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1 ：管理人1★：2012/12/15(土) 13:57:13 ID:???0

中国の神秘主義と、その担い手でもあった秘密結社、
宗教結社について話すスレです。

老荘思想や仙人伝承、またこれらと交じり合いながら
中国神秘主義の核となってきた抱朴子、外丹法、方術、房中術。
中国ではメインストリームの思想でもあった陰陽五行説、経絡説。
平妖伝などに見られる符呪などの呪術
西遊記に隠された神秘主義

こうした思想と密接な関係があった秘密結社(紅幇、青幇など)
フリーメーソンとの類似をも指摘される墨家

五斗米道、白蓮教徒の乱、太平天国の乱、義和団の乱、
千年王国思想などについて語りましょう。

2 ：An onymous：2012/12/15(土) 15:10:24 ID:vP0XlaNk0

管理人さん、それらをふまえた入門的基本図書はどういうものが
あるのでしょうか？

3 ：管理人1★：2012/12/15(土) 23:03:12 ID:???0

すいません、管理人1というのは、あくまで板の運営・管理作業時の
役の名前です。
依頼を受けた後、代理でスレを立てているだけなので、内容的な
ことは、トラブル調停時等を除いて関知しません。

以下にレスをしてくれる、別の方が答えてくれるでしょう。
ただ、もう少し質問の内容をはっきりさせた方がいいですよ。
ここで書かれていることは、もの凄く膨大な範囲なので。

4 ：Anonymous：2012/12/15(土) 23:18:38 ID:VrG8hwJQ0

漠然と入門的基本図書といった話になると、どうしても
学研のエソテリカシリーズみたいな、ざっくり薄く広く全体を
網羅した本の紹介になってしまうよな。

5 ：Anonymous：2012/12/15(土) 23:47:47 ID:VrG8hwJQ0

>>2
山田慶児の『混沌の海へ』は、中国思想の系譜を大づかみに
分かりやすく図式化した上で、中国的発想・思考がどのように
生み出されて、どのような制約があるかを分かりやすい文体で
明確に示した名著だから、読んでおいたほうがいい。

6 ：Anonymous：2012/12/16(日) 00:46:05 ID:Szo4dN1U0

中国の神秘主義関係で手頃な入門書と言うと、やはり高藤聡一郎の
本かな。
『秘法!超能力仙道入門』と『驚異の超人気功法』は、
過去の彼の著作をムーの編集部がより一般向けに
読みやすく編集しなおしたものという印象の本だけど、
その分、とっつきやすい。

ムーブックスの本なんで、いろいろ怪しげな話もあったりで
そういうのはある程度了解した上で読む必要はあるけどね。

7 ：Anonymous：2012/12/16(日) 00:48:46 ID:Szo4dN1U0

あと、このスレ
仙道の本棚　知識造詣編
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5611/1047094463/l50

と、本棚

高藤仙道の本棚
http://booklog.jp/users/sendosho

が、とても参考になる。

8 ：Anonymous：2012/12/19(水) 00:54:56 ID:R6jFgI1g0

平妖伝は弥勒教徒が起こした王則の叛乱の話というから、
千年王国思想の影響があるのかな？

五斗米道といい、白蓮教徒の乱、太平天国の乱といい、
中国の巨大な乱は、宗教結社の影響大きいね。

9 ：Anonymous：2012/12/22(土) 12:23:54 ID:CAAf5ksk0

関連スレ

【不老】神仙・道教の歴史【長寿】
http://www.logsoku.com/r/whis/1033140073/

10 ：Anonymous：2012/12/24(月) 01:23:21 ID:vJ8zqSIE0

仙道・気の実践からこぴぺ

668 ：豊葦原中国の仙人さん：2009/11/18(水) 16:54:44
日本人が知らない本当の道教
http://www.amazon.co.jp/dp/4770041225
まだ購入していないのですが、色々なサイトでの感想を見る限り良さそうな
感じなので、とりあえず紹介しておきます。
久々の仙道関係の書のようです。


669 ：豊葦原中国の仙人さん：2009/11/18(水) 17:47:25
正一教ですね。丹鼎派仙道の主流である全真教とはまた違ったごった煮感があります。
霊律のある世界を目指さないように。

11 ：Anonymous：2012/12/24(月) 01:25:01 ID:vJ8zqSIE0

670 ：豊葦原中国の仙人さん：2009/11/22(日) 17:57:13
その辺は、引き込まれないように気を付けてます。

読んでみました。
高藤氏の著作にあった台湾の仙人や霊能者、風水などを紹介して
いる部分を理解するには役立つと思います。
直接、修行には関係ないのですが、道教的といいましょうか中国的
精神世界を紹介している本としては充実していると思っています。
何も知らない人が読んでも理解出来るように平易に書かれています。

ただ、気をつけなきゃいけないのは、読み進めるうちに、
人によっては嵌るというか引き込まれそうになるだろうなという感覚はあります。

wikiに、内丹学などの自己修養はあまり重視されないといわれる。
とありますが、そんな事はないようです。
最後の章で、内丹の修行法を紹介しています。
ただ、高藤氏のそれと比べると、かなり簡素化されていますが・・・

12 ：Anonymous：2012/12/24(月) 01:29:13 ID:vJ8zqSIE0

671 ：豊葦原中国の仙人さん：2009/11/22(日) 20:42:39
台湾の道教はそのほとんどが正一教です。
全真教は少なく、高藤氏の著者で紹介されていたように、
内丹の修行者は大陸に較べて本当に優れたものは多くないようです。

正一教は歴史が古く、かつては広範囲にまたがり普及し、時代毎に
教団や他教または民間などから多くの物を取り込んだため、土俗的な
ものや雑駁なものを多く含んでいます。

全真教を禅宗に、正一教を浄土宗に例える人もいます。
禅と浄土といえば仏教とはいえ、内容は全く違いますね。
地獄は実在し閻魔が統括する様なことや、霊界の存在や
ヒエラルキー的天界など、霊的な存在との交流や
イタコのようなもの、日本でも映画で公開された霊幻道士や
漫画にもなった童乱(タンキー)もあります。

今でこそ、地獄や浄土は実在しないと日本の浄土系教団は
発言していますが、浄土も地獄も現実に存在している事を
前提に浄土宗系は教義ができています。
しかし、インドに源を発する仏教はずっとその主流は実在論の否定です。

正一教は、霊の存在を前提に教義と修行の体系ができて
いますから、その様な点は注意が必要です。
霊界に引き込まれてしまいます。

13 ：Anonymous：2012/12/24(月) 01:30:02 ID:vJ8zqSIE0

自己修養や積善は道教では当然です。
人間は一人では生きることができず、他人との関わり、
天地自然との交わりがあって存在できると教えます。
高藤さんも弟子には良いことをしろ、と教えていたそうですよ。

正一教の道士は内丹は必ずしもやりません。
童乱のような霊媒になる人も多いようです。
この本の内丹は簡単すぎて、確かに役には立たないでしょう。

いずれにしも本格的なことは秘密らしいので、中国語ができて
台湾に長期滞在できて道士になることが大前提です。
非推薦ですが。
この本は誰か後継になる人を誘っているようにもみえます。
正一教の道士になったからといって、38ページをみるとお金持ちには
必ずしもなれないみたいですね。
利己のために道士になるのは本末転倒でしょう。

霊界に関しては、悠かなる虚空への道 P336-P344、
P288-P289、P266-P270、現代中国の仙人 P97-P98
が参考になります。

14 ：Anonymous：2012/12/26(水) 07:15:10 ID:7L0XV.uY0

『混沌の海へ』を元に、中国思想をざっくり整理しておきます。
戦国時代、諸子百家と言われるように、多様な思想が見られました。
ざっくり図式化すると、以下のようになります。


道家───(名家)────法家
　│＼　　　　　│　 　　　　　／│
　│ 　＼　 　　│　　　　 ／　　│
　│　　　＼　　│　　 ／　　　　│
　│　 　　　＼ │ ／　　　　　　│
(陰陽家)─ - (雑家)────兵家
　│　　　　　／│＼　　　　　 　│
　│　　　 ／　 │　　＼　 　　　│
　│　　／　　　│ 　　　 ＼ 　　│
　│／　　　　　│　 　　　　＼　│
　儒家───(農家)────墨家

※対角線を挟んで四隅を占める各学派は、それぞれ隣接する
学派に対して共通面と対立面を持つ。
稜線は、その移行関係を示す。

15 ：Anonymous：2012/12/26(水) 07:16:17 ID:7L0XV.uY0

※すいません、兵家を（）で括るの忘れました。

16 ：Anonymous：2012/12/26(水) 07:22:01 ID:7L0XV.uY0

諸子百家の中の、主要な九つの学派のうち、基軸を構成
するのは道家・儒家・墨家・法家。

道家・・・反社会性を標榜→利己主義へ
墨家・・・利他主義

儒家・・・慣習重視(慣習の総体・エートスが礼)→礼に基づく統治
法家・・・慣習を否定し、刑法中心の実定法制定

倫理思想の三角形・・・道家-儒家-墨家
法思想の三角形・・・儒家-墨家-法家
政治思想の三角形・・・墨家-法家-道家
存在そのものの秩序付けの原理を示す三角形・・・法家-道家-儒家

17 ：Anonymous：2012/12/26(水) 07:27:13 ID:7L0XV.uY0

各辺の説明

道家-名家-法家・・・存在論的立場
儒家-農家-墨家・・・人間学的立場
道家-陰陽家-儒家・・・自然の立場
法家-兵家-墨家・・・作為の立場

18 ：Anonymous：2012/12/26(水) 07:36:43 ID:7L0XV.uY0

最後に儒家が勝ったのは、農業社会の自然性に立脚して
家族倫理以外には、理論的支柱が無かったから。
※4つの学派のうち、墨家は秦(法家)の立場と真っ向から対立
するため、最初に撲滅され、法家は漢の時代に牙を抜かれて
官僚制そのものの中に解消された。

儒家は特に強い主張を持たなかったため、常に中間の調停者の
立場で他の全ての学派を吸収していった。
そして農業社会の上に覆いかぶさり、専制君主をいただく官僚制に
一番適した思想体系を形作った。

逆に道家は、自然性そのものの表現として官僚制を裏から支えた。
それが道家の存在理由。

漢末に仏教が伝わると、儒教はさらにそこから出来るだけのものを
吸収し、宋学(宋明理学)を生み出した。

19 ：Anonymous：2012/12/27(木) 08:33:05 ID:i3owB87E0

老荘思想と、具体的な実践としての仙道・導引と、神仙・仙人伝承との
それぞれの関係について、誰か詳しい人説明してもらえないだろうか。

よく、元は別物だけど長い歴史の中で渾然一体となって、みたいな
説明は見るんだが、それぞれ関係しだしたのはいつ頃、どういう
集団が接触したことによって(またはどういう書籍の影響を受けて)、
一つの流れになって行ったんだろうか？

20 ：Anonymous：2012/12/28(金) 00:58:55 ID:TLxoCE9g0

>>19
詳しくないけど。
中国に仏教の伝来した！。

道教やばい！、何らかの権威が必要だ！。そうだ！老子だ！

って流れだってどっかで読んだ記憶がある。

21 ：Anonymous：2012/12/30(日) 01:22:58 ID:Ckrepx1c0

>>14
考えてみたら、こういう図自体が五行っぽいね。
ただ極が4つしか無いと、話が単純に完結してしまうけど。
相剋だけで、相生が無いし、回転運動も起きない。

22 ：Anonymous：2013/01/02(水) 00:30:01 ID:W/Bz7C2o0

中国の秘密結社の内実については、宮崎学の『「幇」という生き方』が必読。
洪門会の上層部にまで上り詰めた日本人の手記を
元に書かれた本なので、今まで活字になることがなかった
内部の世界がかなり見えてくる。

23 ：Anonymous：2013/01/03(木) 02:42:07 ID:TiUb.m9E0

高島俊男の『中国の大盗賊』も名著だな。
これまで勘違いで美化されてきた太平天国の乱の内実が
よく分かる。
統一協会とか、学生運動で東大に篭っていた連中が美辞麗句を
唱えつつ、実は乱痴気騒ぎやってただけなのに似ている。

24 ：Anonymous：2013/01/04(金) 01:53:19 ID:QMPq8Ym.0

四柱推命と易学ってどういう関係にあるんでしょうか？
イコールなの？

25 ：Anonymous：2013/01/09(水) 00:26:18 ID:cVbpA/vg0

四柱推命って、日本でしか言わない言い方と聞いたけど。
易学がどっちかと言うと、中国での呼称じゃないかな

26 ：Anonymous：2013/01/09(水) 00:27:55 ID:cVbpA/vg0

中国の宗教結社としては、世界紅卍字会も重要
http://repository.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/dspace/bitstream/2261/25973/1/rel02403.pdf

27 ：Anonymous：2013/01/15(火) 04:20:59 ID:WFwU/xZA0

五行のうち、火、水は誰でも納得いくと思うし、金や土もギリギリなんとなく分かる。
現代人に一番しっくり来ないのは、木なんだよな。

多分、この違和感は、五行をインドの五大(地・水・火・風・空)や
ギリシャの四大元素(空気・火・土・水)のような元素と理解してしまっていること
から来るんだろうけど。

28 ：Anonymous：2013/01/18(金) 08:18:16 ID:iQ0pC/iE0

中国の場合、元素(存在)はあくまで気(陰と陽の二つの気がある)だからね。
五行は、運動(動き・ベクトル)を表すものなんじゃないだろうか。

29 ：Anonymous：2013/01/19(土) 10:42:53 ID:jeaHbB.Q0

五行がどのようにして大元から五行に分かれたか調べた方がいいよ。
五行は五大とも四大元素とも互換性をしっかり持っている。

30 ：Anonymous：2013/01/19(土) 10:45:55 ID:jeaHbB.Q0

まあそうでなければ高藤氏が仙道魔術の奥伝に五大の行があるなんて言わないよなｗ

31 ：Anonymous：2013/01/19(土) 11:11:53 ID:h.Yj9zx60

>>29
どういうこと？

32 ：Anonymous：2013/01/20(日) 02:22:51 ID:g55fTUSs0

>>29
＞五行がどのようにして大元から五行に分かれたか調べた方がいいよ。

そういう書き方は相手を惑わすだけじゃないの？
やみくもに調べて何か分かる見込みがあるの？

＞五行は五大とも四大元素とも互換性をしっかり持っている。

そういう説もあるだろうが、いったん、五行と元素的発想とは
全く違うものであることをちゃんと認識したあとに、類似性を
考えた方がいいよ。

四大元素とはあくまで元素であって、諸物を形作る根源であるのに
対し、五行は形作られたものの性質を表す言葉だから。

33 ：Anonymous：2013/01/20(日) 02:44:36 ID:g55fTUSs0

以下は山田慶児著『混沌の海へ』から

中国において、自然の世界をかたちづくる基底的存在は、気とよばれる。
--中略--
気は実体ではない。
実体概念の原型は、ギリシア=ヨーロッパの存在論の基礎をきずいたパルメニデスにある。
--中略--
みずからは決して変化せず、ただその結合と分離によってさまざまな
現象を生みだすあのデモクリトスの原子も、パルメニデスの実体を
ごく小さくしたものにすぎない。
--中略--
なにを実体とよぶにしろ、現象の背後にある堅い不動の存在すなわち
実体を追求するのが、ギリシア=ヨーロッパの存在論であり、それは
科学にも深い刻印をのこしてきた。
実体とはちがい、気は、みずからがつねに流動的な過程のうちにある
ことによって、世界にたえず流動的な過程を現象させてゆく、基底的存在である。
それに対応して、気とその流動のパターンを追求するのが、中国の存在論の課題であった。
--中略--

34 ：Anonymous：2013/01/20(日) 02:46:35 ID:g55fTUSs0

陰陽の二気といっても、基底的存在たる一気のほかに、別に固定的に
陰なる気、陽なる気があるのでなく、一気のなかの異なった二つの
物理的状態を陰陽とよぶにすぎない。
--中略--
北宋の哲学者張載によれば、宇宙空間には連続的な流体である気が充満している。
--中略--
中国の宇宙生成論を完成したのは、朱熹である。
宇宙の原初的な状態を、朱熹は混沌未分とよぶ。
そのときには、無限のひろがりをもつ宇宙空間に、まだ流動的な一気が存在するだけである。
--中略--

35 ：Anonymous：2013/01/20(日) 02:48:20 ID:g55fTUSs0

天地形成の過程を陰陽でいえば、天が陽、地が陰である。
原初的な一気が全体として陰陽にわかれるわけだ。
しかし、陰陽概念だけでは、万物の多様性を解明できない。
そこに、陰陽とはほんらいべつの起源を持つ五行(木火土金水)の
概念がむすびつく根拠がある。

朱熹によれば、五行も気の物理的な状態をあらわす概念である。
一気・陰陽とはべつに、固定的に五行の気があるのではない。
流動的な気の存在状態は、各部分で決して一様ではない。
「気には清濁・偏(不均質)正(均質)がある。」

そのほかいろんな概念によって存在状態が区別されるのだが、
そうした多様な状態の各部分は、濃密化あるいは希薄化してゆく
過程で、さまざまの異なった物理的性質をおびてくる。
それが五行にほかならぬ。

36 ：Anonymous：2013/01/20(日) 02:49:36 ID:g55fTUSs0

たとえば熱い気を火、湿った気を水、軟らかい気を木、
硬い気を金とよぶのである。
五行は、ギリシアの四元素(地・水・風・火)をおもわせるが、
独立のエレメントではなく、あくまで一気の部分にすぎない。

陰陽の「気」にたいして、五行はとくに「質」とよばれる。
質とは感覚をとおして知覚できるものをさす。
五行のおびている物理的性質が、いわゆる感覚的性質であるのに注意しよう。

朱熹によれば、
「陰陽は気であり、この五行の質を生ずる。天地は物を生むばあい、
五行だけが物に先立つ。地は土である。土には多くの金・木の類が
ふくまれている。天地の間には五行でないものはない。
五行と陰陽の七者が混合する、それが物を生む材料なのである。」

万物は陰陽の気と五行の質によってかたちづくられる。

37 ：Anonymous：2013/01/20(日) 02:49:56 ID:zZW7NjSQ0

たとえば熱い気を火、湿った気を水、軟らかい気を木、硬い気を
金とよぶのである。
五行は、ギリシアの四元素(地・水・風・火)をおもわせるが、
独立のエレメントではなく、あくまで一気の部分にすぎない。

陰陽の「気」にたいして、五行はとくに「質」とよばれる。
質とは感覚をとおして知覚できるものをさす。
五行のおびている物理的性質が、いわゆる感覚的性質であるのに注意しよう。

朱熹によれば、
「陰陽は気であり、この五行の質を生ずる。天地は物を生むばあい、
五行だけが物に先立つ。地は土である。土には多くの金・木の類が
ふくまれている。天地の間には五行でないものはない。
五行と陰陽の七者が混合する、それが物を生む材料なのである。」

万物は陰陽の気と五行の質によってかたちづくられる。

38 ：Anonymous：2013/01/20(日) 02:58:18 ID:g55fTUSs0

なんか最後、ネットワークの調子がおかしくて、二重カキコに
なった上、IDまで変わってしまいました。

39 ：Anonymous：2013/01/26(土) 01:15:24 ID:a0eJ9peo0

中国の秘密結社の伝統って、オリエントから伝わったもの？
それとも純粋に中国起源？

40 ：Anonymous：2013/02/10(日) 23:06:19 ID:RxUeTyPI0

>>39
フリーメーソンから聞いた話をいろいろ総合すると、オリエントから
伝わったものが存在する。
現在残っている秘密結社のうち、どれが直系なのかはわからないけど。
話していいのはこれぐらいかな。

41 ：Anonymous：2013/02/17(日) 08:34:09 ID:7NwRRAuI0

漫画の『拳児』にも、結構中国の秘密結社ネタ出てくるね。
松田隆智は直接交流あったんだろうか？

42 ：Anonymous：2013/02/18(月) 01:12:21 ID:/aflXTQI0

彼は昔、別冊歴史読本で中国の秘密結社についても
文章書いてたしね。

43 ：Anonymous：2013/02/18(月) 07:18:57 ID:h5iHcbYE0

これだな

中国の謎の秘密結社
http://ci.nii.ac.jp/ncid/BA87329847

確か松田隆智は『謎の拳法を求めて』でもちょこちょこ書いてたと思ったけど、
中国拳法界って、義和団の乱の以降、秘密結社との関わりが深くて、
特に秘匿性の高い武術を習うのは、彼らと仁義を切るようなことをしないといけない
から、その辺りからそっちの世界にある程度属するようになったんだろうな。

44 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

45 ：Anonymous：2013/06/09(日) 15:41:54 ID:57Gehong0

「霊や霊界は存在するけど、その存在を信じたりしなければその世界に巻き込まれない」
という考えがいまいちよく分からないな。

46 ：Anonymous：2013/06/12(水) 15:07:20 ID:oWEta5yc0

霊界は想念で作られている世界だからでしょ。
想念そのものが形成エネルギーになっていて、いわば霊界の物理法則を
作っているんだから、それが無ければ何も存在しないのと同じって意味だと思うが。

47 ：Anonymous：2013/06/18(火) 15:25:39 ID:6mYrPUlA0

なるほど、宗教の世界で言われるような絶対的な支配者や絶対的な法則がある訳ではなく、
想念で作られた世界という考えなんですね。
高藤さんの世界観って道教の世界観というより仏教的なところが強いですね。
伍柳派とか全真教が仏教と習合しているのも関係あるかもしれませんが。

48 ：Anonymous：2013/06/18(火) 20:17:53 ID:GuN4YBzQ0

>高藤さんの世界観って道教の世界観というより仏教的なところが強いですね。

なぜそう思ったの？

49 ：Anonymous：2013/06/19(水) 01:24:54 ID:wwsKLNso0

霊的な世界や因果律を超越するという高藤さんの修行の最終目標が、仏教的な境地を目指していると感じました。
道教ではやはり神々の位階があったり、天仙・地仙が居たりして、ある程度の秩序だった世界観があるように思います。
高藤さんの行体系は途中までは道教のものですが、その最終目標からは「神々の世界である『天』すらも六道の内に置き、そこから抜け出すことを目指した仏教」を連想させます。

50 ：Anonymous：2013/06/20(木) 00:10:19 ID:robJFcLM0

なるほど

51 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

52 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

53 ：Anonymous：2013/07/07(日) 13:17:19 ID:PrUqkUPE0

道教の神々の世界は、儒教の官位（中国官僚）制度と、特に仏教の天界や冥界を色濃く模倣して作られたというのが定説。

その神様も、道教が体系を整えるときに、どんどん神の数が増やされたり、また関帝や媽祖などの民間信仰の神々を取り込んだり、明代に封神演義が流行すると、そこから神々を取り込んだりしていて、まさしく中国民衆の「想念」で出来上がった世界。

しかし、それらが中国民衆の想像力を育み、豊かな文化を作り上げたのは事実。

54 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

55 ：Anonymous：2013/08/06(火) 04:18:06 ID:IiCguTs.0

>>53なるほど、確かに成立時などに仏教の影響を受けているという説はありますね。
原始仏教というよりはインド的な世界観だと思いますが。

何か大きな功績を残した英雄が神として祀られて神になったりして、神様の数が増えることは
よくあることですね。それにも何らかの由緒・理由がある筈です。
封神演義も史実や実在の人物が元になっていて、その内容自体はまさに道教です。

どちらにせよ、それによって豊かな文化が作られたというのは同意です。

56 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/19(木) 19:01:08 ID:sA8htpCA0

ここは思想的なことや『抱朴子』、道教などについて書いても良い場所ということでしょうか。
陰陽五行などについて基本的なことを書いてみたいと思います。

道教的な世界観によるとこの天地が生まれる前に陰陽が未分化の混沌とした「一気」があり、
それが陰と陽に分かれ、更に陰と陽が交わることにより天地や万物が生まれたと言われています。
この「一なる気」と陰陽の二気がすべて万物の元になったものだと言うことが出来ます。

またすべて万物が「木、火、土、金、水」の五つの要素で分類されると考えるのが五行の思想です。
この五行には「木が火を生み、火が土を生み、土が金を生み、金が水を生む」という相生の関係と
「木が土を剋し（傷つける）、土が水を剋し、水が火を剋し、火が金を剋し、金が木を剋す」という相剋の関係があります。

57 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/19(木) 20:45:15 ID:sA8htpCA0

五行と十二支について

十干（甲乙丙丁戊己甲乙壬癸）は陰陽と五行を組み合わせて作ったものなので
陰陽五行に対応するのは当然として、十二支にも陰陽五行が存在します。
十二支を陰陽に分類すると「子（陽）丑（陰）寅（陽）卯（陰）辰（陽）巳（陰）午（陽）
未（陰）申（陽）酉（陰）戌（陽）亥（陰）」と交互に引用に分類されます。
五行に分類すると「子（水）丑（土）寅（木）卯（木）辰（土）巳（火）午（火）
未（土）申（金）酉（金）戌（土）亥（水）」と分類されます。

58 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/19(木) 21:03:41 ID:sA8htpCA0

五行を方位に当てはめると木（東）、火（南）、土（中央）、金（西）、水（北）」
となり、十二支を方位に当てはめた場合と対応しています。
また、十二支を時間に当てはめた場合、太陽が南中（午の方角）する正午に午の刻となり
太陽の運行と十二支の時間と方位が一致します。
ちなみに中国では日本のように丑の「刻」などという言い方をせずに丑の「時」
という言い方をします。
また中国でも一刻という単位があり、一時が八刻となっています。（つまり一刻が十五分）

時間や方位の十二支を五行に変換して扱うことは、断易や四柱推命などの占いや風水の基礎となる理論です。

59 ：Anonymous：2013/09/20(金) 02:26:27 ID:skDd5Hy.0

収功は易学か占い関係のことって何かやってるの？

60 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/20(金) 08:28:23 ID:8eCqr0G60

正直、勉強しようとして断念してしまいました・・・。
自分が理解力がない、すぐに諦めてしまったというのもありますが、難しいのも確かです。
機会があればまた学びたいですが、武術と一緒で師についた方が良いかもしれません。

61 ：Anonymous：2013/09/20(金) 12:36:51 ID:9E0ihb/E0

ちゃんとした占術の本って、やたらめったら高かったりするんだよねぇ。
原書房とか行くと、万単位の本ばっかり

62 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/20(金) 18:14:10 ID:8eCqr0G60

原書房を初めて知りました。
確かに結構高い本が多いですね。
でも、こういう占いは本場の中国でも実占出来る人が少ないみたいです。
ちょっと難しく考え過ぎかもしれませんが。

63 ：Anonymous：2013/09/23(月) 05:15:43 ID:sTSFywJI0

>>60
＞正直、勉強しようとして断念してしまいました・・・。

易ぐらいはやってみた方がいいよ。
10円玉でやる方法でもいいわけだし。
最初から覚えようと思うと挫折するんで、時間かけて何度やってみて、
都度本を参照するといい。

64 ：Anonymous：2013/09/23(月) 10:13:06 ID:C8ngO88c0

>>56
＞ここは思想的なことや『抱朴子』、道教などについて書いても良い場所ということでしょうか。

もちろん、というか中国に関することなら大抵OK
ただ、陰陽五行はちょっと基本的な話過ぎたね。

65 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/23(月) 11:30:49 ID:Tefok6uo0

>>63そうですね、周易も少しやったりはしてました。
結局少しずつやりながら覚えるしかないんですね。
しかし、断易や四柱推命は本当に難しいです。

>>64結構幅広い話題を扱えるスレなんですね。
陰陽五行はちょっと基本的過ぎましたね。
ただ、十二支を五行に変換するというのは知らない人も中には居ると思いますし
中国の占術や風水の基礎となる理論なので紹介してみました。

66 ：Anonymous：2013/09/23(月) 11:53:54 ID:C8ngO88c0

>結構幅広い話題を扱えるスレなんですね。

この板、結局スレ違いかどうかの基準は、他にもっと適したスレがあるかどうかってだけだからね。
例えば中国ネタにしても気功とか風水は専用スレがあるから、一応スレ違いになる。
夢とか象徴関係も専用スレがあるから、本来は向こうで話すべきことだけど、
まあその辺りの話題って特定のカテゴリーに収まりにくいから、別にどっちで
話しても良い場合が多かったり。

八卦とか陰陽五行の話だって、ある意味象徴スレの守備範囲でもあるわけだし。
そういうのはまあどっちでもいいってことで。

67 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/23(月) 23:19:37 ID:Tefok6uo0

なるほど、一番適したスレを探して話せば良いんですね。
独立したスレに出来そうなら新スレ立てたりでしょうか。

確かに象徴スレの話題だったかもしれませんね。
ちょっと気づきませんでした、すいません。
でも、ここでも大丈夫ということですね。

68 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/28(土) 19:41:32 ID:JymBV4gU0

仙道・気の実践で書いた自分の書き込みですが、ちょっと転載してみます。
このスレで良いのかちょっと分からないのですが。



649 ：豊葦原中国の仙人さん：2013/09/16(月) 18:07:47
パワーストーン以外にピラミッドの形をしたものや、六芒星とかの形状で気が宿る
ことはあるのでしょうか？
他にも太極図とか、誰が書いたか問題じゃなくて、書かれているものや文字の形で
気が宿る印刷した護符とかアクセサリーはありますか？


650 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/16(月) 18:40:15
霊符などは力のある人が作法に則って書かないと効果がないと言われています。
それは当然として、色の持つ力というのはあると思います。
五行というのは色に強く影響されるらしく、四柱推命などをしている人で
パワーストーンの色によって足りない五行を補うという人も居ます。
ちょっと話が変わってしまいましたが・・・。

69 ：Anonymous：2013/09/28(土) 21:54:15 ID:yv237EEQ0

一応、気とは何かとか、気の科学的、物理学的研究については、
【半霊半物質】人間以外の知的生命体【トーテム】ってことにはなってるけど、
まあ中国ネタだからこっちでもいいとは思う。

70 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/09/28(土) 22:09:21 ID:JymBV4gU0

>>69なるほど、そっちでしたか。
占い関係のことはここに書くべきか、象徴スレに書くべきか、あるいは風水スレか
というのは迷う所です。
既にこっちで書いてるのでこっちでまた書くかもしれません。

71 ：管理人1★：2013/09/28(土) 22:18:01 ID:???0

前から思っていたのですが、Aというキーワードの話題はこのスレ、Bとというキーワードの話題は
このスレというような、誘導用のリンクを掲示板のトップに用意した方が良さそうですね。
新しくスレに来た人も増えているようなので。

72 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

73 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

74 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

75 ：＜削除＞：＜削除＞

＜削除＞

76 ：Anonymous：2013/11/04(月) 04:14:18 ID:JbyULdq60

>>29
>五行は五大とも四大元素とも互換性をしっかり持っている。

互換性だとか、どうにでも取れる曖昧な言葉で逃げてその後一切フォローなしってのは良くないな。
どういう意味で対応しているのか書かないと、まったく意味ないし。

五大　-　五行
火　　-　火
水　　-　水
地　　-　土

ぐらいは分かるが、その後に五大の風と空、五行の木と金が残ってしまう。
風と木ぐらいまでは対応させられないことも無いが、空と金じゃ無理ありすぎだろう。

77 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/04(月) 16:19:33 ID:v5qCJUXM0

>>76風と木ですが、五行で「木」の代わりに「風」がある場合がありますね。
あと、八卦の震（雷）と巽（風）は五行では「木」に分類されます。
ちょっと強引といえば強引ですが、これらをご存知だから対応可だと仰っているのだと思います。
更に強引に考えて、「地」の中に「土」も「金」も含まれる（五行の相生でも地中に金があると考える）
「空」は後付けで付け足されたものだと考えればどうでしょうか。
かなり強引に仮説を立ててみました。

78 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/04(月) 17:48:10 ID:v5qCJUXM0

「空」も天だと考えれば八卦の乾（天）が五行では「金」になりますが、これも強引ですね。

79 ：Anonymous：2013/11/04(月) 21:37:33 ID:JbyULdq60

というか、そこまでやってしまうと構造がぐちゃぐちゃなんで、対応とは言わないんじゃ？

80 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/05(火) 21:11:34 ID:iwry244s0

まあ、そうかもしれませんね。
「四大と五行は同じものの展開の違いに過ぎない」というのは聞いたことがありますが
具体的にどれとどれがどう対応しているのかと言われれば確かに難しいですね。

81 ：Anonymous：2013/11/05(火) 21:40:57 ID:MmPQN8Fw0

>「四大と五行は同じものの展開の違いに過ぎない」というのは聞いたことがありますが

>>32, >>36によれば、その言い方は明らかに間違いだと思うけど。
独自に新たな理論を考えて、その考え方だと四大元素と五行が
同じもの、とかいうのはありえるのかもしれないけど、その場合は
その独自の考え方の説明が無いと意味が無い。

気と原子は同じものだ、と言っているようなもの。

82 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/06(水) 01:10:25 ID:LMm9Epoo0

「四大と五行が展開の違いに過ぎない」というのは個人的にはそうかもしれないと思いますが
実際にどうなのかはまだ確信は得ていません。
ただ四大も五行も万物を構成する要素という意味では同じではないかと思います。
>>32,>>36では否定されていますが、現時点では自分には受け入れ難いです。
「独立のエレメントでもあり、一気の変化でもある」のではないかと考えます。

83 ：Anonymous：2013/11/07(木) 01:08:46 ID:eVs7PnEg0

＞「独立のエレメントでもあり

でも、木が独立のエレメントっていくらないんでも変じゃない？

84 ：Anonymous：2013/11/09(土) 02:15:33 ID:JqKYZB7s0

>>82
＞万物を構成する要素という意味では同じではないかと思います。

五行が万物を構成する要素という考え方こそ、受け入れがたいと思うがな。
で、結構そう理解してしまっている人が多くて、だから例えば漢方を学んでいる人でも、
陰陽説は活用しようとするのに、五行説は時代遅れの迷信のようなものと思って
一歩距離を置く人が多い。

だけどさらに不思議なのは四大元素説
古代ギリシャ時代に信じられていたのはまだわかるとして、今でも魔術師はこの説を受け入れている。
多分、古代には万物の構成要素と、分子説のような感じで信じられていたものの、その後時代が
下るに従って五行説のように象徴的性質を説明するもの、という理解に移ってきてるんだろうね。

85 ：Anonymous：2013/11/09(土) 08:56:43 ID:m9novGyw0

今の時代に、こういう即物的で具体的な物質を組み合わせて、世の中に存在するものすべてを
説明しようとしたらどうなるのか、ってのを考えてみると、古代人の考え方が理解しやすくなるかもしれないね。
今の時代は、なんでもきっちりとした科学的説明と数値指定ばかりと思われがちだけど、
例えばゲームとか3Dの造形ソフトのインターフェースを作る場合は、直感にうったえる具体的な物質の方がいい。

古代と同じくまず選ばれるものとしては
・水　→　流動性を表す
・火　→　エネルギーを表す
あたりかな？

硬いものを象徴するために、五行説のように金属を入れるか、もしくは石も必要だろうね。
今の時代ならではのものとしては電気とか。

難しいのは生物の肉体か。
ギリシャの四大元素説は、土と水と火の組み合わせってことになってたんだっけ？

86 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/09(土) 10:38:28 ID:po0uUquA0

>>84それぞれの感覚の違いもあるでしょうか。
漢方は齧った事すらないので分かりませんが、四柱推命などもかなり五行が重要視されます。
以前にも書いたようにパワーストーンも命式の中で足りない五行を補う色を選んだり、
足りない五行を漢方で補ったりと五行が全てという感じみたいです。
西洋では魔術や錬金術、自然哲学が科学の元になったとも言われますが、現代では別物ですね。

87 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/09(土) 13:05:47 ID:po0uUquA0

水といえば液体や水分、火といえば熱エネルギーとも考えられるでしょうか。
ネット仙道の世界で大変評判が悪い宮地神仙道の宮地厳夫先生が鎮魂について四大を使って説明しています。
それによると肉体とは土と水によって出来たものであり、霊魂とは風と火によって出来ている。
それゆえ肉体は重い性質があり、霊魂は軽く常に上に上がろうとする。（それゆえに心が浮かれやすい）
その分離しようとする霊魂と肉体を結びつけて妙応感合せしめるのが鎮魂だと説いておられます。
それと同時に「四大と五行は展開の違いに過ぎない」と書いておられた気がするのですが、うろ覚えなので勘違いの可能性も・・・。

88 ：Anonymous：2013/11/10(日) 01:20:44 ID:Wwm9CdFg0

>>86
そりゃ占いは、象徴そのものの世界だからそっちの経験から
「要素」という言葉を類推すると>>81の批判は理解しづらい。
例えば占星術の12の星座だとか、そこからの発想で生まれた動物占いだって、
個々の動物は物理的に存在するものを作り上げている最小単位じゃなくて、あくまで象徴。
なんとなくフィーリングで勝手にみんな納得してくれる。

89 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/10(日) 06:44:05 ID:8CyE2/pQ0

確かにちょっと話がずれてしまったでしょうか。
象徴といえば四大も五行も象徴なんでしょうね。象徴でもあり実物そのものでもあるというか。
最小単位というか、根源まで行けば「一気」に辿り着くのではないかと思います。
道教では空中に気が遍満していると考えますね。自分は「気＝元素＝エネルギー」だと考えています。
現代物理学などではまだまだ受け入れられないとは思いますが。

90 ：Anonymous：2013/11/10(日) 06:53:44 ID:Wwm9CdFg0

神聖なものはなんでも根本に遡れば同じことを言っている、みたいに安易に還元してしまうのは良くないよ。
いったん、それぞれの体系を正しく理解した上でならいいけど、どれも中途半端にしか理解せず、
めんどくさくなって一つにまとめて理解しようってのは間違い。
ほとんどの人間が陥りがちではあるんだが。

だから神秘行では安易に体系を混ぜるなと言われる。
いったんちゃんと区別して理解できるだけの脳みその容量は最低必要。

91 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/10(日) 06:57:53 ID:8CyE2/pQ0

しかし、十二支なんかは実際に小さい動物が居るのかと言われれば確かに困りますね・・・。
象徴としての十二支が実際の動物の十二支として現れることはあると思いますが。
五行なんかもその性質を持った気や元素でもあり、実際に土や水や火になることもあると解釈しています。

92 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/10(日) 07:04:54 ID:8CyE2/pQ0

>>90ご指摘も分かります。
四大と五行が元来同じものだともまだ断定はしていません。
ただ、あまり慎重になり過ぎてもいつまでも結論が出ないことにもなりますし、
そのように考えてみるのもまた一つの考え方としては面白いのではないかと。
ちょっといい加減過ぎでしょうか。

93 ：Anonymous：2013/11/10(日) 10:08:44 ID:Wwm9CdFg0

>>91
>五行なんかもその性質を持った気や元素でもあり、実際に土や水や火になることもあると解釈しています。

だから、木はどうなんだって
木に元素としての普遍性ある？

94 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/10(日) 10:22:50 ID:8CyE2/pQ0

木そのものではないでしょうが、木の性質を持った元素ということになると思います。
一時期、現代科学で言えば炭素（Ｃ）が木の性質を持つ元素ではないかと思ったことがありました。
でもこれは単なる思いつきですが・・・。

95 ：Anonymous：2013/11/10(日) 18:05:54 ID:jkkkC/r.0

>>94
五行は相対的なシステムで、四大はオカルト的なものを構成するエレメントと考えると、同じ象徴であっても表れ方は逆だと思う。

96 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/10(日) 20:03:51 ID:8CyE2/pQ0

>>95四大は「オカルト的」なものを構成するエレメントというのはどういうことでしょうか？
五行が相対的なシステムというのは分かるのですが。

97 ：Anonymous：2013/11/12(火) 01:36:07 ID:4k1LTat60

>>95の言い方もちょっと変というか、かなり舌足らずだな。
「相対的なシステム」と「オカルト的なものを構成するエレメント」って言い方だけど、
そこだけ見ると相互排除的な説明になってないし。。

で、オカルト的なエレメントについてだけど、、、
まず古代ギリシャ時代は、現在の化学が元素の組み合わせで全ての分子、そして物質を
作っているのとまったく同じような発想で、四大エレメントについて考えていたということだと思う。
例えば現在では水(H2O)は水素と酸素から成り立つ、ということは誰でも知っているけど、
古代ギリシャでは化学が未発達だったんで、元素や分子までは分解できず、水が根源的物質の一つだった。

まあ16世紀ぐらいまで、自然魔術=科学だった時代までは科学者でも四大エレメントを科学として
取り扱えたんだろうけど、17世紀以降、錬金術、占星術等と科学がはっきり区別される時代になると
流石に化学の元素説と正面からバッティングしてしまうようになった。
で、四大エレメントは錬金術等の体系でのみ受け継がれる考え方になった。
パラケルススが四大と四精霊を対比させた説を唱えだしたのも大体この頃だし。
これが>>94が言う「オカルト的」なエレメントだろう。

98 ：Anonymous：2013/11/12(火) 01:45:11 ID:GsGeN3EQ0

>>92
＞ちょっといい加減過ぎでしょうか。

いい加減だね。
いろいろ想像するのはいいけど、もうちょっと本でちゃんと調べることもやった方がいいよ。
オカ板のように、妄想垂れ流しで突飛なことを言ったもん勝ちになってしまいかねない。

＞四大と五行が元来同じものだともまだ断定はしていません。

「元来」同じものの可能性は0でしょ。
少なくとも起源はまったく別なんだから。

＞ただ、あまり慎重になり過ぎてもいつまでも結論が出ないことにもなりますし、

なんで結論を出す必要があるの？
会社でプロジェクトを進めているわけじゃないんだから、慎重になり過ぎてとか意味わからないし。
あくまでこういう考え方もできる、こういう説明の仕方もあるってことでしょ。

99 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/12(火) 11:31:48 ID:ZIcKYANo0

>>97なるほど、説明有難うございます。
恐らくそう言う意味で仰りたかったんでしょうね。

>>98しかし、「四大と五行が展開の違い」というのも本で読んだことといえば本で読んだことですね。
「元来同じ」というのは言い方が悪かったです。ただ、０だと言い切るのも少し寂しいですが。
「結論を出す」というのも別の言い方をすれば良かったですが、もう少し文意を汲んで頂ければ有難いです。
仰る通り、あくまでもそういう考え方もあっても良いのではないかということです。

100 ：Anonymous：2013/11/13(水) 07:28:13 ID:OSOqxzk20

>>98
まあちと収功にばかり厳しすぎるような
オカ板みたいってのはちょっと言い過ぎだし。
収功も多少は調べているのは書き込みから分かるから。
とはいえ、もうちょっと本読んだ方がいいよ。
この板では何度も出ている『混沌の海へ』とか読むと、目から鱗が落ちるから。

101 ：Anonymous：2013/11/13(水) 07:47:56 ID:yRpFqVsk0

信仰宗教な収功

102 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/14(木) 03:01:55 ID:Z/e6EDbc0

>>100どうもです。
『混沌の海へ』すぐに読めるか分かりませんが、調べてみると面白そうな本ですね。
自分には受け入れられない部分もありそうではありますが、興味深い内容ですね。

103 ：Anonymous：2013/11/16(土) 00:47:52 ID:UE9T.vhc0

すぐに、受け入れられないとかいうこといいたがるから、宗教とか言われてしまうんだろうな

104 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/16(土) 07:05:32 ID:.NuKR5AM0

いや、著書から引用してある内容を読んで実際に受け入れられない部分があったので。
学者や研究者が書いたとしてもそれは一つの説に過ぎず、正しいとも限らないし、
その考えを受け入れる、受け入れないは個人の自由だと思いますが。
受け入れろという方が宗教なのでは？
ただ、検索で調べた限りでは面白そうな内容の本だと思いました。

105 ：Anonymous：2013/11/18(月) 05:06:39 ID:nkl/jdOQ0

なんというか、会話のセンスの問題だな。
そういうこと言う時は、最初に具体的な箇所とか、具体的な理由をを挙げてから言うと角が立ちにくいよ。

106 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2013/11/18(月) 07:03:30 ID:ExwaAcvE0

具体的にはこのスレにも引用されている五行と四大などについての考え方ですが、
一連の話の中で既に否定的に書いていたので分かるかと思いました。
具体的に書いたほうが角が立たない言い方になりましたね。

107 ：Anonymous：2013/11/22(金) 22:29:39 ID:Lvu/7EwY0

>>97
95だけど、そこまで緻密に論旨を展開してくれてありがとう。

108 ：Anonymous：2013/11/23(土) 09:07:53 ID:13uaIXvk0

面白い話してんじゃんと思ったけどさ。

>>76
どうして地と土が対応するんだよ？（笑）
wikiで五行がどういう規則で別れたか自分で調べることもできないんすか？
なんだよフォローって（笑）

109 ：Anonymous：2013/11/23(土) 10:48:26 ID:oO6HYalE0

最近は、wikipediaもソース扱いされるようになったんだなあ。。。
で、結局>>108は何が言いたいんだろう？

110 ：Anonymous：2013/11/23(土) 12:16:54 ID:13uaIXvk0

お前が>>76でないなら言いたいことは何もないね。

10か月前に>>29をカキコした時いい加減なこと言うなと決めつける奴が
いたから無視したんだけどさ。
10ヶ月経って煽りながらフォローしろとかゴネてんだから呆れたわ（笑）

何なんだお前？（笑）
空と金が対応しないとか全く調べた形跡がなくて自分の思い込みの中で考えてんじゃん。
お前みたいな自分のお口に100％合うよう要求するバカに付き合ってたらキリないんだよ。
曖昧で適当なこと言ってると思うなら無視して、
意味あると思うならまず自分で調べろよ？

他人は自分が満足するよう奉仕して当然と思ってるクズはどうしようもないな。

111 ：Anonymous：2013/11/23(土) 12:31:57 ID:13uaIXvk0

アレイスター・クロウリーが言ってたんだろ。
聖守護天使の知識を求める白魔術は垂直に上昇しなければならない。
そこから逸脱するものはすべて黒魔術である。
ただ上昇の妙味を知るために逸脱してみるのも良い。だっけ？

>>76のお前はこの10ヶ月間上昇をいくらかでも感じたか？？
口を開けて天から答えが降って来るの待ってるだけの奴に上昇ってのは感じられるものなのか？？

112 ：Anonymous：2013/11/23(土) 13:33:26 ID:13uaIXvk0

>>109
なんか毒を感じるので言い返しとく。

あなたは情報が出所明確な高級品であることが大事なようだね。
wiki以外からたくさん集めて満足するといい。
自分は役に立てばいい。

113 ：管理人1★：2013/11/23(土) 14:05:35 ID:???0

他のスレでも書きましたが、最低限のマナーが守れない人はアクセス禁止処置を取ります。
なにもお行儀よくしろと言っているのではありません。
議論の際に多少挑発的なやりとりをすることについては、スレを盛り上げることにもなるので
構わないと思います。

ですが、単に感情に任せてクズだのバカだのと相手を罵倒する言葉を使い、連投する
人間に対しては一発退場もありえます。
こうした書き込みを放置してしまうと、某板の二の舞いになりますからね。

114 ：Anonymous：2013/11/23(土) 22:03:01 ID:13uaIXvk0

おお・・・直栽かつ簡潔に相手が何者であるか表現する
適切な言葉を禁止されてしまうとは（笑）
仕方ないので>>76に倣って穏当に失礼な表現をするとしよう。
それでも最後のレスになるかもしれませんが。

>>76
曖昧とか逃げるのは良くないとか。
自分で答えを出すことから逃げ続けているあなたに言われたくはない。
相手に失礼なことをいいながらフォローを求めるご自分の感性を
まず反省してみてはいかが？
いま手元の本にこんなことが書いてあるんですよーどう思われます？

「――君は馬に乗るか。君は今や、敏速に上へ向かって、
　君の目標を目指して、　馬を駆るか。さあ、そうするがよい、ぼくの友よ。
　しかし、君の跛（びっこ）の脚もまた、ともに馬に乗るのだ！
　　もし君の目標に着いたならば、もし君の馬から飛び下りるならば、
　まさしく君の達した高処において・・・君はよろめくであろう。」

「君たちが高く抜き出ようと欲するならば、自分の脚を使え！
　人に持ち上げられるな、他人の背や頭の上に乗るな！」
「他人の背や頭の上に乗るな！」
「他人の背や頭の上に乗るな！」
「他人の背や頭の上に乗るな！」

115 ：Anonymous：2013/11/23(土) 22:50:33 ID:13uaIXvk0

まだ行ける？（笑）

主に外的事物を用いて自分の固定観念を破壊していくのが
西洋魔術の作法なんじゃないかと外野から印象を持ってるんですけどね。
自分で調べも考えもしない人になぜそれができるのかと。
そういう人は仙道でもたぶんうまくいかない。

礼は道の華にして乱の首となる。
何故かというと華は道そのものじゃないから。
華にだけ注意が行く人はそれに気が付かないし他人にフォローしてもらっても
道に通じ行く術は身に着かないことが分からない。
だから一生掛けても道が何だか分からない。
だから達した高処においてよろめく。
だから達した高処において方途がない。
だから達した高処でなおフォローを求める。
だから達した高処でもフォローなしではそれ以上先に進めない。
だから達した高処まで乗せてもらった馬を蹴りつけて憂さ晴らしをする。
馬に感謝もなく蹴りつけて憂さ晴らしをする。
あるいは馬にすがってその場に留まり続ける。

某板が廃れたのは言葉の問題だけじゃないと思うね。
そういう人がたくさんいたからでもある。
高藤氏がいなくなったのもそれが理由だろうと頭氏は言っていたけど、
そうなんだろうね。

116 ：Anonymous：2013/11/24(日) 01:44:44 ID:yr4P95ds0

＞某板が廃れたのは言葉の問題だけじゃないと思うね。

廃れた話しじゃなくて、２ｃｈ並に無法状態になった話だろ。
二の舞いってのは10年ぐらい前のことを指しているんだよ。
管理人がとにかく甘々だった

117 ：Anonymous：2013/11/27(水) 02:30:39 ID:SbzqvdOU0

みんな自我の肥大にだけはくれぐれも気をつけることだね。
神秘行を行なうに当たっていちばん注意されることだけど。
ひとりよがりで誇大妄想なことばを吐き続ける人間がなんと多いことか

118 ：Anonymous：2013/12/25(水) 11:23:37 ID:xrjBqKuw0

>>114
＞相手に失礼なことをいいながらフォローを求めるご自分の感性を

ぐだぐだ見苦しい
スパってポイント書けばいいのに。
そしたら相手も、ぐうの根も出ないと思うんですがねぇ

119 ：Anonymous：2014/01/07(火) 02:04:58 ID:XdMkk8oc0

>>108
＞wikiで五行がどういう規則で別れたか自分で調べることもできないんすか？

wikipediaのどこの項目かぐらい書けないものかね？
五行絡みの項目はたくさんあるし、wikipediaの文章は常に編集されているから流動的だし、だからたしなめられてているんだろ。
オカルト板の人間に多いけど、お互いは特殊な感応能力で相手の脳内を理解しあえるはずで、
それができない人間は駄目、みたいな考え方はトラブルの元。
ここはあくまでオカルトについて話す場で、自分自身がオカルトになってしまっては救われない

120 ：Anonymous：2014/01/07(火) 02:04:58 ID:k3JNLiYg0

>>108
＞wikiで五行がどういう規則で別れたか自分で調べることもできないんすか？

wikipediaのどこの項目かぐらい書けないものかね？
五行絡みの項目はたくさんあるし、wikipediaの文章は常に編集されているから流動的だし、だからたしなめられてているんだろ。
オカルト板の人間に多いけど、お互いは特殊な感応能力で相手の脳内を理解しあえるはずで、
それができない人間は駄目、みたいな考え方はトラブルの元。
ここはあくまでオカルトについて話す場で、自分自身がオカルトになってしまっては救われない

121 ：Anonymous：2014/03/11(火) 08:37:40 ID:eOTcClH.0

>>86
>象徴といえば四大も五行も象徴なんでしょうね。象徴でもあり実物そのものでもあるというか。

なんか思考が堂々巡りしているというか、停止しているような。
そういうときに象徴という言葉を使うと、よけい病気をこじらせてしまうんだよね。
何もかも曖昧にしてしまうし、何にでも当てはまるし、全然前に進まなくなってしまうから。

五行の意義は、集合論的に考えると分かりやすいかもしれない。
現代科学では、データの種類を大雑把に定量的データ(数)と定性的データ(言葉)に分ける。
(実際はもう少し詳しく分ける。)

で、現代科学は演繹を得意としていて、特に定量的データを使って世界のすべてを分析し尽くしたのが
その成果と言っていい。
ただ逆に苦手とするのが定性的データの扱い。
帰納的にはそこそこ取り扱えるんだけど、演繹的操作が全然出来ない。

中国では西洋とは全く違う科学に似た体系が発達した。
それを支えた一つのシステムが五行。
これは定性的データを演繹するのに非常に役立つ。
なぜ他の文化圏の元素説と違ってそれができるかというと、五行相生説と五行相克説があったから。
両者を組み合わせることで、世界のすべての要素がちゃんと計算可能になってしまうんだよね。

それを成功させたのはとても素晴らしいんだが、ただ残念ながら五行相生説と五行相克説の中身
自体が現代人にはやや受け入れがたいんだよね。

122 ：Anonymous：2014/03/15(土) 00:17:40 ID:KR5qD/pM0

五行で動物ってどういう風に見るのが適当なんだろう？
よく、部屋の中に赤い金魚が泳ぐ金魚鉢を置くと「火」みたいなことを言うから、色がはっきり
している場合は色で見ればいいかな？
形を見る場合には、幾何学的には不定形だから「水」とか？

123 ：Anonymous：2014/03/18(火) 00:28:54 ID:1lzQG2dg0

>>112が言ってるのは、どうせここのことだろ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E8%A1%8C%E6%80%9D%E6%83%B3
五行の生成とその順序
五行説と陰陽説が統合されて陰陽五行説が成立した段階で、五行が混沌から太極を経て生み出されたという
考え方が成立して、五行の生成とその順序が確立した。
太極が陰陽に分離し、陰の中で特に冷たい部分が北に移動して水行を生じ、次いで陽の中で特に熱い部分が南へ移動して火行を生じた。
さらに残った陽気は東に移動し風となって散って木行を生じ、残った陰気が西に移動して金行を生じた。
そして四方の各行から余った気が中央に集まって土行が生じた。
というのが五行の生成順序である。

そのため五行に数を当てはめる場合五行の生成順序に従って、水行は生数が1で成数が6、火行は生数が2で成数が7、
木行は生数が3で成数が8、金行は生数が4で成数が9、土行は生数が5で成数が10、となる。
なお木行が風から生まれたとされる部分には四大説の影響が見られる。

--------------------------

これはこれで面白いけど、まあ中国の古典に見られる後世のこじつけだろうね。
日本語版には出典が示されてないけど、中国語版を見ると書経の「五行，一曰水、二曰火、三曰木、四曰金、五曰土」という
下りは引用されているものの、それ以上の説明がないっぽい。

124 ：Anonymous：2014/03/18(火) 06:17:16 ID:SZsA7zTU0

＞まあ中国の古典に見られる後世のこじつけだろうね。

説文解字にこじつけが多いのと同じようなものか。
五行の起源については、方位から来たという説の方が妥当だろう。
五行とは言っても、土の存在は他の四行に比べて弱い時代・分野が多かったわけで、
それはやっぱり土は中央を象徴するものだから必要がないと見なされたためだろうし。

125 ：Anonymous：2014/03/20(木) 07:38:50 ID:3IP2DMaI0

>>121
五行が他の文化の元素説と大きく違うのは、一つには形と照応している点だな。
円錐形だと火だとか、上方に伸びる形だと木だというのは、他には無いと思う。
で、なぜそういう違いが生まれたかというと、波動説から来ているから。
五行は「質」だと言われるけど、中国では万物を形作る根源は「気」とされた。

物理学では、物事を説明するときは粒子説と波動説の2つがあることはよく知られているけど、
中国では粒子説は全く根付かず「気」も完全に波動説で理解された。
これに対してインドやギリシャは粒子説。
原子説はその一種。
ここから発展した現代科学では、形は真理にはほとんど関係ないものとされ、その研究もかなり立ち遅れている。

126 ：Anonymous：2014/03/22(土) 05:37:30 ID:gJviTFaw0

インディアンの4元素説を読んだあとだと、余計方位起源説が説得力あるね
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/11908/1355312107/149

127 ：Anonymous：2014/03/23(日) 02:34:33 ID:IfpSQpRcO

>>125
タットワやプラトン立体も元素と形が照応してるんじゃ？

128 ：125：2014/03/23(日) 11:00:57 ID:2TESHAEA0

＞タットワやプラトン立体も元素と形が照応してるんじゃ？

俺が言ってるのは例えば山や建物が、その材質とは別に上が尖った形をしていると火、
上に向かってすっと伸びていく形だと木、みたいに類型されることなんだけど。

タットワやプラトン立体の場合、そのシンボルは各元素の形に対応していると思うけど、
そこ止まりじゃないのかな？
五行説のように、主な材質という観点からも、全体的な形状という観点からもどちらからも
自由にたどって照応体系を作り上げるってのはないんじゃないかと思うけど。

129 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2014/03/23(日) 23:56:05 ID:RrMnCgdA0

>>122自分がどこかに書きましたが、色で優先的に判断するらしいです。
動物の場合、十二支に出てくるような動物は十二支の五行で判断するんでしょうか。
そこらへんは分かりません。

>>123うーん、でも後世のこじつけとする証拠もないといえばないような。

>>125五行と形が照応していることは知りませんでした。いろいろあるんですね。
自分は「気」というものは粒子的にも理解されているものと思っていました。
科学で光の性質を説明する時に、粒子と波動の両方の性質を持っていると考えるようですね。

130 ：Anonymous：2014/03/24(月) 07:16:51 ID:PxhjIy6Q0

>動物の場合、十二支に出てくるような動物は十二支の五行で判断するんでしょうか。

それは流石にないんじゃないかなぁ
そもそも十二支の動物ってかなり観念的なもので、現実世界の生きた動物を考えない方がいい
ってよく言われるし。
ただ神話とか霊的な動物は十二支と関係があるのかもしれない。

デレク・ウォルターズの『必携風水学』では、家畜は「火」としていた。
血の色が赤だからということだとのこと。
風水だと家畜とペット以外の動物は、当然対象外なんで、それ以上のことは書いてないけど。
血の色から火というのなら、少なくとも哺乳類と鳥はみんな火と見なすのかもね。
色だけじゃなく体温も考慮してのことだろうし。

下等動物は水だったり土だったりするのかな。

131 ：Anonymous：2014/03/26(水) 05:44:48 ID:BmAY0aVc0

>>129
>うーん、でも後世のこじつけとする証拠もないといえばないような。

この種の話に証拠なんてあるわけないし
まあまず間違いないのは、現実世界における「起源」の話をしているんだったら、そういう説明ってのは
まず、あとづけと思って間違いないだろ。
象徴というのは、事前に人々の無意識の中に発生して無形の形で存在していた象を抽出したものなんだから、
その抽出作業を行った古来の神秘家の業績を起源と言うなら、まあそういうこともあったのかもしれないけど。

で、その話を弟子が書き残したとかで古典に書き記されたとかね。
ただそういう説明は神秘主義者間でしか通用しないけど

132 ：Anonymous：2014/04/02(水) 06:21:54 ID:JdnL.RbE0

>>129
>科学で光の性質を説明する時に、粒子と波動の両方の性質を持っていると考えるようですね。

ようですねというか、中学校で習わなかった？

>五行の起源については、方位から来たという説の方が妥当だろう。

四神（青竜、白虎、朱雀、玄武）が東西南北を象徴化した幻獣であることを考えても、
方位が元で、しかもその要素は4、のちに中央が加えられて5になったというのが自然な考え方だろう。
中央の幻獣が黄竜だったり麒麟だったり、他の方位に比べて存在が弱いのを見ても、その可能性が高いと思う。

133 ：Anonymous：2014/04/06(日) 01:19:03 ID:vZlxy66k0

>>129
＞五行と形が照応していることは知りませんでした。いろいろあるんですね。

風水のいわゆる巒頭(らんとう)派は、もろにその理屈に基いて判断する流派だよ

134 ：収功 ◆rpBJLiQIpc：2014/04/06(日) 21:19:04 ID:0A/WShTs0

>>133なるほど、勉強になります。

135 ：管理人1★：2014/05/15(木) 01:04:32 ID:???0

このスレは以下のスレに引き継いで、倉庫送りにします。

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