・一試合72時間（9/15 18:00〜9/18 18:00）
・反論は、相手の書き込みから24時間以内にすること
・勝敗は投票で行う
・勝敗判定に対する異議は一切受け付けない
・試合方式はトーナメント式
・別スレにて内容や勝敗の言及をしないこと
・試合中は当事者以外の試合スレへの書き込みは禁止
・試合後の当事者の書き込みは禁止（試合時間を超過したレスは削除します）
・降参あり
投票制に関して
・当事者の二人以外のすべての掲示板閲覧者に投票権があります（他の参加者も投票可能）
・投票をする際は理由を必ずつけて投票してください。
・あまりにひどい理由の場合は私の判断で無効票にします。
・投票が同数になった場合は、再戦。
※荒らし、自演、成りすましなど悪質な行為が発覚した場合は即規制を施します
※その他の違反行為に関しては一回の注意で改善されない場合のみ規制を施します
何か質問等ありましたら大会運営スレまでどうぞ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/12087/1378187572/l50
よろしくね！
xeno君はごきげんいかがかな？
そして何がしたくてこの大会に出たのかな？
君が大会でやりたかった事がやれる試合になるといいね！
ちょっとはましな遣り取り出来ればいいや程度のもんだけど
正直決勝の相手が既に泥水被ってる負け犬だってのは意欲的にはマイナス
判定負けならまだしも自分から嫌倒れで負けちゃったような奴が相手ってのはやっぱり乗らんよね
一応エントリーしたからには優勝目的と言っておくけどそれほど勝ちに固執する気も無いし
これに勝ったところで
初戦敗退のポンコツ＋有象無象の雑魚二匹の上に立ったぞやったーって喜べるような気分にはならんわ
こんなこと言うと判定の心証悪くするんだろうけど気を遣うつもりにすらならん
まあお前からしたら無様に額つけて降参したつもりが勝ち拾えてしかも二回戦も不戦勝で
更には決勝の相手のモチベーションも低くてラッキーぐらいの感覚なのかもしれないから関係ないんだろうけども
俺がお前の立場だったら恥ずかしくて二回戦は辞退してたねって話
ましてやその口で「やりたかった事がやれる試合になるといいね」なんて恥も外聞もない発言は本物の猿にしかできないと思う
どうやら、
ごきげんはあまりよろしく無いようだね。
しかし、二つ目の質問には答えてくれないんだね。
自分の大会の愚痴は饒舌に聞いてもないところまで掘り下げて語ってくれているのに。
今は機嫌悪いから、そんな質問に答えてやれるかってか？
まぁ、それでも良いけど……ｗ
ところでさぁ、君って部屋で寝転がってテレビでスポーツの試合とか見ながら
敗者側に対して、『だせぇな、負けんなよ あんなん俺なら勝てたわ』とか
思っちゃうタイプ？
君の意見を見てるとどうもそれに近いものを感じる。
しかし意見が浅い。想像力が欠落してるんだろうね。
確かに、僕は奈月ちゃんには負けた。
アイツの意見の方が自分の意見より正しいなあと思って降参してしまった。
奈月ちゃんの意見、的を射ていると感じたからこれ以上続けても仕方ないと感じて降参した。
けど、残念ながら君の意見は今のところ
部屋でゴロゴロして尻かきむしりながらスポーツ観戦してる奴の
『だせーな あんなん俺なら勝てたわ』とかいうヤジと同程度の価値ぐらいしか見出だせないかな。
まぁ、でも本来敗退してる奴が来たらそこをいじってやろうと
思う"気持ち"はわかるｗｗ 気持ちはなｗ
ただその誘惑に流され、
僕の一回戦の相手の実力を考慮せずに
初戦敗退者＝ポンコツ という結論を出してしまっているところに
君の浅はかさがかいま見えるなァｗｗｗ
いいか？超当たり前の事を説明してあげよう。
そもそもトーナメントとは
勝者同士が闘う事を繰り返す事によって
試合回数が増える度により強い相手と闘う事になるシステム……
と、思ってるだろ？でも違うぞ。
これは"そうなるパターンが多い"っていうだけだ。
例えば圧倒的実力差を魅せつけて優勝するような猛者も
雑魚がはびこる初戦にも通るんだ。絶っっ対にｗ
つまり他と当たってれば、勝てたような奴も優勝候補と当たれば負けるって事。
で、なんだっけ？君が勝ってきた奴は
>弱すぎて腹の足しにもならなかった
だっけ？ｗ
そいつらは奈月ちゃんより強いの？ｗｗどうなの？ｗｗ
ラッキーはお互い様なんじゃない？そうじゃないのかなxenoくん？ｗ
ま、僕に勝っても嬉しくないんでしょｗ
でも、既に一回戦で降参して泥水まみれの僕に
無様に額付けて満身創痍の帰り道で屠られるとしたらその時はもっと嬉しくないよね？
勿論僕はそのつもりだから、そんな哀れな運命を辿る君が せめて
やりたかった事がやれる試合が出来ると良いなぁと言ってるんだけど……。
で、そんな運命を辿るのを免れる＝僕に勝利する という事なんだけど
嬉しくないの？勝ちに固執する気も無いの？ 本当に？嘘でしょ？強がりでしょ？
負け犬に負ける格好悪さに、そうなる可能性の存在に震えてるんでしょ本当は？違う？ねえどうなの？
恥も外聞も無い、か……。
君が僕の立場だったら辞退する か……。
確かに恥ずかしいなぁ、恥ずかしいよ僕だって
でもね、これから僕よりもっと恥ずかしい奴が爆誕する予定なんだ。
その為に僕は決勝まで来ちゃったんだよ。誰の事を指しているかわかるかなxenoくん？
センスの欠片も感じられねーわ大丈夫かこれ
「二つ目の質問には答えてくれないんだね」 いや、答えてるけど頭わりーの？目わりーの？
エントリーしたからには優勝目的と答えるけど決勝まで来てお前みたいな負け犬と交えるのは気分的につまんねーって言ってんだけど
自分から降参しておきながら恥ずかしげもなく目の前のお情けに縋り付いちゃうほど勝ちに固執はしねーよってお前のドブ臭い立ち回りを皮肉されてることにも気付かねーのかな
あーこりゃ負けるわ、このクソ鈍いポンコツあかんわ
で、なんか猿がウキウキ言いながらトーナメントの仕組み解説してるみたいだけど突っ込むのもめんどくせーぐらいアホ丸出しだなこれ
＞僕の一回戦の相手の実力を考慮せずに初戦敗退者＝ポンコツ という結論を出してしまっているところに君の浅はかさがかいま見えるなァｗｗｗ
いや、勝ち抜きなんだから初戦だろうと決勝だろうと負けた時点でポンコツ扱いは仕方ねーだろ。見苦しいからどーでもいいとこで喚くなよ
相手が強かろうと弱かろうと関係ねーよ トーナメント的には負けたらそれで終わり、終わってんのにこびり付いてる便器のカスみたいな存在がお前な
＞勝者同士が闘う事を繰り返す事によって試合回数が増える度により強い相手と闘う事になるシステム……と、思ってるだろ？
いや、思ってねーけど？どこをどう見たらそんな的外れの講釈垂れて得意気な顔できんの？
「そもそも」トーナメントってのは（喧嘩の性質とか人的要因は抜きにして）管理運営進行が正常に成されれば最終的に最も強い者が優勝するシステムだろうがよ
だからこそ本来初戦敗退の癖にマグレで勝ちを拾って不戦勝で上がってきた惨めなカスに対して「意欲的にマイナス」って言ってるんだけど、何見てんのお前？死ねば？
＞ラッキーはお互い様なんじゃない？そうじゃないのかなxenoくん？ｗ
俺の一回戦と二回戦の相手が奈月より強いとは思わないけど、それは関係ねーよ
ほんと猿だなお前、考えなさすぎだろ
自分で「他と当たってれば、勝てたような奴も優勝候補と当たれば負けるって事」とか言っといて決勝まで雑魚二匹と当たるのが「ラッキー」だなんてどうしたら思えんの？
いやお前の薄っぺらい思考回路じゃラッキーなのかもしらんけど
一回戦で強者と当たって負けることと、決勝で強者と当たって負けることを「両者の間で格付けされる」って点から見た時さしたる違いはねーだろ
故に俺は「強者に負けながらなお勝ち進んでいく」ことをラッキーと称してるわけで、それとトーナメントの本質的なシステムに則って雑魚を屠ることを比較して「お互い様」なんて普通思わねーわ
せいぜい言えるとすれば「奈月orいまじわるどに代わって僕みたいなカスが決勝の相手です！どうぞお喜び下さい！」ってな所だろうけど、別にそれも嬉しくねーってのは説明済みだしなぁ
＞負け犬に負ける格好悪さに、そうなる可能性の存在に震えてるんでしょ本当は？違う？ねえどうなの？
積極的に負けようとは思わないけど、今のところその可能性は見えてこねーなー
お前に言い負かされたと自覚させられるような展開になりゃ少しは悔しく感じるんだろうけど、この状況で判定の綾で負けてもそんなもんかねとしか思わんな
だってお前の反論に「実」がねーんだもん
恥に塗れたバカ面が意味あるんだか無いんだかよく分からんような事をぺらぺら喋ってるだけじゃん、いまんとこ
クリーンヒットも無く、追い詰められることもなく、ただ単に「おれはお前に勝つぜ」的なことを言われても、至極空虚な感情しか浮かんでこねーの
んー勝ちにしがみつきたい負け犬のお前としてはもっと頑張らなきゃいけねーんじゃねーの？
俺は別に勝とうと負けようとどうでもいいけどお前は息せき切って勝ちたがってる立場なんだからもっと鼻息荒らげてフガフガ盛り上げてくれよーたのむぜー
おかしいな？ん？おかしいね？
あれあれ？勝ちに固執してない筈なのに26行1449文字もあるなぁ〜
君まだこのトーナメントがクソであると判明していない一回戦の相手へ向けたレスの文の量のほとんどより
勝ちに固執する気の失せた、君曰く"乗らない"僕に対してのレスの文の量の方が上回っちゃってるよ？？
積極的に負けようとは思わない？へーそうなんだ。
でも僕の文はアホ丸出しなんでしょ？猿なんでしょ？考えなさすぎなんでしょ？
センスの欠片も感じられないんでしょ？こんなにタップリ書いてくれなくても勝てるんじゃねーの？
負け犬に負ける可能性が見えてきてないのにこんなに一生懸命長文書いちゃったのはどうして？
差し支えなければ教えてよ (＾ー＾)
『勝ち抜きなんだから初戦だろうと決勝だろうと負けた時点でポンコツ扱いは仕方ねー』
とか言いつつ
それでも自分が僕に負けたとしたら『そんなもんかな』としか思わないんだ？
へーｗｗ まぁ、君がどう思うかは勝手だけど君の考えに則って考えると
例え僕が相手だったとしても負けた時点でポンコツ扱いは仕方なくなっちゃうけど
人には恥も外聞もないとか言っておきながら
それでも『そんなもんかな』なんてクールな面していられるの？
へぇ〜 君スゴイね？ｗ スゴイスゴイ！！
で、ちなみに僕としては
『勝ち抜きなんだから初戦だろうと決勝だろうと負けた時点でポンコツ扱いは仕方無い』とは思わないかな。
それは間違っているよ。いや、だからって僕をポンコツ扱いするのやめろって事じゃないけどね。
というか、単純に板喧嘩の実力や相手の頭の良し悪しは勝敗の結果だけでは判断出来ないと思うんだよね。
結果負けたとしても善戦していたり鋭い意見が出ていたりしたらポンコツとは言えないよね。
更に言うと、自分との強さとの相対的な関係もあるね。
例えば、実際に弱い相手だったとしてもその相手より自分が弱い（ポンコツ）だった場合
特別な理由も無くポンコツのレッテル貼るのは相応しくないよね。
これらを踏まえて、尚君が"負けた時点でポンコツ扱いは仕方無い"と思うとするのであれば、
何故そう思うのか、是非僕に聞かせてほしいな。
>>「二つ目の質問には答えてくれないんだね」 いや、答えてるけど頭わりーの？目わりーの？
断言するけど、答えてないよ。
君さぁ、文脈って言葉わかる？
僕は君が何がしたくて大会に出たか聞いたんだよ？
『優勝がしたくて大会に出たよ』
って答えただろうが！！って君は言うけど
確かに本当に"優勝がしたかった"だけなのであれば回答になっている。
しかし、君は同じ文章内で
『勝ちに固執する気も無い』、
『これに勝ったところで
初戦敗退のポンコツ＋有象無象の雑魚二匹の上に立ったぞやったーって喜べるような気分にはならん』
と、"優勝したい"という感情を否定するような意見を述べているね。
つまり、君の文は全部読んだ後の結論としては
『別に優勝したくない』と判断するのが妥当な文を書いてるんだよ。
『こんなんじゃ優勝しても嬉しくない』、さて優勝しても嬉しくないとすると
なら何をしたかったのか？ただ"優勝できればいい"というワケじゃなくなった今
"どういう優勝なら良かったのか？"←これを書かないと『何がしたくて大会に出たの？』という問いへの回答にはならないんじゃないかな。
これを 文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあい。文と文の論理的関係、語と語の意味的関連の中にある。文章の筋道。文の脈絡。
即ち文脈と言う。 わかった？？
にしても、お前は雑魚二人と当たったのラッキーじゃないと思ってんの？
今一回戦で負けたお前曰くポンコツの僕にここまで蹂躙されてんだから神に感謝したほうが良いぐらいだと僕は思うけど。
ねぇねぇ！
ねえねえねえ！
不思議な事に気付いちゃったからちょっと追加で質問するね？
まあ結局やっぱり君って何がしたいのかわかんねーわって話なんだけどさ！
君は優勝狙ってたんだよね？
でも雑魚二人＋ポンコツの上に立って優勝しても嬉しくないんだよね？
あと、以下のような雑魚に勝って優勝してもつまらないし楽しくないみたいな発言もあるね？
>>決勝まで雑魚二匹と当たるのが「ラッキー」だなんてどうしたら思えんの？
で、問題はここからなんだけど喧嘩の強さって相対的なものだよね。
君が雑魚だと感じ、そして勝てた君がそいつらより強い、若しくは頭が良いからだよね。
まぁたまに勘違い野郎もいるけどｗｗ 君はそうじゃないつもりなんだよね？ｗ
そんで更に君的には強さ関係なく"負けた時点でポンコツ扱いは仕方ない"んだよね？
これらを踏まえると君の『優勝したい』という発言と
『初戦敗退のポンコツ＋有象無象の雑魚二匹の上に立ったぞやったーって喜べるような気分にはならん』
という発言が明確に矛盾する上に"君の理想の優勝"も存在しない事になるんだよね。
説明するね。
君が余裕で勝てた奴は"雑魚"になり、君は雑魚に勝っても嬉しくない。
内容や強さ関係無く"負けた時点でポンコツ扱いは仕方ない"とする君は強者と当たっても自分が勝てばポンコツ扱い。
つまり君の言ったことを全て踏まえると君はどう優勝しても君にとって雑魚かポンコツの相手しかしていない事になり、
君は『喜べるような気分にはならん』状態になる。つまり君の"優勝したい"という発言との間に矛盾が生まれる。
やっっっっっっっっっっっっっぱり何がしたかったのかサッパリわかりません。
答えてるけど頭わりーの？目わりーの？ とか寒い煽りかましてるけど頭悪いのは完全に君ですね^_^;
君が答えたつもりで提示した内容によって余計何が何だかわからなくなっちゃってます。
コレ、どういう事？
言い訳して？ ３ ２ １ きゅうっ！！
滑ってんなー もう辞めちゃえば？お前
この期に及んで文字数数えた所で重箱の隅すら突付けてないのに気付かん時点で終わってるわー
まー確かにクソ雑魚が目を付けそうなポイントだけど「勝ちに固執しない」ってのは他に優先事項があればそっちを優先するって意味だよなぁ？
で、な ん で お前はその優先事項に触れることもせず「勝ちに固執しない」ことと「長文を書く」ことがあたかも逆接関係であるかのような論調でベラベラ喋ってんの？
あのな、お前にそれなりの長文で返してやるのは幾らモチベーションが低かろうと決勝ということで形だけでも主催者に礼儀を通してやろうっていうことと、
前にも言ったように「マシな遣り取り」に対して一縷の期待があるからであって、勝ち負けのファクターはそこには介在してねーんだよ
試合そのものがどうでもいいって心境だったら端からお前みたいなカスと会話なんて交わさねーよ馬鹿、自惚れてないで頼むから少しぐらいマシな受け答えしてみろよ
俺ってアホなんでしょ？とかサルなんでしょ？とか気色わりーいじめられっ子みたいな卑屈な言動がまじで小物臭いよなお前
そもそも もう勝ちでも負けでもどうでもいいやって宣言してんのに「僕のことそんなに長文で叩かなくても勝てるんじゃ」って本当意味不明 死ねデブ
＞結果負けたとしても善戦していたり鋭い意見が出ていたりしたらポンコツとは言えないよね。
この辺やたらこだわるけどポンコツって煽りによっぽどピキピキ来ちゃったのかな
よくわかんねーや雑魚のウィークポイントってさー
で、なんだっけ？頼むから反論すんのも面倒なんでゴミみたいな屁理屈捏ねないでくれる？
「トーナメント的には負けたらそれで終わり」を「スクラップ」に例えて「ポンコツ」だって言ってるんだけど、いつ俺が試合の内容如何に言及したの？
トーナメントの根本的なシステムと本来的に敗北を喫している筈のお前をポンコツと呼ぶことを同軸に説明してんのにそれとは明後日の方向に反論して何がしたいのー？
＞断言するけど、答えてないよ。
まずその下の駄文に反論する前に断言するけど、答えてるよ？
お前の質問意図がどうあれ、表意された言葉を文面通りに捉えてそれに答える側である俺が「答えてます」っつったら答えてるんだよ そこ認めてくれる？
「僕の求めてない形式の答えは答えじゃない」なんて言われてもそんなん知らねーっつーの。求めてる形式が有るなら最初にそれを提示しろよハゲ
で、お前の理屈は「優勝目的って言った直後にそれを否定するような発言をしているため答えになってない」って、それでいいの？
それすげー簡単に一蹴出来るんだけど。
いいか、アホなお前のために概括するとお前の質問の時制は「大会に参加を決めた」時点にあるわけで、俺のその時点での目的は単に「優勝」でしかなかった。
「それほど勝ちに固執する気も無い」はそれと同時制の心理状態だが、「それほど」というのは程度の問題であるためその目的と矛盾するものではない。
ちなみに同時制であることと程度の問題については>>5で言及してるから、初めて聞きましたみたいな顔しないでね？
つまり俺の回答は、お前という異分子の登場によって「優勝という目的が失われた」という表現に換言することが出来るし、
「結論としては『別に優勝したくない』と判断するのが妥当な文を書いてる」というお前の推考は間違ってない。
だからこそ、俺は目的の変遷を伝えるという形でお前の質問に答えていると断言することが出来るんだよ
これが例えば「お前はこの大会で何をしたいのか」っていう現在にまつわる質問なら俺の答えが答えではないと言われるのはまだ分かるよ、
でもお前の質問の対象は「文脈的に」エントリー時点の目的意識についてだろうが
お前が今してるのは「求める優勝のありかたとは何か」という形式に関する質問であって、直接的な動機に関する質問とは微妙に性質がちげーの
「どういう優勝なら良かったのか」なんていう事後的な理由付けでエントリーの動機を定義し直さなきゃ答えにならないなんてのはただの誤魔化しじゃねーか？
有り体に言えば「どういう形であれ優勝出来ればいい」ってのが動機だよ。で、実際に各種の条件の中に身を置いた時にその目的に価値を見いだせなくなったのが現状な。
それなのに現状の考えを過去に遡及して動機の質問として答え直せってのが暴論なんだよ。
質問意図に沿った答えが欲しいのであればお前は質問の時制を現在もしくは二回戦開始時に変更して質問し直さなきゃならない。
その手間を「文脈を察しろ」なんて身の丈に合わない詭弁で俺に押し付けようとしても筋が通らないし逆にお前の言葉足らずが浮き彫りになるだけ。
あれ？これ完全に詰みじゃん おつかれ〜
すげー中身薄いみたいなんで手短にやっていいすか？
＞君が余裕で勝てた奴は"雑魚"になり、君は雑魚に勝っても嬉しくない。
＞内容や強さ関係無く"負けた時点でポンコツ扱いは仕方ない"とする君は強者と当たっても自分が勝てばポンコツ扱い。
＞つまり君の言ったことを全て踏まえると君はどう優勝しても君にとって雑魚かポンコツの相手しかしていない事になり、
＞君は『喜べるような気分にはならん』状態になる。つまり君の"優勝したい"という発言との間に矛盾が生まれる。
実力的に雑魚二匹を潰した所でつまんねーのはいいとして、お前を「初戦敗退のポンコツ」と呼んで勝っても嬉しくない存在だとしたのは
お前が「本来初戦敗退してる人間」だからなんだけど？
俺がお前に勝って優勝したところでお前は本来既に負けてんだから前にわざわざ説明したトーナメントの意義と照らしあわせてあんま嬉しくねーって話な？
それすら理解してねーんじゃマトモな話が出来るわけねーわ
決勝でブロック勝ち抜いてきた強者と当たって勝てば（正常に大会が進行されれば）ストレートに俺の目的が達成されるわけだからそりゃ喜ぶだろ
俺がお前をつまんねー存在だとしてるのは【初戦敗退の】ポンコツだからだよ下痢ヤロー
ホント、どんだけ頭足りてねーんだよ、、、
・投票をする際は理由を必ずつけて投票してください。
理由
Xenoは煽りすぎ・摩り替えがおおい
理由としては
xenoさんもあげている通り>>2の時点では
＞そして何がしたくてこの大会に出たのかな？
のように大会に出た動機を聞いています。
この質問を「文脈」という言葉を用いて「『〜という形の優勝がしたかった』とまで答えなければ答えたことになっていない」というには
動機を尋ねた質問から逸れており「答えていない」と言い張るには根拠が弱いと思います。
そもそも「〜という形の優勝がしたかった」は「こんな優勝では満足できない」に準拠した補足説明であり、時制順に並びかえれば
――――――――――――――――過去――――――――――――――――――
Atro「何がしたくてこの大会に出たのかな？」→xeno「優勝したいからだよ」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
――――――――――――――――現在――――――――――――――――――
→xeno「でもこれでは優勝してもうれしくない」→Atro「ではどのような形ならばよかったの？」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
この流れであるはずです。
よって、「どのような形ならばよかったのか？」は動機を尋ねる質問とはまた別の質問であり、動機を尋ねる質問の時制が過去である以上、現在の心境は答える必要はありません。
初戦敗退のポンコツだけでは「初戦敗退したこと」がポンコツ扱いの理由かもしれませんが
「負けた時点でポンコツ扱いは仕方がない」といってしまったのは少々悪手かもしれません。（というより必要のなかった意見かもしれません）
「初戦敗退のポンコツに勝ってもうれしくない」という意見は飲み込めますが
負けた時点でポンコツ扱いになるならばいくら強者と当たろうが負けた時点でポンコツ扱いであり
「xenoさんがポンコツや雑魚に勝って優勝する」事に変わりはないからです。
ポンコツや雑魚に勝って一番強いと喜ぶのはまるで小学校低学年が遊んでいる砂場に自転車で突っ込み小学生を泣かし砂場の頂点を取ったと粋がっている中学生のようで居た堪れない気持ちになります。
ですが、今回は全く関係がないのでなんの問題もありません。
見ている側からしたらこんな心境になっちゃいますよというだけで
喧嘩自体に何らかの影響を及ぼすものではないのでｗ
続きを考慮すると若干のマイナスですが全体的に見るとやはりxenoさんが大幅にリードしていたように思えます。
よって、xenoさんの勝ちに一票入れたいと思います。
xenoさんからすれば
トーナメントで負けること、がポンコツの条件であって中身についての条件は言ってないです。
要するに、その試合の中身に関係なく負けたらそれでポンコツでしょう？(@_@)
【トーナメントで負けたらポンコツ】なんです。
あとろしおうすさんの
＞結果負けたとしても善戦していたり鋭い意見が出ていたりしたらポンコツとは言えないよね。
この指摘はちょっと残念でしたね。
あくまでxenoさんが何を「ポンコツ」としているかの問題なのでそこに自分の価値観で「○○ならばポンコツとは言えない」なんて言ってしまうのはちょっとちょっと・・・（ ・ _ ・ ; ）
>>7であとろしおうさんが言ってる内容も何言ってるんだこの人って感じでした。
xenoさんは「ポンコツじゃない相手を倒して、喜べるような気分で優勝したい」なんて一言も言ってないのに一体どこが矛盾になるんですかね・・・(゜-゜)
何も矛盾してないです。
ロマンチストさんの説明も参照してみてください。
この２点があとろしおうすさんの主な減点ポイントかと思いましたが、他の部分も全体的にxenoさんの方が優勢だと感じました。
よってxenoさんの勝利に一票ですっ！(・∀・)
今回の喧嘩、勝ち負けだけを言うなら特に判定の難しいような喧嘩でもなかったと思いますけど、>>14や>>16みたいな意味不明な判定しちゃう方がいるのは理解に苦しみますね・・・(´・ω・｀)
次回からは管理人さんの認めた「判定に信頼のおける人材」数人に投票させた方がいいんじゃないんですかね。あのクオリティの判定をされては判定の妥当性が低くなります。
☆まとめ☆
xenoさんは、正直一回戦を見た時はさほど強いと思いませんでしたが、試合を重ねるに連れ強くなっていったかのような印象を受けました。
特にこの決勝戦はわたしならこう反論するだろうな〜、とわたしが考えていた反論と似たような反論を結構していたのでちょっとテンションがあがりましたＯ(≧▽≦)Ｏ
>>3の煽りの切り出し方も上手だったと思いますっ！ 誰かのステハンならぜひぜひ正体をバラしちゃってください！(・・)/~~~
あとろしおうすさんはまあ優勝するだろうと思ってたんですが・・・
今回の内容はちょっと残念でしたね。xenoさんの書いてる内容には今回穴はかなり少なかったですけど、そこから無理にでも矛盾や穴を探そうとして自爆したような印象です。
強者相手になら切り返せるような、「早まった指摘」、相手が次にどう返してくるか、までを考えていないような、そんな指摘が多かったように思いました。
先を任せた身としては残念でしたね・・・(´-ω-`)
P.S. わたしは消されたレスも読みましたけど、あれがあってもxenoさんの勝利と判定してました。
以上で〜すヽ(・∀・)ノ
↓
強者相手になら切り返されてしまうような
でお願いしますっ！
＠質問に答えているかいないか
Q「何がしたくてこの大会に出たのかな？」
質問事項 → 積極性を持った目的
※目的への質問なので、目的を答えることが正しい質問への返答の形・・・条件１
※積極性という条件が設定されているので、積極性という要素を含む必要がある・・・条件２
A「一応エントリーしたからには優勝目的と言っておくけどそれほどに勝ちに固執する気もないし」
条件１：目的 / 優勝目的 → 条件達成
条件２：積極性/ 積極性の否定 → 条件未達成 ・・・a
xenoの表現で言うと「変遷を述べるという形で答えた」というが、
その場合は変遷の結果なにがしたいのかを答えるべきである。
あと流れでatroは「答えてくれないんだね」という言い回しをしており、
この「くれる（呉れる）」の意味は「相手が自分側に物を与えること」から「相手が自分側に利益となる行為をすること」という意味で、
この時点で、atroの思う形式の答えをしていないんだね、という意味が付加される。
そのことを踏まえてatroの伝えたい文意をメインに文法的に考える。
+++++++++++文法的な解釈+++++++++++++
主語を含めて質問を書き表すと、
「【この大会に出た】xenoは【何がしたいのかな？】」
という質問になる。
【この大会に出た】は主語を修飾する語なので、質問の時制と関係ない。
質問の内容を表す語句は「したい」であり、これは現在形である。
※質問の目的を文章として書き表すと、
「xenoのしたいこと」
であって、主な疑問点についての語句である「したい」の時制が現在形になっていることが分かる。
その上で「この大会に出た」という文章について考察すると、これは従属節となる。
主節に対する従属節であり、文章中に時制が矛盾してしまう解釈は避けるべきなので、
この節はxenoへの連体修飾語であると見るべきなので、この節の時制を中心に解釈するのは妥当ではない。
++++++++++俺はこれが正しいと思う++++++++++++
以上のがatroの言い分を加味した文法的な解釈。
その上で、「答えないんだね」に対する「答えた」と「答えてくれないんだね」に対する「答えた」では文章の脈絡が違ってくるので、
最終的にもxenoは"atroの質問"に答えていることにはならない。・・・b
aとbの理由により、xenoは正しい形でatroの質問に答えているとは言えない。
なので、「答えている」という主張への正当性を認めることができないかな。
この点ではアトロが勝ち。
ぽんこつの字義は
大辞林：使い古されたもの、壊れたもの
大辞泉：老朽化や破損によって役に立たなくなったもの
語源は使い古されて壊れかかった自動車を廃車にする音、ことからであり、
使い方としては「壊れかけのもの、役に立たないもの、以前は有用性があったが既に用無しとなっているもの」という使われ方をする。
なので、「ただのゴミ」という意味よりも、「老朽化や破損等の理由により、その価値が失われてしまったもの」という意味を含む。
ということは、その字義の内で対象の価値や内容・要素（主にそれらの欠落）について言い及んでいることになる。
※価値が失われているものなのでゴミ同然ではあるが、それはまだゴミとはなっていない。
ぽんこつをスクラップにして初めてゴミになる。なので、「スクラップ」＝「ぽんこつ」とは言えない。
xenoの主張としては、スクラップであるなら、ゴミっていう意味なんだけど、ぽんこつとしたところが少し危うい感じ。
だが、トーナメントという面で見たところ「用無しだ」という表現の仕方をしたので逃げ切ったかな、という感じ。
atroはトーナメントのシステムについてを持ち出して価値、内容について言及するところは良かったけど、
ぽんこつについての定義を飛ばしているので、それらの関係性と正当性は欠けてしまうかな、といったところ。
だから、ここはxenoの勝ち逃げかな。
トーナメントシステムについては、両者の認識は両方正しいので引き分け。
atroはトーナメントについて、終始、勝負内容について優れている者が勝ち残るものではない、
という「経過」についての性質を述べている。
xenoはトーナメントについて、終始、全体の終了後に通常として最も強い者が選出される、
という「結果」についての説明をしている。
なんで擦れ違いって感じかね。
んー、xenoの失言っぽいところ。
xenoが最初に言っていた「ぽんこつ」という煽りの詳細は、
「初戦で負けていなくなっている人間のはずなのに、いま決戦にいるatroは、トーナメント的にぽんこつ（＝ゴミ同然）だ」になる。
条件は「初戦敗退していること」と同時に「決勝戦に勝ち進んでいる」から。
この２点が満たされて「ぽんこつ」と批評することに正当性があるっていう主張だ。
でも、>>5で「勝ち抜きなんだから初戦だろうと決勝だろうと負けた時点でぽんこつ扱い」という説明をしている。
ということは、
【「初戦敗退している」のに「決勝に勝ち進んでいる」から「ぽんこつ扱い」】
という条件付けから、
【「負けた」から「ぽんこつ扱い」】
という条件付けに変化している。
そこに加えて「初戦敗退のぽんこつやろうに勝ってもうれしくない」という点をいじって、
【ぽんこつ（負けたやつ）に勝ってもうれしくない】という意味にすり替えた上で、
最初に戻って、
【「ぽんこつやろうに勝っても嬉しくない」から「優勝を固執する気もない」】
という文章を
【「負けた奴に買っても嬉しくない」から「優勝を固執する気もない」】
という意味にすり替えて、「xenoはこの大会におけるしたいことについて、最初から優勝がしたいと思っていることにならないよ」という主張をしている。
単純な揚げ足取りによる矛盾だけど、トーナメントというものをわざわざ出して誘い出したところは戦略としてatroが一枚上手かな。
atroの文字数とか行数をわざわざ数値に置き換えて煽るところは表現として面白いと思う。
xenoはその書き込みの安定感と「相手の言っていることがおかしい！！」という印象を読み手に与えている点で優れてる。
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
点数的には
atro :３点
xeno:２点
なので、俺はatroの勝ちを推しておく
＠感想
読んでて面白かったし、決してxenoがatroより弱いって感じはしない。
実力的には拮抗してるし、短期決戦で判定ものっていう部分がxenoを加速させてるかな。
それを意識的に思い描いて書き込んでるならxenoはすげーセンスがあると思う。
atroはスロースターターな印象をもたれてて、そういう意味で印象として負けに見られている感じはする。
１対１で突き詰めていったときに、もしxenoが挽回できなかったら負けてしまう感じはあるし、搦め手かな。
どっちが優勝しても掲示板としては大きくアドバンテージになると思うし、xenoはこのまま居着いて欲しいです。
お前に意味不明といわれる筋合いはないw
誰でも判定権はあるんだから
人の判定にけち付けないでいただきたいW
気になった点も2〜3点程ありますが結果が出る前に言うのもどうかと思いますのでとりあえずは保留にします。
siphonさんも投票はするのですか？
りもんさんすごいですねぇーっ！！
＞その上で、「答えないんだね」に対する「答えた」と「答えてくれないんだね」に対する「答えた」では文章の脈絡が違ってくるので、最終的にもxenoは"atroの質問"に答えていることにはならない。・・・b
ですかーっ！
じゃあもし「答えないんだね」だったらどうだったんですかっ！？(゜-゜)
こんな条件どっから出てきたんだよバロスｗｗ
途中で、答えてくれないんだね、って云う、言い回しにしたところがいやらしい
したい ← 積極性を表してるじゃん
なにが目的なのか と なにがしたいのか は意味合いが事なる文章
別スレでやりませんか？
今大会決勝戦にふさわしい素晴らしい喧嘩でしたので
双方に言い分はあると思います。
試合後にリング内で観客が乱闘するような真似はやめましょうよ
票数だけで優勝者決まってあとあと試合内容について話し合って結果が変わってきたらそっちの方が嫌なんじゃないの
俺は判定をしてるだけであって、喧嘩はしてないし、
補足説明が必要そうだったから書き込んだだけ
あとは、みんなが思い思いに判定してみればいいんじゃね？
どう筋違いになるの？
でも、形はどうであれ、xenoは返答はしてるわけよ
それを答えない、というのは筋が違う
あとろがなんで、答えてくれないっていう言葉を使ったのかを読み解く必要がある
それが、つまり、アトロはアトロの思うような形の答えを求めているってこと
俺は、相手の言質を取らないで、自分の考える解釈を爆走するのはコミュニケーションとは考えてないから、今回の判定でこういう結論にした
まー、個人個人の考え方なわけだし、自由投票なんだから、何度もいうけど、思い思いの判定をすればいいよ
あの「ゆうめいこさん」のりもんさんにお答え頂いて嬉しいですっ！(*ﾟ∀ﾟ*)
おかげでりもんさんの言ってることがおかしいということがわかりましたっ！(^▽^)
>>20で書かれてる内容について主に言及していきますねっ！ヽ(・∀・)ノ
aの理由についてはロマンチストさんが指摘してくださってるのでとりあえずはいいとして・・・
りもんさんによれば「答えないんだね」ならばあとろさんの言ってることの筋が通らなくなり、「答えてくれないんだね」ならば筋が通るそうですね。
で、りもんさんの考えをまとめると・・・
・パターン① 「答えないんだね」の場合
＞「アトロの質問を無視した」っていうことを表してる
＞でも、形はどうであれ、xenoは返答はしてるわけよ
＞それを答えない、というのは筋が違う
→あとろが「自分の意図した答えになっていない」ということは正当ではない。
・パターン② 「答えてくれないんだね」の場合
＞この「くれる（呉れる）」の意味は「相手が自分側に物を与えること」から「相手が自分側に利益となる行為をすること」という意味で、この時点で、atroの思う形式の答えをしていないんだね、という意味が付加される。
→あとろが「自分の意図した答えになっていない」ということは正当。
こういうことですよね？？(@_@。)
●パターン①について
まずパターン①の方から掘り下げていきますが、別にこれは「正当な後付け」でどうにでもなります。
※ 正当な後付け、不当な後付けについてはわたしの尊敬するおでんさんという素晴らしい喧嘩師の肩が説明して下さってるのでこちらを参照してみてくださいっ！ http://megalodon.jp/2012-1226-1318-04/jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11859/1350620100/
の４１２番のレス。
つまるところ
【「答えないんだね」の意味は「(あとろの意図したようには)答えないんだね」という意味である】ーα
という説明を後で付け足せば(後付けすれば)筋は通ります。「答えないんだね」だけでは
・形式的に答えてないこと
・あとろの意図したように答えてないこと
このどちらを指してるかはわかりません。
なのでまず
＞「アトロの質問を無視した」っていうことを表してる
って限定しちゃってるところがおかしいですね。
この質問の意図をはっきりさせるにはあとろさんが後からその質問の意図はこうであった、と言うしかないです(事前に質問の意図をどこか別所に書いていた、などがあれば意図の証明は可能ですが恐らくないと思うので省きます)。
この手の「後付け」は喧嘩ではよくあることなので何ら問題ありません。
今回あとろさんは>>6で
＞『こんなんじゃ優勝しても嬉しくない』、さて優勝しても嬉しくないとすると
＞なら何をしたかったのか？ただ"優勝できればいい"というワケじゃなくなった今
＞"どういう優勝なら良かったのか？"←これを書かないと『何がしたくて大会に出たの？』という問いへの回答にはならないんじゃないかな。
このように「後付け」してますよ？ これは上記のαに相当する後付けです。
元々の質問は
＞何がしたくてこの大会に出たのかな？ (>>2)
でした。
それならば「優勝したい」だけでも答えになっているのに、後から
【「どういう〜(優勝をしたいか)」まで言わなければ自分にとっては「答え」じゃないんだ】
という旨の後付けをしていますよね。
それなのに何故りもんさんが筋が通らないと言っているのかがわたしには理解できませんねー。
要はりもんさん的には後からα(意図)を付け足したとしても筋を通していることにはならない、ということですよね？
ではパターン②では筋がちゃんと通ったのか？ それを今度は確認してみましょう(*゜ー゜)＿／
「くれる」の解釈はりもんさんの解釈が正しいという前提で話を進めます。
つまりは
「相手が自分側に利益となる行為をすること」という意味で、この時点で、atroの思う形式の答えをしていないんだね、という意味が付加される。
↓
だからあとろの言ってることは筋が通る
ということです。ここで注目して欲しいのは
【『相手が自分側に利益となる行為』 が何であったのか】
です。この点についてあとろさんは質問時に明確に述べていませんので当然質問された側にはわかりません。>>2で質問した時点では
・xenoさんが「優勝したい」と答えること （ただ質問に回答するだけ)
・xenoさんが「〜という形の優勝をしたい」と答えること （あとろさんの意図したような形式の回答をすること)
このどちらが『相手が自分側に利益となる行為』だったのかわからなくないですか？
＞「答えないんだね」に対する「答えた」と「答えてくれないんだね」に対する「答えた」では文章の脈絡が違ってくるので
とか言っちゃってますけどどうして脈絡が一つに固定できるんです？？(゜ー゜* )
結局はこれ (『相手が自分側に利益となる行為』 が何であったのか) も>>6の
＞『こんなんじゃ優勝しても嬉しくない』、さて優勝しても嬉しくないとすると
＞なら何をしたかったのか？ただ"優勝できればいい"というワケじゃなくなった今
＞"どういう優勝なら良かったのか？"←これを書かないと『何がしたくて大会に出たの？』という問いへの回答にはならないんじゃないかな。
この「後付け」なしではわからなかったわけです。
この「後付け」があって初めてあとろさんにとっての『相手が自分側に利益となる行為』が何かが明確になったわけです。
ということは結局「答えてくれないんだね」という言い回しをしていても、αに相当する後付けが必要になるので、こちらも筋が通っていないということになります。
ということは結局「答えないんだね」でも「答えてくれないんだね」でも結果的には同じことじゃないですか？
りもんさんがどこで両者（パターン①とパターン②）に差異を見出しているのか理解できません。
つまりは ｂ の理由、おかしいんじゃないですか？ ってことですっ(｀・ω・´)
繰り返し言っておきますが、わたし自身は今回のあとろさんの「後付け」は喧嘩にはよくあるもので不当なものではないと思ってます。
よってパターン①であろうが②であろうがあとろさんの言い分は「正当」。つまりは筋が通っていると思います。
じゃあ奈月はこの点であとろの方が優勢だったというのか、と言われればそれは微妙です(´-ω-`)
xenoさんがあとろさんの「秘められた意図」を考慮せずに「答えている」と断言したのは確かにマイナスにも成り得るかもしれませんが、りもんさんもおっしゃられていたように「形はどうであれ返答はして」いますし、そもそも今回の戦法が罷り通るなら
Ａ「りんごっておいしいと思いますか？」
Ｂ「はい、おいしいと思います」
Ａ「答えてくれないんだね」
Ｂ「は？ 答えになってるじゃん」
Ａ「りんごがどのようにおいしいかをちゃんと言えよ。俺の意図した答えになってないんだけど」
Ｂ「・・・」
これでＢが言ってることがおかしい、となるわけでしょう？
めちゃくちゃ強くないですか、この戦法。
だって「くれない」と言う言い回しを用いるだけで
【自分の思う形式の答えをしていない】
ことを表せるなら、相手が何を答えても
「自分の思う形式の答え」とは違う。だからお前の言ったことは、答えではない。お前の「答えになってる」っていう主張破綻。はい論破。
とか言えちゃうわけでしょう？？
相手が何を答えてもそれを「答えになってない」と言ってはねのけて「意図の後付け」をすればほとんどの場合優位に立てる最強の戦法なんじゃないですかこれ。
「後付け」自体は正当ではりますけど・・・。
もしxenoさんがあとろさんの質問の意図をわかっていたとしたら「答えた」なんて言わなかったと思いませんか？ ・・・というか絶対に言わないでしょうね。
つまりは単なる齟齬のレベルです。そのようなやりとりの中でxenoさんを負けとしてしまうのはちょっとちょっと・・・（ ・ _ ・ ; ）
わたしやロマンチストさんの指摘した>>7のあとろさんのおかしな言い分があとろさんにマイナス１０点なら、ここはせいぜいxenoさんにマイナス１点ってくらいのものだと思います。
ところでりもんさんはわたしとロマンチストさんが指摘している>>7のあとろさんの発言の問題点について触れてないように見えるんですが、あなたのつけてる点数ってあの部分も考慮されてるんですか？？(@_@。)
>>34でりもんさんは
＞答えない だと、アトロの質問を無視した っていうことを表してる
とおっしゃってますが、これに関して仮にりもんさんが
アトロが「答えない(答えないんだね)」というのはアトロの質問を無視したということを表すだけであってそこに「(アトロの意図に沿っては)答えない」という意図があってもそんなことは知らない。「後付け」しても遅い。「後付け」なんてダメダメ！アトロの言ってることは筋違いだ！
などと言うならば(「後付け」を無視するスタンスをとるならば)、既に説明したようにパターン②の方でもあとろさんは
「答えてくれないんだね」
としか言っておらず、それが「相手が自分側に利益となる行為をすること」を言っていたとしてもその『相手が自分側に利益となる行為』が何かは「後付け」をしなければわからないことなので、あとろさんの「答えてない」という主張、xenoさんの「答えた」という主張、どっちの方に正当性があるとも言い切れません。
よって>>20の
＞この点ではアトロが勝ち。
もおかしいです。
☆追記☆
あとろしおうすさんという呼び方はまどろっこしいので「あとろさん」にしましたっ！(・∀・)
どこかは言いませんけど・・・( -∀-)
「批判的思考」と呼ばれる考え方に基づいて俺は書き込みをしている。
その原則の一つに「好意の原則」と呼ばれるものがあり、
「相手の文章や主張については正しいものと見なした上で、その辻褄が合うように解釈をしなければ」、
相手の述べていることを理解することはできない、とする考え方であり、
（全然関係ないけど、一時期の教育に関する理念として持ち上げられたり、
文部科学省ではその教育を積極的に求められるべきものであると位置づけている）
俺はその考え方をさらに「コミュニケーション」の原則に足るものと考えて、その上で書き込みを行っている。
本題
俺の解釈は「アトロ本位」であることを踏まえるので、
「アトロの文章について無矛盾性を持った解釈をしている」と考えるべき。
俺の考え方や解釈を踏まえるならば、その無矛盾性も理解した上で踏まえるべき。
「呉れる」という語句を入れるのと入れないのとでは、
「対象の答えが返答してもらう側にとって利益となっているかいないか」という部分の差異が出る。
なので、脈絡が異なってくると述べている。
答えないの「ない」という語句は動作・作用を打ち消す意味を表す。
その上で「答えるという動作を打ち消している＝答えない＝質問に対しての無視」と表現した。
また、あとろは実際のところ「答えてくれない」という言い回しを使っており、
その言い回しの意図を説明するために「答えてくれない」に対しての「答えない」を比較対象として挙げているのみ。
※あとろが「答えない」と言った場合を想定しているものではない。
また、お前自身「正当な後付」と言っている通り、「答えない」という文章に、
別の条件を付け足すことで二つが同じ意味を持つようになるというだけであり、
そもそも条件を後付された後の文章は俺の想定している文章ではない。
※それらは「説明文中の比較」でしかなく、説明のための比較以上である掘り下げは関係ない。
「利益となっているかいないかの差異が出る」といった意味で「文脈が違ってくる」ことから、
「相手にとってこの答え方は正しい答え方ではない」と判断することが可能。
そもそも、俺の文章のテーマは一貫して「答えたか答えてないか」であって、「答え方・内容」はそもそも問題にしてない
また>>37に至ってはレス削除されてる内容なので「なかったもの」として判定してる。
奈月さんが言及している点もそうだったんですが
「何がしたくてこの大会に出たのかな？」
この質問を
＞主語を含めて質問を書き表すと、
＞「【この大会に出た】xenoは【何がしたいのかな？】」
としていることなんですよね
これさり気無く文章の前後を入れ替えて時制を入れ替えてるんですよね、過去と現在を。
普通に主語を含めて質問を書き表すだけならば「xenoは何がしたくてこの大会に出たのかな？」になるはずです。
というより前後の文章を入れ替えないほうが自然ですし、主語がある場合ない場合の意味合いも変わらないのでやはりこうであるべきだと思うのですが・・・
まぁ、この疑問はもうすでに>>39である程度解消しているのでいいんですけどね
この試合に関する議論は別スレでどうぞ
投票ぐらいいいんじゃないかと思う人もいるでしょうけど一応、運営は中立と言う立場を明確にしておきたいので…
中立な立場にあるからこそ判定できる（する）のでは？
判定の結果引き分けということであればまた別ですが・・・
判定しないことが中立な立場を保つことになるとは思えません
むしろ、現状中立な立場から判定をする自信がないから、より極端な言い方をすれば中立な立場にないからこそ、判定をしないのでは？と思えてしまいます
一度「しない」と言ってしまったからには、上のような疑念を拭うことはもう不可能でしょうから、この件に関してはこれ以上もうなにも言いませんが
管理人として今後もそのような立場、スタンスに徹するつもりなのであればもう少し言葉は選んだ方がいいと思います
準決勝の xenoVS小学生けんかし の試合なんかはたった一人の判定で決まってしまっていることなんかも問題だと思う