイク屋さんに見てもらったら？
15：わ：2004/07/05(月) 23:39: えと

スタンドのスイッチは、エンジンを止めるだけで、メーターの照明とは基本的に関係ない思われます。
スタンドの操作とメーターの点灯は偶然かもしれません。

メーターが点いたり消えたりする症状は、バッテリーが激しく消耗しているときに起こります。
バッテリーが激しく消耗する症状の原因のひとつとしては、ステータコイルが焼きいてて充電できていないことがあります。

テスターで充電電圧を測ってみてください。
測り方等はKATAさんに聞いてください。(^^;

ちなみに私のXCもステータコイルいかれてて、充電電圧が極端に低くて新品のバッテリーもあっという間に上がる状態だったことがあります。
ステータコイル交換して正常になりました
16：石玉：2004/07/06(火) 01:09: ありがとうございます、なるほど、やっぱり電装系っぽいですね、さっそく調べてみます
……雨が上がったら。
もう少ししたら東北辺りに長旅しようと思っていますので今のうちにやばそうな所を
洗い出ししなくては。
17：石玉：2004/07/07(水) 00:14: 本日、やっぱりバイク屋行きかなと思いつつ念のため出掛けにソケットとバッテリー
の端子の掃除をしてみたら復活しました……単なる接触不良だったようです。
どうもご迷惑をおかけしました、皆さんのアドバイスは今後の参考にさせていただきます。
有難うございました。
18：よっしー：2004/07/22(木) 22:25: ここで話が出ているのは２５０XCですよね？当方は２００なのですが、
秋月のバッテリーに非常に興味があります（貧乏なもんで・・・）。
２００のバッテリー（FTX-7LBS)と互換するバッテリーもあるのでしょうか？
もしご存知でしたらご教授ください。
19：わ：2004/07/23(金) 19:51: 基本的にバイクのバッテリって12Vの物なら何でもつくんじゃないの

物理的に着くかどうかは別問題として

ただどのみち200でも端子の形状が違うのでポン付けは無理ですけど

あと充電系がどうなってるかよく知らないので何とも言えませんが

この間別なバイク用にFTX-7A-BSをジョイフル本田で購入したけど安かったですよ
記憶が曖昧ですが6000ちょいくらいだったと思います
200はXCと違ってバッテリ上がりしにくいのでわざわざ秋月のものする必要は無いと思いますけど
20：わ：2004/07/23(金) 19:59: 基本的にバイクのバッテリって12Vの物なら何でもつくんじゃないの

物理的に着くかどうかは別問題として

ただどのみち200でも端子の形状が違うのでポン付けは無理ですけど

あと充電系がどうなってるかよく知らないので何とも言えませんが

この間別なバイク用にFTX-7A-BSをジョイフル本田で購入したけど安かったですよ
記憶が曖昧ですが6000ちょいくらいだったと思います
200はXCと違ってバッテリ上がりしにくいのでわざわざ秋月のものする必要は無いと思いますけど
21：わ：2004/07/23(金) 20:05: 電車から携帯でカキコしてたのですが、カキコミ中に電車が地下区間に入ってしまったので中断して電波とらえてから再度カキコミしたら二重投稿になってしまいました
22：toivonen：2004/07/23(金) 20:23: わさん
ただ１２Ｖは確かになんでも互換性はありますが
形が問題なんです
横長、幅広があるのでバッテリーケースよりも小さければ
下駄をかませれば問題はないですがケース以上だとちょっとめんどうです

というわけでよっしーさん
変換コネクタを用意して２００のバッテリーケースに収まる
１２Ｖのバッテリーなら基本的には問題ないです
23：よっしー：2004/07/24(土) 06:57: わさん、toivonenさん、ありがとうございます。とりあえずケースのサイズ
に合わせたものを買って来て、つけてみようと思います。
24：あえて名無し(笑)：2004/07/24(土) 08:25: 200に秋月バッテリーをつけた例。
ttp://www1.cts.ne.jp/~toivonen/battery/battery.htm
25：ひなたん：2004/09/07(火) 00:16: バッテリーが初めて上がりました。新品交換後約半年、５千kmです。
バッテリーは、バロンのバッテリー。なんだか信じられないのですが
こんなもんでしょうか。土日ライダーだからかしらん。
26：★萩★：2004/09/07(火) 02:25: うちのはＸＣのせいか、月に２－３回位乗るペースの時期に
１年に３個位逝ってました(笑)
今は、専用の充電器で定期的に充電してるので
大丈夫みたいですなんですが．．．今の所それで２年持ってます。
27：chika：2004/09/07(火) 12:13: ２５０はこのバッテリー上がりの話が多いです
電圧だけでなくて電流？Ａｈも同じのがベストなんですが
違っても使えます
これが大きいと常に充電している事になり充電系の何かが壊れるとか聞いた事があります
私は気にしませんが(^_^;)
乗らない時はバッテリーを外すのも有効ですよ
28：トコマ：2004/09/07(火) 14:58: 電気の配線上に（バッテリー出たとこかな）ナイフスイッチ（ブレーカー）を設置して電気の流れを断ち切るとかなり持つらしいです。
29：真里谷：2004/09/07(火) 21:14: お久しぶりですが
ＸＣの場合は、バッテリがあがる症状が出た場合は充電系の故障をチェックしたほうがいいかも知れません。
ステータコイル、レギュレータ等の故障の報告がよくあります。
未確認情報ですが、上がったバッテリを無理に使っているとレギュレータがいかれると言う話も。
ヘッドライトを消灯するスイッチを付けているとバッテリが上がると言う説を主張している方もいます
（私には真偽のほどは分かりませんが）

ちなみにＸＣは時計表示に常に電気を消費しているので、長期放置でバッテリが上がりやすいです。
当然、バッテリをはずすなどの対応をすると時計が狂います(^_^;)

ソーラー充電器を取り付けている方もいらっしゃいましたよね。
30：★萩★：2004/09/08(水) 09:51: うちのは新車時からバッテリーが上がって仕方なかったです。
ただこれは、エンジンが、なかなかかからない為にセルを酷使した為なんですが(笑)
キック５０発くらい踏んで、エンジンに反応が出たところでセルを回すって感じです。
でもその間、XC96モデルはライトも付いたまんまなので、余計逝きやすかった
んだと思います。
一時期これでしんどくなって、２－３年ほったらかしてました(笑)

最近になってでライトスイッチつけて、アーシングして、ホットイナズマもどき
を付けたところ(それに加えてノロジーとイリジウム導入)、チョーク無しで
簡単にかかるようになりました。
今年からバイク復活して乗り始めたのはこの処置のお陰で乗りやすく
なった為です．．
千葉ツーリングから７千キロ超えました(^^)
31：chika：2004/09/08(水) 20:17: 真理谷さん久しぶりです
上がったバッテリーでレギュが壊れると言うのは私も聞いた事があります
私は未経験です

萩さんはそんなに乗りましたか。
私は乗ってないなあ。
キャンプにも４輪を使ってしまった^^;)
32：真里谷：2004/09/08(水) 23:56: アーシングとホットイナズマについては、眉唾って意見も多いですよね(^_^;)
そう言えば熱電雷にかんしては昔この掲示板でゴニョゴニュ・・・・（笑）
私も実はアーシングは試してみた事があります（ってか付けっぱなしですね、すっかり忘れていました）
が、効果はやはり？ですね(^^;)
付け方が悪いのかも知れませんが、理論と構造を知ってみると、バイクにはあまり効果がないと言うのは一理あるように思えます。
盆栽には最適なアイテムではあります、プラシーボ効果的製品、結構好きです（笑)

ノロジーについては、明らかに効果がありますね。ただ、始動性と低速トルクは若干改善しますが、トップパワーが落ちるのは有名な話ですね。
私も昔からこの手の好きで付けてますが、やっぱ伸びがなくなるような気が毎回しています。低速重視派なので気にしませんが。
イリジウムは良いですね、でも値段が高く寿命が短いデメリットもあります。それが我慢できる人であれば・・・(^_^;)
ただ、ノロジーとイリジウムは相性が良くないという説があるのはご存じでしょうか？火花が強いので電極の細いプラグだと溶けてしまうのだとか。
私も実はこの組み合わせも試してみましたが、調子よかったのは最初の一週間だけでした・・・ちなみにノロジー推奨のトルクマスターも付けていましたが、特に良い、って感じではなかったですね、悪くもありません、耐久性は少し良いように思います。
プラグはマメに点検したほうがイイかも知れません。
33：真里谷：2004/09/09(木) 00:09: 放置車両のエンジンがかからないのは、キャブの中のガソリンが腐って、キャブの微細管が詰まってしまうからだそうです。
特に故障がないのであれば、バッテリ・プラグを新品に換え、キャブをオーバーホール（清掃）し、新鮮なガソリンを入れてあげれば、放置で不動になったバイクはだいたい始動できます。
乗らないバイクは傷みます、毎日乗れる人は良いのですが、乗れない人は、キャブのガソリンを抜いて空にしておく、ガソリンタンクを満タンにしておく（サビの微粉末がキャブに入ると詰まってしまうため）などの対策も有効（と言うか基本）です。
サビの微粉末は市販のストレーナでもキャッチできないそうで、キャブの微細管に詰まると、清掃しても取りきれなくなる事があるそうで、そうなるとキャブ交換しかありません。
私はツーリングの後は帰宅直前にガソリン補給するようにしています。
１～２週間放置くらいだったら、キャブのドレンを開けて一度空にしてから新しいガソリンを送ってあげるとすぐにかかったりします。
（タンクのコックが劣化してOFFにしても止まらない事もよくありますので一度チェック項目です）

さんざんキックしてエンジンがかかるって言うのは、キャブの中身が入れ替わってかかるようになるのでは？とか想像していますが・・・(^_^;)
始動の儀式と言うあやしげな（笑）話もありますが、疲れたのでこの辺でm(__)m
34：真里谷：2004/09/09(木) 01:40: そうそう、ヘッドライトスイッチについての一説を紹介しているＩＤＯＣのkartzさんのＨＰ
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2519/electrics/headlight.html
色々興味深い話が多いです
35：★萩★：2004/09/09(木) 06:17: うーんそうですか？(^^ゞ
自分はアースに関しては、即効果があったので使ってます。
>>付け方が悪いのかも知れませんが
取る場所が不味いのかもしれませんね(笑)
うちのはそれに加えてマフラーと、純正で付いているエンジンマウント
へのアース線も自作の網線買ってきて強化しました。

>>トップパワーが落ちるのは
これもキャブセッティングが出来ていないと症状が出ますね。
うちのは解決してますので、３桁代まで一気に吹け上がります
．．ノープロブラムです(^^ゞ

ノロジーとイリジウムの噂は良く聞きますが、７千キロほど乗って
回しまくってますが、電極溶け落ちたりと言うような
事は一度もないです．．．ガセネタでは？
但しうちのはＮＧＫの方ですのでデンソーのは解りません。
寿命は６千キロくらいでしょうか？
トルクマスターも実は買ったのですが、ちょっとピーキーすぎて
ダートで扱いづらいのと振動が多いので今は使ってません。
舗装路でも下り坂でハイペースで流すと、アクセル開けた時
リアが流れて怖いもので(何度かカウンター当ててびびってました(--;))
瞬発力は無くなりますが、イリジウムの方が乗ってて楽しいです。

キャブはもちろん全部バラしてオーバーホールしました。
実は、ご指摘の通りキャブがオーバーフローしてキックが下りなくなり
シリンダーを開ける羽目になりました．．．
フロート類が逝っていたので、細かいパーツは交換して無事解決。

自分は、あまり数値的なウンチクは詳しくないですが、
実際試してみて、良い方向で体感出来る物は取り入れる事にしています。
始動性で悩んでいた自分にとっては、キックもチョークも無しで、
セル一発でエンジンかかるのはやっぱり最高に嬉しいです（笑）
これから寒くなるとどうなるか解りませんが。

あとライトスイッチは、エンジンかける時だけ消してます。
普段は消す事はないです。
消したままだと過充電になりステーターコイルが逝きやすくなるとか
充電効率が悪くなるとか海外を長期間旅してる方から聞きますので．．．
最近のモデルみたいにエンジンがかかるまで、ライトが消えててくれれば
こんな物付けなくてもいいんですけど．．．（笑）
36：chika：2004/09/09(木) 07:31: アーシングはいろいろ言われましたね
私は安かったのでやりましたけど(笑)
材料を自分で買ってくれば数千円でしたから

よく言われるのは新車に効果が少ないとか
私もそれは感じました。
それと慣れるせいか効果の持続が短いです

ホットイナズマでしたっけコンデンサを付けるの?
あれは材料集めが面倒だったのでやってません。
37：なまはげ：2004/09/09(木) 09:57: レギュレータについてなのですが、
「余剰電力はレギュレータで熱として消費されてる」という話はちょっと間違っているようです。

実際には余剰電力はACジェネレータに戻されて動力に再変換されています。

レギュレータが熱くなるのは、パソコンが熱くなるのと同じようなもので、
電圧制御のために内部の半導体部品（サイリスタ）を駆動させているためです。

ヘッドライトを消灯するなどして電力消費が少なくなると
発熱量が増え、やっぱりレギュレータには良くありません。
38：名無しさん：2004/09/09(木) 10:19: >>トップパワーが落ちるのは
>これもキャブセッティングが出来ていないと症状が出ますね。
>うちのは解決してますので、３桁代まで一気に吹け上がります

パワーダウンの話は、すごく微妙な部分の話です、これから試してみたい方は誤解しないで頂ければと思います。
スムーズに吹けあがらないほどひどかったら使い物になりませんよね。
ポン付けＯＫ、装着した結果が前より"良い"かどうかはともかくとして、変化があるのは確かに体感できるレベルかと。
キャブセッティングが必要なんてことはないです。（吸排気系をいじる人は必ずキャブセッティングが必須ですが。）
もちろんセッティングはできるならそれにこした事はないかも知れませんが、それは"同じ車種でも個体差が大きいのですべて微調整が必要"と言われても、ほとんどの人はそこまで気にしないはず、その程度の問題です。
特に個体差の大きい車体に当たってしまった方もまれにあるのかも知れませんが。

ただ、データ的には、リッターバイクだと１０ｐｓくらい落ちるなんて話もあるので・・・小排気量では差が1psくらいしか違わないのであまり体感できないそうですが。

ノロジーのパワーダウンは点火タイミングの遅れが原因と言われていますので、点火タイミングを調整しなければ補正できないはずで、個体差に合わせてキャブセッティングすれば調子は良くなるでしょうが、それがノロジーのパワーダウンに直接効果あるかは疑問です。
点火タイミングの変更はとても難しい話になります（てか現実的には不可能に近い）。
パワー重視で微妙なパワー差が気になる人はやめたほうが良いでしょう。

始動性改善には効果ありだと思います、ただ、まったくリスクがないと言うわけでもないので、やはり自己責任と言う事になりますが。。。（電気系に故障が起きるケースもあるとも言われます、焼き付いたりする可能性もあるでしょう、いずれも直接の原因とは特定できないのでしょうが、メーカーは保証対象外とするでしょう。）

と力説してみても、微妙な違いでしかないんですよね(^^;)
アーシングに関しても、四輪の旧車などには効果ありなのではないかと思いますが・・・
まぁいわゆる眉唾チューニング、ネタとしては非常に好きなのですが、やはり宗教の世界（笑）になってしまいますので、この辺でやめておきます(^^;)
39：真里谷：2004/09/09(木) 10:21: 名前入れ忘れたm(__)m>>38
40：★萩★：2004/09/09(木) 10:51: あの．．．キャブのセッティングについては
ノロジーのメーカーの方でもメーンジェットの変更を推奨していた
様ですが、違いましたっけ？確かに車種にもよると、記載はありましたが。
私としては、．．だろう．．と言われているなどの憶測では無く、
色々試してみて、その結果の実際の感想をお聞きしたいところです(^^ゞ

自分のバイクに関しては、何度も試してデータ採ってみましたが
９６のXCですと、ノロジーをノーマルのままでポン付けすると
ガスが薄くなって焼き付きそうでした。
プラグ真っ白で電極にも薄すぎる時の症状が出てましたし。
今はきつね色に綺麗に焼けてます。

これ以上書いても仕方ありませんのでもう止しますね。
荒らしてしまって申し訳ないです、お騒がせしましたm(__)m
41：真里谷：2004/09/09(木) 13:05: メーカーが推奨しているのはセッティングしないと壊れても知らないよん、って意味のタテマエの但し書きなのだと思いますが、、、(^^;)（注意書きにキャブセッティングまで書いてありましたっけ？・・・たしか一本未使用のがあったはずなので後で探してみよかな・・・って書いてて思い出した！！SplitFireのＶチャージャーもどっかに転がっているはず・・・^^;;;）
キャブセッティングはまさに個体ごとに違うので、メーカーも濃くしろとか薄くしろとか具体的には言えないはずですよね・・・しかしキャブセッティングの話にまで言及し始めると、また迷宮に入り込んでいく世界になってしまいますよね・・・(^^;)

「実際に使用してみた個人的感想」として言ってしまって良いのなら、私は今まで点火系チューンで焼き付いたりした事はありませんでしたが、、、

んーでもまぁ言われてみればそうですねぇ(^^;)
前言撤回----ポン付けで焼き付いたと言われても私は責任持てませんので、これから使用される方はリスクもよく考慮して自己責任でご検討して頂ければと思います:-)
ちなみに「ノロジーはかなり濃いめがお好き」と言うアドバイスはレースやってる方からよく聞く情報です。
※私のＸＣは現在は某ショップにてセッティングしてもらったＦＣＲを装着していますのでセッティングの内容は極秘（笑）

ノロジー＋セッティング済みＦＣＲを「実際に使用してみた感想」を言わせて頂きますと、最高出力に関してはやっぱり"？？？"な感じです。・・・・感覚的にもデータ的にも。微妙にですけどね:-)
42：真里谷：2004/09/09(木) 13:26: そうそう、始動性について最近ふと思うのですが、ＦＣＲ装着した方はご存じだと思いますが、始動性がすごくいいんですよね、ＦＣＲって。最初はチョークがついてないのが不安だったのですが、まったく問題なし。
あれって何故なんでしょうかね？単純にセッティングがちゃんと出ているから、だとしたら、始動性の問題が言われる事の多い初期型ＸＣなども、キャブセッティングをいじれれば改善するってこと？（ＩＤＯＣのＦＡＱにはパイロットスクリューの調整が載っていますが。）
それとも始動性についても構造的に優れている点がＦＣＲにはあるのでしょうかね。。。

ＴＭＲはどうなのでしょうか？・・・そう言えば私の机の上にはＸＣ用ＴＭＲ３４が何故か埃を被って鎮座していますな、もう何ヶ月、いや何年・・・（爆）
ＦＣＲもいい加減飽きてきたけど、今更セッティングする情熱もないので、売ってしまおうかな？(^^;)
誰か買います？（笑）
ああ、もう一度負圧キャブに戻してみたい気もしますね。
そう言えば私のＦＣＲ３３を狙っているカタがいらっしゃったような・・・（笑）
43：KATA：2004/09/09(木) 22:20: 呼んだ?（笑）
44：ｂｅｃｋｙ：2004/10/04(月) 17:09: 私はジェベル２５０ＧＰＳに乗っているのですが申し訳ありませんが
純正のバッテリーの型番を教えてもらえませんか？ショップで聞いたら
３種類あると言われたのですが～
45：萩：2004/10/04(月) 19:11: ｂｅｃｋｙさん、たぶんこれだと思いますが保証はないので
購入前に必ず確認して下さい。
純正だと古川になるのかな？

●YTZ7S（ユアサ形式）
●FTZ5L-BＳ（古河形式）
●GT6B-3(ＧＳ形式)
46：どんべ：2004/10/05(火) 05:48: マユツバチューンのパルサー
死んだバッテリーが生き返るらしいです。
http://okmeister.hp.infoseek.co.jp/battery/test.htm
47：TAKA </b><font color=#FF0000>（YaWncXf6）</font><b>：2004/10/15(金) 15:50: 　　　　　＿＿＿＿
　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　生理が上がりました。
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http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/3402/1093927629/