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アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part9
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毎年恒例のアニメ最萌トーナメント。その企画・準備・運営スレです。
●前スレ
アニメ最萌トーナメント 企画・準備・運営スレ Part8
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1345040046/
●関連サイト
2012年公式サイト（仮）
・アニメ最萌トーナメント2012
ttp://ast2012.saimoe.me/
エントリー資料
・アニメ最萌トーナメント2012 エントリーまとめサイト
ttp://www18.atwiki.jp/saimoe2012entry/
運営ツール・運営アップローダ
・最萌運営あぷろだ
ttp://zcwprd.chez-alice.fr/ja.html
・ツール置き場 (各所からの転載)
ttp://nadu99.chez-alice.fr/tool/index.html
・最近のトーナメントデータ集 &ツール置き場 ＠裏最萌屋氏
ttp://tcode.sakura.ne.jp/
アニメ最萌トーナメント2012 新コード発行所（※本戦から変更になりました）
ttp://ast2012.sakura.ne.jp/
アニメ最萌トーナメント2012 集計関連資料保管庫
ttp://ssiz.r.ribbon.to/anime12/mining.html
アニメ最萌トーナメント2012 コード関係のスレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/anime/8440/1348368499/
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>>827
アニメ雑誌のアンケートだって、雑誌毎にどのキャラに人気が集まるかの傾向はだいたい決まってるのだけど
ハラハラ感を味わいたいのなら最萌ではなく、予測不能を売りにする作品を見ればいいだけであって、最萌にそんなことを求めること自体がお門違い
最萌の投票は各自が好きな萌えキャラに投票することなので「ハラハラ感」なんて求めるのがおかしい
そりゃ超多重者が２００票とか３００票入れれば予測できなくなるけどあんたはそんな最萌がお好みなのか？
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>>832
その部長が一番好きな人がいるし、部長をずっと支援し続けた人もいる
あなたのように投票者を差別する人は反省するまで発言して欲しくないね
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>>835
好きなのは勝手だけど、本編ばっかり使って支援されてもなあとは思うよ
2012年に放送されてたのは阿知賀編だろ
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>>836
だからどうした？ということだけど。
本編でのキャラ知ってる人でないと阿知賀編での描写だって意味不明だろう
キャラクター造形というのは今までのキャラ描写の積み重ねがあってこと光るものなんだ
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やけに攻撃的なのいるけどさ
去年の結果に問題があると感じてる人が多いなら
俺一人に反省しろじゃなくて参加者一人一人に反省しろのはずだよ
まあ運営以外になら何を言われても構わないけどさ
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>>831-832
そもそも最萌の衰退はもっと前から始まってる。
他所では「最萌の話題は禁止」とまで言われるほど悪評が確立している原因は理解してるよな?
それが、まどかの時は何を間違ったのか強力な自作絵師さん達が参加してくれて、自作絵支援が凄く盛り上がった。
この人達には残って欲しいと思ったが、騙るでの
「あの人には最高の気分のまま去ってもらいたい。こんな場末のゴミために来て嫌な思いして欲しくない」
という意見には心底同意せざるを得なかった。
「咲とまどかのここ３年くらいで絶対欲しい人材が逃げていらない人が残ったよ」だ？
こういう人達が定着せずお前のような気に入らないといってわめき散らすだけの人間が残ってるのが今の最萌だろうが。
運営を引き受けるといっても、お気に入りキャラが負けたからといって発狂し運営放棄して無茶苦茶にした看板のようなクズ人間もいる。
ある意味お前の同類だな。
結論:
お前のような人間こそいらない。
お前のような人種には改正とか言ってルールブック触って欲しくない。
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>>825
作品ごとに集めるという案で異論ないので、
私の案についてのこだわりはとくにないです。
自分の意図としては、集める案でもそれは実現できているので。
答えたのは、質問があったからで、こだわってないといっても、無視するのも変ですし。
というわけで返事はしますが、
作品枠という仕組みについての是非というより、その背景を説明して、
別の案があればその提案とかでも一向に構いません。
公平に投票した人が馬鹿を見てしまうのは、ひどく残念なので、そのへんの改善が主です。
・繰り上げたキャラにより作品枠オーバーが再発生した場合の処理
→繰り上げ→再発生→繰り上げ→再発生 見たいな状態に対応できるか確認。
・同作品内の足切りキャラの決定方法
→>>814にあるとおり得票数・得票率はNG。
そもそも自分の提案の出発点は、現時点の最萌が、公平さを維持するためのルールが、不正に対する歯止めにならず、
逆に不正をやることの強いメリットを生んでいるので、そこの不公平をなんとかしたいというものです。
みんながちゃんと公平にやっているなら問題はないですし、ほとんどの人は公平にやっていますが、
そのような参加者の気持ちなど無視されて、一部の人の不正による結果が強く反映されることになってしまっています。
814 の指摘については、不公平だけど、現状の不公平よりはマシなのではないかという感じです。
繰り上げについても、不公平だけど、現状よりはよくなるだろうという程度です。
主観的な言い方をすると、自分はあれこれ発生している現状の不公平よりは、そっちの不公平の方が我慢できるということです。
逆の人もいるとは思いますが。
・根拠ある枠数の設定
→なぜ決勝トーナメント「2」人なのか。
萌えるキャラではなく、不正の影響のある作品やキャラが勝ってる現状では、
不正の影響力が少ない（不正をしても無駄）という状況を作るのが有効で、
そのくらい少ない方がよいという考えです。
どちらにしろ勝ち上がるのは不正なしでは無理ですから、最低でも4作品並ぶ方が公平感があるかという意図です。
「1」でもよいです。
・足切り回避のための投票行動への考慮
→強い2人が残ってしまえばあとの試合は消化試合・・・。同作品の弱いキャラに票を集めて強いキャラを足切りさせる戦略も。
あらゆる戦略は不正をしている人はこれまでも普通にやってきたので、これからもするのではないでしょうか。
戦略など考えずに投票し放題ですべて勝たせることも可能であるよりは、こちらもいくらかマシというのが自分の意見です。
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>>827が
> メジャーどころに票が集まるのが
> やる前から分かってしまう
> 全く面白くない
> 支援で簡単に票が入れ替わるような
> ハラハラ感が無くなった最萌はもはや最萌とは呼べない
これだけはっきり言っているのにそれでもなお、
> 面白い人が現状維持派で、凡人が咲に票が集まると嫌な人
と脳内変換できる>>828の幸せ回路がうらやましい
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>・根拠ある枠数の設定
> →なぜ決勝トーナメント「2」人なのか。
>萌えるキャラではなく、不正の影響のある作品やキャラが勝ってる現状では、
>不正の影響力が少ない（不正をしても無駄）という状況を作るのが有効で、
>そのくらい少ない方がよいという考えです。
>どちらにしろ勝ち上がるのは不正なしでは無理ですから、最低でも4作品並ぶ方が公平感があるかという意図です。
>「1」でもよいです。
あなたは咲アンチの方が多重が酷いと明言しているでしょう
もし多重が無ければ咲は決勝トーナメント枠が６枠以上になっていたと考えられられますが如何が？
特にDブロックは１回戦での多重による美穂子敗退が無ければ
ルイズではなく美穂子になっていた可能性が非常に高いと思われますが？
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そうなんだよね
寡占対策はいらない、多重対策だけすればいいというのが現状維持主義者の主張だけど
それで去年のシミュレーションすれば咲の独占がさらに酷くなってた可能性の方が高い
寡占対策と多重対策はセットで考えないとダメだよ
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>>841
【コミュニティの一生】という部分を読んだ段階で、
＞面白い人が現状維持派で、凡人が咲に票が集まると嫌な人
と思ったのですが、
その下で逆の事が書いてあったので疑問に思っただけです。
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>>844
かつてはトーナメント戦以降にもマスコット的な存在がいた
だが、今では作品票のおかげで、そのようなキャラを８枠に一人も送り込むことが
できなくなった
その上、ブロック戦でも好き放題で、今やはしゃいでいるのは他作品に一瞥もくれ
ない強作品信者ばかり
この現状をコミュニティの一生に例えているのが、どうして理解できないの？
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>>843
寡占があっても別にかまわない
というかそれが投票者の選択であるなら規制する発想の方がおかしいと
何度も言われてるのだが
>>845
作品票とは何だ？
>>822->>824
の議論をまたも繰り返す気なのか
あなたの押しキャラが不人気だというのがそんなに認めたくないと
いつまで逃避行為を続けるのかね？
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>>846
では、なぜ、ぶつかった時に票割れもせずに、言い訳もできないほどに
まとまった得票が片方に入る？
ルールの裏を突いたやり方で汚い勝利をモノにして、どうしてここまで
正義面をできるのか、俺には理解できない
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>>845
単なる判官贔屓だと思います。
日本人ですからその気持ちはわからないでもありません。
だからといって、咲とその投票者を強制的に排除する動きが理解できません。
＞かつてはトーナメント戦以降にもマスコット的な存在がいた
別の参加者には去年、一昨年にもいたかも知れないのでは？
あなたの主観以外は絶対認めれない？
＞作品票のおかげで
＞他作品に一瞥もくれない
＞強作品信者ばかり
「作品」に拘りすぎるのはどちらなんでしょうね。
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>>847
どこが「ルールの裏を突いた」「汚い勝利」なのかさっぱり分からない
あなたの発想で汚いと言われても「お前の中ではｒｙ」ということでしかない
そもそも１位２位３位が別作品であっても
１位２位が激戦で競り合う、あるいは３位のキャラ支持層が１位あるいは２位と
重なっているキャラなら３位のキャラが非常に票数が少なくなるのはよくあることなんだが
B2-3 E2-1 F2-1 G2-4 H2-1で３位の票はかなり少なくなってるのに
そこを見ようともせず偏った攻撃ばかりしてるあなたは一体何を言いたいのか
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去年なんて参加者の多くが咲を視聴してた
圧倒的に咲が人気だったで説明がつくからな
予選から一貫してそうだった
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>>848
> 単なる判官贔屓だと思います
２００９以来、ずっと欲望をあからさまにして、トーナメントの複数枠常連に
肩入れすることが「判官びいき」ですか
孤立して苦境にあえいでいる側への、同情からくる肩入れのことを指すものと
ばかり思っていましたが
・・・日本語って、随分と柔軟性に富んでいるのですね
>>849
「裏葉」だってあそこまで露骨ではない
枠を取ったら後は用済み。前回の得票が夢か幻かと見まごうばかりの低得票で
使い捨てることのどこがフェアなんだ？
少なくとも、最萌の理念からは程遠い前代未聞のやり方だ
前代未聞の出来事だったからこそ、ルール改訂の話が持ち上がっているのを
どうして理解しようとしない？
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>>849
「アメリカの核はきたない核、ソ連の核はきれいな核」という連中と同じ。
真面目に相手にするだけ無駄な気がする。
というか、>>847って去年の咲豚殲滅スレの残党かね。少なくともあの醜悪な連中とは間違いなくご同類。
騙るもそうだが、ああいう連中こそが最萌を衰退させた最大の原因なんだがな。
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>>851
>>848を落ち着いてもう一度読んでみてください。
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>>852
「咲の票寄せはきれいな表寄せ」ということか
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>>851
たぶん玄-ニャル子-竜華のことを言ってると思うけど、
参加者の多くがあそこで玄が敗退することを望まなかった
という考え方をすれば何もおかしくないよ
とにかく去年は咲に優先して投票する参加者が多かった
すべては参加者の意思による結果にすぎない
でもちょっとアンチ脳になると、咲信者が無茶苦茶やったと思い込んでしまう
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>枠を取ったら後は用済み。前回の得票が夢か幻かと見まごうばかりの低得票で
>使い捨てることのどこがフェアなんだ？
セラフィム １回戦265⇒２回戦70
るん １回戦190⇒２回戦69
葉月クルミ１回戦232⇒２回戦51
東雲なの１回戦244⇒２回戦81
去年だけでこれだけ頻発してる現象
票が大量に増減することなんて調べればすぐわかることなんだけどな
というか客観性を欠いた叩きをしつこく繰り返すのは汚物か？
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>>847
2012 9/2(日)
松実宥639vs鷺森灼202vs薄墨初美66
サーニャ517vs桂ヒナギク396vs轟八千代86
加治木ゆみ460vs藤和エリオ406vsヒロ124 →2回戦：加治木ゆみ136vs瓜生桜乃206vs葉月クルミ51
勝つ為の戦術投票
最萌は数字ゲーム以外何物でもないと理解しなければならない
汚い勝利？
後に脅威となる強キャラを潰せる時に潰す、これは優勝への近道
覚えておきましょう
負けたのが悪い
それでもってこれらの戦術を覆す強さを持ったキャラこそが覇道に相応しい
小手先の戦術投票で負けるキャラはそこまでってことだ
寡占は多数が飽きて特定の熱心な信者しか残ってないという末期症状なだけ
末期症状と聞いて悪いイメージを持つ者もいるかもしれんが繁栄があれば必然的に衰退もある
衰退から目を背けないように
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もう不毛な争いはやめて去年と同じでいいんじゃね？
みんなが言ってるのは机上の空論で負担が多くなる＝運営をやる人がいなくなる
というスパイラルに陥ってる
変えたいなら自ら運営を名乗れ、さもなくばナナシの意見は無視
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最萌が数字ゲームだとかﾜﾛｽ
もう呆れて物も言えない
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>>829
> つまり同作品キャラがベスト16に複数いれば必ず同作品対決を組み込むって事ですね？
そういうことです。
8人通過したキャラがいた場合はトーナメント表の半分側に8人集めてしまってもいいと思う。
そうすれば決勝戦は必ず別作品になる。
トーナメントの半分が必ず同作品対決になるのは微妙、同作品キャラが自力敗退する可能性を潰してるという意見が出そうだけど、
その自力敗退がなかったときにトーナメント上位を1作品で独占されるのが嫌で対策を入れようとしているのだから、匙加減で半端な数字を設定するのは間違いかな、と。
設定を「4」として、5人通過の場合に1試合同作品対決を作るのって普通にシャッフルする場合とそんなに確率が変わらない気もするし。計算してないけど。
>>840
了解です。回答ありがとうございます。
> 「1」でもよいです。
「1」なら「極限の値」というのが根拠になりそうだね。
>>857
> 後に脅威となる強キャラを潰せる時に潰す、これは優勝への近道
さすがにそれには同意できない・・・。
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>その自力敗退がなかったときにトーナメント上位を1作品で独占されるのが嫌で対策を入れようとしているのだから
独占されたくなかったら地力で８強に入るだけの
4回勝ち抜く票を集めればいいだけのこと。
なぜ正々堂々と勝とうとしないでインチキな規制をしようとする？
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>>857
こんくらい、あけすけ言ってくれると有り難いね
少なくとも現状のまずさを認めて利用していると言う分、議論の余地が生まれる
他の奴らは何だかんだと理屈をつけて自己正当化をはかり、一方で他人には
批判を許さないディストピア愛好家だからな
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>>862
議論の余地（）
お前のは屁理屈にすらなっていない
都合の悪い反論をいくつスルーしてるんだよお前は
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>>863
>>856みたいに得票を弄んで得た勝利、俺なら後ろめたくてたまらないね
勝利を威張るならせめて、強敵を叩き潰してからにしろ
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>>864
お前は前代未聞のやり方、なんて平気で嘘付いてるがその謝罪はないのか？
3位のキャラの票ががた減りするのは毎年よくあること
得票を弄んで得た勝利？キャラの対戦組み合わせによってどのキャラを優先するかが変わるのは当たり前
キャラの対戦組み合わせが変われば、どれを優先投票にするかが変わることすら理解できない馬鹿がなんで議論に参加してるんだよ
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>>865
謝る必要？ 笑いを取りに来てるのか？
前代未聞だよ
作品票で勝ち上がらせておいて、同門対決ではボロ雑巾のように捨てるなんて
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作品票につての問答
>>822-824
>作品票で勝ち上がらせておいて、同門対決ではボロ雑巾のように捨てるなんて
>>849 >>856 >>865
またループか
本当にこいつ荒らしだな
議論する気がなく荒らし目的で論破済みのイチャモンで粘着してくる
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>>867
あんなにタコス推しをしておいて、同門での得票は何だよ？
あまりの露骨さに開いた口がふさがらなかったよ
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2010での各ブロック決勝の3位
Aブロック ゆの 157票
Bブロック 伊澄 109票
Dブロック 奈々子171票
Eブロック 小萌 62票
Fブロック ユイ 143票
Gブロック 澪 172票
Hブロック 文乃 140票
客観的な視点で物事を見ることをできない8aagLOCQ0は
発言するたびに恥をさらしているようなものだが、8aagLOCQ0って羞恥プレイ実行中？
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>>842
返信に気づかず回答が遅れました。
>あなたは咲アンチの方が多重が酷いと明言しているでしょう
>もし多重が無ければ咲は決勝トーナメント枠が６枠以上になっていたと考えられられますが如何が？
>特にDブロックは１回戦での多重による美穂子敗退が無ければ
>ルイズではなく美穂子になっていた可能性が非常に高いと思われますが？
作品枠を設定すれば一定数以上の独占は無理になり、6枠以上などにはならず、
その方がよいと思うのですが、どうでしょうか？ということです。
--
話は変わって、作品枠の案が、集める案よりよい点として、
同作品対決が少なくなるというのは、組み合わせの面白さが生まれやすいので、
メリットであると思いました。
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>>870
>萌えるキャラではなく、不正の影響のある作品やキャラが勝ってる現状では、
>不正の影響力が少ない（不正をしても無駄）という状況を作るのが有効で、
あなたはこう仰ってますよね
不正で６枠勝ってるのではなく、むしろ７枠勝利する可能性が高いのに
なぜ制限しなければならないのですか？
咲キャラは正々堂々と実力で勝利してるのに
勝てないキャラに決勝トーナメントの枠を譲るのはおかしいでしょう。
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本来一つの作品で複数枠取れるところを「作品枠」を作って制限する
結果他作品の弱いキャラを自動的にあげても興醒めするだけ
弱いキャラは勝ち上がるべきではない
現行のルールで何が問題なのかよく分からん
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>>820の敗者復活システムはどうなの
これって要するに嫁を負かした相手を応援せざるをえないってことだよね
従来だとアンチ化するところだけど、復活させるには嫁を負かしたキャラに票を入れてブロックをとってもらわないといけないという
これなら嫁敗退による離脱者も抑えられるだろうし、なかなかいいんでない？
少なくとも制限かけるとか枠作るとか不自然な制約でいまいちすっきりしない他の案よりはかなりいいと思う
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>>871
勝ちすぎは興を削ぐ、じゃ不足？
最萌がアニメの交流会だというなら、咲信者しか楽しめないようなものじゃダメだよな
咲やまどかに限らずどこが寡占したって一緒
完全な公平にこだわってる人達は勝負にこだわり過ぎなんだと思う
ネタなんだから広く楽しめるようにする方向の方が大事だと思うんだけどなあ
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敗者復活は現状の２次予選が該当するんじゃね？
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>>874
「興を削ぐ」では単なる嫉妬でしかないよなあ
汚物も似たことを言ってて速攻で論破されてる既出のことなんだが
「アニメの交流会」だから予選で全作品全キャラ出ていて勝つチャンスは全部にあるだろ
「咲信者しか楽しめない」なら
「本戦に出場できるキャラ信者しか楽しめない」とも言える訳で
実際、本戦に出場できる見込みのないキャラを懸命に支援してる人がたくさんいるよ
ならば全部のキャラを本戦に出場させるか？
全部のキャラを決勝トーナメントに出場させるか？
汚物に限らず制限しろなんて提案する奴は矛盾してると何度も反論されてるのだがね
いっそ「投票そのものを無くせ」と提案するのならまだ首尾一貫してるのだが
矛盾に気付かない内はピエロであることすら気付かないのだろうな
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作品枠を設けろ、と主張する人の方がよっぽど「作品に」「勝負に」固執しているという自覚がないのだろうか。
予選で大量の作品キャラクターが落とされてる現実を見ようともせず
嫉妬心だけで変なクレーム付けてくるよね。
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そうだよ固執してるよ
色んな作品、キャラが出る事に固執している
その方が面白いからね
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「作品に」固執している か。なかなかうまいな。一瞬騙されてしまいそうだ。
だが「(一つの)作品(を勝たせること)に固執している」と
「(幅広い)作品(のキャラクターの登場のチャンスを増やすこと)に固執している」
では全く逆の意味だ。
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「(一つの)作品(を勝たせること)に固執している」と
「(一つの)作品(を勝たせないこと)に固執している」
は同義だと思うけどね
作品を意識しすぎ
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>>876
＞「アニメの交流会」だから予選で全作品全キャラ出ていて勝つチャンスは全部にあるだろ
多分ここの認識が違う
あまりにも極端な作品があると、他の作品がノーチャンスになってしまうんだから
そこは少し調整して、全作品全キャラにチャンスが行き渡るようにしたいと思ってるの
多分あなたと目指す所は同じなんだろうけど、自分は何もせず放置でそれが実現されるとは到底思えない
2011-12を見る限りね
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>>881
>あまりにも極端な作品があると、他の作品がノーチャンスになってしまうんだから
そこの認識が違う
咲キャラまどかキャラに勝てばいいだけ
勝てないのなら自分の押しキャラは不人気であること、自分は力不足だったと素直に認めるべき
あなたは俺の発言のここの部分を見ないようにしているよね
実際、本戦に出場できる見込みのないキャラを懸命に支援してる人がたくさんいるよ
ならば全部のキャラを本戦に出場させるか？
全部のキャラを決勝トーナメントに出場させるか？
汚物に限らず制限しろなんて提案する奴は矛盾してると何度も反論されてるのだがね
いっそ「投票そのものを無くせ」と提案するのならまだ首尾一貫してるのだが
矛盾に気付かない内はピエロであることすら気付かないのだろうな
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>>879
好きなキャラを勝たせようとするのは当たり前のこと。
嫉妬でルールを捻じ曲げ勝ち上がりを禁止させようとするからおかしい
と批判されてるのだろうが。
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ツンデ連合が支援してた肉は中華多重で敗れ去ったにもかかわらず
「自分の支援力が足りなかった」と敗戦の弁を述べてるのに
ここの嫉妬心ばかりの輩は力不足を認められず
ルールを捻じ曲げろなんて見苦しいことを言い立てるのが信じられない。
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これも何度も既出だが
「羽生はタイトルを取り過ぎる。他がノーチャンスになるからルールを変えろ」
というレベルの見苦しい言い方だよね。
咲キャラまどかキャラに勝てないのなら力不足であり
人気が足りないだけなんだよ。
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魅力が欠片もなくカスで不人気の雑魚キャラにやる枠は無い
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多数の支持を集めて本来勝てるはずのキャラあるいは作品に、強すぎるからという理由で制限かけるのは反対
なぜなら全員一着にする徒競走みたいなもんで、キチガイ平等主義みたいだから
強いキャラは強くていいし、強いキャラが勝つのも当然
でも蹂躙される方の気持ちも汲んで、なるべくたくさんの人が楽しめるようにするにはどうしたらいいか
チャンスを多く設ければいいんじゃないかと
>>820はひとつの落としどころだと思うけど、制限派の人はどう考えますか
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制限派じゃないけど決勝Ｔ行くのは予選はともかく無敗で本戦Ｔ勝ち抜けたキャラじゃないとかっこ悪い
どうせこれ採用しても復活するのは去年なら穏乃その前の年ならほむらとかだべ。やめて下さい。
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負かしたキャラに対するアンチ票が、勝ち上がったキャラに次回戦以降ブーメランしてくる気がします。
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820は思惑票がますます酷くなるだけだと思う
去年で言えばAブロックのブロ決で咲信者が衣を勝たすように結託するよね
これ以上強陣営に利する制度を加えるのは反対
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>>861
自分としては規制はないほうがいい派。苦にならない規制であれば入れてもいいかなというレベル。
逆に「このくらいの値がちょうどいい」みたいな作為が入る余地のあるあいまいな規制や、入れても効果のないような中途半端な規制なら入れてほしくない。
> 4回勝ち抜く票を集めればいいだけのこと。
俺もそう思うけど、コード関係スレの852 live-gon氏の
> 勝ってると作品のファンが集まり、一方で負けた作品のファンは去っていくので、
> どうしても独占状態になりがちです。
は気になるところ。
参加者全員が最後まで投票し続けてくれるなら「実力で勝て」と言えそうだけど、
そうでない場合はたとえば「駒をたくさん持っている作品が有利」みたいな状況ができあがっている可能性がある。
まあ根っこにあるのは参加者の能力不足だよね。俺も含めて。
>>838のとおり
> 参加者一人一人に反省しろ
だよ。
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>>888
かっこ悪いってのはそれぞれの価値観の問題だからとやかく言わないが
別にそうは思わない奴もいるってことは表明しておく
>>889
例えばAのアンチがBに投票してBが勝ち上がって、次の試合でCと対戦する場合にAのアンチがCに投票する可能性はあるが
CもAと同じくらい嫌いな奴がいるかもしれんし、Cに前試合で負けたDが嫌いな奴もいるかもしれん
そもそもそこまで間接的に粘着するの('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾって奴だっているだろう
本当にただ一人の嫌いなキャラをぶっ潰すことだけを考えて最萌参加してる奴に関してはどうしようもないが
それ以外は好きなキャラや嫌いなキャラ、その順序も違うわけだから単純にブーメランしたりはしないと思うぞ
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>>873
いいところに注目したね。でもそれを聞いて逆にまずいと思った。
>>820のシステムだと同じ対戦が再発生する可能性がある。
3回戦勝利キャラAがブロック決勝で敗退
3回戦敗退キャラBが敗者復活2回戦で勝利
抽選の結果キャラAとキャラBが敗者復活決勝で対戦
ってことが起こりうる。同じ対戦を2度やるのは無駄かと。
占いなんかでも「1日に同じ占いを2回以上やっちゃダメだぞ」みたいな注意があった気がする。
100%当たる占いなら何回占っても同じ結果が出続けるはずなので、100%ではないことを隠すための注意であると考えられるｗ
最萌も似たようなもので、萌えの比較結果は何回やっても同じ結果であることが望ましい。
実際には日によって参加者が違ってしまうことがあるので同じ結果にならない可能性がある。
なので勝負は1回きりという形が望ましく、敗者復活によって2度目の対戦が発生してしまうのは困るかな。
予選での敗退は予選と本戦で試合の条件が異なることを理由に許される気がするけど。
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>>885
オリンピックじゃよくあること
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>>826
敗者復活戦を本戦の裏でやって日程縮める案ですが、
敗者復活戦に出場するキャラは、ブロック決勝が終わってからでないと決まらないので無理ですね。
>>826,830,833
やはり期間が長くなるのと、運営さんの負担が増えるのがネックなんですよね。
私がやった感じでは、１週間伸びるくらいなら、ギリギリ大丈夫かなあと。
コード屋さんとか人によるとは思いますけど。
期間より、集計人・スレ立ては大丈夫と思いますけど、
告知・抽選人・config担当・雑務的なことを複数人でもいいので
やって頂くことができれば、随分たすかると思いました。
これは敗者復活制やるやらないに関わらずなんですが。
>>888
＞決勝Ｔ行くのは予選はともかく無敗で本戦Ｔ勝ち抜けたキャラじゃないとかっこ悪い
面白いですね。正直その発想はありませんでした（苦笑）
２次予選から本戦１回戦勝つとかっこ悪い的な？
＞どうせこれ採用しても復活するのは去年なら穏乃その前の年ならほむらとかだべ。やめて下さい。
なんともコメントしようがありません。
>>889
＞負かしたキャラに対するアンチ票が、勝ち上がったキャラに次回戦以降ブーメランしてくる気がします。
どういうことかわからないです。具体的にどういうことですか？
従来方式ではアンチ票がなくて、敗者復活制を採用することによって、アンチ票が増えるということ？
いろいろ複雑なシステムなので何とも言えませんが、むしろ応援票が増えるかもしれませんよ？
>>890
思惑票ってどういうものかわからないのですが、複雑なシステムなので一概に言えないような。
私の意図は、思惑票？というより、浮動票と言っていいのかな・・・
どちらのキャラも知らなかったり興味がなかったりして
投票しない人や特別どちらのキャラのファンでもない人達に参加してもらいたいなあと。
その先に、発見・支援・交流が生まれないかなあと。
＞これ以上強陣営に利する制度を加えるのは反対
具体的にどういうことですか？敗者復活制を導入すると強陣営を利する？
私が制限派じゃないから、私の案は反対ということ？
>>887,890
＞制限派〜（890さんは制限派？）
この敗者復活制って寡占とか決勝トーナメントに多作品を送り込むとか
そういうことを対策するために出てきたものじゃないので、
そういったことは全く想定していなくて、何の対策にもなっていないと思います。
まあ副次的にいろいろ影響はあるかもしれませんが。
議論の最中に違う話題を出したのは誤ります。
>>893
＞3回戦勝利キャラAがブロック決勝で敗退
＞3回戦敗退キャラBが敗者復活2回戦で勝利
＞抽選の結果キャラAとキャラBが敗者復活決勝で対戦
＞ってことが起こりうる。同じ対戦を2度やるのは無駄かと。
かなり複雑なシステムなので、ややっこしいのですが、
敗者復活戦では無くないですか？
3回戦勝利キャラAがブロック決勝で敗退ということは、
Aはブロック決勝で負けてるわけですよね？
そのAに負けたBは敗者復活戦には出場できない？
敗者復活戦に出場するのは、Aとブロック決勝でAに勝ったCに直接対決で負けたキャラです。
ただし、決勝トーナメントでは、Cは一度勝った相手と対戦する可能性があります。
２００９年だったかな、予選と決勝で勝敗が入れ替わったのは。
決勝トーナメントで同じ対戦ってみんな的にどうなんかな？
本戦では、応援票？があるけど、決勝トーナメントではまた違ってくるかもしれないですね。
複雑なのでシミュレートしきれないのです。
私的にはあまりそういうことには拘らないので、気にする人にはこの制度は欠陥がありますね。
占いのことはよくわからないです。
>>894
オリンピックというより昔のＷＢＣで、また韓国とかよ！って思ったことはありましたけど。
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>>891
>そうでない場合はたとえば「駒をたくさん持っている作品が有利」みたいな状況ができあがっている可能性がある。
live-gon氏は何を言いたいのかよく分からんよね。
「多重はどこもやってるから作品枠制限は必要」てなことを言ってたが
仮に多重がなかった事態を想定すると
まどかは５枠 咲は６枠か７枠になっていただろうと。
多重による不正がなければたとえ１作品決勝８枠でもいいだろうと言いたくなる。
>作品に縛られずに、
>公平にキャラだけを判断した理念に基づき、
についても妄想だろうと即論破されてたし
氏は物事を考えずに発言してる気がする。
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>>871
>あなたはこう仰ってますよね
>不正で６枠勝ってるのではなく、むしろ７枠勝利する可能性が高いのに
>なぜ制限しなければならないのですか？
>咲キャラは正々堂々と実力で勝利してるのに
>勝てないキャラに決勝トーナメントの枠を譲るのはおかしいでしょう。
なるほど。正々堂々と勝利しているというように読めたのでしたらこちらの説明不足です。
補足して説明します。
AとBの対戦において、よくあったのが
Aに3人から200票の多重があり、それを規制によって各30にまで抑えることができ、
Bに9人から50票の多重があり、それを規制によって各10に抑えられた、というような場合です。
200票もの多重をしている人間の方が悪質であるとは言えますが、
言い方を変えると、一方は人数が多いのでそこまでする必要がないだけで、
人数が少なければこれが60票、70票を取得しようとするだけであることも充分に考えられます。
また、これらの人数や票数、規制によって抑えられる数など、
微妙なパラメータの違いによってケースバイケースであり、どちらが勝つかというのは、
そういうパラメータ次第になっているというのが実情です。
3人が6人になったり、8人が16人で30票ずつなどになったり、色々な場合において、パラメータ次第といえます。
どちらが勝つにせよ、それは、せいぜい20人程度の悪質な人間が、どちらに投票しているかの比率で決定しているのです。
他の参加者の意思とは無関係に決定してしまうものが、「勝利」と呼べるものだとは思いません。
私のは、勝利には常に不正がからんでいる可能性があるという前提から、
その勝利に制限を設けるのも残念だけどしょうがないという悲観的な提案です。
「不正がない可能性」という理想とのリスクと比較しても、私は不正があった場合のリスクと比較して、
不正前提でのルールの方を取りたいと思います。
作品枠というルールにしても、上記のように、最終的な決勝トーナメントの決勝においては、
不正投票同士のパワーゲームになってしまうことは避けられません。
しかし、準々決勝や3回戦、4回戦に名勝負が生まれる可能性があるだけ、
そういったルールの方が日程全体にとってはよいと考えています。
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咲キャラに投票したらアニメ最萌の理念に反しますか？
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>>895
あ、ごめん。「（ブロック優勝者に）」の部分を見落としてた。
全敗退キャラに復活チャンスを与えるものと思ってたので、2回戦終了後から敗者復活をスタートさせられる計算をしてた。
同じ対戦についても決勝トーナメントになってからブロック優勝者にのみ発生するだけだね。
実力2位が実力1位に1回戦とかで負けてしまい準優勝できないのを回避するのが本来の狙いな気がするね。
> ２００９年だったかな、予選と決勝で勝敗が入れ替わったのは。
そう。予選で同じ組だった2人で、予選2位のほうが優勝してる異例な年。
それ以外はどの年も予選を1位で抜けたキャラが優勝してるはず。
>>896
目指してる理想が高くてみんなとちょっとズレてるのかもねくらいの印象。
あまりキツく噛み付かずにきちんと説明してあげるべし、かな(自分もエラそうなこと言える立場じゃないが)。
氏の言葉じゃなくても
> 勝ってると作品のファンが集まり、一方で負けた作品のファンは去っていくので、
> どうしても独占状態になりがちです。
はありそうだと思うし、あるなら対策が必要そうとも思う。
「ありそうだ」の部分はまずは去年の票数を見るなどして確認するところからか・・・。
「対策が必要そう」の部分は「去っていく人が悪いので対策不要！」という結論もあるかなあ。
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まだに開催したい理由がわからん
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>>890ﾜﾛﾀｗ
>>895
代わりに説明すると、Aブロック決勝宮永咲vs天江衣は
宮永咲が負かしたキャラ：羽瀬川小鳩、押水菜子、三沢真帆
天江衣が負かしたキャラ：片岡優希、星井美希、リネット・ビショップ
なので、天江衣が勝利することで同じ作品の片岡優希に復活のチャンスが与えられ、さらには宮永咲にも復活のチャンスが与えられるという状況。
咲-衣間は咲ファンによる票の調整が可能というのが寡占反対派の目線からはよく見えているわけです。
> むしろ応援票が増えるかもしれませんよ？
> 私の意図は、思惑票？というより、浮動票と言っていいのかな・・・
「トーナメント上で都合のいいほうに投票する票」に思える・・・。心が汚れている人にはｗ
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＞咲-衣間は咲ファンによる票の調整が可能というのが寡占反対派の目線からはよく見えているわけです。
これは疑問だな
決勝T進出確定がかかってるブロック決勝で、票調整はちょっと考え難いかと
復活戦の対戦相手次第では敗退する可能性も十分あるし、咲と衣はいい勝負してたことからも、復活できるとしてもブロ決はお互い全力でいくでしょう
優希信者（いるとしたら）は衣につくだろうけど、それをいうなら小鳩信者（いるとしたら）は咲につくだろうし
というか咲アンチ票というものがもし存在するとしたなら、優希を復活させまいとブロ決では咲に入れることもありうるか
今までだったらこういう試合で投票放棄するような層が参加するならそれはそれでまた面白い
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>>897
「不正前提のルール」というのがよくわからない。
それで１作品の決勝Tの上限を設けるのにどんな正当性があるのか？
不正を無くすことができないにせよ、それは１人一票を投じる人の思いを否定するものじゃないし
１人一票を守ってる人の方がはるかに多いのだから
決勝Tへの進出を規制することへの正当性にはならないでしょう。
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>>895
＞どういうことかわからないです。具体的にどういうことですか？
キャラＡに投票して対戦相手Ｂを負けさせ、
次回戦でＡの対戦相手Ｃに投票してＡを負けさせ
Ｂの敗者復活を阻止するということです。
なお、Ａ対Ｃの対戦でＡは敗れても敗者復活の可能性が残りますが、
Ｂ（およびそれ以前にＡに敗れたキャラ全て）は敗者復活の可能性が消えてしまいます。
出場キャラたちよりも直接出場していない敗者復活候補キャラたちにとってのほうが
試合結果は決定的な意味を持つことになり、試合のメインがどのキャラなのか分からなくなる
という事態が起こるかもしれません。
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>>904
>>892でも言ったけど、そこまで間接的に粘着する奴がそう多いとは思わない
以前はアンチ関連の話しかしなかったが、そもそも「AもBも好き」って人は普通にBに投票する
「AとCが好き」な人に関しては、AC両方にチャンスを残す狙いでBに投票する可能性も無いとは言い切れないが
Bが途中で負けたら終了するような危険な博打に出るくらいだったら、大半の人はCに投票するだろう
それ以前にまず「そこまで考えて目の前の試合に投票してねーよ！」という至って健全な考えの人もいるわけだし
>>904の意見は「Aの行く末以外、完全に興味がない」人の思考を前提にした懸念なのでは？
1ブロックに何十人とキャラがいる以上、そんな人を生み出す状況にはそうそうならないと思うが…
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あ、ごめん…AとBの関係が>>892前提になってたわ
>>904の例だとAとBを逆にして見てくれ
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まあ、アンチ票ブーメランは極端な話ですけど、
直接出場していないキャラにも試合結果に決定的な利害関係が生じるのは
問題があるかと思います。
出場キャラの２倍３倍の数のキャラへの思惑が入ってくるわけですし。
それと、ブロック決勝まで勝ち残ったキャラが敗者復活したキャラに負けた場合、
敗者復活の機会がいちども与えられないまま敗退となるのも、気になります。
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>>904
＞キャラＡに投票して対戦相手Ｂを負けさせ、
＞次回戦でＡの対戦相手Ｃに投票してＡを負けさせ
＞Ｂの敗者復活を阻止するということです。
Bのアンチ層ってことですよね
こういう輩は必ず一定数いるし、どんなルールを作っても完全に排除することは難しいんじゃないでしょうか
それより敗者復活制のいいところに目を向けてほしい
一回戦とか二回戦の早い段階で優勝候補といわれるキャラと対戦する絶望感を考えた時に、敗者復活制は有力キャラ以外のファンに希望を与えるものだと思うわけです
特に、ブロック決勝進出が目標というレベルのキャラのファンは相当モチベーションが上がるんじゃないですかね
加えて、一回戦や二回戦の三人戦では復活権を得るための2位争いに大きな意味を持つので、今までだったら消化試合っぽい試合でもより白熱した展開が期待できますね
さらに、負けても次の敗者復活戦に意識が向くのでアンチ化する暇もなく、憎しみの連鎖を抑える効果も多少は期待できるんじゃないでしょうか
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ステップラダーみたいに負かされた相手如何でチャンスが変わるのは人気投票形式の最萌とは相性悪いと思うなあ
「○○の敗者復活のために一票」みたいな票が乱舞する光景はどう考えても健全じゃない
どうしても敗者復活やるなら、ちゃんとしたダブルエリミネートにすべき
試合数が倍になるけど
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言いっぱなしもあれなので
・本戦出場数は変えない
・試合数をなるべく増やさない
・勝者側は今までのブロック構造をなるべく変えないようにする
・「2人以上のキャラに負けたら敗退」（2試合に負けたら、ではない）
というのを念頭にダブルエリミネーション的な方法を少し考えてみた
【試案】
■次のようなブロックを「6つ」作成し、ブロック優勝者とブロック敗者復活代表をそれぞれ決める
○ブロック本戦
1回戦：4人戦×12試合(48人)。各試合1位は2回戦へ。2位は敗復1回戦へ。3位と4位は敗退。
2回戦：3人戦×4試合(12人)。各試合1位は3回戦へ。2位は敗復2回戦へ。3位は敗退。
3回戦：2人戦×2試合(4人)。各試合勝者はブロ決へ。敗者は敗復3回戦へ
ブロ決：2人戦×1試合(2人)。勝者はブロック優勝。敗者は敗復決勝へ
●敗者復活戦
敗復1回戦：3人戦×4試合(12人：1回戦の2位)。各試合1位は敗復2回戦へ。2位以下は敗退。
敗復2回戦：4人戦×2試合(8人：敗復1回戦勝者＋2回戦の2位)。各試合1位は敗復3回戦へ。2位以下は敗退。
敗復3回戦：4人戦×1試合(4人：敗復2回戦勝者＋3回戦敗者)。勝者は敗復決勝へ。敗者は敗退。
敗復決勝：2人戦×1試合(2人：敗復3回戦勝者＋ブロ決敗者)。勝者はブロック敗復代表。敗者は敗退。
■全ブロック完了後に、ブロック敗復代表6人で決勝T進出決定戦として3人戦×2を行い、勝った2人が決勝T進出
■ブロック優勝者6人＋決勝T進出決定戦勝者2人の8人で決勝トーナメント
（ポイント）
・本戦出場数は去年と同じ(288人)
・「ブロック本戦」の部分は、1回戦が4人戦になる事以外は去年のブロックと同じ形
・試合数は決定戦、決勝Tも含めて全171試合、去年の159試合に比べて12試合増に留める
・敗者復活戦の条件が負けた試合と順位だけで決まり、負かされた相手の後の成績には依存しない
細かい所は詰めてないけど、敗者復活やるならこれくらいやって欲しいという意見として参考にして欲しい
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>>895のYUNE氏も仰ってる通り、>>820の敗者復活案は寡占対策とは全くの別物だから
敗者復活を取り入れるって事は今年も寡占対策はなし事になるんだよね。
で、そうなると敗者復活、寡占対策の両方取り入れる案を出す必要性があるわけで。
今のままだとどっちかを見送るという流れになりそうな。
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公平、適正な方法で試合した結果の寡占は容認派。
大事なのは結果の平等じゃなくて機会の平等だと思うので。
機会を増やしてなるべく多くの作品のファンに残ってもらうことで参加者の多様性をある程度確保できる。
そして、不正投票に巻き込まれたキャラの救済策としても、敗者復活は意味のあるものだと思う。
昨年でいえば怪しげな負け方をしたヒナギクとか歳納京子とか福路美穂子とかね。
ただ、一発勝負の緊張感は間違いなくなくなるな。
あと、敗退経験者が決勝トーナメントに上がるのはかっこ悪いなんて意見もあったね。
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オタク自体が多様性を失ってるから
参加者の多様性なんてもう幻想だよ
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別に敗者が決勝トナメに上がるのは構わないと思うが、
敗者復活は寡占の機会を増やす危険性も孕んでる
例えば2012年に敗者復活があったら
ほむらが復活して決勝トナメ5人になってた可能性もある
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>>914
そもそも通常の決勝トナメ枠が敗者復活の為の枠取りで削られるなら、この時点で全キャラのチャンスは減ってるわけだし
その削られる部分に寡占気味の作品のキャラが該当する可能性もあるわけで…
敗者復活戦は大陣営のキャラが勝ち上がるチャンスを残す一方、同じチャンスはいわゆる単騎のキャラにもやってくる
運悪く早期に強敵と当たって敗北したキャラにワンチャン残せるのは、最萌参加者のモチベーション的に大きいんじゃないかな
もちろん大陣営や単騎のところだけじゃなく、敗者復活戦に出る全てのキャラにチャンスが残るのだから
一人のキャラだけに注目して危険性が増えるように語るのは間違いだろう
（寡占の是非に関しては話の本筋と関係ないのでスルー）
ただ、一発敗退じゃなくなる＝人気が高いキャラが勝ち上がる可能性が増えるということになり
人気の高いキャラが勝ち上がる可能性が増える＝そこそこの人気のキャラが勝つ可能性が減る、という事にはなると思う
それが良いか悪いかについては多少は意見がバラつくところだとは思うけどね
個人的には人気あるキャラが上に行くのは至極真っ当な事だと考えているので、特に気にしていないけれど
モチベーションの話を出したので、ついでの流れで一つ意見
>>820-821の案で◆YUNEFevEEE氏が一番重要視してるであろう、最萌参加者のモチベーション維持の点についてはどうなのよ？
何やらアンチやら思惑票やらの動向ばかりに意見が集中していてこっち側の話はほとんどされてないが
「一回負けても大丈夫」という点はモチベ維持に大きく貢献するものだと思うんだけどな？
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大陣営のキャラが勝つ未来しか見えないが、
確かに敗者復活用に枠が削られるなら……
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モチベーションとしては、二次予選を何回も行うような気分でしょうかね。
多彩な顔ぶれが残っていれば良いですけど。
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君たちは何のために最萌をやりたいのか、そこから議論した方がいい
それが大きく異なるなら、複数の最萌を同時並行でやってもいいだろう
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>>915
どういう参加者をターゲットにするかによっても変わってきそうだね。
・交流重視。投票はなくてもいいくらいに思ってる人。
・陣営に所属し、作品ごとの勝敗を気にする人。
・自分の投票するキャラの勝利を目指すソーシャルゲームに参加している人。
・多重で俺ﾂｴｰしたい人(まあ論外だよね)。
他にもデータ厨とかがいるのかな？自分もそっち方面かな。
その年の最も萌えるキャラが誰なのか知りたい人。
>>918
そうだね。
大会の趣旨を決め、その趣旨が達成されるようにルールを決めていくのがあるべき姿か。
趣旨によっては、トーナメントでしかも勝敗は投票による多数決なんて方法をとることはない。
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キャラでなく支援へ投票する方式にしたいな
支援の無いキャラ？ 最後まで支援が無ければ0票だあね
嫌なら支援しる
問題はその仕組みだが……
1. 支援人は適当なワード（支援キー）を自分で作って、決められた書式で支援に含める。（書式ミスへの救済はあってもいい）
2. 投票先の指定には支援キーを使用する。未出の支援キーへの投票は無効。
3. 自分（同ID）の支援には投票できない。
大体こんな感じ
支援キーとキャラの紐付けは、書式で定める
（支援キーの書式を {{キャラ名＠適当なワード}} にするとか）
複数キャラの支援の場合は、支援キーがキャラ毎に必要
支援キーかぶりは特に気にしない
（どちらの支援に投票したかは不透明になるけど、投票先のキャラが変わるわけではないので）
集計はキャラ別でのみ発表して、公式には支援キーごとの集計は発表しない方針で
（支援キーかぶりを容認するし、どちらにしろ支援人ごとの集計は厳密に求めるのは難しい）
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予選を累積投票にするのはどうよ
持ち票から好きなキャラに何票でも投票できるようにするってやつ
投票というか割り振りってイメージだけど
寡占対策になるんじゃないだろうか
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よく考えてみたらダメだな
人気キャラに票が集中しちゃって0票キャラが大量に出るだけか
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議論乙
みんな色々考えてるのな
自分はアニメ以外だと漫画、RPGに参加したことあるけど、参加人数が増えるに従いどうしてもパワーゲームになるんだよね
同時に変な人も増えまくる。最大規模のアニメ最萌がアレなトナメになってるのはある意味しかたない
ちなみに規模が縮小すると今度は支援トナメになって、有名所が予選も通れず敗退しまくる
だからアニメ最萌をどうにかしたいなら、参加者を分散させるしかないと思う
いつぞやの裏最萌みたいに別企画じゃなくて、おなじ企画、運営組織のもとで分裂開催するとか
まぁ面倒だし人手も足りないだろうから、まずやれないと思うけど…
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>>919
自分も交流重視というか、勝ち負けの勝負は勝負も交流の一つとして楽しみたい派です。
敗者復活はいいけど、結果として寡占を許す仕組みには反対です。
あと、たまにある「公平な試合の結果」という前提については、
私はその存在そのものに否定的なので、
そのへんも考慮したものになって欲しいとは思います。
うまく議論して解決するのか、自信は持てませんが。
知らないまま一喜一憂してた方が幸せってこともないと思うので。
自分はこれまでも書いたように、不正の人が勝敗をコントロールしていても、
交流や組み合わせの妙が生まれるものになるといいなという感じです。
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人気投票したい層と
支援したい層が
共存できてないんだよね
もう別トナメにした方がいいんじゃないかと思う
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>>924
すごいどの行も意味が通じてない
誰か翻訳して
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・公平な試合なんてあるわけないからそれを前提にルール作りするのは間違い
・盛り上がりのためなら不正容認
あってるかどうかは保証しない
一番上は言葉のマジック使いすぎてて意味わからない
-
ありがとう
何を言ってるかは何となくわかったけど、次はどういうつもりで言ってるのかわからない
翻訳通りに主張を受け取るとマジキチすぎるんだけど
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・勝ち負けをつけるのも交流の一環
・寡占による参加者の脱落を抑えたい
・競技性の担保には限界があると割り切って、娯楽性を高めたい
こんな感じじゃないですか。
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確かに何が言いたいのかわからない
で、結局何が言いたいのって感じ
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>>928
まあ、>>816あたりで言ってることと色々矛盾してるしな。
というか、そもそも>>816は前提からしておかしいというか狂ってる。
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live-gonは発言するたびにおかしいと突っ込みが入るけど仕様なのか
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>勝ち負けをつけるのも交流の一環
萌えに優劣をつける
萌えを比較し片方を落とし、もう片方を上げる
勝者は敗者より萌えるから勝ち上がり、敗者は勝者より萌えないから負ける
こんなものに躍起になる浅ましさ空しさというか
もう出場全キャラ勝者でええよ
投票無しで支援だけの大会で
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