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「ネタ出し」用スレッド

1 与謝野折檻 :2003/03/28(金) 22:20
スレッドの乱立を避けるため、「話題の切り出し」については、
まずこちらに書くことにしましょう。
やむにやまれぬ質問等もこちらです。

Ps.前と比べて書いたり消したりが自由にできなくなりましたので、
いきなり書き込まず、なるべくエディター等で文章を作成してから
コピー・アンド・ペーストするように心掛けてください。

22 ジョナサン・キング :2003/05/07(水) 01:48
えらい亀レスになってしまいました。
ヘリオン(Helion)の語源ですが、どうやら太陽神ヘリオス(Helios)の別称のようです。複数のHP(ただし英語圏のものですが)で、Sun God としてhelionという名称が使われています(Heliosと併記されている場合もあります)。ただし、この「Helion」という語がHeliosのいわゆる「方言」なのか、複合語を作るときに何らかの語尾変化によって生じたものなのか(近日点(perihelion)の語源として紹介されていることからこのように疑ったのですが)については、今まであちこち調べたのですが判りません。現在も調査中です。

ヘリオン(helion)の名称をHeliosと併記しているHPのアドレス↓
http://www.theosociety.org/pasadena/etgloss/ha-hh.htm

ヘリオンを太陽神の名称としているHPのアドレス↓
http://www.theosophy.org/tlodocs/hpb/RootsOfRitualismInChurchAndMasonry.htm

近日点の語源として紹介しているHPのアドレス↓
http://www.homepages.ed.ac.uk/ajbird/teaching/Philosophy_of_Science/History_of_Astronomy.html

23 与謝野折檻 :2003/05/07(水) 23:08
いろいろ調べていただいてありがとうございます。
しかし、この名前を付けたスタッフはどうして「ヘリオス」ではなくて「ヘリオン」としたのでしょうか? そこらへんの「動機」が謎といえば謎ですね。

こういうのは一度調べ出すととことん気になるもので、このあいだは「コンスタンチン・パレオロガス」こと「コンスタンティノス・ドラガセス」がコンスタンティノス11世なのか12世なのかでずいぶん悩みました。何の注意書きもなく「11世」としている資料と、同じく何食わぬ顔で「12世」としている資料があるものですから、それに気がついてからは気になって夜も眠れなくなる始末。

結局、図書館でビザンツ絡みの書物を5、6冊ほど取り寄せてもらい、調べたところ、十字軍に国を追われたアレクシオス5世の次に(コンスタンティノス11世ラスカリス)と書いてある資料を発見し、そこから彼が「即位式もやってない一夜だけの皇帝」であることがわかりました。オチとしては、ラスカリスを皇帝に数える史家と無視する史家がいるため、ラスカリスを飛ばしてドラガセスを「11世」とする派と、几帳面に彼を11世としたうえでドラガセスを「12世」とする派に分かれてしまい、現在でも扱いがマチマチになってしまっているようです。

ネタさえ押さえれば、あとはネットでも調べられます。↓こんな感じ。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/9837/history/emp.html
http://ke-tai.nkansai.ne.jp/mips/byz_4.html

ネットはたしかに便利ですが、情報がブツ切りでしか閲覧できず、しかも作者の主観で無視されたり、気づかぬうちに偏ったりしていることがありますので注意が必要ですね。私は基本的に「ネットの情報はすべてウソである」と仮定して調べ物をしますが、やはり最後は書物で確認を取るなりして、確証を得てから頭のなかに知識として刷り込みたいところです。

しかし、史実のなんと面白いことでしょう。「くじ引き皇帝」コンスタンティノス・ラスカリスひとりとってみても、実際の歴史にはガンダムを研究するよりずっと面白いネタがいくらでも埋もれているわけで、もはや自分にとってはガンダムが面白いのか、そこから派生したこういう周辺情報の方が面白いのかと問われれば、もはや間違いなく後者だと言えるでしょうね。

24 カレイドスコープ :2003/05/22(木) 10:53
 突然の質問で横からお邪魔する形になってしまいますが、お付き合いください。
 現在宇宙における一年戦争時の要衝について、位置関係を調べております。良い地図資料等有りましたら御教唆頂きたいと思います。

 名前は挙がるけれども、実際にどこら辺に浮かんでいるのかイメージできなくて困っているのです。
 皆様、よろしくお願いします。

25 与謝野折檻 :2003/05/27(火) 03:26
その手の位置関係図ですと、各小説版の巻頭解説図とか、最近だと『GREAT MECHANICS 8』や『ADVANCE OF Z 総集編 vol.1』などのムック類に載ってます(A.O.Zの図にはすごい誤植があったりしますが)。
といいつつ、ご存知かもしれませんが、一年戦争期とそれ以降でサイドの位置に差がありますので注意が必要です。

なお、“変り図面”としましては、この「一年戦争図面」と「Z以降図面」の他に、「企画書図面」とでもいうべきものがありまして、ときどき亡霊のように引用されます。月の対角にあるルナツーと地球とのラグランジュ点にサイド5とサイド6が位置しており、今となっては「さすがにそりゃないだろ」というシロモノです。どうも企画書に添付された物らしく、ルナツーの起源も「ユノー」ではなくて「パラス」だったりと(絵もいわゆる「レモン」型ではなく「ひょうたん」型)、現在一般に流布しているものと大きく異なるのが特徴です。
これは推測なのですが、サンライズさんには実はこの企画書の図面しか存在しなかったか、あるいはZ企画時にこの図面を手直しして使ったかしたために、ファーストとZ以降とで図面が食い違ってしまったのではないでしょうか?
と申しますのも、この「企画書図面」は、L1にサイド4があり、L4にサイド2、L5にサイド1が配置されています。これをベースに、ルナツーのラグランジュ点(地球・月で言えばL4、L5に相当)に配置されていたサイド1とサイド6を、それぞれL5点、L4点へ引っ張ってくれば、それだけで「Z以降図面」のできあがりです。

実際には、劇中でも航路図のような形でサイドの配置図が提示されていますので、「サ社に図面がなかった」というようなことはないと思うのですが、しっかりした書類の形で残っていたものがこの「企画書図面」だけだったとか、なにかしらの理由があって、Zの企画時に配置が大きくズレてしまったのではないでしょうか。今さら言っても詮無いことなんですが、何事におきましても「文脈を踏まえる」というのは必要なことかと思いまして、いらぬ詮索をしてみた次第です。

Ps.「アクシズ」についてはふらふら動き回っていますので、時期によってその位置が変わります。

26 だっちん :2003/06/02(月) 21:25
「連邦軍MS用狙撃ライフル」

ジム・スナイパーカスタムは開発当初において、90mm径のモビルスーツ用マシンガンの試作を長銃身化したものが採用された。だが、弾道のバラつきや反動の問題からMSスナイパーにはすこぶる評判が芳しくなかった。そこで提案されたのが歩兵用のボルトアクション・ライフルのスケールアップである。銃器の開発にあたった技術者が偶然ドイツ人であったため、手本とされたのはモーゼル・ボルトアクションライフル”Kar98K”のメカニズムだった。(中略)ただし、モビルスーツ用のボルト・アクション・ライフルにはカートリッジまでスケールアップするわけにはいかず、結局のところ歩兵砲に採用されていた75mm砲身が転用されるにとどまった。もちろん、このライフルはKar98K同様にクリップを使って5発1組で中央のボックス・マガジンに装填するようになっている。最終弾を撃ち終わるとマガジン・フォロワーがボルトをオープン状態でブロックする。(中略)また、標準装備として10(8倍率)X350(対物レンズ径)のエレクトリック・サイトがあり、トリガーでモビルスーツ本体のコンピュータと直結しカメラアイによる照準を可能とする(B-CLUBNo.41より)。

絵日記に「詳細不明」とありましたので掘ってみました(^^)。

27 与謝野折檻 :2003/06/06(金) 07:09
■だっちんさん
情報ありがとうございます。

>90mm径のモビルスーツ用マシンガンの試作を長銃身化したもの
90mmマシンガンといいますと、RGM-79C等が使用していたMG79ブルパップ・マシンガンが思い浮かびますが、同じ系列で”長銃身化したもの”ということになりますと、誰もが考えることでしょうが、やっぱりMR82”ジム・ライフル”ですよね。
型式からしてMR82が制式化されたのはU.C.0082年のことなのでしょうが、”ジム・ライフル”にMR82という型式を与えた「本家」MG解説書が、自らRGM-79C(スタンダード・カラー)でMR82系を「一年戦争中のもの」と定義したわけですから、今後は「一年戦争中に一部が先行して実戦に投入され、そのデータをもとに不具合を調整し、U.C.0082年に制式化された」という線に落ち着くのでしょう。
イイ感じに世界観が収束してきますね。

>銃器の開発にあたった技術者が偶然ドイツ人であったため、手本とされたのはモーゼル・
>ボルトアクションライフル”Kar98K”のメカニズムだった。
この辺はなんともトホホーなロジックですね。「設計者が○○人だったので〜」系の説明には毎度「そういうもんでもあるまいに…」と思うのですが、まあ、いつものことですのでそれは良しとしましょう。しかし、手本にしたのがG43ではなく、MSG90でもWA200でも、ましてM66SPでもなく、Kar98Kというのが頭痛のするところですが、「Kar98K=ボルト・アクションの代名詞」ということで好意的に解釈しましょう。

さて、バレルに平行するナゾの棒ですが、この前はいろいろ悩んだ末に、セミオートマ用のガス・シリンダーではないか?と考えたのですが、純粋なボルトアクション・ライフルということになるとそうもいかないですね。
製作側がそこまでKar98Kとの関連性を強調するなら、いっそその路線に乗って考えた方が楽ですし、考察強度も高まるでしょうから、個人的にアレはマズル部に装着するライフル・グレネード発射器の固定具という線で考えを改めました。実際に良く似た構造のものがありますし。

28 MADO :2003/06/08(日) 03:29
どもどもRPGマガジンの話題が出ていたので久しぶりに”いちTRPGユーザー”として書込みなど。

>しかし、この名前を付けたスタッフはどうして「ヘリオス」ではなくて「ヘリオン」としたのでしょうか? そこらへんの「動機」が謎といえば謎です ね

シナリオを考えてきたGMはそこまで深く考えていないと思います。
わりかしテキトーに決めてしまうものです。
PLに「どんな名前がいい?」と聞くパターンもあります。
ダメダメですね(苦笑)
>オットーのジムは「壊された」とはあるものの、これだけでは撃破されたのか大破したのか判らず、またオットーが生きていたことから、前回は 「大破したのではないか?」と判断しましたが(「損害」に計上されている事からも)ここは「喪失」という表現の方が良いかと思い直しました。用 語として適切かどうかが問題ですが…。

MSのHPが0になった、という状況だとしたら(損害表で誘爆×3でもでない限りは)
じりじりと壊されていった末に機能停止と思われます。
でも仲間に曳航されて修理には出せます、一応
ゲーム的では残りHPが1点で帰還したらやっぱり大破だと思います。
すぐ治りますが(笑)
この辺はシステム化されたゲーム(ましてメカ物)なので厳しく突っ込まれても答は出ない気がします。
リプレイは呼んでないのではっきりとはいえませんが、その辺(誘爆しただのHPが0になっただの)はリプレイには書いてありませんでした?

ジョナサン・キングさんや折檻さんはTRPG(というかガンダムRPG)のご経験はおありですか?
なければ是非一度お試しあれ。

29 与謝野折檻 :2003/06/10(火) 20:24
>MADOさん
>シナリオを考えてきたGMはそこまで深く考えていないと思います。
>わりかしテキトーに決めてしまうものです。
 おそらくテキトーであろうということもなんとなく推測できるのですが、私が「動機」と呼んで拘ったのは、このGMがどこで「ヘリオン」などという言葉を覚え、その名前を使おうと考えたのか?という点です。「グフ」とか「ドム」みたいなあからさまに思いつきの名前ならばともかく、「ヘリオン」などという意味ありげな名前を使うからには、その元ネタがあるだろうと思うのです。その元ネタが地名ならば地名の「ヘリオン」が語源でしょうし、気体のヘリウムのことなら、それが語源に相応しいと考えられます。テキトーならテキトーなりに「動機」があるはずであって、できることなら、そのへんが知りたいところですね。

>MSのHPが0になった、という状況だとしたら(損害表で誘爆×3でもでない限りは)
>じりじりと壊されていった末に機能停止と思われます。
>ジョナサン・キングさんや折檻さんはTRPG(というかガンダムRPG)のご経験はおありですか?
>なければ是非一度お試しあれ。
 私が田舎に住んでいるものですから、なかなかこういう話題に詳しい友達はいませんねぇ。趣味が高じてTRPG用のデータ集などを独自に作っている知人もいますが、そういう理由で年に2、3回しか会えませんので、なかなか実際にプレイする機会に恵まれません。イべント等で上京した際に会ったとしても、結局は居酒屋で飲んでしまったりするので、今後もなかなかチャンスはなさそうです(いや、ウーロン茶なんですけどね)

30 与謝野折檻 :2003/06/16(月) 23:14
MG解説書を鵜呑みにして”GMライフル”を「90mm」としてしまいましたが、果たして件のライフルは本当に90mmだったのでしょうか?
というのも、本日なにげに講談社刊『ガンダムMS兵器図鑑』を読んでいて「55.6mm砲弾」とあったのでハッとしたわけですよ。この本独自の解釈には???な部分もあるのですが、元の設定画に書き込まれた注意書きが活字化されているところには大いに価値がありますし、そこがこの本の最大の見所でしょう。
ということは、この55.6mmにも何かしらの根拠がるんじゃないかと思われるわけです。よく考えたら、『MS WARS』にも『オペレーション・プログラム』にも実は“GMライフル”の口径は載っていません。そこで、注意書きがそのまま掲載されているのがありがたいブッキングの『サンライズアートワークス機動戦士ガンダム0083』を開いてみたのですが、残念ながら問題の「55.6mm」という書き込みは確認できませんでした。
「90mmマシンガンと同系列なんだから当然90mmだろう…」と思っていましたが、ひょっとして本来は55.6mmだったんじゃないか?という疑問が頭から離れない今日この頃です。

31 ぱんたぐりゅえる :2003/06/17(火) 15:17
 横から失礼します・・・。
 55.6ミリ砲弾ですが、ひょっとしたら頭部に装備されているバルカン砲の弾丸ではないでしょうか。主兵装に90ミリを採用した後にわざわざ半分ほどの口径しかない武器を制式化するというのはちょっと考えられないので・・・。
 どうでしょう?

32 四号戦車 :2003/06/17(火) 16:36
初めて書き込ませて頂く、MONOというものです。
GMライフルの「55.6mm」説ですが、興味深いですね。
戦後になって威力を重視しなくなったのか、逆に貫通力を高める為に小口径化したのか。

>ぱんたぐりゅえるさん
>ひょっとしたら頭部に装備されているバルカン砲の弾丸ではないでしょうか
連邦機のバルカンは60mmだったはずです。が、少しでも装弾数を増やすための小口径化も説としては面白いですね。

33 ぱんたぐりゅえる :2003/06/18(水) 09:03
 ふと思いついたのでカキコさせていただきます。

 「戯言集」でグワジン級戦艦「グワダン」の存在を疑問視する一文がありましたが、これをなんとか肯定するために無い知恵を絞って考えてみました。

 まずいきなりトンデモ話になるのですが・・・。
 1:戦争終結時「グワダン」と名づけられたばかりの未製艦と「仮称グワジン級7番艦」(起工はしたものの未だ船体部分しか完成しておらず、命名が行なわれていなかった)がグラナダあるいはサイド3建艦工廠で建造中だった。
 2:無条件降伏をよしとしない一部士官が上記の2隻を奪取、護衛艦艇を伴って脱出。
 3:航海の末、2隻はアクシズに合流(グワジン級の航続距離ならおそらく可能)
 4:アクシズ工廠で2隻は大幅な改設計を行ない(後の旗艦になる「グワンバン」「グワンザン」に採用されるはずだった新技術のテストベッドにも用いられた)完成。
 5:「仮称グワジン級7番艦」がアクシズ工廠で「グワレイ」と命名される。

 どうでしょう。これなら整合すると思うのですが・・・。
 未成艦を曳航して脱出、他の国で完成させるという発想はさして珍しくないと思います。第二次大戦中イタリアが降伏した際、イタリア海軍が建造中だった航空母艦「アクィラ」をドイツ軍が曳航しようとしてたり、同じくドイツ軍が終戦時建造中だった航空母艦「グラーフ・ツェッペリン」をソ連海軍が曳航しようとしてたりしてます。両方とも失敗したようですが・・・。

34 虎ノイ :2003/06/22(日) 10:36
「ガンダムMS兵器図鑑」を確認しようとして該当ページ(p32)を眺めていたら,その下のラケーテン・バズにも妙なコメントがありました。

>ジャイアント・バズ後期生産型の改良版。砲弾の長さから880mmRB−T27と呼ばれる。

砲弾の全長が88cmとするなら,口径がジャイアント・バズの360mmと比較してもさほど悩む数値はでなくなります。画稿を見る限り,口径が36cm全長が88cmでも比率的には問題なさそう(誤差の範囲)に見えます。

もっとも,砲弾の全長を武器の名称にする慣例は無さそうですし,メリットも思いつきませんから,これを積極的に肯定したいとも思いませんが。


あるいは,以上の解釈は私の誤解で,「砲弾の全長=2.7m」だったから「T27」となっている,という説明かもしれませんが・・

35 与謝野折檻 :2003/06/22(日) 22:02
■60mmと55.6mm
主にMSの頭部に装備される機関砲ですが、連邦軍の規格は「60mm」に統一されているようで、Ez-8の35mm等一部の例外を除き、判で押したように皆「60mm」を公称しています。しかし、実際の火砲でもそうであることが多いように、インチ×メートル表記の誤差や互換性のない砲弾の取り違えを防ぐ意味で、公称値と実測値が食っていたということもあり得ないことではないと思います。公称「60mm」の実測値が55.6mmだった…なんてことになったりすると、これはこれで面白そうですね。

■55.6mmと880mm
多くの方には「いまさら」な話題でしょうが、そうでない方のために敢えて野暮を承知で書きますと、銃器関係の口径表記には昔から「実感派」と「実利派」の葛藤がありまして、この両者が互いに自己主張しあったまま、平行線の状況が25年も続いている…というのが実状です。実感派というのは、言い換えれば「見た目重視」のことでして、最初期のMSが17〜18m級であることから、MS用火器は人間用火器の10倍寸であることが基本路線である…とする考え方のことです。これに対して実利派とは「性能重視」の考え方で、「実際の威力の面から考えてこの辺が妥当だろう」というような考え方をする流派のことです。

「ラケーテン・バズ」の880mm説と360mm説で喩えれば、モデルとなった88mmRPzB54(ラケーテン・パンツァー・ビュクセ54)が88mmなのだから、人間に対して身長約10倍のMSが使用して自然に見えるには、やはり10倍寸の880mmとするのが当たり前でしょう…と考えるのが「実感派」で、360mmといえばシュトゥルム・ティーガーの主砲クラスに相当し、威力からすればそれで十分、かつそれ以上となると砲弾の重量がかさみ過ぎて携行に不便このうえない、よって880mmなどという大口径は必要なく、360mmが妥当…と考えるのが「実利派」ということになります。今回話題となっている「360mm」or「880mm」問題などは、それが端的に現れた例でして、前にもその話題で盛り上がったことがあったりします(「掲示板RIMIX」のバズーカ問答参照)。

問題の「880mm砲弾長説」はマスターグレードモデル(以下MG)MS-09解説書で初めて唱えられた新説で、同梱されているTV版の「ジャイアント・バズ」との整合を図るため、ライターさんが苦しんだ末に「口径360mm/砲弾長880mm」としたのだと思われます。それにしても「映像だけが公式」とばかりに、プラモデルの解説書等で書かれた記述はまるで無視している風なのに、問題のRB-T27だけはMG準拠というあたりが『ガンダムMS兵器図鑑』の謎なところです。もっとも、バンダイさん的に「RB-T27」には相当な思い入れがあるらしく、HGモデルMS-09Fの解説書など、武装の欄に
STURM FAUST
90mm MACHINE GUN
880mmRB-T27 BAZOOKA
HEAT SABER
ZAKU BAZOOKA
と、RB-T27のみ別格の扱いを受けています。ちなみにMG解説書では「シュツルム・ファウスト」がMK VIII、「ヒート・サーベル」がType2、「ザク・バズーカ」がH&L-SB25Kと命名されていますので、それしか制式番号がないわけでもなく、ましてサインライズ決定稿にも名前のあるMMP-80を差し置いてRB-T27だけが特別扱いされる理由が、いまひとつピンと来ないところではあるんですよね。

ちなみに、「GMライフル」のモデルになったL85A1(L86A1)をはじめ、西側のライフルはほとんど5.56mmです。「GMライフル=55.6mm説」もそこから出てきた数字だと思うのですが、「ラケーテン・バズ」を880mmと設定した0083スタッフですから、「GMライフル」=55.6mmという線もあながち無茶じゃないと思わせるものがありますね。

しかし、この論法でいけば、公称「380mm」とされる「ハイパー・バズーカ」はサンライズ決定稿を見るかぎり「口径700mm、砲弾長3200mm」ですから、380mm説を採っているMG的には、このあたりどう整合をつけているのでしょうか?

36 与謝野折檻 :2003/06/22(日) 22:05
■「グワダン」
なにやら懐かしい話題ですね。
そのむかし、私なりに色々と考えた末に捻り出した案がありますので、『GUNDAM MILLENNIUM vol.2』に掲載した文章をそのまま引用してみます。

<「グワダン」>
 一部の資料(註31)に名前の見られる艦である。開戦時に第5戦闘群に配備されていたとされるが、それ以降の動向は一切不明である。逆説的にではあるが、後年のアクシズ勢力の旗艦「グワダン」(註32)が就役していることから考えて、仮に一年戦争を戦い抜いたとしても、同名の艦が同時に存在するとは考えられず、UC0087年までには失われていたものと思われる。また、ジオン共和国は戦艦を保持しておらず、最大の艦はチベ改級であったことから考えて、ジオン共和国に使用されたということも考えられない。おそらく、存在したとして、一年戦争中に失われたのであろう。

註31.『一年戦争史』参照

註32.この「グワダン」を「グワダン(Ⅰ)」、後のグワダン級1番艦を「グワダン(Ⅱ)」とすることによって、グワンバン級の大きさに関する矛盾した説も解釈が可能となる。『Zガンダム大事典』には、「グワンバン」の項に「グワダンを破壊されてしまったアクシズ軍の次なる旗艦。グワダンよりも大型であり、M・S搭載数、砲塔の数も多い。」とあり、また、「グワンバン」に関して、「グワダンよりも大きい」とする資料は多い。これに対し「グワンバン」「グワンザン」の全長は415mとされている。
 しかるに、「グワダン(Ⅱ)」の全長は、どうみても「ドゴス・ギア」に比べて2回り以上大きく、『機動戦士ZガンダムHAND BOOK3』によれば「1.5倍もある」とされる。もっとも、当の「ドゴス・ギア」の全長自体が不明なのだが、その原型となった「バーミンガム」でさえ全長398mである。問題の「ドゴス・ギア」は同じく『機動戦士Zガンダム HAND BOOK2』で「アレキサンドリアの2倍はある」などと形容されており、艦艇比較図で見るとアレキサンドリア級はサラミス改級より頭一つ大きいことが明らかである。サラミス級を0083当時の198mで計算すると、単純に考えて198m(サラミス)×2倍×1.5倍=594m。約600mということになろうか。
 こうすると、全長約600mの「グワダン(Ⅱ)」より大型とされる「グワンバン」が全長415mということはあるまい。だが、「グワンバンより小さいグワダン」が「グワダン(Ⅰ)」ならば問題はない。はっきりしないが、グワジン級の全長は一部を除いて294mとされており、グワジン級「グワダン(Ⅰ)」(全長294m)を大型化したグワンバン級(415m)、それを越える超大型戦艦としてグワダン(II)級(約600m)が建造されたとすれば、建造順にもあてはまり、それなりに理解可能となるのである。グワジン級としては最大の「グワデン」が全長440mとされており、6番艦以降の艦が全て「グワデン」に準じている可能性もあるが、それとて、多少の変動があったとすれば、「グワダン(Ⅰ)」415m以下であったとしてもおかしくはない。
 また、『機動戦士ガンダムZZ大百科』では「グワンバン」の解説として「アクシズの宇宙戦艦。一年戦争で活躍したグワジンの発展型で、設計のベースになっているのはグワダン」としているが、これも解釈可能となる。『GUNDAM ZZ&Z保存版設定資料集』では、「グワンバン」の解説として「アクシズでグワダンに続いて完成させていた大型戦艦。グワダン破壊後すぐにミネバ、ハマーンはこちらにうつった。」としており、上記の説と抵触しているが、グワンバン級は進水はしていたものの最終儀装が終了しないままアクシズへ移送され、そこで「グワダン(II)」の後に完成したのだと考えれば解釈は可能であろう。あるいは、グワジン級「グワダン(I)」が純粋なグワジン級としては最後の艦であり、この艦の続きに建造されたのがグワンバン級の2隻だったのかもしれない。

37 くまプー :2003/06/29(日) 03:35
 はじめまして、ザクページが被災中の為流れてきました所謂「実利派」の「くまプー」です。
GMマシンガン90mm伝々ですが、私は90mmでいいと思います。
理由は後期のザクマシンガンが90mmを採用しているからで、そもそも「何故120mmから90mmへ移行したのか?」を考えて見ると、元々ザクは対艦攻撃を行うために120mmを採用したがその威力は対MS戦には過大だった、とすると携帯弾数増加と投射弾量増加の為に多少威力の劣る弾薬へ移行することは対MSに適した選択だったと考えられます、しかしそれでも90mmは必要だったのではないでしょうか?。

38 与謝野折檻 :2003/06/29(日) 22:24
■熊プーさん
もともと対MS戦闘を想定して開発されたわけではない120mmザク・マシンガンから新型の90mmマシンガンへ、ジオン軍のMS用制式ウェポンが移行した背景をちょっと考えてみます。世間一般の小口径化には「携行弾数の増加」という目的もあるのでしょうが、この場合、初期型ザクマシンガンのドラムマガジンよりは明らかに装弾数も減少しているので、少し違うような気がします。私はむしろ、初速向上のために積極的に小口径化したのではないかと考えているのですが、そうするとまたロクでもない考えが頭をよぎるのです。

たとえば、「もともと同系列で見た目もほとんど同じだが、口径は異なる銃」というものを想定してみてください。
7.62mmAK47→5.45mmAK74
7.62mmG3→5.56mmHK33
拳銃のCz83でもいいです。シロウト目には両者を見比べないとわからないくらい良く似ていますよね。AK47とAK74に至っては、少なくともZMP-50とMMP-78よりは形状に違いがないように見えます。
そこで考えたのですが、「ジム・マシンガン」、「ジム・ライフル」の系統も、見た目はほとんど同じなのに、90mm型と55.6mm型の2系統があったんじゃないか、なんてのはあまりにも都合が良すぎですかね?

ちなみに、ジム・ライフルが「90mm」と明言されたのが、意外にもMG「RGM-79N」解説書だったのと同じように、後に「MMP-80」と呼ばれることになるFZ用後期型マシンガンは、0080当時の記述をみるかぎり、特に90mmとは書かれておらず、90mm説が定着するのは0083用にMMP-80が設定されてからだと思われます。『B-CLUB』別冊のフィルムブックでも、『模型情報』116号でも、新型マシンガンは「120mm」です。このあたりの経緯は、今回の「ジム・ライフル=90mmは鵜呑みにしてしまっていいのか?」問題と似ているところです。
つまり、MMP-80も120mmモデルと90mmモデルが存在したのではないか…と。

このまえの話じゃありませんが、連邦軍のMS用スナイパー・ライフルも90mmから75mmへ小口径化したようですし、ジオン軍でも大まかには120mmから90mmへと小口径化していることから考えて、「ジム・ライフル」も一年戦争時の90mmから、戦後になって55.6mm口径を採用したモデルへシフトしていったんじゃないか…なんて妄想してみてはどうでしょうか。

生っぽい話をしますと、新型ザクマシンガンが当初「120mm」と言われていたのは、FZが0080用のリファイン「ザク」であったのと同様に、後のMMP-80も、リファインされた「ザクマシンガン」でしかなかった、というのが事情としては想定できます。単なるリファインなんだから、スペックはTV版ガンダムと同様であり、もちろんマシンガンは何の躊躇もなく120mmだと断言できていたんですよね。それがあとで別物、とされたところから話がややこしくなっていった…と。だから当たり前のように「別物」説定着以前の資料には「120mm」と書かれている…それだけのことです。でも、それだけじゃ味も素っ気もないですから、今回このように考えたワケです。いかがなものでしょうか?

39 与謝野折檻 :2003/06/29(日) 22:26
■熊プーさん>くまプーさん
名前間違えてしまってすいません。

40 くまプー :2003/06/30(月) 00:20
装弾数:これはドラムマガジンからストレートマガジンへのデザインチェンジで減少しましたが、ドラマガ1個置くスペースにストレートマガは3〜4本置けそうですので携帯弾数自体は稼げそうだと思うのですが。しかも発射速度が上がったのに携帯弾数が増加無しだと継戦時間が短くなりますし対人と異なり投射弾量の点で問題が出てきます、関係としては軽巡最上が重巡並みの打撃力を得るために15.5を15門乗せたのに似ています、まあ狙ったと言うよりそうする必要があったとするべきかもしれません。
MMP-80:120版と90版の両方があったと言うのは異議なしです、バレル(反動利用ならスプリングも)交換で用意に変更出来たのではないでしょうかね。
GMライフル:ジオンのマガジンより奥に長いので元々薬莢の長い55.6mm高初速弾を使用することが考えられていたとも考えられますね。

>生っぽい話
 SMG風にリファインしちゃったのが私としては頭痛い所です。(威力激減)

私のスタンスは「否定しない」(設定を)なので55.6mmじゃないよと言いたかった訳では無いです。
あと余計なお世話かもしれませんが絵日記の実弾体ジムスナイパーライフルの照準機を左にオフセットしないと廃莢やクリップ装填が困難かと思います。

41 与謝野折檻 :2003/06/30(月) 03:28
劇中でも「バスン、バスン」という発射音で存外発射速度の遅そうな120mmザクマシンガンですが、「単位時間あたりに何発バラ撒けるか」という点については、それでもなお120mmザクマシンガンの方が90mm新型マシンガンより多いような気がします。マガジン交換の頻度が少ないですから。とはいえ、ザクマシンガンをフルオートでぶっ放すシーンってにわかに思い出せないので、実は「バスン、バスン」が最大の発射速度なのかも…。それに「バラ撒くこと」=「望ましいこと」でもないのですよね。トンプソンSMGも軍に採用された制式モデルはドラム・マガジンじゃなくてボックスマガジンだったし…。

私は逆に、くまプーさんが重要視されている「MS1体あたりの携帯弾数」というのは、それほど重要視されていなかったんじゃないかと思います。というのも、MSは人間じゃないので多少重い装備を背負って行軍しても「疲れる」ということはないでしょうし、バズーカとその弾薬を背負ってウロチョロするザクもいたくらいですから、積む気になれば、多少運動性は低下したでしょうが、それなりの量は積めたんだと思います。ですから、継戦時間はそんなに心配しなくてもいいんじゃないかと。

MMP-80用の32発入りマガジンを最も多く携行した例として確認できるのが、アダムスキー、ゲイリー両少尉のMS-09F/Tropが装備した6本です。32発×6=192発ということになりますね。同じ時期、キンバライトにはMMP-78装備のMS-06F-2がいますが、そのうちの1機(頭部アップリケ・アーマーの機体)は、予備としてMMP-78用ドラムマガジン×2個と対空用マガジン×1個を装備しています。もちろん手にしたMMP-78にもマガジンが装着されていますから、ドラムマガジンだけでも×3ということになります。ドラムマガジンの装弾数は諸説ありますが、マスターグレード等の模型筋で唱えられて最近メジャー化した100発説(『MS WARS』等に記述があり、0083製作時には100発見当で見積もられていたフシあり)でも300発を携行していることになります。おそらく現在までで最大の数を見積もっていると思われる『コミックボンボン』1984年11月号のザクマシンガン特集記事では、なんと「332発」としていますので、この数値で計算した場合、携行弾数は996発!対空マガジンの分も足すと、1000発の大台を超えます。同じ世界観の話として300発と見積もった場合でも、MMP-78装備のMSがかならずしもMMP-80装備のMSより弾数が少ないということでもないようです。
それと、MMP-80は初速が上がったことで有名ですが、本当に発射速度も向上したのでしょうか? どこかで読んだような気もするし、単なる思い込みのような気もするしではっきりしません。

42 与謝野折檻 :2003/06/30(月) 03:29
>SMG風にリファインしちゃったのが私としては頭痛い所です。(威力激減)
MMP-78こそXM-177風で強そうですが、先に例として挙げた『コミックボンボン』1984年11月号では、意外なほどヨワヨワな感じに書かれていて、自分の認識がいかに先入観に左右されていたかを改めて感じることができます。記述によりますと「弾頭はラウンドノーズ、フラットノーズ、セラミックコート徹甲弾等、各種使用可能」であり、薬莢もそれこそSMGのようなストレート・ケースを採用しています。それもそのはず、「ドラム内のカートリッジは縦マウントのスネイル式で、90度回転しながら機関部へ送られる」んだそうです。一目見て「弱っ!」と思える涙モノのページなのですが、私はこの記事が結構好きでして、ザクマシンガンを考える際にはかなり参考にしています。

MMP-78を含む120mmマシンガンですが、それが下手に強力だとMMP-80の存在意義がなくなりますし、ジーンのザクマシンガンがガンダムの装甲に歯が立たなかったことなどを説明しやすいんですよね。サイド7遭遇戦以降の戦闘データをもとにボトルネック型薬莢を採用、パウダーを増量して威力を高めた新型弾薬が実用化され、それを発射するように改良された後期型ザクマシンガンが開発された…と。その関連で装弾数を減らした100発入りドラム・マガジンというのが新たに設計され、それがパーフェクトグレード等でみられるタイプってのはどうでしょうか。一方、ストレート・ケースにラウンドノーズというスタイルは変えず、120mmから90mmに口径を落として初速を上げたMMP-80も設計され、一年戦争末期にはこれも実戦に投入された…と考えたりして。
ともあれ、初期のザクマシンガンはSMGとどっこいどっこいの火器だったみたいです。

>実弾体ジムスナイパーライフルの照準機を左にオフセットしないと廃莢やクリップ装填が困難かと思います
本当はKar98k用のZf41みたいにもっと前に装着したかったのですが、元デザインのスコープがあの位置だったものですから、その辺を尊重してあそこに付けてしまったんです。「ジャマだなぁ〜」と思いながら。しかし、言われてみればオフセットという手があったんですね。MSが直接のぞくワケでもなし、元のラフ稿も真横から見たもので、オフセットの可能性を否定するものでもないし、そのアイデア頂きです。

…でも、いまのところ絵を書き直しているヒマはないので、日記はそのままです。ゴメンナサイ。

43 くまプー :2003/07/01(火) 02:52
 なんで、携帯弾数と継戦時間を口にするかというと、弾頭重量の減少は単純に被害範囲が減少するため、小口径弾は大口径のそれに比べより多くを当てる必要がありますそして、発射速度に関していえば往復機構の機銃の多くが小口径>大口径になっています、要は減りが早いんです、そして「バラ撒く」だけが目的ではなくスクラップにするだけの「量を叩き込む」事が重要と言いたかったわけです。
 そして数的に劣勢な状態では多数の敵と交戦せねばなりませんので、交戦時間も長くなり多量の弾薬が必要だと考えると、「小口径化による携帯弾数の増加」は自然な流れだと思います。
>多少重い荷物
 正規に定められた以上の過積載は稼働率やその他の点で好ましくありませんので、軍や開発サイドでは正規状態でどれだけ搭載できるかって言う事を考えるはずです、
脱線
>キンバライト
>発射速度
 上記の理由で私が独断で「そうでないと困る」と思っているだけです。
>300発と192発
 これは厳しい現実です、ザクの予備マグが一個でMGドムに倣って8本が正規だと仮定しても僅か256発でまだ辛いです装弾数が1/3だから単純に3倍以上携帯しないと私の話は瓦解してしまうことになります。(困)でも一点良い事があります弾槽を融通出きる事、2機編成の場合双方が時間当たりの火力を維持できるのは結構見逃せない点です。
 そして自己理論保護の屁理屈を捏ねるとキンバライトの時は、目的が目的ですから殴りこみに必要な分だけと考えられないことも無いです。(あくまで「運用上考えられるよね?」と言う位の話です)

>MMP-80の意義
 わたしはガンダムに効かない事よりもGMに有効な事の方が重要だと思います。
>SMG
 なんでこんな表現するかと言うと、薬筒長が拳銃弾のそれに近いので「弱い」と連想してしまう訳です、現在は薬莢を短くする試みが実を結びつつあるので超ボトルネック弾みたいな解釈(矛盾もあるが)で回避出きるんですけどね。
>120mm&90mm
 理由付けは私もそんな感じでいいと思います。(個人的理由付けは別として)

脱線:
トンプソンは生産性と信頼性の点でストレートマグを選んだだけではないでしょうか?ドイツのMP40は装弾数を増やす為にマガジンを連装すると言う荒業を試みていますし、AKシリーズは多弾数の多いバナナマグな上セレクターの一段目がフルオートです、対人だけなら「バラ撒き」=「望ましい」では?

>オフセット
 非対称って意外とカッコいい場合がありますよ、日記楽しみにしてます。

44 与謝野折檻 :2003/07/01(火) 04:31
MSと携行火器の関係を「歩兵と銃」と見るか、「戦闘車輌と主砲」と見るか、そのあたりが見解の分かれ目だと思います。前者は広い意味での「実感派」に属し、後者は「実利派」なんじゃないかと漠然と考えていますが、これは別に良し悪しの問題ではないし、レッテル貼りが目的ではないので、だからどうというものではありません。おそらくくまプーさんは「歩兵と銃」という観点から考えてらして、私は「歩兵と銃」「戦闘車輌と主砲」「攻撃機(戦闘ヘリ含)と対地兵装」「アニメの演出」などのイイとこ取りで考えている…そういうことだと思います。

変な考え方かと思われるでしょうが、何百発という携行弾数は、「歩兵と銃」では普通だと思いますが、「戦闘車輌と主砲」では多すぎ、「攻撃機と対地兵装」では少なすぎるでしょう。その辺の折り合いを付けるために、最低限の目安として、アニメの演出をある程度考慮しましょう…ということです。
また、MSの携行火器を考えるとき、「歩兵と銃」だけに縛られてしまうと、MS-07B-3の使用した75mmガトリング・シールドやRX-78-NT1の腕部90mmガトリング砲、最近ではRX-78-5のガトリング砲装備などが完全に浮いてしまいます。「口径を落として発射速度や初速を向上」という、一年戦争時の大きな流れに着目しますと、それはやはり「歩兵と銃」に一番近いかと思います。この現象だけを捉えて論じるのであれば、歩兵用のハンドウェポンを例に話をするのが妥当でしょう。しかし、一方ではアレックスの片腕に最低500発の90mm砲弾が収納でき(当然両腕では1000発以上)、そのうえ増加装甲を装着しての戦闘が可能…というのですから、「ザク・マシンガン」のドラム・マガジンの5個や10個で「過積載」という世界じゃないんじゃないか、と思うんです。

> 正規に定められた以上の過積載は稼働率やその他の点で好ましくありませんので、
>軍や開発サイドでは正規状態でどれだけ搭載できるかって言う事を考えるはずです、
もっともな話だと思います。おそらくメーカーや担当官はそのあたりに思いをはせて「90mmの採用」という大英断に踏み切ったんだと私も思います。しかし一方で、前線ではそれほど(少なくとも「歩兵と銃」ほどには)劇的な変化は現れなかったんじゃないか、とも思います。基本的にMSは疲れませんから。過積載による関節部品の消耗とか、いろいろな問題はあったでしょうが、「歩兵と銃」ほどには大きな問題にはならなかったと思いたいです。(わがままな妄想ではありますが、アレックスとかを肯定するにはその程度に留めておかないと、後が苦しいんです)

>トンプソンは生産性と信頼性の点でストレートマグを選んだだけではないでしょうか?
試みに並木書房の『第2次大戦歩兵小火器』などを引いてみますと「50発の容量をもつドラム・マガジンは、運搬・携行するのに不便で、弾薬の装填はさらに不便だった〜中略(大意は「ドラムマガジンの信頼性の低さ」を強調)〜なにより、兵士のほとんどが、戦闘で50発もの弾薬をマガジンに装填して持ち運ぶ必要などなかった。」と書かれています。私はずっとこの説を信じておりましたが、確かにドラムマガジンは信頼性が低かったようですね。

>ドイツのMP40は装弾数を増やす為にマガジンを連装すると言う荒業を試みていますし、
>AKシリーズは多弾数の多いバナナマグな上セレクターの一段目がフルオートです、対人
>だけなら「バラ撒き」=「望ましい」では?
対MS用火器は「対人」なのか「対装甲」なのか、その辺の捉えが各人で違うから誤差がでるんでしょうね。ちなみに私はどちらかというと「対装甲」派です。

45 くまプー :2003/07/02(水) 03:08
>MSと携行火器の関係
 私は「銃の形をした砲」と考え、そして重力下のMSは度々出てくる「投射段量」の単語が示すとおり「航空機のような陸戦兵器」+「艦船と艦砲の関係」と考えていますので「歩兵と銃」の考えはハンドウエポン的形態からくる操作上の話になります。

>「アニメの演出」
 タマが沢山出た方が見た目にカッコいいので、偶然にもカバーできます。

>何百発という携行弾数
 「戦闘車輌と主砲」の場合は海戦&空戦に比べ命中が得やすい世界だからで、投射量を「比較的」重視する艦船(長距離交戦)や航空機(交錯時間が短い)などは300発前後は結構普通の値です。(旧ソ連系は150前後だが)

>対人&対装甲
 話が銃器に及んだので「脱線」と称した上「対人なら」と前置きしての書き込みだったので私も断然「対装甲」派です。

>アレックス
 これは仕様の問題ですね、RX-78NT1は元々高かった基本性能を更に高性能を追及した上正規装備としてチョバムアーマーも予定されていたんですよね?方やザクⅡは本来空間戦闘を目的とした期待で陸上用に特化したJ型でさえ専用設計機ではなく派生型の域を出ないままザクはザク以上には成れず、新型高級特注なアレックスが激烈に強いのは全然構わないと思います。

>RX-78-5のガトリング砲装備などが完全に浮いてしまいます。
 私の話は発射速度、携帯弾数、投射弾量の点を上げていて高発射速度砲とも密接にかかわり合っている筈ですが。

>アレックスの片腕に最低500発の90mm砲弾が収納でき
 あれは仕様上の正規装備ですから後付けとの比較はどうかと…

>「ザク・マシンガン」のドラム・マガジンの5個や10個
 参考までに考察してみると旧海軍の5年式128mm砲の弾頭重量は約27kg120mm換算で大体22kg前後、ドラマガ1個辺り22kg×100+=2.2t(マガジン含まず)です、ザクの全備重量70.3tにドラマガ5個分を上乗せすると約81.3tで約14%増です10個の場合は24%増です。

>トンプソン
 GUN誌の試射レポートなどではドラマガ使用時ジャム等の心配をしていましたし、軍では嵩張って重いのも嫌われたのかもしれません。

46 くまプー :2003/07/02(水) 03:16
 ドラマガの計算で発射薬&薬莢分が抜けていて弾頭重量のみの計算になっていましたので正しくはまた後日にでも。

47 与謝野折檻 :2003/07/02(水) 07:06
私は、もともと虚構で絵空事であればあるほど、世界観を壊さないよう気遣いながら話を進めていく必要があると思うんですよ。ですから、話がガンダム等の高性能機に及んだ場合など、「アレは特別だからいいんです。今はザクやジムの話をしているんです」というわけにはいかないと思うんですよね。

今はたまたま「ザクマシンガン」の話になっていますが、90mm砲弾片腕500発+アルファ×2(さらに発射薬、薬莢etc)のアレックスを考えた場合、まず、両腕の青い部分にそれだけの弾が入らない(スペース)、両腕が振り回せない(重量)という問題が出てしまいます。というか、前にそういうネタで話題になったことがあり、その時は、もうどうやったって、薬莢や発射薬のことまで考えられないエラことだったわけで、現代でいうところの薬莢に相当するものはナシ、発射薬は液体装薬を本体側から供給するしかないでしょう…というようなオチになっていました。

一方を肯定するために詳細な理論を持ち出して、それで他方が「気まずい」ことになるんなら、それはちょっと「勇み足」だろう…と思います。私がRX-78-5やMS-07B-3を持ち出したのも、「MS携行火器は人間+ハンドウェポンの感覚では測れない」ということを分かりやすく示すためであって、その機種がスペシャルかどうかという話になってしまうのは論点がズレてしまうように思います。

MS-07B-3はまず量産機といってよい機体であり、かつ技術的にもそれほど進んでいない、よく言えば「枯れた機体」、悪く言えば「原始的な機体」です。MS-06F-2など、末期のザクとそれほど構造に差もないでしょう。その程度の機体が、左腕の肘から先に35mm三連装ガトリング砲および75mmガトリング砲とそれぞれの弾薬をシールド込みでぶら下げてガンガン振り回しています。両腕に装備しないとバランスもくそもないと思うのですが、それも問題ない様子。人間だったら絶対にできない所業でしょう。「MSの駆動系はそれだけ優秀」としか言えない部分だと思います。真面目に計算したら(いや、計算する能力ないんですが)、B-3の肩・肘関節駆動部は絶対ムリ、あり得ない部品になってしまうと思われます。

ちなみに、本体重量が58.5t、全備重量が77.6tとなっていますから、その差19.1t。そこから推進剤やシールドなどを差し引いて、残りで35mm三連装ガトリング砲、75mmガトリング砲とそれぞれの弾薬をなんとかしてしまっていることになります(グフカスタムの全備重量には武装は含まれていない可能性も否定しませんが)。やせても枯れても「砲弾」なんですから、威力を増すためにはそこそこ「重い」必要があるのですが、それでもこのありさまです。もともとのMS本体が軽すぎなので、設定を考える人もどうしようもないのでしょうし、そもそものMSの本体重量にしたところで、重くしたらしたで各方面に問題が発生して収拾がつかなくなってしまいます。

先般、アレックスやG05が「浮いてしまう」と申し上げたのも、現代の戦場にローマ兵のごときシールドを携え、背中に刀を二本差し、ライフル一丁小脇に抱え、両手でガトリングガンを振り回す兵士の姿を当てはめて想像してみてください。「バカにしか見えない」というツッコミは置いておいて(もともと「機動戦士ガンダム」という世界観がバカなんですから<笑)、ライフルのマガジンの数が一個多い、少ないを論じてるのがアホらしくなってくるような壮絶な光景でしょう?

U.C.はとにかく「なんでもかんでも軽い世界」として補正をかけつつ考えていかないと、各方面に色々とカドが立ってしまいます。一部の「リアル」のために、色々と多くのものを切り捨てていくのもどうかと思いますし、「そりゃちょっと軽く見積もりすぎ!」と言われるんじゃまだ重くて「そんなの非現実的だよ!あり得ない!!」というくらいでちょうど良い、そんな風に思います。

ちなみに、参考までに紹介しますと、例のコミックボンボンの記事では、120mm砲弾×332発フル装填時のザクマシンガンM-120A1の総重量は「5.8t」でございます。

48 くまプー :2003/07/03(木) 01:44
 色々と「行過ぎ」が出てきたので少し反省しています、ただ「世界観」の内側で「無理」や「バカ」を承知でチョット真面目に遊びたかったんです、でも迷惑の罹らない程度にしたいので今回のように「カドが立つから」と言って頂くと非常にありがたいです。
>アレックス
 正規の装備品だから1000発でもアリですよねって意味だったんですよ、「高級特注」は強さの理由付けで「特別だから1000発OK」とは違ったんですよ。
>75mmガトリング
 「いざと言う時には放棄する」と考えているので私的には「アリ」なんです、ガンダム全てに言える事ですが「理由は後から付け足す」ってスタンスで行かないと遊べなくなりますので、一応そう言う積もりでやっています。(やり過ぎも含め)

 でも私の考えが「歩兵と銃」がベースと取られたのは残念でした。

49 樹綺 :2003/08/07(木) 00:05
ねた、というほどではありませんが。
64式戦車ってしっています?
MIAの陸ジムのセットについてきます。
そもそも、これオモチャですし、小隊番号に06とフィルムで本来陸ガンの小隊番号ついたりしているので、論議に値しないかもしれませんが。
08小隊版の61戦車の造形なんです。
そもそも、08小隊はMSの開発時期等議論を呼びますが。
わたしは、アジアの工業地帯が独自技術を取り入れて、州軍を強化していたのでは?と考えています。
64式戦車は、61式戦車の欠点であった車高の高さと、主砲周りの安定性強化を施した発展型と解釈します。
それが、61戦車と旧来の資料で表示されてしまうのは、基本的に同系の車種であり、比較的少数しか配備されなかった上に、1年戦争当時ですら登場から15年もたっていた為と考えます。
加えて、現用兵器のM48とM60がパットンと同じ愛称で紹介されたりするような誤謬を生みやすい差異しかなかったことも一因でしょう。
ご存知とは思いますが、アメリカの元主力戦車M60は、その元となったM48と、外見上ほとんど差がありません。しかし型番は派生型でなく割り振られました。61式戦車の改良型に対し64式と型番が割り振られても異常ではないでしょう。
この64式に施された改良が、優秀であったかはさておき、1年戦争初期のジオン軍から、連邦を守った非MS部隊の再評価の一因となれば幸いです。
たんなる誤植でないことを祈りつつ。

50 与謝野折檻 :2003/08/10(日) 14:32
■樹綺さん
単なる誤植でしょう(笑

>64式戦車
まあ、それはともかく、全然知らなかったので買ってきました。
「モビルスーツ・イン・アクション」はデキがアレなんで、今までまったく手を出してなかったのですが、よもやこんなネタが潜んでいるとは…
その昔「リミテッド・モデル」1/144「ボール」に書かれた”RX-72計画”以来の爆弾誤植?になりそうな気配がないでもないですね。
『Newtype』1996年2月号の、連邦軍ホバートラックの脇にさりげなく書かれた「74type COMBAT COMMUNICATION TRUCK」という記述が”微妙”なのにも関わらず、「他に否定すべき根拠がない」という理由で結構生き残っているのと同じような感じでしょうか。「ジェット・コアブースター」の型式番号とかもそんな感じですかね。

まあ、この手の誤植くさいのは今後のなりゆき次第だと思いますが、本質的にこういったネタが生き残るためには、「そのネタを肯定した方が、しない従来説より説得力が高まる」というのが生死を分けるポイントだと思います。

1.そもそもどうやっても肯定できないもの
2.肯定してできないことはないが、言葉あそびの段階を出ないもの(なんのメリットもないもの)
3.肯定した方がより説得力が増すもの
とすると、1>2>3の順に「説としての生命力」が増すと考えていただければよろしいかと。

連邦軍の地上車両で年式の着いてるものとしては『灼熱の追撃』に登場する
M74-A4 74式巡航戦車(*低出力ビーム砲装備。挿絵に準拠すると連装)
M78-A 78式浮行戦車(*ビーム戦車砲装備)
MR75 ガンナー・ビークル(*バルカン砲装備)
等がありますね。ご参考までに。

それで問題の64式ですが、わざわざ肯定しなくても良いような気もしますが、敢えて考えてみますと、なにげに増加装甲装着タイプを立体化しているのが救いになるかもしれません(08小隊版の61式は設定画の中にもヴァリエーションがあって、RGM-79(G)のセットに付属しているのはフロントに増加装甲を装着したタイプです)。第二次大戦中の戦車は、装甲の薄さが問題となる>とりあえず装甲板をボルト留め>新型では基本の装甲板を厚くする>以下エンドレスという流れでしたが、最近のように装甲そのものの性質を分離させ、それぞれをブロック化したうえで防御力を向上させる技法の場合、単純に装甲板の厚みを増せばよいというものでもなく、後からアップデートされた新型の方が、ブクブクと着膨れていく…という特徴があります。この法則を前提としたうえで、たとえば、『ガンダム・メカニクスII』では08版を「兵装強化型」としており、TV登場版よりも後のものであると定義していますが、このように考えると、まずTV版の61式が存在し、その後、兵装とヴェトロニクスを強化した08版が登場。さらに装甲を強化する改良が続いて、その後どこかが改良されたタイプが64式として採用…というような流れが想定できます。つまり、増加装甲装着型61式は「64式寸前」のタイプであって、無理を承知で暴論を吐くなら、「61式のシャシーを用いながらも、新型の64式風スカートアーマーを装着し、64式の砲塔をまるまる載せた緊急生産型なんです」というような…「JS-1に対するKB-85」とか「IV号戦車+パンター砲塔」とか、「T-72の車体にT-80Uの砲塔載せたらT-90が出来ちゃいました」みたいなもの…って感じでご理解いただけますでしょうか?

最近サボり気味で最新のロシア系戦闘車輌のことはあまりチェックしていないのですが(ガリレオ出版が最近力を入れていいてT-80とか色々分からなかったところが明らかになりつつあるのです)、同じT-72ベースでもウクライナのT-84とかポーランドのPT-91とかロシアのT-90とか、シロウト目にはどこが変わったのか分からないのに型式が変更されているものも多くあります。61式→64式の変化がもしあったとしても、外形が変わっていないことからみて、おそらくエンジン周りの改良だったんじゃないでしょうか。

TV版と08版で外形が大きく違うことを肯定できるという旨みはありますが、たったこれだけ(M.I.A.陸戦型ジム)の誤植?をたてに「08小隊版61式は実は64式だった」とするよりは、「見た感じほとんど08小隊版(強化型61式)だけど、どこか目に見えないところが強化された64式戦車というものが存在したらしい」とする方が「座り」がいいんじゃないでしょうか?

51 GRA :2003/08/20(水) 01:18
与謝野折檻さまお久しぶりです。
 先日、掲示板リミックス(ハーディガンの謎・RGM−88X問答)を久しぶりに読み直していて不思議に思った事があったので、連邦型式番号を拾い出して眺めて見ていたのですが、見ている内にわからない事だらけになってしまい、もはや基本的な事まで疑わしくなってきました。そこであまりに多い疑問点の中から、順番に折檻さんの考え方などを教えて頂きたいと思いました。
 まず、開発基地番号導入以前の番号なのですが、75・77・78・79・80・81・83という番号が出てきます。これらはRXとかRGMに関係なく一つの番号がそれぞれ一つの機種を表していると思うのですが、どうでしょうか。
 RXとかRGMに関係なくというのは、GREAT MECHANICSのP52に「陸戦型ガンダムっていう名称ですけど、あれはジムです。(中略)もう79になっている時点でジムなんです」という記述を元にしています。
 という事は、少なくともこの当時はRXでもRGMでも関係無く番号で機種は表されるという事になります。となれば、時々見かける「ジムキャノンの「80」という数字は年号なのかどうか」という疑問については、ジムキャノンをジムとは別物の新機種と見なせば、当然79の次は80しかつけようがない事になりますよね。
 なんで75から始まったのかは私にはわかりませんが(自分の中では、61式に変わる74もしくは75式なる新型車両構想(自衛隊の74式戦車のパクリです)の流用からとか妄想してます)、この時期の番号は単純に新機種ごとに順番に番号を付していったのではないかと思うのです。
 とまあ書いてみましたが「常識」だったらすみません。他にも以前の掲示板でも半年くらい前に既出していた「R」についてや、開発基地番号についても色々あるんですが、それはまた今度にします。

52 ギギ :2003/08/21(木) 00:45
■GRAさん
>75・77・78・79・80・81・83という番号が出てきます。これらはRXとかRGMに関係なく一つの番号がそれぞれ一つの機種を表していると思うのですが、どうでしょうか。

ひとつだけ例外が。
RB-79「ボール」です。
これは元々RX-76ですが、量産時に76→79と番号が変更になっていますね。
これ、個人的には「廃案になっていた『76計画』機だったが、兎に角MSの大量生産を目指した『79計画』に組み込まれた形で量産化された。」なんて考えていますが。
他の番号変更には、GMキャノンの80→83、GMの79→86がありますね。
ちなみに、82にはRX-82/RS-81「ネモ」があります。

53 GRA :2003/08/21(木) 01:53
>ギギさん
 ボールはどうしようか悩んだんですよね。あれってやっぱMSの型式番号として考慮すべきなんでしょうか。しかし、その話をしだすと論点がずれてしまう可能性が高いなぁ思って省きました。
 個人的には「やっぱりこれはMSとするのは変だろう」という事で戦闘ポッド(?)という種類の79式に収まったと解釈してます。ガンタンクが後に「RMV」という型式になったのも同様の理由だと思っています。これらは、兵器として別種なので、番号が被ってもOKではないかと。それからタイラントソードは抵抗ある人がいるかなと思って省きました…。
 83の方の変更理由はよくわかりませんが、86の方は従来の79マイナーチェンジから一歩進んでフルモデルチェンジしたものと言われてるみたいなので、新番号付与は有りだと思います。
 ところで、この86って番号おかしくないですか?86が年号ならこの頃って開発基地番号制ですよね?となると86年配備で開発基地番号制以前の開発なのでしょうか?断定はできませんが、開発趣旨、性能的な面からそれは考えづらいですよね。ネモよりも高性能な機体が、以前からある事になります。
 それとも、以前は別の番号だったものがグリプス戦役後に改めて付けられた番号なのでしょうか?体制が一新され、今後も使う予定の機体は改めて変更されたという可能性はありますよね。この辺の事情についてご存じの方又は俺説をお持ちの方は是非教えて下さい。

54 一文字突破 :2003/08/21(木) 09:34
>GRAさん
とりあえず、現時点では「ザ」のコレに一番納得してます。

■地球連邦軍MS形式番号の法則(Ver.0.5)
http://members.jcom.home.ne.jp/zakupage/p-date2/keisiki1.html

あと出典が有ったかどうか判りませんが、開発された年と番号が一致しない例を説明するのに
「○○年予算枠」説を唱えているのをどこかでお目にかかった気がします。

例えば、【RGC−80】の場合は『0080年予算枠で先行して開発許可が降りた』となる訳です。
【RGM−86】なんかだと、『0086年には開発予算承認されていたが、実機の完成と配備は0088年にずれ込んだ』と考えたらいいですかね。
他にも0089年に実戦配備が確認されている【RGZ−91AO/MSZ−007AR リファインゼータ改/ZARG(ザーグ)】の【91】を説明するのにも都合がイイです(苦笑)。
もっとも、【MSZ−007AR】だったのが、91年に後付で【RGZ−91AO】に変更されたと考えた方がしっくりくるかも?

なお、【RGZ−91AO/MSZ−007AR】の出典はファミリーソフト『アドバンスド・オペレーション/リターン・オブ・ジオン』です。
では、忙しいのでこれにて退散〜。

55 GRA :2003/08/21(木) 22:41
ギギさんも一文字突破さんもお久しぶりなのに早速のレスありがとうございます。
>一文字突破さん
 私も「ザ」の地球連邦軍MS形式番号の法則は大いに参考にさせてもらってます。番号の事で検索かけたらヒットしますし。特にMAの番号とされている部分の通説を否定した見解はまったく同意見です。

 予算枠という説は参考になりました。こういう視点もあるんですね。ただ、私はこれはちよっと否定的です。
 まず、次年度の予算という考え方は「来年度で予算つけるから、とりあえずプロジェクトチームを立ち上げといて」とかそういう事はあるかもしれませんが、ジムキャノンの場合、79年中に実戦配備までされてるわけですから、この場合「前借り」という事になってしまいます。一個人ならまだしも、国家権力がこれをやってしまったら、誰も止められませんので、極端な話「このジムの予算は宇宙世紀300年の分から確保しといて」なんて事になります。
 逆に昔の年度の予算をという事ですが、それはありえないでしょう。単年度決算なら使い切らなければなりませんし、繰越決算だったとしても、決算時に余った予算は一旦すべて国庫に戻された後、他の歳入と一緒に翌年度に再分配されます。86年度に余った予算が100億あったとして、これを一旦返却し、改めて87年度に100億の予算がついたとしても、それはあくまで87年度の予算であり86年度の予算ではないですよね。しかも、もし自分の部署が配賦予算を余らせたなら、次年度はもらい直すどころか、使わなかった分の予算を「必要なかった」という事で減らされます。(だから税金の無駄遣いが減らないのです。本当に必要な時に必ずもらえる保証があれば無理には使わないかもしれませんが、現実にはそんな保証は無理ですから。)
 で、何が言いたいかというと、86年度の予算ならば、それは86年についたという事であり、しかも予算がつく=計画承認なわけです。しかし、86年は拠点番号制なので…と最初に戻ります。

 となると考えられるのは
①番号の変更
②エゥーゴ追認後に完成し、新方式で番号付与
③新体制発足からα任務出発までに開発・配備
くらいしか思いつかないのですが、③はさすがに時間的に無理があると思いますし、①・②はジムIIIだけが特別扱いされる根拠が全くありませんので、厳しいかなと思うんです。
 
 …というか、今更ですがMSの型式番号って国家の承認を受けて開発を開始する時に付与されるのが一般的ですよね?

56 GRA :2003/08/21(木) 22:49
補足
 89年に開発開始したのは間違いないのに、型式番号は90となってて、実機の完成は91年だったとかいう場合には、予算配賦年度の考え方って有効だと思います。

57 与謝野折檻 :2003/08/22(金) 00:34
年次に関して常々思っていることがあるのですが、会計年度について実に多くの方が「日本」を基準に考えられています。当該年度の4月に始まって翌年の3月に終了する、というあのシステムですね。
しかし、4月〜翌年3月というのは日本独特の年度更新システムであって、万国共通ではありません。いくつかの国で採用されているかもしれませんが、かなりマイナーなものと言えるでしょう。これに対して、間違いなく一番有名なのが米国の10月1日〜9月30日という年度更新システムだと思います(いや、私見ですが…)。
地球連邦の成立過程から考えても、米国式が採用されている可能性は決して低くないと思われます。というか、間違いなく日本式よりも可能性は上でしょう。

なんでこんなことをクドクドと説明するかと申しますと、日本人の我々にはなじみにくいかもしれませんが、米国式の場合、ある年の10月1日には翌年度が始まってしまうのです。具体的に申しますと、2004年度会計は今年2003年の10月1日スタートとなります。これを宇宙世紀に置き換えますと、U.C.0080年度会計はU.C.0079年10月1日にスタートしていることになります。
つまり、「ホワイトベース」が北米を転戦している頃には既にU.C.0080年度会計がスタートしており、その後に採用が決まった機種(この場合RGC-80が想定できます)ならば、「80」という型式番号は「問題がある」どころか、極めて妥当な数字ということになります(問題があるとするならば、自分たちの常識を疑わない我々の方でしょう)。

そんなこんなで、連邦軍の型式番号法則のうち、「数字=年度」説に反対する研究者が必ずといっていいほど指摘する「RGC-80はどうなんだ?U.C.0079年に採用されてるじゃないか!」というネタには、特に根拠となる考え方や、大勢を覆すほどの影響力はないことがわかります。

もっとも、いくら妥当であろうと「世間の常識に反する解釈」を主軸に考えると、必ずどこかで「世間の常識」に足をすくわれます。「考察強度」の概念からはあまりオススメできないと申しましょうか、必ずといってよいほど、思いもよらぬところで、思いもよらぬ記述とぶつかって難渋するのです。最近では、マスターグレードRGM-79C(地上用カラーの方です)の解説に、「U.C.0081年4月の年次更新により、トリントン基地へは同型同バージョンの機体が10機前後配備され、その内の数機はテストヘッド用途としての改装が前提のものもあった。」という一節があり、「4月の年次更新」という部分が問題となります。

せっかく「0079年採用のRGC-80」が上手く説明できるアイデアを思いついたのに、さりげない「日本人の常識」に引っかかって胸を張って唱えられない、というのはかなり悲しいものがあります。「オーストラリア州がたまたま4月更新だった」とか、「昨年の10月にスタートした81年度会計で購入された機体が完成・納品されたのが4月だったことを短くまとめようとしてあんな文章になってしまった」とか、苦しい解釈はまだ可能でしょうが、なんとも「裏通り」感の漂う冴えない考察となってしまいます。
恨み言のいえる立場ではございませんが、やはり「残念」とは思いますね。

普段は「考察強度」を優先させて考えることの多い与謝野ですが、こと型式番号のこととなると少し抵抗してみたい衝動に駆られるのでして、いまだ「型式番号=年号」説で納得したわけではありませんが、さしあたって「RGC-80については、これで説明がつくんじゃない?」という説を開陳させていただきました。

型式番号の問題は一筋縄ではいきませんし、長く尾を引く問題だと思うので専用スレッドを立てても良いかな?と思います。皆さんの賛同が得られれば、新スレッドに移行したいと思いますので、ご意見をお聞かせください。

58 一文字突破 :2003/08/22(金) 06:08
> 型式番号問題専用スレッド
おお、賛成です。
個人的に気になるアクシズの【110】ナンバー、AMX、AMSナンバーの違い等の疑問も有りますので。

59 GRA :2003/08/22(金) 23:39
■スレ立て
 大賛成です。よろしくお願いします。

■ 会計年度
 会計年度については、日本でも4〜3月に限らず色々な決算日(それはもう色々とあります。何でこんな中途半端な日って思うようなのが)があるわけですが、とある事情でその会計の○○年というのは何を基準に決めるのかという事を調べなければならなくなって、結果としては、その会計年度の始まる日が基準になるんじゃないかという事だったのです。例えば2003年12月30日が決算だったとしたら、2003年12月31日からが2003年度という具合に。だから今回の場合、4月だろうが、10月だろうが、79年度には変わり無いと思ってました。
 しかし、アメリカでは10月に翌年度が始まるのですか…。そうなると、その考え方が日本式なのか、そもそも間違っているのか調べ直さないといけないようです。仕事に絡むので、知っている方、是非教えて下さい。

■ 国連と連邦政府(スレ違い雑談行き?)
 ちょっと脱線。私は今まで何の根拠もなく国連の延長が連邦だと思っていました。今回会計年度の話で与謝野折檻さんに指摘されてから「そういえば連邦って何月何日成立だっけ?」と思って年表を見てみたら、「2009年 国連軍、地球連邦軍へ移項(移行の間違い?)」という一文がありました。これって少なくとも2009年までは国連が存在し、1999年7月29日に樹立した地球連邦政府は国連とは別の組織だという事になるんでしょうか。しかし、統一した政府があるならば国連なんかは必要ないわけで、そうなると連邦政府は樹立したといっても、実際にはには参加してない独立国もあったという事ですかね。 
 マクロスなんかは、統合政府樹立にあたって統合戦争があったという事になっていますが、こうしてみるとそちらの方が現実的ですね。大体イスラム諸国や北朝鮮が…略。
 連邦軍の場合、設軍当初は現国連軍と同じような役割を背負わされていたとありますから、決して他国を制圧する為の軍隊ではないようです。そうするとなんだかんだいっても平和的に世界の統一がなされたんでしょうねぇ。宇宙世紀0022には地球上からの紛争も消滅したようで、絵空事とはいえこんな未来だったらいいよなぁとちょっと思いました。

■ 愚痴
 つーか、なんでセンチネルに86を出したのさ。ダカール戦なら8月末だから期間的に余裕があって新体制後の開発開始とか言えたのに。86が年号でなければ。

60 ぽ〜 :2003/09/02(火) 14:02
HJの小松原さんの記事で知ってここにたどり着きました。
子供の頃MSVの本を立ち読みしてフルアーマーガンダムMK-3の
存在を知り格好いいな、と思っていたのですけどあれの色は
どんな感じだったのかを覚えていないので気が向いたらで
結構なので教えてください。確かオレンジ色のともう一機別に
あったような・・・

61 菅原 楓 :2003/09/27(土) 21:53
そういやココ最近、めっきり連載がなくなりましたね>HJ

62 与謝野折檻 :2003/09/27(土) 22:57
■ぽ〜さん
フルアーマーガンダムMk-III? MSVで? 色違い?
パーフェクトガンダムでなくて? M-MSVのことでしょうか?
M-MSVのフルアーマーガンダムMk-IIIならグレーの本体に赤の増加パーツが定番だと思いますが、ガシャポンの塗装例として別カラーリングがあったのでしょうか。
ごめんなさい、よく分かりません。

■菅原 楓さん
そうですねぇ。でも、今は本業がメチャメチャ忙しいので助かってもいるんです。
これがイベント前とかになると、そりゃもう自分でもビックリするような強行スケジュールですからね。今年の夏なんて死ぬかと思いましたよ。
仕事がら夏〜秋にかけて土日がないのはデフォルトですが、入稿前の三週間、完全に土日が潰れたのは何か悪い夢でも見てるんじゃないかと思うような有様でした。
学校が完全週5日制になってからこっち、かなりヤバ目です。

63 与謝野折檻 :2003/09/27(土) 22:58
それとここ、一応「考察ネタ提供用スレッド」ですので、雑談は雑談スレッドでお願いしますね。

64 菅原 楓 :2003/10/12(日) 19:38
以後気をつけます。m(_ _)m

65 一文字突破 :2003/10/13(月) 22:04
絵日記ネタレスです。
>ザクの型式もガトーの階級も不明という微妙な機体。なんとかウラを取ろうとしたんですが、これがなかなか難しく、角川書店刊『ガンダムエース』No.009「データ・ガンダム」の乗機一覧には「MS-06F」の名が見えるものの、かならずしもこの機体を指すとは断言できない感じの書き方なんですよね。ムービックのカレンダーには何か記述があるんでしょうか?

何故か、手元に有りましたので引っぱり出してみました。
『GUNDAM A.D2000 CALENDAR One year war 5 minutes before』
 9/10月「Declaration of war 5 minutes before」

ザクがすらーっと並ぶCGイラスト下部には【MS−06F ZAKUII 】と記されております。
ノーマルカラーのザクに混じってガトーカラーのザクとか、シャアカラーのザク(角無し)とか、マツナガカラー(頭、肩が白の06Fの方)とかが混ざっております。
他に両肩だけ青のザクとか、左肩だけ白のザクとかが、ご丁寧にそれぞれガトー機、マツナガ機(と思われる機体)の後ろに並んでいたり、グレーのザクが2機、3機、1機と固まって並んでいたり、遠方には紫のザクが3機並んでいたりして面白いです。
比較的前方の機体には「MS−06F」のマーキングが確認できます。肝心のガトー機(と思われる機体)は2列目におり、頭部に「MS−06F」のマーキングが確認できますので、同イラストのHJ誌の機体はMS−06Fの可能性が高いと思われます。
しかし、「宣戦布告5分前」というタイトルなんで、1週間戦争前を想定してるんでしょうか?
まあ、この時期にF型は既に開発されていたという説もあるので、それは良いとしても、このザクの大部隊を収納している所は一体何処?という大いなる謎が残ります(笑)。
なんとも、微妙なイラストのようです...。

66 通りすがり :2003/11/20(木) 14:05
名前:悪魔将軍

みなさん初めまして。いつも楽しく読ませて頂いております。
名前を書き込む欄もよくわからないド素人でごめんなさい。
さっそくで恐縮ですが、素朴な疑問を・・・。

AE社が開発した〇番目のガンダムが「(ギリシャ文字)ガンダム」
という設定についてなんですが、プロトリックディアスの「γ」以前に
あたる「α」「β」がついているガンダムの記述がネット上でいろいろ
探しても見当たらなかったのでかなり気になりました。
「装甲材ガンダリウムγを使用したMSからスタートしているから
それ以前の開発コードは必要無い」と言われればしかたがないのですが、
それにしても「α」と「β」があまりにも不憫でなりません(笑)

みなさんの考えをお聞かせ願えたら幸いです。
あと、「そんなもんここ読んだら書いてあるやんけ!」という資料が
ありましたら、お手数ですがぜひお教えください。

<オラ設定>
α系−抹消されたGPシリーズ(ゼフィランサス〜ガーベラ)
β系−連邦軍から引き継いだMkシリーズ(Ⅲ〜Ⅵorドーベンウルフ)

一番目を「α」とせず「γ」としたのは装甲材名によるものだけでなく
連邦軍に抹消された傑作機に対するAE社の未練のあらわれでは
ないでしょうか。

67 悪魔将軍 :2003/11/21(金) 12:28
今日見たら、名前書く欄 出ました・・。
うちのPCやばいかな。

68 West :2003/11/22(土) 22:44
はじめまして。ずっとROMしてきましたが>>66への回答がないので、僭越ながら書き込ませていただきます。

>>悪魔将軍さん
一応こういう設定になっているようです。
α−RX-78
β−不明(GPシリーズ、またはmkIIとする説あり)
『(アナハイムが開発した)○番目の』ではなく『アナハイムが開発した』『○番目の』だということでしょうか。

69 与謝野折檻 :2003/11/24(月) 01:04
真偽のほどはともかくとして、商業誌に載ったものとしては、Westさんも
参照された?『データコレクション5機動 戦士Zガンダム 下巻』51ページに
その旨の記述があります。

70 荒らしではありません。 :2003/11/24(月) 09:15
どうして真偽のほどが不明なのでしょうか?
かなり信憑性の高い情報筋からの記事だと
思うのですが?多忙のようですから,お暇な
時に考えを聞かせてください。

71 与謝野折檻 :2003/11/24(月) 10:19
…という意味の隠語でもあったらしい
その真意は不明だが…
…○○か、あるいは△△を指すのではないかとされている。
という文章表現に、確定的・断定的な要素が見いだしえなかったから。
という理由で納得していただけますか?
Westさんの書き込みでは
>一応こういう設定になっているようです。
の一言だけでしたので、いわゆる「設定」として早合点する人がいるといけないと思い、そう書かせていただきました。私は「文章表現のぼかし具合」まで汲むのがライターさんへの敬意の表し方だと思っておりますが、いかがでしょうか?

72 70です :2003/11/24(月) 14:24
早速の返信レス,ありがとうございました。
与謝野氏の記述の真意,明瞭に理解したつもり
です。どうもありがとうございました。

73 新たな疑問? :2003/11/24(月) 17:29
その後,データコレクション5機動 戦士Zガンダム 下巻51ページを
読んでみました。あの文章からだと,MK2がアナハイム製と読み取れる
のですが,さすがにそれはないですよね?

74 West :2003/11/24(月) 20:08
>>69>>71
補完ありがとうございました。

>私は「文章表現のぼかし具合」まで汲むのがライターさんへの敬意の表し方だと思っておりますが、いかがでしょうか?
おっしゃる通りですね。次に書き込む機会があったら心がけるようにします。

75 与謝野折檻 :2003/11/24(月) 20:21
どうとでも読めるような文章を書いてしまった私も悪いわけで、
この件についてはいろいろご迷惑をおかけしました。

>あの文章からだと,MK2がアナハイム製と読み取れる
>のですが,さすがにそれはないですよね?
これについてはWestさんの書かれたように
>『(アナハイムが開発した)○番目の』ではなく『アナハイムが開発した』『○番目の』
…と読めるのではないでしょうか。

76 通りすがり :2003/11/24(月) 20:22
名前:悪魔将軍

Westさん、与謝野さん、70さんありがとうございます。
やはり名前書く欄が出ないのでこの書き方で失礼します。

>『アナハイムが開発した』『〇番目』だということでしょうか。
Westさんのこの部分の表現を自分なりに解釈しましたが、
「あくまで便宜上の開発コードなので、必ずしもアナハイム製MS
だけに限定しなくてもよい」ということでしょうか?

77 一文字突破 :2003/11/24(月) 22:09
>アナハイムとMK−IIについて
さすがに「MK−IIがアナハイム製」といった記述は見かけたことはありませんですが、

「ティターンズがアナハイムのMS開発第1局にMK−II(と思われるMS)の開発を依頼した」
「アナハイムのMS開発第3局がこの機体の基礎データを盗用しNT専用機(のデータを)作成した」
「この機体【ガンダムMK−II NT】のデータはアナハイム主催のMSVS大会にエントリーされていた」
という逸話があります。

『GAMEぎゃざ2000年8.10.12月号、MSVSメールゲームエディション Leading story』参照

また、
「MK−IIのMASシステム(武装可能な可動式内骨格)はハイザック(の試作機)のシリンダー・フレームの発展したもの」
「グリプスのMK−IIに関する情報はアナハイムに筒抜けだった」
という説(『OUT 1985年9.12月号 Z WORLD』参照)もあり、
ハイザックの開発に関わったといわれるアナハイムの技術陣(のうちの地球出身者?)がMK−IIに関わっていた可能性も否定できません。

が、この辺は好みが分かれるところなんで参考までに。

78 国語の能力でしょうが・・・ :2003/11/25(火) 06:54
どうしても,75,の意味に読み取れないのです。
申し訳ないのですが,どうして,区切って読み取る
ことが出来るのか,どなたか教えてください。すみません。
頭悪い上にしつこく質問してしまって。何度も読み直している
のですけど・・・。

79 78です :2003/11/25(火) 07:06
念のため,上記の文章を書き込んでおきます。皆さんの参考になれば,と思って。

 さらに,このγガンダムという呼称は,初代のガンダムをαとして「アナハイム
が開発した3番目のガンダム」とうい意味の隠語でもあったらしい。その真意は
不明だが,Βに相当する2番目のガンダムがガンダムmk2か,あるいはGPシリーズ
を指すのではないかとされる。

 以上です。文脈からすると,Βがmk2だとすると,mk2がアナハイム製になる
という解釈を真っ先にしてしまうのですけど,皆さんはどうですか?

80 78です :2003/11/25(火) 07:07
と言うか,私,Βがmk2だとは思っていませんから。
それを否定したいのですが,この文章があるので,頭が
???となっているだけです。

81 悪魔将軍 :2003/11/25(火) 13:25
名前の欄がある方のPCで書き込んでます。

78さんが文章を書いてくださったおかげでやっと意味がわかりました。
α:一番目のガンダム
β:二番目のガンダム
γ:三番目のガンダム(アナハイムが開発した)

>>78さん
『アナハイムが三番目に開発したガンダム』ではなくて
『アナハイムが開発した〔三番目のガンダム〕』ということだと思います。

>初代のガンダムをαとして・・・
と書いてある時点で、すでにアナハイム製限定ではないわけですから、
仮にβ=MkⅡの場合・・『グリプスが開発した〔二番目のガンダム〕』
仮にβ=GPの場合・・『アナハイムが開発した〔二番目のガンダム〕』

ということでしょう。

82 78です。 :2003/11/25(火) 16:36
悪魔将軍様
 や〜〜っと、意味が分かりました。
 俺って、頭悪過ぎ・・・・。でも、
これですっきりしました。ありがとう
ございました。
 与謝野氏、WEST様もどうもありがとうございました。

83 78です。 :2003/11/25(火) 16:36
悪魔将軍様
 や〜〜っと、意味が分かりました。
 俺って、頭悪過ぎ・・・・。でも、
これですっきりしました。ありがとう
ございました。
 与謝野氏、WEST様もどうもありがとうございました。

84 悪魔将軍 :2003/11/25(火) 19:19
それにしても「α」「β」に関する記述って無いですねぇ。

12月に発売される「公式設定集アナハイム・ジャーナル」楽しみです。
なんせ「公式」ですから。

85 通りすがり・・ :2003/11/27(木) 10:43
質問ですが、Zシリーズはアナハイム社製ではなかったでしょうか?
GP=α、Z=β、νが3番目というのはどうでしょう?

86 West :2003/11/30(日) 01:43
>>85
いや、だからΖ=ζで六番目なんですけど…

87 一文字突破 :2003/11/30(日) 09:29
>>85
殆どの人には説明不要でしょうが、折角なので『ガンダムセンチネル』説の「アナハイム・ガンダム開発一覧表」から引用。
詳しい解説については現物入手をお勧めいたします。割と入手しやすいほうだと思いますので。

γ(ガンマ)   リック・ディアス MSA-099(RMS-099)
δ(デルタ)   百式       MSN-00100
ε(イプシロン) エプシイ     −
ζ(ゼータ)   ゼータ      MSZ-006
η(エータ)   レイピアI MSZ-007
θ(シータ)   ダブルゼータ   MSZ-010
ι(イオタ)   スペリオル    MSA-0011
κ(カッパ)   シグマ      MSA-014
λ(ラムダ)   ラムダ      MSA-0012
μ(ミュー)   ミュー      RX-90
ν(ニュー)   ニュー      RX-93

この内【ラムダ】のみ文字設定のみでその姿が確認出来ません。【MSA−007 ネロ】の上半身がその名残か?
【シグマ】はこのサイトのCG画像庫のイラスト参照。
【ミュー】のカテゴリーに属する機体の1種【YRX−90A(YRA−90A)】は『アドバンスド・オペレーション(ファミリーソフト)』にて確認できます。

アナハイムに関しては「公式設定集アナハイム・ジャーナル」で書き込みが増えることが予想されますので、専用スレッド化を検討してみてはいかがでしょうか?

88 ハルシオン :2003/12/01(月) 15:43
はじめましてハルシオンと申します。

自分の記憶が確かならば
αはRX-78-2    ガンダム
βはRX-78GP01〜04 ガンダム試作○号機
だったと思います。
どこから来た記憶か覚えていないのですが参考までに。

89 エリシオン :2003/12/02(火) 12:20
RX-78だけが、αなのかな?
RX-78シリーズとした方が、すんなりくるけど。
でも、やはり、γガンダムと言う名称は、たまたま、
ガンダリウムγを採用したMSということでついただけ。
それ以前はやはり、ないと考えても構わないのでは?
それよりも、どうして、Zガンダムというカミーユ発案のMS
がプロジェクトZというMSに採用されたのかしら?これ、偶然?

90 一文字突破 :2003/12/02(火) 20:14
■エリシオン様

「PG Zガンダム」インストより抜粋

「ガンダリウムγを採用したRMS(MSA)−099 リック・ディアスを完成させると同時に、さらなる次世代の超高性能MSを開発すべく、「Z(ゼータ)プロジェクト」を立案、実行した。」
「(註 カミーユが)進行中のZプロジェクトに対しても、重要な提案をもたらしたのである。」
「カミーユの提案は、AEを始めとする技術者に対する挑戦であり、また挑発であったともいえる。」

長くなるので詳細はPGのインストを参考にして欲しいのですが、「当時進行中のZのフライングアーマー変形案はカミーユ発案によるもの」であるとされています。
これを考慮すると、カミーユ自身が進行中のZプロジェクトのフラグシップMSのコンセプト「再突入装備MSに付帯させる」を知らなければ出来ない事のように思われます。

「ファミリーソフト X68版 クラシックオペレーション」のマニュアル「Re−GZ”ao”開発秘話」によれば、
アストナージは『仮にもZプロジェクトの一員だった』ということらしいので、情報の出所はアストナージである可能性が高いでしょうか?

カミーユの台詞「Zガンダムって名前も付けているんです」というのが気にはなりますが、案外当初のMSZ−006案というのはガンダムという呼称がされてなくて、カミーユが「Zプロジェクトのガンダム」ということで「Zガンダム」という名前を付けたのかもしれませんね。
勿論、想像に過ぎませんので参考程度に。

91 悪魔将軍 :2003/12/03(水) 02:51
>でも、やはり、γガンダムと言う名称は、たまたま、
>ガンダリウムγを採用したMSということでついただけ。
>それ以前はやはり、ないと考えても構わないのでは?

逆の発想で、装甲材名からだけ考えてみるというのもありますよ。
「α」「β」「γ」「ε」 の四つとそれ以外とをとりあえず分けて、仮に
前者グループを「ガンダリウム○合金を使用して造られた最初のガンダム」
後者グループを「AE社が開発した〔○番目のガンダム〕」としてみます。

『機動戦士ガンダム公式百科事典』450頁◎装甲◎ によると

・・・ルナ・チタニウムと称された、一年戦争における合金はガンダリウムα
とされ、β、γと改良されたわけである。この新合金を用いて開発されたもの
がRMS-099リック・ディアスである。

という記述があります。これを「○合金を使用して最初に・・・」
の(仮の)定義にあてはめた場合

αガンダム=RX-78-1 プロトタイプガンダム
βガンダム=型式不明
γガンダム=RX-098 プロトタイプリックディアス 

となり、「RX-78-○」「GP」「NT-1」「MkⅡ」等を
全部ひっくるめて「α系列」に入れてしまう発想もできます。

と同時に「ガンダリムβ合金を使用した最初のガンダム」という
所謂「幻のガンダム」が発生することになりますが、「β合金」の存在が
はっきりと記載されている以上、「絶対にない」とは言い切れないのでは
ないでしょうか?

以上が「α・βも存在してほしい派」の私の強引な仮設定です。失礼しました。

92 エリシオン :2003/12/03(水) 07:08
となると、私が知っているβガンダム候補は、
RX-272、だけとなりますな。

93 一文字突破 :2003/12/03(水) 09:00
■悪魔将軍様、エリシオン様

「ガンダリウムγの開発はアクシズで行われた」説が一般的かと思っていましたが、『オフィシャルズ』では信憑性が疑わしい説を採っているのですね...
「ガンダリウムγの開発はアクシズで行われた」説を採れば、改良段階のガンダリウムβはアクシズにしか存在しないわけで、β合金使用のガンダムは(現時点では)存在しないと思いますが、
「オフィシャルズ」説を採れば、β合金は当時の地球圏に存在することになるので、「ガンダリムβ合金を使用した最初のガンダム」は「絶対にない」とは言い切れないわけですね。

『MG別冊ミッションZZ』によれば「確かに連邦軍でもガンダリウムの改良は行われていたが、その時点ではまだ見通しがついていなかったはずである。」とありますので、それをβ合金(仮)とみなすことも出来ないこともありません。
しかし、【RX−272】の装甲材質については「チタン・セラミック複合材」と明記されていますので、ガンダリウム合金ですらないようです。

「オフィシャルズ」説を採ると仮定すれば、β合金が存在するのはγ合金の出所と噂されているアナハイムしかあり得ず、やはり現時点では「装甲材質の点で分類されるβガンダム」というのは存在が断定できないと思われます。
ちなみにアクシズのガンダリウム合金開発の出所として「シャアがア・バオア・クー陥落の際、ガンダムの破片を持ち去った」という説があります(「ガンダムマガジン2号「宇宙を超える者」参照)。

94 一文字突破 :2003/12/03(水) 09:21
補足

>「RX-78-○」「GP」「NT-1」「MkⅡ」等を
全部ひっくるめて「α系列」に入れてしまう発想もできます。

このうち「MK−II」に関しては【チタン合金セラミック複合材】ですので、「α系列」にすら含まれないと考えたいところです。
ということで、どうしても「オフィシャルズ」説を採り「β合金」使用のガンダムを仮定したい場合は、『【ルナチタニウム】使用の戦後開発機でアナハイム製のガンダム』に限定されると思いますので、GPシリーズ辺りが無難なところ(装甲材質が改良されていたと仮定しなければいけませんが)でしょうか?
私自身としては断定したくありませんが。

95 悪魔将軍 :2003/12/03(水) 10:41
■一文字突破様、エリシオン様

すいません、勢いでつい「MKⅡ」の装甲材質の確認を怠ってしまいました。
シャアが破片をアクシズに持ち帰って、最終的にエゥーゴに「γ」を
もたらした説は有名ですね。

ここでムリヤリ設定
1.シャア持参の「α合金」を元にアクシズにて装甲材研究。
2.アクシズにて開発された新合金が「β合金」。
3.「β合金」のテストの為にガンダムタイプの試作MSを製造。
4.そのガンダムによくにた機体は赤く塗られシャアが搭乗して試験。
5.試験結果をシャアがエゥーゴに提供して「γ合金」誕生。

「4の機体」=「βガンダム」は後に「キャスバル専用ガンダム」と
呼ばれたりしたが、実際に存在したかどうかは疑わしい。

というのはどうでしょうか?ゲームにおいての「キャスバル専用」の
設定をよく覚えていないないので、完全な創作ですが。

「なぜ赤く塗るのか」「なぜガンダムなのか」等は無理やりにこじつけ
られる範囲かと・・。

96 一文字突破 :2003/12/03(水) 12:36
>βガンダム=キャスバルガンダム?

私自身はif系MSのこじつけは好きなんですが、一応このサイトの趣旨に反しますので、【RX-78/C.A】に関するコメントは避けますが、
恐らく、【RX-78/C.A】について最も詳しいのが『MG キャスバル専用ガンダム』インストでしょうか?

特徴的なのが外見はRX−78だが、構造は連邦系とジオン系の融合が計られていることでしょうか。
デバイスやジェネレーター等をジオン系の物に変えたあったりとか、NT対応援用デバイスの導入とか、フィールドモーターと流体パルスモーターのハイブリッド化など。

一応、ガンダリウムに関しても記述があったので引用。
「ちなみに解析されたルナ・チタニウム合金を”ガンダリウム”と呼ぶよう提言があったと言われているが、詳細は不明である。」

if設定なんで扱いは慎重に。

とかいいつつ、前述『ぎゃざMSVS』登場の「ティターンズがアナハイムに発注したガンダムMK−II(らしきMS)[設計案のみ]」こそ、【RX−178−X0 ガンダムMK−II試作0号機】ではないかと睨んでいるのですが(笑)。
シールド等、部分的にGPシリーズの名残が見られるのがそれっぽいかなっと...

97 悪魔将軍 :2003/12/04(木) 11:41
>【RX−178−X0 ガンダムMK−II試作0号機】ではないかと

この機体が‘if扱い’なのかどうかは私にはわかりませんが、
二番目の(仮)定義『AE社が開発した〔〇番目のガンダム〕で考えた場合

1.α合金を使用していない。
2.「GPシリーズ」以外で最初のアナハイム製ガンダム。
3.時期的に「RX計画」「ガンダム開発計画」の後で、「Zプロジェクト」
  の前に位置しそうな感じ。

結構「βガンダム」の条件をクリアしちゃいそうなんですけど(笑)

98 一文字突破 :2003/12/04(木) 15:13
>【RX−178−X0 ガンダムMK−II試作0号機】

残念ながら装甲はMK−IIと同様「チタン合金」の模様。
『ホビージャパン2002年1月号』「RX−178−X0 ガンダムMK−II試作0号機」作例の機体
説参照。

あと、【RX−178−X0 ガンダムMK−II試作0号機】がアナハイム製と明記した説は今のところありません。

>【RX−272 ガンダムMK−III】
実は『MG別冊 プロジェクトZ』の初期設定には「ガンダリウムベータ合金の精錬に限界があることから、試作ナンバーが取れずに終わっている。」
という記述があります。
しかし、『ミッションZZ』では「チタン・セラミック複合材」と明記されていますので、
「(連邦軍で改良が行われていた)ガンダリウムベータ合金の精錬に限界があることから(チタン・セラミック複合材となり)、試作ナンバーが取れずに終わっている。」と解釈したいところです。

MK−II強奪事件がなければ、あるいは【RX−272】こそが「連邦製β合金」使用の『βガンダム』になっていた可能性はありますな。

99 悪魔将軍 :2003/12/10(水) 10:59
文献いろいろ読んでから書き込もうと思ったんですが、
いいのが見つかりませんでした。
でも考えたら、アナハイム製・ガンダリウム〇合金製・「ガンダム」等の
制約にとらわれる必要はないんですよね。
γ、δは全然ガンダム顔じゃないし、ジャブロー製ガンダムをαとする説も
あるみたいだし・・・。まあそれでもなんか制約をつけて考えるのが
楽しいんですけどね(笑)
エリシオンさんの説が実はなかなか有力だったというのが、結構
「目から鱗」の感じ。

100 エリシオン :2003/12/12(金) 18:46
でも,ガンマガンダムという名称が決まったあと,
アナハイム社内で,「じゃあ,ベータガンダムは
GPシリーズだよね!」という会話があったかも
知れません。
また,装甲材でガンダムを考えると言うのも,あり
えると思うのです。エプシィガンダムも装甲材がエプシロン
合金だから,という名称理由の可能性もあります。じゃあ,デルタ
合金は?となると,百式の金色の装甲材だよ,と一応,提案だけは
しておきます。

101 一文字突破 :2003/12/12(金) 22:29
>装甲材
ところで、【グリプス戦役〜ネオジオン抗争】におけるMSの恐竜進化の過程において、MSの装甲材はかなり混沌としてます。
実のところ、私には違いが良くわかりません。

チタン合金:【ガルバルディβ】【ギャプラン】の装甲材
チタン合金セラミック複合材:一般的な旧装甲材
チタニウム・コンポジット:【リゲルグ】の装甲材
ルナチタニウム:【YRMS−106 ハイザック先行量産型】の装甲材>『アドバンスZ』
ルナチタニウム・セラミック複合材:『EB・MS大図鑑・ガンダム大鑑』に見られる【RX−178】【MSZ−007】の装甲材。誤記?
ガンダリウムα :【ストライク・マラサイ】【バーザム・コマンダー・カスタム】などの装甲材>『ジオンの星』
ガンダリウムβ :γの開発過程の合金。
ガンダリウムγ :ルナチタニウム系新素材
ガンダリウム合金:一般的な名称。γ系合金?
ガンダリウムγ・コンポジット:『センチネル』のガンダム系に見られます。
ガンダリウム・コンポジット:後期アクシズ系MS(ザクIII等)、『センチネル』の一般機に見られます。

「ルナチタニウム=ガンダリウムα」というのは通説なんですが、特にコンポジット(訳:複合。混成。合成)系の名称合金は他とどう違うのか良くわかりません。

あと、ガンダリウム合金系の解説で特筆すべきものとして、
*「登場したばかりのガンダリウム合金は、技術的ノウハウの不足から大量生産が不可能だったため、コストを度外視した試作機しか投入できなかったからである(ローコストのガンダリウム合金は供給を開始されたが、あきらかに質的に劣るものだった)。」>『旭屋出版 Zガンダム パート1』
*「逆にこの(註:ガンダリウムγ)合金技術のスピンオフのよって、ガンダリウムβレベルの装甲は通常のチタニウム/セラミック複合材で賄えるようになった。」>:『EB・MS大図鑑・ガンダム大鑑』
*「ルナチタニウムは無重力空間でのみ精製される」>『ラポート 一年戦争サーガ』
などがあります。

これらを考えると
*「ローコストのガンダリウム合金」というのは【ストライク・マラサイ】【バーザム・コマンダー・カスタム】等に見られる「ガンダリウムα」で、量産機系のガンダリウム合金は実はαレベル?
*「ガンダリウムβレベルのチタニウム/セラミック複合材」とは後の【ギラ・ドーガ】【ジェガン】に見られる「チタン合金セラミック複合材」?(実はこの2機、ガンダリウム合金じゃないんですね)
*【RX−272】の記述に見られる「ガンダリウムβ」は「ガンダリウムβレベルのチタニウム/セラミック複合材」だった?>参照:同人誌版「ミ」
等の仮説が浮かび上がります。

ところで、エプシロン合金、デルタ合金なんてあるの?
エプシィガンダム・百式共に「ガンダリウムγ」装甲なんですが...

102 エリシオン :2003/12/13(土) 20:14
一文字様
 エプシロン合金については、プロジェクトZの小田氏の作例解説を
お読みください。
 で、⊿合金に関しては、私の想像です。可能性として、百式の装甲
が挙げられるという程度ですが、一応、根拠はあります。⊿ガンダム
=百式、というところですね。以上です。
 いつも、丁寧なレス、ありがとうございます。今後もよろしくお願い
します。

103 一文字突破 :2003/12/13(土) 21:09
■エリシオン様
>エプシロン合金
引用紹介ありがとうございます。思いっきり見落としてました(汗)。
『プロジェクトZ』のブラッサム(註:MS級核パルス推進機)の記述と『ミッションZZ』の記述「現在はブロッサムのためガンダリウム・ガンマを更に改良したエプシロンを開発中である。」を考慮すると、
本体は「ガンダリウム・ガンマ」でブロッサム部分だけ「ガンダリウム・エプシロン」の仕様を想定していたように読めますね。
エプシロン合金が完成したのかは定かでありませんが、「ガンダリウム合金中、最高の特性を持つ新素材エプシロン」とのことなので、恐ろしくコストが高そうですね。
しかしエプシロン合金が開発されていたとなると、確かにその開発過程にデルタ合金を考えたくなるのも判りますね。
開発過程が「エプシイガンダム→百式(δガンダム)」で順序が逆なのが問題ですな。
「ZII・百式改・エプシィ・リガズィ問答PART.2 」読み返して出直します。

104 エリシオン :2003/12/15(月) 07:34
ιガンダム(Sガンダム)は、ハータガンダム(ZZガンダム)よりも、数ヶ月ほど
早くロールアウトしているので、別に問題ないのでは?

105 だっちん :2003/12/15(月) 20:25
あ〜気が付けば数ヶ月ぶりの書き込みでし(^^;)。

>エリシオンさん
一文字突破さんが気にしておられるのは「ロールアウトの順番」ではなくて「開発の順番」だと思いますです。「PROJECT Z」のエプシイガンダムに関する記述で「ブラッサムを排除したガンダリウムガンマ製のものを百式として区別する。」とありまして、つまり「百式にガンダリウムεを使用してブラッサムを搭載したのがエプシイガンダム」ということではないということです(開発の順番が「百式→エプシイガンダム」ではなく「エプシイガンダム→百式」ということ)。ちなみにSガンダムはZZガンダムよりロールアウトは早いですが、SガンダムがZZガンダムの欠点(コアブロックに負担が集中する等)を解消する様な設計になっていることから開発の順番はZZガンダム→Sガンダムと考えられ、今回の百式とエプシイガンダムとは問題が異なるということなのだと思いますです。

106 一文字突破 :2003/12/15(月) 22:12
■エリシオン様 だっちん様

だっちん様、フォローサンクスです。そういうことです。
ということで『ミッションZZ』Epsyガンダムより引用
「また、即戦力になるMSを要求されたためブロッサムを除いた本体を別の開発班に回している。それがのちのデルタ・ガンダム(百式)となった。」
です。
ちなみに百式の金色は「耐ビーム機能をもつ塗布材のエマルジョン」だそうな。ということで中身はガンダリウム・γでしょうね。
なんにしても、エプシィに関しては考えつく殆どの考察が過去ログでなされてます。偉大な先人達に感謝!

107 だっちん :2003/12/16(火) 23:21
ガンダリウムδの存在についてちと考えてみました。稚拙な内容ですが、ご意見頂けたらうれしいです(^^)。

『PROJECT Z』におけるイプシィガンダムの記述にこのようなものがあります。

「ガンダリウムγ合金を更に改良したガンダリウムε合金を使用している事からこの名で呼ばれる。」

この記述で気になったのは「ガンダリウムδを改良したのがガンダリウムε」ではなく「ガンダリウムγを改良したのがガンダリウムε」という点です。この記述からガンダリウムδの存在に関して2パターン考えてみました。

1.ガンダリウムδが存在したのであれば、ガンダリウムεはガンダリウムδから改良されたはずである。故にガンダリウムδは存在しない。

2.ガンダリウムδは存在しており、ガンダリウムγとガンダリムδは特化させる物性が異なっていたのではないか?ガンダリウムεはガンダリウムγの物性を更に特化させたものとするために、ガンダリウムδの改良ではないのだ。この記述はガンダリウムδの存在を否定することにはならない。

おいらの考えはどっちかというと1に傾いていて、以下の話は2を否定する方向で進みます(^^;)。暴論大爆発だと思いますので、突っ込みよろしくおねがいします。


仮にガンダリウムδが存在していたとすれば、ガンダリウムεとは別の物性がガンダリウムγより優れていたと考えて良いと思います(γより優る点がなければ存在意義が薄いですし、その優る点がεとダブっても存在意義が薄いですから。)。

ではガンダリウムεに求められた物性とは何でしょうか?先の『PROJECT Z』で「強大な力のかかる4枚のセイル基部は新素材εの多用により十分な強度となっている」とありますので、一つには強度(←表現が曖昧ですねぇ(^^;))がありますね。それから後ろで水爆が爆発させるわけですから耐熱性も求められるのかな?核パルス推進では中性子がほとんど発生しないそうなので、放射線遮断能力に関しては微妙ですね。

そもそもガンダリウムとは「耐熱、耐蝕、じん性、硬度に優れ、軽量で放射線遮断能力も高い合金」ですよね。そこでガンダリウムδは耐蝕、軽量、放射線遮断能力といった部分がεより優れていると仮定してみます。

108 だっちん :2003/12/16(火) 23:21
(続きです)

まず耐蝕性ですが、仮に実現したとして実用的にどうなんでしょう。ガンダリウムが元々耐蝕性に優れるのですが、それ以上を目指すとなるとそういった兵器があるのでしょうか(--)。う〜ん、疑問です・・・ということで除外してみます。

次に軽量ということですがこれは有り得そうです。ただ、ガンダリウムが元々軽い上に同系列の合金で組成が変ったにせよ、それ程比重が変るものかは疑問です(ここら辺はREMIXでも触れられていましたね。)。ちなみにチタン合金の比重の違いはちょっと調べた範囲では7%位でした。一方、機械的性質(強度と考えて下さい。)は80%位の違いが生じてます。これから考えると強度を上げる方がメリットがありそうです(そこまで上がるかは不明ですが(^^;))。

最後に放射線遮断能力です。核の使用が禁止されているという前提に立てば、意味がなさそうですね(--)。あえてあるとすればMSの装甲以外で・・・例えば核融合炉の素材とか。ん〜でも既存の素材でまかなえてますし、核融合の際に発生する中性子はM粒子が吸収するそうなんで(エピソードガイドより)・・・やっぱり疑問です。

となると先に仮定したガンダリウムδの優位性は意味がほとんどなさそうに思えてきました。上記の仮定に基づくならば、ガンダリウムδの存在の可能性は薄いと思います。

ではガンダリウムδが存在しないとして、何故εをδとしなかったかについて考えてみます。ここで「ガンダリウムε合金を使用しているからイプシィガンダム」という部分を否定する暴論を吐いてみます(爆)。「ガンダリウムεは『5番目のガンダリウム』ではなく、イプシィガンダム用に開発されたからε」というものです(^^;)。つまり「イプシィガンダムという名称が先にあり、それ用にガンダリウムγを改良した。つまりεは5番目を指しておらず、だからガンダリウムδなるものは存在しないのだ。」って考えです。

「じゃあなんでイプシィガンダムなのよ?」ってことですが、これはよくある神話から採ったってことで(^^;)・・・。

イプシロン:聖神コリーアの従属神。知恵と冒険の神で、己を高めるものを導くといわれる。それゆえに主に冒険者など危険に挑む者達に崇められている。

あ〜なんかこじ付けにしてはそれっぽい(ブラッサムシステムがある意味冒険とかね(^^;))。別の世界の話ですが、PSもプロトワンの次はイプシロンだったよなぁ(爆)。

109 だっちん :2003/12/16(火) 23:22
(更に続きです)

最後にちょっと2つ程(^^;)。

先に「ガンダリウムεはγに比べて強度・耐熱性が高いのでは?」と推測しました。しかしここで「なぜ後の百式やZに使用されていないのか」という疑問が出てきます。「強度・耐熱性が高い」となればZにはうってつけの素材ではないのでしょうか・・・(--)。ここで先の「〜セイル基部は新素材εの多用により〜」という部分に注目です。これからガンダリウムεは部分的にしか使用されていないと読めます。つまり装甲材としてはγの方が優れていたのではないかということです。おいらの妄想では「ここでいう「強度」というのは、繰り返し荷重がかかる場合の破断に対する強さのことではないか。その代わりに硬度かじん性が犠牲になって装甲には適さなかったのではないか。」となっています(^^;)。

次に百式がエプシィガンダムより後の開発なのにδガンダムなのは何故かについてです。リックディアスとイプシィガンダムの登場で、結果としてγ、εガンダムが存在することになました。ここでZプロジェクトが「最強のガンダムを作るプロジェクト」であって「アルファベットでZが最後でありこれ以上はないと言う意味からZと付けられた」と妄想してみます(つまり最初はζではなかったと)。ある時「γがあってεがあって・・・Z・Z・ζ?(爆)」と思いつき「あ〜じゃあ百式はεからブラッサム省いたんだから・・・δ?」となったんでは(^^;)。γ、δ、ε、ζと一定のルールに基づく様に見えて、実は発端はバラバラだったと(ここら辺もREMIXにあったかも知れません。)。

以上長くなりましたが、いかがでしたでしょうか?

110 すかんく :2003/12/17(水) 16:57
  与謝野折檻さまへ。
 『08小隊ドムは境界層を吸入できるか?』
 戯言集にある『08小隊ドムのこと』について、既出かもしれませんが、境界層の問題についてお知らせさせていただきます。
 08小隊ドム(以下08ドム/ジオニック・フロントでドム・フュンフとして登場しますが、議論の対象ではないので08ドムとさせていただきます)
ですが、『直立姿勢で移動する』と仮定した場合、あの、恐らくは水滴というよりはマロン形のフレア表面を流れる流体は、層流境界層
から乱流境界層へと移行し、スリット(吸気口?)に至るまでに『境界層の剥離』という現象をおこして『伴流』となり、大きな空気抵抗
の力がかかります。
 つまり、境界層を吸気する事もままならない位置なのです。境界層については以下の書物に大変わかりやすく書かれています。
 ↓P45から51ページ。図2−7,2−12参照。
鈴木英夫著 講談社ブルーバックス「図解ヘリコプター」2001 820円+税。

111 与謝野折檻 :2003/12/17(水) 23:55
懐かしい話題です。08小隊がまだ完結していなかった頃の話ですよね。
この頃は「熱核ジェットが内蔵されているとするなら、「ヒザ下〜フレアの間くらい」にあって、「その排気を効率良く流すために、ああいうスネ・フレア形状をしているんだろう」ということで自分自身が納得していた時期です。
MGドムの仕様とかが誌上で検討されていたりした時期でもあり、「設定画にない大口」をムチャクチャ目立つ箇所に開けてしまうという案も、読者投降という形で紹介されていたりしたんですよね。それで「それもどうかと思う」というような書き方をしていたんだと思います。
「代案なしに苦言を呈さない」というのが最近の私のポリシーなんですが、当時は掲示板の方で「ヒザ・アーマーの黒いところが実は可変ベーン」説というのを展開しておりました。今でも自分はこの説で考えてまして、ここならフレッシュな気流が取り込めるはずだ…と思っているのですが、さていかがなものでしょうか?

しかし「若気の至り」というヤツでしょうか、件の文章を改めて読み直してみるとずいぶん偉そうなことを書いてます。
仕事としてやっていると「諸般の事情で色々と思い通りにならないこと」はあるでしょうに、「だからダメだ!」みたいな書き方はないなぁ、と反省しております。

112 すかんく :2003/12/18(木) 15:48
 >お返事ありがとうございます。
 それにしてもMGドムってのはものすごい変な所に吸気口をつけていますね。
 オフィシャルズでは「機動はもっぱら、背部、頭部後方、脚部後方に設けられた推進用
スラスターで行われる」なんて書いてありますが、頭の後ろなんてのは08ドムだけです
よね(ほとんどトリビア)。
 先日は時間制限があって書き漏らした点としては、
 ◎一見、胴体表面の境界層を吸い込みそうなエアインテイクの航空機の構造。
ホーカーシドレー(現BAe)ハリアーGr1などはインテイクの内側に境界層分離構
造があり、スーパーマリン・アタッカーなどもこれか?と想像。ノースロップ・タシットブ
ルー(ステルス実験機)は、どうやって境界層を分離しているのか不明な、巨大なバスタ
ブ型のインテイクを装備。下記の技術のたまものか。
 ◎『機体表面の境界層制御技術』
 代表的な機体はノースロップX−21A。機体表面に小さな溝や穴をあけてコンプレ
ッサーで吸い込み境界層(流体)を制御。これに続く技術として噂されるのがB−2爆撃機
の機体表面は電気制御によって境界層を制御しているという噂(ミリタリーエアクラフト92年7月
号)。まぁドム・トローペンのダストフィルターが電磁誘導装置や遠心分離構造を内蔵
といったプラモ説明書から行けばありうるかもしれません。

113 対馬 拓海 :2003/12/22(月) 15:55
 こんにちは、はじめまして。
 こちらのサイトの考察記事は充実していますね。とても
楽しく拝見させて頂きました。
 この度はガンダム関係で、前々から疑問に思っていること
があり、やむにやまれずカキコさせて頂きました。
 それは「宇宙世紀の戦闘艦艇は、なぜあんなに簡単に沈む
のか」ということです。

 宇宙世紀の戦争は近代戦なのですから、指揮系統の中枢と
なるハズの、重要な艦隊旗艦が、MS数機(へたをすれば1機)
の襲撃で簡単に轟沈してしまうのは、どうにも解せません。
 Iフィールドを搭載するか、重装甲を施すか、より重厚な
対空火器を装備すれば(戦艦のジェネレーター出力なら、ビー
ムライフルに相当するような、小型で追従性の高いビーム
兵器を数十門は扱えるのではないでしょうか?)、MSの搭載
兵器による脅威は、かなり減少するように思えます。

 センチネルの「ビーム兵器の前には装甲は無意味」という
趣旨の記述も読んだことがありますが、実際、ガンダムは
シールドでジオングのメガ粒子砲を防いだり(左手を持って
いかれましたが、盾がなければ本体まで破壊されていたで
しょう)もしており、無意味とはちょっと思えません。
 一年戦争だけなら「対MS戦闘は想定外だった」と考える
こともできるのですが、Zや逆シャアの時代まで、ほとんど
防御対策が取られていないというのは不可思議です。

 ガンダム関連の書籍・資料を拝見しても、この点で説明
されているものを見たことがなく、疑問に思う次第です。
 考察サイトなので、自分なりの意見を基として、皆様の
ご批判を頂ければと思うのですが、「一年戦争の戦訓を検討
した結果、演習の結果などで、どう防御してもMSの攻撃は
防げない」と判定され、防御にリソースを割くこと自体が
無駄と考えられた、ぐらいしか思いつきません(この場合は
デンドロビウムなどの大型MAに対MS戦闘用の防御装備があり、
さらに有効活用されていることを、説明できないのですが)。
 よろしければ、お知恵を拝借できたら、と考えております。

114 与謝野折檻 :2003/12/23(火) 12:20
■ギリシャ文字ガンダム
 私のスタンスとしては、そもそも「懐疑派」でありまして、「α」だとか「β」だとかいうガンダムは存在しない…(というか存在していなかった)という考え方がまず第一にあります。
 とはいえ、いきなり「存在しない」といっても、「データコレクションに記述があるのに認めないのは資料の無視ではないか!」という反論もあると思います。しかし、よく考えれば誰にでもわかることですが、仮に後世のものが後から時代を振り返って「存在した」と主張することはできたとしても、作品世界に生きる当時の人々が存在を認識していなければ意味がないのであり、それは「存在しないことと同じ」だと思うのです。

 MS-05完成披露式典のときに、誰もそれを「ザクI」と呼ぶはずがありませんよね。MS-06が「ザクII」と命名されために、MS-05をさかのぼって「ザクI」と呼んだのであって、MS-06「ザクII」より前に、「ザクI」などという表現方法が存在するはずがないのです。これと本質的には同じことであり、テム・レイがRX-78を「αガンダム」と呼称するはずはないし、その必要もないわけです。そういう意味で、RX-78が「αガンダム」だった、なんていうのは、仮に作品世界内で(アナハイムとかエゥーゴによって)後にそういう位置付けがなされたとのだとしても、そもそも「発想自体が後付け(さかのぼり)」です。「設定の後付け」ではありませんよ。「発想のさかのぼり」であり「意味のさかのぼり」なんです。

 意味の後付けを論じるのも不毛なような気がしますが、アナハイムとかエゥーゴの人にとっては、それなりに大事なことだったんでしょう。いずれにせよ、RMS-099が完成した時点での“γガンダム”にどれだけの意味が込められていたのかというと、おそらく「ガンダリウムγ製のガンダム」という程度の意味だけだったのではないかと思います。データコレクションに曰く、「3番目のガンダムという意味の隠語でもあったらしい」という表現ですので、厳密に解釈すれば、「RMS-099が“γガンダム”と呼ばれなくなった時点までに、“第三のガンダム”という認識があった」というように読めますが、それとて文末の「…らしい」の結びで、意図的に「グレー」へとトーン・ダウンさせています。ライター自身が「わざわざ」トーン・ダウンしているものを、受け手が「唯一絶対」的に受け取る必要はないのではないでしょうか?

 百式の「δ」などの関連性のありそうなものについても、「百式」という名前より前から「δガンダム」という呼称が存在したという確証はないんじゃないかと思われます。ひょっとすると「ζ計画」が明確化していく過程で、「γ」「ζ」以外の当時の全機体が「αガンダム」「βガンダム」なみにアバウトで支離滅裂な後付けネーミング一覧表に割り付けられていったのかもしれません。「“γガンダム”が“リック・ディアス”に改名した」というエピソードが鮮烈すぎて、「“δガンダム”が“百式”に改名したんだろう」と思い込みがちですが、そのあたりの前後関係すらおぼつかないのが実相ではないでしょうか。

 もはやこのあたりは混沌としすぎていて一つの文脈が「そう読めるから」といって、それを鵜呑みにしていては身が持たない状況だと思います。

115 悪魔将軍 :2003/12/25(木) 13:18
>与謝野様
ご意見有難うございます。そもそも私のネタ出しの趣旨は
おっしゃられたMS−05=「ザクⅠ」のような後付け表現が
「α」「β」に関してもどこかに記述があるのか?ないのか?
ということでありまして、みなさんにいろんな資料を出して
頂き、なおかつ考察していただいたことだけで大変満足しております。

>一文字様・だっちん様
「アナハイム・ジャーナル」をすべて読み終えましたが、
残念ながらそれに関する事項には触れられていませんでした。
しかしながら、装甲材についてはかなり細かく記述がされていました。
長くなるのでここでは記事引用は避けますが、要するに
「チタンに混ぜる他の物質の違い」で名称が決まっているようです。

例:ガンダリウムα(白金)ガンダリウムγ(マグネシウム・ケイ素)

白金等が希少過ぎるので生産性を高めるために混合する元素を代えて
なおかつ技術向上によってα同等の性能を維持したものがγらしいです。
したがってε合金に関してもなにかしらの超希少な元素を使用した為に
試作のみで量産されなかったと推測できます。(但しジャーナル内には
一切記述はありませんが)

116 通りすがり :2003/12/27(土) 22:26
だれか113の疑問に答えてあげて下さい。

たしかに、簡単に狙われるようなところに船橋はあるし
宇宙空間なのに下からの攻撃には弱そうだし

117 すかんく :2003/12/28(日) 05:38
 私の後はてっきり(入手してない)AEジャーナルのお話だと思っていたのですが、
多少答えられる話をさせていただきます。
 まずガンダムセンチネルですが、こちらは模型を載せた単行本の他に、小説版の
「アリスの懺悔」という本がございまして、こちらには戦艦表面に、ある程度のビー
ム反射が出来るよう施されている事が書かれていましたが、映像(アニメ)の戦艦がこの
様な描写がなされたシーンは見た事がありませんので著者の高橋昌也氏のオリジナ
ル設定かと思いきや、「Zガンダム」に登場するMSはシールドでビームをある程度
反射し、その後に破壊されたり、バウンドドックの様に跳ね飛ばされたりしています
のでこうした設定は有効だと思います(百式の金色がそうだ、とする設定は金色の
戦艦なんてのが出てきそうでちょっとイヤだ)。
>センチネルの「ビーム兵器の前には装甲は無意味」というZプラスの説明は
当然、これに矛盾し、私も昔はよく怒ったもの(笑)ですが、Z以降の時代というのは、
やたらとロングバレルのビームライフルが普及しているわけで、『こうした大型砲に
対して』というのなら、重装甲、重防御の思想に対して、反対の発想として肯定もでき
るわけです。個人的に想像するならば、UC0087後半には至近距離はともかく『遠距
離から』通常(RX78の様な0079時点の戦艦並みの威力)のビームライフルでは戦艦
の撃沈が困難になった可能性はあります。
 大型兵器側にとって接近戦というのは、デンドロビウムといえども苦しいもので、ガーベ
ラテトラの攻撃に対し背面から反撃出来なかったり、斜め後ろ側面方向からIフィールドが破
壊された状況を思い出して頂けたら判ると思います。0083のクライマックスは確かに艦船
によるMS撃墜のオンパレードですが、MS05の対人兵器同様、デンドロビウムの様なマイク
ロミサイルランチャーなんかがMSに対し使用されたシーンは、確かにあってもいいとは思います。
(読んでませんが→ガンダムエースの作家さんなんかが、描いてくれるのではないでしょうか?)

118 悪魔将軍 :2003/12/29(月) 00:18
>ビーム反射
MRX-010のリフレクタービットやMSA-0011[Ext]のリフレクターインコムに
使用されている装甲で戦艦を覆えばどうなるんでしょうかね?
かなりコストはかかりそうですが、実際ビットは破壊されないみたいですし。
でも戦艦自体は無事でも、周りにいるMS達にはえらい迷惑ですけどね。

ちなみにFA-100Sの装甲の一部に「リフレクト装甲」なるものが使用されて
いるという記述を見た記憶があるんですが、文献名が思い出せません。

119 与謝野折檻 :2004/01/09(金) 00:38
>「宇宙世紀の戦闘艦艇は、なぜあんなに簡単に沈むのか」
私の感覚でお話させていただけるならば、「実はそんなに簡単には沈んでいるわけではない」というのが率直な感想です。
数字として明確な交換比率が提示されているならば別ですが、アニメ劇中の映像は戦争映画の「撃沈シーン」同様、「絵になるカットを繋ぎ合わせていったら、自然と撃沈シーンばかりが目立つフィルムになってしまった」だけで、その陰で多くのMSが取り付くことすらできず対空砲火によって撃墜されていったのではないでしょうか?
私の世代(30代前半)の方ならば、フォークランド紛争の頃にエグゾセ喰らって大破するシェフィールドという映像を何度も繰り返し目にされたことと思いますが、当たりさえすれば艦載機程度の携行するミサイルでも一撃で大型艦艇(シェフィールドは駆逐艦でしたが)を沈めることはできるわけで、MSのビーム・ライフルやバズーカが「上手く当たれば」「当たり所によっては」「一撃で」大型艦艇を沈めることがあってもいいんじゃないかと考えています。

ただし、宇宙空間では「艦内への浸水によって沈没する」というシチュエーションが存在しないわけで、そのあたり、今日の水上艦艇とは「装甲」というものの考え方や配置に大きな差があることも確かだとは思います。

120 対馬 拓海 :2004/01/11(日) 13:36
 たくさんのご意見を頂き、ありがとうございます。

>すかんくさん
 ビーム反射塗料って、劇中でアストナージが、ZZに塗った
(?)ものでしたっけ? クィン・マンサと戦う時に「ビームの
直撃に何秒か耐えられる」って言っていたような気が。
 しかし、塗料を塗ることで、どんな原理によって、ビーム
が防げるのか、解説された書籍などを見たことがないので、
「アストナージの気休め」だと思ってました。
 Iフィールド以外の、メガ粒子砲の砲撃を防ぐ理屈っていう
のが、もしどこかの書籍などで発表されていたなら、よろしけ
れば教えて頂ければと思います。

 デンドロビウムの抱える弱点については、仰る通りだと思います。
 しかしながら、「Iフィールド+マイクロミサイルランチャー」
の対MS防御が、ある程度有効であることを、画面上で示されてしま
った感があります。この対MS防御システムを量産し、コストダウン
した上で全ての戦艦・巡洋艦に装備したなら、MSの有効性は著しく
低下するのではないでしょうか? 
 複数のサラミス級が、デンドロビウムに装備されたマイクロ
ミサイルランチャーを一斉に放てば、とても有効だと思います。

 多分「ミサイルの有効射程がとても短いので、そういう使い方
をすると、MSの搭載火器にアウトレンジされてしまう(ミサイル
の射程を伸ばせば、ミノフスキー粒子の影響で誘導できなくなる)。
 自分から敵MS群に突入できる突破性能を持つ、デンドロビウ
ムのような使用方法でないと、意味がない」と解釈すべきなの
でしょうか……。それでもMSが白兵戦を挑んできた場合には、
有効でしょうし、戦闘艦艇にIフィールドを装備しない理由の
説明にはならないと思う次第です。
 戦闘艦艇がデンドロ式防御兵装(もしくは重装甲)をしない理由って
いうのは、他に考えられるとしたら、「Z時代のMSは機動力が飛躍的
に向上したため、対空ミサイルは回避されてしまう」とか「Z時代のM
Sは航続距離が延伸されたため、母艦の近くで戦闘が起こりにくい。
従って対空/防御兵装の改善が重視されなかった」とかぐらいでしょうか。

>悪魔将軍さん
 リフレクター××でのビーム反射は、ビット周辺にのみ、限定的に
「Iフィールド」を発生させているという設定です。全周を覆う、
というようなものではないと思います。
 戦闘艦艇をこうした装甲で覆うより、素直にIフィールド発生器を
装備して、対ビーム防御としたほうが、効果的だと思います。バズーカ
は重装甲を施せば、防げるような気もしますし。

>与謝野折檻さん
 私も、画面は「撃沈シーンの繋ぎ合わせ」だと思えてきました。
 ただ、それを差し引いてもRX-78-2などが実際に大型艦艇をバカスカ
沈めているわけですから、「MS対抗手段」が考案されても不思議では
なく(実際に各陣営の重要人物は、戦闘艦艇上から指揮しているわけ
ですし)、具体的な防御技術もデンドロビウムなどで、画面に登場して
いるハズなのに、艦艇へのフィードバックは行われないことを、どう
解釈すればいいのか、というあたりの疑問なのです。
 もっとも、ホワイトベースはMSの攻撃にもかなりの耐久性を示し
ましたし、「これが普通」で、サラミスやムサイがボカスカ沈むのが
「たまたま」と考えるなら、沈むのは運が悪かった、みたいなこと
なのかもしれませんが……。

121 対馬 拓海 :2004/01/11(日) 13:36
 鍵となるのは百式のメガバズーカランチャーかもしれません。あれを
「ビーム防御塗料(?)などの普及で、ビームライフル程度の火力では、
対艦攻撃力に不安を持つようになったMSに、一撃必殺の火力を持たせ
ようと試行した兵器(機動性に問題があり、普及しなかった)」と解釈す
れば、いいような気もします。
 つまり、MSとは局地防御用の魚雷艇のような存在で、メガバズは
「大口径長射程魚雷」みたいなものたではないかという。


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