討論スレ - 1432909297 - したらば掲示板

1：★前向笑顔★：2015/05/29(金) 23:21:37 ID:???0: りえしょんに関連することを討論するスレです。
ただし誹謗中傷などは禁止です。
668：名無ししょん☆マジック～：2019/03/10(日) 21:25:11 ID:CprM8LTw0: まずはお疲れ様でした。
こちらもコロムビアとレキップ・トロワに問い合わせフォームからメールしました。
向こうの常道の手段として「ほかには誰も言ってきていない」というものが
ありますので、少しでも多くの人にメールして欲しいところです。
（問い合わせフォームがサイトにありますので、シリアル券記載の問い合わせ先
であるレキップ・トロワにも問い合わせてみてはいかがでしょうか）

カード会社には再度、国民生活センターへも相談中なので引落を停止して
欲しいと連絡してみてはいかがでしょうか。

本スレの方ではあれこれ言ってる人もいますが、
シリアル目当ての複数購入を先に煽ったのは運営側で、発売日の夕方に
なってからあのような表示をするという手法については、充分に交渉の
余地があると思われますので、決してくじけずに、国民生活センターを
介して交渉してみてください。
669：名無ししょん☆マジック～：2019/03/10(日) 22:57:15 ID:/hjwzjU60: 当人たち以外が運営に直訴するなら
「不当に買い占めた人たちのせいで希望の席種を手に入れられない可能性があるので対応してください」
と訴えかけたほうが効果的だと思う
倫理的に耐え難いという人はやらなくていいけど、合理性を考えたらこちらのほうが良い
670：名無ししょん☆マジック～：2019/03/12(火) 05:58:40 ID:UXcE8B/g0: 国民生活センターに相談する場合、あくまで一消費者として交渉することになりますので、

・今回は数の少ない特別席があると事前発表され、SNSで当選確率が低いと話題になっていたこと
・過去のライブでは複数のシリアルで申し込んでも1シリアルしか当選していなかったこと

・発売日夕方になって初めて全シリアルの当選があり得るという注意が示されたこと

・注意が示された時には既に当選確率を上げるため複数のCDを購入ずみだったこと

・以上のことから、まさか全シリアルの当選があるとは思わず、いつもどおりに応募してしまった。

・注意書きがされていたことは事実だが、事前発表ではなかった。知っていればCDをここまで
大量に購入していなかった。
・注意書きは、何らかの手違いがあった時の保険的なものに過ぎないと受け止めていた。

一名の会員からこれほど大量の購入申込みがあったことについて、何の疑問も感じず、
確認も取ろうとせずに決済処理したことは、一般常識的にありえない行為である。

よってキャンセルを申し入れる。

なお、店頭支払いを選択した者は期限までに支払いをしなければ自動的にキャンセル扱いと
なるのだから、クレジットカード払いの者も同様に対応されるべきである。
貴社に生じる損害に違いは無いはずである。

第二希望までしていたことは事実だが、第一希望に落選した場合でもコンサートに
参加したいことには変わりはなく、また複数当選もまさかないだろうと考えていた
のだから何ら矛盾していない。

以上のように相談するのが良いと思います。

やや事実と異なる部分はあるかもしれませんが、そこは適切に修正してください。
相手も本当のことを包み隠さず話すわけはないので、こちらも馬鹿正直に何もかも話す必要は
ありません。相手は個人ではなく企業ですから、気を使う必要はありません。

あと今のうちに申し込みサイトの印刷やスクショをしておいてください。いきなり削除される
可能性がありますので。
671：名無ししょん☆マジック～：2019/03/12(火) 21:09:39 ID:SXeTLyO.0: 今週中にはコロムビアから声明ありますかね？
672：名無ししょん☆マジック～：2019/03/12(火) 22:14:36 ID:UXcE8B/g0: いつ対応を発表できるかはぴあの販売受託システム次第でしょうね。

販売スケジュールからして、シリアル先行とプレイガイド先行の結果
（実際に店頭支払いされた席数も含め）が確定してから席配置して、
その残りを一般販売する予定なんでしょうが、その一連の流れの途中で
ぴあが購入者リストを提供してくれるのか、キャンセル処理を受け入れて
座席配置の再調整まで（追加費用無しに）応じてくれるのか、
わからないことだらけなので何とも･･･。

キャンセルに応じるとしても、最悪の場合、一旦引き落とし後に、
ぴあを介さず返金処理、という流れになって、コンサートでの空席発生は
運営でもどうにもならなくて諦めるしかない、という可能性も・・・。

もしぴあのシステムが柔軟で、購入者リストも即時提供してくれるようなら、
今週中にも何らかの動きはあるのではないかと。
673：名無ししょん☆マジック～：2019/03/13(水) 13:29:16 ID:bLhG4bOU0: 本スレのコメントを読んで思ったことを、横からだけど言わせてほしい。
２人とも言葉の使いかた、解釈のしかたは繊細かつ的確で、文章力、読解力が優れてて驚くよ。
それなのに、伝えようとしたことと受け取ったことの違いが起きてる。君たち２人でこうなるなら、もうこれは言葉の限界だと言っていい。だからそこを突きつめても、絶対に決着はつかないと断言できる。だから、やるならほどほどにして。
２人とも真面目に考えてるのは分かるし、それぞれの意見はみんなに伝わってると思うよ。
あと、今回のチケットをキッカケとした数々の問題に対するの２人の考えかたは、かなり違ってると思う。
俺はどっちの意見も間違ってないと思うよ。だからこそ、お互いの意見を変えることは無理だと思う。
真面目にこの問題について考えている人どうしなのに仲違いしてるのを見るのは悲しいから、できれば相手の意見を変えようと考えるのはあきらめてほしい。
意見の違うコメントも尊重して、全員の意見を統一することはあきらめて、自分の賛同者が増えたら良しというところで妥協してほしい。
ネガティブなコメントや、自分の意見を批判するコメントがあっても、否定を否定することで自分の意見を伝えようとしないでほしい。定期的に自分の意見を主張すればいい。伝わらない人は必ずいるけど、伝わる人には伝わってる。それを信じてほしいな。
674：名無ししょん☆マジック～：2019/03/14(木) 02:28:32 ID:aWCRcMWg0: ”ちゃんと説明せずに押し付けだ！って言うのは相手を不快にするだけだよ。”
全くもってその通りだと思います
あなたからその言葉を聞くために書いた一節と言っても過言ではない
”自分の言う通りにできないなら黙ってろってすごい言論統制だな”
”（引用しそれに対して）これって結局自分の意見を押し付けて”
"気に入らない奴を黙らせたいだけだと思ったから指摘した"
これらがあなたの水準の説明であるが、引用をしてそれを根拠に押し付けであるという説明が成立するのであれば
>>695という引用をして押し付けであると説明しても成立することになる
あるいはファンは運営に要請するしかなくそれ以外の意見を封殺しようとしてる、と自分が思ったから押し付けである
というような説明でも成立する

押しつけであるなどの自分の思いだけを言うことはコミュニティにとってほぼ全く生産性がない
もし反論をするならその押し付けがコミュニティにどの様な不利益をもたらすかを語るべきであり
自分の感情だけをぶつけるのなら、それで得をするのは鬱憤を晴らせた本人だけである

どれだけ長時間考えた意見でもそれに対する反論は数文字でも成立してしまう
意見を述べるコストとその意見に反論するコストは非対称で、一方的に反論側が少ないのがほとんどである
そしてコストを支払わない反論は大抵、人格を攻撃するものや的を射てないものが大半である
>>691でも述べたが、そんなことをするくらいなら同じコストでできるラジオの感想などの書き込みをすべきだということです

再発防止にしろ、キャンセル催促にしろ、Twitterなどで公に非難するのは得策ではないと思う
運営の評判を落とせばりえしょんにも不利益が及ぶかもしれない
有志が再三言っているように運営への連絡をすれば良いだけの話である
それではプレッシャーが足りないと思うのであればメールなどで下記をのようなことを添えればいい
「公では控えていますが、私の周りでは運営に対する不信感が高まっており、キャンセル対応がされない場合はそれが爆発してしまうかもしれません」

個人個人の損益ではなくりえしょん、運営、界隈などの特定の対象の損益は考える人によってそれほど大きく異なるということはないでしょう
善意でやることが不利益になる方が、それを指摘されるよりもその人にとっては望まないことではないでしょうか
どのように言ってもらっても構いませんが、言論統制だから悪いと言いたいのであれば、言論統制がどの様な不利益を生むかを論じるべきである
損得の話に対して善悪で返しても問題は解決しない
あとOOしろとは書いてはないです

”大局を見ない人がネガティブなことを言っても”のネガティブなことを言う人は
”ただ中には行動というコストを使ってマイナスになるようなことをする人がいる
自分の心の平穏のために誰かを悪者にしようとするような軽率なまねはよして欲しいとは思ってる
もし悪玉化によって事態を好転させようと思うのなら、そのビジョンと根拠を説明する誠実さが必要だと思う”
で三行に渡って説明しており、大局を見ない人がどの様な人かを理解するには十分だと思います
上記の三行には行動に対する非難はあっても能力に対する嘲笑はない
あなたの中で”私＝言論統制する人＝悪＝大局を見ない＝大局を見れない”というバイアスがかかっていたのではないでしょうか

言い方のせいで反感を買っていると言われれば、それを完全に否定する方法はこの世にはないかもしれないが
反感を感じている人は少なからず図星というか思い当たる節があるのではないでしょうか
実際、私に反感を示した人の多くは”攻撃することが目的の人、相手の意見を正しく理解する努力をしない人、相手の意見の本題でない部分にしか反論しない人”のどれかに当てはまり
これらの行為をした人は全員低コストな内容で返してきました
675：名無ししょん☆マジック～：2019/03/14(木) 04:50:18 ID:DXRTecAw0: 本スレ724さんへ返信します。

一般販売開始前までにキャンセルに応じなかった場合は、スケジュール的にも
更なる追加対応は難しいので、運営側が「歯抜け状態の空席を気にしない」
宣言をしたと同義になり、もはや何を言っても無駄ということになります。

まあ、突然当日になって席種ごとに席番号順で入場させて、ＳＳ席以降の
範囲を自由席にしてしまうという荒技もありますが・・・これだとある程度は
席が詰まるので、運営が本当に悪質なら、やる可能性がないとは言えない
と思っています。ただし本当にこれやったら、正式な申し立て無しでも
国民生活センターが動くレベルの悪質な案件になるでしょうけどね。

キャンセルに応じないとなったら、以降は個別に消費生活センターへの
問い合わせ、さらには国民生活センターの裁判外紛争解決手続に入って
行くしかないでしょう。
例の彼については過去事例からしても勝てる見込みは高いと思いますし、
枚数が少ない人についても同時期に多数の問い合わせがセンターに
あれば、集団的に対応してもらえる可能性は高くなると思います。

いずれにしても、虚偽をメールしたり電話したりして、本気で
「チケット購入希望者がこれだけいるのなら大丈夫だろう」と運営側が
期待して何らかの対応をしたのに、実際の申込がほとんどされなかった
場合、運営側が虚偽の問い合わせをした人達やそれを煽動した人に
対する被害届を警察に提出する可能性すらあり、極めて問題だと思います。
（メールフォームは住所氏名を記載する必要がありますので、そこから
虚偽を書くのなら更に罪が重くなるでしょうね）

何より、虚偽の問い合わせをしてでも事態を有利にしようとするファンが
多数いるということになれば、今後りえしょんのライブを開こうという運営は
いなくなるでしょう。
676：名無ししょん☆マジック～：2019/03/14(木) 04:58:10 ID:DXRTecAw0: S席の券については、確かにぴあ会員規約を読んでも明確な記載はありませんでしたが、
ＳＳ席を第２～３希望に入れていた人はＳＳ席に対しての購入の意思表示をしているわけですので、
これについてはそれこそ裁判に持ち込んでも勝てる見込みは薄いと思います。
（道義的なレベルでなら、Ｓ席を勝手に売らないことにしたのはどうなのか、という形で世間に、
運営の問題点を訴える手段に使えるとは思いますが･･･）
677：名無ししょん☆マジック～：2019/03/14(木) 05:10:50 ID:DXRTecAw0: 当選確率低いかもよ？とシリアル券の購入を煽っておいて
(SS席の席数も事前には不明なので、ＶＩＰ席落選後、さらにＳＳ席までも
シリアル先行段階で完売してしまうかも、と不安に思ったからこそ、
多くの人がＳＳ席を第二希望に設定したわけですし）、
更にこれまでしてこなかった全シリアル当選を発売日夕方に突然、
あのような微妙な言い回し（「可能性が云々」）を使って公表したこと、
個人からの通常あり得ない数の購入希望をそのまま受け付けたこと
等について、専門機関を通して交渉するのであれば、勝ち目は充分
あると思えるのですが。
678：名無ししょん☆マジック～：2019/03/14(木) 05:28:45 ID:DXRTecAw0: 今後何らかの対応があり得るとすれば、
公式が広く発表するか、問い合わせ者にのみ返信の形で伝えるかは
別として、申込時のぴあ会員IDと住所氏名、シリアル番号などを
定型のフォーム等から回答すれば後日返金に応じる（もしかしたら、
ぴあの請求自体が取消になるかもしれませんが）、という流れが
現実的かもしれません。
679：名無ししょん☆マジック～：2019/03/14(木) 14:13:31 ID:JS9Dm8GE0: >>673
680：名無ししょん☆マジック～：2019/03/14(木) 23:44:22 ID:aWCRcMWg0: >>675
空席を気にしないというのと不当な買い占めを容認するのは別問題ある
前者は正当な取引による売買であり、キャンセルを受け付ける前例を作りたくないという立場
後者は不正な取引を見逃し、転売を容認する立場
キャンセル受付では自分の非を認めることになるが該当者の当選を白紙に戻すことは悪意に対する防衛というポージングにる
つまり不当買い占めの指摘は運営側に大義名分を与えてあげることである
現場の判断ではキャンセルに応じたほうが良いと思っていても決定権を持っている上司は前例のないことはあまりしたくないはずである
現状運営視点で考えてみると「非を認めてキャンセルに応じる」か「消費者センターを挟んで戦うか」の二択しかなく
そのことを考えるとこの様な方便を用意してあげることは効果的であると考えられる

”警察に提出する可能性すらあり”
警察への提出の可能性があるのは運営が
取引は問題なく成立しており、重複購入者がミスっただけだが、多数購入希望者がいたため、キャンセル受付を開始した
というようなロジックで進めた場合のみである
この場合は購入希望者が大義名分になっており、それに利用できるだけで運営側からすればメリットである
またあくまで「SSの在庫は大丈夫なのか」と問い合わせるだけであり、「買いたい」というのはその動機でしかなく
それを購入予約だと認識していたと大々的に言うことはほぼありえない
さらに言えば「買いたい」とは、「購入確率高いかもよ？」であり「大量販売しても不買の可能性がありますのでご注意ください」である
つまりはこれを訴えるということは思わせぶりな売り方をした運営自身に返ってくるものであり
そうすると前提である「取引は問題なく成立している」という部分が破綻することになる
これらの理由により運営は訴えることはないと考えます
それでも心配な場合は自分の身分を明かさずに買い占めの苦情だけを入れるなり
「チケットを買うかはまだ決めていないのですが」という文章を添えるなりすれば訴えることはできない

”今後りえしょんのライブを開こうという運営はいなくなるでしょう”
これに関しては消費者センターをチラつかせて運営側に要求するほうが心証は悪いと思いますよ
運営からしたら悪いと認めてキャンセルを受け付けるか消費者センターと争うかの二択を一方的に突きつけられているわけですからね
それに事態を有利にと言いますがファンに有利なのではなく全体の利益になることであり、それでライブを開かなくなるというのはよくわかりません
虚偽でキャパが読めないならライブの規模を小さくすればいいだけであるし
さらにはキャパの予想はこれまでの売上やライブ来場者から割り出すため、虚偽云々は開催するしないにはほぼ全く影響がないといえる
加えて今までのライブではそのような問い合わせは来ていないわけであるから、次回以降のすべてのライブを前回までの形式で開こうと考えていないのでなければ
今後りえしょんのライブを開かなくなるなどということは考えられない

Sに関しては記載がなかったのなら誤認表示に抵触するため重複購入者以上に対応しなければならないものだと思いますよ
注意深く見れば防げることと、どうやっても防げないことは全く違う
SSとSの交換対応を取らなければ訴えられたらまず勝ち目がないと思う
席交換はせず呪符の交換で済ませる可能性もあるが、何の対応もしないことはないはずである
681：名無ししょん☆マジック～：2019/03/15(金) 00:02:19 ID:x4dXAZJ60: >>673
議論は分かり合うためではなくコミュニティにとって最もよい方法を選ぶための作業である
議論は意見と意見をぶつけているだけであり人格を攻撃し合うことではなく仲違いではない
682：名無ししょん☆マジック～：2019/03/15(金) 01:12:54 ID:51Azvl9Y0: >>680
私はいわゆる国家資格を有するような立場の人間ではないですが、しかし
一応は、法律に関わる仕事をしていると世間に認知してもらえる職業の者です。

その私からすれば、あなたの主張は、仕事の中でも非常によく見かける類いの、
「本人は正しいと信じて疑わないが、他者には決して理解できないし
調停や裁判の場でも絶対に通用しない」破綻した論理としか言いようがありません。

あなたはこれまでも何度もそういうことを言われてきていると思いますが、
なぜそう言われるのかについては、将来、実際に裁判等の場で負けるような
ことになったとしても、あなたご自身には決して理解できないでしょう。

どこが破綻しているというのか具体的に述べるべきだ、とあなたは反発される
でしょうが、破綻した論理を展開できる人は具体的に指摘されても理解すること
のできない類いの人なので、残念ですが私にはそのようなことのために割く
時間はないとしかお答えできません。
683：名無ししょん☆マジック～：2019/03/16(土) 03:13:56 ID:34QR969M0: >>682
先述のレスで法律がメインのところはS席についてだけである
それ以外の部分は界隈としての利益を追求した話をしており法律はほぼ関係ない
であるにもかかわらず法律の話という一部を否定して全体が破綻しているかのような論調は
単純に文章が読めていないだけではないだろうか

合理性を考えれば手札を増やすために色々思案するのは当然である
よって説明が面倒くさいなら理由を省いて私の主張の改善案だけを書けば済むのにそれをしない
少なくとも「不当に買い占めてる人をどうにかして欲しい」とだけメールしてもまず法に触れることはない
お忙しそうな御様子でありながら、要点でないところだけに長文で返信するのは時間を浪費しただけではないだろうか

「私は法律に関わる仕事をしている。
その観点から見てあなたは間違っており、それを理解する能力がないと判断した。
詳細は無駄なので書かない」
>>682の内容に意味のあるものはないに等しいが
そのことに目をつむり、”時間的コスト”を重要視して書くのであれば三行で済む。
コストを削減したいと言いながら不必要な文章を書くのは合理的でない

もし同じコストを使うのであれば、判例や争点となる法律のURLをコピペして
「これで勉強してわからないのならお前には理解できない」と書くほうがまだ論理性、生産性が高い
こうすれば私にはわからないと仮定しても、他のこの議論を見ている人に伝えるには十分だったはずですしね

破綻した論理が詭弁という意味であれば、>>682はまさにそれではないでしょうか
自分や相手の身分で正しさを論ずる行為
レッテルを貼る行為
証明のない論証をする行為
この三点に加えて他にも論理的な観点から間違っている行為が多数含まれているが
”破綻した論理を展開できる人は具体的に指摘されても理解することのできない類いの人”
らしいのでやはり理解できないでしょうか？
まあ理解できてしまうのなら結局あなたの理論は破綻していることになってしまいますけどね

これって法曹などの国家資格を有するような立場の人間ではしないようなミスを
法律に関わる仕事をしていると世間に認知してもらえる職業の者はしてしまうという事なのですか？
684：名無ししょん☆マジック～：2019/03/16(土) 06:17:43 ID:yEVrlQ9Y0: >>662、>>667の「件の者」さん（変な呼び方ですみません)、
もしまだご覧になっておられるようなら何か進展ありましたでしょうか。

何も進展がなければ書き込みしなくとも構いません。
もしかしたら、他言無用を条件にキャンセル交渉が進んでいるのかも
しれませんが、それなら喜ばしいことですので、その場合も報告は不要です。

こちらはコロムビアとレキップ・トロワに3月10日にメールしましたがまだ
返信はありません。
現在の2次受付完了後の3月19日あたりに何か反応があるのではないかと
期待しているのですが、その頃になっても何も反応がなければ、その旨を
改めて国民生活センターへ一報しておかれた方が良いかと思います。

何の反応もなく一般販売が始まれば、もう運営側は対処する気がない
（余らせたチケットによる空席を気にしない＝キャンセルに応じない）と
いうことになりますので、国民生活センターにADR（裁判外紛争解決手続）
を利用したいと問い合わせてみるのをお勧めします。
（主張する内容は、>>670や>>677を参考にしてください。ＶＩＰ席だけでなく、
ＳＳ席も申込開始時点では席数の予測がつかず、シリアル先行での完売も
予想されたので第二希望にした、ということも強調しておいた方が良いと思います。）
その際は、他にも数十人が枚数の違いはあるにせよ、同じような状況で
チケットを余らせていることも伝えてください。
他の人にも影響が出る可能性があるか、あるいは既に出ているかが、
ADR（裁判外紛争解決手続）の対象となるかの判断に影響しますので。

それと、クレジットカードの方ですが、もし自動リボ払いを設定しておられるなら
間に合うかは判りませんが、可能なら解除しておいた方が良いと思います。
限度額以上の決済ができたのは、もしかしたらリボ払いの設定があったから
ではないかと・・・。それに今後、この件が解決するまでの期間に生じた、リボ
払いによる利息分については補償してもらえないだろうと思われますので。
685：名無ししょん☆マジック～：2019/03/16(土) 13:16:36 ID:Q1eQCjgU0: >>683
ロジハラがいけない理由を理解した
686：名無ししょん☆マジック～：2019/03/16(土) 16:43:02 ID:MOxvW7TI0: >>681
文章は意味以外にも色々なものを伝達し、そのなかには印象も含まれている。他人を攻撃するかのような文章になってるのは否めないと思うけど、本人的にはケンカしてるつもりはないってことね。
真面目なことを考えつつ不器用なとこがあってかわいいじゃん。
ところで、「正しい意見はひとつじゃない。ということはつまり最も良い方法などは存在せず、良い方法は複数ある」という僕の考えについてどう思うかひとこと欲しいな。
それが分からないと、君の文章が勘違いして受け取られる可能性が高いと思うから。
687：名無ししょん☆マジック～：2019/03/16(土) 17:00:12 ID:MOxvW7TI0: まったく関係ないけど、俺はコナンの「真実はいつもひとつ」って毎週子供に聞かせるの良くないと思うんだよね。
「真実はいつもひとつ」っていうのは、『名探偵コナン』が参照している19世紀の推理小説を生み、それを成り立たせてた19世紀的な思想なんだよね。
だからこそ、「真実はひとつじゃない」ということが分かった20世紀の推理小説はハードボイルドからポール・オースターまで、19世紀の推理小説を否定するような内容になったわけだ。
コナンが「真実はいつもひとつ」と最初に言うのは19世紀的な物語を成立させるための仕組みなんだ。本当のことを言ってるわけじゃない。
間違った考えであることが分かってるにも関わらず、商品を成り立たせるために毎週それを子供に聞かせてることに、自分は怒りを覚えるよ。
あ、これは勝手なひとりごとだから無視してね。
688：名無ししょん☆マジック～：2019/03/16(土) 20:21:47 ID:34QR969M0: >>684
返信どころか読むかもわからないため手短に書くが
あなたは本来の目的を見失って行動している
端的に言えば界隈の利益ではなく、大量に負債を抱えた弱者の救済のみが目的になっている

あなたのフレームワークで進めていくなら大量当選者リストを制作し
それを各位に報告し、スムーズに集団で交渉できるように手配して一般発売前の決着を目指すのが最優先事項である
それができなかった場合に備えてすべての余過剰チケットを定価で転売するための準備をするべきである

これができない、する気がないのならあなたは何もしないほうが良い
行動することによって界隈に不利益が生じる
689：名無ししょん☆マジック～：2019/03/16(土) 21:19:09 ID:34QR969M0: >>686
こちらから攻撃することはメリットがないためまずしない
相手が攻撃してきた場合は見込みのある者にはこちらも攻撃する場合がある
もちろんアンチパシーによるものではなく、議論の上でメリットがありそうな場合に限るけれどもね

定義が曖昧でY/Nでは答えられないが、あえていうのなら
「完全な観察・推測ができることはまずないので正しい意見が一つであろうと複数であろうと知るすべはない」
それゆえ最良の方法が存在しないということを信じるのは自由だが
あなたがそれを明言する時、あなたはその理由を証明することはできないだろう
「真実が一つでない」なら、その主張自体もまた真実になりえないからである
690：名無ししょん☆マジック～：2019/03/17(日) 05:40:44 ID:YYKPqSGk0: >>684の追記になります。

国民生活センターへ問い合わせる時の「交渉相手」ですが、今回の場合ぴあは、
確かに引落の依頼主ではありますが、シリアル先行申込の窓口に過ぎません。
申込サイトでも、「お申し込み動作・入力に関するお問い合わせ」先としてしか
記載されておらず、複数当選する設定を選択したのは主催者です、と回答
されるとそれ以上話が前に進まなくなると思われます。

ではイベント運営会社でありチケット券面に記載のあるレキップ・トロワか、
となると、このレキップ・トロワは、「梨の季節」には今回初めて関わる
（おそらく東京ニューシティ管弦楽団が絡むため）立場ですので、
こちらも「主催者と協議の上で決定した、これまでとの違いについては
こちらの責任ではない」と言われると話が止まってしまいます。

ということで、主催者の日本コロムビアを交渉相手とするのが適切かと
思われます。

運営がキャンセル要望を無視した場合、自分もADR（裁判外紛争解決手続）
の利用を検討していますので、今週にでも詳細を問い合わせてみようと
考えており、詳細がわかりましたらまた書き込みします。

運営が無視を決め込んだ場合は、改めて呼びかけしますが、
なるべく大勢の、実際に問題を抱えている人が、国民生活センターへ
ADR（裁判外紛争解決手続）の利用申請について（実際に利用
するかはともかく）、集中して問い合わせることが重要になります。

一人だけの問い合わせでもＡＤＲの対象と見なしてもらえる可能性は勿論
ありますが、複数（それこそ数件でも）の問い合わせがあれば確実に、
対象としてもらえる可能性は高まります。

今回は額の多少以外は、誰もがほぼ同様の状況だと思われますので、
ＡＤＲでも、集団訴訟のような形や誰かが代表として交渉し、
その結果が他の利用申請者にまで及ぶ（つまり返金）ようにできれば
よいのですが、あくまで個々人の利用として1件ずつの対応しか
できないのか、についても後日確認のうえ報告したいと思います。
691：名無ししょん☆マジック～：2019/03/17(日) 05:53:09 ID:YYKPqSGk0: 申し添えますが、ＡＤＲを利用しても外部には非公開ですので、皆で
問い合わせたり実際に利用しても、具体的な社名やアーティスト名が
第三者に知られることはありません。
（勿論、交渉相手にはこちらの住所氏名等は伝わりますが）
その意味においても、りえしょんに迷惑の掛かりにくい方法といえます。
692：名無ししょん☆マジック～：2019/03/17(日) 05:58:07 ID:YYKPqSGk0: >>690
誤）ではイベント運営会社でありチケット券面に記載のあるレキップ・トロワか、
正）ではイベント運営会社でありシリアル券面に記載のあるレキップ・トロワか、
でした。すみません。
693：名無ししょん☆マジック～：2019/03/17(日) 11:30:59 ID:YYKPqSGk0: 日曜でも繋がったので、地元の消費生活センターに問い合わせてみました。

こちらの素性については名字、年齢、住所も町名までしか聞かれない
（電話番号はバレてしまいますが）ので、全国的に問い合わせがある、と
いう記録を残すためにも、困っている方は同様に電話していただけると
助かります。（ＡＤＲの開始の後押しにもなりますので）
コンサート名やチケット販売サイト名等も聞かれますが、センター内の
受付記録に残されるのみ（その後、全国レベルで集約される）で、
外部に知られることはないので伝えても特に問題はないかと。

なお、数十分かけて詳細に、他の人の件も含めて事情を話したところ、親身に
話を聞いてはくれましたが、申込サイトに例の表記があった以上は、予想通り
消費生活センターの段階では解決は難しいとのことでした。
国民生活センターのＡＤＲの方へは、数日中には問い合わせしてこちらへ報告します。

この数日中に運営から良い反応があって、何もかも無駄な労力に終われば良いのですが・・・
694：名無ししょん☆マジック～：2019/03/17(日) 13:17:32 ID:nDeVSC460: >
695：名無ししょん☆マジック～：2019/03/17(日) 13:59:30 ID:nDeVSC460: >運営がキャンセル要望を無視した場合、自分もADR（裁判外紛争解決手続）
>の利用を検討していますので、今週にでも詳細を問い合わせてみようと
>考えており、詳細がわかりましたらまた書き込みします。

界隈の利益よりも大量当選者の肩をやけに持つと思ったらそういうことだったんだな
結局は自分が抱えた不利益を解消したいだけだったのだ
さらに言えば犯したミスにあれこれ理由をつけて自己保身の合理化をしてきたに過ぎない
空席もりえしょんイメージ云々も自分の抱えたダメージの回復のための方便だったのだ
私の意見に対して反論できなかったが、保身のために引くことのできない状況になったため
苦肉の策として>>682では職業マウントなどを利用して反論を回避しようと試みたのだ

運営がキャンセルを受け入れなければ「空席を気にしない」対応だとして責任を一方的に押し付けてきたが
それは自分自身が不利益や面倒を被るくらいなら空席が発生しても良いという投影（自分自身を守るために、他の人間にその悪い面を押し付けてしまうような心の働き）だったわけだ

>いずれ話題にならざるを得なかったでしょうから、自分の書き込みが拡散されたせいで風評被害が、
>などと変に気に病む必要はまったくないと思います。
>傍観してる人が多数のようですが、少なくとも私はあなたに責められる謂われは
ないと思っています。

これも”可哀想な被害者”を慰めているようで自分のための合理化に過ぎなかった
696：名無ししょん☆マジック～：2019/03/17(日) 16:06:52 ID:YYKPqSGk0: >>693の追記になります。

3月30日の一般販売開始と同時に、チケットの店頭発券が可能になりますが、
発券した場合、キャンセル希望の取消、つまり改めて購入意思を示したと
みなされる可能性が高いとのことでした。
最終的には各自の判断になりますが、キャンセル受付を期待するなら、
自分が本当に必要な分以外の発券は控えた方が良さそうです。

自宅配送を選択した方の場合は、ちゃんと当選扱いになった枚数が届いているか
確認するためにすべて開封せざるを得なかった、との「説明ができる範囲」までなら
開封して、良席を確保しても差し支えないと思われます。
697：名無ししょん☆マジック～：2019/03/17(日) 23:26:48 ID:nDeVSC460: >自宅配送を選択した方の場合は、ちゃんと当選扱いになった枚数が届いているか
>確認するためにすべて開封せざるを得なかった、との「説明ができる範囲」までなら
>開封して、良席を確保しても差し支えないと思われます。

これはもはや倫理や正義でもないただの利己心だ
困っている人のために、というポージングはあくまで自分に有利な状況を作り出すのが目的であり
今までの支援活動の本当の目的は、自分の返金をスムーズに運ばせることと良席確保することだったわけだ

あなたは愚かではないかもしれないが邪悪だ
多重当選のツイートをした人は結果として界隈に不利益をもたらしたかもしれないが
それは自分が作ってしまうかもしれない空席を減らそうという誠意による行動だった
しかしあなたは最初から誠意を持って行動するつもりがない
問題の責任をほぼすべて運営側に押し付け、運営が対応できなかった場合は空席ができてもお構いなしという姿勢
国民生活センターを介して交渉する前に運営の負担や空席を減らすためにSNSで貰い手を探すなどの行動するという気がさらさらない
自分の作った空席の中で最も良い席に座して聴くりえしょんのコンサートで本当に楽しめますか？
あなたのしようとしていることはそういうことです

まさかとは思いますが、あなたはレッドスターではないですよね
文章の感じと本スレでの主張にそれっぽいとことがあったので疑っています
ないとは思いますが、もしあなたがレッドスターで、上記のような非倫理的な行動をしているなら納得がいく
698：名無ししょん☆マジック～：2019/03/17(日) 23:40:06 ID:uNYcEYJs0: （何やってんだろこの人達
699：名無ししょん☆マジック～：2019/03/18(月) 19:21:54 ID:z1jTP/8k0: 今日、国民生活センターへＡＤＲについて問い合わせしました。
・ＡＤＲの利用申請にあたっては、基本的に消費生活センターか、自治体の
無料弁護士相談等に相談し、争点となる具体的な法律（とその根拠）を事前に
把握しておく必要がある。
・ＡＤＲは基本的に1件ずつの処理となり、同一内容の申請が多数あっても
一括して取り扱うことはできない。
・ＡＤＲは同時に申請者と相手の双方が集まり、委員を介して話し合うことに
なるが、当事者同士が直接顔をあわせて話をするのではなく、委員が一方（Ａ）の
意見を聞き取り、それをもう一方に伝え、それに対する反論を委員がＡに伝える、
というやりとりの繰り返しで進められる。
・ＡＤＲは担当する委員の判断によっては、東京（品川）まで出向かなくとも委員との
電話を通じて、リアルタイムでの交渉を行うことも可能。（遠隔地居住者の救済措置）
・ＡＤＲの対象として認められるかは幾つかの方法があるが、消費生活センターへ
同様の相談が複数されていることが後押しとなる。
・ＡＤＲは代理人を立てることも可能だが、代理人になれるのは三親等内か弁護士
等で、単なる友人知人では代理人にはなれない。

といったところでした。
もし可能であれば、他の申請者全員の代理人となることもできないかと考えていた
のですが、制度上はできないようで残念です。

・・・と、ここまで書いたところでスレを覗きに来たところ、正直恐怖を感じました。
無関係の他人と、何の根拠もないのに同一視までし始めている有様で、正常な
感覚を既に失っているとしか言いようがありません。
私個人への攻撃ならともかく、自分が敵意を持つ対象の区別すらできなくなって
きたとなりますと、消費生活センターや国民生活センターを利用することを
異常に敵視する彼が今後、私の賛同者（行動を共にしてくれる人）にまで攻撃を
始める可能性も決して否定できません。

更に今後、ＡＤＲも不調に終わった場合、希望者を募っての更なる対応も検討
対象にしていたのですが、その場合どうしてもお互いの住所氏名等の個人情報を
教えあう必要が出てくるため、万が一、その一員にこの彼が紛れ込んできて
全員の個人情報を知られた場合、ネット上での個人攻撃にとどまらない被害が
発生する可能性すらあります。

そこで、私は現時点をもって、皆への情報提供、アドバイスを終わりにし、
以降は個人で活動することにさせていただくこととします。
上記のように、ＡＤＲも各個人で申請・交渉していくしかないことも確定しましたし、
これ以上、赤の他人にまで攻撃が及ぶのを放置しておくこともできません。
頼りにしていてくださった方々には、最後まで力になれず本当に申し訳ありません。

私が敗北宣言したことで、彼が少しでも落ち着いてくれることを祈っています。
700：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 03:24:17 ID:.nwYDlVw0: あなたが停止してくれるのなら言うことはないが
レッドスターの名前を出したのは、簡潔に言えば反論しやすい事を書いておけばあなたがまた墓穴を掘ると思ったからだ
あなたに害を加えてもメリットが無いので、あなたの心配は杞憂とだけ言っておきましょう

以下は界隈としての利益を重要視する人に向けたものです
一般発売までは周囲と連携を取りつつ集団で運営と直接交渉することが正攻法
ADRのみで解決するということは、その分の席は絶対に空席になるということである
自分の過失もあるわけだから転売なり布教するなりの最大限の努力と並行してADRや裁判といった手段を使うべきである
701：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 03:49:31 ID:a2uM2KSw0: 相手を攻撃するために別人を傷つけても平気ってやっぱり正気じゃないよな
702：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 07:21:16 ID:XqdnaTJM0: 界隈の利益を主張する本人の存在が界隈の不利益というナイスジョーク
703：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 20:44:47 ID:uAOlsZFM0: 病人の相手などするもんじゃないで
704：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 20:52:30 ID:.nwYDlVw0: >>701
攻撃は目的ではなく手段ですけどね
相手が先に攻撃してきた場合は攻撃による駆け引きをしてもいいと言っているのと同義だと捉えているが間違いだろうか
レッドスターに関しても同様の認識だ
下記を見ればどういう人かわかると思う
https://twitter.com/7ndemo_chan10
https://twitter.com/VCXBQdDN2vAfrRP

レッドスターの話題を出した理由は2つ
ID:z1jTP/8k0は自分の反論できると思ったものにしか反論せず、都合の悪いことは>>682のように詭弁で乗り切ろうとするかスルーすると思われる
つまり反論しやすそうなことを書いておけばそこに食いつき、新たに墓穴を掘る可能性が高いため、それに期待しての行動

実際問題としてレッドスターと類似している点が多い
もし本当にレッドスターだった場合、指摘することによって身バレを恐れて自粛する可能性が高いのでその狙いで名前を出した
先日りえしょんに大迷惑をかけたばかりなのにまたかけようとしていることになるため万が一を想定しの行動

類似点
自分に都合の悪いことは隠すなどの対人対応の仕方
文体
Twitterを始めにくい理由がある（SNSをやっていないのであれば始めればいいだけなのにそれをしない）
古参に対する認識

こういったわけでレッドスターの名前を出した
レッドスターの人となりに関わらず傷つけるのはいけないと言うかもしれないが
お互いの主張を全部読んでいるのは私とID:z1jTP/8k0しかいないと思われるため
確率的にレッドスターが読んでいることはなく傷つけることにはまずならない
ID:z1jTP/8k0がレッドスターなら別人ではないので問題ない
よってあなたが拘っている倫理的な観点から見ても気にすることはない
705：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 21:09:56 ID:.nwYDlVw0: >>702>>703
私のどこが不利益なのか、どの様な病気なのか具体的に説明できないでしょう
それがあなた達が何も考えていない証拠です

よく理解していないものに対して悪気なく攻撃的になれるのがあなたたちという人間です
あなたちはこれからもずっと考えなしの行動で損失を生み続ける
多重当選者を攻撃したり、運営の不手際だと責任を追求したりしたようにね
あなたたちが子供でなければ、性格も頭の良さもこれからずっと変わらないだろう
だから何が正しいかを考えないあなた達はこれからもずっと間違え続ける
706：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 21:58:27 ID:XqdnaTJM0: 確かにしたらばでチワワが吠えてもそんな不利益なんてないよな
言い過ぎたよごめんね
707：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 22:56:08 ID:.nwYDlVw0: >>706
相手を矮小化して自分の心の平穏を保とうとする
それがあなたの処世術なのだね

自分の中では面倒くさいから具体的な反論を書き込まずにいようと思っているのかもしれないが
それは自分が論理的能力がないことに直面するのを無意識の内に避けているだけだ
試しにここがしたらばでないと仮定してどの様な不利益が生じるか論じてみるといい
そうすることで自分の無意識の領域に自覚的になれるだろう
708：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 23:04:50 ID:XqdnaTJM0: レスバトルがしたいならもう一声欲しいな
709：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 23:25:52 ID:.nwYDlVw0: >>708
そうやって今までも”分かっている風”を装ってきたのだろう
このような”返事をしてれば負けない”という姿勢は基本的にメリットがないことを考えれば
単純に反論できないからだと考えられる
無敵くんと言えばわかりやすいだろうか？
710：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 23:41:33 ID:XqdnaTJM0: お前がくれるレスがメリットだよ
711：名無ししょん☆マジック～：2019/03/19(火) 23:55:19 ID:SDN1gnlo0: どこかで聞いたようなフレーズを寄せ集めた駄文を垂れ流して
自己防衛に勤しむ時間があるんだったら、＜他人に賛同してもらえる＞
ような有益な提案の一つもできないもんかね？
（どうせそれは自分の果たす役割ではないとか言い訳するんだろうけど）
712：名無ししょん☆マジック～：2019/03/20(水) 00:07:50 ID:oX4U5Zhc0: >>710
”お前がくれるレスがメリットだよ”ということにすれば負けないと思っているわけだ
4回連続で返せないとくれば、反論できる能力がないと考えるのが妥当であり
このままスルーでも良いのだが、これにどう返すのか少し興味がある

あなたが次のレスで反論しないのであれば、私のレスをあなたにやるのはやめる

さてチワワからの簡単な問題だがどう解くかな？
713：名無ししょん☆マジック～：2019/03/20(水) 00:17:13 ID:oX4U5Zhc0: >>711
自己防衛とは具体的に何についてかな？

”他人に賛同してもらえるような有益な提案の一つもできないもんかね？”
できなくもないかもしれないが気が進まない
なぜだかわかるかな？と私が聞いたらあなたは
”それは自分の果たす役割ではないとか言い訳するんだろうけど”
というような内容の返事を返してくるのだろうか
714：名無ししょん☆マジック～：2019/03/20(水) 00:19:35 ID:pfwvmQ3M0: いや、自分の姿が見えないチワワ君は無敵だからな
反論できる能力の無い俺の負けだよ
715：名無ししょん☆マジック～：2019/03/20(水) 00:37:02 ID:P8N53jug0: もうりえしょん関係なくなってないか？
りえしょんのことを考えての争いなのかもしれないけど
それを大きく超えて本題では無くなってるように見えるよ…
716：名無ししょん☆マジック～：2019/03/20(水) 18:03:46 ID:eHULWXUA0: もうりえしょんのりの字も頭に無いでしょ。不毛
717：本スレ719：2019/12/31(火) 17:07:03 ID:3g5f3RVM0: 本スレ>>722さんへ
私は現在の運営者がつい先日、「毎日更新をやめる」ことにしたと
宣言したこと（もしかしてまだご存じないのでしょうか？）に対して、
企業系ＳＮＳでの一般的なノウハウをアドバイスしたつもりでした。

現在の運営者の方にも何らかの事情があるのでしょうが、
「誰かに代わってもらえないか」等、事前に相談することもないまま
突然宣言されたため、本スレに書けば本人が見ていなくとも誰か
伝えてくれるのではないか、と思って書き込んだ次第です。

単に、毎日定時に「本日のりえしょん案件はありません」と投稿するだけ
なら、専用の無料アプリがるのでそれを導入すれば対応できます。
前任の方のように「続けることができない」と、事前に本スレか運営者自身の
アカウントで表明してもらえれば、本スレでそういったアプリの紹介もできたと
思うと残念でなりません。

最後に、本スレでの私の文章に誤解させるような箇所があったのなら
謝りますが、私も毎日更新に努めてこられた前任の運営者の方に対しては、
ただただ感謝していますし、本スレで情報提供したことはあれど、
苦言を呈したことも、辞めることにしたことについて責めたこともありません。
（訂正しても伝わらなかったのかもしれませんが、「止めた方がいい」
というのは「数日分まとめて」という方式について、の意味です）
718：名無ししょん☆マジック～：2019/12/31(火) 18:42:30 ID:Yy4iybAM0: >>717
私にもあなたを責める意図はないですよ
良く運営する方法はいくつもありますが、それ以外の方法をしているからといって手一杯の人にそれ以上を求めるのは酷だと思っただけです
もしあなたに良くしたいという情熱があるのなら、あなたがセンターさんとこの板の架け橋になるのも良いかもしれませんね
719：名無ししょん☆マジック～：2019/12/31(火) 21:28:31 ID:3g5f3RVM0: >>718
了解しました。

折角ですから書いておきますが、基本的に毎日・概ね定時に情報がなくとも
更新（新規ツイート）されていること、捕捉した情報について数日遅れたとしても
追加投稿されていることが、ここをフォローしていれば確実に情報を得られる
という安心感をフォロワーに与えてくれますし、掲載されていない情報について
フォロワーが「知らせてあげなくては」という気持ちになり、結果的に情報が
充実していくことにつながりますので、毎日更新は最低条件だと申し上げた
次第です。
アプリを駆使すれば相当に省力化も図れますので、現在の運営者には
積極的に本スレ等で相談・助力を求めてほしいところです。
720：名無ししょん☆マジック～：2020/01/01(水) 16:15:36 ID:twuzs9vY0: >>719
現在の運営者がこのスレの存在をそもそも知らないと思われますので
まずはこのスレの存在を教えてあげるのが第一かと
721：本スレ719：2020/01/02(木) 18:13:13 ID:FgaFHBwM0: >>本スレ730
自分の見聞きしてきた過去の例から一般的に、、知人でもない者からの
ＤＭはまともに受け取めてもらえないことが殆どだと思っていましたので、
知人経由で伝わればと思い本スレ等へ書き込んでいたのですが、
今後はその認識を改めます。勉強になりました。

ただ、今回の件については毎日更新を読めた理由が判明し、
こちらのアドバイスで何とかできる性質のものではないと分かったため、
現在の管理者への、今回の一連の件に関するＤＭはしないことにします。
お騒がせして申し訳ありませんでした。
722：名無ししょん☆マジック～：2020/01/02(木) 18:16:53 ID:FgaFHBwM0: >>721
毎日更新を読めた　＞毎日更新をやめた　の誤りです。度々すみません。
723：名無ししょん☆マジック～：2020/06/23(火) 21:56:57 ID:MyB0L7yc0: 死神鳳アンチの件はタブーなの？
真相を具体的に語れる人は居ますか？