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【相談】ネットのコミュニティについて話し合うスレ【対策】
1春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/16(火) 10:35:39
問題ある団体について、その問題を扱うスタンスや、情報の検証、
相談や悩みを抱えて訪れたはずのネットで、返って悩みを深くされたり、
我慢や飲み込む事を強いられて、ストレスを増してしまう問題について、
ありのままを見つめ、本音で考えていきましょう。


参考サイト:「自分の歩幅で創価学会を考える(ブログ管理人:ゆっちさん)」

記事:利他の精神
http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_5393.html

記事:スタンスを決めろ!
http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_a33e.html

2ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 11:12:11
蛙さん
私、これ訴えるに足る問題だと思うんですけれども…。

本当に許せない!!!

3木天蓼(マタタビ):2007/01/16(火) 13:44:18
なんかねぇ・・・あちらのステキなお仲間の方々は、ご自分が不快感を表すのは「相互理解の為 是」となさって、謝罪を求めますよね。
で、こちらは間違っていたと思った事については謝ったりしますよね。

んが!!こちらがちょっとでも不快感を表したり間違いを指摘したりすると、とたんに「そんなつもりじゃないのにー。 何で苛めるの。 ひどーい。」となるのよねー。
謝ったにしても、後に必ず「受け取り方は人それぞれですので・・・。」とか言い訳するしさ〜。 見苦しいっての! 
あるいは「私の思慮が足りなくて・・・。 私はダメですね。 今後書き込みしません。」って、こちらが話すら聞かないかのような印象操作をして遁走とかね。
なんだろうねー。 平和主義者って・・・。 不当な扱いを受けたものが黙って我慢して、表面的に穏やかな状態を保つ事が「平和」だとでも思ってるのかね?

普通さ、人を怒らせたら、何でそう思ったのかきちんと聞いて、その上で今後どうするかとか考えるじゃん? それが本当の相互理解じゃん? 私何か間違ってるかなぁ?

4できたよ:2007/01/16(火) 14:06:13
マタさん、その通りですよ。でもこの世の中には、自分が間違っていると考えないで、外見を取り繕うのに必死の方もいるのです。そのためには「お前はなりすましだ」と簡単に論点をすりかえようとする人がいるのですよ。怖いですね。

その人には尊厳がなくて、ご自分には尊厳があるようです。自分勝手ですね。人格卑しいとされる私でも腹がたちますよ。よってたかって、たった一人をイジメルてる私でも腹が立ちます。そう見えるみたいですよ。怖いですね。

5春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/16(火) 14:58:55
ちっとも間違っちゃいないですよ、木天蓼さん。
できたよさんの言われる通りです。

お二人の書き込み、本当に一文字残らず同意ですよ。
存分に仰って下さい。くだらない反論が来たら、たたんでポイ!してやりますから。

あんまりこういうのが立て続けのようなら、本当にこっちこそ
リアルでの、法的対応まで含めて考えなくちゃなりませんね。
今、経緯の説明を下書きしてますけど、本当に改めて憤りが胸を突きます。

ゆっちさんの成りすまし疑惑にしても、もう少しで
ゆっちさんの息子さんにまで、癒えない傷を負わせるところでした。

そりゃ、そこまで計算ずくで仕掛けた言い掛かりでは無かったのは分かりますが、
安易に他人のせいにしたりデマをばらまくと、デマを作り上げた当人たちにさえ
手に負えない被害にも、繋がりかねないんです。

企業や銀行が、デマで潰れる事だってあるんですから。
だからこそ、「風説の流布」が立派な犯罪になるケースだって、あるんですしね。

6ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 15:26:39
本当に…。皆さんが仰る一言一言、胸に迫ります。なりすまし?殺人?頭おかしいんじゃないの?しか言えないです。今、冷静になれなくてごめんなさい。
自分のした事が、間違いだと認められず、逆に「アンタだって、こういう事をしてるでしょ!」と事実をねじ曲げてまで、キレる。挙げ句の果ては「脳が損傷しているから無理」と言い出す!
自分と自分の仲間は【弱っちい平和主義】だから正義。でも、ネットのリスクも何もかも背負って発言している人は、強いから叩けばいい、目障りだから陥れてしまえ…。せいぜい、こんな考えしかなさそうですね。連中は。
特に、白レンジャーは、信仰を自分の恋愛の道具としか思ってないでしょ(嘲笑)。それを、一見、丁寧で可愛らしい・ひ弱な書き方でデコレーションしているけど、内面は【どうすれば目の前の人を騙して、自分の道具にしてやるか】しか、考えてませんね。
自分に不利になりそうな時は、なりふり構わず駆け付け荒らしまくり、削除されればされたで
「でも、どうなんでしょう?」
と、自分の意見だけはネチネチグチグチ。いつも同じパターンだしね。
こいつ謝っても絶対!「でも」「だけど」で自分の事は飾り立て、謝った事をその場で撤回するのは得意中の得意。

信仰者でも同じ母親でもない。

でも、こんなネチネチキモキャラの方が、可愛くみえるんですよ。普通は。ほとんどの人が「可哀想〜」「いじめてる方が悪い〜」で終わり。

7木天蓼(マタタビ):2007/01/16(火) 15:44:39
そうそう! 自分を正当化する為に、論点変えて相手を貶めるのが常套手段なんですよね。
あと、弱弱しく儚げで、庇護欲をそそるようなキャラクターづくりしてるでしょ?
お仲間の方々ってさー、人がいいんだろな・・・と思いますよ。
「私が味方になって守ってやらなきゃ!」って思って、何をしても許しちゃうんでしょうね。
でもそれじゃ悪ガキを付け上がらせるようなもんで、本人の為には決してならないんですけどね。

「レッサーパンダ君」を思い出すなぁ・・・。 
昔流行ったギャグ漫画(「ナマケモノが見てた」だったと思う)に出てくるキャラで、その愛らしいウルウルお目目で「レッサーパンダくぅーん」と言うと何をしても許される・・・ってヤツなんですよ。
で、そいつなんですけどね。 おなかの部分が真っ黒なんです。
つまりレッサーパンダ君は腹黒いとんでもない奴なのに、何かあるとウルウルお目々の愛くるしい顔で済ませてしまおうとする極悪非道な奴って事。
万事休すに見えても罪をイボイノシシ君に擦り付けたりして、みんなに「悪」とは認識されないの。
レッサーパンダ君を「悪」と認識してるのは、イボイノシシ君だけなの。
でもイボイノシシ君は見た目が・・・だから、みんなに信用してもらえないの。

うは・・・本当にものすごい似てるわ。 書いてて自分でビックル一気飲みだわ。 

ううーん、本当の悪党に接して、不当な扱いを受け続けた人間じゃないと、何が本当に悪いのか、瞬時に見抜く目は持てないのかも知れませんね。

8木天蓼(マタタビ):2007/01/16(火) 16:17:12
ゆっちさんへ
>ほとんどの人が「可哀想〜」「いじめてる方が悪い〜」で終わり。
おおお! 創価の「いじめは許さない。」ってこういうことだったんですね。
うんうん、よーくわかったわ。 『創価を』いじめるものはどんな手を使っても陥れる!
道理で脱会者に嫌がらせする訳よね。 アタシの可愛いピンキーコメット(マーガレット)返せ! ← 脱会直後 何者かによって引っこ抜かれた。
なるほどなるほど〜。 やっと池田センセーのおっしゃる深い意味が理解できましたよー。

9ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 16:47:06
またたびさん
携帯からなので、正確に変換出来なくて済みません。。。
しかも電池切れそうだし
(汗)!

お返事、しばしお待ち下さいませ!

10できたよ:2007/01/16(火) 17:02:56
誰も助けにきてやらない。これもなんだかなぁ。勿論「いじめている」訳ではないけど。ともかくキチンと謝罪し、この界隈から出てゆかなくては、もう落とし所がないですよ。こんな騒ぎ引き起こしたら、僕はどこかのカギ付きの機密基地で仲の良い方お呼びになりこじんまりとネットを細々と続けてゆくぐらいと考えていたし、普通の勘違いでせいぜいこれぐらいちゃうかな。

白レンジャー等と遊ぶのは言語道断、ともに遊んだ方にも猛省を求めたい。○○せんせい〜〜と遊ぶ姿見たときは、「なにも悪い事したとは考えていない、自覚は全く無い」とメマイがしましたよ。この自覚が無い、これをね、仲が良い方こそ注意・叱責していかなきゃあ。僕らの尊厳は煙の如く、はかないものでは無い。

単に自覚の無い「バカもの」に道理を教えるのに、言葉使いがキツイだけ、ですよ。はっきりくっきり言わないと理解出来ない方なのです。それとも、これから生まれる被害者の事を誰か責任取れる方でもいるのですかな?聞いてみたいものです。

そうそう、「なりすまし」の情報源、たどれば何人出てきます?善意か悪意か解らぬが、いやおうなしに巻き込まれる方が。白レンジャーはそこまで考えれず、自分を正当化できそうな情報を精査せず、飛びついた。この界隈の何人まで巻き込めば、この界隈が異常であると考えていただけるのでしょう?もう被害者は見たくないですよ。

11春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/16(火) 17:31:15
およ?

ワタクシ好みの可愛いらしい方お二人が、掲示板で
意気投合して下さってる。。。>木天蓼さん、ゆっちさん

幸せですな〜。
ねぇ、できたよさん。
カマトトぶった被害者ぶりっこより、よっぽどお二人の方が
凛とした『やまとなでしこ』だと思いませんか?

みんな、偽物の萌えに弱いよな。
見え見えの弱々しさに、「自分が何とかしてあげなくちゃ!」って
保護欲そそられてる内はガキだよガキ。

木天蓼さんとかゆっちさんとかfreeさんとか、
本物の『やまとなでしこ』から頼られてこそ、男子の本懐というモノです。


見え見えの弱々しさや儚げ、ぽわぽわ天然(に見せかけた演技)。
蜜に群がる蟻のように、そういうモノを求める人間、そういう風に見られたい人間。

それを、「人が良いんだろうな」と軽蔑せずに表現してあげた、
木天蓼さんこそ人が良くて優しいです。本当の清らかさです。

ええ、ワタクシ人が悪いモノですから、
きっぱりはっきり「軽蔑する」と申し上げさせて頂きます。

ホンワカ空気ウイルスの蔓延で、真の痛みを口にするのを
言論封鎖する病理は、この界隈に有害無益だと思います。

痛みを抱えた人のため、その痛みを言葉にしても責められない鮮烈な空気、
凛とした勇気からくる憤りや嘆きを、存分に分かち合える場所こそが必要なのではないでしょうか。

12できたよ:2007/01/16(火) 17:51:35
春田の蛙さん、ええお三方とも「人間として尊敬に値するお方です」硬い表現で艶ぽっくないですね。裏メールで「マタさんとラブラブだぁ〜〜」と流されそうですもの。

13♪となりの名無し〜名無し〜 2chに〜昔からすんでる〜♪:2007/01/16(火) 18:04:44
>【やまとなでしこ】

過分なお言葉ですが 私も ちょっと心配しています。
だって 何か関係あるみたいに 書かれたばっかりですから。トホホ。

実は 蛙さんは リアルでは 全くオフ会などされないことを 「彼女」から聞いたのに。

ところで、木天蓼さんの書き込みで「私は イボイノシシだぁ」って納得してしまいましたわ。

ゆっちさんは 昨年末に ご家族共に大変なことに巻き込まれていたのですね。流れてくる噂等でしか知らなかったので、心のこもったお見舞いのメールに たいした返事も出来ずに 申し訳なかったと思います。
春田の蛙さんの経過説明を待ちますが、蛙さんも連投ですので ご無理されないようにして下さい。

14free:2007/01/16(火) 18:05:29
やっちまったぜ orz
no13は 私です。

15春田の蛙:2007/01/16(火) 18:11:49
>>10 できたよさん
全く同感です。
私も同じく聞いてみたいです。
できたよさんが、再三問いかけておられるのに、
何故じっとロムってるだけでご発言が無いのでしょうね?

>誰も助けにきてやらない。これもなんだかなぁ。

ホントですね。できたよさんの言われるように、
『我々にばかり、「責任は取れるのか?」などと意見がぶつけられ』てきたのが現状ですが、
あれだけ仲良く一緒に遊んだ事には、「取るべき責任」は生じないのでしょうか?

『ともに遊んだ方にも猛省を求めたい』…私も同感です。
仮に『それは違う、自らの行動は正しかった』と、そう思うなら助けにくるなり、
こういう時こそ代わりに代弁してあげるなり、堂々となされば宜しいのに。

所詮、馴れ合いの儚い絆は、「まさかの時の友」ではないと見られても仕方ありませんね。
自分を善人に見せて売り込める時だけ、発揮出来る善意なのでしょう。

ちなみに、後から勝ち馬に乗るような、口先だけの上っ面な謝罪や
反省をしても、私は認めませんし、和解も一切致しません。
本気で己の振る舞いを反省する気があれば、たった今、仲良く遊んだ人間の一人として
良心に基づき、無反省なバカものに対しての注意や叱責が出来るはずです。

>事が公になってから 私に 実は私もあの人は嫌いって
>言ってきた人たちは 本当に卑しいと感じています。

もう一方の掲示板に頂いたfreeさんのお言葉です。
詳しく経緯は存じませんが、込められた思いは分かる気がします。

16春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/16(火) 18:17:21
>>12
>裏メールで「マタさんとラブラブだぁ〜〜」と流されそうですもの。
>>13
>過分なお言葉ですが 私も ちょっと心配しています。
>だって 何か関係あるみたいに 書かれたばっかりですから。トホホ。

あう!??( ̄□ ̄||)
そうでした。配慮が足りませんで、申し訳ありません。
全くトホホですな。(涙)

17春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/16(火) 18:22:03
私もやっちまいました。orz
>>15だけトリップ入れ忘れてますが、他意はありません。単なるミスです。

私も皆さんも、かなり疲れてますよね。

私も休んでからぼちぼち書きますので、皆さんもどうぞご無理はなされずに〜。

18木天蓼(マタタビ):2007/01/16(火) 18:25:20
できたよさんへ
あらら、やっぱりなんか言われてらっしゃるんですか? ごめんなさいね。
今回の件では、私をかばって矢面に立っていらっしゃるみたいで、本当に申し訳なく思っております。
それにしても、何で情報交換しただけでラブラブになるんだろ?
んんー、そしたらこの世はラブラブだらけで愛に満ちた世の中だねぇ・・・って違うって。
私ができたよさんに情報提供したのは「友達見捨ててアンタ 明日食う飯がうまいかよ!」(ONE PIECE 23巻参照)って思いからだったのですが。
どうもね・・・創価って(ゆっちさんごめんね)自分が異性関係だらしない人が多いせいか、すぐに人をそういう風に見ようとするのよね。

19できたよ:2007/01/16(火) 18:37:49
15>>
私は、白レンジャーが被害を与え続けた事を責めています。謝罪を求めています。しかし、責めるばかりでなく、「優しくさとす」手法を選択された方の言葉はお聞きしたい。かわいそうだと同情し、「私は貴方の味方だよ。」「私は貴方が好きだから」「ネットを続ける事を尊重する」などと、意思表示を明確にされた方は、何らかの事態の収拾方法を持っていて示されたのだと考えています。

これは事態を大きくしたい訳ではなく、意見として伺いたい。単に敵の敵は味方であるような論理や、安っぽい同情でなければ構築された論があるはずです。そういった自分の考えをしっかり構築され、白レンジャー擁護に回れたのなら異論はありません。

もし無ければ、白レンジャーなどと、遊ばせた責任は当然生じるでしょう。諫めることをせず、共に遊ぶ。私たちの心の痛み、苦悩など少しも想像できないのでしょうか?

20できたよ:2007/01/16(火) 18:41:25
18>>
マタさん、ちゃうちゃう、言われそうという、仮定の話です。それから庇うなどと言うおこがましさは無いですよ。言いたいこと我慢させてゴメンなさいと謝罪する立場です。でも言われそうでしょ??

21木天蓼(マタタビ):2007/01/16(火) 18:53:24
20>>
あ、そういう事ですか〜、良かったです。 はい、確かに言われそうですね。
そういう噂振りまいて「あの人たちは信用しちゃダメ。」って思わせるんでしょうねー。
聖教新聞そっくりですね〜。 ちなみに聖教新聞は名誉毀損で、新潮や文春なんか目じゃないほど訴えられてますね〜。
賠償金は財務から出てますね〜。 信者さん・・・(;ω;)カワイソス

22ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 19:11:09
|///|ヽ(゚Д゚ )ノ|///|タダイマーって…
うわ!一杯書き込みがあるー

蛙さん・できたよさん
過分なお言葉有難うございます…!何か、この嬉しい思い出だけで、一生生きていけそうな気がして来ました(笑)。
でも、アレですよ…ムムム、
木天蓼(マタタビ)さん仰るように、ゲスな噂を立てられてしまったら…と思ってしまいます。
それはともかく
蛙さん・木天蓼(マタタビ)さん仰る通りでね「外見の萌え」「庇護欲をそそる」こんな感じの
あざとい演出にコロッと引っ掛かる人間って多いですよね。
援助交際オヤジの心境と、それを利用する中学生みたいな感じですかね?
一番大事な人の愛情や信頼感を信じる事が出来ない。
その癖、自分の支配欲は中途半端に我慢出来ない。
だから偽者の「可愛らしさ」「頼りなさ」「あたたかさ」「いじらしさ」に
見事に嵌まる。
本当は、そのぽわぽわした、デレデレ馴れ合いの当人が、いかにオヤジの財布の中から
万札を抜き取ろうか、いつも考えている。

この界隈では、いかに自分の価値を高める道具になるか考えている?

23free:2007/01/16(火) 19:13:44
>19
「私は貴方の味方だよ。」「私は貴方が好きだから」「ネットを続ける事を尊重する」などと、意思表示を明確にされた方は、何らかの事態の収拾方法を持っていて示されたのだと考えています。

できたよさん えっとすみません、それは あ・ま・いっと思います。
彼女に同情できる人は みんな同じ。
創価脳(すみません)と思っています。私だって 一連の方々は一度は信頼したのですよ。人の心を凄く読める 春田の蛙さんだって 管理人を任せたのですよ。

でもね、追いつめられたら みんな同じ。同じ反応。
妄想をまき散らしての遁走です。

私に来たメールを全部さらしたら 納得されると思いますよ。
私は 一連の方々が 関係者に謝罪するのなら その意志はありませんけれどね。

24できたよ:2007/01/16(火) 19:22:30
23>>
と言うことは、単に同情しただけ。。ですね。。ひどいな。。

25free:2007/01/16(火) 19:38:19
同情ではないと思っています。

自分もそんなところがあるから、人のことも大目に見れるのです。
そんな人たちだと思います。

私は白レンジャーと遊んだ人たちを 知らないのですが、自分の領域には絶対来て欲しくない人たちです。無神経に私の訪問者・仲間を 傷つけるからです。

26犬のメメ:2007/01/16(火) 19:38:27
できたよさんへ
>これは事態を大きくしたい訳ではなく、意見として伺いたい。
何をどう語ればよいか、また語らないほうがよいか考えながらネットの時間が取れず細切れに携帯からROMしていましたが、上記のできたよさんの言われていることに納得するところが多くあり私の思う部分を書かせてもらおうと思います。
少し時間をいただけますでしょうか?頭を整理する時間と文章にする時間を作りますので。

27できたよ:2007/01/16(火) 19:48:57
>>26
犬のメメさん、メメさんの事は友人だとは思っていますが、白レンジャーに絡んだでしょ。まさにレンジャーで、その点については怒っています。メメさんの全てを否定はしませんが、お考えは拝聴したいです。そしてそれが、白レンジャーに「巻き込む」とは「こういうことだよ」とレクチャーすることに繋がると思います。

28ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 19:51:30
木天蓼(マタタビ)さん
いや、イジメはダメですよね?でも、コレって、できたよさんが仰って下さったように
「イジメじゃない」ですよね〜。イジメと同列に思うヤツも当然、いるだろうけれども
そうじゃないんですよ。最初は皆、穏やかに質問していた。でも、その度に嘘までついて
我が身可愛さに人を陥れて、その場限りの安穏の中にいる。それが全ての根源なんですよね。

弱弱しくみせてません!誰にも媚びていません!!って絶対言うよね?

さっそく、自分のブログの方で、コッソリ卑劣に「声紋がどうのこうの」って訳わからん言葉書き散らしてるしさ。
誰もそんな事、言ってないっつーの(嘲笑)。

誰にも相談していないで、どうして、わざわざ動く人がいるのかなあ〜。
普通はさ、こう考えるよね?違うのかな?

・しずくのブログに【ナリスマシ】が来た→誰かが相談した→「情報下さい」の人がしずくや相談者の為に動いた
・     同上           →しずくが相談した→  同上

こう二つのパターンで考えるのが、ごく自然じゃないの?

でもしずくは

・私のブログに【ナリスマシ】が来た→それを見た人が勝手に行動した

って言ってるんでしょう?

じゃあ、その人が私に出したメール
「ある人から相談を受けました」
「複数の人が、僕に『ゆっちさんではないのか』とメールをくれています」
しかもできたよさんとこに、「ある人から相談を受けています」って書き込みして「情報下さい」とまで書かせて。
じゃあ「情報下さい」の人が、白レンジャーとは縁もゆかりもないけれど
勝手に義憤にかられて行動して、勝手にできたよさんとこに、書き込んだって事ですか?二回も?
「情報下さい」って書いた人の事まで、白レンジャーは切り捨てるって事???
信じられない!何て非道な人間だろう!!!
自分の欲求を満たす為に動いた人の事でも、用が済んだら「オマエ(゚?゚)イラネ!」なんですね。
私だったら、絶対、そんな事出来ない。

噂の信憑性の有無は、できたよさんに「本能で感じて」貰ったらいいですよ(笑)。
しかし…
私、どっちやねん、やったんかやってないんか!ええ?って、もう一個の掲示板見て
一瞬本気で思いました。あの時の私は、確実に叩き易かったと思います。
「情報下さい」の人は電話で、こう言いました
「ゆっちさんってひどい人だね、ここまで気に入らない人を責めるんだね、って何人もの人から
メールや電話貰っています。アンチ創価なのに、どうして創価側の味方になるんだ、とも言われています
つらいんです」
じゃあ、アンチに逝けw心おきなく逝ってしまえへタレがw
って思っちゃった…_| ̄|○ il||li
私と仲良くしてて、自分の立場が悪くなる・ヤバイ…危険…!って思ったんだったら、捨てればいいじゃん!って、あの時は本気で思った。


木天蓼(マタタビ)さん、私は創価ですが(ハハッ、転居してから婦人部に怒鳴りつけてばっかりですよ/笑)
他の創価の人はどうか知らないけれども、木天蓼(マタタビ)さんにも、人生一度か二度「モテルって辛いね…」って言う時期があったでしょ(笑)。
白レンジャーは、さしずめ、学会男子部だったら、簡単に(ry

長文ごめんなさい。木天蓼(マタタビ)さん、改めてこちらでも宜しく御願い致します♪

29ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 20:00:33
訂正しますorz

×しずくのブログに【ナリスマシ】が来た→誰かが相談した→「情報下さい」の人がしずくや相談者の為に動いた
○しずくのブログに【ナリスマシ】が来た→誰かにしずくが相談した→誰かが「情報下さい」の人に相談した→「情報下さい」の人がしずくや相談者の為に動いた


×転居してから婦人部に怒鳴りつけてばっかりですよ/笑)
○転居してから婦人部を怒鳴りまくりの日々が続いている(滝汗)

30free:2007/01/16(火) 20:04:50
犬のメメさん なりすましの件も ちゃんとフォローして下さい。

噂を否定して下さい。お願いします。

31りょう:2007/01/16(火) 20:08:22
こんばんは。初めてこちらにお邪魔しました。放棄宣言と嫌創価記に良く書き込んでいる私です。今は、帰り側一杯引っ掛け携帯から失礼しまっす!できたよさんのブログ閉鎖されずに良かったです。名前が出てしまった人もいますが、風化させないためにあのまま残していただけると有り難いです。

32ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 20:09:11
連投すみません

freeさん
私に対して、温かい労いのお言葉、本当に嬉しいです…。
freeさんがもう一つの掲示板で仰っていた事と、同じ様な事を私も年末に感じていました。
「ゆっちさんなら、敵に塩を送るような優しさがあって当たり前
だから、はったり住人に対しても、最後は優しくして当たり前
ゆっちさんなら自分がどんなに踏み躙られても、最後は相手を赦すはず」
こんなメールや、こんな意図を持った書き込みが散見された時期です。

33できたよ:2007/01/16(火) 20:15:13
>>28
ゆっちさん、私のプログに「情報下さい」と書かれた方が、ゆっちさんと言う噂がありますが、確認できません。

「ゆっちさんが、なりすましではないと。」

はっきり否定された連絡をくれたのですが。

そして、私はゆっちさんが、 なりすまし とは思いません。
どう考えても必要性がない。

それよりも、成りすました人の過去に思いをはせ、多分犠牲者の一人ではと考えてしまいます。この部分は余談ですが。。

34できたよ:2007/01/16(火) 20:37:32
>>31
りょうさん、残しておきますね。

35りょう:2007/01/16(火) 20:46:27
できたよさん宜しく!私が心理学や薬に詳しいのは私が鬱病になった事があるからよ。かずさんの所に書いた事あります。今はだいじょうび!強くなりすぎてますから。さて、家に着いたので風呂っこさ入ってきます(^Q^)/^その後芋焼酎☆彡

36ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 20:53:39
できたよさんありがとうございます!
又、>>33は貴重な証言になります、本当にありがとうございました!!

37木天蓼(マタタビ):2007/01/16(火) 22:22:30
>>28 ゆっちさんへ
あ、すみません 創価語の説明が必要でしたね。
※いじめ
一般的な意味
特に落ち度のない人間が、言われもなく差別、迫害を受ける事
創価語の意味
創価組織及び会員に対し、不平、苦情を言う事。
会員の行為によって傷つけられたとしても、被害者は黙って耐えなければならず、何か言えば、それは「個人攻撃」=「いじめ」と認識される。

えー、池田っちは当然創価語を使っていると思われる訳でして、また、多くのバリ会員は一般とは微妙に違う創価語を実際使っております。
ソルジャー婦人部なんて、本当に日本語通じねーもんなー。
それはさておき >>8 の真意はお分かりいただけましたでしょうか?

あ、あと ご挨拶遅れましてすみません。 こちらこそどうぞよろしく。

38ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 22:45:34
蛙さん
>>13
>あれだけ仲良く一緒に遊んだ事には、「取るべき責任」は生じないのでしょうか?

ないんじゃないですかね…?ここにメメさんが来ましたけれども「語らない方がいいのか」と
迷って【も】、いたんでしょう?
語りたくなかったんじゃないの?って勘ぐりたくもなりますよ。私から言わせて貰うと。
だって、年末から、あっちこっちで騒ぎになっているのを知ってて、ブログに出入りを黙認っていうか
そういう状況だった訳でしょう?
で、他の所でも平然と絡んで遊んでいたり…。
それでも擁護も、勿論注意も、なーんにもしない。で今更「迷ってます」なんて笑わせんじゃねえよ!

そりゃね。
私みたいに
「何にも分かってねえくせしやがって
おめえら偉そうな事書いてんじゃねえよバーカ!」
って、喧嘩腰で絶縁する女よりもね
「めめっち〜♪ごめんね〜♪♪(><)」
とかって書く女の方が可愛く見えるよね。そこのシーンだけ切り取ったら、絶対私が悪者だと思う。
でも違う。

大体、こうさんの記事だって、相互リンクしている間柄なのに
リンク先に対して思いやりも何もないコメの流れを何とも思わず
【放 置 三 昧】だったじゃん!!
そんな人や、せめて住人のたった一人でも「あっ、こうさんとこ、こことリンクしているんだよな
だったらそれなりの礼儀とかってあるよな…」とか気が付かないんだよ?そういう人の溜まり場なんだよ?
そういう人に囲まれてニヤニヤ、いっぱしの宗教家を気取って、ブログの看板に「創価」なんて入れて欲しくねえんだよ。
って思うよ。

単なる日和見主義者じゃん!

「一を聞いて十を知る」って昔からの日本の言葉が当てはまるなら
白レンジャーの仲間って、全部そういう人間だと思うよ。私はね!

39できたよ:2007/01/16(火) 22:56:03
>>36
ゆっちさん、単なるあくどい噂ですよ。酷い事に巻き込まれましたね。ですが信じようがないので、極力気にされないで下さい。心中穏やかという訳にはいかないでしょうが。目先を変え、論点をずらすのが目的です。ですが、ここでの話し合いが始まり、昨日解ったというのが不自然では無いですか?まあ都合よく。。

なんか裏工作が見え隠れするような気が致します。白レンジャーが有利になるような情報を故意に流した人がいるということですよね。明らかにこの場所への呼応して噂が流れた、私が問題に思う点であり、この界隈の病根ですよ。

自分で表明することが出来ない情報を、一番短絡的な人に送りつけ「騒ぎを楽しむ」という汚さを考えてしまいます。情報があり正しいと自信があるのなら、ここに出てくればいいのです。本人が言えない、そのような類の情報を信じれますか??誰が信じます??

そのことからも信じるに値しない。それに、普段ゆっちさんが、物事をはっきりくっきり言う方でしょ。だれも信じていませんよ。ゆっちさんを陥れ疲弊させるのが目的でしょう。私は、ここで何とか「根っこ」の部分を浄化する気持ちがさらに強まりましたよ。

簡単な事です、本音で話し、誰かを傷つけない、過ちは謝る。普通のことを普通にしたいだけです。特に 過ちは謝る ことを。。

40ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 23:02:29
「まだ」語らない方がいいか、ですね。失礼しました!

でもー
じゃあ「いつ」語るんだ?って思いました。かの人がネットから完全に消えてから?
…テラアリエナス_| ̄|○

41ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 23:13:07
木天蓼(マタタビ)さん
>>8の意味分かりました!

蛙さん
アンカー間違っててごめんなさい!
>>15でした…!

42できたよ:2007/01/16(火) 23:19:04
>>40
ゆっちさん、メメさんのような方だから語ってほしいのです。ついこの前までの私ですから。恥ずかしいですが、白レンジャーと私も遊んでいました。ただ、「危険分子」だと言う認識が私の方が少し早いだけです。ウツ病の方が自傷しながらネットを続けることは当然危険です。曖昧な彼女支持の態度が彼女をこの界隈にとどまらせている、「最大の原因」だと考えています。

それは優しいことですか?誰もが黙殺して、この界隈にいる価値を無くし、ネットをする意味をなくする。治療に努めるよう誘導するのが必要なことではないでしょうか?リアルを大切にしろと。。メメさん一人にとどまらず、この界隈すべての人に考えてほしい。

我々がしていることは「悪」ではないですよ。自傷する方をネットにとどまらせている方のほうが責任重大でしょう。ですから、彼女の為にも、我々の為にも、ネットを去るべきなのです。それとも全ての人が腫れ物に触れるように我慢してゆくのか?我慢が御免です。

43ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 23:20:43
>>39できたよさん

ええ、私も不自然だと思いました(笑)。でも、もしかしたら、前から
「誰がナリスマシか、分かりました」(偉いでしょ私。と内心、言いたい気持ち満々w)
っていう文言を、出すタイミングを狙っていたのかも?とも思いました。
だって年末からだもの…。
>白レンジャーが有利になるような情報を故意に流した人
これって…
ここに居る方、ここで御名前が出て来た方以外って事なのかなあ…。

44木天蓼(マタタビ):2007/01/16(火) 23:33:44
うーん・・・私はメメさんとお話したことあまりありませんし、特に最近は訳わかんないバリ活&オルタ創価&アンチの振りした創価擁護派がのさばっているようなので、全くブログ見てないんです。
すみません
でも、ゆっちさんの憤りはもっともだと思います。 ゆっちさんは一生懸命理不尽さを訴えてるのに、メメさんは「まぁまぁまぁ 穏やかに」としか考えてないような言動をなさっていたのでしょう。
そう言うのってすっごい神経逆撫でされますよね。
>「何にも分かってねえくせしやがっておめえら偉そうな事書いてんじゃねえよバーカ!」
この位言いたくもなりますよ。 て言うかこの台詞って、謙虚さがある人だったらきちんと反省して自分の間違いに気が付けると思う。
そういう意味では親切な言葉だと思うよ。 
でも、白レンジャーのお仲間さんは、かわいこぶった「ごめーん」に手も無くコロリとやられちゃうのね・・・。
できたよさんには申し訳ないけど、私もあまり話聞きたいとは思わないな。 また言い訳ばっかり聞かされて、無駄にパワーすり減らされそうな気がするわ。

45ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 23:35:34
>>42

できたよさん

>ゆっちさん、メメさんのような方だから語ってほしいのです。
>ついこの前までの私ですから。
>恥ずかしいですが、白レンジャーと私も遊んでいました。

>ただ、「危険分子」だと言う認識が私の方が少し早いだけです。

お気持ち、分かりました…。
できたよさんの痛みとか、後悔みたいなものが伝わってきました。

やっぱ遊んじゃいますよ…。だって、ああいうキャラだもん…。

>それは優しいことですか?

違いますよね。【相手に】「優しい」のではなく「目先の自分の快・不快に容易い」のだと思います。

できたよさんも木天蓼(マタタビ)さんも、freeさんも、蛙さんも本当に優しいや…って思います。
だって私なら、そんな発想、絶対出来ないって思う事ばっかり、ここで出てきますもん。
「リアルを大事にして下さい」とか、私だったら言わない。心配でも言わない。って言うか言えない。
いい大人なんだし、子供の母親なんだし、ましてや母子家庭なんだからそれ位は分かんなきゃどうすんだよって。

自分も母子家庭で丸10年、やってきたから、いくら鬱だからって
そりゃないんじゃないの?って…。
(こうやって自分の心の貧しさを露呈と懺悔。
多分私は、蛙さんやできたよさんの仰って下さる「やまとなでしこ」とは
一番、遠いと思います…)

46できたよ:2007/01/16(火) 23:48:37
マタさん、ごめんね。ゆっちさん、ごめんね。でもこれで僕らが組んでないことわかるだろう。グルちゃうで。メメさんにも学んでほしいのです。

ゆっちさんの正直な言葉は「優しいですよ」僕はそう感じています。悪い奴に悪い事を教えるとき、多少言葉がキツク感じようが、伝わらないと意味がない。そして何より中身ですよね。発言の主旨。特にこの件だからかもしれないが、響きあうものを感じています。(誤解しないで男女関係ではない。)ここに沢山の界隈の方がお見えになり、お灸を据える必要があると考えていますよ。だから、メメさんを論破される方がいても当然だと考えています。

47ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/16(火) 23:54:01
>>44

木天蓼(マタタビ)さん

ええ、私も率直に言って「どうせ言い訳ばっかりなんだろ」って思いますよ〜。
ほんとに。
木天蓼(マタタビ)さんが御指摘なさったように
【なんだかんだ言って、創価擁護】のスタンスですもん、もう声を大にして言いたいですね私は。
ハッキリ言って。

今でも、自分の事よりも、【相互リンク先の】こうさんのブログに
 礼  儀  も 
 思  い  や  り  も
 ひ と か け ら の 優 し さ も

これっぽっちもない!!!
あのブログの流れに、沸点超えました!!!!!!


こんな人がネット界で、創価の看板を付けて、出入りしているなんて、絶対に許せないって思いました。

自分の事よりムカついた。何故って言われても分からないんですよ正直言って。

どうして私って、自分の事より他人の事に熱くなっちゃうんだろうorz

48ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 00:01:03
>>46
できたよさん
謝らないでいいですよ〜。
夫婦だって腹の底で何考えてるか、分かんないじゃないですか(笑)。
ましてやパソコンのモニタでしか遣り取りできないんだから(笑)。

49ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 00:18:28
お風呂入る前に
>「何にも分かってねえくせしやがっておめえら偉そうな事書いてんじゃねえよバーカ!」
の主旨の正確な発言を拾って来ようかと思いましたが

見当たらない。

ものすごーーーーーく性悪な本音
「けっ!ちゃっかり削除かよ?テメエ、ちゃんと責任持って、あたしの書き込みに反論できる能力あるんだろうな?」

どうせバスの中でイジメ見て見ぬふりする大人の癖しやがって。
「僕に出来ない事をゆっちさんはやった」じゃねえんだよ!
そういうの普通は【男】がやるんだよ!

オマエの子供って可哀想だね。イジメ見て見ぬ振りで
「おとうさーん、僕、勇気が無かったんだよう
ホントは止めたかったんだけどさああ
あの子、結局自殺しちゃった
でもー
きっとキリストさんも日蓮さんも成仏させてくれるよねっ」(瞳キラキラ)

こういう程度の育児しか出来ないんだろうがよ(嘲笑)。

しずくに対しても根っこは一緒!

50春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 00:19:04
今日は身体を休める気だったんだけど

>>45 ゆっちさん
>多分私は、蛙さんやできたよさんの仰って下さる「やまとなでしこ」とは
>一番、遠いと思います…

それだけは断じて違います。
これは、はっきり言っておきますよ?

>「リアルを大事にして下さい」とか、私だったら言わない。心配でも言わない。って言うか言えない。

私に限って言うなら、相手を『幼児』だと思ってるから、
ゆっちさんと同じ本音を慇懃に言ってるだけです。
本音は同じです。表現が違うだけです。

「母親失格」の人間に対して、「いい加減母親になれ」と諌言してるのが、
私の言う「リアルを大事にして下さい」の真意です。

彼女を対等の大人だと思っていれば、それこそ普段ゆっちさんに
そうしてるように、歯に衣着せずに言いますよ。
マトモな大人とは見てないから、ガキ相手にそういう事は言葉を選んで伝えてるだけです。

そういう言葉の選び方をしない、ゆっちさんの「真剣さ」の方が本当は「優しい」のです。
分からないでしょうけどね。頭撫でられたらホイホイ相手に懐くガキには。

>いい大人なんだし、子供の母親なんだし、ましてや母子家庭なんだからそれ位は分かんなきゃどうすんだよって。

ウチの母や亡くなった祖母なら、面と向かってそう言います。
事実同じようなケースで、リアルで直接言ってました。
そりゃもう悪役扱いされましたが、私はその後ろ姿は誇りに思います。

>自分も母子家庭で丸10年、やってきたから、いくら鬱だからって
>そりゃないんじゃないの?って…。

正論ですよ?
私もそう思います。

それが魂の底から突き上げるのは、ゆっちさんが真剣に「母親」だからです。
それが「やまとなでしこ」じゃないんですか?

51あーあ:2007/01/17(水) 03:57:54
皆さん こちらでもこんにちは(今はこんばんわだけど^^;)

色々噴出してますね。あれもこれもでよろしいようなので、私の引っ掛かってた意見を。
えー白レンジャーですか^^ まあ黄色として(行きがかり上ですが構わん、、、
蛙さんやfreeさんは別にして、この子に異見(意見)を、事の起こる前に述べた方おられます?
それも一度や二度であきらめず・・。
私の行く所は狭く限られてますが、ほぼ誰も居ないんじゃない? この件が出るまで。
メメさんを擁護するわけじゃないが、、
(彼の博愛的優柔不断にはいらつく一人^^; これ御本人もそう私(ヒト)に思われてると気付いてる筈)

私、誰にも入れ知恵されてませんが、言ってきましたよ。観察してれば見えますもん。
なので違うといいましたがね。その都度気力のある時は、、結構揉める寸前までいきました 毎度。
サンタの件で諌めたヒトは? 文句は出ましたが。 怒る理由も判るけど説得したヒトは? 何故それがいけない事か。
揉める事が目的なら、怒り散らして蹴散らせばよいですが。 それだけではないのでしょ?

>ゆっちさん
メメさんの仁義破りを糾弾する為なら、同じくリンクを無視しコピペを貼るのは良い事ですか?
コメント陣の許可もなく眷属と括り晒すのは良い事ですか?
何故Leoさんの質問に答えなかったのですか?

私、基本的にネットでの発言をコピーされ どこに貼られても仕方ないと思ってます(徹底規制出来ん)。
ですからコメを送ったブログ管理人のメメさんに「見解はどうよ」とは聞きましたが、貴方にもNさんにも何も云ってません。
その、収めていることでメメさんを斬るのなら、問い・聞き質したいですね。
(問いたい趣旨には、そのコメント内のアンチ・シンパも関係ないので)

そも、いずれどこかで白の件(綺麗好き嘘人道主義一派)で爆発したとしても、
今回の爆発原因は白の出入りを許してたゆっちさんにもありませんか。
普段臭いものに蓋していたことの責任はこの界隈全員にあると思いますが。いかがでしょうか。
そしてその中で、聞き心地良い御言葉信奉者の偽善正義謀略を計る連中をどう押さえ込むのか、その影響の範囲をどう狭められるのか、
悩む相談者にどう行き届いた場所を提供するのか、創価のやり口に如何に鈴をつけられるか、、

優先すべき事項に、各々の各自反省は必要でしょう。それとも糾弾ですか。

52あーあ:2007/01/17(水) 04:18:46
追記:

怒り、怒る状態にさせられた方々が、その思いをやり場のなさを爆発させ、
それで今回の件にしろ、以前から続く問題にしろ、対処するのは間違ってません。
当然顕してよい態度ですし、己が裡より溢れるモノだから尚、他人を揺さぶる思いが籠るとも思います。

ですが、メメさんやさ○やさんは御人好しで乗せられた部分が大半なのでは と、感じております。
所謂、いい人でいたいと云う良識は、かなりの日本人に当て嵌まるのですから。
(例えば、崖っぷち犬。多くは助かった事に喜びますが、日々殺処分される犬猫は知ろうとしませんな。)

それを全て意識改革させるのは不可能でしょう。ではどうするか。。
私一人じゃ実質効果的発想が出ません・・ ですから皆さんのご意見伺いたいものであります。

53春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 08:03:38
あーあさん、おはようございます。
まずは、スタンスを明らかにしての本音の投稿、ありがとうございます。

そうして頂けてこそ、こちらも腹を割ったお話をさせて頂けます。
これは、けして皮肉ではなく本心からの感謝である事を、まずはお含みおき下さい。(深々)

さて、これはあーあさんのこれまでのネットでの姿勢や、ご意見全般に対してではなく、
あくまでここの>>51>>52に限っての事ですが、読ませて頂いて私は少々イラッと致しました。

その事をつまびらかにさせて頂くとともに、>>5にてお約束した事でもありますので、
あーあさんのご意見をちょっと朝飯前にたたんじゃいます♪
あしからず、ご了解下さいませ。

さて、あーあさん。ちょっとこういう意見を考えてみて下さい。

あるところに創価学会員がいます。「彼」自身は活動をしながらも、
組織のおかしな点は指摘し、幹部の落ち度にも直接膝詰めで談判してきました。

彼は、ある時組織の問題から活動を辞めたり、脱会した人間が、怒りを露に「これだから創価学会はダメだ!」と批判しているサイトを見付けます。

彼は、「私も学会員ですがね…」とサイトに乗り込み、言うのです。

「自分は、組織内部でこれこれをやり、説得や改善に努力してきた」

「あなた方は、活動を辞めたり脱会する前に、すべき事は無かったか?」

「それで、このようなサイトで創価学会員をひとまとめに斬り、批判を書き連ねる姿勢はどうなのか?」

……とね。

もうお分かりでしょう。
「創価学会」が「白レンジャーごっこ」
「創価学会員」が「そのメンバーの一人」
そして、「彼」があーあさんです。

アンチサイトに、こう言って乗り込まれたら、誰しもイラッとしますわな?

さて、あーあさん。ゆっちさんは学会員さんです。そして深い信仰をお持ちです。

そのゆっちさんが、「私も創価学会員ですけどね」などとふりかざし、
現実の学会の、現状への憤りからくる、学会員をひとまとめに斬った
心からの怒りと嘆きに対して、絡んでおられますでしょうか?

ゆっちさんは、そこで我をふりかざすのではなく、相手の体験にこそ目を向ける事が出来る方です。

そこで自分を肯定されてるの否定されたの、自分の信仰を傷つけられたのと、
「自分が」「自分が」ではなく相手の苦しみに本心憤り、怒り、嘆く事の出来る方です。

これをして、真の「利他の精神」と呼びます。

54春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 08:08:44
木天蓼さんの憤り、freeさんの嘆き、できたよさんの怒り、同じです。
「自分が」「自分が」ではなく相手の苦しみへの憤り、怒り、嘆きが一致しているのです。
よって、あーあさん。私はあなたの>>51>>52の、すみやかなる撤回と謝罪を求めます。

「利他の精神」は、相手にも自然に「利他の精神」を呼び起こします。
互いの心に、心が応えているのです。
それを妨げる全てのものに、私は容赦は致しませんよ?

はは、少し厳しく言い過ぎましたね。
けれど、あーあさんならお分かりになるでしょう。

ゆっちさんは、放棄宣言にも書き込まれていますが、そこでかつてのしずく氏のごとくに、
周りの思いをかき回す愉快犯的な振る舞いが、カケラでも見られますか?

そこで信仰を武器にして、自分を認めさせたいの、良く見せたいの、説教の道具だの、
相手へのレッテル貼りで自分を上に見せる工作のと言った、我欲むきだしの信仰が見られますか?

ゆっちさんの姿こそ、本当の意味で信仰者の範なのですよ。
他を救い、自らをも救い、自と他の嘘偽りなき
真っ直ぐな絆を作り上げる、支えとなれるのですよ。
皆がそうなら、創価学会に限らず宗教が疎まれる事など、始めから起きません。

あーあさん。その姿勢が、背中が、何より雄弁な我利我利亡者への批判ではありませんか。
あなたの>>51>>52は、カタチにならなかった自分の努力を武器にした、子供の言い掛かりです。

あなたの苦労はお察ししますし、できたよさんも書き込みで、きちんとそれには触れておられます。
マトモにしずく氏を諭したのは一人だけ、と。
その一人があなたでしょう。
それでは不満足ですか?

しかし、その個々の努力をふりかざしていては、
ゆっちさん木天蓼さんできたよさんfreeさんの関係さえ、脆くも空中分解致しますよ?
そのように、「私はここまでやった」「あなたはどうか」とぶつけあう様を、想像してご覧なさい。

ま、そもそもそれを言うのなら、私にも些かその資格があると思いますが。
こっ恥ずかしくて、そんな事は口が裂けても言えませんよ。(笑)

55春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 08:35:57
批判をぶつけ、斬って捨てて相手に伝わるか、解決になるか――なります。
変わるか変わらないかは、相手次第です。
相手が本気で変わる気が無いのに、こちらが諭して変えてやる事など出来ません。
無駄な努力です。無意味です。

時間は掛かるかも知れませんが、変わるか変わらないかは本人次第。
良いトシをした大人相手なら、それで十分だと思います。

それはね、言うだけ言ったら後はじっと待つ事でもあります。
待って相手を見つめる、本心本音を見極める時間を掛ける。
本当に相手を対等に扱っていないと出来ない、
変わるのを待つ優しさでもあると思いますよ?

そもそも、片方が片方に、一方的に配慮しなくてはならない関係はいびつです。
私やゆっちさんやfreeさんや木天蓼さんやできたよさんだけが、いつも完璧でなくてはならないのでしょうか?

普段甘えて好き勝手やってるバカタレ共も、
たまには本気で自分の脳みそを使って、考えてもバチは当たらないと思いますよ。

この界隈に今必要なのは、そんな一人ひとりの自立でもあると思います。
誰かがそれを、外から教え諭してやる事は出来ません。


「我利我利亡者の作り出す空気を掃き出す事」

「子供のワガママが通らない世界を作る事」

「正論を言って悪党扱いされる空気を排除する事」

そんな、言わば「舞台の掃除」しか、私たちには出来ないと思います。
居づらくなれば、反省して変わるか、去るか、自分で選ぶでしょう。
個別具体的には別な対策を考えてはいますが、
総論としてはそうとしか言えないのじゃありませんか?

だから、声を挙げる事が必要だし、その勇気をお持ちの方を守りたいのです。
アンチサイトや内部改革者サイト本来の存在意義と、それは同義です。



――さて、実はワタクシ今日は歯医者に行く日でして、
今日は、後の書き込みや対応は難しいかも知れません。
ですが、掲示板は自由にお使い下さいね♪

56あーあ:2007/01/17(水) 09:15:10
春田の蛙さん おはようございます。

いやあ、どうも簡単に朝飯前にたたまれたのでは適いませんね^^。
イラッとしたのは蛙さんの感情ですね。
「利他の精神」ですか、、心が応えるのですね 私の心も応えてますよ。
だから、おかしと感じた事を自らを題材で投げかけただけです。
自分の行為を褒めろとは言ってませんよ。私はこうしたがネット界隈ではどうだったか?と聞いてるのです。

にしても、
どうも、ゆっちさん批判と主に取られたように思います。
私はメメさんの行為を云々ならば、貴方の行為はどうなのかと質したいのですよ。
質問しておりますが。
そこに正当と思わせる理由があるのならば、納得するだけです 私は。

創価に学会員に彼の喩えですか・・ 
蛙さんは全体像を観た立場からの発言ですね。私はその中のある側面を問うているのです。
従って皆さんの全体としての総意や、エセ正義に対する姿勢に「絡んで」はおりません。
やる事(動機)、その目的(甘いこの界隈への引き締め ひいては創価問題)、に全面で支持しますよ。
ただ、その行為行動に異見・意見を出したのですが。
もしかしてこのスレ自体、居られる方々に非迎合や意見・異見は受付ないスレですか?
そうなのであるならば、意に沿うモノ以外の多様な意見・異見は出せないですね^^。

先のこの私のコメが皆さんの思いや姿勢に冷や水を浴びせたのならば、その部分に(気持ちの部分ですね)謝罪しますが、撤回は致しません。
但し上記のように私が勘違いして来たのなら、空気嫁なんだのなら改めて撤回・謝罪しますよ。

57ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 09:21:42
今、私は勤務中なので
まとめて時間がとれた時に、あーあさんのご質問には、時間が許す限りでお答えします
とりいそぎ。

58木天蓼(マタタビ):2007/01/17(水) 09:26:08
>>51>>52 あーあさんへ
おはようございます マタです。
白レンジャーさんを直接諌めて頂いた事には、大変感謝しております。
私には出来ない事でした。
蛙さんが既に私の言いたい事をほとんどおっしゃってくれていますので、私からはあまり申し上げる事はありません。
でも一つだけ・・・少なくともゆっちさんは、友人としての助言は白レンジャーさんに何度もしておられます。
ただ彼女に届かなかっただけです。 いくら言ってもわからない・・・それだけではありません。
対等の立場と考えてのゆっちさんの意見を(自分にとって都合が悪いから)悪意ととらえて、悪人に更には犯罪者に仕立て上げようとする人間、そしてそれを擁護する仲間達に怒りを超えた憎しみすら覚えて当然ではないでしょうか?

あーあさんの論理でいけば、何もしなかった者が偉そうに何を言ってやがる、と言う事になるのでしょう。
けれど、ゆっちさんへのご意見ははっきり言って言いがかりとしか思えない、とだけは申し上げておきます。

59あーあ:2007/01/17(水) 10:32:59
ゆっちさん マタタビさん おはようございます。

ゆっちさん 別の掲示板では表現に稚拙なところがあるようです。
改めて失礼しました。
貴方の毅然さにはROM専でしたが敬意をきちんと持っております。
また、白を諭して居られたとの事、まるで知りませんでした。
とすれば、関係を切るのではなく出入りを自由だった事も正当ですね この点お詫びします。深謝。。。

マタさん

感謝は有り難いですね。素直に受け取ります。
ただ、感謝されたくてやったんじゃあないのですよね。
おかしいからおかしいと言っただけなのです。
そのおかしい事を言わない(言わせない雰囲気?)この界隈がまたおかしいかったと言いたいのですが。

え〜それで、>何もしなかった者が偉そうに何を言ってやがる
私の本意は別にしても「やがる」は余分ですな^^
「やがる」つもりならもっときつい表現を私はしますよ(そらあ汚いと思います^^;)

私の論理だとそうなりますか。。う〜ん、ちと違うのですが いやかなり。
批判して良いと思うし、意見するのもまるで桶。とっちめるのも良し。
先ほどの蛙さんの三つ目の意見は同意しますよ。
きびしく追求も有りでしょう。それに否ではないのです。
何度か言葉足らずを補い、それでも気付かん者を放置は仕方ないやね。

白と無邪気に遊んでた者の行為は、こちらの神経を逆撫でした行為でしょうね。
これ私は諌めなかったですもんねえ 傍観でした 透明まで増えちゃった orz。

ただね、言わなかった者もよろしくお付き合いしてた者もそんなに違うのかと。
結局、メメさん擁護になってしまうのだけど、メメさんも単純に甘やかしてたのではないのですよ。
ただ傍に近しいほうが意見も言い易い気もあったであろうと思う。
これは彼と一年近く何故か近所でぶつかる中なので尚そう感じる。
ただ前記のようにイラついてケツを蹴飛ばした事も何度かも事実。
そうした事(まあネガティブな要素か)を違う視点から観る方々に批判されるのはまた後の事の為にも経験値となろうかとも思う。
彼は出て来ると言ってるのだから、来るでしょう。
でね、その追求に例のはったりの記事を題材に批判されるのはどうも違うと。
それだから、ゆっちさんの見解を聞きたいのですよ

理由です。正当性のある、、、やるなといってるのではないのです。
他に上記の件でも、真っ当な理由付けは簡単な筈だと思いますが。

60できたよ:2007/01/17(水) 10:35:29
>>51>>52 あーあさん、おはようございます。46で私はメメさんを論破される方がいても当然です。と書きました。現在の流れに沿っての意見ではないですが。「根」は同じ事だと考えています。

何故、ゆっちさんが怒っているのか。

それを考えてみれば、あーあさんがfreeさんに対して、「推し量る術が無い」と適切な表現をされ、ズカズカと入ってきてほしくない領域を尊重されていますよね。

メメさんは、それを入り込んだのです。

サロンカーの方で、全体像を見抜いたような発言をされ、「ゆっちさんの心の痛みは、忘れないでほしい。」と分かったような総括をしてしまった。あまつさえ、ゆっちさんの表現をもう少し穏やかに、とあーあさんの言われた善意=悪意の表裏一体の関係の図式です。当然あーあさんはこの様な事私が説明するまでもなくご理解されていると存じています。

ですが、私の様に被害者ケアサイトにいますと、安易にその人の苦悩を「分かるふりをする事はご法度」だと考えています。ですから理解できる部分については、丁寧にお話を聞きながら話し相手になってゆくのが私の出来る事なのです。まだ未熟ではありますが。

そして、我慢を重ねている、ゆっちさんの事を攻撃するようなメメさんのエントリーの様相を呈していましたよね。普段全く訪れないHNも混じり。そして、やはり放置状態であった。そのことをメメさんが反省されていることは理解したいところですが、ゆっちさんに、さらなる心の痛みを与えた事に「謝罪」はキチンとされていないと考えています。

勿論、謝罪ではなく、ある信念からの事であるなら説明すべきではないでしょうか?

又、出入りを許したという点でも、時期が問題でしょうね。私のプログで問題がはっきりと分かるようになってから、確かに白は一度ゆっちさんの所にコメントされてます。軽くあしらわれ、コメントからは「もうお前は関係ねえんだよ!!」と意志が私には伝わりました。コメントを削除せず残されたのは「印象操作」の証左とされる為ではないでしょうか?

出入りの時期を問題にしないのであれば、私は最大の加害者の一人です。深い反省を持ちこの界隈の方に謝罪する立場です。「申し訳ありませんでした。」

メメさんは、ですが敢えて言いますが、それでも「博愛」に準じ、我々の神経を逆なでしたことは事実なのですよ。勿論、○あ○さんも含め、サンタさんも掲示板に協力していただいた大切な人ではあります。ですから余計に安易な支持をされた事を考えてほしいのです。そしてその過程ではマタさんも苦しまれました。

主旨が吹っ飛び、訳の分からないコメントになりましたが、あーあさんが表で諌めてきてくれたことはありがたく存じます。ゆっちさんの件も意見であるにすぎないと理解します。また私なりの主観を述べ、ゆっちさんの思うところは相違するかもしれません。

あーあさんがこう思う、私がこう思う。一つの「根」をこのように真剣に考えることこそ大切だと思います。どうぞご意見をお寄せ下さい。

61あーあ:2007/01/17(水) 11:29:47
できたよさん 皆さん お忙しい中レスを有難う御座います。

申し訳ないですが、ここでネット環境から離れます。
最後のできたよさんの御意見も読みました。成る程と納得出来る見解でした。
見解も色々で、メメさんのブログコメントも、あれ見たら普通の人は異常を感じる
いい「デモ」だったと私は思うのだけど、、
あとはゆっちさんの見解を聞かせて戴きますね。

先ほどから思いましたが、蛙さんが理解した私のスタンスとは
どもこちらの思う本意とは別に理解されたのかな。>つまり敵性。。
そう思われる最初の書き方 ・・・かねえ。

何にせよ、できたよさん(た、た、多謝^^) 皆さん、御丁寧にレスありがとう また今夜にも 再見 了。

62ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 11:46:17
>>50

蛙さん本日の歯医者、乙です(笑)
該当アンカーのレスは、帰宅後、ゆっくり書かせて頂きたいと思います

さて
>>51あーあさん
 
蛙さんとは違う意味で、ムカムカきました。率直に書きます。
正直ムカムカしてる状態なので、落ち着いたら訂正箇所や補足箇所が出てくるかもしれませんが
何卒、ご容赦下さい。

私の言いたい事は、蛙さんマタタビさんできたよさんfreeさんと
ほぼ同じなんですけれどもね。

出来る限り、仕事の合間を縫って、ご質問にお答えして参りたいと思います。

>この子に異見(意見)を、事の起こる前に述べた方おられます?
>それも一度や二度であきらめず・・。

してましたが?
最近でも、個メールきましたが、その時は内容的にも
別段諌めるとかしてないですよ。要点だけ押さえて、お返事書きましたが。

あーあさんは個別にやりとりなさっているとの事ですが、
私も以前は何回かしていましたよ?それこそ
「鬱だからって人に迷惑かけてたり
好き放題書くのは、いけないんじゃないの?
母子家庭の母親なんだし、学会員なんだし…」と言う意味で書いた事ありますよ?

そしたら、
「ええ、そうですね〜。でも〜(その後延々言い訳モード)!!!」って。

多分、あーあさんに対してのレスの表情と、私に対してのレスの表情とは
全然違いますよ。あくまでも想像ですが。
例えて言うと、あーあさんに対しては、仲間由紀絵ちゃんが素っ裸にバスタオルだけ着けて
あーあさんの前で、胸元チラ見させながら恥じらう感じ?
私に対しては、駐車禁止を取り締まる警察官に、怒鳴ったり威嚇したりして延々と絡み続ける
大阪のチンピラヤクザみたいな感じ?

(こういう事を書くと、また御本人様w
「私は男の人の前で、バスタオル一枚で恥ずかしがって俯いた事なんて、ありません!(><)
駐車禁止も取られた事ありません!取られても誰にも絡みません!!(><)」
なんて書くんでしょうね多分)

個メールでやりとりしてるから?だから何なの…?って思っちゃいましたよorz
正直言って、サンタクロースさんにも、苦情のメールはこちらから書きましたけれども何か?
事情も、こちらの心情も説明しましたが何か?
で?「自分は表でやってる」「だったらアンタはどうなのさ」って事が言いたいんでしょうか。

「どうしてLeoさんにはレスを付けないの」との問いに関してですが
私は、今回、裏で私や蛙さんやfreeさんを誹謗中傷した人が、メメさんブログの住人のうちの
誰かではないかと、根拠はないですが本能的に感じています。
申し訳ないのですが、信用できません。
今だって、信用出来る方は、ごく僅かだと思っています。
何故、信用できないかと言うとメメさんブログの、はったり閉鎖記事に於いて
礼節も
誠意も
労わりも。
人間として、最低限の思いやりさえも、あの記事全体の流れから、私は微塵も感じ取る事が出来ませんでした。
「表面的に誰か諌めましたか?」あれらのコメントの流れは、最初っから始まっていたはずですよね????
で?
人を散々、貶め傷つけ怒らせておいて?
自分たちは「コピペされて気分が悪い」「俺も」「私も」ですか?
私も散々、気分が悪かったんですけれども何か?

それに、あのコメントで、他にもレスし忘れて、どんどん先に行っちゃった人がいますが
別に、その人
「どうして私に俺に、返事書いてくれないんだよ!」
って言ってきたことなんか一回もありませんけれども?????

63ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 12:02:31
>コメント陣の許可もなく眷属と括り晒すのは良い事ですか?

普通の人達が集まるブログなら「良くないし失礼にあたる」でしょうね。
でも、人間として最低限の礼儀も誠意も感じられない・私を誹謗中傷三昧していらっしゃる
そういう集団にまで、【私は誠意や礼儀を「尽くさなければならない」のでしょうか】?????

昨日からfreeさんも私も、同じ事を何回も申し上げていますが?
理解できませんか?

>白の出入りを許していたゆっちさんにも原因がある

なんかー…
上司のセクハラ被害に遭ったOLさんが
「あなたにも原因がある」って周りの下品なオバサン連中から陰口を叩かれる構図を思い浮かべてしまいました。

彼女は空気が読めない。そして彼女に関わると、ものすごい体力と気力を必要とします。
そういう人は、ネット界のどこにでもいるでしょう。
私は、そういう人がなるべく入って来れないような記事を作ってきたつもりです。
別に、何てことないビーズの話題とかなら、構わないんですけれどもね。
自分語りなら、自分のところでやってちょうだいねって感じでしょうかね。

64ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 12:11:01
あーあさんすみません
「出入り」の件は御納得頂いていたのですね。失礼しました…。
マタタビさんできたよさん、>>50以降のフォローを有難うございました。

65free:2007/01/17(水) 12:14:26
私も大量の仕事を前に しばらく ゆっくりとネットが出来ない状態ですので、書き殴りのようで申し訳ありませんが、ちょっとだけ。

私は 創価学会の人たちに非常に傷ついて やっと脱会しました。
ですから、blogを書き始めた頃は 創価学会の人のblogは みられない、
創価学会の人とはコミュニケーションは取れない状態でした。
私は 私のblogに やっとたとりつき相談される方は 同じような感情を持っていると思っています。

そうして、ネットでも 色んな事がありました。
もう うんざりしています。
話が通じないことを前提に書いています。
それでも ちょっとでも気づいて欲しい とは願っています。
ですから 創価学会員さんが ちょっとでも感情が尖っていて
掲示板、blogが荒れそうな時は関わらないようにしていました。

それでも 彼女から入院先からメールが来た時は
「そんなことをやっている場合ではないでしょう。今はご自分の病気を治すことを一番に考えて下さい。」くらいのことは言っています。
他の皆さんも ソフトに注意はしていると感じています。
もっとハードに 言えば良かったのでしょうか?
でも、きっと 「私 こんな事言われて 可哀想」って
あっちこっちで大騒ぎされて終わりでしょう。

サンタクロースさんの旧HNの件は きちんと 他掲示板で指摘しております。
(その掲示板は 削除されてしまいましたので ログは残っていません)
とぼけられて なし崩しになってしまいました。

犬のメメさんについては この界隈にこの異常な雰囲気を持ち込んだ 首謀者の一人だと認識しています。以前から 春田の蛙さんに 優しく何度も注意されているのに全く 改めようとしていません。

>それを全て意識改革させるのは不可能でしょう。ではどうするか。。
私一人じゃ実質効果的発想が出ません・・ ですから皆さんのご意見伺いたいものであります。
これについては 私も どうしたらいいかと 以前から頭を悩ましていました。春田の蛙さんにも相談したことがあります。
いずれ ゆっくりしたら と何度か書いていると思いますが、何とかしようとしていたことはお汲みお気下さい。


あーあさん 蛙さんが質問されていますが、他のみんなも同じ気持ちだと思うのです。これについてはどう思われますか?
>そもそも、片方が片方に、一方的に配慮しなくてはならない関係はいびつです。
私やゆっちさんやfreeさんや木天蓼さんやできたよさんだけが、いつも完璧でなくてはならないのでしょうか?

66ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 12:26:29
>>52にあるように、お人好しで乗せられた…
こういう風になりたいですよホントに。
「言いたい事は言う」と、私のブログを見た人は99%思う事でしょう。
でも「言いたい事を言い、言いにくい事を言ってみよう」としてて、
どれだけの気配りや気遣いが、私に負荷となって掛かってくるのか、それがどれだけ大変か
その中なんとか、ひーひー言いながら書いてるんだなって理解して下さるのは
ほんの一部の人だけでしょう。
だって私、自分の気配りとか気遣いとか、見せないように書いているって自信ありますもん。
そこをじっと見てるのが、蛙さんなんですよ?
だから勿体無くも有難い「やまとなでしこ」なんて呼んで下さる。本当に有難いことだと思います。

メメさんは、それが分からない。
博愛って何ですか?

自分が人に1センチ、指をカミソリで斬られたら「痛い痛い!!謝ってよ!!!!」と怒鳴り(ホントは大したことないかも)
私に対してはベレッタ5、6丁を撃ちまくりで、最後の一発を倒れた私の頭に銃口を突きつけて、とどめ?刺す事?

そんなイビツな宗教家、この界隈に必要なのでしょうか?

本当の意味で「苦しんでいる人の痛みは変わらないかもしれない
でも、背負っている荷物の、ほんの僅かでも、分かち合えたら光が見えるかもしれない
寄り添いたい。掌を温めてあげたい。涙を拭いて、また一緒に泣いてあげたい」
こういう気持ちになる事が出来るのでしょうか?

67ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 12:36:07
>その追求に例のはったりの記事を題材に批判されるのはどうも違うと

申し訳ありません、私はメメさんブログを読むようになったのは
この事件の直前からなので
その前とか言われても分かりません・・・

現在、初めから遡って読む時間もありません。

68りょう:2007/01/17(水) 12:44:08
昼休みのネットカフェからです。
皆さんこんにちは。

自傷する彼女は、今度また書き込むようなことや騒ぎ散らした時に来るなと言ってもくるかもしれませんね。
その時はそういった方々を無視するかまた根気良く来るなと言うしかないのでは?
頚動脈に剃刀をあてて、こちら側が何もいえないかのような雰囲気を作り出す人や、嘘を嘘とも思わない人に嘘つくなっての無理でしょう?

リアルでも、知らぬフリや関わらないほうが身に降りかからないから放置する人は沢山います。
これは実際問題誰かが苛めているとか殴られているのを黙ってみている行為と同じですね。

そして、病気であるのは理由にはならない。
ましてその病気であることを盾に、相手に何も言わせないようしむけるのはいただけん。

何だか言いたいこと伝えられませんが。(←空気読めてないか・私)
ではでは。

69ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 12:50:35
りょうさんこんにちは。はじめまして。
放棄宣言の方でも、昨日でもスルーみたいになっちゃって、ごめんなさい。

根気よく「来るな」と言っても来ちゃうんなら
さっくり削除っていうのはどうでしょ?

私、削除する時は黙ってやります、ハイ(笑)。
決して、どっかの誰かさんみたいに
「IPナンチャラのこんな書き込みのこんな人間を削除しました〜」とか
いちいちネチネチグチャグチャグチャグチャ、言った事がないです。
年末のサンタクロースの時は、ちょっと違うかもしれないですけれども。

70ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 12:51:02
では仕事にもどりまーす

71ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 13:03:22
>犬のメメさんについては この界隈にこの異常な雰囲気を持ち込んだ 首謀者の一人だと認識しています。
>以前から 春田の蛙さんに 優しく何度も注意されているのに全く 改めようとしていません。

freeさんの意見に激しく同意です。

72木天蓼(マタタビ):2007/01/17(水) 14:23:11
りょうさん どうもでーす。
んー、私たちもいろいろやって来たんですけどねー。
昨日自分で「レッサーパンダ君」の話書いていてふと思ったんだわ。
白レンジャーさん 自分の邪悪さを楽しんでるんじゃなかろうかってねぇ。

レッサーパンダ君は、邪悪な事であればあるほど嬉しそうにそれを行います。
自分の可愛いイメージから「そんな事絶対にしない。」と思われる事を予想してね。
また悪い事をしていることがばれても「レッサーパンダくぅーん」とお目目きらきらさせれば全て誤魔化せる事も予想してね。

気持ち良いでしょうねぇ。 どんな悪い事をしても擁護してもらえるって。
デマや噂をばら撒いて人を陥れようとしても「信念があるんやったら許したれ。」って言ってもらえるって。
ちょっと反省した振りすれば、平和主義者に良い子良い子してもらえるって。
そして陥れた人が孤立していく様を眺めるのは、たとえようも無く甘美なのでしょうねぇ。

私がこの世で一番す・て・き♪ 悪い事を指摘されたら「アンタだってそうでしょー。」って論点ずらしちゃえば、その人のほうが悪人♪
ステキな私を受け入れない人は、みーんな陥れて悪人にしちゃえ。 うふっ♪
ちょっと位反撃されても、私がちょっと弱弱しく泣けば守ってくれる人いっぱいいるしー。 
悪人だって、あっちから謝ってきたら寛大に許してやれば私のイメージアップになるしー。
ああ、それにしても陥れたヤツが黙って苦しんでる姿見るのって、なんて楽しいのかしら。
だからネットやめられないのよー。

・・・まぁこんなところですかねぇ。 それにしても私ってすげー根性悪いな・・・。
自分で自分にビックル一気飲みだよ。
こんな事書くと「こういうのが印象操作って言うんじゃないですか?」って言われそうだけどね。
今までのやり方見てて、私はこういう人のように思うってのを聞いてもらいたかっただけなんでね。
蛙さん もしも「これはヤバイだろ。」と思われましたら削除お願いします。
削除の仕方わからないんですわ。 あと、トリップってどうやってつけるの?

73ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 14:37:05
またたびさんこんにちは〜
トリップってのはですね
半角#に
任意の半角英数字4桁つけて。
やってみてね☆

あーあさん、言葉がきつくなって申し訳なかったと思いますが

メメさんブログで、住人がやってる事って
>自分が人に1センチ、指をカミソリで斬られたら「痛い痛い!!謝ってよ!!!!」と怒鳴り(ホントは大したことないかも)
>私に対してはベレッタ5、6丁を撃ちまくりで、最後の一発を倒れた私の頭に銃口を突きつけて、とどめ?刺す事?

だと思います。

メメさんは、平然と【その場所】を作って提供していた。

私に対してだけではありません。蛙さんに対してもそうですし、有名な女性コテ・某訪問看護士さんに対しても
しました。平気で。

74ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 14:39:18
あっ女性コテさんのこと
巻き込むとかって言うんじゃなくって
例として出しただけですから〜!!

75できたよ:2007/01/17(水) 14:52:26
>>72
マタさん、何を言っても良いみたいよ。お好きなようにやってなさい。ですもの。あ、主旨よ主旨。。オウム返しではないですよ。白が大人なら「追い出したい」なんて表現しませんよ。責任を考え身の処し方考えられてはいかがですか?で十分通じるけど、理解できないと考えて?で、言いたい事があったら「ここで」話したらいい事です。

ネットに「地の利」があるかどうかは分かりませんが、お仲間引き連れて是非どうぞ。私はイジメル気はありません。この「界隈」から追放したいだけです。白の健康のためにもね。。間違ってますか?イヤミな言い方はご勘弁、露骨に誘っていますので。

ここへ来いと。。

特に Dさん、って僕でしょ。お待ちしてます。

76木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/17(水) 14:53:45
トリップつくかな?

77ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 15:10:03
またたびさんついてますよ〜
できたよさん拝見しました。
「これで最後にします」と言いつつ、私の名前を貶めようと加筆したところも拝見しました(嘲笑)。

最後、って意味が分かっているのか?

78春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 15:46:14
ありゃ?あーあさんそりゃマズイって。
「敵扱いされた」って、それはまるでかの人じゃん。

自分がズケズケ言えば、相手から同じように返ってくるのは当たり前。
自分が、厳しい反論覚悟の話題に踏み込んでおいて、
予想通りの反応が返るとその態度じゃ、この場所を印象操作してるのと同じだよ?
しずく氏がアンチブログでやるのと、結果的に同じになっちゃうよ。

私らは、どれだけ何を言われてもニコニコ返さなきゃいけませんか?
私、あれでも結構控え目に書いたんだけど。
私のあなたへの>>53-55と、あなたのゆっちさんへの>>51>>52
どちらがズケズケ書いてるか比べてみて下さい。

では、細かい点にも私の私見を述べておきましょうか。

>>51
>サンタの件で諌めたヒトは? 文句は出ましたが。

この部分に限りませんが、自分の批判は「諌めた」「説得」、
他人の批判は「文句」「怒鳴り散らす」、
それはちょっと身びいきが過ぎませんか?

>メメさんの仁義破りを糾弾する為なら、同じくリンクを無視しコピペを貼るのは良い事ですか?
>コメント陣の許可もなく眷属と括り晒すのは良い事ですか?

仁義破りに対する、段階的な対抗手段の結果でしょう。
「良い事ですか?」と聞かれれば、私の意見としては「必要な事です」と答えます。

そもそも、ゆっちさんはまず直接、該当記事に苦情をコメントされています。
全く改善もせず、口だけは挟んでくるメメさんの無責任ぶりに、
次第にゆっちさんの対処も厳しくなっていっただけです。

79春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 15:48:33
できたよさんのご解説からも援用しながら、
時系列にそってゆっちさんのコメントを貼って、簡単に解説しましょう。

「サロンカーの方で、全体像を見抜いたような発言」



「あまつさえ、ゆっちさんの表現をもう少し穏やかに、」と発言



>メメさんは分かってないな〜。
>
>多くは語らない。
>
>
>投稿ゆっち |2006/12/11 20:16



それでも「はったり」騒ぎに便乗し記事を執筆。



放置



コメント欄荒れ放題



>んまあ〜
>
>ここは
>管理人さんの感性の眷属というか
>そういう嫌味が上手な人が多いようですね。
>
>感心します。
>
>よかったですね☆チラシの裏程度の悪口に同意して下さる
>くっだらない御仲間作りが出来る場所があってw
>
>失礼しました。
>
>投稿 ゆっち | 2006/12/16 17:38



更に放題w



ついにゆっちさん、自ブログにコピペで晒す。



更に放置ww



私もゆっちさんのブログで叩く。



更に放置www



その後、ようやく予告通りに記事を削除。



けど、にっしー氏は自ブログにコピペで晒す。


……ゆっちさんの対処に何か問題があります?

記事を書き捨てて放置し、コメント欄は荒れ放題、
なんら対応も誠意を見せなかったから、
段階的にそれへのゆっちさんの対処が手厳しくなり、
最終的にかかる事態に及んだだけの事です。

それについてゆっちさんを責めるのは、単なる言い掛かりです。
ゆっちさんがコピペを晒したのと、にっしー氏が自ブログにコピペしたのとでとは意味が違います。

ゆっちさんのブログには苦情のコメントが付かず、にっしー氏の該当記事には
批判のコメントが寄せられているのも、実に常識的な当たり前の事態だと思いますよ。

というか…あーあさん、自分が参加してたやりとりでしょう?
ご覧になってなかった方にならともかく、あーあさんに
こうも分かり易く解説しなきゃならないとは思わなかったんですよ。

ま、結果的にロムの方にも話が分かり易くなりましたから、その点は良かったと思います。

「何をされても、一方は常に寛容でいなくてはならないのか?」

その普通の感覚から感じる、納得のいかないおかしさを、
今回のあーあさんの見解からは感じますよ?

80ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 16:11:09
蛙さん
>>79
すみませんバスの中でバロス状態になりました。明快すぎます〜!

眉間に皺が寄っていたのですが、一気に笑いが。運転手さんに不審な目付きで見られちゃいました♪

81春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 16:12:51
ちょっと訂正




「サロンカーの方で、全体像を見抜いたような発言」



「あまつさえ、ゆっちさんの表現をもう少し穏やかに、」と発言



自ブログのコメント欄でも、したり顔にその話題



>メメさんは分かってないな〜。
>
>多くは語らない。
>
>
>投稿ゆっち |2006/12/11 20:16



それでも「はったり」騒ぎに便乗し記事を執筆



放置



コメント欄荒れ放題



更に放置



>んまあ〜
>
>ここは
>管理人さんの感性の眷属というか
>そういう嫌味が上手な人が多いようですね。
>
>感心します。
>
>よかったですね☆チラシの裏程度の悪口に同意して下さる
>くっだらない御仲間作りが出来る場所があってw
>
>失礼しました。
>
>投稿 ゆっち | 2006/12/16 17:38



ついにゆっちさん、自ブログにコピペで晒す



私もゆっちさんのブログで叩く



できたよさんブログで警告



更に放置w



コメント欄野放しww



その後、ようやく予告通りに記事を削除



けど、にっしー氏は自ブログにコピペで晒す


この方が正確かな、うん。

82春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 16:28:53
>>80 ゆっちさん
>明快すぎます〜!

ありがとうございます。
いつもより分かり易く書いております。
これで頂くレスはおんなじでございます。


染乃助・染太郎かい!(笑)

>眉間に皺が寄っていたのですが、一気に笑いが。

おお!それは何より♪

「バスの中でバロス」

うん、これ今度使わせてもらお。(笑)

...ψ(。。)メモメモ...

83春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 16:53:43
>>68 りょうさん
うわ!ご挨拶が遅れてむちゃくちゃ失礼を。(汗)
というか、確か放棄宣言でもレス頂いてましたよね、ごめんなさいです。(涙)

うう…失礼極まりない私ですが、
管理人の木天蓼さんやゆっちさんは大変良い方なので、
今後ともご贔屓にお願いします。(深々)

できたよさんが、お誘い下さったみたいですね。
できたよさん、ありがとう〜♪

>>72 木天蓼さん
>蛙さん もしも「これはヤバイだろ。」と思われましたら削除お願いします。

全然大丈夫ですよ?
納得なるほどです。

>削除の仕方わからないんですわ。 あと、トリップってどうやってつけるの?

初トリップ(ノ^^)ノ★☆オメデト☆★
後で管理パスも送りますね。

けど、つまんないこと気にせず、
バンバン書いたって下さい。

84できたよ:2007/01/17(水) 17:13:24
白レンジャーさん、これは質問です。

貴方が掲載された記事に、1.16の追記分、私が反省&謝罪をしなければいけないことは、 ( 中略 ) Dさんが仰ってくださていることそのままです。

1、貴方は悪い事をした自覚はありますか? YES・NOで。
2、謝罪はまだされていませんね?     YES・NOで。

貴方のプログでも、ここでも良いのでお答え下さい。プログ本文中には我々とは関わりたくない、勝手におやりなさい。等との表現とこの加筆分は整合性がないと思いますが。

追記された部分であれば、反省と謝罪は & で繋がり =イコールですね。もし謝罪もする気がなく、インショウソウサであるなら削除しては頂けませんか?

つまり、何が言いたいのか分からない記事なので簡潔に表現して下さい。ここに呼応するように記事を修正する時間があるのなら。リアルが色々大変お忙しいのは既に理解しております。ですから余分な事は一切書いていただかなくてもOKです。

あなたが、特にDさんへ、との呼びかけに応じたものです。質問に答えてください。

85free:2007/01/17(水) 17:30:37
ちょっと 仕事の目鼻が付いたので。実は 息抜きでちょくちょく覗いているのですけれど、書き込みは出来ていませんでした。

>>32
ゆっちさん、本当に 根は同じですね。
創価大アンチの私ですが ちゃんと筋が通ったことを書いて
努力されている方には 「遠くからエールを送る」姿勢は変わっていません。
また 一連の事件後も 黒ゆっちファンです。

まだまだ 私の読解力は 今ひとつですが、一つの記事も丁寧に書かれて コメントも一つ一つ熟考されて 相手の立場に立って書かれている姿勢は 見習いたいと感じております。

犬のメメさん >>30の件 宜しくお願いします。これだけ なりすましの件で みんな苦悩しているのに、ROMされているのでしたら、ご自分が知っていることぐらい ご自分から進んで書いて頂きたかったのですけれど。

あーあさん 私もかなり尖って書いたことをお詫びしておきます。あーあさんには 何の悪感情も持っていません。「僕はこんだけした」ってところには ちょっと苛ってしました(正直にいうと)

りょうさん 木天蓼さん ご挨拶が遅れました。こちらでも宜しくお願いします。

>>81 春田の蛙さん 私は メメさんblogのコメント欄までは読んでなかったので 凄く解りやすかったです。結構 この切り貼りって大変でしょう。お疲れ様です。

86free:2007/01/17(水) 18:01:31
>>60
 私が書くことではないのですけれど、できたよさんが それ程苦悩しないで下さいね。

「ごめんなさい」は一回で お腹のそこから心がこもっていて もう二度としないのなら それで良いのですよね。

87free:2007/01/17(水) 18:31:18
忘れ物 >>86の発言を悪用されそうな悪寒がして

私は できたよさんの>>42に丸ごとさっくり同意していますから。
ご病気の方は すみやかにインターネットは止める事を お薦めします。

88りょう:2007/01/17(水) 18:36:55
会社帰りのりょうでございます。蛙さん、ゆっちさん、FREEさん、あーあさん、マタしぁん、できたよさん、ちーす(^ε^)-☆Chu!!最初は蛙さんもゆっちさんもストレートにお話する方だなと思いました。…が、それは怒ってた時だったんですね(;^_^A FREEさん、年末は忘年会の企画有難うございました。国語の授業で川柳は浮かばないだろうに、あの時は頭に浮かぶのなんのって。コピーライターになれるかもよと錯覚。あっバスきたので後は家から。

89りょう:2007/01/17(水) 19:45:46
あーあさん、
いつも早起きだなぁ。
芋焼酎、減りが悪いよん。

できたよさん
42のコメントも読みました。
自傷してしまう原因がそもそも彼女のどこにあるのか、彼女自身は分かっているはすです。
入院した経験があり、自傷し、母乳が出る副作用なら私だってしてるわい。
(←自慢じゃないですよ・あぁ、今の私はこのどれにも当てはまりません)
やってる本人が気が付かない・分からない訳ないのです。
ネットという文字だけの繋がりであっても、何回休め〜離れろ〜と色々な人に言われたのか。
現実ではもっと通院先の医師や周囲から言われているはずですよ。

何回謝ってるのだ?
そんなにできたよさんの所にコメント入れて墓穴掘ってるぞって思いました。
できたよさんのブログが一時見れなくなり何が起こっているのかさっぱりわかりませんでしたが、読めて良かったですよ。

マタさん、ヤホー!
昼間は仕事でROMもできないので、いつも自宅に帰りご飯たらふく食べてからになってしまいます。
ちょっと私だけ時間差があるのですがよろぴく。
あの騒動の時は、マタさんも走りすぎてたよね。
直メでしか止まれ〜みたいな事言えなくて申し訳ないっス!
ではでは、今度はお風呂。

90木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/17(水) 19:52:36
すまん、自分では止められん。 家事一段落したら治まるかと思ったんだが・・・。
余りにも暴走しすぎていると思ったら、誰か止めてくれ。 頼む。

あーあさん 言わせてもらうよ・・・。
何にも知らねぇ癖しやがって、偉そうに説教こくんじゃねーよ!バーカ!
も一つ、何にも知らねぇふりしやがって、印象操作しようとするんじゃねーよ!ボーケ!
アンタ、レンジャーごっこ一緒にやって、白レンジャーとその仲間たちが言ってる事見ただろーがよ?
あいつら、「創価アレルギーの人間にも少しは配慮しろ。」って言う、三九郎氏への私の意見を「言いがかり」「呆れた」「呆れたどころかすぐリバース」←これはメメ って切り捨てたんだぞ!
「赤ちゃんに煙がかかるので、バス停で煙草は吸わないでもらえませんか。」って言った若い母親に「うん、わかった」といった挙句、赤ちゃんと母親ぶん殴って全治2週間の怪我を負わせたジジイと性根一緒じゃねーかよ! あいつら!
こういうヤツを擁護するってのは、どういう事なんだ? 少なくとも私には喧嘩売ってるよなぁ?
知らなかったとは言わせねーぞ、アンタ黄レンジャーなんだからなぁ。  
あとな「私は味方ですよ。」って近づいて、話し合いの最中の人間の落ち度をあげつらうってなんなんだよ?
それもてめーの憶測でよぉ。 形が微妙に違ってわかりにくいが、あいつらがしょっちゅうやる「アンタだってこんな事してるでしょ!」ってのと同じだろうが!
も一つ
>>56
もしかしてこのスレ自体、居られる方々に非迎合や意見・異見は受付ないスレですか?
そうなのであるならば、意に沿うモノ以外の多様な意見・異見は出せないですね^^。
ってバカにしてるけどな・・・、あー、そうだよ!悪いかよ! 今まで孤立してたイボイノシシ同士がやっと集まれたんだよ!
まずは自分の被害状況を訴えるのが先だろ! 意見を聞いて対策立てるのはその後だろ! 文句あんのかよ!

アンタの思惑は一体なんなんだ? 騒ぎを大きくして楽しみたいのか? ふざけんなよ!

91ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 19:58:42
>>50
蛙さん

勿体無くも有難く頂いておきます…!「やまとなでしこ」♪
いい響きですね。うんうん…。

話は変わりますが、私もね、全然いい母親じゃなかったと思いますよ自分の事。
私ねえ…
これ書こうかどうしようか、実は今も迷っていたんですが。やっぱり書きますね。
白に「鬱だからって好き勝手云々」って書いた時にね
「もし万が一、私が「私はがん患者だ!いつ再発するか分からないんだから好きに書かせて下さい!」って言って
ネットをしていたら、ロムしている人とか、一体どう思うと思いますか?」って主旨の文章も書いていたんですよ。
でもやっぱり、ブチブチモードで、その直後に「鬱は心の風邪ですが!」みたいな記事のタイトルがね。
(正直、よく覚えてないんですよその記事タイトルorz)
眩暈しましたよ。
でも思ったんです。ああ、もうコレ、私の手の範疇超えているんだなって。
じゃあ、こういう人が好きなタイプの人に任せておこうかなって。
だって素直に聞き入れてくれる人の為だったら、こっちも一生懸命になるけれども
何か一言こっちが言えば、1000倍返しで斬りつけられるんだもん。
無駄じゃね?って思いますよ…。

92できたよ:2007/01/17(水) 20:04:15
>>86 freeさん、ありがとうございます。さすがに恥ずかしくて、ツイと言うか、やはり自戒の念はでかいです。

>>89 りょうさん、そりゃ解りますよね。リアルでも言われているでしょう。ネットより自分の子供が大切でしょうに、ネットで自傷して医師には内緒(少しだけ話したと加筆あり)。こどもの事考えてやれよ。ネットの方が子供より大切とは言えないからね。子供の事が大切ならネットなんぞスッパと止めれるでしょうに。。

ナ ニ オ ナ オ シ タ イ ノ ダ。

病気を治療、これに専念せねば。

放棄宣言の掲示板に書き込んだのは謝罪します。と言いながら許せないと来る。今現在、記事で文句たれているの掲載のまま削除しようとも考えない。言うこととやっていることに全く整合性なし。こうかくと、なんか書きますよ。また。自分のプログに。

書き込んだのは謝罪しますが、なになにでなになにするのは許せない。と書かれると途中でイラつくけど。謝罪でもないですよ。正当化ですね。自己の正当化、あくまでも。

93ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 20:07:04
えっ????
ゴメンね木天蓼(マタタビ)さん?
>>90ってホントの事なの?あーあさんって「黄レンジャー」だったの?
でメメが
>「呆れたどころかすぐリバース」
ってコレも本当なのね?


呆れ返るわ。あーあ、もう(・∀・)カエレ!!(・∀・)カエレ!!オマエも荒らしだなあ〜。

ホンット!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
メメんとこの住人って、メメの眷属だと思うわ!!!!!!!!!!!!!
それで「ちゃんとした理由を聞かせろ」「メメの事をあげつらうオマエは何様だ」みたいな事
並べていたって事でしょう?
筋が通っていたら謝罪はする、だって????
何気に侮辱かよって思いながら、一生懸命レス考えて損した!
筋云々の問題じゃねーじゃんw

やっぱりメメブログの連中ってカス以下だと、私は思いを新たにしました!

94りょう:2007/01/17(水) 20:35:48
お風呂から上がってきたらなんだかどうしたんだ。
マタさん、
ちょっと走りすぎてるよ。
少しだけ止まれぇぇ。
私は以前にも放棄宣言でコメントした通り、会員さんの良く出入りされるところは滅多に除かないので何があったのかがさっぱり分かりません。
あまりにもコメントが膨大過ぎて読む根性がないのと、創価言語には着いていけない。

できたよさん、
とにかく自分の思い通りにならないと気がすまない駄々っ子なのですよ。
医者はそれはもう良く患者を観察しています。
診察に入ってくるときの様子や表情・話し方や傷をつけていないかどうかまで、それはもう良く見ています。
よっぽどズボラな医者じゃない限りは。

95春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 20:47:44
>>94 りょうさん
>マタさん、
>ちょっと走りすぎてるよ。
>少しだけ止まれぇぇ。

あはは、まぁりょうさんこそ落ち着いて。ヽ( ̄∀ ̄;)
お茶でもどうですか?(・∀・)つ旦~


そんなにびっくりしなくても大丈夫ですよ。
それに、りょうさんは経緯が分からないんだよね?
分からないまんま、そういうこと言っちゃダメだよ。

ああ、木天蓼さん。
止めないけれど、三九郎氏みたいに「まぁまぁ」とか言って神経逆撫でるレスがもし付いたら、
それには真面目に返事書いてやって消耗するような、面倒くさい事はせずに、渡した管理パスでスパッと削除してやってね。
使い方分からなかったら、放置しといてくれたら後で消しますから。

96りょう:2007/01/17(水) 20:50:19
蛙さん、
あやっ?
私が走ってた?

お茶ありがと。
なんだろなぁ。。。

97できたよ:2007/01/17(水) 20:54:11
>>90 あれマタさん、あーあさんの黄レンジャーって全体の流れからそう受け取った。て意味ですよね。マトモに遊んでいる場所があるのかな?

「呆れたどころかすぐにリバース」は多分初期のメメさんの所かな?
情報源の提示を求められたら探す必要があるかも。探しておくね。

98りょう:2007/01/17(水) 20:58:54
携帯の方に、コメントが入ったらメールが来る様に設定してから数日過ぎた。
昨夜は一気に読むことになり、流れがぁぁあっぁあ。

うぉ〜。

99ゆっちケータイ ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 21:00:15
>>90またたびさんの書き込み見て思ったんだけど

あーあって結局、私がブログでメメブログのコメントを、コピペしたこと【許可も受けないで晒しやがって!】って言う機会を狙っていたって事じゃん!

【ネットでの引用は基本は自由】なんて建前で、内心は憎くてたまらなかったって事だよね。

なーんだ。コイツも「おまえらはどんな屈辱にも耐えろ!でも俺たちには、毛筋程の危害も許さん!!謝れ!」が本質だったのか。

急に小難しい言葉を並べ立てて近付いてくるから、ヤな奴用の対応しておいて、よかった!

100ゆっちケータイ ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 21:06:23
少なくとも今の私は、あーあの異論なんか聞きたくない。
中途半端な偽善で、メメ擁護しずく擁護するつもりみたいだから
私個人はこれ以降は削除してやりたい。
でなけりゃ【私専用あぼーん】で。

101春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 21:12:49
>>96 りょうさん
>蛙さん、
>あやっ?
>私が走ってた?

ごめんごめん、驚かせちゃったね。
けど、こんぐらいサイトとしては全然許容範囲内だし、
慌てなくても大丈夫です。(^-^)

木天蓼さんどうこうじゃなく一般論だけどさ、事情の分からないまま、
感情だけ抑えようとしても上手くはいかないですよ。
無理矢理水をかけたって、熾き火みたいにくすぶり続けて、
次のきっかけで更に燃え盛ります。
人の心の、それが自然な働きじゃないかな。

だから、無理矢理抑えて、爆発して、それを繰り返す事で、
本当のその人とは掛け離れたレッテル貼られちゃう事がある。
そんで誰にも理解されない孤独に追いやられたりね。
そうなったら、ちょっと哀しいでしょう?

それに木天蓼さんは、そういう一般論以前に、本当にいっぱいいっぱい、飲み込んできたから。
大丈夫、木天蓼さんを信じてて下さい。

あ、りょうさんが悪いとか、落ち度って事じゃないからね?
誤解しないでね、ごめんね?(^^ゞ

102りょう:2007/01/17(水) 21:20:39
蛙さん、皆さん

マタさんはとても正直な方だと思ってます。
私自身が創価問題で悩んだ時に、ネットを使ってすぐに調べる事ができるんだよなってやっとこさ放棄宣言に辿り着いたのが去年の2月か3月くらいでした。
その時のメンバーとさほど変わりはありませんが安心して話せる場所です。
マタさんもそのメンバーの一人ダスよ。
今もそれに変わりはないから。

ネットって広いようだけれども意外と広いようで狭いね。
私が知らないだけなのかもしれないけれどアンチ系って思ったより少ないのかな。

私も腹立つとコメント入れちゃうので止めていただくとありがたいw

103春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 21:30:16
木天蓼さん、大丈夫?
落ち込んでたりしてない?

104free:2007/01/17(水) 21:34:28
>>97 一瞬 黄レンジャーは 本当にあーあさんと思いました。(ぐったり)

あれは あーあさん 独特のギャグだと思うのですが。
解りにくいし、今はちょっとねえっては 感じていたのですが、あーあさんとの 今までの付き合いから 放置していました。

あーあさんの発言は あーあさんの情報不足、メメさん所のコメント欄の読解不足からの 誤解だと思うのですけれど、あーあさんの書き込みを待ちます。

105りょう:2007/01/17(水) 21:35:20
マタさん、
あの私が気に障ること言ってしまったでしょうか。
悪気は全く無いんだよぉ。

106犬のメメ:2007/01/17(水) 21:40:47
犬のメメです。遅くなってしまって申し訳ないです。
 
できたよさん
すごい勢いでレスが伸びていますので今までの流れをすべて汲み取れるレスは難しいと思います。
まずは19を中心に書かせてもらいます。
しずくさんがネットを続けることについて「温度差」はあれどまずいと思ってはいました。
書いていることは時に支離滅裂であったり書いては消しを繰り返したり。
ましてや自分の精神状態の不安定さをことさらに書くような状態でしたから。
ネットが負担になっていることは私から見ても明らかでした。
私も何度か他の何人かの方がされているように、言葉の選び方は違っても彼女に「ネットの休止」を呼びかけました。
ですが、聞き入れる様子はありませんでした。
そこで語られる彼女なりの「ネットを続ける理由」は僕には理解が出来ません。
ネットを続けたい、ネットに依存していて止められない。
依存して止められないことに対して理由を探し、くっつけているように感じています。
では、ネットに依存している彼女にネットを休ませる手段は?と考えましたが思いつかない。
その中で僕が次善策として選んだのが「相手に迷惑をかけそうなところには行くな」という趣旨のメッセージでした。
当事者ではない場で関連性のない話題であれば問題はないだろうと考えたのです。
ただここにも私の判断と皆さんとの「温度差」があったのだと理解しています。
最後に書かれている
>私たちの心の痛み、苦悩など少しも想像できないのでしょうか?
について、推し量ることが出来ていなかった。
過去の状況を直接知らないだとか、流れが分からない部分があるといったことは少なからずありますが
少なくともブログで親交のあったできたよさんと私が勝手に尊敬をしているfreeさんの怒りを目にしたときに気付くべきで
「しずくさんがネット上に書き込みをする」また「それに呼応する」ことが
できたよさん含めみなさんの心を痛めることになるまで考えが及んでいませんでした。

もちろんしっかり構築された論などでないことは承知しています。
稚拙な対処法で事態を悪化させ心痛を負わせてしまったことについて申し訳なく思っています。
 
 
freeさん
遅くなりました。
「僕のブログで春田の蛙さんが成りすましをした」と言う噂について。
過去に春田の蛙さんから23個コメントを頂いています。
その中の数個のコメントについて無作為に選び、
OCNの管理画面の機能に沿いコメントの書き込まれたIPを確認しそのIPで書かれたコメントを更に検索しましたが
僕を含む、携帯から書き込まれたであろう数名の書き込みがヒットするだけで
まったく不審なところはありません。
以上のことから「僕のブログで春田の蛙さんが成りすましたことはない」と断言します。
 
最後にもう一つだけ
freeさん、65の
>この界隈にこの異常な雰囲気を持ち込んだ 首謀者の一人だと認識しています
これは年末にかけての別掲示板で春田の蛙さんに書かせていただいた「私が調子に乗ってしまっていた」状態のことでしょうか?(これについては今でも申し訳なく恥ずかしく思っています)
それとも私のブログ全体の趣旨・運営についてでしょうか?
よければ教えていただきたいです。

107木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/17(水) 21:43:16
>>103 蛙さん
お気遣いありがとうございます・・・。 まだ落ち込んでません。 明日あたりかな。 筋肉痛も二日後に出るしね。
でもいい大人ですから、うまいガス抜きの方法位は、心得ちゃあいますさ。 だいじょぶよん☆⌒(●ゝω・)b

>>97 できたよさん
念の為見直してきましたが、間違いがございましたので訂正いたします。
黄レンジャーは確かに言ってませんね。 なんだかどこかで見た気がしたんだがなぁ・・・。
あと、「すぐリバース」はあーあさん自身がおっしゃってました。 はい。
えーえー、私の訴えなんてそんなもんでしょ。

>>93 ゆっちさん
ごめんね。 怒りがゆっちさんにまで伝播してしまった。
ちくしょう、くやしいよ。 イボイノシシだからってなんでこんなに馬鹿にされなきゃいけないんだよ。

108木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/17(水) 21:48:13
>>105 りょうさん
ん? 何で気に障るの? 走りすぎだと思ったら止めてって頼んだじゃん。
ちゃんと止めようとしてくれてありがとう。 また何かあったらお願いします。

109ゆっちケータイ ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 21:48:15
またたびさん

あたしもくやしい。

あーあに対しての価値観は変えない。黄色に関してのことは謝ります。

だが、人の神経を逆撫でするような「黄レンジャー登場」云々、マジでメメと同じだと思う価値観は変えない。

110春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/17(水) 21:52:41
取り急ぎ

http://blog.livedoor.jp/s3939/archives/50586642.html
http://blog.nsk.ne.jp/Angel/entry/41174.html

白レンジャーの由来は↑です。
あーあさんは確かに黄レンジャーではありますね。

また、その白レンジャーが「成りすまし」について書いた、自ブログの記事は以下の通り。

http://hoshinoshizuku.seesaa.net/article/22778346.html

で、以下は上記記事からの一部引用です。

>なお、某場所で書かれているように、私はどなたにもなりすまし犯を探すよう相談していない事を追記しておきます。
>どなたが、なりすましの方を探していたのかは、知りませんが、情報が入ってくる場合があります。

↑の主張が果たして正当なものかどうか、
以下のできたよさんのブログのコメント欄の流れ↓からさえ、明白だと思います。

http://blog.kansai.com/dikitayo/39

…こういう人物です。
みなさんの反応は、至極まっとうだという事が、この流れひとつからさえ明白だと思います。

取り急ぎなので不十分ですが、これで少しはロムの方にも分かり易くなります?

111ゆっちケータイ ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 22:02:07
>>110
ますます嫌になってきた
orz。謝罪撤回します。

112ゆっちケータイ ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 22:11:01
>>106
メメ。

さん、って敬称はいらないよね。あんた本当に卑劣だね

113木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/17(水) 22:21:34
>>109 ゆっちさん
私たちって、なんでこんななんだろうね? ただ怒りをぶつけただけで「怖い」「何するか分からない」とか言われて・・・。
今度また、安全なはずのここでも「尊敬してます。」って近づいてこられて、わかりにくい表現で遠まわしに馬鹿にされて・・・。
くやしい!くやしい! 「アンチなんておだてれば話を聞くのさ。」ってまだ思われてる! くやしい!

私たちって今まで孤立させられて、お互いに傷の手当をする事すらたくみに封じられてきたよね。
でもこれからは少し安心です。 あらためてよろしくね。

>>104 freeさん
せっかく落ち着かせようとして下さってるのに、なんだかすみません。
私はあーあさんのレスを冷静に読める自信がありませんので、スルーで行かせていただきます。
申し訳ありません・・・。

114りょう:2007/01/17(水) 22:31:04
アンチのどこが怖いのだ?
クソアンチって言われたけれどもそれって私の事か?って思ったこと何度もある。

何をするのか分からないのは彼らだよ。
・・・と言っても何となく何をするのか良そうもつくな。

蛙さんの貼ってくれたURLをじっくりゆっくり読みますね。

115できたよ:2007/01/17(水) 22:40:56
<<106 メメさん、丁寧なレスありがとうございます。彼女にネットを休ませる方法は皆無だと考えます。このまま平行線になればプログ主に協力を仰ぎ 彼女の排除 をお願いするしかないのか?まだ、ボヤとしか思い浮かびませんがそのような提案を貴方は受けていただけますか?お答えいただけると助かります。

普通の方でしたら、住み分けは可能でしょうが不可能だと感じています。又、彼女は新しいプログを小まめに見つけ、侵食してゆく天性があり。このまま彼女が平行線・だんまりを決めこむなら、私は見つけ次第危険性を説いて回ります。そういう私の行動を支持していただけましでしょうか?

116free:2007/01/17(水) 22:47:49
>>106

ゆっちさん サンキュウです。
ぐらぐらしそうですが、気を振り絞って書きます

私の答えは>>25につきます。しいていうなら とても 【無神経】で 困ってしまいますって事でしょうか?
数々の事例は めんどくさいので ご勘弁下さい。
春田の蛙さんほど かみ砕いて 懇切丁寧には書けないし、それでも 解らない人に 私からは説明は無理です。

でも ココにあるレスをじっくりと読まれたら ほんのかすかに解るかも知れませんよ。
あと 私のblogのブックマークは外させて頂きました。長い間 ありがとうございました。
メメさんも 私の所は 外して頂きたいと思います。同じ種類の人間に見られると迷惑だからです。
なりすましの件は ありがとうございました。

>>113 木天蓼さん すみません、お気遣い無く。
私も 目眩がしそうです。

どこまで、馬鹿にされるのだろうか。orz
○あ○さんって 本当に 凄いですね。orz

117できたよ:2007/01/17(水) 22:51:59
>>113 木天蓼さん、もう少しで普通の界隈になります。皆さんと一緒にしてゆきましょうよ。少なくとも思い切り我々が、言葉ぶつけても「そこまで言われたら 死ぬ」って言われなきゃあ、心おきなく 言えます。僕らはアンチですが、普通の人間ですよ。

思い切り言葉ぶつけ合い、それでも仲間で入れる人と付き合ってゆけば良いと考えてます。その過程はいろいろ摩擦もあると思いますが。かの白は、私が一度怒っただけで「豹変」ですよ。もう人間ではないような言われたかたされますもの。これは普通の人ではないです。

118りょう:2007/01/17(水) 23:06:29
☆って皆にいつから愛されたんだよ?

あれだけ荒れさせたたところを彼らも見ていただろうに、
それにその精神的不安定さだけではない自分に与えられたい愛情や好意を求めうわべの謝罪と過ちを何回も繰り返して何で彼女の意見に同意できるのか理解に苦しむな。

何回かやり取りをしたりコメント見ると変なの分かるのになぁ。

119ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 23:08:57
木天蓼(マタタビ)さん
「アンチなんて」w
うひょー、私まだ脱会してないーorz
アンチなんて、って言うよりもさ、メメもあーあも「木天蓼(マタタビ)なんて」「ゆっちなんて」【どうせ】としか思ってないよ
だって【類は友を呼ぶ】って言うよね昔からさ。
本当にイヤだよね!ちょっとでも感情を赤裸々にすると「乱暴」とかさ。メメもそうだよ
「存分に暴れて下さい」とさ(嘲笑)。ばかじゃねーの?って思ったよ。誰があんな電波ばっかり揃っているブログで本音なんか言うかよって。
きっとさ、メメんとこの宗教ではさ「他者には思いやりを無くし・自らには細心の注意を払い給え」って教えているんだと思うよ。
親が牧師っていうんだから、みっちり教えて貰ってるんだと思うよ(嘲笑)。

きっと、自分の子供にも、そうやって教えていくんだろうと思うよ
私達は、そういう「生殖能力しか能がない」男と、仲間でなくって良かったって思うようにしようよ!
そこに見事に協調してる人間の集まり。あそこはそういう所。
だから、人をたくみにバカにするの上手なんだよ。あいつら。白も黄色も青も同じじゃん?

120犬のメメ:2007/01/17(水) 23:10:20
できたよさん
ご提案の2点について了解しました。同意賛同します。
ただ、少しお時間をもらえませんか?
僕の選んだ手段について、僕のスタンスとして、
最後まで貫くという意味でもあくまでも僕は彼女の意思でネットの休止をしてほしい。
その為の時間です。
とことんまで甘いと言われるでしょうが、御理解いただけますか?
彼女の対応次第で行動に移って頂くことになんら異論はありません。
 
freeさん
わかりました。今までありがとうございました。

121ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 23:14:10
>>116freeさんも優しいですっていうか
そこまで「いい人」にならなくてもいいのに…

てか、メメって何気にfreeさんの事、バカにしているのかもしれませんよ?
第一、ブログ管理なんて他人に「どうすればいいのか教えて下さい」って聞く事じゃないのに
本当に誠意がある、思いやりのある人だったら、そんな言葉は「よりにもよって貴女に言わせない」ように動くと思うんですよ…。
それを平気でやる。男のくせにセコイ卑しいヤツだと思いますよ。
そんな人間に、親切にしてやる必要なんかないのに〜。゚(゚´Д`゚)゚。

122りょう:2007/01/17(水) 23:15:45
メメさん、
YUHIさんのところでご挨拶したので今日が2回目です。

できたよさんのお話されたように、彼女は新しいところで活動されると思います。
それは永遠にいたちごっこのように。

自分の身内であっても間違っていたら間違ってるよとは言わないのですか?
止めたけれども聞かないからどうしようもないのでしょうか?
彼女は再婚する相手もいてその人にも自傷したと伝え心配させてどうする気なのでしょうか。
その母親である彼女の姿を子供たちは不安な目で見ていることと思います。

123できたよ:2007/01/17(水) 23:17:47
>>120

僕はどんな方法であれ、ほしのしずくを追い出したい。

そのためには彼女がタムロする場所を一つ一つ説得してゆきます。(建前:人の命は大切だ。)メメさんはメメさんで宜しく、僕はここで可能性を追求したい。

124りょう:2007/01/17(水) 23:22:04
メメさんへ続き

慈悲ではなくあまいです。

gizmoとか気持ち悪いし。
なんであんなんばっかりのっけてるのか分かんないよ。

125ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 23:24:20
>すごい勢いでレスが伸びていますので今までの流れをすべて汲み取れるレスは難しいと思います。

って書いたクズ犬w読んでるよな?

あらかじめ、この文章を持って来て、ブログ全体で私や、はったり住人【電波除く】や
はったりがあったから救われた人を【無神経】・【自己中心的】・【意図的】に婉曲的に

とことん地に貶め、尚、侮辱し続け

叩かれたから、こっそり削除したって言う事でいいんだな?

そして、その事に関しては、何もやましい事がないと、ここで「私をスルーすることで」宣言したと解釈していいんだな?

わかったよ。

法的手段も眼中に入れて、これから考える事にするよ。gooならどうすればいいか今日、判明しているから。

126free:2007/01/17(水) 23:30:55
>>121
「よりにもよって貴女に言わせない」ように

えぇ 私もだから ぐらっと目眩が。
あと レスを全部見るのが無理って そんなことは…(ry

127できたよ:2007/01/17(水) 23:34:23
私は、さあやさんにも問いたい。自分の子供よりネットを大切にし、自傷される方を何故擁護し続けるのか。ありとあらゆる手段を講じてネットから切り離すべきではないでしょうか?ヤサシク諭される方法でもOKです。もう私は我慢は出来ない。

逃げるだけで、自己の正当化を続ける方に、冷静な判断能力がない方をこのネット界にとどまらせているのは、貴方の機密基地だ。是非とも名乗りを上げ協力を仰ぎたい。

128ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 23:35:12
>メメさんの仁義破りを糾弾する為なら、同じくリンクを無視しコピペを貼るのは良い事ですか?
>コメント陣の許可もなく眷属と括り晒すのは良い事ですか?
>何故Leoさんの質問に答えなかったのですか?

改めて質問に答えを補足します


>同じくリンクを無視しコピペを貼るのは良い事ですか?

アンタ等、クズばっかりの吹き溜まりのコピペに
許可や敬意を払って何かする必要はない。

>コメント陣の許可もなく眷属と括り晒すのは良い事ですか?

いちいち許可を取る程の値打ちある論陣なんてないくせにw
「眷属」は事実じゃんwwwwwwww
電波ばっかり集まって、馴れ合い&傷の見せ合い舐め合いしかしてないくせにw

>何故Leoさんの質問に答えなかったのですか?

答えてやる値打ちがない。

129りょう:2007/01/17(水) 23:38:56
さあやさんが突然放棄宣言を去られたのも☆と関係があったからなのかって
蛙さんの教えてくれたURL見て分かりました。
なんだか発見ばかり。

優しいだけじゃダメだよ。。。

130ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/17(水) 23:44:26
>>126
freeさん

でしょう?そういう人に、これ以上、ご親切にしてやる必要なんかないですよ〜
時間と気持ちの無駄です。蛙さんにも同じ事言ってましたよ「どうすればいいか教えて下さい」ってw
で、蛙さんも優しいからそうして差し上げていた。でも「教わる気持ちが微塵もない」から

いざと言う時に本性が現れる。

>あと レスを全部見るのが無理って そんなことは…(ry

私はコレで、「あー、コイツって心底卑劣なんだなあ」って思いました。
卑劣の露呈、お見事ですよ。

freeさん、グラグラしているのに無理してレスする必要ないですよ。
ここで私に「削除して下さい」って仰って下さっても構わないし…。

131できたよ:2007/01/17(水) 23:47:07
>>129 りょうさん、優しくはないですよ。残酷です。より自傷される可能性が高まります。彼女はネットでの自分の評価に依存しているのです。ネットそのもでは無く。あくまでも、いい子いい子でいたいのです。それが崩壊したら、だれそれ構わず風説を流し潰しにかかります。無意識でそれが出来る人。彼女の最近の記事を読まれればすぐに解ります。人への誹謗中傷と、自分を良く見せたい謝罪文、それも悲劇のヒロインが世の理不尽を一人我慢して旅立つような物語に仕上げて。

132りょう:2007/01/17(水) 23:54:32
何回もごめんなさい、謝罪しますってコメントを散々見てきたけれども
あれ本心じゃないよね。
ここにいる方はそれを見抜かれていると思います。

自分のコメントしたことを撤回しますとか舌も乾かぬ内に言える所が変(←厚かましい)
リストカットしたことがあるのでしょう。
私も何針も縫ったあとも縫ってないあとも沢山あるけど、
あれはストレス発散なんだよ。
現実で上手くストレスが発散出来ていない。
自傷すればそのときはスッキリする。
それを繰り返す。
彼女は今現実社会で満たされていない訳だね。
ネットで腹たってストレス溜まるなら見なけりゃ済む問題だもん。

子供三人もいるんだし、
いなくても親や周囲の悲しそうな顔みたらやめた方がいい。
ネットでも、言葉巧みにいい人を装って近づくだろうね。

133ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 00:05:42
あしたは山奥に朝から直行なので、今日はもう寝るっ!
(って誰に言ってる?)
でも布団の中からケータイで書くかも(笑)

あっそうそう木天蓼(マタタビ)さん♪
私等、醜いイボイノシシじゃないよ〜。イノシシ可愛いし(笑)。冬になると、山から降りて来るんだよ
うちんとこ(笑)。
森林公園でバトミントンしてても来るよ
(´∀`*)ポッ
可愛いんだよ〜。しっぽプイプイさせて。

あえて言うなら「なでしこグループ」どやさ(笑)。←今くるよ師匠風味♪

あっち側の「馴れ合い大好きグループ」ってマジで路上のゲロと同じだよ同じ。
だからゲロでいいよ(笑)。なんちゃって(笑)。

御互い、元気出しましょうね。freeさんもりょうさんもいらっしゃるし♪

134できたよ:2007/01/18(木) 00:07:52
ほしのしずくへ、貴方が出てこない為に私は貴方の立ち寄り先をここへ来るよう呼びかけます。汚い手法ですか?貴方が自分の尻拭いをできぬ為だと考えていますが。貴方が自分の非を認め謝罪され、自主的にこの界隈から去る以外方法は無いと考えますが。

いいですか、メメさんは貴方のために出てきたのですよ。当然出てきたくない所へ、よく他人を犠牲にできますね。それが 貴方の信念 ですか。

もう一度、言いますよ。事の発端は貴方で我々では無い。求めるのは謝罪とこの界隈から出て行くこと。病気を治す為に。ごく普通に考えたらネットで命を落とす危険を犯す必要がどこにあるのです。

それとも我々に言いようの無い 我慢 を続けろと。。いい加減目を覚まして下さい。本日は私も休みます。冷静にコメントお読み下さい。。貴方の命、我々の尊厳、共に守るのは貴方が謝罪し出てゆくことです。

135ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 00:11:04
やっぱり、これ忘れないうちに書いとくね

できたよさん
「優しく諭す」って、また裏切られる可能性が高くないです?
それだけが心配…
それよりも、それこそブログ管理の所に直接掛け合うとか?
うーん…
「優しさ」って白の定義と我々とは違うって事がなあ…って…。

136できたよ:2007/01/18(木) 00:18:05
ゆっちさん、ここで呼びかけて反応無いときは、直接呼びかけます。人の目を異常に気にする白などで「こないかな?」と期待して。。で交渉決裂したら「荒らしにゆく」しずくがらみだけね。山奥寒そう、暖かくして行って下さいね。

なんか自分のキャラ変わってきたな。残忍なんだ、俺。。

137りょう:2007/01/18(木) 00:26:03
ゆっちさん、ゆっくりお休み下さい。私も今夜は寝ますが、携帯をベッドの横に置いてまとめて読むかもしれん。おなごはこの四人か。マタさんも、大分我慢されていた様なので、すっきり便秘うんち出し切ってください。各管理人さん頑張ってちょ!\(^_^ )( ^_^)/

138ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 00:30:07
できたよさんは残忍じゃないよ!

どうして、他人の事を親身になって考えてやれる事が出来る人が叩かれ
他人の事を結果的に堕落させる人間が重宝されなきゃなんないんだよ〜。

擁護するヤツってホントに人を見る眼がないな。
上辺だけの砂糖菓子細工に、ついつい騙されちゃうんだろうな。
中身は路上のゲロで出来てるのに。はったりに来ていた、ばかみみと一緒だ。

やっぱ、眷属って集まるんだな(スマソ、創価用語で…)。

できたよさん、お気遣いありがとう♪
大丈夫でし(・∀・)ノ

139ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 00:31:29
りょうさんもありがとう
(・∀・)ノ

おやすみなさい〜

140木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/18(木) 00:54:03
ああ!忘れてました!! なーんか寝つきが悪かったのよねー。
ゆっちさん トラップ・・・じゃないや。 パンジステークの仕込み方教えてもらってどうする、私。
トリップの付け方教えてくださってありがとう!

あー、これでゆっくり眠れる。 皆様お休みなさい。(人-ω-)。o.゚。*・★Good Night★・*。゚o。(-ω-人)

141free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/18(木) 01:28:18
あーあさんの書き込みがあるまで 寝られないっす(←冗談ですが)

やっぱさぁ 黄レンジャーは頂けないかと思うし、あーあさんは それをたしなめたの?って 首に短刀を突きつけるくらいの(←比喩です! 私は犯罪者ではありません事よ)気持ちになりますワン。

もうさぁ 本当に酷い目に遭っている人を(これは 私) 泥の中に えいえいって足蹴にされている気持ちがするさぁ。

みなさま お休みなさい よい夢を。私は 眠れません。約2名のせいで。(あ ここに来ていない人を含めると大勢ですが)

私だって私だって「死んでやる」とでも言えばいいのかと(← んなことはしない、だって私って すっごく本気で みんなに愛されているもの 【はぁと】) ←ちょっと 言ってみたかっただけです たぶん私もかなり 壊れています。orz

142あーあ:2007/01/18(木) 07:47:43
皆さん おはようございます。
私の都合で今の時間までの遅延をお詫びします。

春田の蛙さん freeさん お早う御座います。 ゆっちさん、マタタビさん、御二人はもう読まれないでしょうがお早うございます。
界隈での白関係での苦言や努力、見えない/知らない事、
叉、ブログコメントの転載理由、並びに見解と御意見伺いました。
了解しました。

犬のメメさんブログとそのコメント欄・陣に私は当初から張り付いておりました。
なにぶん、生活習慣が通常と随分違いますので、結構な時間のズレも生じてきましたが、
その内容はほぼ(入院もありましたので)把握しております。
他のコメント陣の胸中は存じませんが、私の気持ちは皆さんのテリトリー同様に大事な場所でした。
そして、あそこは一つの記事で収まらず三つ四つに跨ぎながらのコメ投稿でしたから、一つの記事コメントのみに区切られ、あそこを知らない人にその部分だけを読まれる事に抵抗を感じております。
メメさんの素養があればのコメント陣の参入でしたから、そのメメさんのも当然感謝しております。

ですから、その意味での眷属であるならそうです。ゆっちさんの括りも了解出来ます。
しかし同じように、私にも私の大事な場所だったと云う見解・矜持がありますので、できたよさん 春田の蛙さんの仰る経緯とその理由は納得しましたが、事実には納得しておりません。
>そもそも片方が片方に一方的に配慮しなくてはならない関係は歪です。
そうですよね。両方が存在していると思います。そして優先順位がありますね。
freeさん始め皆さんをここでは、また他所でも、今の現状が続く状況では優先させるべきことでした。
完璧である事を意識できず求めていたようです。謝。。

ですが、今の傷の軽重にはその思いを優先させたい気持ちがあったのに、その実際行った今回の行為には皆さんの気持ちを傷付け混乱させた事を今自覚しております。

また私事を題材にした第一コメントの部分も、皆さんの云う通りお褒めの御言葉を欲していたのかもしれませんね。
知らない事が多すぎ 尚その状態でコメントした事、上記した事とを併せお詫び出来るならばお詫びしたいと思います。

迂闊さと稚拙な思いや表現を謝罪いたします。。。

freeさん 以上とは別の部分でも苦しめてしまいました。 ・・・。

143ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 08:24:57
皆様おはようございますー

今日、一個だけ思い出しました。いや、取るに足りない事なんだけれども
ゲロブログの中で唯一、まともな論陣は瓦Kさんだけだと私は思う。
これは瓦Kさんに申し訳ない発言をしていました…
すみません…っ!

144ゆっちバス停 ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 08:36:54
>>140
またたびさん

パンジーステークス?そんな競馬のレースの名前あったっけ、牝馬限定か?とか悩んだ私orz

145りょう:2007/01/18(木) 08:51:55
おはようございます!仕事開始十分前となりました。昼休みに一気に読みます〜(^.^)b

146木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/18(木) 08:59:43
>>141 freeさん
おはようございます。 大丈夫ですか? 少しは眠れました?
本当にね〜、「死んでやる!」って言えたら、どれだけ楽かと思いますよ。
でもそんな恥ずかしい事言えませんやねぇ。 「命をかける」なんておめー、不出来な格闘漫画でもあるめぇによ。
 
私はやっと言いたい事が言えて、ここのところ少しすっきりしてます。
ただ対策がね・・・。 どうしたものか。 そこのところだけどよーんとしてますわ。
住み分けが出来ないってのがなぁ・・・。 こちらは「ニアミスもしないよう極力努力します。」って言って、ちゃんと実行してるんだけどなぁ。

あちらさんはまーだ「彼女の意思でやめさせたい。」とか言ってるなぁ。 甘いっつーか、やっぱわかってないね。
重度のアル中患者がてめぇからやめるなんざぁ、聞いたこたぁねぇや。 
入院してたってあの手この手をつかって飲もうとするもんよ。 てめぇの命削ってでもな。
ネット依存だって同じだろ? なんとかしてやろうと真面目に考えてるとは思えないね。

酷い目にあってる人間を泥の中に・・・か。 
いや、あちらの方達、私達を人間と思ってらっしゃいませんから・・・完璧でなければイボイノシシ(発言する権利なし)とお思いですから。
泥浴びさせれば喜ぶとでもお考えなのでしょうねぇ。 まぁ親切。

147木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/18(木) 09:18:45
>>143 ゆっちさんへ
あ! そうですね。 瓦解さんはいつもこちらの胸がスッとする発言して下さって、ありがたいですよね〜。
パンジステークってベトナム戦争時に多用されたトラップです。 落とし穴の中に竹槍仕込むやつ。
トラップというとすぐそれが思い浮かぶ短絡思考の私・・・。
おおー!お馬さんの名前にありそうですね。 物騒な代物だから誰もつけないかな?
あ、そうだ。 これも忘れてた。 マタって呼んで下さいねー。ヨロ━━━d(。ゝд・)━━━!!

>>145 りょうさん
*:.。..。.:*・゚(n‘∀‘)η゚・*:.。..。.:*!!!☆ お仕事頑張ってねー。またお昼休みにねー。

148fua:2007/01/18(木) 09:25:39
おはようございます
こちらでは はじめまして

このような流れだったのですね。
みなさんの怒りは、私の想像を超えるものだと思います

綺麗事を言うのではない事をわかってください。

>そもそも片方が片方に一方的に配慮しなくてはならない関係は歪です

その通りです。
しかし、あれほどの事があったのに何もなかったかのように、会話がなされたか。
皆さん彼女の、命を絶つと言う発言を忘れられなかったのでは?
メメさん方を援護する訳ではありませんが。
だからといって、みなさんの気持ちを考えないのはどうかとも思いますが・・・。
傷付く気持ちはみんな同じなのに。

メメさんやあーあさんがネットから引くように彼女に提言されてました。
その他の方も。
でも、彼女はやめない。
信念から、言いたい事があるからと続けている。
それも彼女の自由です。
何を言おうがしようが彼女がする限り止められません。
でも、あの一連の流れを引き起こして、普通続けられますか?
あの流れですよ?
ここにいる皆さん忘れてませんか?
あの異常さを!!!
できたよさんがあの流れの中で彼女の事を思えばこその発言を少ししただけで、「豹変」呼ばわりでしょ?
最初から彼女に非があり会話にならないだろうとの流れはわかってたはずです。
でも、できたよさんは意見させてあげてた。
私は、すごいなあと思いました。
すみません当時これは少しあきれてた気持ち入ってました。


相手が間違っていたらきつい言葉でも、その人の為なら言ってあげたい。
でも、それがわかってくれない人もいる。
みなさんは彼女のためにネットから引く事をすすめている。
対話が無理なんて私が言うまでも無く、わかってらっしゃるんでしょうね。
でも、言い続けている。

私は、彼女にそんな事言わない。

彼女に関わり合いたくない。

どんな過程があろうとも、命をうんぬんお引き出すような人は信じられません。

一番卑怯ではないですか?


このような意見を言う私のような人間が一番冷たい人間ですよ。
言い方は丁寧ぶってますがね。
この掲示板の中の発言で一番辛辣ですね。


みなさんが今後またなにかの被害を被るのではないかと邪推してしまいます。
でも、いろんな疑惑などをはっきりさせる事は大事です。

蛙さんがなりすまし?
はあ・・・。
もうそういうのって、なんですか?
私は誰ともメールなんぞしてませんから、ネットはブログでのやりとりが主だと思っていました。
でも、違うんですね。
裏でそういう事が言われてるとか知ると、怖い世界ですね・・・。




私は結局何が言いたいんだか。
本日は仕事休みなんでこんな時間に書き込みしました。

149春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 09:46:46
おはようございます。

いやホント、
前からそうありたいと思ってた安全な「イボイノシシの聖地」に、
ようやくなれてホッとしてたら、そのためのスレッドが発足して
 二 日 も 経 た な い 内 に レッサーパンダが二匹紛れ込むとは…(ため息)

レッサーパンダへのレス、どうしようかな…。
きっつりキッパリ、誰の目にも分かり易く、非は指摘してあげたいけど。

それを書くのは朝飯前なんだが、
また、それにレッサーパンダの、分かって!かまって!オーラ全開の
レスが返ってくるのは、うんざりだしなぁ。

ホント、今まで言えなかったんだから、イボイノシシ側にも少しは好きに喋らせろよ。
そのためのサイトだぞ、ここは。(-_-#)

150春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 10:00:21
>fuaさん
思った事は何でも書いて下さいね。私の事で怒ってくれてありがとう。

皆さんがメメ氏をまったく信用しない理由は、
その数多くある理由のほんの一例を、後で分かり易く例示します。

>りょうさん
ねー、事情が分かってくるにつれて、何だこれは!って思えてきますよね。

りょうさん。読んでくれて、ちゃんと分かってくれて、それを書いてくれてありがとう。

151春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 10:30:25
>>143 ゆっちさん
>>147 木天蓼さん

私も瓦解さんだけは信頼してます〜。

でも大丈夫だよ。
だって瓦解さんは、とっくにメメ氏のブログからは撤退宣言出してるし。
だから、メメ氏らと瓦解さんを一緒くたにしちゃった事にはならないんじゃないかな。

ベ、ベトナム戦争ネタ。
ベトナム戦争の戦訓から開発されたA-10って飛行機が
私は大好きでして、こいつの愛称もイボイノシシ(ウォートホッグ)ですよん。

>>141 freeさん
>>146 木天蓼さん

ホントに寝られなくもなりますよ…
しかも、呆れるほど次々立て続けだし。
身体、壊さないで下さい。本当に。

>本当にね〜、「死んでやる!」って言えたら、どれだけ楽かと思いますよ。
>でもそんな恥ずかしい事言えませんやねぇ。

それを言えない事に、付け込んでくるよね。
向こうは恥を知らない。こちらは知ってる。
やっぱり恥を知らない手段を選ばない側が、戦争やったら有利ですね。

ホント、アル中患者が自分で酒やめられる訳ないじゃん。
責任逃れの「自分を綺麗に見せる」寝言も、
それをかばう寝言(fuaさんの事じゃないからね。あーあさんの事です)も(゜?゜)イラネ。

152ゆっち山の駅のホームは寒いよ ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 10:33:00
あのさあ〜

ゲロブログの管理人と住人と、しずくとしずく擁護工作派に言っておくけど〜

あんたら蛙さんの事、舐めてんじゃねえの?
蛙さんが、本気になって【あくまで言論で】道理に反している奴や、電波で他者を傷付ける奴に向かって、戦う姿勢を保とうと努力しているところ、知らねえだろ。
あくまで言論で、だ。表舞台で足りるんだよ。そういう下劣な連中は。

ちゃんと話せば分かる【はず】って言う前提で、オマエらゲロに対して優しくしてきた・信じようとしてきた心の痛みも知らねえだろ。

どれだけ手加減してくれているのか、わかんねえだろ?

そうだよねえ、ゲロはゲロ以上の価値観は持てないもんねえ。くっさい臭い巻き散らしながら「アンチもシンパも仲良くしましょ」なんてほざいてればいい。
垣根は当然低くなるわな。
電波管理人の【素敵な御仲間】だもん(嘲笑)

153ゆっちホームはポカポカ陽気に♪ ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 12:25:22
誰でもいいから説明してくれ

あーあの「経緯は正しいが事実は間違い」って日本語なのか?

事実を時系列に沿って説明したのが「経緯」じゃないのか?私は自分の日本語能力の研鑽を、公文からやりなおして磨いた方がいいのだろうか?

154りょう:2007/01/18(木) 12:27:21
や、やっと昼休みだぁ〜。携帯からなので文章が読みづらいと思いますが御了承ください。放棄宣言や他の所では荒れさせたくない為学会批判してますが、空気読めよって私もうっぷんたまってるので…何で彼らは自由にさせてやれって言って私たちはそんなに我慢しなきゃなんねぇんだ?最初からあんなんだとはわかんねんだよ。過去に何をやらかしたのか情報がないのに何分かれって?あんなんだとできたよさんのブログみて初めて彼女自身の自分ちと言ってる所も見てわかった。知らなかったら軒ちゃんとこで、私は☆に挨拶したんだよ!せっかく蛙さんがスレ立ててくれたのにそれもダメなのか?蛙さんがダメだって言うならわかるよ。ついでに猪年の年女ですが何か言ってみろ!

155りょう:2007/01/18(木) 12:48:25
前レスで乱れてしまいました。私が暴れ出したらストップかけてね。ごめんって(><)この顔文字たくさん使って色んな所で迷惑かけてって言いましょうかね?この顔文字とごめんは聞き飽きたべ。このごめんは、不貞腐れてごめんていってんでしょ。そんなん反省などしとらん。放置ばっかすんな、ボケ(−_−メ)

156できたよ:2007/01/18(木) 12:57:31
朝から寝坊して、ギリギリ現場の立会いがセーフ。昼からもネット環境は無い状態。夜まで出てこれません。

春田の蛙さん、情報だけ伝えます。今朝の8時ごろメメ氏よりメールを頂いています。

「ほしのしずくがネットをやめる」

とメメ氏に連絡してきたようです。ほぼ内容はこれだけです。私への労いの言葉は添えてありました。

私としては、ほしのしずくが何らかの形で意思表示し、最後の締めくくりはしていただきたいと思いますが。今は考える時間が無い。思いつくままここに「時期を逸する事は無い」と思い書き込みしております。鉄は熱いうちに打て。最終的にどのような形の意思表示が納得のゆくものであるか検討してはいただけないでしょうか。

また、メメ氏が私にメールを送られた真意も推し量る時間がないので、取り急ぎお知らせした次第です。迷った末であるとは思いますが。

最終最後に「私の大切な人がイジメラレルのを見ていられなくて」等と書かれて、彼女の正当化につきあい傷口にさらに塩をすり込まれるのは勘弁願いたいところです。

春田の蛙さん、情報だけ放り込み、私は今夜8時頃まで登場できませんが、手前勝手を申します。この情報の取り扱いを精査御願い致します。

157ゆっち眠いよ ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 13:14:00
できたよさんこんにちは。お疲れ様です

蛙さんりょうさんこんにちは。

私は、しずくがメメにメールを出して云々の行動は、バカみみ・クソタヌが決して表には出ようとはせずに自分の出入りしていたブログの有名コテハンや管理人には、
あれこれメール出したり電話していたりと言う図式を思い出します。
今はケータイからなんで、詳しく書けないけど、大概、メメがしていることは当時のこうさんの言動と酷似しています。
絶対に表には自分の姿を見せずに事態の収拾を、あざとく図ろうとするバカみみ・クソタヌの姿と、しずくが被ります。

それに乗せられて「可哀想な立場の人の助けになってあげた」つもりの人も、バカだと思います。
単なる伝書鳩じゃん。
伝書鳩の方がマシかもしれません。自分の立場をよく見せようと言う虚栄心がないからです。

158ゆっち眠いよ ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 13:22:30
蛙さん

手加減は、この場合は不適切だと思います。私も控えております。

159free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/18(木) 13:43:43
木天蓼さん お疲れ様です。
昨日は やっぱりちょっと 色々考えてしまいますね。

木天蓼さんもできたよさんも きっとレンジャーの件で 沢山怒って叩いたので ☆さんblogでさらされた訳ね。
あと 三九朗さんblog休止の件も ちょっとだけ見えてきました。
本当に涙が出るほど有り難いです。気づくのが遅くなって大変申し訳ありませんでした。

>重度のアル中患者がてめぇからやめるなんざぁ、聞いたこたぁねぇや。 
入院してたってあの手この手をつかって飲もうとするもんよ。 てめぇの命削ってでもな。
ネット依存だって同じだろ? なんとかしてやろうと真面目に考えてるとは思えないね。

って意見に本当に頷いてしまいます。また ほとぼりが冷めたら(ry
それに乗せられちゃう人たちって 本当に(ry
と あんまり書くと だってあの人が 色々書くから 止めさせてもらえないんだもん(><)て 責任転嫁されて終わるだろうなぁ。私たちってイボイノシシだものね。

fuaさん
この 澱んだ空気に新鮮な風をおくられた感じです。私が普通・常識と考えていたものが 一切通じない世界です。
それに 易々と乗せられる大馬鹿者たちを相手に 本当に命を削ってやっているって気がしています。
これからも 宜しくお願いします。

あと噂を巻いている人たちは この掲示板で ちゃんと意見されることをお薦めします。
私は「噂」って大嫌いだし、その人たちの人間性を疑っています。

160free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/18(木) 14:08:51
>>159
ちょっと訂正 本当に命を削ってやっているって→○ 本当に命を削って 創価批判やっているって
       あと噂を巻いている人たち   →○ 噂をばらまいている

ゆっちさん お山の天気はいかがですか? 楽しんでリフレッシュして下さいね。

161春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 14:29:42
>>156 できたよさん
毎日、本当にお疲れさまです。(深々)
お疲れが、皆さん本当にたまっておいでだと思いますから、
書き込むのは書き込んで下さって全然オッケーですけど、
その収拾などにまで、お気を病まれないで下さいね。

まずは事をオープンにすること、今はそういう段階です。
それによって誤解を避けて情報を精査し、悪質なデマや噂はきちんと潰していく。

今まで、あまりにズルズルと来すぎましたから、吹き出す問題の多さに混乱しがちですが、
まずは今まで言えなかった事を安心して言える場を設け、
それを周りが知る事が、空気の正常化の端緒だと思います。

できたよさんの情報に、心より感謝します。
後先など気に懸けずに、どんどん放り込んで下さって構いません。むしろ有難い事です。(深々)

それから噂をバラまいておられる方は、
>>159のfreeさんの申し出に従い、きちんとこの場にいらして下さい。

あなた方は、裏側でコソコソと他人を裏切るしか、能のない卑怯モノですか?

違うのでしょう?
そう軽蔑されたくはないでしょう。
ですから、裏側ではなく『ここ』で、忌憚ないご意見をどうぞ。

それと、さあやさん。
いつまでロムってますか貴方は。

大体、ウチの閲覧者の中で貴方一人ですよ?
アクセス回数が千回の大台を越えている暇人は。(苦笑)

今回の問題が起きる前から毎日毎日、更新も書き込みも
ほとんど無いウチを、飽きずにご覧頂いてありがとう。

レンジャーごっこを率先して導いた説明責任を、そろそろ果たされては如何ですか?

162春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 14:31:52
ほしのしずく氏に関して、簡潔にですが。

彼女に「周りが納得のいく言葉を書かせる」のは不可能でしょう。
彼女の言葉をもって、事態を収拾するのは不可能かと考えます。

が、その問題を論じ、彼女ごときが台風の目として君臨してこれた元凶を、目をそらさず凝視する。
似たような事態の再発を防止する、そのための議論は可能です。

それを、彼女個人の思惑などが阻む事は出来ません。

みなが納得いく言葉を、彼女から聞ける可能性は絶望的ですが、
思う事を吐き出して、互いの痛みを分けあう事は出来ます。

少なくとも、彼女が本当にネットから去るのなら、それはこれまで彼女の頭を撫でたり、
被害者に我慢を強いてきた無責任なバカ共の手柄ではありません。

『いま』『ここに』お集まりの、イボイノシシたる各々方の魂の叫びに、
気押されて事態が動いただけのことと断言致します。

163ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 14:35:12
1000は凄いな。
よほどヒマなんだな。もしかしたら、年始早々、私のブログ荒らしに来たうちの一人かなあ(笑)。

164できたよ:2007/01/18(木) 15:06:58
3時のコーヒータイム。春田の蛙さん、打ち合わせが私の事務所になり、それに施工職種の優先段取りなので、お飾りでいるだけですが。ロムは「調べ物」と称して出来ています。打ち込むのはさすがに遠慮してますが。>>161,162 ウンウンと思わずうなずき、現場監督が不思議そうに見ていました。あ、サボリではないですよ。最後にはんこを押します。形式上の書類がいる世界なので。夜は参加しますので。まだロムは、2時間は会議するでしょうから、出来ます。頑張って下さい。

165ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 15:28:53
freeさん

山奥のネタ振り、ありがとうございます♪
仕事の一番大事な書類を、無事に全部上司に提出できて、ホッとしています。

あなたも、ゆっくりできる時に、羽を伸ばして下さいね(^-^)

166木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/18(木) 16:18:05
>>161 蛙さん
無駄ですよ。 私から事の経緯を簡単に書いて、送ったメールも全く無視でしたから・・・。
師匠だのなんだのとおだててはいても、おそらく殺人犯の噂を信じられたのでしょう。
で、その友達(と私が勝手に思っているだけですが)の私も近づきたくない人物とされたのでしょう。

まぁ、なんだ・・・お互い信用ありませんね。illlilll_l ̄l○─握手─○l ̄l_llllillli

167木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/18(木) 16:21:38
あー、パンジステーク書かないほうが良かったかなぁ。 
横浜の山奥でパンジステークによる殺人事件が起きたら、私が犯人って噂が流れるじゃんか?
げー、やっべー。

168春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 16:32:40
ほしのしずく氏の記事がうpされていました。↓こちらです。

http://hoshinoshizuku.seesaa.net/article/31637111.html

ついでに、成りすましに関する記事は削除か非公開にされたみたいです。

ちなみに、

>(ご自分で一番辛らつだとおっしゃっていたFuさんの書き込みは冷静に読めるのですが、他の方々のものは、読めないのです。)


↑は、ほしのしずく氏の該当記事からの引用です。
こちらの>>148 fuaさんへの意見だと思われます。

さて皆さん。
参加されている皆さん自体、スレッドの流れの早さに
内容を追うのがやっとというのが、今の現状だと思われます。

そこで一つ、皆さんに伺います。
スレッド全てにきちんと目を通さずに、
↑の書き込みをひとつ拾い上げて、
ブログ記事で触れる事が果たして可能でしょうか?

彼女は、フラッシュバックが起きて書き込みが読めないとか言ってます。嘘です。
お分かりのように、彼女は私も含めたこちらのどなたよりも、タフですよ。
気遣いなど、本来無用だったのです。

が、まぁこれで、

思った事を何か書いたら、命を盾に武器にしてくる、
厄介モノの恐怖は去ったようです。一応。たぶん。だといいなぁ。

安心して、これから本当に安心して、これまでの痛みを
ここで分かち合い、少しずつ癒していきましょうね。

ここで改めて、イボイノシシ各位のこれまでのご苦難にお見舞いと、その勇気に心よりの感謝を申し上げ、
さしてお力にもなってこれなかった私自身の非力を、深くお詫び申し上げます。m(__)m

という事で、何事もなくスレッドは続きます。(笑)

169春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 16:36:37
ありゃ、私が書き込む僅かな時間に、早速記事が修正されていますね。
ちなみに、さっきまでは記事の末尾は↓でした。


>  なお、犬のメメさんですが、今朝、私に、この界隈でのネットを、メンタル面も含め、辞めるように、これが最後です・・・とメールを下さり、それに上記の私が思っていた事をお返事いたしました。
>他意はありません。
>
>  パソコンを開いたり、閉じたりの状態でした。
>今回、体調を崩し、会社を休む事も多々あり、仕事も失う事になりました。
>自業自得です。
>余計に、リアルで体調を整えるためにも、パソコンを閉じて、体を休めようと思います。
>
>  
>  重ね重ね、関係者の皆様に、お詫び申し上げます。m(__)m
>
>
>posted by ほしのしずく☆ at 15:34


…ほんとうにタフだなぁ。(脱力的に棒読み

170ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 17:02:56
メメブログは「しずくちゃん、かわいそうでちゅよね!」と言いつつ、路上のゲロ同士で続行ですかそうですか。

171木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/18(木) 17:17:53
>>133 ゆっちさん
今更でスミマセン。 んー、「なでしこグループ」はなんだか微妙に創価風味なので嫌かも。
蛙さんが教えてくれたから「A-10ウォートフォッグ」じゃダメ? 戦闘機じゃやっぱダメかな。
「A-18ホーネット」「A-10Aサンダーボルト」あたりなら、何となくかっこ良かったのににゃ。
って・・・どんどん違う方向に行ってる〜。ε=┏(; ̄▽ ̄)┛

172free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/18(木) 17:23:31
>>168 春田の蛙さん

>彼女は、フラッシュバックが起きて書き込みが読めないとか言ってます。嘘です。
お分かりのように、彼女は私も含めたこちらのどなたよりも、タフですよ。

ええ ええ もうすごーーく実感しています。
私は読めないblogは 読めないって書いているし、実際読まないし。
休む時は 休むって 書いているし、実際休むし。
(休みたい時にも ズカズカ入り込んでくる人もいますが)

うーーん 私は 寝た子を起こしたくはないが
なんとなく また何事もなかったように(ry

だいだひかるさんが離婚されるそうですが
「彼女の申し訳ないは ちっとも 謝っているように感じないのは 私だけ?」

しかし さあやさんもタフですね、私だったらこんなに言われたら ちゃっちゃと謝って 去るけれどね。

>>170
ゆっちさん
お山 楽しまれましたか?

犬のメメさんは まったく 解っていないのでしょう。
いつも温厚な私が こんだけ怒って言って さ し あ げ て いるのに。

あーあさんからもメールが来ましたが、あーあさんも やっぱり その辺 全然理解されていないようです。

と言うことは 私がレンジャーの私怨だけで言っているってROMの皆さん思っているのかな。

173ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 17:36:32
マタさん

あっそうか創価風味だ…ごめんね>なでしこグループorz

じゃあ男子も含めて「なでしこジャパン」で
駄目駄目じゃんorz

174free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/18(木) 17:37:54
>>168

>さしてお力にもなってこれなかった私自身の非力を、深くお詫び申し上げます。m(__)m

春田の蛙さんと ゆっちさん 木天蓼さん できたよさん りょうさん 
他 私の読んでいない場所で戦っていて下さった皆様 
ROMだけで「free テラかわいそっす」て思って下さった方
本当に 本当にありがとうございました。

私の件は 表に出て 思う存分気持ちを吐き出すことが出来て 楽になりました。m(__)m

特に 春田の蛙さんは 昨年末 ひとかたならぬお世話になっています。一度は 本当に盾になり守って頂きました。
感謝 深謝という言葉では 足りないと思います。

175春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 17:42:08
>>166 木天蓼さん

何とも、勿体なくも有難いお言葉ですよ…。(TдT)>友達


ま、是非ともさあや氏には来て欲しいんですけどね。
エセ萌えオーラ全開の誘蛾灯みたいな人だから、本人が来たのをきっちり追及していれば、
ホワイトナイト気取りの弁護人だか騎士サマだかが一杯釣れるんじゃないかと。

ワタクシの独断と偏見で申し訳ありませんが、しずく氏に引っかかるタイプはアレにも引っかかります。

ですから連中を釣り出すゴキブリほいほいのエサ役を期待してるんですが。

と挑発してみるテスト。


>私から事の経緯を簡単に書いて、送ったメールも全く無視でしたから・・・。

む!何とそれは失礼な。

>師匠だのなんだのとおだててはいても、

私を師匠とかおだてるのにロクなヤツはいませんな。
殺人犯だと言い出した人も、散々師匠とか言ってくれやがりましたし。

ただ、殺人犯言い出した人(留守番=きょうこ氏)と
さあや氏との繋がりは多分無いでしょう。
説明しましたように殺人犯扱いの発端が、↓のやりとりですし。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/127-133

当時はどちらも信頼してたんですがね、私。バカですな私。

176春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 17:43:12
>>167 木天蓼さん
>横浜の山奥でパンジステークによる殺人事件が起きたら、私が犯人って噂が流れるじゃんか?
>げー、やっべー。

ああ!まずいです確かに。
きっと便乗して飛行機ネタを書いた私も、ハイジャックとか起きたら犯人にされるぞ。((;゜Д゜))ガクブル

ちなみに皆さん。
↓これがイボイノシシ(ウォートホッグ)。A-10「サンダーボルトII」攻撃機です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/A-10_(%E6%94%BB%E6%92%83%E6%A9%9F)

ていうか、木天蓼さん詳しいじゃん!(;゜д゜)

>>166
>まぁ、なんだ・・・お互い信用ありませんね。illlilll_l ̄l○─握手─○l ̄l_llllillli

あう!有難いAAが心に染みます♪
握手!すくらむガッチリ!(肩を組む

ああ…こういう時にとっさに気の利いた
AAの御返しも出来ない、携帯の我が身がなげかわしい…。
ごめんね、慰められたのに。(涙)

ホント…お互い信用ありませんな。辛いです。
やっぱり、イボイノシシ同士にしか真の信頼は築けないのかも知れません。

まぁ、レッサーパンダと馴れ合い仲良しごっこするなんざ、こっちから願い下げですが。

177ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 17:56:34
蛙さんfreeさん

私も、絶対に止めないと思います。フラッシュバックも大嘘だと思います。
本当に辛くなるんなら、ここを見る事は、絶対できないと思います。

またメメとか、メメ住人のブログには、こっそり書き込むかリンク張ってもらうように
頼んで続けるんじゃないでしょうかね…。

freeさん、まだ?あーあは「分かってない」んですか???マジですか!重傷ですね。
私達と違う言葉・違う思想の世界の住人なんですね…
メメに関しても、ここまで色んな人を傷つけて怒らせてorz
どうして「自分が」「自分が」ばっかりなんだろうか…。

freeさんが
>私がレンジャーの私怨だけで言っているってROMの皆さん思っているのかな
って仰るのなら、私だって、《自分を馬鹿にされた私怨》で怒っているって思われていると思いますよ…。
現実に、メメんとこコメ&記事の停止状態が長く続いて、いつのまにか該当箇所が削除になって
新年早々、私のもうひとつのブログで荒らしが2人も現れましたもん…。
タイミングが合いすぎなんですよ。
絶対、何かあるんだろうなあって、予測はしていましたが。

178春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 18:31:10
ちょっと、これから深夜まではレス出来ませんが、読ませては頂いてますね〜。
一個、横レス。(^^

>>172 freeさん
>犬のメメさんは まったく 解っていないのでしょう。
>いつも温厚な私が こんだけ怒って言って さ し あ げ て いるのに。

誰だって、怒りたくはないのです。

綺麗に見られたい。優しいと思われたい。

出来ることなら『怒ってる』ように見られて、印象を悪くするのは避けたい。

怒ってあげるというのは、相手のために、誰かのために、
自分は悪く思われるリスクを負って、勇気をふり絞って、頑張っているのだと思います。

何故、freeさんがそこまでするのか。
それは何の、どういう人たちのためか。
何を見捨てる事が、裏切る事が出来ないからなのか。

それを考えるのは、メメさんには難しいかも知れませんが、
それが分からない人間に、創価問題をタイトルに挙げたブログを運営して欲しくないと思います。

179木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/18(木) 19:03:01
>>159 freeさん
またまた今更ですが・・・
>木天蓼さんもできたよさんも きっとレンジャーの件で 沢山怒って叩いたので ☆さんblogでさらされた訳ね。

えーと、私はレンジャーの件については叩いてません。 
経緯を話しますと、めちゃくちゃ長くなりますので、後ほどメール送らせて頂いて良いですか?

>あと 三九朗さんblog休止の件も ちょっとだけ見えてきました。

え? 休止したんですか? できたよさんが頑張ってくれたんじゃないかなぁ。
できたよさん お疲れ様です。 どうもありがとう。

>あんまり書くと だってあの人が 色々書くから 止めさせてもらえないんだもん(><)て 責任転嫁されて終わるだろうなぁ。 私たちってイボイノシシだものね。

激しく同意です。
まったくよー、いい加減にしてくんねーかなぁ。
いっつも喧嘩ふっかけてくんのはあっちなのによぉ。 擁護派の奴らも なんでわかんないかね?
あ、そーかそーか、わかんねーんじゃねーよなー。 自分達もそうなんだよなー。
てめーの悪い部分は見てみぬふりして、全部相手のせいにしちまえば楽だもんなぁ。
誰だって自分は可愛いからなぁ。 しょうがねーよなー。

私はそんな汚ねーゲロゲロ人間になりたくありませんので、ウォートホッグで良いですわ。 freeさん。

180free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/18(木) 19:09:01
木天蓼さん

仕事が終わってほっと一息、しかし 今日は禁酒day。くー 一杯 呑みたいが呑めない。orz

メール送って下さい。お手数をおかけします。
三九朗さんのblogは 一瞬休止されたみたいな情報が入っていました。

それで、「あまり 騒ぎ立てないように」みたいな事を 自blog(体験記2)でメッセージを書いたのです。
大きなお世話様だったようですが。orz

>あ、そーかそーか、わかんねーんじゃねーよなー。 自分達もそうなんだよなー。
てめーの悪い部分は見てみぬふりして、全部相手のせいにしちまえば楽だもんなぁ。
誰だって自分は可愛いからなぁ。 しょうがねーよなー。

みんな同じだと思っていますよ。 同じ 臭気を感じますから。

181りょう:2007/01/18(木) 19:09:21
帰宅途中です。フラッシュバックがまた起きましたか。安易に専門用語を使って欲しくないですね。パソコンでネットしててフラバ起きるならやらなきゃいい。本当に追い詰められ恐怖におののき震えるほどの思いをしているなら、界隈でもうろつけないよ。本当に近づかない場所なんて彼女にあるのか?HN変えてまた誰か釣るんじゃないの?都合が悪くなると皆ダンマリ決めるのが彼らの行動?ROMだけしてて思ってる事も伝えらんないのか?いい大人だろうに!

182ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 19:44:00
蛙さん

>>158
私も控えております
→私も後ろに控えております

ああもう〜(自己嫌悪)。間違いだらけですみません。

183木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/18(木) 19:46:29
>>181 りょうさん
>パソコンでネットしててフラバ起きるならやらなきゃいい。
そうだそうだ! その通りだぁ! (*゚▽゚ノノ゙☆パチパチ
そうだよー、私だってメメブログ見るとフラバ→不整脈になるから絶対見ないもん!
真っ当な人間はそう考えるよねー。

184りょう:2007/01/18(木) 19:58:22
マタさん、皆さんヤホー!
家について食事終了!お風呂入って来ます、その後はいつでもスタンバイOKです。

まだ仕事中の方もいらっしゃると思いますがはりきってかたづけちゃいましょうね〜

この私は寺恐怖症がやっとこさ7年かかって年末初詣に行けました。
でもかつて住んでいた北海道と厄除けのお寺で有名な私の庭でもあった所には未だ近寄れませんし近寄りません。
多分一生行くことはないでしょう。
年末の『初詣は○○へ』なんてCMみても嫌だった私がようやくそのCMくらいは聞き流せるようになったのです。
それがフラッシュバックだの母乳出るだの、
病院から出れなくて保護室から出れない患者に比べたら全然いいんじゃないいか?
もっと現実にいる子供を見てあげなよ!と猛烈に思います。
みんな口に☆のなんちゃらみたいに体調悪いの〜。自傷しちゃったの〜。
気力を振り絞ってるの〜(←違うところでそのタフさを使えよ)
そう言ってる貴方が一番 DIE HARDだよ。
一番・頑丈だわよ。

通常は一日パソコン開いてネットしてる状態じゃねぇよ。
アホか。

矯正下着の話してたけど、ど頭矯正しろ。

りょうもうっぷん溜まってました。(←白状)

185りょう:2007/01/18(木) 20:00:48
訂正

みんな口に

・・・はカット。

186ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 20:19:07
皆様お疲れ様です。

なんだかなあ……。

私も、りょうさんと同じこと感じるんですよ。

あっ、拙ブログの荒らしの二人のことは、あくまでもチラシの裏って事でおながいします。

187できたよ:2007/01/18(木) 20:55:10
春田の蛙さん、freeさん、ゆっちさん、木天蓼さん、りょうさん、fuaさん、いや〜ご苦労様でした。寝た子を起こしたくないので、大きな声では話しませんが、これで彼女も現実社会で良いお母さんになれますね。本当に現実が大切ですから、戻らないでくださいよ。お元気で現実社会で暮らしてください。本当に戻らないで下さい。

もう一度同じことするのはシンドイです。春田の蛙さんが仰るように「怒り役」は同じ人にしたくはありません。

少しメメさんに、春田の蛙さん場所をかります。

 ここに来られた勇気を認めて、メメさんに申し上げます。ゆっちさんに、謝罪されるのが筋だと思います。触れてはいけない部分に触れ、必要以上のダメージを与えたことはお分かりだと思います。後述する内容もリンクされてとの怒りかと考えます。

また、首謀者とfreeさんが触れられた部分ですが、捨てHNのサンタのマルチポスティングの時に私の中でストンと落ちるものがあり、今の私はfreeさんの言葉が私なりにわかります。私が放棄宣言掲示板にあの方が書き込んだ怒りに共通するのでは。

つまりこの界隈が「掲示板」で、春田の蛙さん、freeさんたちを初めとするネットの先輩方がこの界隈を形成してきた。創価に傷つけられ創価の情報を得る為、アンチ界隈はアンチが安心して身を寄せられる遊びが入り込めない「真剣な世界」だったのでは無いでしょうか?

そこに、「論争を楽しむ」そうまさに楽しむです。と言う形で安易に、シンパを呼び寄せ(しかもしっかりとした会員さんからは ナンチャッテと揶揄される)問題を提起されるたび炎上が起こり、でも結論はでない。なおかつ、アンチ側に厳しい裁定をされた。結果、ナンチャッテ学会員がこの界隈にのさばり、ありもしない本部指導しているので、一部の学会員が悪いと、創価問題に詳しくない方が読むと、ともすれば学会側の言い分が正しいと聞こえるような流れを作った。

アンチ界隈に来て、シンパのお話を見聞きした人はそれこそフラバされたかもしれません。

もうお分かりだと思いますが、この界隈の先輩方の 「努力を無」 にさせるような事を
され、私もそれに加担していたのだと考えています。確かにメメさんの提唱されるようなスタイルは認めたいと言う気持ちはあります。ですが現実、余程の管理能力が無いと出来ないことでは無いでしょうか。多分個人レベルでは無理でしょう。

出来の悪い、サファリパークがあれば、草食動物は全て死に絶えるのではないですか?

しずくさんに連絡の労をとって頂いたせめてものお礼です。勿論、freeさんのお考え、春田の蛙さんのお考えは推し量る術がありませんが。

メメさん、私、そしてあーあさんも、freeさん、春田の蛙さん先輩方が守ってきたこの界隈を「バカ」にするような事をしてきたのです。

生意気を申し上げ失礼かと存じますが、この界隈を「考え」起こした今回の行動、全く無関連ではない思いあえて取り上げました。

188free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/18(木) 21:01:58
できたよさん 全くもって 私の言葉が少ないために 申し訳ありません。
>>187のできたよさん程には 私は全く 書くことは出来なかったでしょう。

もう私が できたよさんに「いらぬお節介」をすることは一生無いと思います。
freeは 本当に喜んでいます。ありがとうございます。

犬のメメさんも できたよさんの気持ちを くんで下さることを願っています。

189りょう:2007/01/18(木) 21:30:13
できたよさん

お疲れ様!
二度と戻ってこないといいですね。

会員さんの出入りの激しいところは私はあまりROMもしていませんでした。
しかし、アンチさんがリンクを貼っているとそこに飛んでいって読むことも何回かありました。
その何回かでできたよさんが何でそこをリンクさせてるのかな?
と思いました。
放棄宣言でそれとなく私が言ったのを覚えていらっしゃいますか?
もっと率直に言えばよかったです。
住み分けは必要なことだと今でも思っています。
差別ではなくそれが荒れないというよりは、
相談に来た人やふと覗いた人が迷わない事だと感じています。

今回と年末に覚えた教訓としては、
出来るだけストレートに色んな人に伝えるを心がけますね。

こちらにいらっしゃる方々の書く管理人さんの疲労を少しでも分け合えたなら嬉しいです。
管理している立場でない私には、
とても100%も理解できていないにせよ、日々お疲れ様です。

190できたよ:2007/01/18(木) 21:38:34
ゆっちさん、出すぎたことしたかも。気を悪くなさらないで下さい。お仕事無事任務完了ご苦労様でした。お疲れではないですか。管理もされていますから。元メメさんとこにいましたが出来れば今回と変わらぬお付き合いお願いいたします。

りょうさん、放棄宣言掲示板、本日は皆様にお守りいただきありがとうございました。明日から、いつも通りできますね。

マタさん、いやぁ、三九朗さんのところまだノータッチです。でもベ・ベトナムねたはスゴイ。そして掲示板の方本当にありがとうございます。もの凄いなごみます。もうしっかり留守まかせてすいませんでした。

fuaさん、あきれて見てた。う〜ん、やってる方もあの時は同じ気分でした。ある方に、謝るけど、すぐに、でもとか。。。あっ起きんといてや。ヤベ。これからも宜しくです。冷静な意見参考になり、勉強にもなりました。ありがとうです。

>>188 freeさん、いやですよ。これからもビシバシでお付き合いお願いいたします。私も気分楽になりました。私も風呂でたらビール飲みます。freeさんの分も、友達ですもの。んっ。。

>>178 春田の蛙さん、誰も怒りたくはない。もう全部同意です。そして、今回は牽引車のご活躍心よりお礼も申し上げます。本当にご苦労様でした。また、これからも変わらぬお付き合いお願いいたします。

191りょう:2007/01/18(木) 21:41:07
こちらにいらっしゃる皆さんへ。

蛙さん、ゆっちさん、freeさん、できたよさん、マタさん
こちらにお越しの皆さん。

宗教問題に疎く勉強不足の私ですが、
間違っていることがありましたらご指摘ください。
日々精進していきます。

マタさん、
もう大丈夫だよ。
自分の子供同様、何かあったら駆けつけるから。
見てみぬ振りはしないよ。
見てみぬ振りしなさいよって、自分の子供には教えられないもん。
それが器用じゃなくても。

放棄宣言がんばるぞぉ。

192ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 21:44:42
できたよさん有難うございます…
できたよさんが仰って下さった事で、私も多少なりとも自分の立場で書く権利があるのではないかと思いました…
本当は「いい大人」「社会人としても」「父親の立場としても」【分かって当然】だと思うんですが
どうも…こちらが期待しているような人格の方ではないようなので
あくまでも私の意見ではありますが…。

こうさんのあのブログは、【垣根を低く】【間口を広く】取っていました。
それは閉じる直前まで、頑固に管理人が拘った一点でした。その頑固さが最終的に魑魅魍魎を呼び込み、対処が出来ない状態に
させてしまった【命取り】の大きな原因であると思いますが…。

管理人は、地域の学会での幹部でもありました。又、これは詳しくは避けますが、幼い頃に父親が亡くなり兄弟も多く
学会の信心に就いて、愚直に生きる母親の姿を見て育ち(本人が過去にブログで告白していますが)行きたくても昼間の高校には通うことが出来なかった。
旧国鉄に入社し、仕事をしながら、夜間の高校で勉学を学び
その合間に、たまたま出会った学会員の先輩に連れられ、会合に参加するようになった事も
ブログの中で記事にしていたはずです。

社会の最底辺にいたかもしれない自分と自分の家族を、当時の学会は育ててくれた。
でも、今の学会はオカシイ。何かが狂っている。そう管理人なりに苦しみ、開き直りながら
作っていた記事の姿勢と【どこかが狂っている。どうしてこんなに苦しむ人が出てくるのか】
という思想から、

【間口を広く、垣根を低くして、少しでも多くの人の傍らに寄り添いたい】

そういうスタンスで、ロム住人にもカキコ住人にも、管理人がいた事は皆さん御存知かと思います。

それが管理人の思惑以上に、人気にもなった原因の一つだった。
又、それが同時に魑魅魍魎も、正反対の良心も呼び込む要因となった。

裏掲示板が何時頃、作られたかというのは私には分かりません。私見を許して頂ければ
裏掲示板を作成した事が決定的に、あのブログの寿命を絶つ事にも繋がったと思っています。

管理人も元々、文章を書くことが好きな人です。ついたレスには丁寧に、誠意を持って運営していた。
荒らしも多く入ってきた。
私や、他の人達が、管理人のブログのスタンスに共感するが故に、無償で荒らしを撃退したりしていた。
記事の流れも様々に広がった。そこからロム住人にもカキコ住人にも、思索を与える事も多かった。

真剣に悩んでいる人がほとんどだった。その痛切な気持ちが管理人に伝わったから
管理人も懸命にレスを返した。その姿勢に共感したからこそ、学会の副会長や、その身内があそこに参加もしていたし
アメリカSGIで役員をしていた人も常連だった。皆が真剣だったからです。
その連鎖に、学会の事が嫌いな人でさえ注目した。敬意を払った。

193ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 21:45:21

続きです



だから電波・基地外学会員は嫌われた。管理人からもね。

管理人の今迄のスタイルでは、いきなり「おまえ来んでええわ」とは言えなかった。
その甘さが私は大嫌いだったけれども、私と管理人は違う人間だから、受け入れる限界も違うのだろうと
半分は諦めていたんですが。

…私は、敢えて書きたい事を省きながら書いて来ました。このスレッドを蛙さんが作って下さってから。
勿論、ここの書き込みもそうです。メメに「行間が」分かる訳ない。そう思います。
でも、不親切極まりない私の心境ですが、蛙さんやfreeさんに言われてきた意味が
「行間にこそ」存在すると、【人間としての最低限の自尊心があるならば】気がついてもらいたい。

メメのブログには、真摯さも誠実さもない。ナウシカさんを簡単に侮辱し傷つけたメメなんかより、
【他者の気持ちに簡単な思いを馳せる事も出来ない】メメなんかよりも、何十倍も何百倍も、自分の言葉に責任を取ろうとしていた「はったり」の管理人。

メメのブログは【垣根が低い】
はったりも【垣根は低かった】。

メメのブログは【学会員も非学会員もいる】
はったりも【学会員も非学会員もいた】。

でも決定的に違うものがある。二つは似ているようでいて全く違う。

その違いを【分かろうとしていない】【分かるつもりもない】メメが偉そうに
「ゆっちさんの心の痛みを分かって欲しい」と抜かす。
基地外電波学会員が訳知り顔で「あれ御書の通りだから」等とほざくことも止めない。

どうせオマエラ基地外電波ブログ住人なんて、人の表面しか見る能力しかないんだよ。
人の気持ちの裏側にある、痛みや悲しみや、憤りなんて一生分かる事なんて無理なんだよ。

それで「人気ブログランキングに投票してねー♪」と、平気な顔して【創価の看板】を付けていく。

フーン。クズ同士、集まって楽しくやれよ。私はオマエラみたいなクズに好かれたかねーよ。

194ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 22:00:05
>>190
できたよさん
【出過ぎた事】なんてとんでもありません!!!
私が言い足りなかった事、できたよさんも蛙さんも、マタさんもfreeさんも
りょうさんもfuaさんも
全部仰って下さっているのです。感謝こそすれ不愉快な思いなどしておりません。
有難うございます…

195春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 22:14:29
>>187 できたよさん

freeさんも仰っておられますが、私も頭が下がります。
私自身は、本当に力不足で、さしたる事をしてこれた訳ではありませんから。

できたよさんは、本当に頼もしくなられた…もう私の方が教わる立場です。m(__)m

今のできたよさんの存在という、この一事だけでも、一連の問題が少しは報われると思います。
できたよさんという、本当の理解者を得た事で、
幾らかは救われ、嘆きや憤りが弔われると思います。

さて、

>>120 メメさん
>僕の選んだ手段について、僕のスタンスとして、
>最後まで貫くという意味でもあくまでも僕は彼女の意思でネットの休止をしてほしい。

↑このメメ氏のスタンスの問題にも関わる事だと思いますので、
できたよさんのご指摘になった「アンチ側に厳しい裁定」について、
具体的にその一つを述べておきますね。以下↓をご覧頂けますか?

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2006/10/post_9cf3.html

↑のコメント欄で、私はにっし〜氏の、
「相手を法律の素人と侮ってるような誤魔化しだらけの言論」を、
エセ法律家と指摘しました。すると↓

>以後「エセ法律家」というような言い回しは避けてください。ネットの普通のルールみたいなものは私は知りませんが、少なくともウチではお控えいただけるようにお願いします。
>
>
>投稿犬のメメ |2006/10/09 20:01

↑メメ氏の、私へのコメントです。メメ氏はゆっちさんに対しても、
わざわざゆっちさんのブログに乗り込んで、言葉の表現について同様に仰いました。
創価瓦解さんが、メメ氏のブログから撤退された理由も、似たような事でした。

196春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 22:15:38
んで、↓に注目。

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2006/11/post_1426.html


>信仰者が「くそ坊主」を「くそ坊主」と云っても、何もおかしくない

>糞坊主に糞坊主と言って、
>なにが悪いのかちっともわからん。

>「人間の屑」は餓鬼畜生といわず、
>地獄に堕ちればいいと、本気で思うよ。
>だって「人間の屑」なんだもん。

>そんな「人間の屑」が、人間のふりをして
>のうのうと生きていられたなら、
>まっとうな人間が迷惑するじゃないか。

>クソ坊主をクソ坊主と云わないのは、真面目に坊さんやってる人に失礼


↑gizmo氏やにっし〜氏といった馴れ合い仲間の学会員が言うなら、
メメ氏は言わせたい放題。ピシャリと黙らせたりはなさらない。

これらの暴言が構わないなら、

「エセ法律家にエセ法律家と言って、なにが悪いのかちっともわからん。」

「エセ法律家にエセ法律家と云わないのは、真面目に弁護士やってる人に失礼」

は問題無いということになりませんか?

いい子ぶって、自分を善人に見せたいための道具じゃないですか?>スタンス

メメさんは全てこの調子の、場当たり馴れ合いのダブルスタンダードではありませんか?

「エセアンチにエセアンチと言って、なにが悪いのかちっともわからん。」

「信仰者が「なんちゃって学会員」を「なんちゃって学会員」と云っても、何もおかしくない」

「エセアンチにエセアンチと云わないのは、真面目に創価ブログやってる人に失礼」

「そんな「エセアンチブログ」が、真面目なふりをしてのうのうと続けられたなら、
まっとうな創価問題ブログが迷惑するじゃないか」


と言われても、仕方ないと思いますよ。メメさん。

197ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 22:18:10
>>196
横レスすみません、お許し下さい

そうなんですよ!この言葉が思いつかなかった!!
【迷惑】!!!!!

まさに迷惑なんです。

198春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 22:18:15
あと、補足として>>193でゆっちさんが指摘されている件。

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2006/09/post_18fb.html

↑記事中の、メメさんのナウシカさんへのコメントの一部↓

>ナウシカさん
>gizmoさんに対しては何か強い先入観が働いてしまっているように感じてなりません。
> 
>gizmoさんはナウシカさんの思っているような人と違うのになぁと漠然とですが感じます。直接のやり取りをさせていただいたことがあるので特にそう思います。
> 
>んで、やり取りがスムーズに行かない原因は双方に少しずつ存在すると思いますが、
>
>例えば
> 
>>gizmoさんの言われる広宣流布はちょっと違うような気がするけど、広い意味で使うならありかなと思います。
>
>ここまでは全然OKだと思います。
>
>>でも本質は違いますね。
>
>これも「違うんじゃないですか?」の方が会話が続きそうですが、まだOKなのかな。
>
>でも
>
>>こうなるからもう対話するの嫌だったんだけど(;^_^A
> 
>と来ると、「どこが違うんか、何が違うんか、ちゃんと説明してくれ〜〜」となると思います(汗)。
> 
>例に挙げてしまうと揚げ足を取っているように感じられるかもわかりませんが、あくまでも読み手の感覚として書かせてもらいました。
>
>
>投稿犬のメメ|2006/09/03 11:25

>だからこそ話し合うべき、ではないでしょうか?
> 
>そりゃあ、「同じ学会員として」考えるからこその思いもあるでしょうが、一度まっさらの状態でgizmoさんの言葉を見てみると違うんじゃないかな、などと思います。すみません、いつも生意気言って。
> 
>僕二人とも好きだし書かれているコメントやブログもよく読みますが、そんなに感覚的に距離があるとは思えないんですよね。
> 
>もちろん現実の考えとネット上でのスタンスを変えている方もいるようなのでわかりませんが、お二人会ったら意気投合するように思うんですけどねぇ。
>
>
>
>投稿犬のメメ|2006/09/03 16:23

199春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/18(木) 22:20:22
続きです。
以上のような様々なツッコミで、必死に『仲良し』のgizmoさんをかばい、
gizmoさんの失礼極まりない切り返しにも、↓です。

>自分ら二人仲良くしぃ!ホンマに。
>ナウシカさん上のgizmoさんのコメントは皮肉って書いてるんやからそのまんま受け取ったらアカンよ。
>
>
>投稿犬のメメ|2006/09/03 16:29

確かに、ゆっちさんのご指摘の通りですね。

おそらくメメさんは、具体的に言われないと分からないだろうと思い、
できたよさん、ゆっちさんのご指摘に、お節介で補足させて頂きました。m(__)m

200ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 22:29:35
糞ブログに糞ブログと言って、
なにが悪いのかちっともわからん。

「人間の屑の集団」は餓鬼畜生といわず、
地獄に堕ちればいいと、本気で思うよ。
だって「人間の屑」なんだもん。

そんな「人間の屑の集団」が、人間のふりをして
のうのうとブログ存続できていられたなら、
まっとうな信仰者が迷惑するじゃないか。

クソブログをクソブログと云わないのは、真面目にブログやってる人に失礼

201ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/18(木) 22:32:26
んまあ…
蛙さん慇懃無礼な優しさを…。

誤解して「あ、僕まだ【手加減】してもらっちゃってるんだ♪ラッキー♪」
なんて思っちゃうかもしれません。

202ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 00:15:20
>>192

追加させてください
アメリカだけでなく海外のSGIで役員をしていた人。と。

それと、連投ごめんなさいでした
(´・ω・`)

203春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 02:48:32
夜中にハッと気付いて慌てて追記。(||゜Д゜)

>>195-196>>198-199のリンク先は、メメさんのブログですので、フラッシュバックを起こす恐れがあります。
わざわざリンク先を確認されなくても、私の引用部分さえ十分に不快だと思いますから…

すみません、この注意を真っ先に記しておくべきでしたのに…とんだ失態です…
おそまきながら、注意を喚起させて頂くと共に、厳に反省しお詫び致します。

204木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/19(金) 08:34:26
>>203 蛙さん
おはようございます。 大丈夫ですよ〜。 ウォートホッグはフラバ起こしそうなところはきちんとよけるように学習してます。
たまーに間違えてフラッと迷い込んだとしても、すぐに逃れる、と言う賢い行動をします。
「フラバ起こすんですぅー。」なんて嘘をつきつつネットをやめない 腹黒アライグマとは出来が違いまさぁ。 安心して下さいな。

205nyao★:見ちゃイヤン♪
見ちゃイヤン♪

206free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/19(金) 10:47:56
おはようございます。皆様 お疲れ様です。

やっぱ 私も疲れていると感じています。ぼーっとすることが多いし、物忘れが激しい。
でも 年末 あれだけのことがあったのに ちゃんと正気で(心の病気にもならず)自分を保っているのが ちょっと自慢。しかし 自分の事ながら 呆れるほど 心も体も健康ですね。だから レッサーパンダ軍団が これ程いじめてくれちゃうのでしょうorz。

木天蓼さんも 様々な事があったのですね。木天蓼さんが本当に辛い時に、力になれず申し訳なかったです。
私も アンチ界隈の 変な差別は払拭したいと願っています。

私は 終わったと思っていないのです。
やっとスタートラインに立てたと思っています。

これからの作業として考えているのは

?☆さん関係のblogにリンクを貼っている方に リンクを外すようお願いすること。
犬のメメさんの所も 改善が見られないようでしたら 同じように お願いをしていくこと。

?☆さんのような方が ご新規blogに現れた時に 管理人に注意を促すような コメントを 貼っていくこと。

?アンチblog界の 横のネットワーク作りとして 純アンチ界隈にシンパやなんちゃってアンチが入り込めない雰囲気作りを 啓蒙すること。
放棄宣言ステッカーなど(シンパ なんちゃってアンチ排除宣言)を配布して グループを増やしていくことなど考えています。

このような行動は 排斥 として 非難されるでしょう。こんなことを コメントされたりメールされたりしたら気持ち悪いでしょう。
ですが、私は 何とかやっていきたいと思っています。

そのための文章作成の協力、また実際の行動の協力者を求めています。

>>55の 蛙さんの発言これを いつも 頭において。

「我利我利亡者の作り出す空気を掃き出す事」

「子供のワガママが通らない世界を作る事」

「正論を言って悪党扱いされる空気を排除する事」

207free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/19(金) 10:57:57
>>190 できたよさん、友達って言ってくれてサンクス。私も 今日はできたよさんの 分も いっぱい飲んで差し上げますわ(笑、お礼はいりませんよ。

>>192
>>193
ゆっちさん 書き込みを拝見して「はったり」に対する 深い愛情 思いをひしひしと感じました。その管理人に ゆっちさんが 害を及ぼすはずがないではないですか。一瞬でも 心が揺れたことを 改めて お詫びします。読んでいて 身の置き場がないほど 恥ずかしく感じました。m(__)m

春田の蛙さんの噂についても 蛙さんは 私の苦悩を 一瞬で全部理解し、すべてのみこんで頂いたのに、私の方は ふらつくことが多かったです。申し訳なかったです。

これにこりずに、まだまだ お付き合い下さいね。

208できたよ:2007/01/19(金) 12:07:12
>>192.193
ゆっちさん、胸が詰まるような思いで手記を読ませていただきました。昨夜拝見し、おいそれとはコメントできぬ内容、本当に苦しい胸の中を開きお話くださいました。お礼申し上げます。一夜明け今も同じ思いです。言葉で表現する事ができない、ゆっちさんにとり大切な本当に大切な場所だったのですね。

そこで起きた表に見える出来事以上に、ゆっちさんが苦しまれた事思いをはせるのがやっとです。人には「入り込んではいけないところ、してはいけないことがある」を改めて考えます。身を持って示して頂いた貴重な経験・行動を私の残りの人生に役立たせて頂きます。

>>206
freeさん、素敵です。次のステップを既に考えられている。ともに考え行動してゆきたいです。自分自身が謙虚に自分の失敗、そしてこの界隈の失敗を反省しながらそこに法則を見つけ、この界隈の基礎となる約束を作り、火が熱を発するのを前提にカマドを作らないと炎上をする。起こりうる災厄を事前に対処する。そんな約束は必要です。

頑張って考えて見ます。で、えー飲みすぎに注意を(笑)。。二日分やから。

りょうさん、自プログのリンク先、善処いたしました。いずれ再開したら宜しくです。

マタさん、気合はいってるなぁ〜〜。腹黒いアライグマはヒットしたなぁ。いやぁ、なごんでまう。おおきに。

209春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 13:03:39
皆さん、休める時は休んで下さいね。

もう、本当にお疲れがたまっておいでだと思います。
かく言う私も、ちょっとばかりバテております。←お前は何もしてないだろw

が、今回の事でようやく本当の意味のスタートラインに立てたと、私も思います。
その事はお互いを、またそれぞれ自分自身を、最大級に誉めてあげても良いのではないでしょうか?

また、この苦境を分かち合い、共に真剣に憤り、哀しみ、そして考えた。
この絆は、もはや何があろうと揺るがない、これからを支えてくれる財産であると、しみじみ思うのです。

これからが本当の意味で問題を考える始まりでしょう。
けれど、もうイボイノシシは独りではありません。
思い悩んだ事を理解されず、またあっさりと否定され、
口をつぐむ事を強いられた時間は、これだけは終わりだと思います。

その事だけ、まずは感謝と共に。
皆様、本当に本当に、お疲れ様でした。(深々)
共に鋭気を養い、支え合って、これからを考えていきましょう。
「独りぼっちの時間」は、もうおしまいです。

210ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 13:13:35
本当は今日、帰宅するまでは見るだけにしておきかったんですが
取り急ぎ、ここだけ…。

freeさん、できたよさん
私の、拙い文章の真意を汲み取って下さり、本当に感謝します…。

私ね、「分かってないなら発言すんなよ!」って言うつもりないんです。
でもね、
仮にも、こうさんからも「リンク集のページ」で紹介されてましたよね、その繋がりがあるのにね
「ここ、こうさんが見たらどう思うんだろう?」「はったり住人が見たら何を感じるんだろう?」っていう
配慮も何もかも、全然無かったでしょう?
にっしーだったかgizmoだったかが、訳知り顔で「まあ〜、こういうことですよね〜」とコメしても
諌めるでもなく放置だったでしょう?

別に管理人や、主要メンバーの心情に無理矢理共感しろ、でなきゃ書くなって事じゃないんです。

どんなに忙しくても、住人の躾が出来ないような人、住人同士で躾合えないような場所で、
リンク先の住人・管理人が心血注いで作ってきたモノを、侮辱できる神経って
異常ですよ異常。ちょっとの誘導も出来ないのかと。それ位、前々から蛙さんに散々言われているやないかい、と。
お前は蛙さんを舐めてる。私を舐めてる。こうさんやナウシカさんや、まじめに学会活動と信仰心の狭間で苦しんでいる
全部の人間を舐め切っている癖に、偉そうにしてんじゃねえよ。って…。

211ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 13:28:44
だって〜
ぼくちゃん〜
忙しくって〜
管理なんかできないんだよ〜

って最初っから思っているんだったら、自分のブログなんて必要ねえだろバーカ
って思う…。
蛙さんに「もう手伝いませんよ」って言われた時、あの人「それは困ります」って返事していたんだよね。
何が困るんだろ?何に対して蛙さんが叱ったのか、あいつはあの時考えたのか?
で、また「分かりません教えて下さい」ってか???

ま、私は底意地が悪いからw、あんなゲロ電波基地外学会員と一緒にされたくなかったんで
…言っちゃ悪いけれども、住人全体のレベルも高くないし
あんな程度しか書き込みしてなかったけれども
ナウシカさんなんか優しいし、責任感も強いから、関わって関わって…。

基軸がズレていたら、狂ってる方を「助けてあげなくっちゃ!!!」って思うもんなんだね。
メメ、あんたの嫁・なんちゃって学会員に聞いてみな!
「依正不二」ってどういう意味?ってさwwwwww

212free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/19(金) 14:42:13
蛙さん 無断で失礼しましたが

http://freezu.blog76.fc2.com/blog-entry-23.html

ちょっと 協力者を呼び掛けてみました。今はタイミング駄目かな とか・追加記述など 何かありましたら 仰って下さいね。

213春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 15:41:38
>>212 freeさん
>蛙さん 無断で失礼しましたが

いえいえ、全く問題は無いですよ。
私もあれこれと考えています。
書き込むには、少しお時間下さいね。
正直、さすがにちょっとバテていまして。(汗)

考える事は、色々あると思います。例えば、

>放棄宣言ステッカーなど(シンパ なんちゃってアンチ排除宣言)を配布して グループを増やしていくことなど考えています。

↑には、「なんちゃって学会員」も加えて頂きたいです。
嘘と誤魔化しまみれの、学会の建前的なソフト路線や、
会則どうこうを「アンチの皆様に役立つ情報」と称してバラまくのは、
実際には活動もしていない、よって現場が如何に人間を
苦しめているかも知らない、ヲタクの秋葉系学会員だったりします。

ヲタクと言われると、少し意外でしょう?
けれどgizmo氏もにっし〜氏も、2chやウチや
あなた色の創価に来た殿舎男氏も、アニメ好きだったりしませんか?

こういう手合いが、意外と多く、また不思議に妙なところで似ていたりするのです。

私も、まだまとめきってはいないのですが、そういう特徴や問題点を分かり易くまとめ、
ステッカーをクリックすれば、その解説ページに飛ぶようにしておく事。
そうすれば、協力頂いたブログやサイトで、
排除云々苦情を言われても、一々説明頂く手間が省けます。

おかしな事に対しては、
「理由はステッカーをクリックして貰えればリンク先に書いてあります」
と言えば済み、協力頂いたサイトやブログさんへの負担は軽減出来るでしょう。

そのような解説ページを、用意させて頂こうかと考えています。
ある程度まとめたら、文案をこのスレッドで
検討したく思いますので、その際はご意見を宜しくお願いします。

他に頂いた個別レスも返さないままで恐縮ですが、まずは取り急ぎで。(;^_^A

214free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/19(金) 16:00:22
>>213
蛙さん 
>正直、さすがにちょっとバテていまして。(汗)

本当にそうですね。蛙さん ゆっくりして下さいね。
お手伝いすることがありましたら メール下さいね。

もう 一連の酷い噂・中傷の真相も 公になってきたことですし
そろそろ 普通にしていても 「おまえら裏でぐるだ」なんて言われませんし。

そもそも 変な邪推する方が そういうことを 【ご自分たち】がやっているから
中傷のアイデアに 事書きませんね。
私なんて そんなこと 思いもつきませんけれど。

215木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/19(金) 17:53:06
>>208 できたよさん
あはははは、ホントだ。 間違えちゃいました。 ご指摘ありがとう。
×腹黒アライグマ ○腹黒レッサーパンダ です。
ごめんなさい。 私もだいぶ疲れているようです。 今日はこれでおしまい。
言いたいことはまだまだございますので、明日以降も皆様よろしくお願い致します。

216疑問:2007/01/19(金) 17:53:48
どこに書き込もうかと思ったのですが、できたよさんが前にコメントされていた記事の
ことなのでここにします。
ほしのしずくさんが昨年8月か9月に書かれていた記事で、福岡の創価内でのレイプ事件
がありました。相手の男性が学会員によって匿われている、とのことでした。
私はこのことは2chで知りましたが、相手の男性が罰せられたのか気になっていました。
相手の女性の方が「もういい」と言われるなら、それでいいのですが、ほしのしずく氏
がサイトを閉じてしまった以上ことの真相はうやむやになってしまいました。
それだけが残念です。
では失礼します。

217春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 18:57:34
>>216 疑問さん
>私はこのことは2chで知りましたが、相手の男性が罰せられたのか気になっていました。

はじめまして。
2chでお知りになられたという事は、貼られていたのは以下のリンクだと思います。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6909/1138373409/l50

当サイトは、その問題に関わってはおりませんし、できたよさんも同じだと思います。
↑のスレッドには、昨年末にも被害者の方ご自身の書き込みがあるようです。
ですので、そちらへ行かれた方が良いと思いますよ。(^^

218ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 19:25:25
釣りにマジレスしてみることにする。
>>216
あのさあああああ〜(_ノフ○ グッタリ)

>相手の男性が罰せられたのか気になっていました。

ってw

本当にほんとうーーーーーーっに!
真剣に【真相】が知りたかったら、自分で調べなよ!

どうしてしずくブログに頼って真相を知ろうとする?
どうしてうちら他人に頼って、自分の疑問を解決しようとするの?
クレ厨に優しく出来る程、ここの住人は暇じゃないんだよ!

それとも、「オマエラしずくブログを潰しやがって」「オマエラが代わりに調べろ」とでも言いたい?

低俗な嫌味だ事(笑)。疑問があったらテメエで調べろ、そういう事も わかんなくって
ここに書き込むんなら、それこそ【半年ロムれ】。クダランな、オマエって(嘲笑)。

今後、似たようなカキコは、光速の寄せの如く削除しますから、そのおつもりで。

219ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 19:33:24
お米研ぎしなきゃ…と思いつつ、メメブログみたら
こんな文章がうpされていた

以下。
この界隈を去ります。
創価関連のネットを見出してから早一年が経つ。
ブログを始めてからもう少しで一年。

         

最初「悩んでいる人の力になれば」などと思ったこともあったが、私にそんなことが出来ないことをすぐ悟った。本当の苦しみを理解するには本当の苦しみを知っている人でないとと。
でも何かのきっかけでウチに迷い込んできた人の道しるべとして、私では癒して上げられない傷を癒す場として多くのブログなどをリンクさせていただいた。

その後日常のことや、「創価学会がおかしい」と思う部分についてなど自分なりに書いてきたつもりだ。
その中で「学会員の考えが知りたい」と思い、それに伴う行動もした。

最近になり、創価学会を見つめることで教会に生まれ生きてきた私の中にあるキリスト教について向き合うこともあった。
家族に対する思いなども文字に起こすことで整理できたところも多い。

       

そして知らない間に206個もの記事を書いていた。

        

また、自分のブログについて考える上で「仲間」の存在は欠かせない。
それこそ名前は書ききれるものではないが、ウチのブログのコメント欄を通し日常の何気ない話から学会のこと、お遊びでやってみた「しりとり」など、多くの方が遊びに来てくれ愚痴も言いケンカもした。
そのすべてがまるで「学校のクラス」で起きたことのように、楽しかったこともしんどかったことも思い出される。
確かにそれぞれ立場は違った。アンチ・シンパ、学会員・非学会員。そのほとんどすべての人を「仲間」だと、私は今でも信じている。

 
 
思う。住み分けなんて必要ないブログがあってもいいじゃないか。

     

       

       
この界隈を作り上げてきた先輩方の努力と苦労は私が計り得ないほどのものだと思っているし、その築き上げてきた界隈を大切にしたいとは、思っていたし今でも思っているつもりだ。

           
でも「コミュニケーションを求める、住み分けを求めない」私のスタイルがこの界隈の大勢に大きな影響を与えるとも思っていなかった。また誰かに何かを言われたところでスタイルを変える必要はないと思っていたのも事実だ。

 
仲間として、ともに語り合うことで、見つけられるものはないのか。

       

        
 
しかしながら、私のスタイルが先輩方がこの界隈を作り上げてきた努力を「無」にすることになるのならそれは私の本意ではない。

 
表題の通りこの界隈を去ることを自らの道としたい。
また、御迷惑を掛けた方には心からお詫び申し上げる。

      

      

       

最後に。
頂いたコメント数が合計6,025個(自らも含む)。
アクセス解析をつけた6月からで222,226回のトータルアクセス。
このすべてに、すべての「仲間」に、心の底からありがとうと言いたい。
当ブログ、並びに私犬のメメを御贔屓にしてくださった友達よ、ありがとう。

       
 
※リンクをしてくださっているブログ主様、当ブログはしばらく後に完全に削除します。

こちらからご挨拶にも行けず、お手数もおかけ申し訳ありませんが対応してくだされば幸いです。
今までありがとうございました。

      

以上。犬のメメ

投稿日 2007/01/19 | リンク用URL | コメント (0)

220free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/19(金) 19:44:30
とても 苦しいです。怒りで心が真っ黒になっています。

三九朗さんのblogに以下の 書き込みをしました。
−−−−−−−−−−−−−
できたよさんの掲示板で 彼女は
こう言っています

>削除後も続ける場合は、私が知ってること全て出します

これは 私には脅しと取れます。
ミスという範疇を超えていると思っています。

ところで レンジャーごっこは楽しかったでしょうか? 私は 今これを書くのもやっとで、震えながら書いています。

あなた方は 本当に最低ですね。怒りで血が沸騰しそうです。
私は こちらをまともに読むことが出来ません。
苦しいからです。

お返事は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/
までお願いします。

221ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 19:45:47
なんか…

>住み分けなんて必要ないブログがあってもいいじゃないか。

この一文を見て、また_ノフ○ グッタリしました。私は。
住み分けなんか必要ないブログ、あってもいいと思うよ?
でも、できたよさんも仰る通り、器量が要るんだよ。
誰が「しりとり」とか「雑談」レベルの事を責めたと????

心底、私達があんたに向かって言っていた言葉は、ムダだったって事だと悟った。

>仲間として、ともに語り合うことで、見つけられるものはないのか。

あなたは「たかが学会員のナウシカさん」一人さえ、仲間扱いしてなかった。
瓦解さんも私も、蛙さんも追い出した。
その事実は残り続ける。

削除で【汚点を】「なかったことにする」だなんて、それが宗教者としての姿勢だろうか?

222free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/19(金) 19:53:38
ごめん ゆっちさん 投稿挟んでしまいました。

なんか 後から後から 怒りが湧いてきて…。orz
三九朗さん所も レス半分しか貼れていないし。orz

やっぱ 無理してはいけないね。
しばらく 休憩します。

223ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 20:00:48
>>220
freeさん、大丈夫ですか?私の事はお気になさらないで下さい。
大丈夫???

で?freeさんは三九朗さんの何処に貼ったのですか?
しずくはできたよさんの掲示板に???

224創価瓦解:2007/01/19(金) 20:04:09
褒め殺しで登場を阻止しようという深謀なる陰謀を撃ち破り、やって来ましたゲロの中を泳ぐ男・・・って、何言わせるんだ!

今回は意見を書きません・・・読むだけで大変で中身が濃いから、頭が整理されてませんので^^;
取り敢えず挨拶だけ・・・よろしくお願いします。

225ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 20:08:06
>>224
あっ
瓦解さん(´∀`*)ポッ こんばんは〜。
ネタ振りしちゃいました?ウケましたよ〜、私は(笑)。
ゲロの中を泳ぐ男。これって明言かも!
それに…

イヤ━━━━(*´∀`)━━━━ン!!!!
>誉め殺し
だなんてとんでもない!

確かに密度は濃いですね…
ゆっくりして行って下さいね…。

226free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/19(金) 20:19:40
http://blog.livedoor.jp/s3939/archives/50586642.html

こちらに貼ったのですが 速攻削除されていました。

身体がふるえて ドキドキして 胃が痛いです。

>「しーちゃんは、信念に基づいて行動してミスしたんちゃう? だったら許したらな。 発言の場奪っ
たらあかん。」

該当箇所が どこか解らないので ココに失礼します。

私は ほしのしずく氏から セクハラを受けたのかという問い合わせに対して
以下のメールを送っています。2005.7.29

−−−−−−−−−−−
どこから こんな話が出てきたのか 教えて下されば嬉しいです。
あは、この件については ノーコメントでよろしいでしょうか?
だって、どっちにしても 私には 嫌な噂ですし、
○○さんも 名誉を傷つけられて 大変ですから。

ただ、やはり オフ会で会うときは 注意が必要ですね
ということを 管理人さんは 徹底しておいた方が間違いはないと思います。
すみません、中途半端で。

どうしても 何か問題が出てきたら また言って下さいね。

−−−−−−−−−−−−−−
できたよさんの掲示板で 彼女は 春田の蛙さんにこう言っています

>削除後も続ける場合は、私が知ってること全て出します

これは 私には脅しと取れます。
ミスという範疇を超えていると思っています。

ところで レンジャーごっこは楽しかったでしょうか? 私は 今これを書くのもやっとで、震えながら書いています。

あなた方は 本当に最低ですね。怒りで血が沸騰しそうです。
私は こちらをまともに読むことが出来ません。
苦しいからです。

お返事は
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/
までお願いします。

227疑問解決:2007/01/19(金) 20:35:09
レスありがとうございます。
誘導していただき助かりました。

どうもお騒がせしました。
前のレスもこのレスも削除してください。
では失礼します。

228ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 20:36:07
メメwwwwwwwww
ここに来て、「僕はゲロだ」と、いやがおうにも自覚させられるのが
すっごくイヤみたいだなあ(嘲笑wwwwwwww)

ゲロ仲間に挨拶に言ってる所はコチラ(嘲笑)
http://blog.livedoor.jp/s3939/archives/50606101.html

ゲロ同志の馴れ合い…、んん〜読んでるだけで吐きそうだ
さすがfreeさんに「同じ仲間と思われたくない」と言われた人材の事だけありますねw

229春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 20:38:47
大丈夫ですか?freeさん。
今拝見しました。コメントも今はブログに反映されているようです。

>「しーちゃんは、信念に基づいて行動してミスしたんちゃう? だったら許したらな。 発言の場奪っ
>たらあかん。」

……↑許せませんね。その一言一句が。(怒)

freeさん、晒してくれてありがとう。
クズ共が。やはりクズの仲間はクズのようです。

とにかく、まず取り急ぎレスします。

230春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 20:40:11
>>227 疑問解決さん
いえいえ、ご心配なく。馬鹿の見本としてずっと晒しておきますから。では。

231春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 20:46:18
>>228 ゆっちさん
>さすがfreeさんに「同じ仲間と思われたくない」と言われた人材の事だけありますねw

それ以前に、同じ人間だと思いたくないですね。血の色は何色なんでしょう。

232疑問解決:2007/01/19(金) 20:58:20
それではご自由に。では。

233春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 21:05:52
>>224 創価瓦解さん
ご無沙汰しております。そう言えば新年のご挨拶もまだでした、失礼しました。
なにとぞ今年も来年も、ずっと末永く宜しくお願いします。(深々)

>褒め殺しで登場を阻止しようという深謀なる陰謀を撃ち破り、やって来ましたゲロの中を泳ぐ男・・・って、何言わせるんだ!

わはは。ちょっとホントにどうしようかと思うくらいグラグラきてたので、和みましたよ。
すみません、助かります。ちなみに褒め殺しではありませんよ。マジレスです。(汗)

本音は、登場を期待して召喚してました。
ようやく呪文が効いたようです。以後よろしくです。来たからには逃がしません。

>今回は意見を書きません・・・読むだけで大変で中身が濃いから、頭が整理されてませんので^^;
>取り敢えず挨拶だけ・・・よろしくお願いします。

ご意見を非常に期待して、お待ちしてますね。
本当に、こちらこそ宜しくお願い致します。m(__)m

234free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/19(金) 21:09:30
>>229 >>223

春田の蛙さん ゆっちさん

あの三九朗さんの発言は 又聞きなので 正確かどうかは 自分では確認していません。

胸が痛くなるような どす黒い怒りが 段々と涌いてきたのです。
自分でも驚くほど。この怒りは 放出した方が良いと思っています。
私は 充分 今まで耐えてきたと思うのですよ。

ふっと 力が抜けた時に 自分の本当の感情が溢れてきたと言うところでしょうか?

蛙さん ゆっちさん ご心配かけました。少し落ち着きました。

235三九郎:2007/01/19(金) 21:17:54
はじめまして、おじゃまします。

たいへん申し訳ないですが、経過がほとんど理解できてないんです。
しずくさんはしずくさんの信念でやったことでミスをしたんかな?と
そのことに対して議論の場をってな気持ちで書いたんだとおもうんですが、
freeさんに影響が及ぶとは創造もしていませんでした。
ご迷惑をおかけしたようで、申し訳ありませんでした。

分らないままに首を突っ込むなと言うことですね。反省します。

236春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 21:23:58
>>234 freeさん
>自分でも驚くほど。この怒りは 放出した方が良いと思っています。

そのためのスレッドです。
というか、あれに怒りが沸かなかったら、
逆に「どこかおかしいのではないか?」と疑った方が良いと思います。
我慢に我慢を重ねていても、freeさんの心が、まだ異常側の彼岸へは渡っていない証拠です。

>私は 充分 今まで耐えてきたと思うのですよ。

とっくに、本当なら限界を越えていたのではないでしょうか。
言うまでもなく、ここで更に我慢するのは、もう危険だと思いますよ。
ここで耐えても、freeさんのためにも、周りのためにもならないと確信できます。

>ふっと 力が抜けた時に 自分の本当の感情が溢れてきたと言うところでしょうか?

でしょうね…本当に何と言ったら良いか…。

少しは落ち着かれたとの事ですが、何なりと仰って下さいね。
とっさの事で、私も気の利いた事も言えず…

237春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 21:28:21
>>235
知らなかったで済むかアホウ!

……この書き込み、叩くか削除するか、どっちか迷うな。
freeさん、こんな無神経大王に真面目に返事する必要は無いからね。

238ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 21:33:01
削除しなくていいと思いますよ
ゲロの証左として。

239ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 21:39:22
>>231

蛙さん
「血の色」ってwww
激バロス

240春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 21:49:53
>>238 ゆっちさん
>削除しなくていいと思いますよ
>ゲロの証左として。

いや…そうなんだけどさ。
ここまで酷いのをおいといて、freeさんに気持ちよく書いてもらえるか心配になって。
データベースにでも移して、晒しあげといた方が良いかとも。

大体、三九郎氏はできたよさんのブログにも参加してて、できたよさんがしずく氏に怒った時にも、
具体策を示さない仲裁なら要らないって言ってるできたよさんに、それ無視して「まぁまぁ」だよ?↓

http://blog.kansai.com/dikitayo/45

底意地の悪い確信犯だよ↑コイツ。
分かってやって神経逆撫でしてる。
こんなタチ悪いやり方あり得ないって。

それで、ヌケヌケと>>235ってどうよ?

赤レンジャーだか知らないが、血の色は赤じゃないな絶対。

241ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 21:53:40
蛙さん

明日にでもパソコン使えるから、データベース保存のやりかた教えてね。その上で、
こっちにもそっちにも
1000行くまで取っておいたらいかが?

242春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 21:55:29
了解。
ごめんね、ゆっちさん。
色々と助けてもらうばっかりで。(涙)

243ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/19(金) 21:58:11
蛙さんドンマーイン♪

こうなったら出来るだけ電波ゲロ一掃の方向も
視野に入れましょうか?

244りょう:2007/01/19(金) 21:58:28
今日は7時過ぎまで残業だった〜。
ゆっちさんの昨夜のコメント読んで、ちょっと自分自身に落ち込みました。

学会員すべてが全部電波系・洗脳妄信だと思っていたからです。
私が覗いたところがたまたまそういったのが多かったのかも知れませんが。
今、なぐり書きでは書けないので子供としゃべって自分の時間が作れそうな11時くらいに書き込みます。

245春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 22:00:15
ごめんね、ホント私がカッカしてもしょうがないよな。(笑)
少し冷静になろう。風呂にでも入ってきまつ。f(^-^;

246できたよ:2007/01/19(金) 22:16:00
三九朗さん、できたよです。もうご存知でしょうが、メメさんは私の書き込みでプログを閉じられました。せめて共に遊んでいた仲間が話したほうが良いでしょう。私のプログでしずくが「記事で開き直りました」と軽薄な書き込みをし、ここで問題にしていることが始まりました。勿論それは春田の蛙さんにいいがかりの記事ですが。

いいがかり記事は、freeさんにとって「絶対に触れてほしくない過去で」しずくはそれを無断で晒して「自己の正当化」を企てたのです。それを、「信念やから許してやる」などと発言された。おそらく内容は、掴む事無く、挨拶としてされたのだと思います。

ですが、私のプログで明らかに成ってからも、「何か大きな間違いをしずく」がされているぐらいは感じられませんでしたか?皆さんがレンジャ〜だのすっとこ戦隊だのと遊ぶ姿、勿論、一番の大元はしずくです。最強に悪いです。反省もせず遊びまわり、それに呼応されただけかもしれません。

結果的には、しずくを増長させ、彼女から反省する機会を奪い、この界隈に残し、自傷する危険を一番与えたのは、ともに遊ばれた方々。もう名前だしますが、さあやさんは確信犯です。遊びの流れを作りました。勿論しずくを慰めたかったのでしょう。結果はどうですか?私が27日にプログを揚げわかりやすく「 遊ぶな 」と警告したときも、三九朗さんは参加は一言されたが、しずくより私を諫める言葉ですね「まあまあまあ」は。

しずくを増長させることだけされてきたのです。公になった以降も。それを「怒って」いるのです。

勿論、今頃言うのは変だとお思いでしょうね。ある意味お互いスルーでということで妥協として「放棄宣言掲示板に書き込むのを阻止したかった」、そして狡猾に言えば、「しずくを確実に追放できる時期を待った」ですが、春田の蛙さんの記事を待ちます。と私のプログに当初に書いてあります。

これが、知らなかったですむかアホ!の説明です。

247free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/19(金) 22:25:04
すみません、皆さんお疲れの所
新たなネタを 投入してしまいましたm(__)m

三九郎さん せめて ログを全て読んで みんなの怒りを理解して下さい。

>>244 りょうさん 
>学会員すべてが全部電波系・洗脳妄信だと思っていたからです
そう、私も 色々 ゆっちさんから 教わることが多そうです。

248できたよ:2007/01/19(金) 22:31:26
>>
freeさんお気ずかいなく。PCのコピペができません。調子ワル。。しずくが道楽猫さんとこでも遊んでます。ここに「さあやさん」います。申し訳ないだれか貼って、三九朗さんの所から飛べます。

249できたよ:2007/01/19(金) 22:38:37
>>248
訂正、ここにも「さあやさん」います。です。

250りょう:2007/01/19(金) 23:14:45
三九郎さん

ベルガモットさんのところ、できたよさんところ、放棄宣言、s-styleで2回ほどコメントしたりょうです。
☆はそんなに擁護して甘えさせてそれでよかったですか?
彼女はそれで何を学んだのでしょう?
ブログは自由ではあるけれど、マナーがなっていない。

貴方がアンチ?学会員ではないと放棄宣言の時に初めて知りました。
それは放棄宣言にでもコメントしましたが。
あまりにも変な電波妄信学会員とその周囲のアンチ?あれが?私に言わせればこれこそがクソアンチです。
アンチだと言い張るクソアンチとその妄信学会員に囲まれて、
変であることに三九郎さんも慣れてしまったのでは?

メメさんのところも貴方のところも人気ブログだとはとても思えません。
何を伝えたいの?
リンク先はほぼ学会に関するものなのに何なの?
沢山の人に見られればいいブログなのですか?
あなたには自分の意見はないのですか?

写真から見るに、服装は若めのものを着てもそうとういい年齢の方でしょう?
あほくさとすぐ逃げるならちゃんと人に伝えられることを記事にしてみては?

251春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/19(金) 23:23:05
いや、申し訳ない。私が崩れちゃいけませんね。
できたよさん、お気持ちを抑えて、適切かつ冷静にフォロー頂き感謝しております。
助かりました。ありがとうございます。(深々)

取り急ぎですが、>>248>>249で仰ってるのは、
先だってより話題に出ているレンジャーごっこの現場の事でしょうか?
でしたら、↓だと思います。

http://nyantodo.jugem.cc/?eid=76
http://nyantodo.jugem.cc/?eid=77

ところで、ひょっとしたら↑の「えっらそーに」って私の事かな?(笑)

252できたよ:2007/01/19(金) 23:36:28
>>251
スイマセン、お手数をかけさせて、これです。皆様が何かを考え何か答えを出されるといいですね。全く知らない方々ならともかく、十分に状況を知る方が。この 界隈 ゆえ。

しずくも解ってほしかったですよ。歩き回る先がすべて問題視される事を、周りの方々も例えたしなめる、諫めるはしなくとも、はしゃいで遊ばなくとも。全く知らない訳でない人が、バーチャルな世界ではない。リセット押しても、心は再起動されない。

253りょう:2007/01/19(金) 23:44:24
上から物を言う言い方は許せないとありますが、
ソフト路線で近づいて、引っ掻き回してる白レンジャーとその愉快な仲間達のほうが
目障りです。

このリンクや創価問題界隈で色々な人のお名前を拝見するけれど
だれがどんな人か把握しなくては。

今日は寝る。

254できたよ:2007/01/20(土) 00:10:26
でも、辛いですね。春田の蛙さんが「きょうこ」さんにお話された気持ち、解りたくないけど解ります。これは、ここに参加するとき想定していましたが想像よりキツイですね。

大切なことは、殆ど難しいけど例外はないものですね。今夜はこれで休みます。では。

255ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 00:13:42
できたよさん

私も、できたよさんが「具体例以外は要らないよ」って言ってるにもかかわらず
「まあまあまあ」でヤラレた人ですヽ(`Д´)ノ
そういうの荒らしって言いませんかね?

りょうさんfreeさん

先に蛙さんが書いて下さっていますが
「学会に籍を置きつつ、日蓮の遺志を無視するかのようなバカ電波会員」
が、ネット界でのさばっていること、
これが問題だと思います。

彼等は間違っているんです。
蛙さんが引いて下さったメメブログの中のコメントで
「ナウシカさんが本当の学会員だとは思えない」との発言が
gizmoの発言にあって
私はブチ切れそうでした。
そんな発言の気違いさ加減を「そんなん言うなよ!」と注意しないメメ。そして住人全体…。
そんなメメだの三九朗だのが、【まあまあ〜、皆で仲良く出来たらええやん〜】
と言いつつ、電波の方を擁護し、本当に傷ついている学会員を癒そうともしない。

私は、今、この文章を書くのがとても苦しいです。

上に書いた一文の意味は、ここにいらっしゃる皆さんなら、きっと分かって下さるはず…って
信じたいです。

256ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 00:27:05
りょうさん   以下の全ては、あくまで私の推測ですが


>変であることに三九郎さんも慣れてしまったのでは?

「慣れてしまった」そうかもしれませんよね…、だってこの人が出入りする所って
りょうさん仰る真性のクソアンチの界隈だけですよ?
そういう所が居心地いいんでしょう。

>メメさんのところも貴方のところも人気ブログだとはとても思えません。

私もそう思います。ちょっとばかしアクセス数が、多いからって鼻高々になっちゃってさ。

>何を伝えたいの?
何にもないんじゃない?生活雑感でしょ、ってかコイツ等のって、チラシの裏以下ですけどね(嘲笑)。

>リンク先はほぼ学会に関するものなのに何なの?
>沢山の人に見られればいいブログなのですか?

創価学会は自分のブログのアクセス数を上げる為のツール。
別にメメにしろ、この人にしろ、本気で「傷ついた他者に寄り添うつもり」なんかありゃしない。

>あなたには自分の意見はないのですか?
せいぜい、チラ裏程度のオナニー程度に「なあなあ、俺んとこ見て〜」程度しかないと思うよ?



結局、メメもこの人も、「はったり」に潜在意識では、憧れて、そうなりたかったけれども
器量や品性がないから、しずくとかさあやとか程度の人しか呼べなかったんでしょ。

昔の人は良い事言いますよね
【類は友を呼ぶ】コレ真実ですよ。

257ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 00:47:30
>>251
蛙さん…
しっかし…、本当に呆れます。ここに集まるレッサーパンダですか?クソアンチですかゲロですかそうですかw
みたいな集団。

手前味噌じゃないですが、蛙さんが何の為に私の「利他の精神」「スタンスを決めろ!」を、参考として
挙げているのか、分かってないんじゃないでしょうか?
利他の精神の履き違え…
(すみません、ここだけです、差別的表現をお許し下さい)【男の癖に!!!!】分かってないのかと。
_| ̄|○
_ノフ○ グッタリ
なったですよ…。 

メメも、全然、謝罪もしないで遁走だしさ〜。
ほんと、くだらねえ男だと思う。よくもまあ、そんなんで「創価学会はオカシイ」だよ
テメエがオカシイんだよ!

マジでこうさんとは人間の格が違うって事、分からせてもらったよ(嘲笑)。
どうせ
「誰かに言われた位じゃ変えない」ゲロ程度のスタンスしかなかった香具師ですからw
蛙さんやfreeさんに
「どうすればいいんですか教えて下さい」
と言ったそばから【誰かに言われた程度じゃ俺様は変えないよ!】って喧嘩売りっぱなしで
遁走削除だし
三九朗ってフザケた野郎も「よく知りもしないのに口出して、はあ、すんませんですわ〜」
(・∀・)ニヤニヤ
こんな感じじゃないですか?

そんな人間達は、創価学会がどうのこうのと言うよりも
まず【他者の痛みを我が痛みとして感じる】事の方が大事だと思うんですけど。
そんな吐瀉物連中が、創価の看板を付けるなんて絶対やだな。

258木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/20(土) 02:22:49
>>226 freeさん
ごめんなさい 私が余計な事を言ったばかりに、傷口ひらかせてしまって・・・。

該当箇所は
http://blog.livedoor.jp/s3939/archives/50584189.html#comments
の中の5です。

これを読んでムッカーと来た私は「放棄宣言」で、できたよさんに言いました。

>でもさぁ、あの方言ってる事おかしいですよ。
>要約すると「SさんはSさんの信念で行動して、それでミスったのなら許せ。 発言の場を無くすようなコメはいけない。」でしょ?
>できたよさんはできたよさんの信念で(しかも思いやりをもって)Sさんは創価系サイトから手を引いたほうが良いと判断して、そうおっしゃった訳ですよね?
>それがミス(私は英断だと思うけど)だとしても、三九郎さんの言い分なら許さなくてはおかしいですよね?
>Sさんのミスは許されて、できたよさんのミスは許されないんですか?
>なんだか随分だなぁ・・・と思いましたよ。
>まぁあの方Sさん親衛隊みたいだからしょうがないのかな。
>ダブル・スタンダードがお好きなのでしょう。

>あー!それにしても腹立つ! 私の事もベルガモットさんのところで「下手に意見なんかしたら、どやしつけられそうやし。」とか言って「木天蓼=怖いやつ」ってみんなに印象つけようとするし・・・。

でだ、この中の「しずく親衛隊」が、ものすごく腹黒レッサーパンダ(しずくの事)の癇に障ったらしく、私とできたよさんがしずくブログでさらされたって訳。
しかし・・・わからんのだが、なぜそう躍起になって関係を否定するのだ? 「三九郎さんは アンチなんだから私とは敵なんだよ?」←これはできたよさんのブログで言ってた。
何も「三九郎さんとは仲良しです。」って言やぁ良いじゃねーか。
しかし・・・敵同士で楽しくレンジャーごっこねぇ・・・。 おもしれぇなぁ。 それでもって敵に励まされて「ブログやっぱりやめません。」と来たもんだ。 つくづくおもしれぇよ。(嘲笑)
一つ言っておく、躍起になって関係を否定するほど、むしろズブズブの関係だと言う事を露呈するぞ。
ああ、私って親切だなぁ。

あー、あとな、蛙さんがfreeさんをかばったのはな、freeさんの人権と人としての尊厳を守りたい為だ!
下衆な勘ぐりすんじゃねぇよ。 あれだろ? てめぇらが人をかばう時は何らかの下心がある時だけなんだろ?
だからすぐそういう考えになるんだよ。 汚らしい奴らだな。 てめぇの下劣さをてめぇで暴露してやがらぁ。  
てめぇらには「漢の心意気」ってもんがわからねーんだよ、つうかよ、そういうものが存在してる事自体しらねーんじゃねーの?

あー、もう寝る。 まだ言いたいことはあるが、また明日の朝10時以降に!

259free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/20(土) 06:25:21
おはようございます。お疲れ様です。

ご期待どおり 眠れませんでした。orz
ドキドキと自分の心臓の音を聞きながら まんじりともせず、酷い顔です。

木天蓼さんのせいではありません。あまりにも 理不尽です。

どうして 私にはこれ程までに残酷な仕打ちが出来るのでしょう。
私たちが どれほど思いで パソコンの前に座っていると思っているのでしょう。

私たちはいつも言っています。傷ついている と。

どうして その傷を見てくれないのでしょう。健康な人とは一緒ではないのです。
創価学会と聞くだけで お腹の中に真っ黒い得体の知れないものが 溢れるのです。

犬のメメさんは「調子に乗った」三九朗さんは「まあまあまあ」
さあやさんは「だんまり」ほしのしずくさんは「いなおり」

あなた達は 人間でしょう。人の親でしょう。

他の方が ゲロとかクズとか言っていますが、だれも フォローしないのはどうしてでしょうか? 恥ずかしいとは思わないのですか?

創価学会を批判しますが、あなたがたは 喜んで楽しんで
人の心の傷に 塩を塗ったのですよ。
信者さんは 幸せになると信じて やっているのです。
どちらが 酷いでしょう。

謝って欲しいとは思っていませんが、どうすればいいのかご自分で考えて下さい。

260free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/20(土) 08:11:41
私は 自分のblogでも ココをさらしました。
本来なら こんな事 絶対 隠しておきたいです。

「どうして そこまで やらなくてはならないのか?」
「どうして そこまで やらされてしまったのか?」

ROMされている方も 考えて欲しいと思っています。

>>254 できたよさん >想像よりキツイですね

そうですね、倒れそうです。巻き込んで申し訳ないです。

あと>>259 訂正  謝ってもらう気は 【さらさら】ないです。

261できたよ:2007/01/20(土) 10:10:41
>>260
freeさん、巻き込んで申し訳ないです。のお言葉に恐縮してしまいます。私にはこの問題に目をそらさず対峙する責任・義務が生じています。この界隈の なれあい に加担してきた以上。ですから今まで特に懇意にお付き合いいただいた方には苦言を呈して行く義務があると思っています。

十分な睡眠をおとりください、と申し上げても無理でしょうね。休めるときにお休み下さい。どうやら、我々は 傷つかない とでも思われているようで わざわざ 傷ついている と公言しないと想像すらしていただけ無いようです。

そもそも、私がこの界隈で「放棄宣言掲示板」を見つけ飛び込み助けて頂いた初心を忘れた事がこの界隈の「病根」なのかもしれません。今こうしてここにいるのは、まだ見知らぬ誰かがこの界隈に私の様に訪問されたとき、その方の苦悩から少しでも癒され励まされ力強く新しい第一歩を踏み出せるような環境にしておきたいからです。

その思いで、freeさん、春田の蛙さんがこの界隈に踏みとどまれた事感謝いたします。感謝の気持ちは、この界隈の方に「考えていただく事」をともに協力して行く事で示したいのです。

ですから、巻き込んでいただいて「ありがとう」と申す立場ですよ。

知らないことに簡単に口を出し、問題を広げてしまったのは安易な気持ちで「よしよし」とされてきた方々、私にその方に意見したら「まあまあ」と意味の無い沈静化を望んだ方。人の気持ちも考えないで「手をつなげ、平和が一番」と無理に押し付けた方。そして
遊んでしまった方々です。その方たちがこの 界隈 を巻き込んだ、私はそう考えます。

262fua:2007/01/20(土) 10:41:49
こんにちは

こちらを何回も何回も何回もロムしている私です。
家事の合間、仕事の合間、それこそストーカーのように。
私のアクセス回数すごいと思います。
ゆっちさんのはったりへの思いや、いろんな思いが書かれていたコメントには、胸が詰まりました。

freeさんの
>ROMされている方も 考えて欲しいと思っています
考えさせて頂きました。
自分の意見には責任を持って、発せなければいけない事を。
ゆっちさんが言われていたような気がするんですが、その人の言葉の裏に隠された苦しみや悲しみをという事を。


読めば読むほど、みなさんの傷はもっと深い所にあったのだと感じると何を書きこんでいいのかわかりません。

263free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/20(土) 11:36:03
fuaさん できたよさん 申し訳ないです。

>>260のあとに レスがつくか心配でした。

遊ぶなと言っているのではありません。ただ、遊ぶ行為によって 誰かが傷つくか?を考えたり、誰かを擁護することによって 誰かを 何か大事なものを 切り捨てていないか、細心の注意が必要なのです。

そこをはき違える人が多いから 住み分けを提唱しているのです。
創価学会問題は 繊細で注意深く扱うモノです。

私だって いつもいつも 信者さんを傷つけているだろうと考えながらやっています。
本来なら 真面目な信仰を持つ信者さんには読んでもらいたくないのです。

でも それでも訴えています。人を傷つけたくないけれど 傷つけざるを得ない辛さを背負っています。

そこに 土足で踏み込まれたくはないのです。

264春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/20(土) 11:53:45
>>260 freeさん
>あと>>259 訂正  謝ってもらう気は 【さらさら】ないです。

そもそも、ここまで一切、マトモな対応ひとつしていないのですから、
今頃になって、「謝罪」で「イイコちゃん」になってもらっちゃかないませんよ。

触れてはならない人の痛みを、あれだけ酒の肴に宴会を繰り広げておいて、
仮に今更、心から悔やんで詫びたとしても、受け入れる必要など全くありません。

が、その謝罪さえ、彼らには本心するつもりなど一切無いのだと断言出来ます。

>>258で木天蓼さんが貼られているリンク先、三九郎氏は経緯をちゃんと読んだ上で書いてます。
本人の、できたよさんに対する図々しい物言いからも、一目瞭然です。

ヌケヌケと、できたよさんの管理人としての姿勢がどうの、手を引けのと説教してますね。

それでfreeさんに自ブログで指摘されると、>>253ですよ?
分かってないはず無いではありませんか。
改めて言います。三九郎氏のやった事は、人としてあるまじきクズの振る舞いだと思います。

あのやりとりは、私もちょっと把握していなかったのですが、
木天蓼さんの貼って下さったリンク先を読んで、さすがに気分悪くなりましたよ。

木天蓼さんが三九郎氏を叱責なさったのは当たり前です。それをあほらし、などとふてくされて、
真面目に受け止めようともせず、しずく氏に自分をかばわせて、木天蓼さんを黙らせましたよね。

メメさん三九郎さんさあやさんに、ひとつだけ言っておきますが。

これだけの人が、こんなに言いたい事を我慢してたんですよ?
それだけの犠牲の上に、ヌクヌクと成り立っていた、
血まみれの仲良しごっこだった事を知って下さい。

できたよさんに言われた事を、ショックに感じられたかも知れませんが、
信頼し、友人であったメメさんや三九郎さんさあやさんに、
これらを言わなきゃならなかったできたよさんの方が、あなた方よりよほど辛いです。

できたよさん…本当に出来たら分かりたくない辛さですよね。

後で、また書き込みに来ます。
十分な対応が出来ず、freeさん木天蓼さんゆっちさんには申し訳ないです。

freeさんも木天蓼さんも、本当に辛かったですね…

265春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/20(土) 11:59:53
ぐわっ!
致命的な訂正。

>>264
× それでfreeさんに自ブログで指摘されると、>>253ですよ?
分かってないはず無いではありませんか。



○ それでfreeさんに自ブログで指摘されると、>>235ですよ?
分かってないはず無いではありませんか。


うわぁあああ……真面目に落ち込む。_| ̄|○
うう…>>253じゃなく>>235です。

>>253書いて下さったりょうさん、すみません。
有難いご意見に対して、タイプミスとは言え大変な失礼をしてしまいました。
お詫びの言葉もありません…。orz

266木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/20(土) 12:04:18
>>259 >>260
freeさん 倒れないように気をつけてね。 なんつって実は私も寝ていません。

お互い頑張ろう・・・lllilll_l ̄l○─握手─○l ̄l_llllillli

>>262 できたよさん
本当にいつもありがとう。

>今こうしてここにいるのは、まだ見知らぬ誰かがこの界隈に私の様に訪問されたとき、その方の苦悩から少しでも癒され励まされ力強く新しい第一歩を踏み出せるような環境にしておきたいからです。

そうなんです。 これが言いたいんです。 りょうさんも言ってくれていますね。

>(大事なのは)相談に来た人やふと覗いた人が迷わない事だと感じています。

やっとの思いでアンチ創価ブログやサイトにたどりついた人に、2次的被害を受けさせる事だけは避けたいです。

267みき:2007/01/20(土) 12:14:18
皆様、こちらでははじめまして。
ゆっちさんの「スタンスを決めろ!」はROMしてる
人は肝に銘じ、もしくはもう一度自身を振り返る必要があると思います。
(ゆっちさん、今年のご挨拶がまだでした。
遅くなりましたが、宜しくお願いします。)

私も、リンク先からリンク先に訪問していた口ですから。
色んなスタンスの方がいて、色んなスタンスのブログがある事に
触れる事はできたのですが、私自身の大切な領域を損なっていたように思います。
行った先での「空気」に染まり、他者は勿論、自分にさえ無神経になっていたかもしれません。

今、問われてるのは、圧倒的に多くを占める私を含めたROMしてる人達でしょう。
261 、263 のできたよさん、freeさんのコメントが身にしみます。

268春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/20(土) 12:25:35
>>262 fuaさん

とんでもないですよ、有難いご意見です。かたじけないです。

それに皆さん、自分の書き込みにレスがつくかどうかさえ、不安なものです。
ずっと押さえ付けて、我慢に我慢を重ねて、それをやっと言ってはみたものの、
果たしてどう思われてしまうのか、ロムの方からもどう見られるのか…とか。

真面目な話、経過をきちんと読んだ上で、
自ブログに鼻で笑ったような意見を書く、三九郎氏みたいな人もいましたからね。
皆さん「分かってもらえないんじゃないか…」って不安に襲われるのも当然なんです。

本当に、二重にも三重にも傷つけ踏みにじられて、挙げ句に悪者扱いされてこられましたからね…

ですから、そんな方ばかりじゃない、
fuaさんのようにお心を痛めて下さってる方も居るという、
その事実が、とても有難いことだと思います。救われると思います。

fuaさんにこそ、本当にご負担を掛けてすみません。
ご覧続けて下さってるという、そのお気持ちに心から感謝しています。(深々)

269りょう:2007/01/20(土) 13:53:14
皆さんこんにちは^^;

メメさんの所が最後のコメントだけになり、
家につき三九郎のここのコメントを読み、
呆れて昨夜は早くベットに潜り込み寝逃げしてしまいますた。

ゆっちさんのおっしゃられるメメさんの楽しい思い出であろう?「しりとり」とか「雑談」と
いう言葉を見たときと、住み分けのないブログがあってもいいじゃないかには眩暈こそ覚え
少しでも創価問題に真剣に話したことあんのかよ?
と思ってしまい。

そりゃ真剣に創価問題話し出すと、内容がとても複雑で行き過ぎた信仰を否定したり、
恋愛相談者には別れられるなら別れたほうがいいんじゃないかとか、
言いたくないことも言い、本来なら知りたくないことも知らせるのがどんなに辛いか分かってんのかい?
と・・・
仲良く遊ぶにしては、おふざけの多いこと。
しりとりなんざ自分の家の中の家族でやってくれや。

相談者である悩みを持った人が、
リンク先をクリックしあそこに辿り着いたら、
おふざけの場であるために一瞬(←気が付く人は出入りしないと思う)
宗教問題の重さからおふざけの場に逃避できる場・楽しい場所?
と勘違いしてしまったのだと思う。

これも”毒”だね。

蛙さん 大丈夫っすよ、
タイプミスは私しょっちゅうしてますし。
freeさんのところの純アンチ宣言のところもいいですね。
freeさんも皆さんもお疲れだろうに。

みきさん、放棄宣言純アンチ宣言宜しくお願いします。
fuaさん、色々思うところを書き込んでください。
ROMしてる方も何か思うところをここにいる人は聞きたいのです。

マタさん、できたよさんおは〜。
できたよさん、放棄宣言に☆は何を書き込んだのですか?
即効削除したとのことで何が書かれていたのやら。

ちょっと子供の練習する姿を見に出かけますが、
携帯は持って行きますんで!

270木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/20(土) 15:01:09
>>262 fuaさん
蛙さんのおっしゃる通りです。 fuaさんのような方がいてくれるというだけで、どれだけ救われるか・・・。
本当にありがとうございます。

あ、fuaさんにお伝えしたい事があります。
しずく氏が自ブログにて、fuaさんの書き込み>>148を貼っている事はご存知かと思います。
気を付けてください! 彼女は篭絡しやすいとにらんだあなたを狙っていると思われます。
fuaさんは心配ないかとも思うのですが、念の為。
この先「アンチ」を掲げたブログに接した時 特に理由もないのに思い切り無視されたり、はっきりとは言わなくとも「自分の事かな?」とわかるような批判記事を目にするかもしれません。
その場合、そのブログ管理人は「アンチの振りをした創価擁護者」「しずく擁護者」です。 

実は私が上記のような目にあっているのです。 何の事やらわからないかと思いますので、以下私がされたことをお話し致します。

まずはそもそもの始まりなのですが・・・
約1年ほど前、私が「創価学会放棄宣言」にデビューしてまもなくでした。
「放棄宣言」はかなり先鋭的なアンチの掲示板です。 その頃の放棄宣言って、エロサイトの貼り付けがすごかったんですよ。
でまぁ、我々は「創価の手口って汚いよね。」みたいな話をして盛り上がっていたのですが、そこにしずく氏が現れました。
管理人はきちんと「この掲示板は創価お断りです。 できればROMもしないでいただきたい。」と最初に書いてあるのにも関わらずです。
そして彼女は言いました。 「創価だと決め付けないで欲しい。 創価にも心ある人はいる。 その人たちが傷つくから。」
まぁ、一見ごもっともですわな。 しかしだ、放棄宣言ってアンチサイトなんですけど・・・創価への不満をぶつけて癒されているんですけど・・・それも言っちゃいけないの?・・・と思った私は激高しました。
で、ものすごいきつい言葉でしずく氏を追い出したのです。
そして最後に彼女が言った台詞が「やっぱり分かり合えないんですね。」でした。
これで、私は「心の狭いくそアンチ」しずくさんは「心優しい学会員」と、ROMしている人達に印象付けられてしまいました。
で、その後が大変でしたよ。 いくつかのアンチサイトにお邪魔して挨拶したのですが、みーんな「来ないでくれない?」って感じでした。
特にD楽猫氏は、私のはじめましての挨拶を露骨に無視し、(私以外の方にはきちんと返事してました。)直後の記事で「私は『自分と合わない。』と思った人には声も掛けない。 そう決めている。」と言ってたんです。
・・・挨拶しただけで「合わない」ってアンタ・・・il||li _| ̄|○ il||li  D楽猫氏がしずく氏と仲が良いと知ったのは、その後でした。 
また、他にも「アンチだからって、むやみに創価を攻撃するのはどうかと思う。」と言うような、明らかに私への批判だと思われる記事を書いた方もおられました。

本当に混乱しました。 私が悪いのか?アンチの人たちまで私を攻撃してくるってどういう事なんだ?
で、思わず「私が悪かった!」ってしずく氏に謝ってしまったのです。 このままではネットにいられなくなるって焦りもありましたし。
「放棄宣言」のメンバーは、「にゃお(当時のHN)さんは悪くない。」って言ってくれてたのですから、焦らず信用回復に努めればよかった・・・ばかだったなぁと反省しきりです

とまぁ、こうして私は懐柔されてしまった訳です。 その後は屈辱的でした。 私ははっきり言って超アンチです。
なのに彼女の言う「心ある創価員が傷つくから。」に縛られ、言いたいことを遠慮するようになってしまいました。
苦しかったです。 その時に救ってくれたのが蛙さんでした。 ありがたかったです。
また、freeさんもあの頃私を慰める記事を書いてくださっていました。
ただ、その頃は「私はこんな優しさにすがる資格はない。」と思っていましたので、挨拶もせずに通り過ぎてしまったのです。
運が悪い時ってのは重なるもんですね。

fuaさんが私のような苦しみを味あわないよう、切に望む次第です。

271りょう:2007/01/20(土) 15:23:59
できたよさんのブログの及びが『お呼び』となってるよ。マタさん☆のブログ削除したでしょ。今、見れなくなってる。GIZMOの所でアンチがメメさんのブログを潰したのかと勘違いされてる人がいます。アンチに個人情報を握られてるのかと、思ってる人が…IPさらします、知ってることを話しますと言ってた☆の方が、よっぽど個人情報をペラペラ話して脅してるんじゃないか?

272木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/20(土) 15:24:46
>>267 みきさん
こんにちは 「放棄宣言」では、いつもどうもありがとうございます。
あ、私はお話した事ありませんね。 はじめまして 木天蓼(マタタビ)です。
マタと呼んで下さいね。

>色んなスタンスの方がいて、色んなスタンスのブログがある事に触れる事はできたのですが、私自身の大切な領域を損なっていたように思います。

自分自身の問題でもあるとして、上記のような点に気が付いてくださっただけでも、ここで我々が声をあげた事には意味があったのだ・・・と、とても救われる思いです。
またご意見聞かせて下さいね。

273りょう:2007/01/20(土) 15:31:50
ただいまぁ〜

やっぱり、軒ちゃんのところから飛んでも☆ブログが表示されん。
悪いことは全て見れんように☆が消したんだね。

274ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 15:32:19
ちょっと休むつもりが、かなりの時間寝込んでしまい、目覚めてレスの多さに、あたふたしております
ゆっちです。(苦笑)正直言って、立場も責任もあるのに…。頭が働いていない自分が呪わしいです
すみません

>>262 fuaさん
私だってストーカーのように、何回もここに来ていますよ。大丈夫、fuaさんがストーカーなら
私もストーカーです。

275木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/20(土) 15:38:49
>>274 ゆっちさん
そんなー、休める時にはちゃんと休んでください。 私に何かできることはありませんでしょうか?
なにかありましたらおっしゃってください。

276ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 15:43:30
>>267
みきさん

みきさんが無神経だと私は感じた事がありません。
みきさんはみきさんの、感性に自信を持たれていいと思います。

私の記事で、何度か『信仰は単なる記号に過ぎない』と言う言葉を
申し上げて来ました。その『記号』の威力で、好き勝手放題の人の所に
あなたは親密な関係を求めましたか?違うでしょ(笑)
ちゃんと分かっていらっしゃるでしょ。私は、そう思っていますよ。
みきさんは、最愛だった人に、私のブログとはったりを勧めて下さったとの言葉、
とても嬉しかったですよ。

277木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/20(土) 15:47:39
>>271 りょうさん
へぇー、削除したんですか。 ・・・とは言っても、またぞろなんか立ち上げるかもですけどね。
それにさぁ、まださあやとかD楽猫とかいるじゃん。
あいつら、しずくが来たら「あらかわいそうに、いじめられちゃったわねー。」とか言って、いい子いい子するんだよ。

いい加減、てめぇがどれだけ残酷な事してるのか気がつけよな。 てめぇら、重度のアル中患者に「あらー、お酒無いと苦しいの? じゃあ飲んでも良いわよー。」ってやってるのと同じなんだぞ!
実際 ネット依存の影響で、仕事まで失ってるじゃねーか。 どう思ってんだよ?
え? エンジェルアイがどうのこうの言ってたお優しいさあや様。

278ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 15:49:00
>>275
マタさんありがとう!嬉しい!
あのね、実はマタさんがfuaさんに言ってた「気をつけて下さいね」って文章ね
あれとても助かりました…!
私もね〜
「fuaさん以外の人の文章は読めないんでちゅう〜」(嘘付け!)
の文章を見て
「あっ、コイツ、今度はfuaさん狙っているな」
「もし万が一、ブログ再開する時は、真っ先に媚びていくな」
って思った…でも私、それ以上の、マタさんみたいな経験値に基づいた言葉が言えなくって
どうしようかなって思っていたんです。
だから助かりました、ありがとう〜。

279りょう:2007/01/20(土) 16:12:10
ゆっちさん、
ゆっくり休めました?

放棄宣言にソフト路線で近づいてくる会員さん及びアンチを名乗る擁護派注意報出してきました。
私もあやうく釣られそうになったうちの1人ですので。

マタさん、
三九郎できたよさんに手を引けとのコメント知らなかったよ。
手を引くのは☆のなんちゃらなのに?
アンチとは分かり合えないって言っててなんで三九郎はいいの?
できたよさんには最初近づいてたけど、☆自身が少し言われるとできたよさんを責めるんか?
☆のなんちゃらは。

280fua:2007/01/20(土) 16:27:37
蛙さん負担だなんて、とんでもないです・・・。
私が勝手に、思うだけなんですから。

木天蓼さん御気使いありがとうございます。
大変嬉しいです。
私もあの記事を見て、「あれ〜!!!」と思ってしまいました。
私の事fさんとせず、あえて「自分で一番辛辣とおっしゃった方」と、書かれていたので・・・。
私は客観的に見て普通の感覚を持って当たり前の事を発言しました。
あの言葉はこちらにいるみなさんにあてて発言しました。
あの一連の事に関しては絶句でした。
何故、あの時ゆっちさんが・・・。
そして、何故freeさんが・・・。
もうこれ以上みなさんが彼女の事で関わって巻き込まれたらどうするんだろうという思いです。
こちらの皆さんがここで必死に話し合っているのに、水をさすような書き込みになるかもしれないと思ってました。
それで、こちらの皆さんに「fuaさんは、わかってない!」と、反論されても良い覚悟で書き込みしたんですが。
なのに、あちらで使われている。
しかし、ネットで発言する事はこういう事なんだなと、改めて実感です。

木天蓼さんにこの話をふって頂いて助かりました。
結構気にしていましたので・・・。



木天蓼さんそんな事があったんですね・・・。
木天蓼さんの発言の真意など、私はよくわかります。
ここだけではなく、この一年間であちこちで拝見していて。
わかってくれる方はわかってくれていると思いますよ。

ありがとうございました。

281fua:2007/01/20(土) 16:34:46
ゆっちさんもありがとう。
すごく、嬉しいです。

>私だってストーカーのように、何回もここに来ていますよ。大丈夫、fuaさんがストーカーなら
私もストーカーです。

ゆっちさんもそうなんだあ。
安心しました。

282ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 16:38:37
>>281
そうそう、本当にそうですよ〜fuaさん。
どうしても、気になるじゃない?(笑)

283ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 16:39:54
>>279
りょうさんお気遣い、ありがとう。かなり楽になった気がします〜。

284あめでお君:2007/01/20(土) 16:40:09
皆さん、今日は。
>ロムの方からもどう見られるのか…とか。
というコメントに励まされ、おじゃまします。

関係者の方々には、どうお声を掛けたらよいのか分かりません。
たとえそれが、労わりの言葉だとしても、見るたびに自分に起きた事を改めて呼び起こされ、お辛い事と思います。

今回関係のあった色々なブログを、一部ですが見て廻りました。創価の問題を取り上げるなら、それなりのスタンスで望んで欲しいし、内輪で楽しみたいなら、創価が絡まない所でやって欲しいと感じました。仲間同士でメールや電話使ってるんなら、ブログでいらない事書くなとも思いました。

どこをどう見ても、レッサーパンダとその仲間たちに、非があります。ほんと色々読んでそう思いますよ。
いくら可愛らしく装ったHN(つのだ☆ひろのパクリかよっ!って思ってました)や、言葉や、顔文字(><)を使っても騙されません。他者を犠牲にすることで、内輪で仲良く盛り上がる。こんな人たちと、いやいやでも一緒にいたら、いつの間にかお腹が真っ黒になってしまうでしょう。

もうブログやめると言ってるそうですが、こういう人たちの言葉は空気よりも軽いでしょうから、方々で叩かれて「ちょっと疲れたから今はお休みします」宣言くらいに受取った方がいいのかもしれません。

285free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/20(土) 16:49:38
ストーカー ストーカー 私もストーカー(← ココを切り取って 犯罪者に仕立て上げないよう)
ですよ、皆様。ココのカウント数って どのくらいなのか知らん?

ウチのblogも 昨日はいつもの2倍弱ほどだったようです。
皆様 本当にお疲れ様です。やっと 一筋の光が見えてきましたね。

木天蓼さん 私も道楽猫さんは ちょっと尖っていて 私に近づかないで…光線が出ていたので 近づきませんでした。「どうせ誰も彼も同じかよ」って 人と距離を置いていたのです。だから 木天蓼さんも入って来れない雰囲気があったのでしょう。

ふと思ったのですが 私たちって 陰湿で粘着で悪質な「イジメ」にあっていたのですよね。みんな 気がついているけれど何も言わない。
解ってくれたのは 水谷先生のような 春田の蛙さん。ゆっちねえさん 同級生のできたよ君 りょうさん
そんな感じがしました。何か 吐き出せて ホッとしましたね。昨日は(&今まで) お互い辛かったねぇ。

でも もう 一人ではないし、良かったね。^^

fuaさん あめでお君さん 普通の意見 ROMの意見ありがとうございます。

286ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 18:00:36
>>285
freeさん 時期尚早かと思いつつも書かせていただきますね
不愉快に思われてしまったら申し訳ないです…。
  
普通に考えていれば、レッサーパンダ集団の
>陰湿で粘着で悪質な「イジメ」
なんて、すぐに分かると思うんですね。でも、そいつらは、とっても狡猾なので
ちょっと自分達が煽動すれば、自分達の思い通りに動く人を、常に求めていると思います。
でも、問い詰めて行けば、しずくみたいに、自分の為に動いた人の事も簡単に棄てて行くことに
何とも思っていないんじゃないでしょうか。
例を挙げれば「なりすましを探しています、情報下さい」の人の事も、自分のブログで、見捨てるような
発言をしていたじゃないですか。
いえ、もしかしたら本人同士は陰湿に、裏で遣り取りしてるかもしれませんよ?でも、表には
絶対に出ないようにしていますよね…

ちょっと不安な材料を与えたら、慌てて取り乱して動く人、いますよね。
そういう人はできたよさん仰る様な「手を繋ごう、そしたら平和になれる」の思想が根底にあるのかも。
決して罪はないと思っているんでしょうが、私から見たら「手を繋ぐにしても、それなりの道理があんだろうがよ」なんだけれども。

私達が会員・非会員に関らず「勘違いの善意に基づいて、動く傾向が強い人」の事も
(あくまでも本人は善意なんですよ、行動のキッカケは…)
「そういう人を狡猾に見極めて、我が意のままに動かす人」の事を
要注意で見て行く事も、必要になるのかもしれません…。
こういうのは、他人の事を差別化していくみたいで、あんまり好きじゃないんですが。
でも、なるべく摩擦を避ける為に…必要かなって…。

287ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 18:04:21
あっ

>「勘違いの善意に基づいて、動く傾向が強い人」の事

ここの中に、さあやとかしずくとかメメ三九郎は、当てはまらないですよ。
この人達は【分かってて行動してます】露呈しまくりですから。

288みき:2007/01/20(土) 18:14:48
そして、私もストーカー。
りょうさん、木天蓼さん、はじめまして。

ゆっちさん
ほとんど、私の気持ちを読み取ってくださってありがとう。
多くを語る必要がないですね。

>その『記号』の威力で、好き勝手放題の人の所に
あなたは親密な関係を求めましたか?違うでしょ(笑)

本当にそうです。
おかしい事をおかしいと声をあげたら悲劇の主人公呼ばわりされるだけでした。

289できたよ:2007/01/20(土) 18:18:03
>>269>>271 りょうさん、何を書き込んだかは読まずにサックと削除したので分かりません。それから誤字のご指摘ありがとう、直しました。ぜんぜん気が付かなかったです。恥ずかしいですね。

りょうさん、うん。。何ぞかいてますな。この一連の問題をあるプログ閉鎖で安易な感情移入で語られても、とは思いますが。「言論の封鎖」とかなんとか酷い言われようです。私は「 考えてほしい 」だけで各プログ主や、固定HNの方にプログの閉鎖や、この界隈から出てゆけと言っている訳ではない。出っていってほしい方には「はっきり」そのように言っています。

ですから、余計にロムされている方々の真摯なコメントが身に染みて嬉しいです。

この 界隈 に気持ち悪く君臨している 「そのぐらい許してやれよ、楽しく仲良くやろうよ」という状況を無視した 大勢 を批判しているのです。それをどう考えますか?と問うているもので、確かにURLを貼り付けてはいますが、さまざまな事例の列挙とその丹念な解釈・考察は避けて通れないプロセスです。

状況を何も考えない見かけ上の肯定的な関係は 災厄 しか生み出しませんよと申し上げている訳で、今この時に「時を超えて重要であるから」話し合いをしているわけだし、この界隈の存在の意味付けを再確認する必要があると思っているだけです。

これが 言論の弾圧・封鎖 に成るのですかね。疑問ですよ。

290りょう:2007/01/20(土) 19:37:33
初めまして、りょうと申します。

<アンチはバリ活のようなまがいな行為はしておりません。
ほしのなんちゃらができたよさんのブログに荒らしに来ました。
昨年の12月のことです。
そちらをお読みください。

・・・とわめさんところに書き込んできました。

あっ。
みきさん、こちらこそ宜しく!

291春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/20(土) 19:43:06
>>289 できたよさん
>「言論の封鎖」とかなんとか酷い言われようです。

ハハハ、読みました。
まぁ遠回しにあれこれと――ちょうど木天蓼さんが酷い目に遭われたような陰湿なイジメ、
「温もり」とか「仲良し」の仮面を付けた、やらしい手口よりは、
あのぐらい正直にハッキリしてた方が、こっちもやり易いですよ。

もちろん好き勝手言わせたまま、黙って頭を垂れて、
「御説ごもっとも」と無理無道を許してやる必要はありません。
が、あのくらいの方が、こちらも反論し易いですしね。

ダンマリよりは、まだきちんとスタンスはっきりさせてて良いんじゃないですか?
ロムの方にも、考えてる本音が分かり易いし、
ここで安心して「アレはおかしい」とも話し易いでしょう。

もちろん、彼にとってそれが幾ら気に食わなくても、
私たちが「発言する権利」は命がけで守ってくれるはずです。
そう自分で記事に書いてるんだから。有難いですねw

>確かにURLを貼り付けてはいますが、さまざまな事例の列挙とその丹念な解釈・考察は避けて通れないプロセスです。

その通りです。
例えば対岸の火事を見物するような、経緯を無視して一般論に当てはめた、
血の通わない記事を騒ぎに便乗してUpするより、ここの皆さんのやりとりの方がよほど誠実です。

ところで、皆さんがわざわざ見る必要もありませんが、gizmo氏には以下の記事がお勧めですね。

http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-296.html

↑何だかこの問題に幾つも記事Upしてるgizmo氏には、スルー力が大事というのも
当てはまりますが、何より以下のコメントが秀逸です。

>他人のやってることをのぞき見て、
>茶々入れするから(それもキャパ以上に)、
>自分がぶれて、混乱するのでしょう。

いやいや、本当にこのコメントを書かれたgizmoさんの仰る通りですよ。
gizmo氏にはぜひ、このコメントを噛み締めて頂き、
場当たり的な茶々入れを慎まれた方がよろしいでしょうね。(笑)

292free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/20(土) 19:45:46
>>267
みきさん 私は辛い時に 他のblogでの みきさんの書き込みで 癒されたことがあります。
みきさんは 何にも染まっていないと感じます。

それにしても ゆっちさんは 本当に色んな気持ちをすくい取って それを適切な文章に出来る方ですね。
わたしは ゆっちさんの書き込みで 不快になったことは 一度もありませんよ。

>>290 りょうさん お手数をおかけしました。

293ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 20:26:29
なんたかんだ言っても
メメブログの常連は、ここ見てるってのがワロス。
あんな基地外学会員、ほんとに迷惑だ〜、うわーん!

294春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/20(土) 20:26:50
>>267>>288 みきさん

みきさん、こちらへの書き込みありがとうございます。m(__)m
嬉しいです。けれど、あまりに自分を責める方向には、考えたりしないでね。

>行った先での「空気」に染まり、他者は勿論、自分にさえ無神経になっていたかもしれません。

みきさんが、他者に無神経だったとは思わないけど、そういう「空気」で、
自分自身に対して無神経にさせられちゃう事はあったのかも知れませんよね。
ちょうど木天蓼さんが>>270に書かれてるように、
「空気」に縛られて、言いたい事を遠慮させられてしまわれたみたいに。

自分の傷を無視しなきゃいけない。周りのために我慢して、「良い人」にならなきゃいけない。
そんな風に、自分自身に対しての気遣いを失わさせられたり、
無神経にさせられる事は、おありだったのかも知れませんね。

中々難しいですよね…こういう事を話すのって。
本当に反省して欲しい人が開き直る一方で、
普段から気を遣われてる方が「もっと気をつけよう」って思っちゃうから。

逆説的だけど、「もっと気をつけよう」って思える人だからこそ、普段から気配りが出来るんだろうし、
無反省に開き直るような人だからこそ、相手を普段からいっぱい傷つけちゃうんだよね。
自分が本気で変わろうと思わなければ、周りが何か言ったって変わりようは無いんだと思います。

>おかしい事をおかしいと声をあげたら悲劇の主人公呼ばわりされるだけでした。

gizmo氏のブログでの事を仰ってるのなら、あれこそ勝手な決めつけによるレッテル貼りでしたね。
場当たり的に批判の手法を変えるから、前に言った事が次に自分にはねかえってくるんですよ、彼は。

295木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/20(土) 21:00:57
gizmoのとこ読んできたましたよ。 あー、やっぱりねーって感じです。
まぁ、ああいう人たちとは長年付き合ってきましたから、こちらの気持ちが届く事は決してないと認識しておりますので、別にどうでもいいです。
迫害もねたみも別段されてないのに「私たちは迫害されている!」「最高の仏法を持った私たちをねたんでる!」と勝手にほざいてる連中の言うことなんざぁ、まともな人間は聞きゃあしないしね。
今のところ住み分けできてますから、実質的な被害もありませんし。

とりあえず「確信犯のアンチの振りした創価擁護者」が出て行ってくれたことが素直に嬉しいです。
(●´▽`●)_旦"☆"旦_(○´ー`○)カンパイ

それにしても言論封鎖ねぇ・・・こっちは何回も呼び出ししたけど、ほとんどの皆さんだんまり決め込んでたんだけどねぇ。
(。-`ω´-)ンー  あ、なんだ創価語かぁ。 創価にとって都合のいい事『だけ』を自由に発言できる状況じゃないと「本当の自由」じゃないんだったっけね。

296木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/20(土) 21:04:48
>>293 ゆっちさん
ごめんなさい >>295無神経な発言しちゃいました。 
ゆっちさんは本当に真面目に創価の病理について考えていらっしゃるのですから、あんな基地外創価は本当にお困りでしょうに・・・ごめんなさい。

297ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/20(土) 21:10:53
マタさん
気にしないでね!

298free@脱力中 ◆EtDBNAuDt.:2007/01/20(土) 21:19:12
http://blog.goo.ne.jp/free-zu/e/88bbd765d40948c3d4fd62eb23b33451

いちおう 三九郎氏からは なんだか 19日にコメントが入っています。
コメント入れる神経が 私には 解りませんけれどねぇ。

もう 読む気も ココに貼り付ける気も 涌きません。

謝ることで 自分にいい訳つけて 私に責任をおっかぶせて
安心して下さいませ。あー 本当に 人の心を読めない人ですねぇ。

299みき:2007/01/20(土) 21:31:17
freeさん
体調はいかがですか?
そう仰っていただけて、こちらに出てきて良かったです。

>ゆっちさんは 本当に色んな気持ちをすくい取って それを適切な文章に出来る方ですね。
ええ。本当にそう思います。
私達は馴れ合いじゃないから、そう思えるんです。

蛙さん
私は、以前にも蛙さんに294のような事に陥ることはないよ・・・
と言って頂いてましたね。
ご指摘のように、その辺りのやりとりがあってからというもの
空気に縛られ、沈黙していたことはありました。
その度に、こちらで呟いてましたね。
思ったより、ダメージあったことを思い知ってます。

>中々難しいですよね…こういう事を話すのって。
大丈夫です。蛙さん。
私が言いたかったのは、こちらの掲示板にもUPされてる
スタンスを決めろ!なのです。

私を含める、空気に縛られてる人達は、縛られていた人達は
ここのお陰で、随分楽になっています。

300できたよ:2007/01/20(土) 22:42:36
>>298 三九朗さん、このスレの1番、ゆっちさんのスタンスを決めろ を読んでください。そのままのスタイルでの継続は、白レンジャーを呼び戻すことになりませんか?少なくともナンチャッテ学会員のリンクをはずすなど考えることはまだないでしょうか?

「考え抜いて頂けませんか?」プログ主に謝罪は求めていません。今は、方向性を定めてほしいのです。こうしてお話するのは辛いですが、直接freeさんのところにコメントされた以上、申し上げない訳にはゆかないのです。

非会員が安心して、安らぎが得られ ゆっくりと羽を伸ばせる場所であるなら存続理由があるかもしれません。私を恨んでいただいて宜しいです。僕はクソ・アンチなのです。

以降、三九朗さん、宛てにコメントをすることはありません。すべては自由なのですが。

301木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/20(土) 23:06:19
>>298 freeさん
あー、見ましたよ。 「謝っときゃええんやろ。 あほらし。」という本音をたっぷりと漏らしながらの謝罪、乙 って感じよね。

また華2乗あたりが「随分な事を言われてしまいましたね。 お気持ちお察しします。」とか言うんだぜー。
ああ、そうそう。 華2乗は私の「メールくれ」には一切反応せず、一方的にこっちがいじめているかのような印象操作をしてとんずらぶっこきやがりました。
お優しいサンタクロースさんですことねぇ。
おーい、読んでるかどうかわからんがさぁ。 アンタ前に「ドクター華2乗の講座」とか言って薬物依存と宗教について語ってたよなぁ?
ネット依存症のヤツに「ネットをやる事を支持します。」とか言うのってどうなのよ?
何にも文句言わないからさぁ。 どういう見解なのか教えてくれないかなぁ? すごい興味あるよ。

302できたよ:2007/01/21(日) 00:32:20
アンチなサイトからも私たちのやり方は行き過ぎである。と苦言いただいているようで。元をただせば個人の問題であると。個人間で処理せよと。他に同調を求めるのは 行き過ぎ だとか。何のために、ここで私が話してゆくのか分からなくなりますね。

何を問題と考えるか、そこの立脚点を見定めない意見かと思いますよ。現在のこの界隈のあり方に「この仕方で」考えているのです。断言できるほどの別の考え方があれば、ご教授いただきたい。

解決策は「未知の実存です。」我々の手法を「間違っていると言うのはたやすい」、であるならば、是非とも具体的な考え方を提示されるべきでは無いでしょうか?

どう個人間で処理すれば良いと。メールのやり取りで起こったフレイムでは無い。プログというメディアで起こったフレイムだ。その時点で、個人の問題では無い。不特定多数が目撃した問題を、どう個人間の問題と考えれば良いのか分からない。是非、ご指導お願いしたい。

303ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 01:15:36
未明にこんばんは〜

できたよさんに激しく同意です。

>アンチなサイトからも私たちのやり方は行き過ぎである。

えっそうなの?この程度で?

>元をただせば個人の問題であると。
>個人間で処理せよと。

最初は個人間で処理しようとしてたんじゃないですか、ね。そうですよね。

>他に同調を求めるのは 行き過ぎ だとか。

へー…。
行き過ぎってできたよさんにクレームを付けるからには、
「適切な処置」のノウハウをお持ちなんですね、きっと。

>現在のこの界隈のあり方に「この仕方で」考えているのです。
>断言できるほどの別の考え方があれば、ご教授いただきたい。

本当…!
教えて頂きたいものですね。
どうせ、「しずくちゃんしずくちゃん」って可愛がっていたアンチサイトじゃないんですか?
(あくまで予想ですが)


>個人の問題では無い。

個人間で解決出来る事だったら、逆に、こんな問題起こらなかった。そう私は思います。

304ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 01:34:25
とりあえず
freeさんとこに書いて遁走状態の三九郎って、ええ歳こいたオッサンのカキコ
freeさん、ごめんなさいね、私、これだけ貼り付けさせて下さいね。残しておかなくっちゃって思ったから。




こんばんわ (三九郎)

2007-01-19 21:43:01

freeさんおひさしぶりです。
なんかご迷惑をかけたみたいで、すみません。

しずくさんのミスってコメントはできたよさんとこに書いたんやと思います。
僕が覗いたときにはすでに険悪な雰囲気が漂ってたんで、
しずくさんにも意見言わしたったら、って気持ちで書いたんですけど、
freeさんに不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。

事情を詳しく知らんままにコメントしたこと、ほんとうにごめんなさい。

305ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 01:37:40
>>303
ええとすみません恥の訂正です。
「個人間で解決」とかしたくても出来なかった方が
多数いらっしゃった。
それを故意に利用したり便乗したり、下手な擁護の人が様々な思惑で動いた為
「もう個人の範疇では収まらなくなった」って書きたかったです

ごめんなさい。

306りょう:2007/01/21(日) 01:48:14
ゆっちさん、しずくちゃん擁護のアンチさんではないですよ。誤解の無いようにそれだけは伝えておきますね。

307ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 02:24:57
りょうさんありがとう!ごめんね。できたよさんごめんなさい!!

308ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 03:19:41
マタさんりょうさん
分かりました、どこのサイトか…

って、息子のゼッケン付けていたら
眠れなくなってパソ開いている私orz

309できたよ:2007/01/21(日) 07:17:44
>>307
ゆっちさん、おはよう。ゆっちさんが悪いわけなんてない。気にされないで。批判が有る意味噴出することは当然考えられることです。他の効果的な方法や、「ええやん、このまま。ぬーるいのも」と思われてもいいのかもしれません。

この手法が悪いのなら、ご指導いただきたいし。ぬるくてもいい と肯定する理由は聞きたい。それだけですよ。

私が突っ込み過ぎなら、そう「言って」ほしいと思う。私も この程度 でという理解です。今まで大人のする解決方法は、効果がなかった。その最中にその努力をあざ笑うかのように、安易にかの方を支持されたのでこのような事になっている。

同じような事を、今されているのでは?批判されるなら、ご教授いただきたい。私はそう思う。激しく思う。

誰だって、「自由を認めるべきだと」と言う 当たり前の かっこいい 言葉を使う側に
立ちたいですよ。この界隈に店を出し、買い物来る以上は「それぞれが守るべき責任・義務を背負い、そして自由に発言しましょう。それを考えましょう」と伝え、この界隈にもっとも効果的な方法でそれを告知するのに、聖教新聞の4面と同じ構図だと批判されても
私は批判を受けながし、「では別の方法をご教授下さい」と繰り返し答えてゆく。

310できたよ:2007/01/21(日) 07:53:57
では自分がこの方法を肯定している理由を、分かりやすいように「紛争」とします。この解決に考えれる手法、古くは神託・決闘、戦争も含まれるか。でも基本は言論に訴えること、訴えて他者を説得すると言う契機を含む行動を支持したい。

でもどうやらこの界隈は倫理的基盤が脆弱のように思われる。この基盤を公共性としたい。その公共性は個人個人に担保されいるに過ぎない。制度もなく約束も無い。「この界隈」に限り必要ではないかと考えている。

全く偶然の状況では生まれない。我々の発言が聞き手を集めることによって、これを自ら開いている。

大切なのはこの「 形式 」である。ロムを含む多くの方々の目の前でそれぞれの言い分を表明してゆく、すべて私以外が第三者であり公平な判断者としてそれを聞く、異論がある人はここで唱える。議論の場で議論することが悲劇の連鎖を食い止める。

間違っていればご指摘いただきたい。

311できたよ:2007/01/21(日) 08:11:29
>>309 続けてですません。この掲示板の様相を聖教新聞4面と同じである。とは直接批判されているわけではありません。その言葉があるコメント上に記載されているので当然そういう批判が出てくることを予想した私のコメントです。紛らわしい表現を用い、誤解なきようお願いいたします。申し訳なく、補足させていただきます。

312できたよ:2007/01/21(日) 09:00:11
なんか、私今おこってますわ。なかなか理解してもらえないことに。アンチ同士がケンカしていても喜ぶのはだれですか?なんて言われると。分かっていないなぁ〜〜としか思えない。

そりゃ私は徹頭徹尾ズブの素人です。ネットの登場して日も浅い。でもこれぐらいは分かる。

純アンチ宣言が根付くまえに、なんちゃってアンチが諸説を紹介されたら、主流も亜流も何の区別も無く取り入れ。ただ いやすこと を追うことに忙しいだけの界隈では、情報量が多ければ多いほど、かえって大局的なこの界隈の位置づけが曖昧になり、確固とした正統な純アンチが無くなる恐れがあり、批判的言説も育たなくなる。

正統が無いところに伝統は生まれず、この界隈は好事家の興味しか引かないところに成り下がる。

それは誰が喜ぶの?間違ってるのかなぁ?僕が。。

313free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/21(日) 09:02:57
>>304 ゆっちさん お手数をおかけします。
私も 貼り付けなくてはと思っていました。

私も公にする以外 手がなかったと思います。
みんな 我慢して我慢して もう耐えられなかったのです。
私が 自殺すれば良かったのですか?

イジメの手法と驚くほど似ています。

私は 人間の本質を嫌ほど見せつけられてきました。
友人だと思っていた人の手ひどい裏切り。
「いなおり」 こちらが悪いと思わせる「印象操作」
「噂のまき散らし」噂の無実が証明されても
誰も 謝罪すらしない現実

最後まで やらなくては 皆さんに見えてこないことも
まだまだ いっぱいあります。

314free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/21(日) 09:14:19
>>313 は 他の方のように 自分の命を人質にして 反論を封殺するようにも見えますね。 反省しております。

315春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/21(日) 09:46:28
>>312
大丈夫ですよ、できたよさんは間違ってません。
せっかく頂いた書き込みに、直接お礼もまだなのに引き合いに出して、
大変申し訳ないのですが、>>284のあめでお君さんのご意見が、それをご証明下さってます。
学会員であれアンチであれ、自分の手で情報を精査し、自分の目で判断した事を、胸を張り、
リスクを負ってご発言下さってる方は、ちゃんと分かって下さってる事なんです。


「学会を批判するために(広宣流布を実現するために)、いかなる犠牲にも口をつぐめ」

「お前さえ我慢してれば良いんだ、アンチ界(創価学会)のイメージを守れ」

「批判は敵にだけ向けて、味方同士はかばい合え」

「問題は個人間で解決しろ、ネットに持ち込むな」

……まぁ、こんなトコじゃありませんか?
実によく似ていますね。「なんちゃってアンチ」と「なんちゃって学会員」は。
互いに批判しあうのは、似てるが故の近親憎悪にも思えます。

「ほんとうに」アンチと学会員を分け隔てているのは、どちらのやり方ですか?

「アンチ同士がケンカしていても喜ぶのはだれですか?」――この意見と、
イラク戦争を内部の学会員が批判した時に、公明党の冬芝幹事長を始めとする方々から耳にした、
「利敵行為」という反論とは、どこがどう違うのか?
是非とも、分かり易いお答えを願いたいものです。

そろそろ、この界隈の本当の病理が、じわりと表にしみ出してきただけですよ。
皆様、ご心配なさいますな。(^-^)

ちなみに、聖教新聞云々のコメントは以下ですね。

http://wame.seesaa.net/article/31749887.html

「個人間で解決しろ」と言っていたサイトというのは、ご覧になられた方に
貼って頂けると有難いです。お手数かけますが、申し訳ない。m(__)m

誤解や行き違いは本意ではありませんし、さすがに私も皆さんも疲労困憊です。
情報や判断が錯綜するおそれがありますので、具体的に示しながら論じる事が必要だし、
これまでのそのやり方を、私は正当と考え、全面的に支持しています。m(__)m

ネットに意見を発表しながら、具体的に「ここ」と指摘せず
一般論に紛らせ、風説や疑心暗鬼を煽るより、どれほど健全か知れません。
推測や行き違いから、無関係な場所に飛び火させないためにも、
適切かつ必要なやり方だったと思いますよ?

316free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/21(日) 10:29:15
この異常な世界にいて この苦しみの中
加害者は「あ ごめーん 傷ついていたの?」 
という 状況です。

ほんの少しでも 本音を言えば
>「お前さえ我慢してれば良いんだ、アンチ界(創価学会)のイメージを守れ」

苦しいです、どうすればいいのですか?
みんな 私を見捨てました。

私の 苦悩を解ってくれたのは ココだけです。
どうか、こちらに来て 教えて下さい。

317春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/21(日) 10:36:01
>>314 freeさん
> >>313 は 他の方のように 自分の命を人質にして 反論を封殺するようにも見えますね。 反省しております。

そんな風に見る方が居られるなら、その方の読解力に疑問符が付くだけですよ。
ですから、そんな風にお気に病まれませんよう。
必死に耐えて、言いたい事も全て堪え、命を人質にするような手法にも走らなかったからこそ、
freeさんは、これほどにお苦しみになったのではありませんか。

>>313は、魂の叫びです。
自分の命を人質にしていれば、訳も分からず味方してくれる人は居たでしょう。
――そうしなかったんだが、そうした方が良かったのか!?――
そんな、血を吐くような叫びではありませんか。

それを理解出来ないような者は、少なくともこれまでここにきちんとしたコメントを残されている方、
ロムしながらお心を痛めておられた方の中には、一人もいないだろうと断言致します。

>最後まで やらなくては 皆さんに見えてこないことも
>まだまだ いっぱいあります。

そう…その通りです。
まだまだあるんです。
被害に遭われた方々は、本当に我慢し過ぎました…

318できたよ:2007/01/21(日) 10:41:00
これです。春田の蛙さん。
http://koorogimaru.blog77.fc2.com/blog-entry-16.html#comment301

せいぜい全体をみないで、部分を見るとこうなるのかなとは思いますが。ドタバタ劇というような表現は、思いやりのかける言葉だとは感じますね。

319ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 10:42:05
皆様おはようございます。
できたよさんfreeさん、ありがとうございます。
御二人のそれぞれの言葉で、救われた気持ちになりました。

>>310
できたよさん

>でもどうやらこの界隈は倫理的基盤が脆弱のように思われる。

私はここに、激しく反応しています。倫理があるようでいて、「まったくない」。
ごくわずかな倫理を通そうとすれば叩かれ、非難され中傷される。裏でも表でも。

もうこんな連中に関るのは、まっぴらゴメンだ!と思います…。

freeさん
蛙さんが>>315で書いて下さっている「批判は敵にだけ向けて、味方同士はかばい合え」、
これ痛いですよね。我慢に我慢を重ねた心の底から、ざくざくと斬りつけられて出血して行くような感じ…。

私が悪いのか?私が我慢しておけば丸く済んでいたんだろうか?
自分だって生身の人間だ、最低限の尊厳だってある。それは相手にも同じって事は分かってる…。
じゃあリアル学会の中みたいに「幹部の横暴をじっと我慢して耐えて、一人でひっそり泣いてる」みたいな事が、ここでも展開していることに、自分は平気でいられるか…?

それこそ、様々な葛藤があってこその今なのに。

320春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/21(日) 11:04:34
>>318 できたよさん
>これです。春田の蛙さん。
>http://koorogimaru.blog77.fc2.com/blog-entry-16.html#comment301

これはまぁ何と…失笑モノですね。
コオロギ丸さんは、親記事で「体験を理解してもらえない辛さ」を訴えている。
その、自分が一番苦しかった事を、そのままfreeさんに味あわせているとは。

コオロギ丸さん。
あなた、ご自分さえ良ければ、それで良いんですか?

まぁまぁ、まるでバリ学会員が、ネットの創価批判を否定するときの言い分ですよ。

「ドタバタ騒ぎに同調するな、生命が汚れる、初心の功徳を思い出せ」

はい皆さん。↑のバリさんがよく使う言い分に、
上記ブログのコメントを当てはめて読んでみましょう。

「あなたを救ったのは日蓮仏法だ、それを教えた組織の人や、創価学会を裏切ってはいけない。
それらへの批判に同調などせず、創価に入った時の気持ちを思い出して下さい」

コオロギ丸さん。↑これ言われたらどう思う?

あ、それから「創価への反動だから仕方ない」事は重々理解するけど、
「聖教新聞」と全く手法は変わらない「嫌韓流」に同調して、
間違った知識に基づく偏見から他者を糾弾してるようなブログさんに、
「語気を荒げて」の「攻撃対象を広げて」のと言われたくないから。(苦笑)

自分が、まずそういう事をやめてから、他人の事はとやかく言いましょうね。(^-^)

321木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/21(日) 11:38:00
>>320 蛙さん
はぁぁ・・・疲れた。 なんか裏切られた気分。 あそこにも書いたように、私にもいけない所はあったけど。
また「私が悪いのか? 私に思慮が足りないのか?」発作が出て来てしまいました。
ちょっと休みます。 すみません。

322free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/21(日) 11:52:42
決して 個人の問題ではすまされないことなのです。

誰か 一人がターゲットになり 複数でよってたかっての悪弊。
それを指摘されても 誰も反省などしない 病理。

私が 立ち去れば 後から続く人も また 同じ目に遭っていく。
血を吐くような思いで、訴えています。
倒れそうになりながらも、踏ん張っています。

323春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/21(日) 12:05:09
>>321 木天蓼さん
>ちょっと休みます。 すみません。

ゆっくり休んで、ボチボチ行きましょうよ。
他の皆さんもね。大丈夫、何日か投稿しない間に、おかしな事になったり悪者にされたり
なんて事は、この場所では起きませんし、けして起こさせませんから♪

>>320なんだけどね。最後の「間違った知識」って話。
私は、それを頭から責めてるんじゃないんです。

それまでのご体験とかお気持ちを考えれば、そうした事に追い詰めた側にこそ、その責任がある。
だから、幾つか指摘した事はありますけど、ほとんどについては見掛けても、
なるべく突っ込んだり指摘するのは、避けてきました。

その方のお気持ちを考えれば、ある段階で感情が抑えられず、
踏み外したり言い過ぎてしまうのは当然だし、しょうがない。
そういう事実も勉強したり、受け入れる事が出来るには、
人それぞれの時間やタイミングが必要なんだろうと思います。

そう思って、私はなるべくアンチの暴走も学会員の暴走も、
そのほとんどに対して、実害に繋がらなければスルーし、放置してきました。
その感情には、やむにやまれぬ仕方ない面もあろうと考えたからです。
むしろ、それを利用して「アンチの言う事は全ておかしい」
みたいに誘導するやり方のほうに対し、批判してきたつもりです。

が、自分の暴走や感情的な物言いは棚に上げ、
他者の「事実に基づくきちんとした抗議」に、したり顔で口を挟むとしたら、話は別です。
自分の「いい加減な」抗議を受け止めてもらっておいて、
他者の「正当な」抗議を封殺しようとするのは、筋が徹りません。

木天蓼さん、どうかゆっくり休んで下さいね。
木天蓼さんは、何一つ、悪い事なんかありません。
ゆっくり休んで気力が充実すれば、「私、なんにも悪くないじゃん!」って、
自然な感情が、ちゃんと自分にそう教えてくれますよ。p(^^)q

324free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/21(日) 13:03:33
私のセクハラ事件の犯人も 犯人と何人かは知っていながら
そのままのお付き合いをしていました。
掲示板もまだ 継続されているはずです。

今回も 被害者側ではなく 加害者側だけに お見舞いが行く。
被害者は孤立。

そんな図式が まかり通っているのです。
仏教や 難しい論理をこねくり回す前に
人間としての 大事な部分が 欠落していることに気づかない。
また 創価学会員でなくても 近い人は それに染まっていることに気がつかない。

おかしいですよ。
異常です。狂っています。

その中で 私たちだけが 常識的でいつも正しくなくてはならないのです。
どれほどの 重圧だったか。

でも それを解ってくれるのは この異常な世界に染まっていない人だけなのです。

>>321 木天蓼さん 大丈夫だよ。間違っていないよ。

325ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 13:14:52
ああもう…
何もかもイヤになりそうだ

こんな気持ちを何とか奮い起こしているけれども

表や裏でコソコソしている連中は、「メメさん可哀想」「しーちゃん可哀想」
「こんな目に遭わせたアイツラが憎い」とか思っているんだろうね。
異常な程の馬鹿さ加減を、こっちはこっちで話してるだけだし
必要があるから「来てくれ」って呼びかけているのに
だんまり開き直り遁走削除って…。

ホント、「死にたい」って言ったら止めてくれるんだろうかね(笑)
そんな境界性人格障害みたいな事、言いたくないし絶対言えないってギリギリのとこで保ってる私達の事

連中は血も涙もないって思っているんだろうね。

326りょう:2007/01/21(日) 13:51:20
掃除終わった。

ゆっちさん、
私は自分のことボーダーだと思ってるよ。
ボーダー気質の見捨てられ感強いもん。
(今は自傷も見捨てられ感もないけど当時はかなり酷かった)

対人操作や虚言はないけど。

327ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 13:52:35
りょうさんごめんなさい
前言撤回します。

328りょう:2007/01/21(日) 13:55:07
ゆっちさん、

全然気にしてないよ。
今、見捨てられ感強くないし。
大丈夫だよ。

自分の大事なものあるし、
疲れたときは休まないとってコントロール出来るから。

329ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 13:57:39
りょうさんへ

ありがとうございます…

330春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/21(日) 14:46:41
>>325
>ホント、「死にたい」って言ったら止めてくれるんだろうかね(笑)

こっちがソレ言ったら、
「苦言を呈しますが、命を盾にする抗議は卑怯です。きちんと説明し、言論で闘うべきですよ」
とか、ヌケヌケと言ってきやがるんじゃないかなぁ?w

そもそも、私らは今回、このサイトのこのスレッドからは、
まだほとんど飛び火させずに ここで 論じてるだけですね。
幾つかこちらへの案内やコメントはありますけれども、
それぞれのブログさんを、まだ炎上させた訳でも荒らした訳でも無いです。

あんまり寄ってたかって、いたぶりこかされたイボイノシシが、あまりの事にグラグラしながら、
やっとここに避難して、少しばかり本音を漏らしてるだけじゃん。「ちょっと酷すぎるよね…」って。

 そ れ が な に か ?

「 こ の 程 度 」で行き過ぎとか言われちゃ、たまんないよなぁw
今、表や裏であーだこーだと、ここを批判してる方には言いたいですね。
自分達だけ言いたい放題で、他人の口はつぐませたいのかと。

それに「大勢で寄ってたかって」とか、くだらない印象操作は御免ですな。
多数派はどっちでしょうか?
明らかに加害者と、加害者にお見舞い言ってる側じゃないか。

始めから、
「この人には優しく」「この人には厳しく」って、
決めつけてやしませんかね。
それって、差別とは言わんのかね?

まぁ、普段はほとんどこの界隈に参加されていない方や、
ロムの皆さんを含めれば、こちらが多数派なのかも知れない。
けれど、皆さんは裏でメールで頼まれた訳でも、何の下心がある訳でも無いですよ。
そもそも、そういう付き合いが無いのだし。

何のしがらみもなく、ネットに公に出された事実から、
「おかしい事はおかしい」と仰ってるだけでしょう。
そう言われてしまう自分を、彼らはどうして疑問に思わないのか。

本当は、彼らも心のどこかで分かってるんじゃないか?
「馴れ合い仲間」以外からは、自分のやってる事がおかしいと思われる、
つまり『間違ってる』って事を。

331りょう:2007/01/21(日) 15:05:44
蛙さん

純アンチ宣言はfreeさんの所に貼られました。

メメさん、ほしのしずくさんのブログが自ら各管理人が削除されました。
それをアンチが潰したと言っている妄信信者さんがおりますが。
それはさておき、
各ブログ主が改善をせず、
削除したこの後、どのようにしていきましょうか。

逆に管理人サイドから管理しやすい運営・協力願いを教えてください。
freeさん、蛙さんが提案なさってる他に何かあればご協力します。
・・・そう言っても私には入り込めない雰囲気作りをするくらいしか出来無そうですが。

332ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 15:24:49
>>330
蛙さん

>こっちがソレ言ったら、
>「苦言を呈しますが、命を盾にする抗議は卑怯です。きちんと説明し、言論で闘うべきですよ」
>とか、ヌケヌケと言ってきやがるんじゃないかなぁ?w

ええ、多分、そうだと思います。


>そもそも、私らは今回、このサイトのこのスレッドからは、
>まだほとんど飛び火させずに ここで 論じてるだけですね。

>幾つかこちらへの案内やコメントはありますけれども、
>それぞれのブログさんを、まだ炎上させた訳でも荒らした訳でも無いです。

そうですそうです…
私達は該当ブログを勝手に予想して、そこを攻撃している訳ではありません。

>あんまり寄ってたかって、いたぶりこかされたイボイノシシが、あまりの事にグラグラしながら、
>やっとここに避難して、少しばかり本音を漏らしてるだけじゃん。
>「ちょっと酷すぎるよね…」って。

> そ れ が な に か ?

ホント、泣けてきますよ。

>「 こ の 程 度 」で行き過ぎとか言われちゃ、たまんないよなぁw

たまりませんです。

>今、表や裏であーだこーだと、ここを批判してる方には言いたいですね。
>自分達だけ言いたい放題で、他人の口はつぐませたいのかと。

>それに「大勢で寄ってたかって」とか、くだらない印象操作は御免ですな。
>多数派はどっちでしょうか?
>明らかに加害者と、加害者にお見舞い言ってる側じゃないか。

>始めから、
>「この人には優しく」「この人には厳しく」って、
>決めつけてやしませんかね。

ゆっちは強いし言いたい事を言う、「白黒付けてはっきり言うから」「だから」「強い」
叩いても大丈夫だし、ありもしない捏造をあっちこっちにバラ蒔いても大丈夫って
思われてるんじゃないでしょうかね。

表舞台で叩かれるだけならいいですよ、まだ。ね。
でも
表でも裏でも暗躍する奴等に言いたいですよ。
「オマエラが多分、好きじゃないであろう、創価班出身のO野さんだって裏工作はしないよ」と。
O野さんの言う事は私も確かに好きじゃない。
でも尊敬する所もあるんですよ、掲示板管理の上手さとか、卑劣な裏での遣り取りはしてないとか。

よっぽどO野さんの方が紳士に見えてきます。

>それって、差別とは言わんのかね?

ゆっちは叩いても何とも思わない、だって強いじゃん?
でも俺等は、違うんだよね〜
ホジホジ(´σ_` ) ポイ( ´_ゝ`)σ ⌒゜
この程度の認識しかないでしょうね…

333できたよ:2007/01/21(日) 16:16:32
少し公園で娘と遊んできました。今朝からのfreeさんの、魂から絞り出すような声を聞いて、本当は目を閉じて、耳を塞いで、部屋の片隅で膝を抱えて震えていたいはずなのに、気丈にもメッセージを発信を続けられている。なんか、お役にたっていないなぁ。と自己嫌悪ぎみでした。深呼吸して子供と遊んで仕切りなおし。もう一度悪趣味なエセ平和が濫用されるこの界隈に目を向けます。

少しずつでもやはり休息が必要です。春田の蛙さん、ゆっちさん、freeさん、りょうさん
心がけて下さい。マタさんは休息中ですね。しっかり休んでください。

我こそはと思う方が、これから名乗りを上げて下さることに期待します。放棄宣言のメンバーが本当に心強い方であることを誇りに感じます。

しかし、被害者の視点に立脚した我々の探求が批判されるのは心外ですね。被害者の尊厳を全く見てこなかったこの界隈のあり方そのものです。ネットでの発言は「居酒屋のグチ」とは違い圧倒的多数の受け手が存在することを考え、発信し流した言葉には無責任ではいられないでしょう。春田の蛙さんが触れられている通り、「私たちの問題」として向き合わず「誰かの問題」として対岸の火事のように接する姿勢には失望致します。他者の痛みを我が事と感じれる感性を磨くことが大切ですね。

自分の身の手を汚さず安全地帯に身をおきながら「スタンスの自由」を強調したりして、ステレオタイプに我々の手法を糾弾する。そこには被害者の立場の考察がスッポリ抜け落ちています。守るべき被害者の尊厳という視点もない。

被害者側に軸足をおいて、共に考えて下さる方どうぞご参加下さい。

334できたよ:2007/01/21(日) 17:33:39
>>321
木天蓼さん、なんかドンドン現状認識が開いてゆく。また見て落ち込まないでね。

335できたよ:2007/01/21(日) 18:18:14
>>321
木天蓼さん、すいません。334の軽いコメント。今見ました。放棄宣言を去られてから短いコメントを私は入れたのですが、削除されて。当時、自プログが炎上状態でしたので、多分私と関わりあいになりたくないのだと考え、ロム専でした。

同じこと言いたかったので、「胸がす〜〜としましたよ」ありがとうございます。仲間だと思っていたのですが・・・・。

336木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/21(日) 18:30:04
♪復活早いぜ まったたび♪

>>334 できたよさん
いや、落ち込み通り過ぎて怒り心頭。 友達ってなかなか難しいですね・・・。

>>331 りょうさん
あっれー? メメブログって一応「アンチ寄り」って掲げてたよねぇ?
妄信創価が怒るんですか、そうですか。

あはは、そりゃそうだよねぇ。 居心地の良い場所が無くなっちゃったんだもん。
「私はアンチです。」って一応言ってる管理人が、アンチにばかり完璧を求めて注意して、バリ創価の言う事は全面的に聞いてくれるんだもん。
そうするってぇと、創価の正しさが証明されたように思えるもん。 
これほど創価にとって気持ちの良い場所無かっただろうからねぇ。 気の毒だねぇ。

337りょう:2007/01/21(日) 19:23:48
りょうです。
外出食事先にて失礼。全く怒ってないけどちと悲し。

338free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/21(日) 19:29:37
何か新しいことをやる時は それまでの状態に慣れている人からの不満や非難は当然です。

私が今までやってきたこと、できたよさん 木天蓼さんが 今まで放棄宣言でどれだけの人に コメントをされていたか。 春田の蛙さんが 2chの脱会スレッドでどれだけのことをされてきたか。ゆっちさんが はったりで どんなことをされてきたか。

ですから 私たちが 「自分」ではなく「他の人、これからの人」を 見ていることをご理解下さい。

http://blog.goo.ne.jp/free-zu/e/4e1050f4fcfd78f2fcac63692e26265a
体験記に 新参者さんが 以下のコメントを寄せられています。

私はネット上で悪態をつくアンチの方に対していわゆる‘常識’を盾にして非難するのは可愛そうではないかと思っているだけなのです。

創価学会の嫌がらせによって精神に支障をきたしてしまう人や自殺をしてしまう人が大勢います。それほど創価学会の信者の行動は卑劣です。あの卑劣な嫌がらせに日々あえば被害者のほうがおかしくなっていくのは当然だと思うのです。

それを冷静に‘常識’によって非難してしまったらそれこそ創価学会の思う壺です。被害者の方はどこでそのやり切れなさを晴らせばいいのでしょう?私たちはそういう人たちの味方のはずです。そしてそういう人たちを非難してしまったらアンチを社会の中で阻害状態に追い込もうとする信者たちの思う壺なのです。

>>336 木天蓼さん 大丈夫 無理しないでね。

>>331 りょうさん
>逆に管理人サイドから管理しやすい運営・協力願いを教えてください。
freeさん、蛙さんが提案なさってる他に何かあればご協力します。

そうですね、少しずつ考えてみます。ちょっと 今は 頭が惚けている状態ですので。

ゆっくり行きましょう。

339free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/21(日) 19:49:30
http://freezu.blog76.fc2.com/blog-entry-24.html

クソアンチで良いじゃないか

http://freezu.blog76.fc2.com/blog-entry-23.html

純アンチ宣言

まぁ 私ったら なんてタフなんでしょう。
それは 守る者があるからなのねぇ。

340ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 20:15:22
マタさん
メメブログは「アンチ寄り」で【基地外創価だけ擁護】のスタンスでつよ
(笑)

341ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 20:18:45
独り言

でもな〜
マタさんに>>340のように言ったけれども
その基地外が、本当に悩むアンチの人の気持ちを逆撫でする事が多いんだよね
基地外は基地外らしく、声が大きいからさ…。

ちょっと大河ドラマに集中するわ〜。

342春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/21(日) 20:21:59
確かに

>>340
>メメブログは「アンチ寄り」で【基地外創価だけ擁護】のスタンスでつよ
>(笑)

学会員でありながら、学会組織や幹部の数々の問題、社会や個人への多大な迷惑に、
真剣に目を向けて考えてくれるような、ナウシカさんみたいな学会員さんの事は、
gizmo氏やにっし〜氏の邪魔になるせいか、ちっとも擁護してくれてなかったなぁw

343春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/21(日) 20:27:07
>>339 freeさん
素晴らしい記事です。また後で詳しくレスさせて頂きますね。

freeさんのブログにコメントを下さった、HN「新参者」さんも、ありがとうございました。(深々)
freeさんが引用されているご意見に、私も同感です。

344ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 20:40:32
>>342
メメは気が付かなかったと思うし、勿論、住人レベルも低いからなんだけど

実は何気にナウシカさん、何度か、学会本部からの情報リークしていたりしてたのよね。

でも、メメも住人もバカだから、【基地外学会員】の方を「仲間よありがとう」なんて感じで(笑)。

345木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/21(日) 20:51:38
>>340 >>341 >>342 ゆっちさん 蛙さん
あら、ごめんなさい。
×バリ創価 ○基地外創価 でしたか。

そんなに基地外創価を擁護したいなら、アンチ寄りだなんて言わなきゃ良いのに・・・って言うか、詐欺じゃね?

私の場合、基地外創価は神経逆撫でって言うより、読むと気が遠くなるのよねー。
困ったもんです。
いつか冷静に読めるようになって、突っ込んでみたいもんだと思うけど。

神経逆撫でされるのは「アンチもシンパもみんな仲良くしましょうよ。」と善人面して、何気にこっちの言いたい事封殺する奴。
中途半端アンチに多いね。

346ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 21:08:24
>>345
マタさん、そうですね詐欺に近いものが(ry
あたしも、あいつらの文章って読むと
すーっと気が遠くなりますよマジで。もうね、目が「文章飛ばす」w
まともに読んでると、こっちの神経がヤラレます。

>神経逆撫でされるのは「アンチもシンパもみんな仲良くしましょうよ。」と善人面して、何気にこっちの言いたい事封殺する奴。
>中途半端アンチに多いね。

ああー、これって本当にそうですね。マタさん仰っている事わかりますよ!
「アンチの言い分も聞こうじゃないか」「そん代わり、学会員側の言いたい事も若干聞いてくれるか」
みたいな【誠実な交渉】っぽくならないのは、私もイヤだなあ…。
2ちゃんねるで、若干、そういうのさせて頂いたけれども
ホントの意味で 自分みたいなスタンスの人間を理解してくれるのは、学会嫌いな人なんじゃないかって思った事
何回もありましたよ。
でなきゃ私みたいな女が、ここで、こうやって話が出来る訳がない(笑)。

封殺なんかしちゃダメよね。傷つくのは誰だってイヤだよね。
「んー、そこはよく分からない、でも自分の身になって考えたら
そうなるのかな…」
って考える習慣がないのかなって思いますよ。

347春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/21(日) 21:11:28
>>344 ゆっちさん
>実は何気にナウシカさん、何度か、学会本部からの情報リークしていたりしてたのよね。

あ、してたね。
私は内部の事は分からないから、あれも
ゆっちさんやこうさんの情報も、非常に参考になりましたよ。

私はね、別にナウシカさんに馴れ合いとか擁護してる訳では無いですよ。
ゆっちさんのブログでも、容赦なく詰めて、ゆっちさん板挟みにしちゃったでしょ?
freeさんに対しても、あの後で私やゆっちさんに関してデマを吹聴した○○さんと、
できたよさんのブログで厳しく対立して、板挟みにしちゃったからね。

私が今、とことん手加減して「待ち」の姿勢でいるのは、そういう板挟みを避けるためです。
その間に、目が覚めたり気が付いて下さる方も、いるかも知れない。

それに、そうじゃなくても、「私が容赦なく詰めれば、
きっと板挟みになるだろう方」のお気持ちに、後悔や自責は残させたくないからね。

はっきりと「コイツ駄目だ…。_| ̄|○」と明らかになるまでは、
ゆっちさんが知ってる「わりと本気の私」は、出さないようにしています。
それまでは最大限認められる部分は認める、そんな「被害に遭われながら
その方と親しかった方」のお気持ちは、尊重させて頂くつもりです。

でも、「その方と特に親しくなかった方」の「当たり前の普通の意見」を、封殺するつもりもありません。
ですから↓を見て、「加害者にお見舞い言ってるナウシカさんて、やっぱり創価脳じゃね?」
みたいなご意見も、遠慮せず書いて頂いて構わないんじゃないかな〜と思っています。

http://nyantodo.jugem.cc/?eid=78
http://nyantodo.jugem.cc/?eid=77

私、一応皆さんのブログに目を通した上で、考えに考えて発言はしてるつもりです。
役には立ってませんが、一応管理人なので。(笑)

348りょう:2007/01/21(日) 21:11:34
皆さん、お疲れ様です。

今日はぐったりしましたが、freeさんの仰るようにぼちぼちやりますか。
人が意見を言うと、火の粉を浴びると思い関わりたくないと思う人は、
このネットでもいるんですね。

現実社会でなく、このネットでも。
はぁ〜と深いため息が出ましたよ。
常日ごろから学会問題だけでなく他のことでも自分の意見が言えないんでしょう。
波風たてられると困るとか、関わりたくない、知りたくない、分からなくてもいい。
そんな感じの方なのでしょうか。

349ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 21:13:03
関係ないけど
さっきwikiでみっちーのとこ見ていたら
ガンダム好きだって書いてあった(笑)

アムロとTMレボリューションとシーソーの歌位しか知らないや
(あれはカラオケでも歌える/笑)
orz

350りょう:2007/01/21(日) 21:16:30
蛙さん、おっす!

”白”が自分で言ってたけれど、蛙さんには太刀打ちできないよ。
これは他の人にも当てはまる。
蛙さんに太刀打ちできないくらい勉強しているから。

蛙さんもゆっちさんも口悪いけど(←気にしないでね)
言ってることは正論だもの。

だから言い返せないんじゃない?

351りょう:2007/01/21(日) 21:23:47
訂正

蛙さんに太刀打ちできないくらい勉強しているから。

蛙さんはの間違いです。

352free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/21(日) 21:24:24
蛙さんは それだけの勉強をされています。

スーパーマン見たく思いがちだけれど、実は こつこつとやっていらっしゃるのですよ。
それが 最近まで解らなかった自分は やっぱ まだまだ だと思っています。^^

353ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 21:36:14
>>347
蛙さん
そうですね、しかし私も擁護っぽくなってるんだろうか(苦笑)。
最低限の礼儀は守っているつもりやねんけど(笑)。

さっきから上手く書けない自分にorzなんだけど
私もナウシカさんと馴れ合いしていたつもりはないし、過剰な擁護もしてなかったと思うんですね
私にも欠点はたくさんあるし、ネットで感じたそんな所まで、ここで言うつもりもないんですね。
ただ
蛙さんが引いて下さった所のコメントは、ある意味あの人の素直さっていうか
両刃の剣になる危険性はある所かもしれませんよ。あっ、だから「創価脳」って言うのかな?
一回洗脳しちゃえば…みたいな?
あの人のそういう所、老獪に、自分に都合良く使おうって思う強烈な「狡猾な」個性が
出てこないとも限らない。それがお節介だけど心配かなあ。

>役には立ってませんが、一応管理人なので。(笑)

そんなこと、ないない!ありませんよ〜!!

354ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 21:41:13
りょうさん
アハハ、私、口が悪いでしか(笑)

夫婦喧嘩の時はもっと(ry

でも物は壊した事ないなあ(自爆

355りょう:2007/01/21(日) 21:51:13
ゆっちさん、私としては少しくらい口が悪くても(何回も言うなって私・いつも悪いんじゃないよ)、話の内容は筋が通っているし正直な人であると思います。その場でなぁなぁよりいいじゃない(^.^)b裏表で繕うよりいい。私以外と我慢してるタイプだったけど、性格変わって言う様になりましたよ。自分の意見は伝えた方がいいしね。今日は寝ます〜(-_-)zz

356ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 21:53:33
>>347で蛙さんが引いて下さったところ、まじまじと改めて読んでみました

んん?
「ネットで遊んで冗談言ってる時にさえ
いちいちいろんなサイトに迷惑かけないようにしなきゃいけないです」
なんて、ここで議論していましたかねえ…うーむ、この人の言う通りだったら

確かにそれは息が詰まるな(笑)ブログも掲示板もやってられん(笑)。

357ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 21:56:52
>>355りょうさん
そうそう、自分の意見は伝えた方がいいですよね♪
私も、もう我慢するの止めたよ〜。

裏表で繕うと、余計なストレスかかるから、やりたくないんですよね〜。

ゆっくり休んで下さいね〜
(ノД`)~゜。

358ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 22:05:55
自己レス。

>>356
厳しく「住み分け」を提案する方の気持ち、
この人は分かっているのかなあ…って正直思った。>>356は削除するべきか迷ったが
このレスで補足にさせて下さい。皆さん、疑問があったらどうか書いて下さいね。

359木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/21(日) 22:24:26
>>356 ゆっちさん
はっきりfreeさんが「遊ぶなと言ってるんじゃない。」って言ってるのにね。
ボロボロに傷ついた人を目の前にして、それを無視してあざ笑うかのように遊ぶから、怒ってるんだけどね。
まぁ、あちらさんは『好きな人』に「あの傷、嘘なんだよ。 あの人嘘つきなのよ。」って言われると、すぐ信じるみたいだから話にならんけどね。

あとさー、みんなー(ROMの皆様も) 教えて下さーい。

>グループ分けがそんなに好きですか。小学生並みだな。

って言ってるんだけどー。 挨拶しただけの私を「しずくさんの事いじめたからきらーい」と無視し、仲間はーずれー♪にした彼女はグループ分けしてないんでしょうか〜?

360木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/21(日) 22:41:49
しかし・・・いつも思うんだが、中途半端アンチになんか言うと「私はネットを楽しくやりたいだけ。」とか言うよね。

一見ごもっともだけどさ。

楽 し く や り た い だ け な ら 、 創 価 問 題 扱 う な よ。

と私は思うんだよねー。 創価被害者は真面目に悩んでる事が多いんだし。

361ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 22:42:02
>>359
マタさーん♪

そうだよね?
>はっきりfreeさんが「遊ぶなと言ってるんじゃない。」って言ってるのにね。

だよね?あたし一瞬、私は日本語が分からない人間なのか、と自分で自分を疑ったよ(笑)。

>ボロボロに傷ついた人を目の前にして、それを無視してあざ笑うかのように遊ぶから、怒ってるんだけどね。

どっちが悪質なんだろうね〜。無敵な奥さん、らしいけど
>あちらさんは『好きな人』に「あの傷、嘘なんだよ。 あの人嘘つきなのよ。」って言われると、すぐ信じるみたいだから話にならんけどね。
( ´・∀・`) ヘー
いやだねえ〜、ホントの友達なら「それって違うんじゃね?あの人、こういう所もあって私は好きだよ」
って糾すよね?

>挨拶しただけの私を「しずくさんの事いじめたからきらーい」と無視し、仲間はーずれー♪にした彼女はグループ分けしてないんでしょうか〜?

わはははははは!
「ナニナニちゃんの事、いじめたから口利かない〜」なんて陰湿な【グループ分け】だと思うよ〜。
こんな女が育児しているの?
うはwwwwwwwwwwwww
旦那も子供も可哀想wwwwwwwwwwwww

362木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/21(日) 22:59:01
>>349 ゆっちさん
関係ないけど、あの位の年代は大概ガンダム好きだよん。
私はストーリーにはあまり興味ないけど、ガンプラ(ガンダム系のプラモデル)は好きだー。
最近は編み物とかビーズとかやってるから、プラモデルまで手が回らない〜。

363ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 23:08:29
>>362
そうなの?でも年代って言われたら、分かる気がするなあ。うんうん♪
私プラモは興味ないなあ(ごめんねマタさん)ビーズは好きだよ♪
でも最近、時間がなくってなかなか出来ない
ほとんどキット買いだけど、出来上がると嬉しいよね。

364木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/21(日) 23:16:45
>>361 ゆっちさん

そういえば今更ですが、
>>153
>あーあの「経緯は正しいが事実は間違い」って日本語なのか?
>事実を時系列に沿って説明したのが「経緯」じゃないのか?

私もそのように認識していましたので、あーあ氏の言われることはさっぱり理解できませんでした。
2人で仲良く日能研やりませんか?

話し戻りまして、ホントの友達・・・ねぇ。
どうもホントの友達じゃないようですよ。 『何となく感性が合う』『何となく好き』ってだけみたいです。
なるほど、ネット依存の人間に「ネットはやめなさい」と言わない訳だわ。
どうなろうが知ったこっちゃないんでしょうねぇ。 ネットで楽しく遊べさえすれば、良いみたいですから。

365ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/21(日) 23:38:31
>>364
あははは
日能研!ほんまやな!マタさんセンスいいね〜。
もう本当に悩むわ。最低限の素養がある日本語、せめて書いてもらいたいわ。
何もこっちは難しい表現を要求している訳じゃない、
通じる日本語を書いて下さいって事なのにね。

>ネット依存の人間に「ネットはやめなさい」と言わない訳だわ。
>どうなろうが知ったこっちゃないんでしょうねぇ。
>ネットで楽しく遊べさえすれば、良いみたいですから。

楽しくやれたらいいって、そういうことなんだろか〜
ま、違う種の人間だから分からなくって当たり前なのかな。

366木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/21(日) 23:48:48
>>338 freeさん
本当にね・・・。 それで今までぬくぬくと心地よくやってきた人達は「何を今更。」って気持ちが余計強いでしょうね。
よどんだ空気もずっとその中にいれば気になりません。 
寒い時期は尚更換気したくないやね。 今 換気しようとして「何すんだよぉ。」って思われてる状態かな。

でも、蛙さんのおっしゃる通り、ROMしている人含めれば我々の方が多数派だと思いますので、まぁ安心してボチボチ行きましょう。

367木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/22(月) 00:23:13
>>365 ゆっちさん
あ、いえ。 ゆっちさんが「公文をやった方が良いのか?」っておっしゃってたので、折角だから日能研も出してあげようと思いまして・・・。
あんまセンス良くないっす。 あ、お笑いはセンスあるって言われるけど。

そうなのよー。 小難しい言葉使って、我々を撹乱させるのが狙いなのかしら?
とことんバカにされたもんですわね。
しかしなんだなぁ・・・わざわざおだてておいて、こちらの非をあげつらうって本当になんなんだろうなぁ?
(*・Å・ノ)ノワッケヾ(ヽ・∀・*)ワッカヽ(*´Д`||)ノラーン!!!

>楽しくやれたらいいって、そういうことなんだろか〜。
私も「なんか違うだろー。」とは思うんですが、言語化が難しい。

368ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/22(月) 09:41:18
>>367
マタさん、言語化が難しいとのこと、ごもっともですよ〜。
そういえば、言語化が難しいカキコが、うちんとこに来てましたよ(笑)。バスの中で見てテキトーにレスしちゃった(笑)。

369できたよ:2007/01/22(月) 11:24:26
何人の人がこの界隈から、出て行くのかな?何人でもいいけど。自分のしている事、してきた事に自信があれば続けてゆけば良い事。全く反省もせず、捨てセリフを残して未練たらしく出て行く姿は綺麗ではない。

メメさんのこの部分は認めている。少なくともコメント欄を設置せず、この界隈の方を不要に巻き込むことに配慮された。

実務的に参加している、そう考えている人や、何かをしっかり伝えたい方が残れば良いと思う。遊戯的にこの界隈に参加するのは、考え直した方が良いであろう。アンチ創価の看板を情報を発信するのは、それだけで責任を負う事を怖れるべきだ。

そうであるこの界隈参加者は創価に、指先でも触れぬほうがよい。

その怖れを背負う事が出来ない、軟弱極まり無い輩がプログで発信する事は「悪質な噂を撒き散らかす」危険がある。マタ、その部分を指摘したら再考する事を拒絶するだろう。いらんこの界隈に。間違いを指摘され、指摘が正しいなら再構築できる度量はほしい。

何人でも出て行けば良い。最初からこの界隈に入り込んでは、いけない人は出て行く。自然ではないか、これを「 淘汰 」という。

あくまでも、自分のスタンスを貫きプログを続け、私の今している事への批判とされればよい。しっかりとしたスタンスを定める事は「言うまでもないこと」。

道楽猫さん、最後の引き際、考えてほしいものだった。そこで最後の挨拶にコメントを入れている 「 のんのんさん 」 私に捨てHNサンタに労いの言葉をかけられただけで、丁寧な謝罪のメールを以前頂いている。放棄宣言掲示板で木天蓼さん支持を表明していただいており。バランス感覚は認めているお一人だ。

メールのお返事はしていない。裏でツナガルっていると勘ぐられる迷惑をおかけしたくなかった。「 死ぬ 」「 去る 」とかどうしても一声かけたくなる様な時、人の優しさに働きかけるとき、善意からでた行為がある人に耐え切らない屈辱を与える事がある。

それほど反省される必要が無い方が反省される。そういう方を巻き込む。

その視点に立ってほんの少しの想像力を働かせれば わ か る 立 場 の人間は当然考える必要がある。何も知る立場で無い、無関係な人に「 考えろ 」とは言わない。

あまりに 鈍感 な人には伝える必要はある。ここを読んで尚且つ、そうした配慮が出来ない人は去るべき。去ってしかるべき人だ。不用意に無意識で人を巻き込む才能がある方は。もうその類の人とは、言葉を交わしたくない。

370りょう:2007/01/22(月) 12:24:26
道楽猫さんのブログ読みました。
ば〜か と言ってますね。

あなたにも 言って差し上げますよ。

ばーか

371できたよ:2007/01/22(月) 12:28:22
この界隈の「混沌」とした今、参加する方々の一人一人の強い意志とスタンスが新しい秩序を生み出して行く。

そう信じてここで話しています。この界隈の「なにかヘンだぞ」と言う「変」を。

372りょう:2007/01/22(月) 12:32:46
できたよさん

コメント削除の件ですが、
なるほど。
できたよさんの 労いの言葉だけなのに 何故削除か 分かりません

今まで放棄宣言でやってきたメンバーであったのに。
そう思うばかりです。

自分の身内や家族がそういった目にあっていても***お気の毒***
という感情なのでしょう。
どうぞそういう方であったならば、そのままでやっていってください。
もう見に行くことは今現在からありません。

私がどんな被害があったか?
この年末と今現在のことなのか?
それは知らないけど、放棄宣言中の事ならば知っているだろうに。

たとえ話も分からない。
これは妄信の方にも当てはまる。

情けない。

愛する人が苦しんでいようと、知らんふりしてるんだろう。
そういう人は。

373木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/22(月) 12:53:34
>>368 ゆっちさん
ねー、今更あんな使い古されて、誰も鼻も引っ掛けない理屈書かれても・・・。
「落第」としかいえませんわよねぇ。 お疲れ様です。
お仕事頑張ってね。

374木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/22(月) 13:08:57
>>372 りょうさん
お気持ちはわかりますが、もうやめましょう。  
これは「仲間ならきっとわかってくれる。」と勝手に思いこんだ我々の落ち度でしょう。
思いが届かない人には、どうしても届かないという事を、改めて勉強させていただいたと思っています。

そして、りょうさん できたよさん 本当にありがとう。
こんな私を信用して駆けつけてくれた事、感謝という言葉では表現し切れません。

freeさんのおっしゃる通り、今は批判的な人がいて当たり前 仕方のない事ですね。
地道に頑張りましょう。

375できたよ:2007/01/22(月) 13:13:46
>>372

りょうさん、自分のプログが炎上している時でしたから。私のHNで延焼を恐れることは想像できるし、エントリーに準じていないコメントでしたから。

りょうさんのお気持ちは嬉しいです。とても。しかし、りょうさん、木天蓼さんが一生懸命説明コメントされて、freeさんのリンク貼りながら、私の現在ここに参加するスタイルが間違いであるようなコメントは、むなしいです。

コオロギ丸さんには、もう一度考えてほしいものですね。

今はこの界隈の人が「考える」ことが必要なのですよ。ここでのメメさんへの行為が「行き過ぎ」なら感情的に批判するのではなく。こういうやり方がある。と教えてくださればいいのです。そういった具体策を提示せず、4面座談会と同じだと攻撃されてもねぇ。

4面座談会とは違う。既にこのやり方で成果は出ている。

こう書くと又、人格攻撃のメールなぞ、届くかと思いますが。「目には目を」といっても
相手の目をどうにかしたと言って怒りがおさまる物でもない。

しかし、ここでのやり取りが無視できぬ状態になれば、皆さん我がの事と考えるではないですか?相違する意見が活発にでてきて、ここを抑制したいと思う強い意志とブツカリ初めて秩序らしいものが形成されると思っています。

巻き込まれるのが「いや」だと逃げ出したいなら、最初から店を出さなければいい。

自分はどうあるべきか、自分は考えてきましたよ。時間経過と考え方は相違はありますが、このネットに残るってどういう事だろう?とか考えましたよ。

どちらかと言えば、「楽しい事は少なくて、怒られることの方が多くて」でも「この界隈の掲示板で助けていただき、同じ事をこれからの人に与えてゆきたいのです」

単純に被害者の視点からこの界隈を見てみる。という事もされず、意見を言う人に腹がたちます。それがスタンスであると言うのなら、「この界隈に不必要」だと思うからそう言うだけです。

被害者ケアサイトに深く関わる以上その視点でこの界隈を見ますよ。もっと大きな視点でご覧になれる優秀な方に意見を賜るのは歓迎します。

でも、だれもいらっしゃらないのです。

376木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/22(月) 13:23:11
>>370 できたよさん
激しく同意です。
特に

>実務的に参加している、そう考えている人や、何かをしっかり伝えたい方が残れば良いと思う。
>遊戯的にこの界隈に参加するのは、考え直した方が良いであろう。
>アンチ創価の看板を情報を発信するのは、それだけで責任を負う事を怖れるべきだ。

ここに激しく反応しましたわ。 できたよさんは文章力があって、紳士で良いなぁ。
私なんて「半端な覚悟でアンチ名乗ってんじゃねぇ!」ですよ・・・。il||li _| ̄|○ il||li
怒るとすぐにべらんめぇになるしさー。 何とかせねばなぁ。

377できたよ:2007/01/22(月) 13:39:39
>>376 いやいやマタさん。会議用の口調なんですよ。話し言葉は関西弁で変換が手間どって、「せやさかい、ゆうとるやろが。半端なことせんときや」とか平仮名が増えてコメが長くなり締まらんように成るから。「めっちゃ、腹たつわー。おんどりゃー!」とか言葉としてのサウンドが無いとなんかピンとけえへん。

378りょう:2007/01/22(月) 15:13:25
午後休憩。こういうのがあると、本当にアクセス数が三倍くらいになるのね。ROMだけでなく、良い案ご意見下さい。マタさん、できたよさん、こちらこそ有難う。信頼していた人にがっかりするのは本当に残念です。もう放棄宣言のかつてのメンバー数人は私の記憶から消します。皆が皆賛成でも反対でもないのが分かりそれだけでも良かったです。一服しよっ(^ .^)y-~~

379木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/22(月) 17:14:56
>>359 自己レス
誤解のないように書いておきます。 別に「仲間はーずれー」が悪いって言ってるんじゃないんですよ。
自分の友達をいじめた(と思われる)ヤツをいじめ返すのは、まぁ当然といえば当然ですわな。
先にその友達がルール違反をしている事については全く目をつぶってるってのはどうかと思いますが、まぁ許容範囲でしょう。

私が何に対して怒っているかと申しますと、自分達はそういう『区分』をして自分達にとって居心地のいい環境を作り出そうとしてるのに、何故私たちが同じ事をやると『くそアンチ』『小学生並み』なのか?という事です。
まぁ、あちらさんはこちらの人権認めてないからね。

あ、そうそう。 一つ書き忘れてました。 D猫氏は私がしずく氏に謝罪後はお話してます。
しずく氏が掲示板ルールを無視して我々の神経を逆撫でした事への謝罪は一切無く、私が一方的に悪いと思い込まされての謝罪後です。

・・・私がD猫氏に悪印象を持ちすぎているとお考えの方々がおられるようですので、書いておきます。

380ちゅうた:2007/01/22(月) 17:18:32
こんにちは。失礼いたします。
「行き過ぎ」と心配している人間の一人です。

皆さんの投稿には同意する点、非常に多いです。
しかしもうこのくらいでいいんじゃないですか?

わたくしには行き過ぎ・過剰な面があるように思えて仕方ありません。

381ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/22(月) 17:34:14
また日本語の理解力がない輩の登場?

私らが言うことは「やりすぎ」で、他人の事を勝手に「人殺し」「脅迫常習犯」「なりすまし」と、あっちこっちにメールを送るカス連中は


【誠に適切】なんだ!!

へー。

倫理道徳やりなおせ。

382ちゅうた:2007/01/22(月) 17:42:18
ゆっちさん。レスありがとうございます。
しかしだれもそんなことはいっておりませんよ?

383ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/22(月) 17:45:37
誰か私に通訳つけて下さい。
激疲れ_| ̄|○

384創価瓦解:2007/01/22(月) 17:45:51
すべての経過を知っているわけではありませんが、敢えて言います。
ちゅうたさんが心配されているように、私も行き過ぎを感じます。

毛沢東が敵対矛盾と内部矛盾ということを言っています・・・って、私は共産主義は嫌いですが、わかりやすい用語なので使います。
果してアンチ仲間や非創価の気楽なブロガーの発言を、徹底的に叩かなければならない敵対すべきものと捉えていいのでしょうか?
勿論これはあくまでも総論であり、各個にには糾弾すべきものもあるでしょう。

しかし、今のここの状況は「厳格な審査を通過したアンチだけがアンチ足りえる」といった雰囲気を醸成していると思います。
これは果して「創価に困っている人」にとって決していいことではない。
アンチになにか相談したくても敷居が高くて相談できない、或いは異論を言えない・・・そういったことを、本当に相談したい人が感じてしまってはいけないと思います。

また、新たにアンチとしてブログを始めたりする人もいるはずですが、そういう人がここを発見して読んだ時に、過去の事情はわからないまま「厳しくアンチ度が求められるんだ」と思われはしないでしょうか?

私が創価学会から受けた被害に比べたら、ここの方々の苦労はその何倍もかもしれません。
それに私はブログをやっていませんから、ブログでの被害はありません。
ですから「よくわからずに言うな」と言われると困るのですが、それでも敢えて批判を承知で「現状は敵対矛盾でないものにまで余りにも厳しくあたっている」「行き過ぎだ」と言います。

どうか少し時間を置くなりして、新たな方向を打ち出してほしいと思います。
延々と現状のような糾弾を続けていくことは決していいこととは思えません。
批判は甘受しますので、何卒ご一考下さい。

385春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 17:46:18
>>380
お、ちゅうたさんじゃないですか。
いやはや、丁度良かった。実は今、ここらで一度状況を整理してロムの皆さんに
ご判断頂くための、長文を執筆していたところでした。

以前すでに指摘した点は別にして、新たな個人のご事情については、
このスレッドを立てる前から、公開については一任されていた内容ではあるのですが、
念のため、最後の意思確認をさっきメールしたところです。
しばらく、お待ち下さいね。

さてと。
実は、今回の一連の問題なのですが、その最初の当事者は、ちゅうたさん。あなたなのです。
本当は、あなたこそがイケニエとして、クソアンチのレッテルを貼られ、
ここで言われている『木天蓼さんと同じ目』に遭うはずだったのですよ。
あなたこそが、本当の最初のターゲットだったのです。

その最初からの説明を貼ろうとしていた矢先、ちゅうたさんにお越し願えるとはタイミングが良い。
おそらく、ちゅうたさんはまだよく事態の全体は理解されていないと思われます。
ですから、そういうご意見も致し方ありません。

ここは、まずちゅうたさんに概略をご覧になって頂き、
それへのちゅうたさんの反応を見定めてから、もし批判があればお願い出来ますでしょうか?
ちゃんと理解された上で、なお>>380と同じ意見を述べられるなら、
私もちゅうたさんを擁護したりは致しませんから。

ちゅうたさんは、以前私の書いた浅見定雄さんについての記事を、
freeさんのブログで話題にして下さったりなさいましたよね。
私も、以前から時折ブログを拝見しておりました。

ですから、こうしてやりとりが出来る事は、幸せに思います。
ちゅうたさんが、事態の概略を理解された上で、適切なご意見を下さる事を、私は信じたいと願っています。

386fua:2007/01/22(月) 17:51:53
各自が自分の温度と同じ所に行けばいい事なのではないかと私は考えました。

しかし、私は自分と温度の違う所も拝見していましたのですよ。


創価に対する温度は違うけど、人としての考え方に共感させられたのはゆっちさんの所です。
やはり温度は違うけど、放棄宣言さんを拝見しまして、このように悩んでおられるのかと思うと私の創価に対する悩みはちっぽけなものだと考えさせられました、なんだか恥ずかしくなりました。
ゆっちさん、こうさん、ナウシカさんの所も温度が私と違うけれど拝見しました、この方達の意見を拝見し、内部の方がこんなにも声を上げていらっしゃる事がわかり、外部の私なんかが創価を批判するのはやめようと思いました。
メメさんのブログも温度が違います。
題名に驚きました。
どうやって、生活しているのだろうと。

私の創価に対する温度は三九朗さんと同じでした。
だから私はコメントしやすかったです。
それに創価の話題ではなく。

何を私は言いたいのか相変わらず私にもわかりません。
しかし、こういう気持ちでこの界隈をうろうろしていたという私の事実です。

ブログを持っていない私が発言してあまり参考にはならないと思いますが。

できたよさんのブログでの事は殆どロムしていたので、皆さんの意見がものすごくわかりました。
しかし、創価問題となるとそれぞれの思いがあるのでわかりません。
良い提案が浮かびません。
まあ、私に求めてもいないと思いますが。
とても、とても難しい問題です。
中立を守っている訳でもありません。

よくこの界隈でおみかけしていた、しっかりとした意見を言える方達に参加していただきたいですね。
なぜなら、こちらのみなさんがなんだか周りのみなさんに誤解されていくのが悲しいです。

387ちゅうた:2007/01/22(月) 17:54:51
>>380 蛙さんへ

おじゃまいたします。こんにちは。
以前、他の掲示板(「創価学会を考える」)でフォローして戴いた際、
きちんとしたお礼もできずに失礼いたしました。
その節はどうもありがとうございました。

> ここは、まずちゅうたさんに概略をご覧になって頂き、
> それへのちゅうたさんの反応を見定めてから、
> もし批判があればお願い出来ますでしょうか?

了解しました。お手数おかけしますが宜しくお願いいたします。

388ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/22(月) 18:13:55
fuaさん
御心配かけてしまってて申し訳ないとも思います。
>こちらの皆さんがなんだか周りのみなさんに誤解されていくのが悲しい
この文章。

えー…
ごめんねfuaさん、私個人に限って言えば、人から誤解されて孤立していくのは
自分のブログでも慣れているんです。
勘違いのコメント、勘違いの評価等。
自分は志水辰夫の小説じゃないけれども「正しくはないが絶対に間違ってはいない」
道に行きたいです。

また続き書きます。

389fua:2007/01/22(月) 18:33:15
私がだらだらとコメント書いている間に新たに参加されていたのですね。

ゆっちさんレスありがとう。
レス続くのですね
お待ちしてますね。

390春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 19:06:55
>>384 創価瓦解さん
それは、些か瓦解さんらしくもないダブルスタンダードになってしまいますよ。
ゆっちさんのブログでの糾弾はよくて、ここでのそれはダメだとは筋が通りません。
少なくとも、あそこでの糾弾よりは、まだしもこのスレッドの方がおとなしいやり方です。

また、あそこでの問題以上に、より多くの方が、リアルにも影響し得る被害を受けておられます。
事はより大きく、また「はったり」での経緯も含んだ問題なのですから。

影響が多数のブログに広まったのは、それぞれのブログ管理人が、自らの意思で口を挟まれた結果、
その問題への反論や指摘が、ここで行われたからに過ぎません。
厳しいようですが、これは各管理人の自業自得です。

また、皆さんお疲れもあるせいだとは思いますが、
各ブログの言い分に些か印象操作をされてはいませんか?
これは、創価学会員のよく用いる自己正当化と比べてみれば、よく分かります。

彼らは、被害者の指摘する具体的な迷惑行為を、信仰の話によくすりかえます。
そして、「個人の信仰を批判するのか?」とよく反論し、批判を封じようとします。
それに対して、アンチ側も感情を刺激され、議論が迷走するのです。

ここで起きている事と、これは全く同じです。

「しりとりや雑談を責めている訳ではない」と何度も前置きし、批判はされているのに、
批判に出ている具体的な問題、つまりネット中毒患者への引き留めや
学会の問題を隠蔽する正当化への擁護、アンチの適切な指摘の封殺、
気に入らない相手へのデマや中傷の流布といった、言い訳のしようが無い迷惑行為には触れずに、
あたかもしりとり程度の楽しいやりとりに、文句を付けられたと騒ぎ立てる。

この「楽しくネットする」と「信仰」を置き換えれば、これはアンチが普段、
バリ学会員からやられているすりかえと同じではありませんか?

くどくどと「信仰(楽しいやりとり)を否定された」と被害者ぶるから、
批判側も「そもそも信仰自体(楽しいやりとりという態度)に問題があるのだ」と反応する。
これは、普段アンチがやられている事と同じです。

どうか皆さん。
きちんと「誰が」「何に」文句を言っているかを、冷静にご判断下さい。
言われた側が、それに向き合わずに、「こういう事に文句を言われた」とすりかえてはいませんか?

391春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 19:31:21
>>385で予告させて頂いた投稿に関して、ご事情やメール引用も含めた
公開のご意思は変わらない旨、最終確認が取れました。

よって、掲載はさせて頂きますが、その前に、今回「行き過ぎ」とのご指摘を頂いた
直接の原因と思われる事に対する、>>390の私見に対して、ご納得頂けたかどうかを、
ロムの方含めて教えて頂ければと思います。(深々)

やはり、行き違いについては一つひとつ解決してから、次に進んだ方が良いと思いますので。
どうぞ、宜しくお願い致します。m(__)m

392創価瓦解:2007/01/22(月) 19:33:02
蛙さんが望む「ロムの皆さんの判断」が今の状況で出てくるでしょうか?
「意見を書くのはやめておこう」ということにならないか・・・そういう雰囲気を言っているのです。

私は糾弾がいけないなどと、ひとまとめにしたことを言ってはいません。
kousan、しずく、メメなどのブログでの管理者の蛮行やバリ活の狂気の発言や権謀術数は当然の如く糾弾されるべきことです。
しかし、糾弾されるようなことをしていない人やロムに徹している人からの様々な意見を本当に聴こうというのなら、糾弾を一時停止(やめるということではない!)して、刺々しい雰囲気(その元は陰謀家のバリ活や似非アンチであることはわかってますよ!)を和らげないいけないでしょう。

そうでないと、意見を書く人は限られるのではないか・・・それでいいというのなら、わざわざロムしている人に意見を求める必要はないと思います。

393できたよ:2007/01/22(月) 20:16:05
「行き過ぎ」ですか。390の春田の蛙さんに賛同いたします。確かに糾弾することで解決する問題ではないでしょうが、「誰が誰に何をしたか」と言う事実を抜きにしてそれに触れる事は出来ないでしょう。まだ実例があるかもしれない。

一連の件を「いじめ」と言う言葉で表現します。分かりやすいので。

そうした「いじめ」の事実・構造じたいを指摘している段階であると考えています。加害者も被害者もその事実を改めて解読してゆく必要があると思いますが。

少なくとも「分かっている事実」から、この界隈の「いじめ」の構造を考えてゆく必要があるので、誤解なきよう「事実」を列挙していると私は理解しここに参加しております。

「 根 」はこの部分です。その「いじめ」に意識する事無く加担した、プログ主・HNの事例をあげ「いじめ」の構図を説明し、「いじめ」が起こる原因がこの「ぬるい」界隈と無関係ではないよ。と私は私の考えに意見を求めています。

394春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 20:22:15
>>392 創価瓦解さん
>糾弾を一時停止(やめるということではない!)して、刺々しい雰囲気(その元は陰謀家のバリ活や似非アンチであることはわかってますよ!)を和らげないいけないでしょう。

それ故に、一旦流れを切って概略をまとめ、皆さんの判断の錯綜を防ぎたいと思っていたのですが…
それに、昨夜のガンダムネタのやりとりも、それ故のネタふりだったと私は理解しておりました。
度重なる休憩の忠告と言い、雰囲気の緩和は努力されていたと考えています。
それ以上に、あまりにこれまで放置され、溜め込まれた鬱憤が大き過ぎたのではないでしょうか。

その深刻さを真面目に受け止めればこそ、どうにも当事者以外には
軽はずみにレスが挟めない状況には、陥っていたと思います。

>>392を読ませて頂いたところ、瓦解さんと私の現状認識は、ほぼ一致しているように思います。
一旦休止して、きちんと整理してから糾弾は再開するという点には全く同意です。
でなければ、感情的な批判が先走って、新しく参加された方の意見が
誤解されたり、理由なく排除されたりしてしまいます。
故に、先のちゅうたさんに対するレスも書かせて頂いたのですが。

一点、違うところがあるとすれば、無関係なブログが巻き込まれているか否かでしょうか。
私は、そういう事は行われていないと思いますし、これまで自分を押さえつけて我慢しておられた方も
該当のブログでやりとりをして感情的になるよりは、
それぞれご不満はこちらに書いた方が、該当のブログも荒らさずに済むと思います。

また、だからこそ流れを一旦切って、主犯とも言うべき人物らの問題を明確にする事が、
それへ軽率な協力をしただけ…というと擁護みたいですが、そうしたブログの問題と、
原因を作った人物らの、責任の軽重を立て分ける事に繋がると思います。

率直に言って、書き込みのタイミングから私と瓦解さんの間で、
意見の相違とは別の行き違いが起きたのかと、>>392を拝見する限りでは思います。
であれば、このスレッドのやりとり自体を非難されている方へ向けるべき意見を、
瓦解さんに向けてしまった事になりますので、非礼をお詫び致します。m(__)m

395できたよ:2007/01/22(月) 20:29:52
>>394
春田の蛙さんの、情報の整理・概略の提示をお待ちします。

396創価瓦解:2007/01/22(月) 20:41:37
基本部分の否定でないことがわかってもらえてよかった^^
非礼などということはありませんので、気にしないで下さい。

様々なブログと管理人・参加者による多岐に亘る内容なので、一旦概要をまとめてもらえるのは助かります。
特に消えてしまったブログについては重要だと思います。
そして様々な問題の性質と責任の軽重を改めて判断する方向になれば、今後アンチブログで同様な事態が発生するのを防いだりするのにつなげられると・・・ちょっと簡単に考えすぎかもしれないけど、そう思います。

397春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 20:52:26
>>396 創価瓦解さん
いや、非礼はどうかお詫びさせて下さい。
その点は、私の読み違いですから謝罪するのが当たり前ですし。(^^ゞ
何と言うか、私も皆さんもカリカリはしてますから、
ちょっとした言葉の表現が、過剰に食い違って感じられたりはしますよね。
大変、申し訳ありませんでした。(深々)

>>395 できたよさん
本当に、ひとかたならぬご助力に何とお礼を言ってよいか…。
また、できたよさんの>>393
非常に的確なご指摘を頂き、大変有難く受け止めております。
私に足りない点を、分かり易く補足下さり心から感謝致します。(深々)

>「 根 」はこの部分です。その「いじめ」に意識する事無く加担した、プログ主・HN

「いじめ」の問題に関しては、確かに主犯は厳しく糾弾せねばなりません。
しかしながら、ゆっちさんのブログにおける「はったり」裏掲示板の問題では、
見てみぬふりだった参加者の責任も、追及の議題になりました。

であれば、まして「いじめ」に参加した人間が批判を受けるのは、致し方ないとしか申せません。

よって、その意味での「行き過ぎ」は無かったと思います。
しかし、交通整理と適切な中断の必要性は、全く瓦解さんのご指摘通りです。
そうした意味でのブレーキには、心から同意し感謝しております。(深々)

398春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 21:04:54
では予告通り、ちょっと情報を整理しつつ、幾つか伏せ字のままのHNを明確にさせて頂きます。
ログも大量になってて、読んで下さる方にも不親切だと思いますから。

まず、私自身の事ですが、私がしずく氏の問題に関わる羽目になったのは、
以前メールできょうこさんからの相談を受けてからです。
当時、きょうこさんは創価からの脱会後で、学会からのリアクションを受けてました。
ウチのサイトにも、↓のように書いておられます。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1109748690/21-28

で、この時にしずく氏から、gizmo氏を始めネットの「なんちゃって学会員」擁護メールや、
freeさんを始めとするアンチの悪口メールを次々送りつけられて、参っておられた訳です。
きょうこさんが、ストレスから突発性難聴にかかっておられた頃だそうです。

↑この時のメールの内、freeさんを始めアンチの悪口を書いたメールが、
今回まず問題になったブログ記事に、当初しずく氏がUpしていたメールです。
そこには、freeさんのセクハラ被害についての、悪質なでっちあげが記してありました。

これについては、真相を知ってる方は複数おられたにも関わらず、
今回の件の後には>>324のような対応があった。酷い話です…。

きょうこさんの件では、彼女自身の手に負えなくなった掲示板のトラブルを、
相談を受けた私が代わって指摘した事がありました。それが↓です。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6071/1120274540/344

399春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 21:10:25
私は、この時に「私から聞き出した」と掲示板には書きましたが、
実際には、きょうこさんから私に、再三の相談がありました。
>>398リンク先の、前のやりとりをご覧になれば分かりますが、
しずく氏はアンチのちゅうたさんを槍玉にあげるための、印象操作をしています。

今回できたよさんのブログで私と対立し、後日私とゆっちさんの噂を
メールでバラまいた方は、この時もしずく氏に配慮し、結果として印象操作を助けています↓。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6071/1120274540/289

そしてこの時には、きょうこさんは正論をもって、きちんとその方へも異議を唱える側でした↓。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/6071/1120274540/294

で、>>226でfreeさんが挙げられている類の、言われた側からは脅しと受け取れる内容を
↑の掲示板でのやりとりの後にしずく氏からメールで送られて、
きょうこさんは困惑し、進退極まって私に相談なさった訳です。

これが>>387で、その当初の印象操作の対象とされたちゅうたさんが、
>以前、他の掲示板(「創価学会を考える」)でフォローして戴いた際、
と仰っている事例の経緯です。
まず、ちゅうたさんが「いじめ」の対象となり、
次にちゅうたさんを擁護したきょうこさんが被害を被り、最終的に私にお鉢が回ってきた訳です。

結果として、以降長く私は、しずく氏から逆恨みされる事になったようですね。
よほど、この時の事が悔しかったのでしょう。
今回も、言い掛かりをつけて強引にこの時の事に結び付け、騒ぎを起こしたくらいですから。

きょうこさんは、以降「留守番さん」や名無しで、当掲示板に参加されました。
留守番さんや名無しとして、しずく氏を批判したり書き込みを削除されたりなさいましたが、
「きょうこさん」としては、以降しずく氏批判の表には立っておられません。

私も、当時の彼女のしずく氏に対する恐怖心は、理解出来ましたので、それを容認しました。

ま、正直な心情を言えば、きょうこさんは今回私への誹謗中傷に関して
「以前は感謝してくれたのに云々」と発言されていましたが、そりゃこっちの台詞です。(笑)

400春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 21:16:02
なんで今更、再三に渡って彼女から理由も根拠も無しに、
犯罪者などという不名誉なデマを流されなきゃならんのか、納得はいきません。

そして、今回私ができたよさんのブログでしずく氏を詰めている最中、
突然ゆっちさんの成りすまし疑惑が持ち上がった訳です。
経緯は、ゆっちさんが連絡BBSに記された通りですが、
ゆっちさんはご自身の被害について、最大の部分を書かれていません。

>こないだ「苛めについて」って作文を書いた時に
>
>人を苛める人は、生きている資格がないと思う
>苛められた人がかわいそうだ
>苛めてる人は、死んだらいいと思う
>
>って書いていたんです。割と「オマエー、殺すー」「そういう事言うと、死んじゃうよー」とか、冗談で言って、皆を笑わせる、「いじられ」キャラなんですよ。でも、気になるんです。先輩に対しても、礼儀は正しいし…。
>すごく気持ちの優しい子だから、気になるんです。
>
>三学期に入ったらスクールカウンセリングの先生と保健の先生、と、○○(息子さん)と、必要によってはお母さん・お父さんと、話がしたいんですが、いいですか?」
>
>って言われたんです。その日は「冗談でも、そんな事言うたらあかんよ!」とキツク叱ったんですよ。でも…
>
>そう思うと、体の」震えが止まらないんです。

…↑これは、ゆっちさんから頂いた相談メールの、一部抜粋です。
タイミングも悪かったとは言えますが、たまたま息子さんの学校での指導と、成りすまし疑惑が重なったのです。
結局、私と電話で話し合い、ここは息子さんを信じれば大丈夫という事でまとまりました。

が、もしゆっちさんが判断を誤り、彼らの言い分に押し切られて息子さんを問い詰めていたら、
息子さんの成長期の心に、いかに傷を負わせたか分かりますか?

愛情の深いゆっちさんだから、母親としての息子さんへの信頼が勝ちましたが、
そうでなければ、たかがネットのデマが引き金で、どれだけ修復不可能な騒動が、
ゆっちさんのご家庭に持ち上がるところだったか分かりますか?

401春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 21:21:08
>>400のメールの引用部分は、まだきちんと読める部分を抜き出したものです。
ゆっちさんだって、人間です。かよわい女性なのです。
「はったり」の問題で散々お心を砕かれていた最中の
突然の災難に、本当にパニックになっておられました。

私は、あの時の、何をどうして良いかも分からず、
藁をもすがる思いで電話を掛けてこられたゆっちさんの様子を、か細く震える声を、
成りすましデマをバラまいたそううそ氏、みれい氏を含むウスラバカどもに聴かせてやりたい!

キサマらのくだらない思いつきが、キサマらの粗末な脳みそでは
想定も出来なかっただろう、深刻な事態に繋がる事もあるのだと、叩き付けてやりたいです。
あの時のゆっちさんの、崩れきった弱々しいご様子が、耳に残ってやりきれません。
この優しいお母さんと、優しい息子さんのご家庭に、寸分の傷も付けてはならないと思いました。

そううそ氏は、ゆっちさんに真夜中に、自分へ電話を掛けさせて疑惑を問い、
その後、できたよさんのブログに「情報求む」の書き込みをします。
が、すでにこの時に、ゆっちさんはそううそ氏に対して、きちんと申し開きはされているのです。

昨年末のゆっちさんのブログをご覧になれば分かりますが、
ゆっちさんが成りすましをしたという、その日が丁度引っ越しの日で、
しずく氏のブログに「かたまり」という書き込みがあった時点では、
すでにゆっちさん宅の回線は 解 約 されていたのですから。

むろん、自宅以外からは書き込みも可能(引っ越しのクソ忙しい最中に
くだらない成りすましをなさるかは別にして)だったでしょうが、ならばこの時の書き込みは、
それまでとは別のPC等からなされていなければ、話は筋が通りません。

そもそも、当時のゆっちさんのプロバイダはヤフーです。
県名とプロバイダが他人と一致するのが、そんなに珍しい事でしょうか?

402春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 21:23:05
そううそ氏は、その後に以下の記事をブログにUpします。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/1be9f6221a9dbf2247f497cb11914644

できたよさんのブログに「情報下さい」と書かれた後の、自ブログでの記事↑です。
以下は、当時公開されていて、現在は該当記事から削除されている箇所↓の引用です。

>●その他
>
>問題のあるIPは ○○県らしい。
>
>ノートPCなどの無線LANのセキュリティがないと悪用される可能性はある。
>
>死ねばいい、とかの書き込みは一人思い当たる人がいる。。。。。

↑○○には県名が入ります。
ゆっちさんへの疑惑が、県名及びプロバイダの一致と、
ゆっちさんがこうさんに死ねと言ったという、悪質なデマに根拠があるのが分かります。

このデマと、以下に残っているHN「かたまり」さんの書き込みの「死」の文章↓から、

http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-277.html

>--バカみたい--
>個人的な恨みを延々と連投って
>しずくってバカ?
>
>死んだらいいのにw
>
>by:かたまり | URL | #-【2006/12/16 19:10】

県名及びプロバイダの一致、そして「他人に死ねというような人なら、
ゆっちさんに違いない」という憶測が、「確定情報」としてメールでバラまかれた訳です。

この「他人に死ねと言う、言わない」を疑惑の根っことして突き付けられたために、
事が先に説明したように、ゆっちさんのご家庭にまで飛び火しそうになったのです。

私は、↑のような疑惑は「憶測」であって「確定」と呼ぶのは
おかしいと思いますが、皆さんは如何思われますか?

403春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 21:27:57
さて、ここからはあーあさんに宛ててです。
本日メールを頂き、返信もさせて頂きましたので、お手空きの折りにはご覧頂けるものと思います。

すでにブログは見られなくなっていますが、参加されておられたのだから、経緯はご承知かと思います。
ゆっちさんがかけられた成りすまし疑惑は、元々しずく氏の以下のブログ記事が発端でした。

以下は、典型的なバリ創価の言い分が続きますので、読まれる前にその点はご了解願います。m(__)m




















http://hoshinoshizuku.seesaa.net/article/20527187.html

>一昨年の創価高校の質問会での池田先生の回答です。同じです。当然です。日蓮大聖人様の弟子だから。
>
>こういうご指導に逆らう人を謗法(違背)の人といいます。聞き入れないで、酷い目にあっても日蓮を恨みなさんな・・・・・と日蓮大聖人様はおっしゃっています。
>
>●こういうのが、腹の底から、当たり前に「はい!先生!」と言える「見識」を持たないと、治らないのが「心の病」です。

>●例えば日顕宗の「信心」と、創価学会の「信心」では、どちらが功徳が出ると思いますか?

>★★私は現実に何人もの同志の「心の病」の平癒のお手伝いをさせていただいております。
>そして周囲からは鬱病などは一掃しました。

>●日蓮大聖人様、そして池田先生の答えは「信心」です。それが言い切れるから池田先生は凄いんです。

>日顕宗ではそうは教えません。どちらも大切なんです。ここに池田先生を頂点とする創価学会と日蓮正宗の大きな違いがあるんです。

>そして、池田先生の具体なご指導で例をあげさせていただくと・・・・・


…もう良いでしょう。
さて、↑の内容を書き込んだのは「祈平癒」なる人物ですが、この言い分を全面的に支持するために、
「ゆっちさんがしずく氏のブログで成りすましをした」というのですよ。(苦笑)

>「祈平癒」さんが言いたかったことは、この仏法の真髄ですよ?
>
>なぜ避けようとするのか。

↑これが、あーあさんに成りすました人物の言い分です。
この人物が、今回の「かたまり」さんとも同一であると言うのですが…

404春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 21:30:26
あーあさんにお訊きしますが、この成りすましについて、
しずく氏のブログにコメントを残されていますよね。
以下に、幾つか抜粋させて頂きます。

>え〜 しずくさん
>22:59のコメント あーあ は、あーあの私ではありません。

>私も創価系への投稿は真面目に言葉をえらんでます。

>ですから最初のあーあのコメントを私と勘違いされてしまったのなら少し悲しいですね。

>使う語句も私の立場を鮮明にする為、吟味してたりします。

>だから普段の私の表現も汲み取ってほしかったな。


さて、あーあさん並びに皆さんに伺いますが、かような「池田氏絶対崇拝」の書き込み↑に、
ゆっちさんが賛同なされるか否か、どうぞ普段のゆっちさんのスタンスから、ご判断下さいませ。

私は、しずく氏の主張に添って「ゆっちさん成りすまし疑惑」をバラまいた連中は、
はっきり言ってそのしずく氏本人の主張さえ本人のブログで確認していない、
情報の検証能力に著しく欠けた バ カ だと思います。

ついでに、先だってメメさんより完全否定された、私の成りすまし疑惑についても
話しておきましょう。実は、これもしずく氏絡みの話なので。(笑)

その問題の成りすましとは、メメさんのブログでphotochika氏に成りすましたコメントです。
記事は、メメ氏のブログ削除によって見られなくなっていますが、一応リンクを示して引用します。

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2006/10/post_9cf3.html

>にっし〜さん、ネットばかりして、選挙もしなくて、折伏しなくて、新聞啓蒙もちょっとしかしていないと偽シンパ扱いされますよ。勉強が活動っていうシンパっておかしい!
>気をつけあれ。。。
>
>何か歪んできたね。。。
>ナリスマシのシンパやって何の得があるんかいな。あほらし!!!
>役職なくて選挙も新聞啓蒙もしない、私ですが、
>年間200万遍の唱題というのがこの3年続けている目標です。
>
>http://hoshinoshizuku.seesaa.net/article/20778854.html#comment
>
>
>投稿photchika |2006/10/12 19:25

このように、↑これもしずく氏絡みの問題です。

405春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 21:36:36
しずく氏のブログ記事を、成りすましがメメ氏のブログに持ち込み、
photochika氏に成りすましてコメントしたというのが、事の経緯です。

言ってみれば、先の成りすましと同じく、
これらは実は「バリ学会員」と「なんちゃって学会員」の喧嘩というのが真相です。
その犯人を、アンチの私や、アンチときちんと対話されている
マトモな信仰者であるゆっちさんにされてはたまりませんよ。

で、メメ氏はgizmo氏のブログにおいて、この成りすましについては以下のように証言されてます。
当時すぐにメメさんの依頼によりコメントは削除されましたが、削除前に保存していたものを引用します。

http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-251.html

>photochika さんのなりすましの犯人?わかるのも嫌ですな。同じIPで自分のHNで3回、名無しやへんな名前で2回、コメントした人でした。
>学会員さんでブログは持ってたけど今はないかも。
>こういうのどうかわかりませんが、もしphotochika さんに教えてあげたほうがいいならまた非公開でこちらに入れます。
>合言葉は「僕も中日ファンです」にしましょうか。ウチにコメントください(笑)。
>by:犬のメメ | URL | #-【2006/10/13 01:30】


↑は、絶対に私の事では無いと思いますが。(笑)
何故、この成りすましを私に違いないなどと、デマをバラまいた皆さん、
情報の検証能力に欠けた バ カ の方達は確信なさったんでしょうか?

メメさんに確認されれば済んだ話です。
彼らはつまり、メメさんを抜きで、メメさんのブログの成りすましについては騒いでいた事が分かります。
頭の中身が、大変心配になりますね。

他人を疑うなら、せめて簡単に確認出来る事や、
ネットで見られるコメントや書き込みくらいは精査なさったら如何ですか?

みれいさん、そううそさんを始め、デマに参加された方達の、誠意ある謝罪と撤回を望みます。

406ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/22(月) 21:53:16
ねむい…

でも、蛙さんのカキコに先行で補足(?)説明させて下さい。

できたよさんのブログで情報を収集する書き込みをしたそううそに
夜中の一時に電話した時は、隣に主人がいました。
その時は、主人もいるので、取り乱す事も出来ずに、上擦った声で会話した事を覚えています。
で、たまたま、当時書き込みさせて頂いていた、できたよさんブログを見てから
私は頭を何かで殴られたような気がしました。
それでなくても家庭の主婦と言う事・平日仕事だと言う事を知っていながら
「25時30分までは起きてるから必ず電話下さい」ですし。
その晩は、裏掲示板を発見した時と同じように、一晩中、眠れませんでした。
電話では「そうか〜、ゆっちさん分かりました。ごめんね、イヤな思いさせて。
わかりましたよ」等々言っておきながら、
この人は私の事を、腹の底で疑っていたんだなあと痛感しました。

大体、引越しの前々日位から、普通の家の奥さんはネットなんかしてませんよ…。
私も、何度、自ブログのレスしている時に主人に「おいー!」と怒られたか。
「ネットは自分とこだけにするから…」(ああ〜、その分頑張らなくっちゃなあ〜、と思いつつ…)と言い、
何とか時間貰ってやってました。

業者に荷造りまで頼んで引越しした経験がある方なら、引越し前日の昼から
当日の夕方まで業者さんが何人も家の中にいて、ゆっくりできる暇がない事を
御存知だと思います。

それでいて、私の家族までに疑いの眼を向けても平気な人達に
怒りの気持ちで一杯です。

解約してて、モデムもヤフーに送ったパソコンからネットが出来る方法があるなら
誰か教えて下さい。
上手く書けませんね、この事だけは…。

でも
本当に、「やっぱりゆっちがナリスマシ決定!」と再び裏工作したりしていたら
心底許せません。

407春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 21:55:26
メメ氏のブログは>>398-405のような騒ぎを起こす、「バリ活動家」でもマトモな学会員でもない、
言わば「ネット活動家」の代表的なたまり場でした。

そこでは、アンチの指摘や学会員の真摯な内部告発が妨げられていたのは、
>>195-196>>198-199で具体的に一端を指摘させて頂いた通りです。
ゆっちさんの>>192-193も、どうか何卒併せてご覧になって下さい。m(__)m

そして、ネット活動家は学会問題の矮小化とソフト路線を巧みに広げてきました。
その過程で、木天蓼さんの>>270のような犠牲も生まれ、
また問題に対して忌憚無い意見を述べれば、>>258のように封殺されてきたのです。

以上、全体を俯瞰した概略に留まり、個々の事例への言及は全く足りませんが、
今はこういう解説も必要ではないかと思い書かせて頂きました。

ご意見は、忌憚なくお聞かせ下さいませ。

408ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/22(月) 21:57:17
あの時、私の気持ちを全部受け止めてくれたのは、蛙さん御一人だけです。

できたよさんのところを見て眠れなくなった私は、次の日、仕事もそこそこに
蛙さんにメールし、不躾なのを百も承知で、お電話もさせて頂いたのです。

あの時、本当にガクガク膝が震えていたのに、蛙さんが懸命に慰め、励まして下さったことで、気持ちが軽くなった事を覚えています…。

409春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 22:19:04
取り急ぎですが

ゆっちさん、補足のご説明と過分なお言葉、恐縮しています。(汗)

私も今夜は休みますから、ゆっちさんも皆さんもなるべく休息を取られて下さいね。それでは。

410できたよ:2007/01/22(月) 22:45:46
freeさん、ゆっちさん、木天蓼さんは巻き込まれただけ、おそらくその「 噂 」のたぐいを信じた人が、それぞれにストーリを作り話を膨らませ、伝言ゲームの様に広がった。
表なら、こうしてここの掲示板の様に第三者の目が抑制きき「やりすぎ」であると指摘できるが、メールであるとか、裏掲示板の種はブレーキが無い。

巻き込まれただけで、破壊的な精神的苦痛を受けられたのか言葉が無い。

自分の作り上げた「 物語 」から一旦外に出て考える事が必要なのだろう。
あかん、意見ではないな。感想だ。中学生レベルの。読み解きたいが、今は「怒り」という感情が先にたつ、それに「悲しみ」も。

私が信じてきた人がまた名が挙がっている。当然時間の問題で登場されることは分かっていること。

個人的には辛い、メメさん、広い意味なら しずくさん、交流もあり親しい方に、ひらたくいえば文句を言い、追い出した。あるいは結果追い出した。正しいとは思って行動しても愉快ではない。でも、正しい事は正しい。邪魔な感情はあるが。

多分、今でも赤い血は流れているはずだが、もう色は変わっているかもしれないが。
「誰が誰になにをしたか」見るだけでも辛い。だが、ちゃんと向き合い読み解きたい。
どうやら、責任は辛いほど重いようだ。

忌憚の無い感想で申し訳ない。皆さんのコメントを拝見して考えてゆきたい。現実は辛すぎる。もう少し時間が経過すれば頭の中整理できそう。

411できたよ:2007/01/22(月) 22:54:13
>>410
う、読み返したらさらにしょうもないコメント。私も寝ます。

反省・・・・。

412ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/22(月) 23:30:23
fuaさん続きです

世の中、fuaさんみたいな方、多いと思いますよ?同じ職場に学会員がいる
親戚に学会員がいる。「広宣流布」とか言う事は立派だけど、何かドコか変だよね〜
みたいな…。
だから、そういう方がいらっしゃる事も理解できます。

そういう方が、でも一番「使いやすい」のかもしれません。

耳触りの良い言葉に、言い方は悪いけれども
騙されてしまう可能性がとても高いのかもしれません。

蛙さんの仰っていた「偽物の萌えオーラ」は、居心地が良さそうです。
自分の過ちさえ許してくれるような錯覚を起こします。
人が寄って行き易いしね…

それに引き換え、自分のカラーをハッキリ打ち出す者は、孤独です。
そのカラーがハッキリしていればいるほど、それが間違っているかいないかは別として
人は寄って行き難い。
水が低い方に流れるのと同じですよね。

低い方に流れる事が全て間違っているとは、言ってない。
でも、そこで「考える」事を忘れてしまったらあかんのと違うか、って。

どんな時も慰めるばっかりじゃなくって、時には耳の痛い事も
あえて言わないといけない時もあるんじゃないかって、そういうシンプルな事を
蛙さんも、勿論皆さんも仰っているんじゃないのかなあって思います。

そういう意味で言えば、できたよさんは、
何度も何度も自分の身を切る思いだったでしょう。
私の書き込みで一番傷付けたのも、できたよさんかもしれません。
でも、できたよさんはちゃんと聞いて下さいました。それが逆に私を
「もし何か自分が間違いを犯す事があったら
できたよさんの言う事は素直に耳を傾けよう」
って気持ちで縛ります。この「縛り」は決して不愉快なものではありません。
自分を、できるだけ律する為に、必要なのですよね。

そういう自らを良い意味で縛り付ける公の意識が
御互いにあるかどうかで
私が拙ブログに書いた「利他の精神」というのも、バランスが取れると思います。
決して
中途半端な癖に学会を評論するな!って言うんじゃないんです。
利他の精神よりも、馴れ合いや傷の舐め合いしか出来ない人の中で
「俺って必要とされてる?」
って思う勘違いの方が、怖いと思います。

ああ〜、何か変な書き込みになってしまってごめんね…。
私も疲れているみたいですね…
上手く書けなくてごめんなさい…。

413創価瓦解:2007/01/22(月) 23:33:22
わからない部分があったのが、すっきりして頭に入りました。
ありがとうございます。

自分が疑心暗鬼で自己を確立できていないから、他人を思いやることができない。
そういう者達が他人を意識的・無意識的に疑心暗鬼の仲間にひきずり入れようとした。
その軌跡だと思う。

それにしても、ネットで知り合った人同士でメール交換、そして電話番号まで交換している人の多いこと!
ネットで知り合った人とはネット上でしかやりとりしないのを原則としている私には驚きです・・・良し悪しの問題ではありません。

今の時点では個々のことは言及しません・・・知らなかったことを咀嚼してから書きます。

414ちゅうた:2007/01/22(月) 23:34:43
なるほど。ご説明ありがとうございました。
経緯について、完全ではないとは思いますけど、
おかげでかなり理解できたと思います。

恐縮ですが私なりに非常におおざっぱにまとめさせて頂きますと、
要するに、あげて下さいました幾つかの事例が示す通り、
ほしのしずくさんを筆頭に、他何人かの人達というのは、
とても卑劣なことを行なったのである。
そして彼女(彼女ら)に大変ひどい目に遭わされたその被害者が、
今こうしてここに集われているのである。
 
おおむね、こういったことでしょうか?
説明して下さった幾つかの事例も踏まえ、これまでの皆さん方のご意見・主張の要点部分を
抜き出ししまとめさせていただくとしますと、このようなことと理解できると
思います。確認させて頂きますが、どうでしょうか?
 
彼女らは、決して許されない行為をした。
従って、彼女のような者は断固糾弾し完全にどこかに追払わなければならない。
さもなければ更なる被害の輪が拡大していくことになるからである。
そしてこのことの意義を理解できない者、異を唱える者、ほしのしずくさん側に
味方してしまうような者もやはり同じく、
ネットを通じ創価問題に向き合う者どうしで自然と形成されたこの社会の中から、
立ち去らせるべきである。
 
彼女のような人と仲良くレス交わしたりメールのやりとりを行なうなどはもってのほか。
そうゆうことをする人達のせいで、ネットで創価問題と向き合う人達の社会は、
すっかりおかしなものになってしまった。
その種の人達を一掃してゆくためには、どんな乱暴なことばでの非難も罵声も、
まったく不当とはならない。
ひどい目に遭ったという経験ある側からすれば、「行き過ぎ」などということは無い。

415ちゅうた:2007/01/22(月) 23:55:14
大変すまないんですけど、

やはりもうこのくらいでいいんじゃないですか?と、

わたくしは思いますよ。

それともここを発信地として、アンチ創価を自称するわりにはどうも気に
くわないというようなヤツを次々とやりだまにあげてって、
傷ついた自分たちとせめて同じ位に、深い精神的な傷をあたえていかないと、
おさまらないといった感じなんでしょうか?

416春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/22(月) 23:58:39
寝ようと思ったのに…ちょっと一つだけ取り急ぎ。

>>414 ちゅうたさん
>これまでの皆さん方のご意見・主張の要点部分を
>抜き出ししまとめさせていただくとしますと、このようなことと理解できると
>思います。確認させて頂きますが、どうでしょうか?

…お願いですからね、「行き過ぎ」とか言い出したんだったら、まずご自身が落ち着いて下さいね。

そこまで過激な排他主義を、どこの誰が唱えたんです?
ちゅうたさん、むっちゃ偏見の目で今までのやりとりをご覧になってませんか?

これじゃあ、皆さんが悪者じゃないですか…あのね、はっきり言って関わった人は、
今まで伏せ字にはされてるけど、ここのやりとりはご存じで、「自分の事だ」って分かってた訳です。

にも関わらず、皆さん腰の重い方ばかり。
「ごめんなさい。もうこんな事しません」
その一言すら、素直に仰れない方ばかりですよ?

そりゃ、最初からズバリこう書いて糾弾すりゃ良かったのかも知れないけど、
出来れば自分から、ちゃんと名乗り出て、掛けた迷惑は素直に認めて、
あーだこーだ言わずに間違いはちゃんと謝ってもらいたいですよ。

加害者がトンズラこいてたり、ぐちゃぐちゃ自己正当化してるから、批判はどんどん手厳しくなる。
「はったり」の裏掲示板の問題と同じですよ。
出てこい!って言ってる方は、そりゃ次第に声が荒くなるって。

お願いだから、これ以上は巻き込まれた人を貶めないで下さい。
ちゅうたさんの言い方だと、返って「行き過ぎ」を煽ってしまいます。
せっかく、経緯を整理して中断したのに…

417ちゅうた:2007/01/23(火) 00:00:09
では、そうではないですよ。ということですか?

418春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/23(火) 00:01:24
人に「行き過ぎ」とか言いながら、自分が脊椎反射でレスするの禁止な。荒れるから。

それとも、そういう方向に誘導して、「ほら、コイツラはこういうヤツだ」って、貶めたいの?

419ちゅうた:2007/01/23(火) 00:03:24
いいえ。そんなつもりはありません。
実際のところどうなのかとというところを確認させていただいてるつもりです。

420ちゅうた:2007/01/23(火) 00:24:24
このスレッドでは、ほしのしずくさんを除くとすると、
メメさんや三九郎さん、あーあさん等への非難も目につくのですが、

蛙さん達が糾弾しようとされてらっしゃるのは、実は彼らではなくて
そううそさん達のほうだったんですか?

両方ともか?

そううそさんには本人にちゃんと説明してもらったほうがいいですよね。
私がいうのもあれですけど、客観的にみればそうでしょう。
結局もう、思い違いだったということがハッキリとしてるんでしたら、
きちんと謝ってもらったほうがいいと思います。

421fua:2007/01/23(火) 08:17:53
おはようございます

ゆっちさんありがとう・・・。
いつもどんなに大変な時でも丁寧なレスありがとう・・・。
ゆっちさんの気持ちよくわかりましたからね。
私だけでなくて、このゆっちさんのレスはみなさんにわかってもらいたい事ですね・・・。

昨晩の蛙さんの一連の流れの書き込みを拝見しましたが・・・。
そんな事が・・・。
言葉が見つかりません。

422できたよ:2007/01/23(火) 08:22:35
>>415 ちゅうたさん、ネット界の先輩に向かい失礼かと存じますが、

告発という言葉が「やりだまにあげて」に該当するのであれば、ちゅうたさんの発言に異論はありません。「せめて自分達と同じ深い精神的な傷を与えて」の部分は、それがその方が「 考える 」事がそうであるならその通りでしょう。大筋異論はありません。

>>420

具体てきな被害者(freeさん、ゆっちさん、木天蓼さん)あえて蛙さんの名前をはずしていますが、蛙さんは全てに深く関わる関係上、告発対象者は広範囲に及んでいるという事実だけかと思いますが。

具体的事例の立場が異なるHNが集うため、視点が変われば言及さきも変わります。「両方ともか?」と問われれば、まだ知らぬ事実があれば、「それも」だと考えますが。

>きちんと謝ってもらったほうがいいと思います。

謝罪か、自分の正当性を主張されるかは別問題ですが、積極的な参加が無い為、我々の一方的な考察は続いています。

>やはりこれくらいでいいんじゃないですか?

私自身は、まだこの「 根 」の部分を、具体的に言葉で表すまで理解できていません。またこのような「これくらいで止めてやれよ」と聞こえるような言葉が「 根 」に深く関わっていると考えています。

「これくらい」と長さであるのか、重さであるのか、何らかの質量を推し量る言葉かと思いますが、何故「これくらいでいいのか」の理由はお聞きしたいです。

423ちゅうた:2007/01/23(火) 08:41:39
>>422 できたよさん。レスありがとうございます。
ネット歴の長い短いはどうか気になさらないで下さい。

> 「これくらい」と長さであるのか、重さであるのか、何らかの質量を推し量る言葉かと思いますが、
> 何故「これくらいでいいのか」の理由はお聞きしたいです。

はい。質量のことでないのは無論のことです。加減や程度の問題です。
たとえ正当な告発であっても、度を超したあげつらい、過剰な攻撃は、はたしてどうなんでしょうか?
といった話です。
 
ひどい目に遭ったという経験ある側からすれば、どんな乱暴なことばでの非難や罵声も、
「行き過ぎ」とならないものなんでしょうか?
またそれは、当の加害者に対してのみならず、加害者に関係する他の者も気に入らないとすれば
同じ様に罵声を浴びせることも、皆さん方が被害に遭われた側ということで、それも正当化されるの
ですか?

424ちゅうた:2007/01/23(火) 08:51:07
判然としないままにお話を進めていくのもあれですんで、
もういちど確認させて頂いてよろしいですか?

皆さん方のお考えは、おおむね以下のようなものと解釈してよろしいのでしょうか?
それとも、まったく私の読み違い思い違いであり、このようなことは
誰もおっしゃってないということであれば、そのようにご指摘・ご説明願えると有り難いです。

  彼女らは、決して許されない行為をした。
  従って、彼女のような者は断固糾弾し完全にどこかに追払わなければならない。
  さもなければ更なる被害の輪が拡大していくことになるからである。
  そしてこのことの意義を理解できない者、異を唱える者、ほしのしずくさん側に
  味方してしまうような者もやはり同じく、
  ネットを通じ創価問題に向き合う者どうしで自然と形成されたこの社会の中から、
  立ち去らせるべきである。
 
  彼女のような人と仲良くレス交わしたりメールのやりとりを行なうなどはもってのほか。
  そうゆうことをする人達のせいで、ネットで創価問題と向き合う人達の社会は、
  すっかりおかしなものになってしまった。
  その種の人達を一掃してゆくためには、どんな乱暴なことばでの非難も罵声も、
  まったく不当とはならない。
  ひどい目に遭ったという経験ある側からすれば、「行き過ぎ」などということは無い。

425春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/23(火) 09:24:51
>>414>>415>>417>>419>>420>>423>>424
ちゅうたさん、いい加減にしなさい。

私は、かつてあなたがほしのしずく氏を詰めた時、
今のようなやり方でしたらフォローはしませんでしたよ?
あなたは、あくまでもしずく氏を個と見て、彼女個人のスタンスを、
彼女のペースに配慮しながら訊いていたと、私は理解しています。

にも関わらず、彼女はひとまとめに、それを「アンチ対シンパ」のシンパいじめだと言った。
それは、あなたに対する不当な決めつけと議論の封殺だと考えたから、フォローしたのです。

しかるにあなたは今、その時犯さなかった過ちを犯しています。
参加されてる皆さんは、それぞれに個であり、批判にも立場や温度差があります。

さして付き合いの無かった相手へは、批判は「突き放した」辛辣さになるだろうし、
深く信頼された間柄なら、「考えて欲しい」という踏み込んだ厳しさが出てくるでしょう。
それ以外にも個々のお立場によって、書かれている内容には立場や温度の違いがあります。

そこで、ちゅうたさんがかつてしずく氏に対したように、
「特定の気になる方」のスタンスを確かめようとされるのは構いません。
しかし、もしもあの時。
ひたすらに「ここの皆さん(創価学会)」の考えは
「ひとまとめ」にこれこれで宜しいですよね?と、
しずく氏の「個の言い分」には目を向けずに印象操作を繰り返していたら、
私もみれいさんに同意して、あなたをたしなめていたと思います。

ちなみに私が、以上で引き合いに出している、
かつてのちゅうたさんとしずく氏のやりとりは、>>398-399にリンクが貼ってあります。

更にちゅうたさん。私は皆さんの疲労とご心痛に鑑み、
行き違いを防ぐためにも、少し休息をと申し上げているのです。

あなた自身の投稿時間の過密さを確認されて下さい。ちょっと普通ではありませんよ?
レスのペースを、自省の上で自制なさって下さい。
あなたの今なさっておられる事は、「火に油」です。

426あーあ:2007/01/23(火) 10:19:28
春田の蛙さん 始め皆さん こんにちは お疲れさまです。 ちゅうたさん初めまして

>春田の蛙さん

私宛の部分を拝読しました。数々のお手間を取られた事 含めその列証、感謝し お疲れ様です。
その内容ですが、私に関わる部分の時系列やコメント/HNなど、その投稿内容は私の記憶通りです。
(コメの内容は略されてますが、この場合要旨事実が伝わればよいのですから問題無いと思われます)
これで間違いございません。
☆氏が自ブログで該当者が判ったと書いておられたようですが、今だ誰なのか判りません。
もう一つの掲示板で問いかけたわけですが、、、返事は来ませんでした。

また同じく、メールではなりすましの件と互いに思う意見・雑談には言及しましたが、彼女がゆっちさんの話や固有名詞を出す事もありませんでした。
従って今回そのもう一つの掲示板で蛙さんに言われるまで、ゆっちさんになりすまし嫌疑がかかっている事も存じませんでした。
そして、問いかけの部分ですが、これも当初稚拙な表現(ゆっちさんに不快を持たせる表現となりましたが)でしたが、当初通りその公での毅然さには敬意しており、その所謂裏工作等するなどの必要性を持たない、言い換えれば全て堂々と片を付けられるお人なのではないでしょうか。
従ってなりすましはゆっちさんではないと考えます。

・・・・・う〜ん しかし、、少なくともメメさんブログでのなりすましは彼には判然してたのだよねえ。
各々なりすましで被害を受けた方達全てで情報の共有は成されなかったのでしょうか。
確か皆で協力するような話になってたと思うのだが。


>改めて違う事で春田の蛙さん と、皆さん
先般、私にこの先への姿勢等、過分の御言葉戴きありがとうございます。
同じくアンチではありますが、私は私の個性と価値観を以ってこの後を行動させて戴きます。
互いに創価の問題には一言有りで、よろしいかと思います。
私は一般生活でも、自分に既成概念や方針・多様性を狭める こうあるべきである を嫌います。
質す 正す 諌める 諭す 論じる 言挙げ 時期 間合い 臨機 価値観 思想 許容 倫理 逸脱 混沌 秩序 調和 妙 などすべて自分で判断し、行動するのが私であり今まででした。
メメさんブログが消え、一年の思いはほぼ無になりましたが、これからもその基本体勢は変わる事はありませんので、残念ですが快い謝罪には応じかねます。
なにぶん私の通してきた姿勢・スタンスですので、皆さんと同様独立した独歩で進みます。
また変わらず独善我善になること、ありましたらご意見下さい。

それでは幾分お騒がせしてしまいました事 お詫びしROMをさせて戴きます。
意見が言いたくなれば書き込みさせて戴きたいと思いますが、皆さんよろしければ御願いします。

427ちゅうた:2007/01/23(火) 10:32:31
>>425 蛙さんへ ご指摘感謝申し上げます。

個人個人で考え方が違うのは、それは一般論での話ですね。
ですが、今このスレッドでの皆さん方のお考えとしては、ほぼ一様に、
そういった方向性に同意されてるのではなかったのですか?
 
少なくとも“「行き過ぎ」などということは無い”という点に関して、
皆さん一致されてるわけでしょう?違うんでしょうか?
またその他の事柄に関しても。
 
わたくしが過ちを犯してるとのご指摘ですが、
疑義を呈する際、ものごとを問い掛ける際に、それが個に対しての時には
無論そうするでしょうけども、複数名で既に集団が形成されてるような場合には、
当然、呼称も複数形の形にすることなど、当たり前ではないのですか?
 
その中でもしも、「私は、そんな風にまでしようなどとは考えてない」「他の人と一緒に
しないで欲しい」と、もしもそのようにおっしゃる方がいらっしゃれば、そう申し出て
いただければすむ話と思います。集団の中で異を唱える際にありがちな心理的
プレッシャーについては、ここでは心配いらないでしょう。
 
また、レスにつきまして、わたくしがやたらと速くレスうってるような印象があるようですけども、
そんなことは話とはほとんど関係ありませんし、私の問いに応えてくださる方はどうか、
それぞれご自身のペースでお返事いただけたらと思います。
 
他の皆さんもどうぞよろしくお願いします。

428ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/23(火) 10:56:31
蛙さん。

少なくとも、私やあなたが「レスをつける温度差」の違いは何か、この根本が
考えられないような方に、まじめに相手する必要はないと
私は思います。

蛙さんも、ゆっくりして下さいね。

429ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/23(火) 10:58:51
>>428追加訂正
「少なくとも私やあなたが」「fuaさん瓦解さんに」「レスをつける温度差」でした
ごめんなさいね

430free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/23(火) 11:13:24
>>425

>私は皆さんの疲労とご心痛に鑑み、
行き違いを防ぐためにも、少し休息をと申し上げているのです。

事実確認が終わったところで、クールダウンをする目的で
休息を取りましょう。お願いします。

431できたよ:2007/01/23(火) 16:34:22
ちゅうたさん、レスありがとうございます。
私は自分のペースで無理なくコメントしておりますのでご心配なく。
休息の促しを頂いておりますが自分自身の考え方も整理いたしたく書き込みます。
率直な貴重なご意見、個人的にはしっかり受け止めます。

ですが、「もうこれくらいでいだろう」の「もう」の部分は、終着点が定かで無い以上座標点として理解できません。そういう心情をロムされている方がお持ちであるのは、一考に値はする、と申し上げます。

以下は私の個人的な考え方です。

最初の我々の個のスタートは、「自力救済」です。現在は「思いを同じにしたものが集う」という、確かに集団は形成されています。
その「集団」という形態ゆえに、424でご指摘の通り「魔女狩り」と同じ事だと眉をひそめてロムされている方も多いのかもしれません。

事例を列挙し、その当事者の方が参加を回避されているので「言い争い」にすらならず、
欠席裁判のような印象を与え、一方的に糾弾する構図になり、よりいっそう言葉の選び方が適切では無いというご指摘になるのかと思います。

率直に御願いすれば、言葉の選び方は時間が冷静さを再び取り戻してくれるまでご容赦ねがいたい。レス冒頭の「ありのままをみつめ、本音で語る事がたいせつです。」

怒りがほとばしることは、ごく自然だと考えています。

又、一方の当事者の排除という措置の妥当性に言及され「この界隈から一掃する」という言葉を引き出されたのだと思いますが、私に限りそう発言し、肯定しております。主にプログ主に対してですが。

リアル社会であれば、確かにこのあたりで「俺がケンカをあずかった!」と顔役が登場して仲裁されるでしょうが、ネットではこうした手続きが未確定です。、未確定であることが問題だと思っております。

さて、424の見解と相違するのは以下の部分です。

この場所がネットでの紛争解決の好事例として成長する事を願っています。

ネットで発言するということは、大きな責任を伴う事だという感覚がスッポリ抜け落ちているため、紛争解決のルールや倫理感というものが形成されていないのではないでしょうか。また、こうしたことを「真面目に考える」ことを「小ばかにする雰囲気」は確かに存在しています。

責任感や誠実さは、ある状態から容易に離脱できない「 拘束性 」から生まれるものではないですか。こうしたことを「考える」ことすら拒否される方は去るべきだと考えています。

ともに「考えてほしい」と伝えているのです。考える方を一掃する気はありません。

以下は424との相違点ははっきりしない部分です。

魔女狩りごとき様相が倫理感を伴うのかは定かではありません。当事者の参加が論争という形に変えていただくことを希望します。ただ、現在「他の仕方」が思いつかないのでここで、こうして続け私は参加しております。

他の方法、仕方があればご指導お待ちいたします。

424の書き込みでも、我々のHNが「評判を落とす」というネット特有のダメージを追うのは事実です。ネット内ではHNを「軸」として信用が築かれ、実務的に参加していると考えている私には「名」を賭けることは軽くありません。

HNを守る事に努力する我々が「 噂 」のたぐいで巻き込まれた、理不尽な紛争、「いじめの構図」に毅然として対峙する姿勢は間違いでしょうか?

まだまだ事実を精査した段階ではありません。

私の姿勢が間違いであれば、嘘つき、不誠実者、排他主義者など印象づけてしまえば、それまでHNを主軸として蓄積した信用を大きく喪失させ自己の保身のためなら他人を貶めることがまかりとおる界隈に成り下がりませんか?

このぐらいでいいんじゃないでしょうか?はもう告知されて十分だと言う事ですね。
そうかなぁ〜。と答えます。

プログをこの界隈で開設する以上その「 影響力 」を把握する感覚は運営者に持っていただきたいです。ネットから享受している自由を維持しつつ秩序を形成・成長させるためには、

「してはいけないこと」

をまず理解する必要はないでしょうか?事実の列挙はまさにそこにあります。

そのために、こうして問題を事実として提起し、本音で話し合い。反論がある方は反証されれば良いことです。

ただし、私の現在参加している「仕方」が「でもなぁ〜行き過ぎやで。」とお考えの方は具体的な代替案を提示していただきたいとは考えます。

一方的に糾弾するのは、参加するものとして確かに気分は良くはありません。代替案があれば是非にと御願いします。

432木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/23(火) 18:21:50
>>431 できたよさん
全く同感です。

>>424 ちゅうたさん
お久しぶりです。 マタです。 コメントありがとうございます。

>彼女らは、決して許されない行為をした。
いえ、きちんと反省し謝ってくださって、ともに考えようとして下されば・・・。

>従って、彼女のような者は断固糾弾し完全にどこかに追払わなければならない。
>さもなければ更なる被害の輪が拡大していくことになるからである。

しずく氏に限って言えばそうですね。  

>そしてこのことの意義を理解できない者、異を唱える者、ほしのしずくさん側に味方してしまうような者もやはり同じく、ネットを通じ創価問題に向き合う者どうしで自然と形成されたこの社会の中から、立ち去らせるべきである。

うーん・・・。 そこまでは考えてませんよ。
しずく氏に味方した人は「良く知らなかった。 彼女は良い人だと思った。」が圧倒的多数でしょう。
確信犯もいますけど・・・。 で、この先が問題なんですよ。
私たちがいくら訴えても彼女に踊らされた人は、どういう訳か彼女の言う事の方を信じてしまうんですね。
ええ、これは不思議なほどです。 彼女の人を魅了し、圧倒する力はものすごいものです。
ですから、その催眠術のようなものを解きたいが為にかなりきつい物言いになった事は否めません。
かえって逆効果になったようですが・・・。

>彼女のような人と仲良くレス交わしたりメールのやりとりを行なうなどはもってのほか。

んー、彼女に染まらない自信があればいいんじゃないでしょうか? 
「彼女がそう言ってるから。」って、彼女の敵と思われる人のデマをもっともらしく吹聴するなんてのは、「もってのほか」ですよね。

>そうゆうことをする人達のせいで、ネットで創価問題と向き合う人達の社会は、すっかりおかしなものになってしまった。

ええ、そうですね。

>その種の人達を一掃してゆくためには、どんな乱暴なことばでの非難も罵声も、まったく不当とはならない。

はい、乱暴な言葉遣いは以後できる限り慎みます。 不快な思いをさせてしまってすみませんでした。
ただ、怒っちゃうとどうしてもべらんめぇになっちゃうのよね。

>ひどい目に遭ったという経験ある側からすれば、「行き過ぎ」などということは無い。
 
そんな事はありません。 行き過ぎていると思われた所はどうか指摘してください。
ただ「行き過ぎだ。」と言われましても、じゃあどうしたら良いの? と思うばかりです。
どうかよろしくお願いいたします。

以上です。 ご意見お待ちしています。

433あめでお君:2007/01/23(火) 20:57:58
今回の件では、しずく氏を擁護した人たちは、勿論いけないというのも
あるんですが、むしろ彼らの詰めの甘さを強く感じてしまいます。

この人たちは多分これまでの人生で、人の心の深淵の闇をまざまざと見せ
つけられるような、愕然とするような、戦慄を覚えるような、そんな経験
の無い、ある意味大変幸運な人たちなのだろうと、半ば嫉妬の入り混じっ
たような、遣り切れない気持ちで考えてます。何も分からず乗っかってし
まったんだろうと。

結婚詐欺にあった人で、騙されたと分かった後でもその詐欺師を悪いと思え
ず、好きでい続ける人が、結構いるという話を聞いた事があります。
それと同様に、しずく氏を擁護する方は、乗せられたと分かっても、彼女を
未だに好きなのではないでしょうか。しずく氏のほうだって、自分の事を好
きでいてくれてるはずだと思っているんでしょう。
これもMCの一種なんでしょうか?嘆息。

複数のブログが、今回の件をきっかけに閉じているようですが、叩かれたから
とか、出て行けと言われたからではないでしょう?皆そんなに唯々諾々と人の
言葉に従うんでしょうか。しずく氏は、できたよ氏のブログの中で、少し休め
と何人もの人に言われても、ずっとレスし続けてましたよね。その様子は、
鬼気迫るものがありました。誰であれ、いい大人を強制する事は出来ません。

ここの掲示板の関係者たちのコメントは、飽くまで、今回のような事を繰り
返さないためにはどうしたらいいのか?という問いかけをしているのであって、
決して、叩いて、追い出すという事をエンドポイントにしてないと見てます。

思いっきりな私見を書かせていただきましたが、ご容赦を。
関係諸氏には、大変お疲れのようですので、スルーしちゃってください。

434ちゅうた:2007/01/24(水) 03:34:29
>>431 できたよさん。ご丁寧なレスどうもありがとうございます。
 
> 率直に御願いすれば、言葉の選び方は時間が冷静さを再び取り戻してくれるまでご容赦ねがいたい。
> レス冒頭の「ありのままをみつめ、本音で語る事がたいせつです。」 怒りがほとばしることは、
> ごく自然だと考えています。

できたよさん。「本音で語る」は、一見感じよく聞こえるんですけど、ちょっと待ってもらえますか。
たとえばですけど、いかに相手のことを貶めてやるか、いかにしてその相手の名誉や尊厳を踏み躙って
やれるか、更にそれによってどれだけ深い精神的ダメージを相手に与えることが出来るか、と
そうゆうことを目的として、人を罵りこきおろすといったことでも、ほとばしる怒りにまかせるのが自然であり、
制止など無用とのお考えですか?

435ちゅうた:2007/01/24(水) 03:38:29
> 又、一方の当事者の排除という措置の妥当性に言及され「この界隈から一掃する」という言葉を
> 引き出されたのだと思いますが、私に限りそう発言し、肯定しております。主にプログ主に対してですが。

わたくし達は創価学会のカルト性ということをよく問題にしてると思います。
逆な言い方をすれば、反社会性、排他性をもつ創価学会という教団に対して、わたくし達は批判をしている
わけですよね。無論それだけが理由ではありませんし、人によってもまた違うでしょうけど。
 
気に食わない人、邪魔な人、うざい人、みんないなくなってもらえたら、邪魔なやつみんな排除できたら、
どんなにか住みやすい社会になるに違いありません。しかしそういった独善的排他的な考えというものは、
本当に好ましいことといえるんでしょうか?できたよさんは、聖教新聞のこのようなメッセージ(指令か?)を
どう思われますか?
 
           信心に感傷は不要!
           広布を妨げる輩は断固、排除せよ!
                        2001年1月7日

436ちゅうた:2007/01/24(水) 04:01:01
> 424の書き込みでも、我々のHNが「評判を落とす」というネット特有のダメージを追うのは事実です。
> ネット内ではHNを「軸」として信用が築かれ、実務的に参加していると考えている私には「名」を賭ける
> ことは軽くありません。
> HNを守る事に努力する我々が「 噂 」のたぐいで巻き込まれた、理不尽な紛争、「いじめの構図」に
> 毅然として対峙する姿勢は間違いでしょうか?

大変失礼は承知なんですが申し上げさせて頂きますと、自分たちの持つ怒りや不満を披瀝しあい、
その、気に入らない人達のことを思う存分に罵り、あざけり笑い、更に執拗に相手の過失を咎めつづけ
るといったそのような行為を【毅然として対峙する姿勢】と思われてらっしゃるのでしたら、それは確認
されてみたほうがよいと思います。

また「この場所がネットでの紛争解決の好事例として成長する事を願っています。」ともありましたが、
これも申し訳ないんですけど、怒りに任せて罵りあざけり笑い、執拗なまでに相手の過失を咎め続ける
なんてゆうことが、紛争解決の好事例につながろうとはとても思えません。
ふつうに考えたらですけど、対立のみぞはより深まって、事実の究明なんかも困難になるのではない
かと思われます。

勝者側が語るストーリーが結局事実ということになるのでしょうけど、それを好事例と呼ぶのであれば、
願いどおりといえなくもないですけど、はたしてどうでしょうかといったところです。

437ちゅうた:2007/01/24(水) 04:08:49
すいません。>>431へのレスの最後です。
 
> ただ、現在「他の仕方」が思いつかないのでここで、こうして続け私は参加しております。
> 他の方法、仕方があればご指導お待ちいたします。
 
> 一方的に糾弾するのは、参加するものとして確かに気分は良くはありません。
> 代替案があれば是非にと御願いします。
  
できたよさんが前のほうでコメントされてらした時からも思っていたのですが、他の方法をと問われましても、
何の方法かを、つまり何を目的にした話なのかをもう少し明確にして頂けませんでしょうか?
「目的」と「手段」といいますか・・・。
 
被害者の救済・・・ということではどうやらなさそうですし、紛争解決でしょうか?或いは他の目的ですか?
してはいけないことを周知させることでしょうか?
読解力不足で申し訳ないのですけど、ちょっと読み取ることができません。
目的は何かをあらためてお示し頂けるとありがたいです。

                   ・
 
> このぐらいでいいんじゃないでしょうか?はもう告知されて十分だと言う事ですね。
> そうかなぁ〜。と答えます。

「告知されて」の意味も、たちょっとわかりません。すいません。
そうかなぁ〜とは、「まだ糾弾(罵倒?)し尽くしたりない」ということですか???
 
                   ・
 
> 「してはいけないこと」をまず理解する必要はないでしょうか?

それはもちろんです。
ですので、大変僭越ながら、わたくしからもこうして問い掛けさせていただいてます。
 
失礼については重々お詫び申し上げます。

438ちゅうた:2007/01/24(水) 05:28:28
>>432 またたびさんも、レスどうもありがとうございました。

> そんな事はありません。 行き過ぎていると思われた所はどうか指摘してください。
> ただ「行き過ぎだ。」と言われましても、じゃあどうしたら良いの? と思うばかりです。
> どうかよろしくお願いいたします。

はい。ひっかかってる点はやはり、排除や一掃といった方向性ですね。
温度差という話もでてきてましたけど、わたくしなどからしてみても正直、
「なんなんだこの人は」「ちゃんとやる気あんのかよ」と、
目についちゃうような人はいくらでもいます。 ですけどそれを
「おまえは本当に真剣にアンチやってく気があるのか、無いのならとっと去れ。
学会問題など語るな。」なんて風にしてしまっては、やはりうまくはないでしょう。
第2の創価学会じゃないですけど。そうゆうのはやはり異常なことと言えると思います。
 
他にはきょうこさんのことなんかも、みんな散々に言ってましたよね。
いくらなんだってそこまで言わないでもいいんじゃないかと私は思いました。

439木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/24(水) 09:37:03
>>438 ちゅうたさん
なるほど、わかりました。 
私も、売り言葉に買い言葉的にそういう事(「半端な覚悟でアンチを名乗るな。」ですね。)を言ってしまった事は、誤りであったと思っております。

>>384 で、創価瓦解さんがご指摘の通りです。
>しかし、今のここの状況は「厳格な審査を通過したアンチだけがアンチ足りえる」といった雰囲気を醸成していると思います。
>これは果して「創価に困っている人」にとって決していいことではない。
>アンチになにか相談したくても敷居が高くて相談できない、或いは異論を言えない・・・そういったことを、本当に相談したい人が感じてしまってはいけないと思います。

お2人とも、ご指摘ありがとうございます。
しらずしらず壁を高く積んでしまっていました。 住み分けは壁を高くしなくてもできますよね。
・・・と申しますか、壁を作ってお互いに敵と思ってしまっては元も子もなくなります。
穏やかにやりたいから、住み分けを提案している訳ですし。

あ、創価瓦解さん ご挨拶が遅れました。 はじめまして、木天蓼(マタタビ)と申します。
ひそかに尊敬していたお方とお話できて嬉しく思います。

440free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/24(水) 10:58:07
ちゅうたさん 書き込み感謝します。

きょうこさんについては あそこまで言わなくても
とお思いでしょうが、あそこまで言っても たぶん 蛙さんの気持ちは
解って頂けなかったと思っています。

書き込みを消しましたが あのあと 私も感情が うまく 処理できない状態でした。
今でも きょうこさんが「私が間違っていました、もうしません」と言って頂いたら
と 思っています。
春田の蛙さんも 今でも きょうこさんを大事に思っています。

文字だけの世界で 表現することは難しいですが
突然 犯罪者と疑われ(証拠もなく) それを流布された場合
普通だったら 聞いた方は おかしいと思いますが、
それが 尾ひれがついて まとこしやかに流れてしまう。
恐ろしいです。

441木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/24(水) 12:05:12
>>440 freeさん
きょうこさんのことは私も心を痛めております。
正直 「きょうこさん なぜ?」としか言えません。
知らぬ間に殺人犯に仕立て上げられた蛙さんは尚更でしょう。
混乱と怒りしか表せなかったのは致し方ない事と私は考えます。

ただ、事情がよくわからない第3者の方の大多数は、ちゅうたさんのような感想を持つであろう事は想像に難くありません。
これではかえって2重3重に蛙さんが傷ついてしまう・・・これが私には心配です。
きょうこさんの件につきましては、また場を改めた方がいいように思います。

442りょう:2007/01/24(水) 12:14:58
蛙さん、2005年から続いていた事の経過を張りつけて頂きありがとうございました。沢山の方が巻き込まれ、犯人に仕立てられたであろう流れが掴めました。二年前から、同様の事が繰り返されていたのですね。ネット界から追放・排除をしようとはここにはいません。引っ掻き回さず、煽らず休んで欲しい。それにつきた考えだけなのですよね。

443りょう:2007/01/24(水) 12:45:31
訂正、追放・排除を望んだわけではない。です。

444春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/24(水) 12:46:29
>>440>>441
freeさん、木天蓼さん、お気遣い感謝します…言葉がありません。

>>431 できたよさん
非常に冷静かつ、的確な考察に同意です。

>>442 りょうさん
ありがとうございます。
りょうさんには、たくさんの示唆に富む、
数多くの適切なご意見を頂きましたよね…感謝しています。(涙)

>>426 あーあさん
誠実なご証言に、感謝しています。(深々)

>>421 fuaさん
本当にありがとう…私もそう言って頂けると救われます。
私も、非常にやりきれませんでした。

>>433 あめでお君さん
あなたと友人になれた事を、誇りに感じます。
結婚詐欺師の喩えは、本当にそうかも知れません…
ある意味では、彼らは幸せなのだろうと、そう思うと私も嫉妬まじりの羨望を感じます。

>>413 創価瓦解さん
>それにしても、ネットで知り合った人同士でメール交換、そして電話番号まで交換している人の多いこと!

そこに、まさに功罪がありますね。
瓦解さんのようなスタンスさえ貫いていれば、最初からこんな問題起きませんから。

何か起こったとしても、無理に加害者を擁護したり、肩入れしたり
といった事は起こらず、ここまでこじれないと思います。

そういう部分を本音に含み、表向き綺麗事の正論を述べるのは、
表だけを信じてネットに参加されておられる方への排除・裏切りではないでしょうか?
「はったり」の裏掲示板の問題と、同じだと思います。



――私は正直言って、非常に絶望的な気分です。
話はふりだしに戻ってしまい、一方にばかり「完璧」や「我慢」が強いられる。

何も変わっていません。

ちゅうたさんが、長々ともっともらしく書いておられた本音は、
結局そこだったのでしょうね…非常に残念です。

>ただ、事情がよくわからない第3者の方の大多数は、ちゅうたさんのような感想を持つであろう事は想像に難くありません。
>これではかえって2重3重に蛙さんが傷ついてしまう・・・これが私には心配です。

今まで、皆さんがそうでした。
きっとこれからも変わらないのでしょう。
哀しい事だと思います。

けれど、ここで話を聞き、共にお心を痛めて下さった方もおられる。それで良いという気もします。

あ、私が悪者になるのは、一向に構いません。
むしろ、悪役の方が気が楽ですし。(笑)

445できたよ:2007/01/24(水) 12:50:21
ちゅうたさん、まとまりのない文体でご返事になります。

目的:創価問題で悩み抜いた末、訪れた方が安心してアクセスできる界隈にしてゆきたい。

それには:プログ主が「創価」の「どこを問題にして」「それをどう考えるのか」といったスタンスを明確にし、創価に対峙する「姿勢」を「背中で語ってほしい」、ぬるいと感じるプログは主にコメントされるHNに迎合し仲良しグループ形成するのに忙しく、表の顔だけを大切にされ向く方向が違う、それはこの創価問題を取り扱う界隈にふさわしいのでしょうか?という問いかけが必要。

こうした「ぬるさ」をゆるしてきたことが:今回の様な問題を拡大させた原因だと考えている。

一般論の倫理感や常識をすでに大きく逸脱した様相をこの掲示板が呈しているのなら:それも含んで「してはいけないこと」を考えてゆきましょう。

開き直るわけではありませんが:今の私は、ちゅうたさんのご指摘とおり「悪」と言う物を着々と生産しております。私の考え方は、例え「この界隈の正常化」という目的があろうが正当な報復という部分を強くもち、一般論の倫理感は逸脱しております。私を突き動かしているものは今この時にある別の何かです。別の必要性です。

別の必要性:あくまでも事実に基づいて「悪」を再現し、私達だれもがそこに巻き込まれ、善人にも悪人のもなる可能性を持っている。事実を語る以上、HNが登場する事は必要です。

もこれぐらいでいいでしょう:は、やはり私には我慢しなさい。と聞こえます。「何をされても事を荒げるなと」

最後に危険な考えだと思いますが、まだまだ「 根 」の部分は私には見えない。私はある種、ケンカの最中だと捉えています。ケンカしている時に、言葉使いや手法は気にはしない。でも、ご意見は、抑制せねばと言う気持ちを揺らすのは確かです。

ちゅうたさんのストレートな意見は、ここが「好事例」の場となりえる条件の一つだとは考えています。創価瓦解さんのコメントもしかりです。

446ちゅうた:2007/01/24(水) 13:24:10
>>444 
> 話はふりだしに戻ってしまい、一方にばかり「完璧」や「我慢」が強いられる。
> 何も変わっていません。

「完璧」や「我慢」が強いられる。そんなことはありませんよ。

誰も完璧なわけなどありませんし、言うべきことは言ったほうがいいに
決まってるじゃないですかね。
皆さんは、ふだんからもそうされているのではないのですか?
 
変に我慢することなどないといっても、執拗に中傷や揶揄をし続け、嘲り笑う
といったことについては、それは、我慢を強いるも何もふつうに人としても、
どうかといった話でしょう。

正当防衛ということことばに対して、過剰防衛ということばがあります。
それが示すように、ものには加減というのがあると私は思います。

447きょうこ:2007/01/24(水) 13:35:22
皆様、お邪魔します。

>freeさん
「殺人犯だと流布した」というのは
夏に、わたしが発狂しそうになってパニクって相談したこと、
それがいけなかったということで、よろしいでしょうか?

雑談BBSで、経緯はお話しましたが、
それへの返信の中で、「あの書き込み」というのは
蛙さんが示しているものではありません。
これについては、蛙さんは嘘をついています。




>蛙さん
昨年末、なぜ、freeさんにも、しずくさんにも、
「きょうこさんに相談すべき」だと言ったのでしょうか?


そのあと、蛙さんは
「○○さんと今後も関わるならば、わたし達の友情は終わりだ」
という内容のメールをくださいましたね。

これは、こちらの味方のならなければ、敵とみなすということと受け取りました。


本当は、蛙さんは何に怒っていらっしゃるのですか?
夏の件ですか?
それとも、蛙さんの味方をしなかったからですか?

夏の件ならば、お会いして謝罪したいという気持ちはかわりません。
ここで、「ごめんなさい」と打ち込むのは簡単です。
ですが、ちゃんと蛙さんの顔を見て、謝罪したいです。
蛙さんも、わたしの顔を見て、わたしに面と向かって
キーボードで打ち込んだろうな罵倒をして欲しいです。



freeさん
最後に、わたしは、夏からのわたしと蛙さんとのメールのやりとり、
freeさんとわたしのメールのやりとり、
すべて公開したいと蛙さんに申し出ております。
蛙さんからは、まだお返事をいただいていません。

448ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/24(水) 13:46:12
とりいそぎ
きょうこさん

メール公開云々は、私には分かりませんし分かる必要もないんですが、これ以上、お忙しい蛙さんに負荷をかけることは止めて下さいませんか?
御承知の通り、蛙さんは体一つしかありませんよ?限界だってありますよ。
もう少し待ってみて下さいませんか?
管理人にも時間がいるでしょう。掲示板の流れを無視するかのようなワガママな書き込みは、荒らしですよ。

449ちゅうた:2007/01/24(水) 13:46:58
freeさんへ
 
> 今でも きょうこさんが「私が間違っていました、もうしません」と言って
> 頂いたらと 思っています。
> 春田の蛙さんも 今でも きょうこさんを大事に思っています。
 
お詫びのことばでしたら、きょうこさんは何度も述べてらっしゃってますよね。
また、蛙さんには直接お詫びに伺いたいという旨のことも書いてたと思います。
蛙さんはそれをつっぱねてしまいました。
蛙さんのお気もちは察するにしましても、きょうこさんの複数の投稿の中からは
申し訳無かったという気持ちもじゅうぶんに読み取れるのではないでしょうか?
 
また、「第三者立会いで」というのを皆さんは非常に悪くとられてましたが、
わたくしにはそれも、誤解であったように思えてしかたありません。
「第三者立会いで」とされてたのは、おそらくオフレコな会見の内容をあとから
勝手にねじまげて他に伝えようなんていう、そんなつもりなどは、きょうこさんには
微塵もない。それを担保する意味での「第三者立会いで」ということばでは
なかったんでしょうか?
危害を加えることを目的としての会見の申し入れなら、ふつうはわざわざそんな風に、
第三者とか予告したりしないと思いますよ。
 
わたくしにとってはfreeさんはとても大事な人です。ですけど、きょうこさんのことは
やっぱりそうとうに気の毒に思いますよ。
誰か「死んだらいい」みたいにも書いてましたよね。そうゆうこと言うの絶対やめて
欲しいですよ。

450ちゅうた:2007/01/24(水) 13:49:32
ああ、ごめんなさい。時間差で、先にきょうこさんご本人の投稿があったの、
気がつかずに書き込みしてしまいました。

451ちゅうた:2007/01/24(水) 13:53:13
> 管理人にも時間がいるでしょう。掲示板の流れを無視するかのような
> ワガママな書き込みは、荒らしですよ。

そうは思えません。そんな風にいわないでください。
話のながれからいってもご本人の参加は、精神的負荷は
案ぜられますけど、有り難いことに違いありません。

452きょうこ:2007/01/24(水) 13:55:55
ちゅうたさん
すみません、わたしも、446に気づかずに書き込みをしてしまいました。
ちゅうたさんにも、他の皆様方にも、
ご迷惑をおかけいたしまして、本当にすみません。

453free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/24(水) 14:02:10
きょうこさん

一つだけ
>突然 犯罪者と疑われ(証拠もなく) それを流布された場合
普通だったら 聞いた方は おかしいと思いますが、
それが 尾ひれがついて まとこしやかに流れてしまう。
恐ろしいです。

の事でしたら、「殺人犯と流布」とは書いていません。
あの時は きょうこさんも取り乱されていたので
充分お気持ちは解っています。

上の言葉は 一連の噂のことと 関連づけて考えてしまいました。
誤解を与える表現で申し訳ありませんでした。

きょうこさん
まだ 見ていらしたのですね。お身体に気をつけて下さい。

あと あの書き込みではないのでしたら、その時に仰って頂かないと
私たちも 解りませんでした。
きょうこさんが 原因や理由を曖昧にされるから
言葉がエスカレートしたことは お詫びします。

454木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/24(水) 14:08:54
>>447 きょうこさん
本当にどうなさったのですか? なんと申しますか・・・やり方がしずく氏にそっくりですよ?
一方的に蛙さんを嘘つき呼ばわりし、「こいつの言う事は信用するな。」と暗に皆さんに示す。
あの箇所が問題ではないのでしたら、その時に否定してください。
否定なさらなかったでしょ? 我々がどうしてもわからない、と騒いでた時も黙っていらしたでしょ?
それを今になって「嘘つき」だなんて・・・。 ひどいですよ。

>「○○さんと今後も関わるならば、わたし達の友情は終わりだ」
○○はしずく氏ですね? それでしたら蛙さんの言い分はもっともだ、と私は思います。
あなたはかつてしずく氏を非常に怖れていらした、その恐怖の当体に直接電話などで当たればあなたがおかしくなるのは自明の理。
恐怖を克服できたとお思いだったのでしょうか? 甘いですね。
正直申し上げて、この私とてもしずく氏と直接話し合ったら、再び懐柔されないという自信はありません。
それほどに彼女の力は強いのです。 人に犯罪を犯さしめ、かつての恩人を平気で裏切らせる程のものなのです。
蛙さんはそれをわかっておられたから、あえてきついもの言いをなさったのです。
敵とか味方とか、そういう事を言っているのではありません。
なぜわかって下さらないのですか?

全てのメールのやり取りをここでさらす? そんな必要がどこにあるのですか?
個人間のやり取りを大勢の目にさらすなんて非常識な事はしない人であること位わからないんですか?

ああ、本当にしずく氏が乗り移ったかのようだ・・・。 なんだか眩暈がします。
ともあれ、きょうこさんに関しましてはやはり別件で考えたいと私は思います。

455きょうこ:2007/01/24(水) 14:14:00
>木天蓼さん

○○さんというのは、しずくさんじゃありません。


「あの書き込み」に関しては、
雑談BBSに書いていたときに、蛙さん、ゆっちさん、できたよさん、freeさんから
一度に罵倒の返信をいただき、
もうあの時は書き込みが出来ないほど恐怖感があったからです。

456りょう:2007/01/24(水) 14:19:28
ちゅうたさん、初めまして。こちらでは、当初の激しい口調?はもう終わっていますよ。今は冷静に話がされています。仕事中にバイブが鳴り気が散るので、一旦電源を切ります。

457木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/24(水) 14:31:03
>>439 自己レス
× 穏やかにやりたい ○ 我々(創価によって深く傷ついたものたち)の人権を認めて欲しい ですね。

ここから先は私個人の意見と要望です。
ここに集ったどなたにも相談しておりませんので、間違いがございましたらご指摘お願いいたします。

さて、「区分け、住み分けが何故人権を守ることになるの? みんな仲良くやれればその方が良いじゃん。 やっぱこいつら訳わからない。」とお考えの皆様も多いことでしょう。

我が家の恥ですから、あまり書きたくはありませんが・・・
私は実兄から蹴られ殴られ熱湯を浴びせられる、と言う虐待を受けて育ちました。
今思いますと、兄も創価教育(活動に没頭するあまりの育児放棄、会合への参加を拒否した際の暴力。)によるストレスがあったのでしょう。
そのはけ口が私だったのだと思われます。
そして、私が怪我を負った時に父親が言った事は「福子の癖になんで怪我なんかするんだ。 宿業が深いんだ。 もっと信心しろ。」でした。 さすがに医者には連れて行ってくれましたけどね。
かたや母は「信心してるんだから、兄妹仲よくできるでしょー。」と脳天気にかまえていました。 
そして私は「悪いのは全て前世の私なんだ。 我慢して宿命転換しなければ。」と、憎しみを封印され、「創価から離れたらもっと恐ろしい宿業が出る。」と思わされてしまいました。

それから30年あまり・・・いろいろな情報から創価の欺瞞に気が付いた私は、脱会いたしました。
その際の葛藤につきましては、ここでは割愛させていただきます。

そして運良くもっとも先鋭的とされるサイト「放棄宣言」にたどり着き、私のそれまでの憎しみ、悲しみをサイトのメンバーにぶつけさせていただいていました。
当然酷い罵詈雑言もあったと思います。 確かにそれは正しくないでしょう。 傍から見れば醜いものもあったでしょう。
ですから管理人のおもいやりのこころさんは「創価の方は傷つくから見ないでくれ。」と注意書きを出してくれていたのです。
しかし、そこにしずく氏はあらわれました。 「あまり創価ばかり悪いように言わないでくれ。 創価にも良い人はいる。 傷つけるのはやめてくれ。」と・・・。
第3者から見ればしずく氏の言い分はごもっともでしょう。
しずくさんは女神のように優しく美しい心を持っている、と皆さんが思われるのは無理もありません。
そして、それを叩いて追い出した我々を「なんて嫌な奴らだ。」と思われるのも・・・。

しかし、創価被害者にも目を向けていただきたいのです。 
やっとたどり着いたシェルターで、もう創価の呪縛にとらわれる事はないと安心して傷を癒していたところにいきなり「創価の人たちを思いやれ。」と言われたらどうなるか?
ここでならやっと封印を解くことが出来る、自分を散々痛めつけた相手をやっと憎む事ができる。 
と、ホッとしていたところにこの言葉を突きつけられたら?

どうか一緒に考えていただきたい。
私が「酷いアレルギーの人の事も考えて下さい。」と言っても「変ないちゃもん付けられた。」と取り合わなかった方達も考えていただきたいのです。

少し疲れました。 しばらく休んで続けます。

458春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/24(水) 14:33:03
もう何がなにやら…

>きょうこさん
木天蓼さんが適切な指摘をされてますが、
図星だったからと場当たりな事を仰るのはやめなさい。

私は、あなたがみれいさんとやりとりをされ、
しずく氏の事でfreeさんの問題にあれこれと私に口出しをされ始めた時に、
しずくさんからもみれいさんからも、手を引いて下さるのが望みだと確かに言いました。
その時のメールも、いま読み返しました。間違いありません。

459できたよ:2007/01/24(水) 14:42:15
せっかくきょうこさんが、おみえになり。発言の機会を奪うのは私は不本意です。少なくとも欠席裁判の様相は少し緩和されます。

春田の蛙さん、きょうこさんの精神的負荷は心配ですので、それぞれのペースで御願いします。

きょうこさんが、仰るとおり、私的なメールは当事者の許可を得てから公表を希望します。

それから、ちゅうたさんが積極的参加して頂く事で他の方が参加しやすい空気を得ました。素直に感謝いたします。ご意見は全て受け止めれるものではありませんが、沢山の方が参加される事を希望します。

460できたよ:2007/01/24(水) 15:01:38
>>449
ちゅうたさん、でもきょうこさんが、素直に謝罪したコメってどれ?

まさに、でもナニナニと続いている。自己擁護がプラスされていない?

それで、第三者立会いのもとで謝罪する。と言われ「そうですか。」と答えれませんよ。

それを「 突っぱねた 」と表現するのは、酷ではないですか。

462木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/24(水) 15:11:08
>>459 できたよさん
そうですね。 ただ、きょうこさんの件は別スレ立てたほうが良いと思うのですよ。
これ以上情報が錯綜すると、私たちも何がなんだかわからなくなるんじゃないかしら?

463できたよ:2007/01/24(水) 15:14:50
>>457 木天蓼さん、大丈夫?心の奥深いところまで戻って。それが心配です。ゆっくり休んだ方がいいよ。放棄宣言もみきさんが、今助けてくださってるので休んでね。

464できたよ:2007/01/24(水) 15:20:37
>>463 そうだね、マタさん。461読むと分からんもんね。

465木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/24(水) 16:03:35
>>463 できたよさん
お心遣いありがとうございます。 放棄宣言の方は、お言葉に甘えてそうさせていただきます。

466free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/24(水) 16:47:19
>>449 ちゅうたさん

「死ねばいい」という書き込みですが 今読んでみました。

きょうこさんの
>わたしも責任を取って死ななきゃいけないだろう、とか、そんなことまで考えるような状態でした。

を ゆっちさんが 
>あなたが頭ががんがんしようと、それこそ、死にたくなろうとあなたの勝手です。
勝手に死にたかったら死んだらいい。いい大人なんだから、それ位は判断できるでしょう。蛙さんや、他の方々のせいにするような書き込みは卑劣です!

て書いてあるのです。一方的に 「死んだらいい」なんて言っていません。

きょうこさん
罵倒と感じたのでしたら 申し訳ありません。
私は いつも きょうこさんの友人のつもりで書いています。

ただ、蛙さんの貼り付けたURLに きょうこさんが蛙さんを
殺人犯と感じる 書き込みは見あたりませんでした。
例え 私のメールを公開しようと、「これこそ きょうこさんが疑っても仕方ない」
と言うものは 出てこないでしょう。
だって メール交換していた私でさえ そんなことは感じませんでした。

一番大事なことは 蛙さんは 犯人ではなかったのです。
ですから きょうこさんが謝罪するのは 当たり前です。

私は お二人のやりとりは知りませんが、
きょうこさんは謝罪している、蛙さんは和解も謝罪も頂いていないと
感じている、何故か? きょうこさんは「ごめんなさい」と言ってから
また 蛙さんに 問題メールなどを送っているからではないでしょうか?

きょうこさんが 本当に蛙さんを誤解していた、
申し訳なかった と思うのでしたら、しばらく休養して
それから メールされても良いと思いますよ。

467創価瓦解:2007/01/24(水) 17:14:25
正直なところ「殺人犯だと流布した」という話が出てくると、いくらなんでもロムしている人が軽々に口を挟めることではないと思います。
そうなると行き過ぎもへったくれもなく、直接の関係者がとことんやりとりするしかない・・・そういうことぢゃあないかと思います。
それ以上のことを私は言えない・・・「はったり特急」や「牧師の息子」のブログについてなら、私は色々言えるけど。

今はこういう性格の掲示板になっているということで、一段落ついたら(いつになるか知らないが)、初めて次の方向が出てくる・・・その時にはロムしている人も参加できるんぢゃあないか。
これは「まず現状を徹底的に検証しよう(含:怒りの放出)」ということであり、無理に「世間から醜悪に見られるよ」なんてのを意識しないほうがいいということです。
あくまでもこの件に関わっていない私ですから、お気楽との謗りは甘受するつもりで「徹底的にやってくれ」「そのかわり一段落までロムする(=出て行かない)」という意見です。

木天蓼(マタタビ)さん、こちらこそご挨拶が遅れてしまいました。
よろしくお願いします。
本来なら「股ずれぢゃない、マタタビさん!」という阿呆な呼びかけで受けを狙いところですが、それはまたいずれ。
尚、私は褒められると「何か悪いことをしたんぢゃあないか」と思い、俄かに赤面してしまいますので、どうか御容赦下さい。

468木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/24(水) 18:07:10
>>467 創価瓦解さん
股ずれ じゃない 木天蓼です。 いやー、誰も突っ込んでくれなかったから嬉しいですわぁ。

私自身はだいぶ怒りの放出ができましたので、今の考えのまとめとして>>457を書きました。
ご意見お聞かせくださいね。

はい、きょうこさんの事は別件で考えるべく現在調整中です。
しばらくお待ち下さい。
freeさん ちゅうたさん このスレできょうこさんの事での書き込みは控えていただけませんでしょうか? 勝手な言い分ですみません。
きょうこさんの件は、今我々が考えている問題点と少し離れていると思うのです。

469春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/24(水) 18:19:01
>>468 木天蓼さん
すみませんが…調整中とは、どういう事なんでしょう?
当事者である私は、何も聞かされていませんが…

私としては、瓦解さんのご意見が非常に有難かったです。
ちゅうた氏に関しては、加害者に肩入れするあまりの、
卑劣な印象操作であった事は明白だと思いますが?

本心、非常に不愉快です。
激怒しています。
考えをまとめて書き込みをする状態ではありませんので、
しばらく掲示板への参加は見合わせます。
お許しください。m(__)m

470木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/24(水) 18:43:20
>>457 自己レス
続きです。
そもそも、今の我々の「温度差の違うアンチ同士でいがみ合う。」と言う悲劇は、しずく氏がルールを無視して立ち入り禁止の場所に入り込み、創価に傷つく人々を更に傷つけたのにも関わらず、どういう訳か「彼女が正しい。」とみんなが思い込んでしまった事に端を発すると思うのです。
彼女は「ルール違反」を「風穴を開ける」と表現なさいますから、皆さんが錯覚なさるのも無理はないのですが・・・。

おそらく私の前にも後にも何人かいらっしゃるのではないでしょうか?
彼女によって創価への憎悪を封印された人、もしくはされそうになってそれを拒否し悪者にされた人が・・・。

醜くとも、正しくなくとも、憎悪に支配された心を解放し落ち着かせるには、憎悪する相手に対する罵倒が必要です。 それが創価に傷ついた心の治療の第一歩なのです。
それを封印されてしまっては、「お前はそのまま血を流していろ。」と言われたも同然です。

どうかご理解いただきたい。 私たちは創価の人を傷つけたいが為に、痛みを訴えている訳ではないのです。
だからこそ「アンチサイト」と言うシェルターの中で叫んでいたのです。
そこにずかずかと上がりこんできた彼女を許して欲しくなかったのです。
「区分け」「住み分け」を認めていただきたいのです。

またまた疲れました。 カキコは明日になると思います。 ではまた

471りょう:2007/01/24(水) 21:24:08
ちゅうたさん

『死んだらいい』だけの一言を誇張して
全部の流れを書かないでいることこそが印象操作っていうんじゃないでしょうか。

freeさんがちゃんとコピーしてくれてますよ、丁寧に。

<「死ねばいい」という書き込みですが 今読んでみました。

きょうこさんの
>わたしも責任を取って死ななきゃいけないだろう、とか、そんなことまで考えるような状態でした。

を ゆっちさんが 
>あなたが頭ががんがんしようと、それこそ、死にたくなろうとあなたの勝手です。
勝手に死にたかったら死んだらいい。いい大人なんだから、それ位は判断できるでしょう。蛙さんや、他の方々のせいにするような書き込みは卑劣です!

て書いてあるのです。一方的に 「死んだらいい」なんて言っていません。

あった事を都合よくはっしょってはいけません。

472できたよ:2007/01/24(水) 22:19:22
>>471
りょうさん、僕はね、ちゅうたさんのカキコが全般的に一般論から話されている事を歓迎してます。過剰防衛であるとか、程度の問題と言うのは「曖昧」な領域ですよ。

「死んだらいい」この言葉を理由もなく使えば確かに問題ですよ。文脈を切らず注意深いロム者なら誤解はされないでしょう。

言うまでもなく、貶める、罵倒する事にも理由はさまざまですよ。
理由もなく暴れだすような「危ない人」には、多くの人は見ていないと思いますよ。

僕はちゅうたさんの指摘には「主観」しかなく、この掲示板が問題であるという明確な姿は読み取れません。単に僕がバカなのかもしれませんが。主観も意見ではありますが。
もっともらしい理屈で何かを言う。そう言う事は無駄だと思います。

それよりも、はっきりある「問題」を列挙して、やっぱり構図を考察し法則を見出し、その結果次のステップに進む。

ゆっちさんが、「はったり」の一連の件、今現在黙して語らずテーブルにあげることすら
我慢されている。この「 界隈 」を考えるのに避けては通れない課題なのです。

中途半端でやめるのがなにより悪い。「はったり」の課題では僕もほぼロム専に成るでしょうね。話せる段階に入れば積極的に話したいですが。

創価瓦解さんの>>467気持ちよく読ませていただきました。

473りょう:2007/01/24(水) 22:24:52
ちゅうたさんに、一部だけを取り上げてはいけないと思いました。それだけです。今NHKで島原の乱・キリシタンの悲劇見てますのでまた後日。

476みの虫:2007/01/25(木) 01:30:47
はじめまして みの虫ともうします。

>ただ、その上でわたくしも、客観的な真実は知りたいと思っています。
 
>きょうこさんと、管理人さんさえよろしければ、
>きょうこさんからの経緯説明をうかがいたいと思います。

私もちゅうたさんと同じ思いです。


http://www4.diary.ne.jp/user/485270/

 ↑はチョンガーさんの日記です。
かなり以前から創価関係のブログ、ホームページをロムしており、ここ最近の事態を残念に感じています。
私は自分でブログを持っておりませんので、勝手ながら問題解決を探るための参考になるかと思いこちらへコピペさせて頂きます。

477ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/25(木) 08:10:20
ここにいらっしゃる皆さんは充分、自分の恥部は晒してますよ。勿論、私も。
で、きょうこさんの事は別ですよね。

一体どちらが高慢な慇懃無礼な態度・もしくは卑屈の皮を被った傲慢な態度で、人を貶めようとしているんでしょうね?

ともすれば、そういう印象操作をなさるような書き込みは、申し訳ないですが削除させて下さいね。
神経質すぎる対処かもしれませんが、御理解頂きます。

478できたよ:2007/01/25(木) 08:16:17
>>475 ちゅうたさん、一定のご理解感謝いたします。春田の蛙さん、きょうこさんにご負担がかからぬように、別スレ建てなど、時間に余裕が持てる形を私は考えます。

>>476 みの虫さん、「ここ最近の事態を残念に感じています。」全く同意です。ここに参加している私が申せば「しらじらしい事言うな。」というご意見もありましょう。

今考えれば自プログの12月最終記事で、しずく氏に最終判断を考えさせるまで追求するべきでした。拡散の度合いはより小さく済んだのかもしれません。

それぞれが、各個々「反省」すべき点がないか「思いめぐらせ」ながらロムされ、私にさらに反省する点が見つかるようでしたらご指摘下さい。

479りょう:2007/01/25(木) 08:16:20
恥はとっくにさらしてると思いますが。みの虫さんは、他のブログで当初ROMされて、私たちが出ていったあとコメントをいれていた方でしたね。

480できたよ:2007/01/25(木) 08:30:09
>>478 訂正:余裕が持てる形を私は考えます。→ 私は希望します。

ゆっちさん、「はったり」の件に触れたことご勘弁を、あんまり「行き過ぎ」と指摘され
我慢してる事も一杯あるんだ。我慢されているのだ。と「シャクに触ったので」。

きょうこさんの件の流れは、やはり後だしジャンケンと言う気が致します。春田の蛙さん
と協議され、マタさんのご指摘通り、別スレが適切ではないかと思いますが。

481ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/25(木) 08:33:00
電車遅れてる_| ̄|○

できたよさん、お気遣いなく。別スレの件は蛙さんに丸ごと任せましょうよ!

482木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/25(木) 09:38:09
流れぶったぎりですみません。 
ちゅうたさん >>432 のレスは全面撤回します。 昨日の私はどうかしてました。
と申しますか「良く思われたい」が為に、大事なものを失うところでした。
みんな ごめんなさい。 みんなを裏切りかけてしまいました。 情けないです。

>>457 >>470 自己レス
書いてふと空しさにおそわれた。 私はなんて学習能力がないんだ!

あいつら(しずく一味)はいくら言っても「同苦」がわからない奴らだったんだ。
傷を負ったこちらが痛みを訴えても、平気でその目の前で遊ぶ奴らだったんだ。
もう一度考えてってお願いしたところで、考える訳がないんだよな。 
下手に出てお願いしたところで「そんなもん自己責任やろ。」とかヘラヘラ言って済ますに決まってるんだ。
なんだ、壁作ってるのはこっちじゃなくて、あっちだったんじゃん。 本当にバカだな 私・・・。 

もう一度言おう、しずくとその一味はこの界隈から出て行ってくれ。 迷惑だ。

あんたらさぁ、自分達でプチ創価やってるって気が付いてないんだよね。
あんたら「しずく教信者」だよ。 完全に創価脳になってるよ。 まぁなんだ、いっちゃってるってやつだよ。
そうだよなー。 いっちゃってる奴じゃなきゃ「ネット依存のヤツに『ネットやる事を支持します。』ってどうよ?」って質問に、開き直って『楽しきゃ良いじゃないのよ!』なんて言わないよなー。
いっちゃってる奴じゃなきゃ、「県名が一致した。」だけで、なりすましの犯人を特定しないよなー。 おまけに噂ばらまくなんて、ぜってー基地外だよ。
こんな基地外に振り回されて、ゆっちさん可哀想に・・・。 

しずくの言う事なら、間違ってるかどうかも確認しないで全面的に信用して、苦情を言ったこっちを「悪者」に仕立て上げてせせらわらいやがってよぉ。

創価とやってること同じじゃねーか。 
池田センセーの言うことは全部正しいって信じ込んで、人に嫌われる事やってても全然反省しない妄信創価と同じじゃねーか。

それで「アンチ」だ? ふざけんなよ! 創価脳アンチなんて洒落にもならねーや。 迷惑以外の何者でもないんだよ!!

・・・まぁこういったところで、「私たちは正しい。」と思い込んでるから、「いわれのない迫害。」としか思ってねーんだろうけどな。
とことんプチ創価だな。

483木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/25(木) 09:46:00
>>480 >>481 できたよさん ゆっちさん
きょうこさんの件は別スレで〜、は私一人だけの要望でして、どなたとも協議してなかったんです。
管理人である蛙さんを無視して、私が独断で突っ走っちゃったんです。 ごめんなさい
きょうこさんの件も根っこは一緒のようですので、引き続きこのスレで話す事になりました。
よろしくお願いいたします。

484木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/25(木) 10:02:24
>>479 りょうさん
だよねー。 なにをもってして、私たちが自分達ばかり良いように書いていると思ってるんだろう?

485free ◆EtDBNAuDt.:2007/01/25(木) 10:13:18
>>483 木天蓼さん ちょっと走っていますよ。^^
まだ 春田の蛙さんは このスレッドで きょうこさんと話されることを
承認されていません。

私は 今は 止めた方が良いと思っています。

きょうこさんが 落ち着かれてからではないと 以前のスレッドでも「蛙さんと私の関係」とか「ストーカー」「無言電話」など 剣呑な話が どんどん飛び出して、困ってしまいました。こちらとしては、「そんなことは ない」としか言えないのですよね。

きょうこさん 本当に 春田の蛙さんは 「今でもきょうこさんが 誰かにそそのかされたためだと思いたいよ」という事を 漏らされているのです。

486木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/01/25(木) 10:17:21
>>485 freeさん
あら、また走っちゃった。 どうもうまくいかない・・・。 すみません。
2〜3日 休んだ方が良さそうですね。

487できたよ:2007/01/25(木) 11:32:11
>>475
>逆に今の状態ではきょうこさんが一方的に悪者にされてしまってといっても過言ではない。←雑談BBS読み返しても「 過言 」ですか?と問いたい。どこが?どのへんが?

1月15日 16:50にきょうこさんは、「わたしにネットをやめさせてください。なにを書いてもいいし罵倒してくださってけっこうです。」とご自身で書いておられ。

こちらでは、罵倒されたので「書けなかった」というような主旨のカキコされてますね。
本人が言うから「罵倒していい」というものではないですが、ロムを注意深くしていただきたい。あれが、罵倒になるの?罵倒されたので書けなかった理由になるの?ぐらいは指摘したいです。

また、リアルで面と向かう事を突っぱねた。当たり前だと思いますが。ネットの言葉の世界。メールでの言葉の世界。まず言葉のやり通りを丹念に繰り返し。「すれ違い」部分があるのなら時間も制約されないネットの世界で意思疎通を図るべきだと思いますよ。

それすら、拒否される発言をされといて、電話で話す方が溝は深まりませんかね。電話であれば瞬時に判断する「やりとり」を求められます。

また、無言電話などされているという「事例」を述べられた以上、春田の蛙さんを疑う方がいらしても何ら不思議の無いことです。それに対する反証を春田の蛙さんがされただけで、まして「なにを書いてもいい」とご本人が表明されているのです。

こう読み取れば、きょうこさんを一方的に悪者に仕立てあげたのでは無い事がご理解いただけると思います。事例の積み重ねがそこに導いたのです。

488ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/25(木) 11:36:40
>>487
できたよさんに同意です!

489ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/25(木) 11:48:31
移動中のケータイからなので、詳しく確認できないことが申し訳ないのですが、マタさんが仰っていた「同苦が出来ない」事。あれは私もそう思いますよ。
その他にもりょうさんや、あめでお君さんの感覚は、ごく当たり前であると思いますし…。
時間が取れたら、また夜に書き込みします。

490できたよ:2007/01/25(木) 14:12:12
>>482 木天蓼さん、「 裏切る 」なんて感じるカキコはないですよ。揺れるのは当たり前。よそ様に「てめぇ、間違ってるぞ」と言うわけですから。消耗しますよ。

かくいう私も人には良く見られたいです。真剣にこの問題に取り組み、考える人には評価をされたいと考えています。同時に「違いの分かる男」(古っ)ゴールドブレンドタイプ
だけでいい。とも思います。

視点をしずく氏に移せば、「人間以下に見えるでしょうね。」上面だけみれば「倫理感や道徳のない人たち」と見えるかもしれない。ベンチマークを何処に定めるかだけの話し。
正確な位置に定めていただきたい。

ですが今回、こうしたそれぞれの主観を暗に色々なプログで言いふらし歩いた事を事実として語り「やめましょう。」と提起し、それは「噂の流布」ですよと定義付けしている。
定義つけはまだか。少なくとも表のプログに堂々と「この掲示板に対する批判が」出てきた事は「裏掲示板」に代表される陰湿さを否定している事だと考えられます。

それはそれで良い傾向だと思いますよ。

それに、「腰のすわった奴は誰だ」も見えてきた様な気がして、安心して話せる方も判別できた感があります。少し財産かな。

ロムされている方も、我々がこれで嫌いになった人は、各プログにコメント入れないだろうし、そうで無い方は気楽に声をかけてくれる。不要なニアミスを防げますよ。

てな事を考えました。みんな同じ考えでは無いのは「あたり前ですね。」考え方の大きなところが一致していれば、枝葉末節は違いますよ。葉っぱが一枚色が変わったから「裏切り」には該当しません。ですから全然、裏切るところだった。とは考えもしませんでした。

491できたよ:2007/01/25(木) 14:18:35
>>490 訂正。大きな考えが一致していてもやな、枝葉末節はちゃうもんやで。それでええねんでぇ。自然やで、と言いたかった。

494yucchi★:見ちゃイヤン♪
見ちゃイヤン♪

495yucchi★:見ちゃイヤン♪
見ちゃイヤン♪

496できたよ:2007/01/25(木) 15:36:22
>>495 
ゆっちさん、変な日本語書きました。すいません。>>494の主旨は春田の蛙さんに一任する事を伝えたかったのですが。伝わる文章ではないですね。削除してください。お手数かけます。

497ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/25(木) 15:40:00
できたよさん
私の方こそ、きつくなって申し訳なかったです。すみませんでした…。
後で、削除させていただきますね。

498ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/25(木) 15:56:48
できたよさんと、それに呼応する私の書き込み
削除させて頂きました。

できたよさん重ね重ね、申し訳ありませんが、どうか御理解下さいませ。

今後とも宜しくお願いします…!!!

499りょう・休憩:2007/01/25(木) 16:05:14
蛙さんが管理人さんなので、蛙さんにご指示頂きましょう。私はきょうこさんの名は少し存じ上げてはいるものの、現在進行形でコメントを見るの初めてです。それなので何の偏りもなく見させて頂きます。

500できたよ:2007/01/25(木) 16:23:31
>>498 ゆっちさん、お手数かけました。まだまだしつこく参加してゆきます。こちらこそ宜しく。

501春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/26(金) 23:25:17
さて、少しお休みを頂きましたが…
留守の間の管理を滞りなく行って下さったゆっちさん。ありがとうございます。

些か体調も不良なのですが、あまりお待たせするのも気が引けますので、
今回より少しずつ、全体の問題の整理に関して、管理人としての見解を述べさせて頂きたく思います。

完結までに数日の猶予を頂きたいのですが、それまでは議論の迷走を防ぐため、横レス等は控えて下さいませ。
本来、一気に書き上げてから投稿したかったのですが、それだと更にお待たせしてしまう事になってしまいますので…


最初に、先日来掲示板に要望が出されている、きょうこ氏とちゅうた氏の申し出についての
問題から入りますね。以下に管理人としての決定を述べます。結論は却下です。

まずは、ネットでのこうした問題を扱うにあたって、近年注目されるようになった
「対抗言論」という法理の問題があります。一般的な理解は、以下のようなものでしょうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E6%8A%97%E8%A8%80%E8%AB%96

ここで挙げられている東大・高橋教授の

>高橋和之は、上述のジュリストの論文において、以下の旨も併せて論じている。
>「決して誤解してならないのは、相手が少なくとも一度は反論したにもかかわらず、
>批判者が同じ理由での攻撃を執拗に続け、その都度相手の反論を求めるかのごとくは、
>もはや対抗言論の域を超えるものであり、単なる「嫌がらせ」にすぎないものである。」

は、「対抗言論」という法理の限界でもあるでしょう。
というのは、そもそもここで論じられている骨子は、
「対抗言論」の法理を「名誉毀損の成立を棄却する事」に用いれないか?という提案だからです。

これについては、現実にこの法理を民事・刑事の責任論に取り込むにあたっては
けして容易ではなく、法律家によって幾つかの試論や検討が続いています。

公平を期すため、「対抗言論」の法理の、そうした問題への指摘も紹介しながら以後の話を進めますが、
相手方から「対抗言論」による名誉の回復を目的・口実にした議論の提案がなされたケースにおいては、
↑に引用した高橋教授の指摘が適切である事は、常識的にもお分かり頂けるでしょう。

502春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/26(金) 23:29:27
このような専門家による試論にあたって、高橋教授の提案の骨子を簡略にまとめられた内容が以下です。

http://www.ilc.gr.jp/journal/000106/002.html

↑の内容は、比較的分かり易いと思います。
当掲示板における、ちゅうた・きょうこ両氏の要求に関わりそうなのは、以下の部分でしょう。

>再反論を続けても、執拗に同じ内容の人格攻撃を受けたような場合には、
>いつまでもそれにつきあわなければならないとすれば、それも適切ではない。
>このような場合には、被害者に対し、対抗言論の責務を解除すべきであろう。

宜しいですか?
>>447-461のやりとりだけを見ても分かりますが、きょうこ氏は都合の悪い言説へは一方的に
「嘘つき」と断じ、自身への指摘にけして誠実に応じようとはしない。
これでは、そもそも議論が成り立ちません。

また彼女への、「電波」といった私の指摘や、ちゅうた氏が問題にしているゆっちさんの反論意見は、
彼女自身のかかる姿勢が誘発したものであり、「誤想過剰防衛の理論」「対抗言論の理論」「危険への接近理論」
「推定的承諾の理論」といった法理によって、その違法性は阻却されるものと私は判断致します。

http://www.ilc.gr.jp/journal/000106/007.html

具体的にやりとりから一例のみ示せば、「○○氏」という表現に対して、
「○○氏とはしずく氏のことか?ならば正当な忠告ではないか?」という指摘を受け、
きょうこ氏は即座に「○○氏とはしずく氏のことではない」と否定していますね。

現実には、彼女はしずく氏の事でみれい氏とやりとりし、それに基づいて私に意見を繰り返して、
私から拒否された訳ですから、「○○氏とはしずく氏とみれい氏であり、主にしずく氏のこと」です。

しかし、それについて私から指摘を受けても、彼女は自身の「嘘」
もしくは「事実認識の誤り」には、全く目を向けません。
そしてちゅうた氏も、けしてそれを促したりはしない。
ただ彼女への擁護を、経緯を無視して繰り返すばかりです。

503春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/26(金) 23:35:46
きょうこ氏は、先日私にメールで送信した自身の要求にも触れています。その要求とは、該当箇所を示すなら

>みなさんに電波ではないとわかっていただくために、わたしと蛙さんとのやりとり、フリーさんと
>わたしのやりとり、をパソコン、携帯含め、夏のものから昨年末まで、すべて公開することにしたい

というものです。非常識極まりない要求であり、そのような事を許すいわれはありません。

以上、これらは先に紹介した「対抗言論」の法理に基づくとしても、到底許容出来る範囲を越えていると考えます。
単なる「嫌がらせ」であり、ちゅうた氏はその「支援者」に過ぎません。

このような要求を繰り返すきょうこ・ちゅうた両氏への管理人判断は、
以降当サイトにおける「書き込みの禁止」と「該当箇所の削除」です。


また今後、同様の要求を持って両氏への賛同を示す、新たな参加者が現れた場合についても同じく対処致します。
両氏の投稿の削除内容については、後日データベースに公開しておく事くらいが、
当サイト管理人として示せる、彼らへの配慮の限度です。

通常、彼らのような悪質な振る舞いに対し、ここまでの配慮を示す必要など無い事は、お含みおき下さい。

それと一応、参加者各位においては、今回の両氏が示した一連の振る舞いは、
「今後しずく氏が新たな擁護者を得てネットに復帰した場合」におけるそれと、
問題の本質を同じくする、いわばテストケースであった点にも、ご配慮頂きたいと願っています。

ただ同時にきょうこ氏の事例は、通常のネットでの議論の延長上にある感情的対立にはくくり切れません。

事は「殺人犯と流布した」であり、現在も私を犯罪者としてほのめかすと取れる表現があり、
昨年暮れにはそうした疑いのメールも発信されています。
「殺人犯云々」については、そこに私に無断で「私の所在地というプライバシー」を絡めてです。

504春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/26(金) 23:39:29
通常起こりうる範囲や程度の、掲示板等における名誉毀損や侮辱罪については、
一般向けに分かり易く述べた内容として↓こちらが参考になりますが、

http://www002.upp.so-net.ne.jp/dalk/higai22.html

これに幾つか補足して述べるなら、現在名誉毀損や侮辱罪の成立については、「危険犯説」に立っていると考えられます。
これは、実際に社会法益が損なわれたか否かを問題にする「侵害犯説」に立つ事が、
その侵害を判断する事は事実上不可能といった現実的な問題等により、困難だからでしょう。

また、上記参照URLに述べられている様々な問題について、
「対抗言論」という法理を不法行為法理論に取り込む困難という視点から述べたものに、
「現在の不法行為法理論においては、「侵害された法益」について、侵害前の状態に回復したとしても、
また、それが容易に回復する可能性があったとしても、
それは「違法な行為により、法益が侵害された」という意味で、
「一旦成立を肯定された不法行為の存在」を否定することにはならない」という現実↓があります。

http://www.ilc.gr.jp/journal/000106/004.html

よって、きょうこ氏の振る舞いは、危険犯説に従うなら充分に不法行為として成立していると考えます。
また、当サイトにおける私の対抗言論及び閲覧者各位の多大な努力と有難いご協力により、
私の被った法益の損害が回復したとしても、当初の不法行為の成立が否定される訳ではありません。

ちゅうた氏の要求は、これらから考えても不当でありましょう。
また「過剰防衛」や「きょうこ氏に対する発言の問題」についても、先に触れたように問題とするにはあたらず、
それを理由にきょうこ・ちゅうた両氏の求める非常識な要求を入れる必要性は、一切見当たらないと判断致します。

以上、これがきょうこ氏・ちゅうた氏に関しては「最終的な管理人判断」になります。

次回以降は、全体的な問題への見解を述べさせて頂きますね。
お待たせした上に大変長くなって非常に申し訳ないのですが…
しばしの間、ご寛恕頂けるなら大変助かります。(深々)

505できたよ:2007/01/27(土) 21:01:08
春田の蛙さん、ご苦労様です。ちゅうたさん、きょうこさんの件は管理人の決定に従い、いささかの不満もありません。軽はずみにコメントに絡むことを今後致しません。出すぎた発言の数々ご容赦ください。

私も少し休みを頂きました。あんまりにも情けなく怒りどうしようもない記事を見るにつけ多少なりとも冷静に対処いたしたく、見つけた木曜日夜より休みました。

これです。http://nyantodo.jugem.cc/

振り返れば、一連の件を正しく伝える為「事例」を列挙することによって「いじめ」の事実を明らかにし、当事者を告発してゆく状況を形造ってきたと思います。どのケースも「異様で異常です」だがこのような記事は事態は一向に変わる事はないんだと思い知らされる気がいたします。

一生懸命に「誰が誰に何をした」を文体として提示し語っても、こうして「考えること反省すること」を拒絶する輩が存在する。それどころか、「たいしたことをされた訳でもないくせに」「勝ち馬に乗りやがって」「調子こくな」とさげすみ、我々の手法を「イジメ」だと糾弾する。

被害者ケアサイトに無神経に乗り込んでくる間違いを繰り返す奴を、悪態ついて追い返す。どこが悪い。

それを逆恨みしてイジメに走る奴を糾弾して何が悪い。

「例え 非 があるにしても」だとぉ・・。非の内容、罪の深さ、それが与えた痛みの深さをを考えたか?非も無尽蔵にあると説明するのも無尽蔵を求められるのだぞ。

そして、ナンだって、えっ、「いくら考えても悪いとは思わない。遊んだことを」と言い切っている。そりゃあんたがたの状況判断能力の欠如が原因でそういう結論に導いたのでしょうね。

私には、この記事から上辺だけの親密な対人関係を装うのに忙しい、ここに内包された「 歪曲された傾向 」を見つけますね。返事を装いながら一度ネットを去ると記事を揚げさも「さよならを言う為に」を建前とし、本音は違うでしょ?

他人を手段にする手法は共通ですね。

記事もその手法も 「 根 」 病根 分かりやすい例をありがとう。心おきなくネット界をお去り下さい。

506りょう:2007/01/28(日) 00:29:27
できたよさんと私もほぼ同時です。
あの記事を見て、あぁ私のこと言ってんのねとも思いましたし、このスレ立ての事ねと。
とても反応も分かりやすいので。

彼らは良く見てますね。
これで叉閉鎖されたとか自分の都合よく言うんでしょう。
お仲間では閉鎖に追い込まれたとかやめざるを得ないと言うことしか言えないんでしょうから。

学会員さん、こちらの感じた通り事をしてくれてますね。
同じ人間なんで非会員でも元学会員でも学会員でも体調を崩すのは一緒です。

507ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/28(日) 11:31:58
蛙さん、休みながら進めて下さい。
待っております。
無理なさらぬように…。

蛙さんの書き込みが、全部終わってから、できたよさんとりょうさんにも
レス差し上げたいと思います。

508春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/30(火) 19:49:19
ゆっちさん、度重なるご配慮ありがとうございます。
できたよさん、りょうさん、かたじけないです。(深々)
一区切りついてから、ゆっくり返信を書かせて頂きますね。(^^;


さて、続きなのですが…その前に前回の>>501-504について、ちょっと追記。
もし、この内容が分かり辛かったら、単純な比較対象があります。

「創価学会から脱会する人は、とことん話し合って相手を納得させてから、脱会しなければならないか?」

――言うまでもなく、その必要はありませんね。

「あなたを救いたいからこそ折伏したのに…その真剣な気持ちを分かって欲しい」

「そうそう。このあいだは感情的な対話になったみたいだから、今度は信仰の話が
し易い雰囲気に配慮して、折伏した側の気持ちが話し易いようにしてあげて?」

「あなたが辞める事で、役職とか引き継ぎで迷惑も掛けるんだし」

「他の方も、あなたの脱会には心を痛めてるんだよ?」


――つまり、先の>>501-504は、↑のような開き直りの引き留めに対して、
相手への『情』は思い切り、『理』で突き放したようなものとお考え下さい。

私は>>503で「これはテストケース」と指摘致しましたが、しかし似たようなケースでは
何もここまでせずとも、「管理人判断で却下」で十分だと思います。
非常識な人たちや要求に、いつまでも付き合う義理はありませんから。

ただ…実際リアルの脱会でも、いざとなるとそこが思い切れなくて、
皆さん悩まれるんですけどね…学会の事以外では良い人だから、という場合も多いし。

で、この『迷惑』が如何に生まれるかを、今回は少し考えてみたいと思います。

よく、創価学会の問題への指摘に対し用いられる反論に、
「それは組織ではなく個人の問題だ」というのがありますね。
これについて、私自身の非常に狭い体験からの類推に過ぎませんが、
考える材料くらいにはなると思いますから、一例を挙げさせて頂きます。

もうずっと昔の話ですが、学会員だった叔母から、私の母は「人殺し」と吹聴された事があります。
叔父――叔母の夫が亡くなった時の事で、理由は、私の母が学会に入会さえしてくれてれば、
その功徳で叔父はもっと長生き出来たはずだ、というものでした。

509春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/30(火) 19:50:52
ちなみに……そもそも叔父自身が学会大嫌いでして、生前は叔母が活動に注ぎ込む金銭や時間について夫婦喧嘩もしてました。
ですから、それを言うなら自分の旦那を信仰させる方が先だったんじゃないかなーと、親を人殺し呼ばわりされた私としては思います。

けれどこの叔母について、『そんな身勝手な人間は、学会に入ろうが入るまいが迷惑な人間だろう?』
と言われるなら、私は『その通りでしょう』と素直に認めます。

私自身は、自分の生まれる前の事で詳しく知りませんが、『創価学会入会前の叔母』を知る親類から、
昔人づてに聞いた話を総合する限りでは、少なくとも私の叔母は、別に学会に入ってから
性格が豹変した訳ではありません。それ以前から、迷惑な『武勇伝』には事欠かなかったようです。

ですが、そういう叔母だけに、叔母を良く知る人間からは、率直に言って
あまり相手にはされていませんでした。言葉を選ばずに言えば、鼻つまみ者扱いです。

だからこそ、そんな叔母の孤独を受け止め、一人前の人間として尊重し、
信仰を口実にする限りは、言動や行動を称賛してもくれる。
叔母に、まさに麻薬のような生き甲斐を与えてくれたのが、
『叔母にとっての創価学会』ではなかったかと、思います。

そこで、冒頭お話しした話題に戻ります。叔母の「人殺しと吹聴する」という行動は、
『創価学会員という仲間・理解者』を得ていなければ、まだマシでした。

大体、いきなり叔母一人で当時のウチの近所に飛び込んで、
そんな話をしていたなら、マトモに相手をされたとは思えません。
現実として親類には、誰も「人殺し呼ばわり」を本気にした人はいませんでした。
叔母の、いつもの困った言動としか受け止めなかったんでしょう。

が、何も創価学会員は、叔母みたいに『困った人たち』ばかりでは無い訳です。
むしろ、『創価の話題さえ絡まなければ普通の良い人』の方が、私は多いと思います。

そして、そういうマトモな人たちが、『同じ創価学会員でさえなければ
相手にもしないだろう』困った人に、仲間として親身に力を貸す場合がある訳です。

こうなると、事態は非常にややこしくなります。
当時、ウチはその地域に引っ越して、あまり間がない時期でした。
叔母が『一人』で、そこにバカな事を吹聴しに来たのだったら、変人扱いは叔母の方だったでしょう。

510春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/30(火) 19:53:53
しかし叔母には『一見信頼出来そうな協力者』が多数、その中には、元々そこに住んでた方もいました。

『人殺しかどうかはともかく、何かあったんだろう』

『火の無いところに煙は立たないし…』

『あれだけ恨まれるくらいだから、よほど酷い事したんだねぇ』

噂は広がって、推測に尾ひれが付き、もうほとんど収拾が付かなくなりました。

丁度、他にも色々なトラブルが起きた時期でしたから、
母は追い詰められてすっかりおかしくなりました。
あれから随分年月が経っているのに、今もその当時の後遺症から立ち直っていません。

叔母の行動が、『創価学会員という理解者』を得ていなければ、大事にはならなかったと思います。
事実、叔母が直接吹聴した親類には誰一人、それを相手にする人も協力する方もいなかった訳ですし。

だからこそ叔母にとってみれば、叔母を理解して、母を悪く言ってはくれない…
そんな親類縁者よりも創価学会の方が、何倍も暖かく優しいと思えた事でしょう。
自分の気が済むように、協力してくれた学会員は、本当の仲間だと感じられたと思います。

――やられた側は、たまったモンじゃありませんが。

母も当時、それこそ半狂乱になって怒鳴り返した事があります。それは、私はしょうがないと思うのですよ。
でも、理不尽な目に遭ってもしおらしく同情を買う演技をしないと、無責任な噂には尾ひれが付きますね。
被害者当人にとってみれば、そういう有利・不利を考える余裕を無くしてるのは、当たり前だと思うのですが。

叔母のようなケースではなくて、『学会に入ってから性格が豹変した人』のような場合でも、本質は同じだと思います。
その『変わってしまった』『おかしな』言動に、「おかしいよ」「以前のあなたらしくないよ」と
返してればともかく、反発を買うまいと『おかしなこと』を否定せずに、変な仲間意識で協力すると事態はこじれます。

結局、それは言い繕ったところで無責任な態度です。

511春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/30(火) 19:54:26
その言動や行動の指す「事実それ自体」を吟味せず、
吟味という思考を経ていない訳ですから、当然それを肯定するか否定するかにも責任を負わず、
手や口を出しながらも、そんな自分の言動や行動を『何か』や『誰か』に丸投げしてしまう。

そうであれば、事後に反省も出来ませんよね。
元々、最初からそこに自己の責任を負っていないのですから、感情的にも当たり前です。
「私は○○しただけだから悪くない」と考えてしまうと思います。

そういう人が学会員だった場合は、学会員時代にやらかした事は、
ちゃっかり『自分以外の犯人』に責任を押し付けて、
新しく『アンチという仲間』を見つけ、そこでも同じ事をするんだろうなとも思います。

これは、普段は「学会対アンチ」の構図に隠れて見え辛い、
迷惑行為が拡大する原因のひとつでは無いでしょうか?

無責任な態度でいながらも、仲間意識から口を挟んだりせずにはいられない。
それは、自分の無責任さに、仲間を見つけて連帯する事で、承認が欲しいからかもしれません。

512春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/01/30(火) 19:55:42
根拠もなく「殺人犯」と言われる事と、言われた側の反論は等価ではないと思います。
「嘘」や「デマ」で貶められる事と、その被害に遭われた方の反論も、等価ではないでしょう。

特定の信仰をさせなければ相手を救えないと思い込むような『善意』は、
それを押し付けられたくないと思う『ワガママ』にむしろ劣ります。
「脱会させたくない」という引き留めの『暖かいつながりの絆』は、
「脱会したい」という希望から見れば『冷たく縛りつける鎖』です。

これらを、事実や経緯から目を背けて「どっちもどっち」と済ませるのは、
単なる現実逃避だと思います。アンチが言うにせよ、学会員が言うにせよ。
事実や経緯を無視して、特定の立場や人間にだけ肩入れする。
その無責任さが、更に二次被害を生み出していくのではないでしょうか。

物事を見ようとしない、考えようとしないで、それでいて是非や善悪には判断を付けようとする。
自分で考えるのではなく、何かを見つけて自分を委ね、安心しようとしてしまう。
そうした傾向に、アンチも学会員も無いと私は思います。

『独り』は、たとえ気持ちの上であっても心細いものです。
独りで考え、決めた事だからこそ、自分でも本当は怖いし、間違っていれば撤回や謝罪も出来るものなのですが、
そんな自己責任を負うよりも、雰囲気に流されたり、借り物の考えで判断する方が、遥かに怖くありません。

そういう私だって、正直に本音を言えば楽をしたいし、一々発言に深刻な責任を負っていては、非常に疲れます。
が、深刻な責任を負わねばならないようなケースには、発言を避けたり慎重にするくらいは、誰にでも出来ると思うのです。

本当は、他にも様々触れたい事はあるのですが……一旦筆を置いて、次回また書かせて頂きますね。
長い上に時間が掛ってしまい、大変申し訳ありません。(深々)

513できたよ:2007/01/31(水) 22:38:12
春田の蛙さん、どうしても我慢できなくて貼りつけることご勘弁を、
            ↓
http://gizmo4649.blog31.fc2.com/blog-entry-305.html#comment1484

ゆっちさんとは既に友達(勝手に思ってるだけ 汗。)、さすがに許せん。
どんなスタンスの人なのか想像もしたくないが、放棄宣言の返レスを考えながらネットをグルと回ったら発見。

開いた口はふさがらず、標本にしたいようなホレボレする無反省。
500以上を数えるレスの数々、響かない人には全く響かない。少し疲れを感じる。

そこまで人を馬鹿にする態度、思いつくことは尊敬しつつ、思い切り軽蔑したい。

514りょう:2007/01/31(水) 23:09:40
できたよさん、

あの辺りにいらっしゃるのは、変な方ばかりだから見なくてもいいかも。
あの方たちは、それが楽しくて仕方ない愉快なんでしょう。
哀れな人たちです。

サイトやブログでも、
悩んだり知りたいと思えばよく見るものです。

自分がそこから脱したとき、サイト・ブログ主の方向性や出来上がった所は
何も言う必要も無く完全なものであると思います。

もう一つは、彼らのようなところは全くといっていいほど見ない。
読むに足らない。
彼らの考え方の書いてある記事を、読む価値もないですよ。

515ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/31(水) 23:15:22
あはは、できたよさん>>513、腹が立つ必要ありませんよ〜(笑)
大丈夫だいじょうぶ。批判にも非難にもなってませんよ
単なる逆ギレですよ、開き直りと申しましょうか。
紹介して下さった所、拝見致しました〜。これってさ?プププって感じしませんか?

>相手の日本語能力の低さをわかっているくせに、
>言葉尻を捉え曲解し、吊し上げるわけだ。

明らかに「責められる方は日本語能力が低い」んですよね(笑)。
以前、息子の通う養護学級の担任の先生が仰っていましたよ。
(小学校の途中で普通学級に編入しましたが)
「言語能力っていうのはですね、おかあさん。
心も発達していないと、伸びないんです」
って事は、言語能力がない人は、それなりに精神も発達していない訳ですよね…

それでなくても、このブログ主みたいなバーチャル世界で番長気取りの
ブサキモヒキヲタの戯言なんか(笑)
こちらの掲示板での我々のような、
苦労の中で、又、社会の中で「信仰心とは何か」「人生の基軸とは何か」常に考えてる人間からしたら
醜いババアの無理して履いた7センチヒールのパンプスで
グリグリ踏ん付ける位の価値しかありません(笑)。

所詮、「勉強が宗教活動」などと言っているだけの人間と、その愉快な仲間達は
我々が今、考えようとしているテーブルにも付けないのです。
それをこれから、蛙さんもきっと書き抜こうとして下さると思うのです。

吐瀉物ブログの眷属である彼は、自ら「俺は日本語能力もない、精神的発達もしていない」と暴露しているようなものです。

実際、あんなエセ信仰者、学会には都合がよくても、日蓮の眷属としては大大大迷惑です。


できたよさんが私の事、御友達だと思って下さるのは、この上ない幸せです。
いやー、此の頃、男前と接触が多くて嬉しいわあ〜(マジ)。
楽天日記にも、よろしかったら、そちらの方もおいで下さいね。
(ちゃっかり宣伝。蛙さんごめんなさいっ)




アンチは偉そうなことを言うけれど、
多分に学会憎しの感情だけで動いている。
ことの本質を知ろうなどという気は毛頭ない。

516ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/31(水) 23:22:27
追加です

>アンチは偉そうなことを言うけれど、
>多分に学会憎しの感情だけで動いている。


うははw
こいつはどれだけ学会の運営に携わっているのでしょうか(笑)
知れば知るほど、やりきれなくなる学会本部の運営体質だというのにw

>ことの本質を知ろうなどという気は毛頭ない。

ワタクシ、「それはオマエに熨斗紙をつけて送り返すよっ!」って
言いたくなりました(笑)。

できたよさん、りょうさん、
この人も勿論そうですが、ブログ止める止めるって言ってて
ダラダラと続けてる人も

事の本質を見ようとはしていません。

御自分達に都合の良い、幻想の世界に生きているだけの、つまんない人間です。
(きっぱり)

517りょう:2007/01/31(水) 23:28:21
ゆっちさん、

幻想の世界かぁ。
変な電波はネットでも見たくないっすね。

自分自身でおかしいことに気が付いてない。

現実電波がいるだけで、気分LOWになるから^^

518ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/31(水) 23:28:50
連投すみません

>言葉尻を捉え曲解し、吊し上げるわけだ。

曲解、なんかしてねえから(嘲笑)。
素直ーに、日本語読んだら、そう言う解釈になるだけだから(嘲笑)。
吊るし上げもしてねえから(笑)。

あたしたちはブログ閉めろとは今迄一言も言ってないしさ〜
(・ε・)プップクプー♪

そんな「読めば分かる」こと、【吊るし上げ】って感じる境涯が餓鬼畜生なんじゃねえの?

…と「神の河」ロックが回ってきたwゆっち姐さんのカキコ♪

519ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/01/31(水) 23:36:18
>>517
りょうさん
いつもありがとうございます。

ホントにね
ネットでも変な電波は見たくないですよね〜っ!

おかしい自分、が現実でも自分の基軸だから
それに合わないモノは「オカシイ」んですよね。
自分以外からは、ノーマルに見える全てであっても
基軸が狂っているから、もう全部狂うのよね〜。

現実の(・∀・)デムパ!!は、基本的に私は近寄りません。
私は弱いから、ついつい、その電波にエネルギー吸い取られてしまうからです(笑)。
じっと|д゚)カンサツ
そして自分の感受性に従って動く。

それでいいと思っています。だって、もし自分が間違っていたら、「ごめんね」って言えばいいじゃない?ごめんね、ありがとう、どういたしまして、この言葉が言えない人は動物以下です♪

ではでは皆さん
また明日〜♪

520木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/02/01(木) 16:12:15
>>518 ゆっちさん
そうなのよねー。 ブログ閉めろなんて一言も言ってないのにねぇ。
おかしい所を指摘して「きちんと考えてくれ。」って言っただけなんですけど・・・。
何でばたばた閉めちゃうのかしら?

まぁなんだ・・・結局は蛙さんのおっしゃる通り、自分で自分の言動に責任が取れない人達って事なのかしらね。

521木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/02/01(木) 16:31:16
>>513 できたよさん
今更こんな事を言うのもなんなのですが・・・創価ってのは人を見下しバカにする技術(?)は天下一品です。
まともに読んでたら、疲れるだけですよー。

私の両親も本当にそういう技術(言いがかりとしか思えない理由で人をバカにする)に長けてましたねぇ。
もともとそういう性格なのか、創価によって培われたものなのかは定かではありませんが。

522できたよ:2007/02/01(木) 16:48:56
>>521 まともに読んだからね。でもなぁ。「はったり」の主張と全く異なるプログで、敵の敵は味方なんて歪んだ感覚なのかなぁ。。なんかもう少しプライド持って、この界隈を歩けばいいのに。なにが、いいたいのでしょうね?

コウモリはコウモリを呼ぶ、なんてところかな。

523ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/02/01(木) 17:02:57
あれっ?
昨日の夜、パソコンからでも、マタさんの書き込み表示されてなかったですよ
orz
マタさんすみませんすみません…

後ほど、レスさせて下さいね!

524木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/02/01(木) 18:48:09
>>523 ゆっちさん
ほえ? 昨日は書いてませんから、謝られちゃうと困っちゃうよ〜。
どーしよー(゚д゚≡゚д゚)オロオロ

525ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/02/01(木) 19:08:46
>>524

あっホントだ!_| ̄|○
マタさん…
ヽ(д`ヽ)。。オロオロ。。(ノ´д)ノ状態に
させてごめんなさい〜!

あたしアホやろかホンマに…
_| ̄|○

で、マタさん、私達別にブログ止めろ!って言ってないですよね〜
メメにだって「学習しる!」って言っていただけじゃんね?

526ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/02/01(木) 19:40:35
改めて
>>513できたよさん
今日また再びじっくり拝見しましたよ〜。

みみってね…

私、初めて「はったり」に書き込みに来た時、潰してやろうと思っていたんですよ
実を言うと。
(後出しジャンケンじゃないですよ、去年の暮れに、はったり管理人に用事があって
電話した時、私は管理人にはっきり言いましたから。
もしよろしければ管理人に確認して下さって結構ですよ(笑))
でも、管理人や他の大勢の人が「偽の萌えオーラ」に騙されちゃった訳ですよ。
私も、その過程で「自分の直観も衰えたか」と何度も思いました。
まして、私のブログにも「やっぱりゆっちさんって、凄い人ですね〜!尊敬します〜!!」とか
書き込みに来ていた訳ですから。

裏掲示板に、管理人やバカタヌが、あの女や丹下左膳を招待していなかったら、もっとはったりは
寿命が延びたかも…とか、今でも、しばしば思います。
はったり住人の中で、誰一人として、あの「偽萌えオーラ」に気が付く人間がいなかったことは
私には、不思議でしょうがありませんでした。

そしてほとぼりが冷めたとでも思ったのでしょうか(笑)
よりにもよって電波学会員の所に、お立ち寄りって感じですね(嘲笑)。
もっと詳しく自己紹介して欲しかったですよ。「私は愛人の子です。不倫の末に生まれた子です
人の不幸を土台にして生きている宿命を背負ってます」
「学会の信心で罪滅ぼししてます〜」とか何とか(笑)。
あっ「私は愛人の子」って、はったりに、あの人、書いてましたから。

どっちにしても、みみが私への恨み言を吐き出せる場所が、吐瀉物ブログでしかないってことが
改めて感じられます。
「類は友を呼ぶ」
これって本当ですねwwwwwwwww

527木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/02/01(木) 19:43:29
>>525 ゆっちさん
はい、ゆっちさんは閉鎖しろとは一言もおっしゃってません。

ただ、私に限って言いますと「この界隈から出て行ってくれ。」とは言いましたから、それを「閉鎖しろ。」と受け止めた方もいるかもしれません。

それにしても、今までこっちの言い分一切聞かなかったくせに、なんでそこのところだけ言う事聞くんだろう?
ブログ閉鎖も人のせいにすれば楽なのかしらねぇ? ふー、どうもわからん。

528ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/02/01(木) 22:21:16
マタさーん♪

>それにしても、今までこっちの言い分一切聞かなかったくせに、なんでそこのところだけ言う事聞くんだろう?

そうですよね〜

>ブログ閉鎖も人のせいにすれば楽なのかしらねぇ? ふー、どうもわからん。

人のせいにする事って楽ですよ。自分の責任がなくなるもん。
ブログ閉鎖も続行も、いい大人の自分が決める事じゃないですかね?

529りょう:2007/02/01(木) 22:25:44
書く記事がなくなっただけでしょう。

非学会員でも、学会員との日常の交流や身内にいなければ話題にも出来なりますからね。
余程勉強熱心でないと、続けるのは難しいんじゃないかな。

偽萌えオーラ、出せるものなら私も出してみたいw

530木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/02/02(金) 00:36:45
>>526 ゆっちさん
>「人の不幸を土台にして生きている宿命を背負ってます」「学会の信心で罪滅ぼししてます。」ってアンタ・・・。
なんとまぁ、庶子の方々をバカにした発言ですこと。  
大体さぁ、罪の意識なんてみみ氏の親が持つならわかるけど、なんでみみ氏が持つ訳?
正妻とその子どもから言わせたら「思い上がるな!」ってなると思うけどね。
しかも創価で罪滅ぼし? 人様に自分の考え押し付けて、嫌な思いさせるのが罪滅ぼしなのか? なんか破綻しとるなぁ。

それにしても、みみ氏と言いしずく氏と言い、ご自分を悲劇のヒロインになさるのが大層お好きですねぇ。 
いやー、肝据わってるなぁ。 
私ってばこの間、自分の家の恥さらけ出しちゃったじゃない?
「同情引くような真似しちゃったよー!」って恥ずかしくて恥ずかしくて・・・。
かといって削除するのも変だし・・・しばらく悶々としちゃいましたよ。 はー、ヘタレだなぁ。

>>529 りょうさん
私も偽萌えオーラ出してみたい〜。

531できたよ:2007/02/02(金) 15:33:49
>>530 木天蓼さんが、ご自分のアンチに至った経緯を説明するのに過去を語ること、それも事実を語ることと、自らを正当化するために他者を貶めることは全く違います。正当化する理由が賛同できるものであれば異議を申し立てる必要などありません。

ですが、その「 賛同 」出来る部分が全くないのです。主に情に訴えかける手法を使い
「同情して、して、して」は嫌いです。

真正面から「裏掲示板はこのような理由で必要であった」と述べるべきです。「ゆえに参加した」と続け、起こした事実がどうであったかを検証すべきなのですよ。

結局、仲良しグループが居酒屋で常識外のグチを言った。それを聞いたまともな社員が「文句があれば日の当たる場所で正々堂々と言えよ」と注意したら逆ギレされた。

逆ギレに、理由なんぞない。みっともないだけです。

その「逆ギレ」と木天蓼さんの過去の事実は、全く性質の異なるものです。
だから、ヘタル必要はないですよ。創価の信仰がもたらす特異性の一面を語る貴重な証言です。ロムされている方が、創価の信仰を真摯に考える契機になり、問題提起です。

あの発言で何人かの人が、助かるかもしれません。ありがとう。木天蓼さん貴重な体験を告白していただいて。

532みき:2007/02/02(金) 17:06:31
木天蓼さん
こんにちは。できたよさんが仰ってますので
私が申し上げる事はないのですが、530の書き込みが気になりましたので・・・。

当時のご自身にわざわざ向き合ってる姿に力を感じました。
決してあなたの投稿は同情を引く真似ではないと思います。
これは、私が創価学会はおかしいと思うから、そう読み取ったのではありません。
アンチになる経緯があるからそう読み取ったのではありません。
あなたが2世であること、自分に向き合っていること、振り返ってる事、
本当に苦しいのはどんな事か、ずっと飲み込んできた事、まだまだ話せない事、
だからこそ同じ気持を味わって欲しくない事、
たくさん込められてると思ったから、そう読み取ったのです。

木天蓼さんが、いつも努めてご自身を振り返っていらっしゃる事は拝見しております。
ちっとも、ヘタレなんかじゃありません。
2世、3世の方や2世、3世の方に絡む人、絡んだ私にも創価学会の信仰を
真摯に考える事になってると思います。

もっと、上手くあなたに伝えたいのですが、あなたの投稿は
同情を引く真似ではないと思ってます。

533木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/02/02(金) 19:31:24
>>531 >>532 できたよさん みきさん
どうもありがとうございます。 
自身の憎しみを正当化する為の言い訳にしか過ぎないのではなかろうか?とか、傍から見たら醜いだけで、考えるよすがにもならなかったのではないか? などと考えて悶々としてましたので、お二人の言葉で救われました。

心ある人に考えていただけたとわかっただけで、恥ずかしいカキコをした甲斐があったというものです。
本当にどうもありがとう。

534春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/04(日) 21:31:41
ここらで一度、できたよさんの貼られたリンク先について、ちょっと触れといた方が良いみたいですね。

>>505
http://nyantodo.jugem.cc/
「責難は成事にあらず」というのは、十二国記という小説のシリーズに出てくる言葉ですね。
要するに、ある国の王様の施政について批判しまくってたんだけど、
いざ自分が王様になると、批判してた理想通りにはいかない。そういう意味の言葉です。

「責難は成事にあらず」――その通りですよ。
できたよさんが、批判に対して再三問われてますね。
では、我々はどうすれば良かったのか?
より優れた対案を示して欲しい、と。

我々を批判するのは簡単です。
では、あなたならこの事態を、どう扱ったのか?
誰もそれには答えてくれません。

当事者の無責任な開き直り。
事態に便乗した、後出しの無責任な口出し。
私には、概ね批判はそんなものばかりに見えます。

>>505について言うなら、その「楽しく仲良く」には、「楽しく仲良く“気に入らないヤツの悪口を言う”」も含まれている訳です↓。

http://nyantodo.jugem.cc/?eid=77

↑こういう事を書き散らせば、反論はされますよ、そりゃ。仕方ありません。
こじつけであれ、開き直りであれ、この掲示板のやりとりにも批判や反論があるのと同じです。

要するに>>505のブログに関しては、自分は偉そうに創価学会や気に入らないアンチを批判して、
口出しはしまくりたいけど、反論されるのはヤダ、というワガママではないかと思います。

また、結局批判してる方々の本音の多くは、「我慢してくれてれば良かった」に尽きるんじゃありませんか?
そうすれば、表面上何事もなく、平穏無事に体面が保てた方が多い訳ですから。

創価学会の被害についても、相手がそうして我慢してくれてれば、
表面上波風が立ちませんからお勧めですね。(失笑)

>>513
>春田の蛙さん、どうしても我慢できなくて貼りつけることご勘弁を、

その憤り、よく分かります…2chにも「痛い例」として貼られていましたね↓。

【避難所】まったり特急【サロンカー】
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166102235/137-

535春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/04(日) 21:35:12
>>533 木天蓼さん
私が『仲良しごっこ』とか『萌えオーラ』とか言って批判したのは、
木天蓼さんの>>457 >>470 >>482 のような書き込みがしづらくなる事を恐れたからです。

これは、後で触れようかと思っていた大切な点なのですが…現実として木天蓼さんの示されたような問題があり、
しかも学会家庭においては、こうした深刻な事例も、必ずしも特殊なケースではないですよね。

これが、言わば学会問題の『現実』だと思います。

しかも、あまり話したい事でも、世間的に話し易い事でもないでしょう。
話した後に、返って気持ちが沈んだり、くよくよと悩んでしまったりもする。
けれど、学会問題の深刻な現状を分かって頂くには、誰かが話さないと仕方ない事でもあります。

だからこそ、『ここではそれを話しても構わない、責められない』という場所がなければ、
学会問題の一面は伝わらないまま、非現実的な方向に迷走してはしまわないでしょうか?

ですから学会問題を扱う場所、少なくとも相談して良いと看板を挙げている場所において、
逆に話し辛い雰囲気を醸成したり、そうした方向に誘導するのは間違いです。

2chでも、馴れ合いや雑談の延長で、深刻な相談や議論に口出しをすれば、不快に思われますよ。
それなら、そういう板やスレッドでやるように言われます。
2chですら、自然に出来ている『住み分け』です。

しかるに、やれダライ・ラマの、反戦平和のと、特にスピリチュアル系のおとぎ話を武器に、
「許し」や「和解」を説いて、深刻な話題をし辛い方向に誘導するのは、単なる現実逃避です。
自分が、そうした夢に逃げ込んで厳しい現実を見たくないなら、
そういう場所に来なければ良いだけであって、無責任な口出しをすれば、不快に思われて当たり前です。

それを「綺麗事」を武器に、あちこちを『真っ白』に染めあげようとしたから、反動でここまで感情的な反発が起きたのですよ。

学会家庭に生まれたのは、前世でそういう試練を選んだんだから立派だ…みたいなスピリチュアル系のおとぎ話を、
>>457 >>470 >>482 の現実に対して言えるとしたら、ちょっと人間性を疑います。

自分だけ、そう信じて救われるのは自由ですが、そういう『非人道的ななぐさめ』が賞賛されて、
学会問題の深刻な一面を話せば、心の狭い、醜い人間かのような自己嫌悪に誘導される事は、全くの本末転倒だと思います。

536ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/02/04(日) 21:45:22
蛙さん
復活オメです…!

537春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/04(日) 22:30:36
>>536 ゆっちさん
>蛙さん
>復活オメです…!

いや、そう言って頂くにはお恥ずかしいのですが。(;^_^A
幾つかのブログについては、「何を言っても無駄なんだろうな…」という徒労感でいっぱいになりますね。
せめて、この場末のサイトに貼り付けて、憤りや愚痴くらいはこぼしたい皆さんのお気持ちが分かります。
どうにも他に、持っていきようのない話題だと思いますし…。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/c3a743eedef2ac27ed9ef6b69fcc0aeb

↑これは一例ですが…「成りすまし」についての見解を読んでると頭痛がします。
外野から連中をかばって、彼らの顔が立つよう、ちょっと無理な援護射撃↓
http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=485270&log=20070123
をしてあげてたチョンガーさんも、こうした記事を書かれてしまっては立場ないでしょうね。

そううそさんに限らず、成りすましは探そうにも犯人を特定する能力など、どなたにも無い訳で、
そんな能力も無いのに、正義感から犯人を決めつければ、当然冤罪を生む。
しかし、彼はそれを謝るつもりも、以降慎むつもりもないようです。

本当に…一連の事態を振り返ると、どうにも虚しく筆も進まないのですが…
デマや冤罪の不名誉だけでも、いくらかは晴らせたと思って良いのかな?(ため息。。。

538ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/02/04(日) 23:37:43
蛙さん

紹介して下さった所、二箇所を拝見致しました。
蛙さんが無力感に襲われている御気持ちの、原因の一端は私にある事
とても申し訳なく思います…。
彼は所詮「誰とでも仲良くやりたい」と言い
「誰とでも仲良くしてくれ」と、誰にでも言いながら
あちこちで混乱させるような事しか、していませんよね…。
それでいて、いけしゃあしゃあと「アンチ、学会員問わず、成り済ましがあったら探します」
と書いている。あれだけ、色んな人を(勿論、私と蛙さんの事も!)結果的に引っ掻き回しながら
何も学習していないことがよく分かると思います。

でも、そういう人は長くこの創価界隈で、信用を得て行く事が出来るでしょうか?
私は、そうは思いません。

元々、この問題を扱う事は、砂を噛むような出来事も味わうこと
ここに参加している私や、蛙さん、皆さんは百も承知ですよね(笑)。私達は私達にしか出来ない事
ひたむきに、綴って行きましょうよ…。

ここで書き込みさせて頂く様になって、私は、本当に「人を信じる事」「信じて貰ったら嬉しい事」
「それに応え様と努力する事」を、奇しくもここでも
現実社会でも、確信を得る事が出来ました。それがとても嬉しいです。

ゆっくりやりましょうね。

539できたよ:2007/02/05(月) 13:25:42
>>535 春田の蛙さん、お待ちしてました。ジーコジャパンを中田ヒデ選手が「仲良しごっこ」と切り捨てた事がありましたね。僕は支持しましたがチームでは浮いた存在に成りました。「何をする為の日本代表チームなのか」周囲のチームメイトの意識の変革が必要だったのでしょう。個々の自立があってこそ相互貢献が生まれる。そんな意味合いではないでしょうか。

僕がこのBBSに参加し、自然の流れに任せていては好転しない問題を糾弾し実行してきた姿を「創価シンパの方がまだまし」と言われ、戦略的情報コントロールの4面座談会に等しいと言われるのは、つくづく「何が問題」か分かっていないなぁ〜とため息まじりです。

確かに強い意志を持って他者を批判してきました。僕がこの界隈はこうあるべきと具体的にちゃんと伝えるのに必要だったからです。他の方がどう考えるか聞きたいところでしたが、批判のみあり、ちゃんと討議したうえで「合意」を得たかったのですが、かなわないようです。

それぞれが自立せずにおいて、住み分けや共生は出来ないのではないですか。僕は創価のこの界隈はガラスのような塀があり、眺めれるけど一緒クタにならない、狭い空間だけど
お互い住み分けて共生してゆくのが現実の選択だと考えています。トラブルの種は最初から少ない方が良いでしょう。

また「いやし系」はガラスのような塀がなく、即共存を望む部分を含みこの界隈では一種の「信仰」として存在する感覚が僕にはあります。ある意味精神的ダメージ回復が進み求める人がいる需要は認めたいですが、捨てハンのマルチポスティングに進んだことは、「いやし」を得た感謝の気持ちがそのグループに依存度が高まった証左であり、度が過ぎれば、僕の嫌いな「押し付け」に成ります。

創価スタンダードの「押し付け」を嫌い、疲れこの界隈にきて、同じ様な光景を見られたら本当にどこへ行けばいいのでしょうか?

この界隈はもっと真剣であっていいはずです。真面目に創価問題に取りくむ姿勢がそれぞれに必要であくまでも「創価問題」を見据え「仲良しグループ」を作る事が目的ではないはずです。仲良しグループを作る事が、さも大切であるかのごとく言説がこの一連の問題の「 根 」であると考えています。

同じ事を何度も語ります。何故、伝わらないのか理解できません。

540free ◆EtDBNAuDt.:2007/02/05(月) 16:41:22
春田の蛙さん 本当にお疲れ様です。

徒労感 無力感、私は今まさに それに支配されています。
「自分が我慢して いれば良かったのか」「黙って 去った方が良かったのか」と。

しかし、数人でも 理解して頂いた。そこには やはり大きな喜びがあります。

これからは 解りやすく「住み分け」を提唱して行ければと考えています。

ゆっちさんの仰るよう ゆっくりと。

541木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/02/05(月) 19:07:23
蛙さん 皆さん お疲れ様です。
本当に徒労感を覚えますね・・・。 

それにしてもわからないのが、なんで我々がいじめてると思うのかなのよねぇ。
かつて自分がされた事、自分が思った事をそのまま書いただけなんですけど。 
怒ってるから言葉は悪かったでしょうけど、でも直接攻撃はしてない訳で・・・。
それで傷ついたとすれば、自分のした行為が自分を傷つけたと判断するべきではなかろうか? 厳しすぎるのかしら?
怒ってるオーラを見ただけで、人をいじめっ子と判断するって何なんだろうか?

あ、思い出した。
ちょっと前、両親に創価の活動にのめりこんだが為の育児放棄と虐待について、質問と怒りをぶつけたところ「なんでそんな事を今更言うの? 年寄りいじめてどうするの?」って言われたさぁ。
親が善意でしたことを、悪意ととらえるこちらが全部悪いんですとさ。
あまりの無責任っつーかDQNっぷりに開いた口がふさがりませんでした。

まぁあれだ・・・いわゆる平和主義者の方々は「善意で行った事を悪意にとるこっちが悪い。」と、そういう風に考えてるんでしょうねぇ。
うんうん、そうかそうか。 (自己完結)

でも、皆さんもおっしゃっていますが、心ある人たちには声は届いていますね。
本当にそれは嬉しい事です。

「放棄宣言」では、今までくそアンチと呼ばれるのが嫌な為に、創価批判を我慢していたと思われる方の書き込みが増えているような気がします。 
それだけでも、ここで声を上げた甲斐があったというものです。 ね、できたよさん。

542ひゃっきまる:2007/02/06(火) 23:58:13
>蛙さん

おひさしぶりです。ごぶさたしてました。また次はいつ書き込むかわかりませんが(^^;

ネットのコミュニティについて考える、というのは有意義ですね。
以前、僕が「脱会しなければならない」と思うプレッシャーはネットからきたんじゃないか、みたいな話をしたこともありましたね。

ちなみにまだ脱会してません。活動は完全にゼロですが、聖教新聞だけは配達されてきてどうしようかと思ってるくらいです。たぶんきっかけは携帯変えたことなんだけど、携帯変えたとき、番号変わったことを男子部に教えようかすごく迷ったのです。でも、そのときなんやかやで忙しかったし、なおざりになったままなんとなく教えないままになってしまって…。向こうももともと僕がアンチ的意見もってたのは知ってたし、そっとしとこう、くらいに思ってくれてるのかもしれません。

人間て考えなくてすむことって、いくら昔すごく真剣に悩んでいたことでも忘れてしまえる動物なんですね。

ある意味残酷だけど、肉親者の死や、失恋なんかも、時が自然に解決するってのは…。
逆に、直接顔を合わせないで意見交換するネットでも、毎日何時間も読んだり書いたりしてたら、リアルの友達よりお互いに影響与え合うくらいの仲になっちゃうんですね。

僕はどうも「思いつめる」タイプみたいで、思いつめてくと普段は考えないようなことまで考えてしまう傾向があるみたいです。「思考が暴走する」なんて自分では呼んでいますが。

あとで冷静に思い返すと、俺って頭おかしくなってたな、って思うこともしばしば。結局一番はじめに直感的に考えたことが一番まともだったり。

そういう「暴走」を防ぐ方法って、普段からいろんな友達としゃべりまくって、自分の価値観を相対的なものとして認識することが大事な気がします。いろんな友達の中の「共通項」が「常識」として説得力もってくるわけだし。

思いつくままの乱文失礼しました(^^;

543ひゃっきまる:2007/02/07(水) 00:13:24
なんかちょこっと過去ログ見たら、いろいろあったみたいですね……(^^;
知らずノーテンキな書き込みしてすみません。
でももう解決してるのでしょうか…。

544ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/02/08(木) 19:58:56
はじめましてひゃきまるさん!

ひゃっきまるさんも、脱会こそはなさっていらっしゃらないのですね。私もそうです。

今後とも、宜しく御指導よろしく御願い致します…!!

545ひゃっきまる:2007/02/08(木) 20:30:11
>ゆっちさん

はじめまして。「ご指導」はできないですけど…(^^;
今は何でもめてるんですか? ケンカかな?
ログ見てもよくわからなかったので・・・

546free ◆EtDBNAuDt.:2007/02/08(木) 23:09:51
ひゃっきまるさん こんばんは
ひゃっきまるさんには 以前 http://blog.goo.ne.jp/free-zu/e/760b5faba0b104b21bfbcd98f7dde7eb
で 
>以前、僕が「脱会しなければならない」と思うプレッシャーはネットからきたんじゃないか、みたいな話をしたこともありましたね。

の ひゃっきまるさんにプレッシャーを与えたのは 私ではないかと 思っております。
未だ 内部の人の思いをくみ取り 表現することが下手ですね。申し訳ありません。

何で揉めているのか? は これから 解りやすくまとめないと行けないのですけれど。
今は ちょっと ぐったりしているので しばらくお待ち下さい。m(__)m

547春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/09(金) 06:50:28
ごめんなさい、いま皆さんへのレスは考えているのですが、長文になりそうなので、取り急ぎこれだけ…

>>546 freeさん
んー…ひゃっきまるさんはですね、
創価板の初期から書き込みをされている、最古参といっていいコテハンさんのお一人なのですよ。
私なんぞより、ずっと古くから2chにおられて、たくさんの方から尊敬され、一目置かれている方です。

だから、比較的最近創価関係の場所に来られたfreeさんが、一人でひゃっきまるさんにプレッシャーを与えたと悩まれているなら、
むしろ逆の意味で失礼というか…手厳しい言い方をすれば、ちょっと思い上がり、かな?

まぁ、ほら。あまりに自分に責任を引き寄せ、独り背負い過ぎて考えるのも、
返って自分にも周りに対しても、「礼儀」が過ぎて「非礼」になっちゃうものです。
ネットに大勢居るアンチの一人としての責任をお感じというなら、それは分かりけれども、
それ以上にfreeさんが深く抱え込む必要は無いと、私は思いますよ。(^^

ひゃっきまるさんは大先輩ですし、ちゃんとfreeさんのご意見にも、真摯に向き合って下さる度量のある方だと思います。
むしろ、肩の力を抜いて、甘えて頼るくらいの気持ちで書かれて構わないんじゃないかな。

私自身、ちょっとぐったりしてますので、freeさんは尚更お疲れでしょう…
経緯のまとめなども、freeさんが責任を感じて背負う事ではありませんし、そういう部分は気楽に構えないと、
ネットが苦痛に満ちた義務になってしまいかねないので…気に病まないで下さいね。

548春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/09(金) 07:13:17
という事で、ひゃっきまるさん。ご無沙汰してます。
いや、よくぞいらして下さいました。嬉しいです。
ひゃっきまるさんが参加して下さると、私も色々と書き易いので…すごいグッドタイミングでしたよ。

お暇な時のご参加で構いませんから(というか、私がいつもレス遅くて…申し訳ありません(涙))、
いつも通りの忌憚無いやりとりを、このスレでも宜しくお願いします。m(__)m

>>543
>なんかちょこっと過去ログ見たら、いろいろあったみたいですね……(^^;
>知らずノーテンキな書き込みしてすみません。

いや、とんでもないです。
私も、広くネットのコミュニティについて考えるという観点から、
つらつら考えていた事があって…それを書き易くなりましたし、
それにスレの趣旨に添ってひゃっきまるさんが書いて下さった事なだけに、
ここに書かれた揉め事の原因にも、本質的には関わる部分に触れた内容だと思いました。

揉め事については…簡潔に私自身の被害を幾つか述べるなら、やってもいない犯罪(殺人やストーカーなど)や、
ネットでの成りすましの犯人だと、疑われたり決めつけられた事と言えば良いのかな?
他にも、深刻な被害に遭われたりメールやブログで中傷された方が居て、freeさんやゆっちさんもそのお一人です。

普通のネットでの行き違いとかケンカという次元の話では無いんですが、どうも加害の当事者たちには、
証拠も無く、他人にそういう疑いを掛けたり決めつける事の『重さ』といった自覚が無いようなのと、
その自己正当化に同調して、加害者側に立つ方があちこちで話をややこしくしています。

まぁ…さすがにちょっとやらかした事がデカ過ぎます。
アンチ学会員関係無く、「悪い事は悪い」と思うのですけれどね。

549春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/09(金) 07:51:33
ああ、そう言えば一連の揉め事についてのログは、もう一つの掲示板からは削除して、こちらの過去ログへ移した方が良いかもしれませんね。
このスレの、きょうこさんやちゅうたさんの書き込み、それへの皆さんのレスも一緒にまとめて。

そうしておけば、どういう流れで個々の書き込みがされたかがクリアになって、
せっかく頂いたご意見が、歪めた意味で読まれてしまう危険性は減りますし、
それに何より、今の状態だとあちらの掲示板に、気軽な挨拶や交流なんて書き難いと思いますからw

550free ◆EtDBNAuDt.:2007/02/09(金) 22:55:14
>>547 春田の蛙さん ご指摘感謝します。

>ひゃっきまるさんにプレッシャーを与えたのは 私ではないかと 思っております。
「私もその一人かも」との思いでした。ホント、慇懃無礼になってしまいますね。

>ひゃっきまるさんは大先輩ですし、ちゃんとfreeさんのご意見にも、真摯に向き合って下さる度量のある方だと思います。むしろ、肩の力を抜いて、甘えて頼るくらいの気持ちで書かれて構わないんじゃないかな。

ひゃっきまるさんのサイトも 拝見させて頂いており、あまりの膨大な量に 読破できておりませんが、ひゃっきまるさんの お人柄は 感じております。以前の交流中に、不快な思いをさせてしまったのではと 確かに 肩の力 はいっていました。私の独り相撲でしたね。^^;

>あまりに自分に責任を引き寄せ、独り背負い過ぎて考えるのも
これ、ご指摘を受けるのは 2回目ですね。 本当に ありがとうございます。

551春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/10(土) 01:12:33
>>550 freeさん
いえいえ、少し肩の力を抜きましょうというだけの話ですから。(^^ゞ

…本当に、あまりに色々あり過ぎましたからねぇ。具合悪くなっちゃいますよね。
肩の力を抜いて、責任を感じるのもほどほどに――というのも、こういう時には一番難しい事だと思います。
でも、それを心掛けないと終いには壊れちゃいますからね。

>以前の交流中に、不快な思いをさせてしまったのではと

なるほど。freeさんのブログの、あのやりとりは私も拝見していました。
実は当時、私もコメントを入れさせて頂こうか、迷ったやりとりだったんです。(^^;

ひゃっきまるさんも、何かお感じの事はあるかもしれませんし、私も読み返してみて、
何か書ける事があればこちらに書かせて頂きますね。良かったらひゃっきまるさんもどうぞ。

ただほら、脱会についてはもう、そのものズバリ「何でアンタはいつまでも学会辞めないんだ?」みたいな事を、ひゃっきまるさんは何度も
2chで言われておられますし、それ以上にキツい物言いを、freeさんがひゃっきまるさんにされたとは思いませんから。

何せ2chだと、私が穏健派とか言われてるくらいですからねw ねぇ、ひゃっきまるさん。(笑)


歩み寄りにもタイミングというものがありますし、その時点では感情的にどうしても反発を感じる事も、
時間を置いて考える事で、事実を受け入れられる事もあります。

私自身、他ならぬ日蓮その人への嫌悪が、自然な敬意に変わるまでがそうでしたし、
学会の問題について学会員さんに話していて、それこそ何年も経ってから、
「あの時は反発を感じたけど、今はあなたに同感です」と言って頂いた事もありますよ。

だから、それぞれのペースを大事に、ゆっくりと歩んでいきましょう。
出来れば、freeさんやひゃっきまるさんの道のりに、しばらくご一緒させて頂けると嬉しいです。(^^

552ひゃっきまる:2007/02/10(土) 01:28:25
>freeさん

ご心配なく。そしてお気遣いありがとうございます(^^;
もっと厳しい論調で非活動家で脱会していない人を責めるHPはたくさんあります。
ただ、僕はそれはそれでいいと思うのですけどね。
その人はその人のテリトリーで自分の主張をしているわけなので。

「日蓮って」は読むのは大変でしょう…(^^;
僕もそれなりの時間を費やして行っていた議論なので思い入れも深く、読みやすいようにまとめるべきかな、と思ってはいるのですが、ちょっと時間が経ちすぎてしまいました。
本スレが落ちてしまったので、新しく掲示板でも設置しとこうかと思ってます。


>蛙さん

そーですねー。考えたら「前世紀」から創価・公明板いましたからね(^^;
尊敬されてるなんて正直とんでもないというか。
ネットに来て、こんな博識な人とか、良識のある考え深い人がうじゃうじゃいるんだ、世の中って広い

な、って思い知らされました。
蛙さんもそのうちの一人であるわけですが・・・。

>揉め事については…簡潔に私自身の被害を幾つか述べるなら、
>やってもいない犯罪(殺人やストーカーなど)や、ネットでの
>成りすましの犯人だと、疑われたり決めつけられた事と言えば良いのかな?
>他にも、深刻な被害に遭われたりメールやブログで中傷された方が居て、
>freeさんやゆっちさんもそのお一人です。

僕が書き込みしてたころはネットの掲示板が成長しつつあるような時期だったからなのか、「ネチケット」とか、不特定者の書き込みに対する対処の仕方なんかにはすごくみんな気を使ってた気がします。原点に返って考えてみる必要があるんですかね。

553ひゃっきまる:2007/02/10(土) 01:49:42
>蛙さん

…ちょっとfreeさんの記事を読み返してみて、けっこういろいろ議論があったんだなあ、と(^^;

僕は最近はなんだか難しいことを考えるのが苦手になってきていて・・・。

昔は、創価学会に関する悩みや感情がすごいものがあったんですね。
だから、仏教関係の本を読むのもややこしい議論するのも全く苦ではなく、むしろとても楽しく充実しているような感じさえあったんですが。

僕は本当に比喩でなく、掲示板で「心のリハビリ」してたんだな、って思います。
腹が立つことを言われたり、どうしても議論が噛み合わずイライラしたり、そういうのも結果的には全部本当に身のためになっているんですよね。
だけど、そういうのが僕にとってプラスに作用したのは、見習うべき「善き人」がいたからなのだと思います。第7の外道さんや、文底さんや、乾さんなど。
ここには蛙さんがいるから、アンチもそうでない人も、みんなすごく安心できる場所だと思います。

ゆっくりと、っていうのはすごくいい言葉だと思います。
確かに、一日経ってからと一年経ってからでは、同じ意見に対してもまるで感じ方が違います。同じ人間なのに不思議ですね。昔の僕だったら、「正しいものは正しい、時間が経ってようとなかろうと」と言っているような気がします。

554春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/14(水) 06:45:32
>ひゃっきまるさん
のんびりな返信で、すみません。(^^;

>ネットのコミュニティについて考える、というのは有意義ですね。

ありがとうございます。
ネットに関して、長いご経験をお持ちのひゃっきまるさんのご参加は、非常に有難いです。m(__)m

>以前、僕が「脱会しなければならない」と思うプレッシャーはネットからきたんじゃないか、みたいな話をしたこともありましたね。

ええ、ですからネットの影響というのは、確かにありますね。
このスレッドで問題になっている事の一つも実はそうで、「仲良くしなければならない」
「そのためには理不尽な目に遭わされても『ノー』と言ってはならない」
「何をされても、許さないなら心が狭い」といったプレッシャーが、問題の根底にありました。

なので、ちょうどひゃっきまるさんが、脱会しなければならないように感じられていたように、
デマや中傷や集団での無視といったいじめに対しても、まず許さなければいけない、
無条件に加害者を受け入れなければならないというプレッシャーだったと思います。

それは、問題を明らかにして、加害者が反省し謝罪した後の話だろうと、私は思います。
そもそも許す許さないは、本人や当事者間の話であって、周りが正解を決めたり圧力をかける事ではありません。

周りが手伝えるとしたら、せいぜい自分の知りうる範囲で、事実関係を明らかにする事、
きちんと明らかにされた事実と経緯を確認し、それに基づいた意見を述べるくらいだと思います。

そういう事を抜きに、被害に遭って怒ってる様子が「カルト的だ」などと、
それこそマインドコントロールやカルト問題の現場で相談に乗っておられるような専門家が聞いたら
首をかしげるような感想を持たれた方々が、妙なプレッシャーを生んだ一因だろうなと思います。

要するに、レッテル貼りですね。その方の個別の事情やお気持ちに耳を塞いで、
「脱会してないなら絶対マインドコントロールされている」と決めつけるのと同じです。

恋愛や結婚に絡んで脱会の問題が出てくるのは、個別に具体的な影響(それも多くは深刻な)がある事が前提です。

そうでなくて、「今は何も問題は無いんだけど…相手が創価に籍があるだけで許せないから脱会させたい」
というのは、全く学会が他宗に抱かせる偏見と変わらないのであって、単に矢印の向きが逆なだけだと思います。
(たまに本当にこういう相談を見かけます)

555春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/14(水) 06:47:58
>ちなみにまだ脱会してません。

前にも話しましたが、その事自体が問題なのでは無いと思います。

マインドコントロールという観点から言っても、「脱会しなければならない」
「そうしなければ救われない、幸せになれない、マトモな人間になれない」と他者の影響で思わされるとしたら、
それも矢印の向きが変わっただけのマインドコントロールですよね?

>活動は完全にゼロですが、聖教新聞だけは配達されてきてどうしようかと思ってるくらいです。

だったら、脱会しなくても何も困らないし、誰を困らせる訳でも無いのではないでしょうか。
それで、創価学会の事を考える時間が減り、学会に関する問題でも
他の普通の事と変わらないように感じられるようになれば、万々歳だと思います。

>たぶんきっかけは携帯変えたことなんだけど(中略)そっとしとこう、くらいに思ってくれてるのかもしれません。

あ、そういう自然な成り行きって、一番有難いですよね…私がずっとご相談に乗ってる方の中には、
そういう自然な薄れ方を、身を焦がすほど憧れ求めておられる方も居て…正直めちゃめちゃうらやましがられると思います。(^^;

>人間て考えなくてすむことって、いくら昔すごく真剣に悩んでいたことでも忘れてしまえる動物なんですね。

ええ、全く仰る通りだと思いますし、以降の文章にも同感です。
で、そこに一面のワナもあると思うのですよ。

つまり、そのように人間の気持ちは変わる訳です。
そして、その時々の気持ちを受け止めてもらえる場所に居た方が、やっぱり楽ですよね。

ところが、サイトやブログといった『場』それ自体に執着し、依存していると、
自分が場所を選ぶのではなく、自分のその時の気持ちを受け入れる『場』に変えてしまう事を、無意識に望みます。

例えば、創価学会への憎しみを抱えてネットを訪れ、その憎しみが発散出来る場所に受け入れられる。

しかし、リアルの問題が解決に向かったり、学会から離れたり活動から遠ざかる事で、憎しみは維持出来なくなります。
また、そうでなくても長く関わっていれば、憎しみばかりを口にするのに膿み疲れます。

けれど場所の性質はそのまま、新しく『当時の自分』のような人を受け入れ続けている。
それは、『今の自分』には、ちょっと居心地がよくない。

そこで、自分でなく周りを変えようとしてしまう事があります。

556春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/14(水) 07:30:26
ひゃっきまるさんが>>552で仰っているように、

>もっと厳しい論調で非活動家で脱会していない人を責めるHPはたくさんあります。
>ただ、僕はそれはそれでいいと思うのですけどね。
>その人はその人のテリトリーで自分の主張をしているわけなので。

私も、それはそれで良いのだと思います。
そして、そういう場所や個人が自ら変わっていくなら、それは素晴らしい事です。
少なくとも、責められる事ではありません。

しかし、例えば『場』はそのまま、『自分』が変わったのなら、それは自分がその場所を必要としなくなったという事であって、
なのに今度は、変わった『今の自分』を受け入れてくれと望むのは、執着であり依存です。

そこに「憎しみから解放してあげるんだ」「許しの大切さを説くんだ」などという大義名分がくっつくと、
「正しさ」に目がくらんで、単なる自分のワガママに過ぎない事に、目が向けられなかったりします。

そして、「当時の自分」が傷も癒えない内に言われたら、間違いなく反発するだろう事を主張し、
その主張への反対者に「カルト的」などとレッテルを貼ってしまう。そういう一面があるように、私は感じました。

>僕が書き込みしてたころは(中略)すごくみんな気を使ってた気がします。原点に返って考えてみる必要があるんですかね。

そう思います。
私が初めてサイトを作った頃もそうでしたが、今のように気軽なブログなどは
無かったですから、サイトを始めるハードルは今より高かったです。
その分、手探りの慎重さがあったように思うのですが。
今は悪い意味で「慣れ」が伝染し蔓延してるのかな。

サイトを開設する前に色々と勉強する。せざるを得ない。その過程で、ある程度はサイトの運営や管理についても知りますし、
めんどくさくて、勉強だけでやめちゃう人も居る。それは、ふるいとしても機能してたように思います。

今のブログ開設の敷居の低さには、功罪の両面があると思います。

もちろん、当時もガイアックスのようなお手軽なサービスはありましたし、レンタル日記や掲示板はありましたが、
今のブログほど簡単に、それもレンタルサービス提供業者の枠を越えて繋がる、広がりと垣根の低さは無かったと思います。

557春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/14(水) 07:36:06
容易さがもたらす手軽さや気軽さが、そのまま、他人や他の場所に口を挟む事への「責任感の欠如」に繋がるのかも知れません。

そして物を考えないまま発言を繰り返し、関わったり引き起こした事態がどれだけ深刻でも、
その事に撤回も反省も謝罪もしない、むしろ要求する方が悪いという無責任さにつながっているのかも知れませんね。

実際、楽しく和気あいあいとやる為に、深刻で感情的な話になりがちな悩みを話すのが邪魔になる。
遠慮して本音が言えず、自然に感情が整理されるのさえ待ってもらえないというのでは、本末転倒です。

とは言え、深刻な話ばかりでも疲れますから、2chでさえ雑談と相談や議論のスレ、単なる悪口wの場所と住み分けられてます。

真面目な議論の場所に、単なる悪口や馴れ合いを持ってくれば排除されるし、雑談スレッドで議論をふっかけるのも好まれないと思うのですが、
ブログ界隈の人には、こういう住み分けや使い分けをせず、批判されると「排他的だ」「カルト的だ」と言ってる場合がありますね。

共生というのは、自分と相入れなかったり異質な存在とも、上手く住み分けて
「同じ世界」で暮らす事であって、「同じ場所」で顔を突き合わせる為に、どちらかが一方的に我慢する事ではないと思います。

これについては、宗教の問題とも絡んできますけれど。
以前に書いた以下のレスで、その引用元で言われているのも、そういう事なんです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1135333870/85

つまり、なんであれ「ひとつの正しさ」に基づいて、その価値観の元に共生するのだけが
「本物」と考えるなら、その価値観が正しければ正しいほどに、返って危険であるという事です。
「押し付け」に見えない、自覚できない事ほど、タチの悪い「押し付け」はありません。

以下の長々しいレス↓も、骨子はその点にあり、つまり「分かり易い排他性」と「分かり難い排他性」の話なのですが、

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1135333870/96-98

↑これへの乾闥婆さんのレス↓は、さすがに要点を見抜いた優れた内容だったと思います。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1135333870/121

558春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/02/14(水) 08:03:46
>>557の以下↓文中のリンク訂正。

>これについては、宗教の問題とも絡んできますけれど。
>以前に書いた以下のレスで、その引用元で言われているのも、そういう事なんです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1135333870/84-85

>つまり、なんであれ「ひとつの正しさ」に基づいて、その価値観の元に共生するのだけが
>「本物」と考えるなら、その価値観が正しければ正しいほどに、返って危険であるという事です。

559ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/02/16(金) 20:43:56
なんとなく
寂しいので(´∀`∩)↑age↑…。

560そううそ:2007/03/14(水) 14:19:17
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/020ce3c239f74dd131caef4094c47ab6
よろしく。ゆっちさん

561春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/17(土) 15:45:49
現在、こちらの掲示板にUPする記事を執筆中だったのですが、
どうにも騒ぎが収まりそうにないので、まずは取り急ぎレスします。

>>560 そううそさん
いらっしゃいませ。このスレッドにいらして頂きたかったお一人が、
遅くともこうして来て下さった事に、まずは管理人として心より御礼申し上げます。(深々)

ところで、そううそさん大丈夫ですか?
ご自身のブログも、できたよさんのブログでのコメントも拝見致しましたが…

今はゆっちさんも体調が優れず、また、その原因は多分にあなたのブログにあるようです。
他の皆さんも、それぞれに消耗されたり、お心を痛めておられます。

かかる状態ですので、まずは私があなたと一対一で話させて頂きますが、ご了承下さいね。

さて、まず「はったり特急」に関してですが、以下の記事をご覧頂ければと思います。

http://www4.diary.ne.jp/user/415195/

私は、↑こちらの3月17日『ブログ「はったり特急」について』の記事を支持し、尊重して全面的にご意向に従う所存です。
よって、一連の「はったり特急」の問題について、意見を異にするあなたとのやりとりは、控えさせて頂きます。m(__)m

次に、詳しくは後ほど用意しているテキストを書き上げてから、話そうと考えていたのですが、
取り急ぎ、あなたが至急にと急かされている『要求』について、当サイトの大切な住人の皆さんの
健康とご心労を考え、状況に責任を持つべき管理人として、連絡を取り意見をとりまとめた上での、結果を伝えさせて頂きます。m(__)m

これは、あなたが非常に焦っておられるご様子であるのに配慮しての事と、ご理解下さいませ。

あなたの緊急の要求、12月27日にゆっちさんから送信されたというメールの公開についてですが、
「こちらの掲示板で、引き換えに『あなたが送信されたメール』を一通、
公開する事をご了承頂ければ、構わない」というのが返答となります。

『互いに全文を、省略や伏せ字無し』

『公開後、相手の公開したメールの掲載されている記事もしくは書き込みに、双方互いにリンクを貼る』

という事が条件になりますが、宜しいでしょうか?

(続く)

562春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/17(土) 15:47:25
(続き)

それから、公開の前に一つだけ質問があります。

以下はあなたのブログのコメント欄の、みきさんとあなたのやりとりからの引用です。


>みきさん
> でも、何もしてないのに疑われたら私だって怒ります。

>そううそさん
> ええ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

> 私だって記事に書いた事以外は何もしていませんよ>なりすまし


つまり、そううそさんは、万が一にも『自身で特定出来ないにも関わらず、ゆっちさんを「なりすまし」だと「決めつけ」た』り、
それを『メール等で第三者に吹聴して、ゆっちさんの信用を貶める』ような行為はされていないのですね?

「やってません!」か「やりました…」か、どうぞ二択でお答え下さいませ。


ちなみに、こちらが公開を希望するのは、あなたがfreeさんへ 1月17日の夕方 送信されたメールです。

互いに、一通ずつの公開です。快く了承し合える事、期待しております。(深々)

563春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/17(土) 19:51:49
そううそさん?
どうかしましたか?

ブログを拝見しましたけれど、今の現状は『ゆっちさん次第』ではなく『あなた次第』です。
あなたが、りょうさんに対して(相当控え目に言っても)失礼な事を仰ってまで、
至急に公開を望まれたメールについては、こちらはお返事をした訳ですから、応えるか否かは『あなた次第』です。
もはや『ゆっちさん次第』ではありませんよ?

それと、簡単な質問ですから、>>562にはお答え下さいね。お待ちしています。m(__)m

564そううそ:2007/03/17(土) 20:27:13
創価学会の信仰に功徳はあるか? 蛙さんへ。
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/2b5c0a36393e7637195e69f2ecdbe612

565春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/17(土) 21:22:48
>>564
そううそさんは、非常に興奮されているようなので、今夜はこれまでに致しましょう。

一点だけ。

>あなたは勘違いしていますが、そのメールは事実です。なりすましの件で
>私の所に証拠が無かった(正確には私の所にあったけど気がついていなかった。)だけです。
>
>そこに書かれている事は事実です。
>メール送付も事実ですし、内容も事実です。

↑これは、>>562へのお返事と受け取って宜しいですか?

だとしたら、仮にあなたの言う事が100%正しいとしても、『そのメールの時点』ではあなたは証拠無しに、
『第三者に対して』『ゆっちさんを』『なりすまし』だと吹聴なさったという事ですか?

もし、そうであるならば、誰もあなたに対して謝罪する義務はありません。
全面的に謝罪すべきは、そううそさん、あなたです。

更に、あなたはみきさんにも嘘をつかれたんでしょうか?
なりすまし問題に関して、『記事に書いた事以外は何もしていません』と断言されましたよね。

私に対してはともかく、みきさんには誠実に答えてあげて下さいね。では。

566yucchi★:見ちゃイヤン♪
見ちゃイヤン♪

567旧・ほしのしずく☆ ◆GmgU93SCyE:2007/03/18(日) 03:02:06
http://hoshinoshizuku.seesaa.net/

どうして削除するのでしょうね。
そんなに都合が悪いですか?

568春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/18(日) 06:46:03
>>567 ほしのしずく氏
管理人から削除されて、尚書き込みを繰り返すのは、単なる“荒らし”です。
そもそも、あなたは二度とウチの掲示板には、書き込みされないはずではなかったのですか?

>>567の内容は、『削除されても書き込みを繰り返す』という意思表示と見なします。
これは、この掲示板を荒らすと宣言しているに等しい内容です。


私やゆっちさん“管理側”としては、>>567も含めて、以降も削除やアク禁で応じるだけの事です。
“荒らし”とマトモに付き合うほど、我々はヒマではありません。

この私の“警告書き込み”のみ、あなたが“荒らし”を行なった形跡として残しますが。
あなたほど、我々はネットに張り付いている訳にも
いきませんから、削除が追いつかない場合もあるでしょう。
そのための“注意書き”としての意味でもあります。

皆様は、ほしのしずく氏は“スルー”という事で、ご理解宜しくお願いします。m(__)m

569警告追加 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/18(日) 06:58:18
『旧・ほしのしずく☆』と書かれていますが、
現在のHNである『風凛』であれ、その他
如何なる名前を名乗られた場合でも、『あなたの書き込み』であると
判明した時点で、その内容を問わず“削除”で応じます。
この点、予め“警告”しておきますので、ご承知おき下さい。m(__)m

570そううそ:2007/03/18(日) 10:09:38
蛙さんがますます分からなくなってきました。
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/e2a8fa6742d9898a88bcbb2908bf923a

571りょう:2007/03/18(日) 11:29:01
蛙さん 申し訳ないです。
こちらに書き込みさせてください。
昨夜まではやめておこうと思いましたが。

そううそさんへ。
多分、初めましてです。

私は貴方のブログを全部読んでいませんので、
そちらの約束通りコメントを入れることはしませんし、あなたにコメントするのは今日限りです。

そううそさんと話すなとか誰々と話すななど言われた事等、今まで誰からもありませんけど。
人間関係を否定していないですし、失言はしていないと思っています。
同感と一言できたよさんの所にコメントを入れた途端に、
何故に私の名前を出して記事書いているんですか?

自分の見に行くブログにまでそううそさんに口出しされる覚えも、謝罪しなければいけない覚えもありません。
そううそさんのコメント『例の記事は保留にして表に出しませんのでよろしく。』とは一体何の事でしょう?

できたよさんとそううそさんが和解しようが、誰と誰が仲良くしようがその様な事は私には全く関係ありません。
自分は自分の趣旨で行きたい所に行き、コメントしたいときにコメントする。
ただそれだけですが。

いい加減にしてくださいはこちらの台詞です。
ブログを閉鎖された方の話も上がっていましたが、誰かが閉鎖に追い込んだのではなくブログ主が自らしたことでしょう?
それを誰に責任転嫁していらっしゃるんでしょうか?

今後私の記事を書くことはご遠慮ください。

私には貴方のお話していることが全く分かりません。

572ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/18(日) 15:10:01
そううそ「様」
私は、引越し前から、あなたがここに書き込みなさるまで、
あなたのブログを見る余裕がありませんでした。
今回、こちらの掲示板を議論の場に使わせて頂く事にしましたが。
私は、12月のメールを公開してもいいですよ…、と申し上げています。
言わば、あなたの要求にきちんとお答えしている訳です。
あれだけあなたは、公開の許可を迫っていた。
だから、こちらはそれを飲んだ。
それが急に「メールの公開はしない」とは、どう言う事なのでしょうか?
私次第、と言いながら、私次第では、どうやらなさそうですね。
私は、自分の要求を
(体具合が悪い中やりました、あなたが多くの人を巻き込む事に耐えられませんでしたから)
春田の蛙さんにお伝えし、それを蛙さんは載せただけです。
元々、そちらから言い出した話です。
沢山の方に「書き込みしてくれないのはどうして?」等と御名前を挙げながら。
又、
元々前から、しずく氏は「もうここには書き込まない」と言っていたのです。
御自分が、他者との約束を破ったのです。
それを何の文句も言わず、削除すると>>567のように、再び書き込みに来る。
ですから、管理人である蛙さんが警告したのです。
それを公平・中立性がない、と仰るとは、本末転倒でしょう。
客観的に見て、どちらが公平性・中立性のない行いをなさっていらっしゃるのですか?
遥かにこちらの対応の方が、大人ではないでしょうか。
私は、大人の話し合いが出来る場所しか、金輪際、行きたいとは思いません。

573春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/18(日) 16:30:01
そううそさんへ

本当に…『申し上げたい事』、というよりはっきり言って『問い正したい事』だらけですが、
議論を拡散させられ、結果、以前のこのスレッドのやりとりに対するように、
そこで行われている議論の中身から目をそらして、罵倒BBSなどとレッテル貼りされては、
せっかく本音を明かし、真摯にご意見を下さっている皆様に非常に申し訳ないので、焦らず話を進める事にします。

まず、あなたは私が、まるでゆっちさんやfreeさんの意思を確認せず、
独断でメールの公開を申し出たかのように、書き連ねておられますね。
私は、>>561に何と書いていますか?
皆さんに連絡を取り、意見を取りまとめた上での結果を伝えると、そうきちんと分かり易く申し上げています。

あなたの私に関する一連の記事は、『事実に反する解釈』に基づく詭弁、自分を有利に見せかける印象操作です。
速やかに撤回される事が、あなたのこだわる『自身の評価や信用』を回復する上でも、有効かと思います。

また、あなたは是が非でもゆっちさんを成りすましに仕立てあげたいご様子ですが、
何故、やってもいない罪をゆっちさんが認め、謝らなくてはならないのでしょうか?

あなたが、『証拠もなく』『ゆっちさんを成りすましと決めつけて』『吹聴した』ため、
ゆっちさんが無実だと『あなたの立場が危うくなる』からですか?

私には、あなたが『ゆっちさんが成りすましでないと都合が悪い』ために、徒らに彼女を誹謗しているようにしか見えません。

あなたの一連の記事は、『ゆっちさんを犯人扱いしている』と見なすに
十分な内容だと思いますが、ではその証拠はどこに書いてあるのでしょう?

あなたは、それを『他言無用という条件で教えるから』と、皆さんに『電話』を求めておられます。
これが『異常なこと』だと、本当に気付いていないとしたら、私はあなたや、
あなたを支持しているらしい表には出ていない方々の、精神の健全性を強く疑います。

そううそさん。まずは以下にシンプルにお答え下さい。

『第三者に対して』『ゆっちさんを』『なりすまし』だと『吹聴なさった事』はあるのか?ないのか?

ご自身のブログで構いません。私はちゃんと読んでいますから、返答をお待ちしています。

574春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/18(日) 16:36:43
>>571 りょうさん
>蛙さん 申し訳ないです。
>こちらに書き込みさせてください。
>昨夜まではやめておこうと思いましたが。

いえ、むしろ非常に有難いです。(深々)
お名前を出され、あたかも利用されている不愉快さは、私も分かりますから…


以下は、そううそさんへ追記です。

メールの公開は、あなたから至急にと強く申し出られた事です。
今になって取り下げ、それをまるでりょうさんのためであるかのように、自身のブログや
できたよさんのブログのコメント欄に書かれているのは、納得がいきません。
単なる責任転嫁だと思います。

ゆっちさんも、公開は強く希望しておられます。
是非、二通のメールを『当初の互いの申し出通り』、公開する事にいたしましょう。

あなたが、要求された『12月27日にゆっちさんから送付されたメール』を
公開して頂ければ、それを確認次第、こちらも公開致します。
宜しくお取り計らいをお願いします。m(__)m

575創価瓦解:2007/03/18(日) 18:37:16
こっちにも顔を出しておきます^^
なりすましの件は私が口出しできることではありませんが、やりとりの仕方はいいでしょう・・・ということで、そううそさんのところに書いてきました。

尚、本件とは無関係ですが、kousanに関して「裏を知らなかった&メールなどの場外やりとりをしていない」私の評価は非常に悪く、その点はゆっちさん、蛙さんとは違います。
しかしこれは内部矛盾レベルであり、敵対矛盾レベルではないと思っています。

お気楽に「仲良くして」なあんてこたあ言いません・・・とにかく「相手の主張は読む」ということは双方にしてほしい・・・そういうことをこちらでも言っておきます。

576ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/18(日) 18:50:50
>>573
>あなたを支持しているらしい表には出ていない方々の、精神の健全性を強く疑います。

>そううそさん。まずは以下にシンプルにお答え下さい。

>『第三者に対して』『ゆっちさんを』『なりすまし』だと『吹聴なさった事』はあるのか?ないのか?

>ご自身のブログで構いません。私はちゃんと読んでいますから、返答をお待ちしています。

そううそ「様」が、【ごらんになっている】かどうかは別として…
「表には出ていない人」が【誰か。全員の個人名を出して欲しい!】は、
私も、そううそ「様」からお伺いしたいです。
それに
「何で攻撃されないといけないの??」と何度も何度も言う、そううそ「様」の

「『第三者に対して』『ゆっちさんを』『なりすまし』だと『吹聴なさった事』はあるのか?ないのか?


この事実は、是非ともお伺いしたいところです。
私のメール全文を公開させてくれ!と言うのであれば、この程度は、私が求める【当然の権利】だと思われます。


あとですね…

哀れっぽく、恨みっぽく「ゆっちさんのところに書き込みできません」とか、書かないで下さいませんかね?(呆)
まるで私が、そううそ「様」の事、苛めていると勘違いされたら困りますよ。いいですか?「いいですよね?」

書き込み出来なくなっている事を、どうして私の意志だと思って下さる【思いやり】が、全くないのでしょうか?

ちなみに、世間一般では、「拒否された相手にしつこくつきまとう行為」を
【ストーカー】
と呼びます。私は、貴方を12月から拒否しているんですが…(!!)。気が付きませんでしたか????

577りょう:2007/03/18(日) 19:57:44
そううそさんは、“ゆっちさんとの和解を希望”しながら、“又コメント頂くことはないと思いますが、今回の件で和解がない限り残念ですが私からもご遠慮頂くつもりです。”
・・・と支離滅裂なコメントです。

“メールで深夜にTELをお願いして申し訳ありませんでした”
・・・とそううそさんはゆっちさんにコメントされながら、“メールを見て私にTELするのもしないのもあなたの自由だったはずです。”・・・とは随分な矛盾してません?

“蛙さんとの事は記事を作成します。”・・・と言いながら貴方は逃げるんですか?
そううそさん自ら蛙さん・ゆっちさん・できたよさんのブログに貴方のURLを貼り付け、呼びかけておいて遁走ですか?

“怒りを関係ない人に向けたり、巻き込まないで下さい。”
・・・そう仰っているそううそさんあなた自身が私を巻き込みましたけど。

“誹謗中傷ありきのBBSやHP、ブログなどは積極的に読みに行きたいとは思いません。”
・・・その人自身の好みや自分に合った状況がありますから、これは当然でしょう。
しかし創価学会が大嫌いな人も、学会員が嫌いな人もいますからどこにROMしてコメントをするかは誰に批判されることではありません。

“私、そううそにご批判やご意見、ご質問が有ればいつでも受けますよ。私はあくまで相互理解や和解を望んでいるのです。疑心暗鬼や不安を取り除きたいのです。”
・ ・・そううそさんが自分で、このように言いながら言えば人格否定だの言われるんじゃ、思っていることが言えませんね。

私はそううそさんとお話したことはありませんでしたが、今回のそううそさんの記事・コメントを読んでみて、私はそううそさんのお考えにはNO THANK YOUです。
申し訳ありませんが、この私のコメントをそううそさんが読んで批判とか人格否定とかは辞めてくださいね。
どう思っているのか聞きたがっていたのはそううそさん、貴方自身なのですから。

巻き込まれた私としては、そううそさんと蛙さんとのやり取りは見て行きたいです。
長文になり、蛙さん失礼しました。

578ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/18(日) 21:43:58
りょうさんこんばんは!


元々、そううそ「様」は、記事にも書いていますが

・創価学会員の荒らしに困った時に、ゆっちさんが色々コメントをして助けてくれて嬉しかった

・バリ活が来ても私が行けば何も言えない

・だからまた今後も来て頂きたいので和解を希望。

(引用は(・A・)イクナイ!!らしいので、要約しましたw)

そういう、人寄せパンダ程度にしか、私の事を思っていないってことがバレバレですw
私が今迄、蛙さんと、そううそ「様」の仲を取り持つメールを何通か出していても、
heckさんとの論争ではゆっちさんを庇ったではないか!
との【古い話】で私の気を引こうとしているばかり。
何回も何回も何回も…。
あー
しつこい〜っ!
(蛙さんが引用した某さんのコメントを「古い」と言い切ったのには御見事です)

私も何回も言いますが、自分の興味のないブログには行かないし、コメも付けません
「考え方は自由です」
いいですね?←私に対してのメールの文章に多用していた、そううそ「様」の御言葉ですw

私に自分のブログでコメント付けて欲しかったら、謝罪、謝罪とわめき立てないで
私を疑った代わりに、
あなたの後ろにいて、表に出てこない人の名前を全部出して下さいよ。
それくらいはいいでしょう?

今迄、heckがどこからアクセスしてきたか教えろとか、
蛙さんとバトルになりそうな所を回避してきたりとか
私も散々、そううそ「様」には尽くしてきたんですけれども???

ホント、
>怒りを関係ない人に向けたり、巻き込まないで下さい
って言う割には、【どうして○○さんは僕のブログにコメントしてくれないの??
【どうして?】【○○さんは書いてくれたよ?どうしてあなたは書いてくれないの?】
って・・・ハッキリ言って、違う意味で2ちゃんねるでも人気者ですよ(笑)。

579ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/18(日) 21:49:15
あっこれ
別に【罵倒】じゃありませんから〜!

感想ですから!

「考え方は自由です」「そうでしょうそうでしょう?」

580できたよ:2007/03/18(日) 21:53:40
ここのBBSは久しぶり。でも、りょうさんをお誘いした自分は心苦しい。。
すいません。巻き込んだのは、元をただせば自分です。

再燃。。違う。。詰めが甘かったのだ。。反省する。。あまりに人の持つ良識を信じた。。
齢を重ねようが、甘いのは甘い。。

だが、人の持つ優しさにスキを見つけ、忍び寄る事は最も嫌うこと。
理解出来ない。。

581ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/18(日) 22:14:04
できたよさん、できたよさんは悪くないですよ…
それをできたよさんが仰ったら、私が当該ブログを何ヶ月も見てない事が
原因です…。

りょうさんの意見は貴重です…。

582りょう:2007/03/18(日) 22:14:22
ゆっちさん

腹いたは正露丸を飲んだので大丈夫です。
引用いけなかったですか。
それは失礼いたしました。

そううそさんに誤解されるといけないので、
今回の記事・コメントにつき

もう1回繰り返しますが、

今回の記事・コメントについては NO THANK YOUです。

それ以外の創価学会についての思いなどには何も異論はありません。
アンチ創価がアンチ創価を叩く などと また 都合の良いように この界隈で誤解されるのは
嫌ですから。

できたよさんへ

BBSへの参加ですが、前回は できたよの徒然草 にて
渦中の方 ほしのしずくさん(名前出して申し訳ないですね) が
執拗にいらっしゃり 正直 むかついていました。
その できたよの徒然草 に 私が しずくさんに コメントしましたよね。
だから今回のスレに参加したのです。
できたよさんが巻き込んだのではありません。
それじゃなければ見てるだけだったと思います。

今現在は、そううそさんが 私や他の方にも呼びかけていたのですから。
だから そううそさんから 呼びかけてきた問題を見ていくんです。
(申し訳ありません。そううそさんのお名前を何回もお名前出して。
 しかし、ゆっちさんのお名前を色々なところで出されて気の毒に思いますよ)

583できたよ:2007/03/18(日) 22:26:53
ゆっちさん、りょうさん、了解です。
なんとなく、そう考えた方が気が楽であるという、自分のわがままでした。

少し、なんでやねん!!の気持ちが強く、自分を飾りたかったのだと思います。

又、ひとつ反省です。同時に一つ学べたことが収穫ですね。
人生って、これの繰り返しですね。

ほろニガイビール、ひっかっけて眠ります。おやすみなさい。。

584春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/19(月) 10:02:06
>そううそさん
まずは、取り急ぎ一点のみ。
次のレスは今夜以降になりますが、あしからずご了承下さい。


http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/e2a8fa6742d9898a88bcbb2908bf923a
>和解が成立するまでの間、今後一切、蛙さんのBBS、HPには、私や皆さんのコメント、私の記事、全てにおいて引用、転載を全面的に禁止させて頂きます。


そのような禁止に従う謂われはありませんので、却下です。
以降も遠慮なく、リンク及び引用にて該当箇所を示し、ここでコメントさせて頂きます。
皆さんも、どうぞご遠慮なく。

そううそさん。
あなたは専門家(私は彼の問題解決能力については、現在甚だ疑問視していますが)の
見解をカサにきて、それを引用し、りょうさんに対して非常に非礼な物言いをされていますね?
現在は記事は見られなくなっていますが、これは件のメール公開にも関わる点でありますから、以下に該当箇所を示します。


http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/47a8c98eee53f0bb2702132d4cecb5a2
>私はMCの素人であり、勉強中ですが専門家の言葉を借りれば、
>
>--------------------------
>ケアにかかるほど苦痛ではないにしても、個人的にかかえている場合、一個人の恐怖心からくる攻撃性(身を守る故に起こりがちです)が虐待連鎖や恐怖連鎖を生んでいく可能性もあるかと思います。そうなると個人的な苦しさだけでなく、人間関係にも影響が出てきます。
>さもすると新たなカルト問題がひとつ立ち上がってしまいます。
>--------------------------
>--------------------------
>このような危機的状態は、たとえば、わたしが籍を置く社会福祉法人では過去10年間ただの一度も見かけたことはありません。では、アンチ・シンパといわれる界隈では何故起きるのか、ということです。
>
>その原因を理解できない人、また、このような危機的状況にいたらしてしまう人は、……これははっきり申し上げておきますが…… この問題に関わってはいけないと言うことです。これは断言しておきます。
>--------------------------
(続く)

585春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/19(月) 10:04:07
(続き)
>
>いわゆるゆっちシンパ、ゆっちさんに同情的で構いません。
>ゆっちさんとの友人を辞めろと言っているのではないのです。
>今後も友人でいてあげて下さい。当然です。
>
>ただし私は友人でなくなるかもしれません。距離を置く友人になるかもしれません。
>
> ですが、わたしはゆっちさんにメールでできたよさんとの友人関係を否定されています。ゆっちさん、12月27日のメール本文を至急、公開させて下さい。りょうさんがこの記事の意見を全面的に受け入れて頂けない以上、強くお願いします。意見が変われば「急ぐ事、強く」だけは取り下げます。公開希望は以前のままにします。
>
>私とできたよさんとの話し合いを辞めることを「後押し」するりょうさんの発言が
>
>(できたよさんは知りませんが少なくとも私にとっては)
>「個人的な苦しさ、人間関係にも影響が出て」
>「危機的状況にいたらしてしまう」と考えています。
>
>だからそうした発言は辞めて下さい。
>
>私はできたよさんと和解できなくて苦しいです。
>できたよさんとの人間関係に影響します。
>人間関係の危機的状況です。
>
>「これははっきり申し上げておきますが、この問題に関わってはいけないと言うことです。これは断言しておきます。」
>
>のだそうです。私も同意します。今後、関わるのを辞めて頂けませんか?
>
>もしかするとカルト問題自体に関わってはいけないのでは?


自分から相手を巻き込んでおいて、「意見を全面的に受け入れて頂けない」のが分かると、
名指しで記事を立ち上げ、専門家の見解を我田引水でふりかざして反論を封じた挙句、
「今後、関わるのを辞めて頂けませんか?」とは、全く非礼の極みです。

586春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/19(月) 10:05:21
(続き)
私は、引用元の自称専門家の見解自体に、そもそも糾すべき点が多々あると考えていますが、
これは別に問題にしましょう。ちなみに、これに関する専門家本人の見解は、以下の通りです。

http://bbs11.fc2.com/php/e.php/mirei/?act=reply&tid=278047
> リンクや、引用に許可云々はナンセンスで、それは各人の自由の範囲であり、かつ合法的であれば、それを留める理由はありません。


↑これは、彼のあなたへ対するレスです。この点は、原則としては全くその通りですね。
ただし、それを相手に対する反論封じに利用された事へ、何らの見解も示していない点には、感心しませんが。

ともあれ、そのような許可云々はナンセンスとの指摘自体は、確かにその通りですので、
我々も、そううそさんのナンセンスな禁止に従う謂われは全くありません。
以降も、遠慮なくこちらで引用の上、反論を書かせて頂きます事を、はっきり申し上げておきます。ではまた。

587春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/19(月) 18:43:23
>そううそさんへ
記事をアップされたようなので、取り急ぎ連絡事項のみ。

ざっと拝見しましたが、成りすましについて書かれている事は、
こちらの予想の範疇ですので、過度に深刻になられる必要無いですよ。
まずは、大変お疲れさまでした。m(__)m


さて。
これであなたの気も済んだ事でしょうから、
以降はこちらサイドからも、やりとりのメールなどを、掲示板に挙げさせて頂きます。
よもや、異存はありませんね?

一応、最終確認としてお返事をお待ちしています。
意思表示は、ご自身のブログ上で構いません。

>皆さんへ
ご心痛、お察し致します。m(__)m
まぁ、これで少なくともそううそさんは言いたい事は言ったでしょうから、ここからはのんびり参りましょう。
そろそろ、気の抜ける話題もしたいですね。(^-^)

588春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/19(月) 19:04:54
ああ、それから

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/d120c753bb4f79729f73336e992ca827
>本記事は転載や引用、リンクすら一切不可です。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/ffbf9cad53f0a6d79d1f65d01da7d74f
>ゆっちさん蛙さんお二人と和解が出来るまで記事もコメントも引用、転載等は一切お断りします。リンクも不要です。


そうは参りませんよ?

>>584-586でも申し上げましたが、そのような理不尽な要求に従う謂われなど、一切ありません。

大体、ここまではっきりと、ゆっちさんの名誉と尊厳を毀損しておきながら、
反論はするな、自分に対しては問いつめるなとは、あなたは一体自分にどういう特権があると思っておられるのですか?

589ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/19(月) 19:12:29
さて、何から書こうかな(笑)

その前に、一個だけ、自己の書き込みに
訂正&御詫び。

年明け早々に、某コテさんに宛てて、そううそ【様】の場所を御借り致しておりました。
某さんに対してだけ、発言していましたね。皆様、すみません(深く御辞儀)。

あっ蛙さん。

5分位前に、こうさんに電話しました。
電話の会話内容は、必要があれば、
【遠慮なく容赦なく】こちらに書かせて頂きます。

あーあ
こうさん、今の時期、名前出して欲しくないなあって
私にずっと言っていたのに…。
仕事で本当に、へとへとみたいだから、気遣いしていたのに…。
「電波が過ぎるのを待ちましょう」ってメルも
この一週間以内に、くれていたのに(涙)。
公開してもいいですよ????(笑)。
電波って誰の事を指すのかは、賢明なる方々には御分かりだと思いますがw

590ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/19(月) 19:16:47
こうさんには
新たな「ウザウザ電波」(私は固有名詞を存じておりますよ?)が行かないように
必死で止めていたのに、そううそ【様】がブチ壊しましたね。

こうさんと私の人間関係が破壊されたらあなたのせいですよ?
いいんですよね?
私は知りませんよ?

…勿論、侮蔑のモノマネwwww

591りょう:2007/03/19(月) 20:09:11
まだ、謝罪してくれって言ってるんですかぁ。
そんな事言う前に、そううそさん、私にも謝ってくれよ〜(冗談です)

都合が悪くなると15日、16日の記事も削除ですか。
はぁ〜。

私は学会員でも元学会員でもありません。
自己啓発セミナーも体験してませんし、催眠術にかけられてもいないし、宗教に関心もないしそういった団体に属していません。

都合が悪くなると逃げ・話をすり替え・事実も捻じ曲げ・自分が悪人にしたてられてしまっている と主張するような人と、現実社会で出会ったことがあります。
この人は学会員でした。

そしてこのネットでも、このような特徴をお持ちの方に2人お目にかかりました。

その2人と私が現実に関わった人(学会員)と特徴が似ています。
1 1対1で話そうとする(不特定多数に話の内容を聞かれ、証人が沢山いるとまずいため)

2 突拍子の無いことを突然話し出すため、話に一貫性がなく内容がかみ合わない
  だから話がコロコロ変化する
  (嘘を沢山つくから、何が何だか分からなくなるんでしょう)

3 自分を正当化するためならなりふり構わず、根も葉もない噂話も、
  あたかも現実にあったかのように作り話をする。 
  叉は、事実の話と作り話のチャンプルー

さぁ、次に仕掛けてくる人は誰ですか?

学会員・非活・非学会員・・・
そんなものは 今 関係ない。

自分から言い出したことが コロコロ 変わって 都合が悪ければ 遁走して。
都合の良いように継ぎはぎしてどこぞの専門科かなにかの言葉を持ち出して来るな。

私はこういう卑怯なことを平気でする人が、
学会員とか 非学会員 とか 関係なく 大嫌いだ。

592free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/19(月) 23:11:13
りょうさんの意見に 頷いてしまいました。
私は 論戦が不慣れなために 蛙さんやゆっちさんの邪魔になると思い 遠慮していました。

引用は駄目なのですか?
ふーん

なんか ニュアンスが違うのですよね。
>freeさんのご質問を肯定する形で答えました。
あくまでアドバイスであり強制などありません。

私 創嘘さんのメールに ゴラァって 怒っていたのですが 気がつきませんでした?(ゆっちさん風)

あの時、創嘘さんは精査されない情報を(自分は確認できなかったと仰る情報) 「一人にしておいて そっとしておいて」と 自blog(創価学会体験記2)でも 書いていたと思うのですが 私に送りつけているのですよね。

アドバイスって ゆっちさんと仲良くするのは危険だって 書いていませんでしたか?

私は こんなメールは気持ち悪いって返事していますよね???
脅迫って 何ですか?? って怒っているのですよ!

創嘘さんではないけれど、私に送られた噂も 「忠告」「説得」なんて言葉で ねじ曲げられていますが、一つ一つ 出しましょうか?「我慢するのは身体に悪い」から。

593できたよ:2007/03/19(月) 23:25:25
>>587 そうですね。不確定要素が多すぎると思いますよ。僕もざっと読みましたが、

よって特定するのは乱暴では。まさに過度に深刻になる必要はないですね。
ゆっちさん、気分は害されて不快ですよね。だから、よく眠って下さいね。
眠るのが一番、休息できます。

色々なHNが挙がり、少し意外でしたが、IPアドレスを簡単に公開するのも、考えものですよ。ゆっちさんが簡単に個人特定できる危険があります。

そのへんは関係ないということですね。

594ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/20(火) 09:42:27
皆さん、どうもありがとうございます…!

595春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/20(火) 10:05:43
>>593 できたよさん
色々とご心配やお気遣いを頂き、かたじけないです。m(__)m

>色々なHNが挙がり、少し意外でしたが、IPアドレスを簡単に公開するのも、考えものですよ。ゆっちさんが簡単に個人特定できる危険があります。

あ、それは大丈夫でしょう。IPアドレスだけで、個人を特定するのは普通無理です。(^-^)
その点も、深刻に捉える必要性は薄いので、ご安心下さい。

取り急ぎ、大丈夫ですよという事だけ、先にお伝えしておきますね。m(__)m

596春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/20(火) 10:06:40
http://knowledge.livedoor.com/3722
>ADSLのほとんどの環境では、相手先から見えるのはADSLモデムのIPアドレスであってPCのIPアドレスではありません。
>そのADSLモデムのIPアドレスも電源を落としたり、切断されたりするとIPアドレスは変わってしまうことが多いです。
>したがって、IPアドレスでいたずらの相手を絞り込むことはほぼ不可能と考えてよいでしょう。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%E2%80%90%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E3%83%96%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BE%9D%E9%A0%BC/ipbf**otsu.shiga.ocn.ne.jp
> 具体的にどのIPがどのアカウントと一致したかはCheckUserでも教えてもらえません。また、常時接続でもIPが振り分け直されることがあるため、
> 他のユーザーとIPが一致することはあります(固定IPの場合を除く)。プロバイダ側で再振り分けをしたり、モデムの電源を入れなおしただけで
> 新しく振り分けられることもありますので、不正アクセスとは限りません。たまたま一致してしまったと思われます。

http://www57.tok2.com/home/keiline/onecliip.htm
>同じIPアドレスであっても、日や時間が違えば同じ人とは限らないわけです。
> ワンクリなどで表示されたIPアドレスはあなたの固定所有では無いと言うことです。
> ただし「常時接続」の人は、一度接続を切らない限り同じIPアドレスとなります。


> 該当のメール本文中に記載されている情報(IPアドレス、OS、ブラウザなど)が
> たとえ事実だと致しましても、
> これらの情報だけではお客様個人を特定することはできません。
> また、該当のサイト管理者へメールを送信された場合も、
> 該当のメールのヘッダ情報等の情報より、メール受信者側にて
> お客様個人を特定することはできません。

597春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/20(火) 10:09:13
――数分から数十分ググれば、>>596くらいの内容すぐに出てきます。(笑)

皆様も、不安になった事は、変な人に相談して余計道に迷うよりも、まずグーグル先生に相談しましょう。(^-^)

598ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/20(火) 10:24:02
蛙さん、お疲れ様でした。ありがとうございました。
しかし




【変な人】





バロス



路上で転ぶかとオモタ
蛙さんのせいですよ?なんちゃって♪

599春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/20(火) 10:46:35
>>592 freeさん
>りょうさんの意見に 頷いてしまいました。

私もです。非常に同感でした。ちなみに、freeさんのご意見にも。(^^

りょうさん、freeさん、本当にありがとうございます。(深々)

>>598 ゆっちさん
>蛙さん、お疲れ様でした。ありがとうございました。

いえいえ、反論なんてまだまだこれからですし、あれくらいお安い御用です。
昨夜の内に書いとこうかとも思ったんですが、やはりそううそさんにも、一晩くらい良い夢をと思いまして。

>路上で転ぶかとオモタ
>蛙さんのせいですよ?なんちゃって♪

そう言って頂けると、三流ネタ師と致しましては、何よりの励みであります♪

600創価瓦解:2007/03/20(火) 17:55:33
キリ番ゲット!

偶にはこういうのも息抜きでいいでしょ^^

601free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/20(火) 20:08:23
瓦解さん ビバ!キリ番!

いや〜 和みます。

ところで、私も恥ずかしながら IPアドレスで個人が特定できるって思っていました。(恥)ウチの オットセーは マッキントッシュ狂信者様ですが さらって「IPアドレスって変わるモンね、特定できないよ」って言っておりましたわん。吃驚。

蛙さん お疲れ様です。ゆっちさんの 今まで抱えていたものを考えると ちょっと言葉がありません。

602春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/20(火) 20:20:05
瓦解さんへ

レスが遅れました。m(__)m
そううそさんに>>561とお返事している以上、
瓦解さんの>>575に答えるべきか否か、ちょっと迷っていたので。(^^;

ですが、やはりこういうのはきちんと意思表示をした上で、瓦解さんに自由にご判断頂くべきかと考えます。

ただ、私は>>561に記しました通り、「はったり特急」の問題に関しては、現在こうさんのご意見を尊重する立場です。
例え擁護側としてであっても、私が瓦解さんと議論する事は、
「おっさん日記」に書かれているこうさんの意思にそぐわないのでは…と考えています。

ですので、私の見解は率直に申し上げます。
それへの瓦解さんの反論も、自由に書かれて下さい。
それが如何なる手厳しい内容で、また私の考えと相入れないものであったとしても、削除も抗議も致しません。

また、以後の他のやりとりへも、それを一切持ち込まないとお約束します。

が、それがどのようなものであっても、私から再反論はしない。
その事だけ、ご了解頂ければと望みます。


さて、

>kousanに関して「裏を知らなかった&メールなどの場外やりとりをしていない」私の評価は非常に悪く、その点はゆっちさん、蛙さんとは違います。
>しかしこれは内部矛盾レベルであり、敵対矛盾レベルではないと思っています。

との事ですが、瓦解さんのkousanに関する評価が非常に悪く、また私がそうでない事は、
敵対とか内部矛盾レベルとかいうのは大袈裟かと思います。

そもそも、この掲示板には日蓮に関して、大嫌いという人から日蓮仏法の実践者までいらっしゃる訳で、
その事自体は、それでどちらかが肩身を狭く感じる事ではありません。単なる、心の自由の問題です。

ある事柄や人物に対して、各々の見方や評価が異なるのは至極当然の事です。
それを言うなら、そもそもそううそ氏に対して、彼がゆっちさんに
タヌキ氏と会う事をしつこく迫った時点で、彼に対する私の評価は最低最悪なものでした。

が、その時点でそううそ氏に対する評価に、合意が極めて困難なレベルの開きがあろうと、
その事は、私とゆっちさんの友情には全く影を落としておりません。
こうさんに感じている、瓦解さんとの思いの違いも、要すればこれと同じです。

603春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/20(火) 20:20:53
ただ、瓦解さんのあちらのブログでの糾弾自体には、それとは異なる次元での否定的な見解を持っています。

まずもって、何故瓦解さんが係る糾弾を行えたかというと、それは
こうさんがすでに非を認め、問題がはっきりしているからではないかと考えます。
要するに、こうさん自身の表明によって、裏掲示板やメールのやりとりを知らない立場であっても、
「はったり特急」自体の問題については「分からない」という立場をとる必要がない。

もしこれが、こうさんが不利な点に対しては徹底的に隠蔽を図り、うやむやにしたまま自身の保身を貫いていたら、
周りの人間としては「分からない」と言うしかなかったのではないでしょうか。

ご覧の通り、現在、別な問題で当事者の立場としましては、
とことん保身を図る方が結局は得なのかと、この数ヶ月、些か複雑な思いでいました。
保身が行き過ぎて自爆した人物が現れた事は、ですから率直に言って喜ばしいと考えています。

これが一つ。もう一つは、こうさんの「はったり特急」の資料としての公開の動機についてです。

【避難所】まったり特急【サロンカー】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166102235/236-281

こうさんは、以下の記事で、「はったり特急」の一時公開の動機については、きちんと説明しておられます。
その原因が、↑のように、ログを見られないのを幸いに、ゆっちさんについての捏造や
裏掲示板メンバーの擁護が、今になってネットに流れ始めた事でした。

http://www4.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=415195&log=20070317
>一時的に過去ログを公開したのは、ネット上で憶測が乱れ飛び、不正確な引用?の成され方を押さえておきたかったのが本当のところです。

↑のこうさんの狙い通り、はったりの再公開によって、第三者にもログを閲覧しての
事実の確認が可能となり、不正確な引用?に基づく、事実の歪曲は防げました↓。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166102235/312-341

ちなみに、↑のレス番号312他の、ID:nWEFw2FIは私の書き込みです。
こうさんのはったり再公開によって、上記スレッドでのゆっちさんについての誤解を正せました。

604春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/20(火) 20:23:19
その上で、これらの事を誇りもせず、恩にも着せなかったこうさんを、私は今では本心尊敬しています。


瓦解さん。
これが、「はったり特急」再公開に関しての経緯です。
こうさんがブログ更新を匂わせていると、瓦解さんが受け取られた文章の真意は、
資料として「はったり特急」を公開して、尚上記のような状態に改善が見られなかった場合、
自分のブログを利用されて誰かが傷付く事を防ぐためには、行動に躊躇しないという意思だと、私は解釈しています。

その文章があなたに誤解されたために、更にトップの文章を書き換え、一種の泥沼に陥られたのではないでしょうか。
ですから、この点に関して、私はこうさんに非を感じてはいません。

ご納得を頂く事は願いませんが、以上が私の見解です。
お気持ちの片隅にでも、留め置いて頂ければ幸いに存じます。(深々)

605春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/20(火) 20:48:12
キリ番カキコなんて、本当にひさしぶりだ…嬉しいです。(TдT)

>>600 瓦解さん
>キリ番ゲット!
>
>偶にはこういうのも息抜きでいいでしょ^^

おめでとうございます。(`・ω・´)ゞ
謹んで、当サイトの“終身名誉館友”と“キリ番詩人”の称号を差し上げましょうw

>>601 freeさん
>瓦解さん ビバ!キリ番!
>
>いや〜 和みます。

和みますね〜。
瓦解さん、素晴らしいタイミングで和みレス下さいました♪
他スレッドでの誤爆ツッコミ↓も、和ませて頂きましたよん。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1142664137/185-

いや、だってさ。
いつもこっちのスレが一番上にあがってるんだもん。
なのに、あの時だけゆっちさんが、カラスのあんあんネタでレスしてるから〜。(ジタバタ)

ちなみに、↑の私が誤爆を晒したスレ、サンドマンさんの書き込みも和みます。
皆さん、よろしかったらご覧になってねん♪

606創価瓦解:2007/03/20(火) 21:13:08
蛙さん、内部矛盾と敵対矛盾という言い方は大袈裟でした、すみません。

kousanについては、要するに「はったり」において裏メンバーでない人への謝罪が「裏の監理不行き届き」といった内容だったと記憶しており、そんなのは裏でない人には通じないことです。
そして、記録を数カ月残すつもりで復活したものに追加された文章に、その補足がなかった・・・kousanは裏でない人への意識はないのか・・・そう感じたのです。
しかも「更新することがあれば云々」という文章が最初はありました・・・だから「非裏の人への対応は放置して再開を仄めかすのか」と捉えたものです。

ただ、そういうことでkousanへの認識の違いが蛙さん、ゆっちさんなどと違うからといって、それでお互いの関係を云々するようなものではない・・・「内部矛盾である」というのはそういう意味で言ったのです

決定的な違いは、私はネット上だけでしかkousanを知らない・・・これは私のネットでのつきあいの原則です・・・そういうこともあり、このことをこれ以上議論してもしょうがないんぢゃあないかと思います・・・kousan本人が登場されれば別ですが。

607創価瓦解:2007/03/20(火) 21:23:48
freeさん

>いや〜 和みます。

キリ番なんて久しぶり・・・ネットでしりとりやってたことがあったなあ・・・「ンジャメナ:チャド共和国の首都」なんてので喜んでた^^

>ところで、私も恥ずかしながら IPアドレスで個人が特定できるって思っていました。

意外とそう思っている人がいるんですね。
ではもっと教えてあげましょう・・・IPというのはInternational Policeのこと、つまりIPアドレスは、各自のアドレスが国際警察に監視されているということ・・・おーい、信じるんぢゃあないぞー!・・・って、信じる人はいませんね^^;

蛙さん

>謹んで、当サイトの“終身名誉館友”と“キリ番詩人”の称号を差し上げましょうw

嫌がらせだっ!
キリ番死人なんちゃって^^

そうそう、他人の誤爆ってどうして嬉しくなるんだろう^^;

608♪となりの名無し〜名無し〜 2chに〜昔からすんでる〜♪:2007/03/21(水) 11:40:34
たしかにIPアドレスは固定じゃないですね。だからこそなおさら全く同じものがいくつもあったら、それは同一人物と言うことでしょうね。違う人物のIPがたまたま全く同じ、とするほうがかなり不自然です。

609( ◆FRiuopwSd2:2007/03/21(水) 11:48:45
>>608

同感だわ〜〜〜

610ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/21(水) 13:11:21
そううそ【様】
某掲示板でも話題になっていますが(笑)
あなたは「蛙さんへ」という記事の中で、
>○ゆっちさん
>ゆっちさんは先日もはったり管理人を名乗りました。
>彼女ははったりに帰りたいのでは?
と、【書いていらっしゃいますね】?
先日

も?
も?????
も、という日本語をお使い遊ばすのなら
過去にも私は複数回、「わーい、私が今日から「はったり」の管理人だよーん♪」と
名乗っている、という事実を、普通の常識があり、高卒程度の国語能力がある人間であるならば
推測すると思うのですがいかがでしょうか???
であれば、そこの箇所を御示し下さい。
お待ちしております。

【私は今迄に一度も、はったりの管理人を名乗った覚えはございません】

はっきり宣言致します。

611ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/21(水) 15:31:01
もう一つ追伸

「蛙さんへ」の文章は、こちらで保存致しております。
万が一、改変なさったら、こちらでは改変箇所を探し当て突き止め、晒し上げます。

いいですね。

612できたよ:2007/03/21(水) 16:58:50
>>608 ふ〜んそうですか。そもそも人を疑ってIPアドレスを解析するのはどうよ。ネット界の人間同士の関係悪化を招くだけでは。

そちらは問題と考えないのですか?結果、悪化しただけですよ。

613りょう:2007/03/21(水) 20:10:40

あれれれ、

あっちから 語りかけておいて 一方的に 議論終了 ?

何なんだよぉ。

はっきりさせてくれよ。

なりすましだの そうじゃないのって 何なのさ! そううそさん。

できたよさんが提案したみたいに せーの で 公開すりゃいいじゃん。

それとも法的手段で公開とか?
行政書士や弁護士の専門家に依頼とか?

また1、2ヶ月位経ってからなりすましの件で問題にされたら皆疲れるんじゃないのでしょうか?

614春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/21(水) 21:34:30
>>613 りょうさん
そううそさんのブログですね、確認しました…何ですかコレ↓は。呆れます。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/ffbf9cad53f0a6d79d1f65d01da7d74f

いきなりコメント欄を閉めて遁走ですか。
りょうさんのご意見に全く同意です。また蒸し返されたらこっちの身が持ちません。
そして、おそらく彼(彼ら)はそうすると思います。

向こうから言い出した事です。メールの公開は譲れません。
どちらのメールも、そううその嘘吐き体質を暴き、ゆっちさんの名誉回復に繋がるものです。

そう…どちらも、です。
彼が、りょうさんに言い掛かりをつけてまで、公開を焦った12/27のメールについてもです。

そううそさんは今頃メールを読み返して、それが罵倒でも、できたよさんへの非難でもないと気付きましたか?

だからといって、ここまでやったのです。撤回は許しません。
恨むなら、自分の幼稚園以下の日本語読解能力を恨みなさい。
恥をかくのは、そううそさん。あなたの自業自得です。

あなたの手で、あなたがゆっちさんに散々言い掛かりを付けてきたメールの、実物を公開しなさい。
これは、当然のあなたの義務です。

それから、ゆっちさんが「はったりの管理人を名乗った」というあなたの妄想についてもです。

あれだけ散々書き散らして、説明無しでは、巻き込まれた私でさえ、断じて納得はいきません。
ゆっちさんは、尚更だと思います。本当にあるなら、さっさとリンクを貼れば済む。
無いなら、でっちあげを認めて撤回し、ゆっちさんに謝罪するのが当たり前だと思います。

再三、蒸し返されてはこちらがたまりませんからね。
そううそさんと我々のどちらが嘘吐きか、それだけは『この時点で』決着をつけましょう。

1.あなたから要求した以上、メールを公開する。

2.ゆっちさんが「はったり管理人を名乗った」という主張の真偽。

これだけは、はっきりさせて頂きます。

それから、あなたはゆっちさんに『脅迫者』という不名誉極まりないレッテルを貼っていますね。
そうしておいて遁走ですか。人間として、心底軽蔑に値する、最低の振る舞いだと思います。

あなたから言い出した以上、ぜひはっきりさせて、気持ち良く終わりにしましょう。
延々と、嘘吐きのデマや言い掛かりには、誰だって付き合いたくありません!

615free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/21(水) 22:22:51
脱カルト協会の弁護士さんに 相談されてみて下さいね。
どちらが 悪いことをしていたのか?

私も 記事コピーしています。^^ 私たちも弁護士さんに相談する権利はありますからね。

616ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/21(水) 22:28:10
さてさて…

そううそには、憎いと言うよりも、もっとこう
何と言うか…。
ゴキブリ以下ですな、それ位の認識しかありません。

スリッパで叩き潰されるのが【お 似 合 い】ですね(笑)。

できたよさん

>結局、悪化した

悪化でいいんですよ(笑)。
「僕は嘘はいやなんです!!! 」嘘しか書けないくせに(嘲笑)

(3月18日、よりにもよって、こうさんに何と怒鳴られたのか。
忘れたとは言わせませんよ?)
そんなストーカー男なんて、邪魔で仕方がない。せいぜい、こんな扱いがふさわしい。

創価の信心をしても、病気が治りませんでした・結婚もできませんでした。
だから創価を辞めました。幹部指導も受けさせて貰えませんでした。

と、「うそうそ」ブログに書いています、今まで読む度にウンザリでした。
創価の信心をしていても、してなくても、病気になりますし
結婚なんて、その気になれば私の様に2回も出来ます(笑)。
女だってバカじゃないから、頭のいい人はストーカー男には近寄りません。
首の骨を折って、口に筆をくわえて絵を描く星野富弘さんだって、
首の骨を折ってから、ご結婚していらっしゃいます。
他にも、沢山そういう方はいらっしゃるでしょう。
何でもかんでも、創価のせい、人のせいにする
おまけに
大 嘘 つ  き
には、こちらから三行半をつきつけるに値いします(笑)。誰だって、妄想ストーカー野郎とは
友達とは思われたくないし、思いたくもありませんしね。


>そううそ
「私が見るのは、創価・公明板の一部と初心者板です」
大嘘つき〜♪
ニュー速板にも書き込みしている癖に〜!
「そううそwww」ってレス付けたのは私ですよ(笑)。

さてさて
【客観性のある】話でもしましょうか。

・私が「はったり管理人と名乗った箇所」を御提出して下さいね。
・12月27日メール公開して下さいね。
・私が、こうさんを脅迫したというソースは?
Aさん、という人の名前も当然、お出し下さいね。
いわば、Aという人間と、そううそに、私は犯罪者扱いされた訳ですから。
訴訟になったら、どうするんですかねえ〜。巻き込みますよ?いいですよね(笑)。

Aさんは、果たしてこうさんの御身内の方ですかねえ???

絶対に許しませんよ。いいですね?私は知りませんよ。

又、そううそ自身、freeさんに「メール送った事に、一切の罪悪感はない」とブログに書いてますね?
編集や削除したって無駄ですよ。

そううそに罪悪感がないなら、こちらも思い切って詰められます(嘲笑)。

又、先に言っておきますが、「ゆっちさんへ云々」「蛙さんへ云々」のページを削除しても無駄ですよ(笑)
いくらでも表に出します。ええ、もちろんこちらが(笑)。

617ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/21(水) 22:49:09
忘れてた(笑)

金品要求する男も、ロクなもんじゃありませんね(笑)
「俺、電話代かかるの嫌だから、お前から掛けてこいよ」
なんて、当たり前のように言える品性の男は

誰からも嫌われて、見捨てられて当然でしょうね(嘲笑)。

618ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/22(木) 10:35:06
ダレモイナイ…

書き逃げするならイマノウチ…
記事188について (創価瓦解)

2007-03-21 22:34:51

記事188をどうしてコメント終了にしたのですか?

記事の削除、コメントの削除と共にコメント終了にする権限は管理者にあり、
そのこと自体を云々する気はありません。

しかし、そういった権限を行使することがどう受取られるかということは
どうでもいいのでしょうか?
自分に賛同してくれる少数の人以外の人の信頼を失ってもいいというのでしょうか?

ここは「そううそさんのブログ」にすぎないから、しょせんはそんなものですかね・・・「なりすましの件」の説得力なんてどうでもいい、自分の推測をかければいい・・・
そういうことですか?



アハハ、瓦解さん引用すみませぬ〜♪

619できたよ:2007/03/22(木) 10:41:02
どうやら、ご理解頂く事は無理があるようで、以後しずくさんに何かを伝える事はありませんね。多分。ただ、当初から罵倒する方はいません。そこに行き着くまでに同じ内容の事をその方が傷つかぬような表現でお話しているはずです。

そのことをすっ飛ばして、考えてはいけません。

自分の理解力・読解力のなさを棚上げして、そこまで行かざるおえない状況をつくり出したのは、いま「私は罵倒された。」と言う貴方本人に原因はありませんか?

これは、そううそさんにも当てはまると考えています。本来であれば、彼のプログで話せば良い事ですが、「誰が意見を言っても良いですよ。私と同じであれば」と取れるような発言や、該当コメント欄が締め切られればこのBBSが妥当でありましょう。

現在、色々なことがらの主張がゆっちさん、そううそさんと異なり、「脅迫しただの」物騒な言葉も著しく異なっております。つまりそううそさんの主張が「嘘」であれば、当然ゆっちさんが感情的な言葉を用い「筆を滑らせる」ことは私は支持いたします。

前述した内容に同じく、「そこまで言わせる方が悪い」とお受け取り下さい。

また、「はったり」をkousanさんが ゆっちさん に託された事を当時の住人が怒っている。とありました。正確な記述ではありませんが。

何故?

そう考えます。ゆっちさんに嫉妬なされたと考えてもよろしいですか?

最後に、そううそさんに伝えたいのですが、「脱カルト協会を後ろ盾」とされている様な記事もありましたが、そういった組織とは異なるのでは?

ネットは基本的に「一人抵抗運動」です。主張・考え方を同じにするものが、あるコミュニティを形成する事は珍しくはありませんが、ある組織の現存する「 力 」をかさに着るように受け取られかねない引用や発言は控えられた方が良いと考えます。

620ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/22(木) 11:08:29
できたよさん

私に対し、「あー、喧嘩売っているんやなあ」と思う箇所は
幾つかあります。
しかしながら、最大の侮辱は「こうさんに脅迫をしていた」と言う記述です。
この言葉は、私だけでなく、こうさんまでも侮辱に当たると思っております。

ですから、そううそと共謀する・しない、の意志の有無はともかく
【脅迫情報をくれたAさん】の存在も、私は許したくありません。
いえ、絶対に許しません。

Aさんという人物が、こうさん御本人・こうさんの御家族以外の方で

もしも、はったりの副管理人として名前が挙げられていた
ナウシカ氏、もしくはタヌキ氏であれば、このAという人物は、こうさんの気持ちが
何一つ判らずに、ただ自分の為に「こうさんの名前」を利用していた人物であるとさえ
私は思います。

もしも、そううそ本人が、Aという人物をここに連れてきて
(もちろんコテも出す)
(12月27日のメールも公開する)
「ゆっちさんが、こうさんを脅迫したと言う記事は捏造です」と謝罪するならば
私は、これ以上の法的手段を「不問にしてもいいですよ」。
…って、どうしようかな(笑)、やっぱりトコトン惨めに落ちぶれて貰いましょうかね。

621ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/22(木) 11:10:36
あっそうそう

そううそ一派には
「ゆっちがこうさんを脅迫していた事実」の客観的ソースをも、御提出頂きたいです。

622ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/22(木) 12:01:35
連投スミマセン

ここだけ押さえて、あとは仕事に戻ります。

メール公開の件について、そううそ「様」は

>この3行について、昨晩(ゆっちさんではない)当事者の方とTELで話したところ、
>やめざるを得ません。

どうしてですか?私を犯罪者扱い出来る突破口となる
絶好のチャンスですよ?
ご覧になっていらっしゃる、多くの方々にも、「ゆっちさんは、こんなに酷い人なんです!!!」と
アピる事ができますよ???

くれぐれも「ゆっちさんが可哀想だから」と言う情けは不要です。
そううそ様一派に情けなんか掛けられたら、末代までの恥となりますからね。

>その人はゆっちさんとの関係継続を望んでいます。

こちらが、しつこい位の公開要求の記述に呆れ果て
メール公開してもいいよ、と呼びかけているのに
「やっぱり嫌だ」等と言い出す

そんな、自分の信念がクルクル変わるような御方とは…、
関係修復?なんて出来ません。お断りです。
どなたかは、私には見当も付きませんけれども、どなたであろうと
自分の不利益さえも、自分で後始末が付けられないような…
そういう人物とは、縁が切れても構いません。

>私もゆっちさんと和解を望んでいます。

もとより、そううそ「様」が私に対して
個メールして来る場合の多くは「自分のワガママを通す為」でありました。
あなたのブログから漂う高圧的なメールの内容の殆どが
あなたの要求を通す為のもの、この比率が、とっても多かったはずですよね。
もう二度と、そううそ「様」の依存には付き合いたくありません。
御自分で、御自分の依存や、高圧的なモノの言い方に耐えて望みを叶えてくれる方を御探し下さいませね。

瓦解さんの昨日の問い掛けで、コメ欄を締切り、「ゆっちさんの事は思い出したくありません」と
またしても気味の悪い言い方で、その理由を述べているけれども
本当は他の理由があるからではありませんか?

「瓦解さんに答えず、ゆっちさんのせいにしてコメント欄を閉じる」
それに関しては、調子が良ければ
夜になってから書かせて頂きます。

では、皆様さえよろしければ、また
夜に立寄らせて頂きます〜♪

623できたよ:2007/03/22(木) 17:50:51
やっぱ、メールは公開ですよね。えーどんな風にゆっちさんに僕が罵倒されているのかも知りたい。(なんかそううそさんは3人を罵倒していると書いてましたよね)。いじわるかな。でもゆっちさん、人は時々で変わるし、あたしゃ気にしません。

今が大切です。未来も。。

罵倒気にしていたら、放棄宣言の管理人など身が持ちません。

それに罵倒という表現が正しいのかどうかは知りたい。

ゆっちさんが知りえる情報を提示される他はないのでは。正直、ゆっちさんとこうさんとのやり取りは皆さんを含め、よう分からん部分やし。

こうさんに出てきてくださいは、過ぎた要望だと考えるから。

それに、そううそさんは結構色々な方面にメールされているようだし、ネット上の公開されていない部分での、「脅迫は事実」です。と言われても信じるソースが無い。でも信じないソースをゆっちさんが提示されれば、僕には一つの考える側面が出来る。

あと、あまり関係ないけど、そううそ一派というものが存在するのであれば、そううそさんを助けてあげなよなぁ。だれもこなかった。あっ、なんかチャンス到来とばかりに、ゆっちさんの事いじめに来た人はいたが。

そうなると、人数的、不利は無くなる。自分で泥を被る勇気が無ければ出てこれるものではないが。勇気のある人がいないことで「吊るしあげの場」とは、言わないでね。

冷静に見ればそううそさんの戦略が甘かった。と思いますよ。和解目的ならそうした記事の書き方もあったのでは、最初から自分を正とし、相手に嫌疑をかけたら誰でも防衛本能が働きますよ。

これは、やはりそううそさんが仕掛けたケンカですよ。思ったよりそううそさんに支持が集まらないので「もういいです。話したくはありません。」はどうかな。

年末から、いつも紛争の中にいるようで不思議な気分だけど、色々な人を巻き込むと話が大きくなる法則はありそうですね。

624創価瓦解:2007/03/22(木) 18:46:42
>アハハ、瓦解さん引用すみませぬ〜♪

引用はいいんよう・・・あ、はい、わかりました・・・座布団全部取上げですね^^;

無理でもkousanが出てきてくれるのがいいんだけど・・・もし出てくるなら、取り敢えず批判は我慢して、所謂「なりすまし」だの「裏のこと」だのについての推移・見解などを読みます。

どうせぐちゃぐちゃになってんだから、出てきて言いたいこと言ったら?・・・というのはかなり無茶苦茶な意見ですかね。
「お前はさんざん批判しておいて何を言う!」というご意見もあるでしょうが。

625ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/22(木) 18:58:21
できたよさん

御自分のブログでも、又、こちらでも
私に温かいお言葉をかけて下さり、本当に感謝致しております。

メール公開、は、蛙さん・freeさん御二人の御判断を待ちたいと思っております…。

私もfreeさんに宛てられた
「ゆっちさんと付き合うのは危険」との、メールを見たくて(笑)。
どんな風に危険なんでしょうね…????

又、私を犯罪者扱いにしている
【そううそ様御一同】と、ロム住人・何よりこちらに書き込みして下さっている皆様が
私とこうさんの遣り取りから、私がこうさんを脅迫するのは無理がある(確実に有り得ない)
という判断をする【何か】を出せば良いのですよね。

客観的に表に出ている(出す)事の全てを使って。

626ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/22(木) 19:04:14
いや、瓦解さん申し訳ないです。こうさんは、私、出て頂く必要はないのではないかと
思っています。うーん、何て書こうかな…、迷うなあ。

ところで座布団(笑)。
瓦解さんのセンス冴えてますね。さすがキリ番詩人♪

627りょう:2007/03/22(木) 19:09:22

あら〜、

困りましたって何困ってるのかしらね。
考えさせてくださいって。

(加害者と被害者の当事者間で解決できるので有れば、私個人はなりすましの件は出来れば状況次第で不問にしたい)
(もちろんもっと徹底的に調査する必要があるかもしれません。あなた次第です)

あなた次第なのはどっちなのさ?

628りょう:2007/03/22(木) 19:21:23

そううそさんが私に当てはめた言葉:引用
>私はMCの素人であり、勉強中ですが専門家の言葉を借りれば、
>
>--------------------------
>ケアにかかるほど苦痛ではないにしても、個人的にかかえている場合、一個人の恐怖心からくる攻撃性(身を守る故に起こりがちです)が虐待連鎖や恐怖連鎖を生んでいく可能性もあるかと思います。そうなると個人的な苦しさだけでなく、人間関係にも影響が出てきます。
>さもすると新たなカルト問題がひとつ立ち上がってしまいます。
>--------------------------
>--------------------------
>このような危機的状態は、たとえば、わたしが籍を置く社会福祉法人では過去10年間ただの一度も見かけたことはありません。では、アンチ・シンパといわれる界隈では何故起きるのか、ということです。
>
>その原因を理解できない人、また、このような危機的状況にいたらしてしまう人は、……これははっきり申し上げておきますが…… この問題に関わってはいけないと言うことです。これは断言しておきます。
>--------------------------
(続く)

おいおい、私はカルトなのかよ?
・・・つづく

629りょう:2007/03/22(木) 19:23:33

つづき
> ですが、わたしはゆっちさんにメールでできたよさんとの友人関係を否定されています。ゆっちさん、12月27日のメール本文を至急、公開させて下さい。りょうさんがこの記事の意見を全面的に受け入れて頂けない以上、強くお願いします。意見が変われば「急ぐ事、強く」だけは取り下げます。公開希望は以前のままにします。
>
>私とできたよさんとの話し合いを辞めることを「後押し」するりょうさんの発言が
>
>(できたよさんは知りませんが少なくとも私にとっては)
>「個人的な苦しさ、人間関係にも影響が出て」
>「危機的状況にいたらしてしまう」と考えています。
>
>だからそうした発言は辞めて下さい。
>
>私はできたよさんと和解できなくて苦しいです。
>できたよさんとの人間関係に影響します。
>人間関係の危機的状況です。
>
>「これははっきり申し上げておきますが、この問題に関わってはいけないと言うことです。これは断言しておきます。」
>
>のだそうです。私も同意します。今後、関わるのを辞めて頂けませんか?
>
>もしかするとカルト問題自体に関わってはいけないのでは?

そううそさんが、私に呼びかけて巻き込んだんですが、何か問題でも?

630りょう:2007/03/22(木) 19:25:53


公開希望を強く急いでいらっしゃいましたよね?
それを待って考えると?

ご利用は計画的に・・・この言葉をさしあげましょう。

私は粘着気質な性格ですが、
この今回の件に関して何か問題でもありますでしょうか?

631できたよ:2007/03/22(木) 20:46:09
>>630 「謝罪」の使いすぎに注意しましょう。ってか。壊れたテープレコーダー(古っ)。

で、自分自身の過ちは相手の過ちほど、はっきりとは覚えていないもの。僕はそうですね。もしこちらが自己防衛のため相手の過ちを一つでも挙げれば向こうはその何倍もの
こちらの過ちを並びたてます。ここまではお互い様。

それで条件を出した、「いいよ、メール公開しても。」「でもこちらもメールの事実公開するよ。」えっ、それはヤバイ、人間関係が。。。。

ここで躊躇されると実際に交わされたメール内容など詳細な情報が突きつけられると何か具合が悪いの?となってしまう。人間関係だけ。。ですか?

言い回しを微妙に変えると発言者の意図とは全く異なった物語を作る事は可能ですよね。
本当にそのメールで、僕に対する罵倒や、人間関係を否定するような内容であったのか?
あるいはこのBBSメンバーを分裂させたいが為の恣意的な解釈であるのか?
興味はあります。そううそさん、公開して下さい。

632free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/22(木) 21:30:08
人間関係ですか?(笑
私は 今回のことで どれだけの人間関係を切ってきたでしょう?
そううそさんは 自分の保身だけ語り、あなたが壊してきた ゆっちさんの信用・人間関係など つゆとも考えませんね。

大事なのは 人間関係を維持することではないでしょう。
私が 創価問題を発信してきたのは、一人でも「あぁ 助かった」という人が増えればいいという単純な願いです。

他の方もそうでしょう?

いつしか blog界の 人間関係に重視を持ち、関係を壊れることを恐れ 言いたいことも言えない雰囲気が出来てしまった。それを 壊すために 今 書いています。

「メール公開で 壊れるような人間関係など 信頼関係など 私はいらない」
自分が正しいなら 最後までやり通せば良いではないですか?

633ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/22(木) 22:12:08
ねー、りょうさん
(#・∀・)ムカッ!!と来ませんでしたか?

>これからもゆっちさんの友人でいてあげて下さい
>お願いします

ってさ…。
オマエいつから私の保護者気取りなんだよ!
…って正直思ったわ〜。
りょうさんは、誰かにお願いされて、人と付き合って来た訳じゃないじゃん?

何か、私って、出所したての少年少女で、保護監察官と一緒に頭下げて
就職先に挨拶に行ってるみたいな?妄想にかられちゃったよ。

一時が万事、そうなんだよね…
はあああ
何で、こんな人が蛙さんとバトルにならないように
そううそにも蛙さんにも、気を遣って遣って…、
何とか取り持って来たんだろうか?

できたよさん、freeさん
そんなメール公開程度で、壊れるような人間関係なんて、私は要りませんよ…。

634りょう:2007/03/22(木) 22:33:30
ゆっちさん

へへ、私大人なのかしら。
ムカッと来てないのね。

好かんっ・・・そう思った。

面倒臭い性分なもので、
自分を 分かって分かって オネガイ!!

・・・みたいなのは男でも女でも、私受け入れられないのね。
それも話を作り話に都合よく変えちゃったり、プラスα無いことを付け足したりする
ようなんは嫌いじゃ。

>りょうさんは、誰かにお願いされて、人と付き合って来た訳じゃないじゃん?

うん、お願いされるなら時給いただくわよ。
なんて時給もらってでも、嫌なものは嫌だから無理だけどね〜。

>何で、こんな人が蛙さんとバトルにならないように
そううそにも蛙さんにも、気を遣って遣って…、
何とか取り持って来たんだろうか?

そうだったんですか。
ゆっちさん優しいね。
私そんな事まで考えられない。
てんてこ舞いになってしまえ〜〜〜って、心の中で思うw(←文章にしてるって)
私、自分で言うのもなんだけどかなり冷酷だよ(笑)

言葉の過激(乱暴さ?)って、一見印象悪いけども
私はそれだけで ゲッ! と思う前に 何があったんだろう?どうしたんだろう?
そう考えるようにしています。
何故なら、私がとっても口が達者で悪いから。

逆に一番私が苦手とするのは、
家にセールスの電話がかかってくる例が分かりやすいと思うのだけれど
セールストークや物言いは ”ソフト” だけれども
丁寧にnoって言っても普通にnoって言っても断られたとたんにガチャ切りするような人。
お前から電話かけとるんだろが ボケッ と 思う。
だから ソフト路線 が 一番 苦手。


頭悪いから、蛙さんの今日全部読破できそうにない。

なので今、和もうと思ってネタ考え中。

635りょう:2007/03/22(木) 22:43:21

毎度。

自分のネタ。

2月の終わりにイメチェンでもしようと思って、パーマかけてみた。
パーマ失敗〜
何日か経てば自分を見る目が慣れるか、それなりに馴染むかなと期待した。

だけどドライヤーで毎日ブローの日々。

時間ロス。

636りょう:2007/03/22(木) 22:45:26

蛙さん と 同じことしてもうた。

私はアニオタのスレに入れようと思ったのに(汗

637春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/22(木) 23:01:16
>>636 りょうさん
誤爆の世界へようこそ♪

仲間だー仲間だーウッホウッホ←喜び過ぎw


『認めたくないものだな。自分自身の誤爆故のスレ違いというものは』

>>607 瓦解さん
>そうそう、他人の誤爆ってどうして嬉しくなるんだろう^^;

なんか頬が緩みますよね、和みー。

638ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/22(木) 23:33:20
あらやだ…

私の以下の書き込み、流れ豚切りしますです…。

蛙さん、もしもふさわしくなかったら、さくさく削除を御願い致します…!

639ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/22(木) 23:34:14
そううそこそ、こうさんの気持ちを簡単に踏み躙る人間である事を
ここに書きます。
>私から依頼して、はったり特急の副管理人ナウシカさんにも
>なりすましのIPアドレスが全部ゆっちさんである事を確認して頂きました。
ナウシカがIPどうこう、と言うよりも…。
はったりの、もう一人の副管理人と言うのが誰かは、こうさんは
【絶対に表には出さずに】伏せたままで…、最初から最後まで分からないようにしていたはずです。
たまたま、私は、はったりを見ていて気が付いて
こうさんに(個メール受付も、していらっしゃいましたしね、こうさん)
「もしかして、副管理人さんって〜?」とメールを時候の挨拶代わりに出し
「内緒だからねっ!彼女、可哀想だから
ゆっちさん絶対表に出しちゃダメだよ」と返事が来ました
(忙しい時にこうさんごめんよう〜、と後で謝ったんですが/笑)
だから、ナウシカさんが副管理人だった、とのそううその記述を見て、心底驚きましたよ!
ある時に、ずっと伏せていた理由は、
>ナウシカさんからも反対されました
と有りますが、まあ色々あるんでしょう。こうさんなりに一生懸命考えて(含笑)。
こうさんの、深い気配りであった事は、一応匂わしておくとします。
それ以上は、私も深くは突っ込んでいません。
ですから、ここから先は言えません。
こうさんは、ナウシカと住人さんが衝突した際でも、
ナウシカに「あなたが悪いと思うよ、サラッと謝っておいたほうが
これからのあなたの為だよ」と言わなかった。
だからこそ、他の住人さんにも、それはしなかった。私に対してもです。
それだけこうさんは、庇っていたのです。護られていたのです。
「ナウシカさんの心と体が心配だから」、ね。
だから
>ナウシカさんよりハンドル名も公開許可を頂きました。
もしも、ナウシカ本人が、ほいほい許可した事が本当ならば、
最低限の男心が分からない女、と言う事になる。
これを苦労人のこうさんが見抜けない訳がない。
それでも、はったりのheck騒動でもそうだし、今こうさんが書いてる日記にも
「僕は甘いです…」とあるように、余程の事があっても、あの人、自分と縁のある人を
すぱっと切れたりできるような人じゃない。(私から見たら、優しさ広すぎやねんな…)
ナウシカが、こうさんの【名前】の下で護られていながら、こうさんの誠意が分からない人間だって言う事ですよ。そううそも、そんな事情に思いを馳せる能力がないんですよ。

二人そろって、こうさんの誠実さを裏切って…。

こうさんの主義・主張に魅かれて、はったりに居た自分には、とっても悔しいですね。

640ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/23(金) 14:11:22
りょうさん

えー、私も全然、優しくはないですよ。
ただ、当時は、記事に物凄いコメントの量があって対応が大変だった時で
コメントの交通整理自体は全然、楽でしたが
(管理人としては当然でしょうと思うんですが、コレをしない輩もですね…
って…、この話は置いておきましょうか)

そううそが蛙さんにバトルを挑もうとしていたコメント、最初に見て驚きました。
(観た時点で、やんわりと編集しているんですが)

…だって、蛙さんですよ????私、御世辞でも何でもなく、2004年から既に蛙さんの存在は知っていて
「この人みたいな文章、書きたいけど無理だなあ〜」と思っていた人だし、昔からの討論スレでは
ホンットに、誰もが尊敬し、一目置いていた方です。
そううそ如きが、どんなに智慧を絞って論戦を挑んだって、敵う相手じゃないんですよ。
まして感情論なら尚更です。

そんな相手に喧嘩を売って、「まあまあ、抑えて」と抑えたのに
【止められたのには大きな不信を持ちました】って…。

ほんまに尽くしても尽くしても…。(溜め息)


あっ、そううそくん。くれぐれも申し上げて置きます。
ナウシカ氏には問題の俎上に上がる事も含めて、ブログに名前を載せる事を許可されたんですよね???
彼女、腹を括ってちゃんと覚悟も出来てるから「私が、はったりの副管理人だった」と言う事を

【そううそ経由で】オッケーしたんだよね???

でなけりゃこの時期、

自分がはったりの副管理人です・そううそさん、ブログに書いてもいいですよ♪

なんてわざわざ言い出すのは、何か他に意図があるからとしか思えませんからね。
私は、
彼女も当然、そううそとの関わりを周知徹底させる為に許可した・こうさんの思いを踏み付けにしても許可した
と解釈致しましたよ?

641ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/23(金) 14:12:02
あらやだ誤爆…
orz

642創価瓦解:2007/03/23(金) 14:34:26
趣味誤爆なんちゃって^^;

643ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/24(土) 01:01:55
>>642
誤爆は〜
一千万の胸騒ぎ〜
命のトキメキ エキゾチックジャパーン♪

この歌、歌いたかったよ(´・ω・`)
本日会社の送別会。5分前に帰宅w

644春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 01:08:53
レスを待つスレの隅でボクは、誤爆を〜気にしてる〜♪
季節外れの雪が〜降ってる〜♪


ゆっちさん、お帰りなさい。
何となく思い付いたので、替え歌で受けてみましたw

645ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/24(土) 01:15:00
あっ
「なごり雪」ですね♪蛙さん(流石♪)

いいですねえ〜

雑談スレで替え歌でもしますか
(ああ懐かしい…。2ちゃんに戻りたいー戻れないー♪
肩の向こうにあなた、山が燃える〜♪
by.石川さゆり)

もうええって?スマソ…
あとは、雑談スレにゆっちさん書き込みしまつ
(´・ω:;.:...

646T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/24(土) 10:55:34
>ALL
2ch創価公明板に居つく、他の追随を許さないくらいの低レベルアンチです。
お初の方もそうでない方も、よろしくお願いいたしますm(__)m


>春田の蛙氏
えーと、あなた、ずいぶんさらっとこんなこと書いてましたねぇ。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1141732690/427
とんでもない大騒ぎじゃないですか(苦笑)
こんな騒ぎに巻き込まれていながら、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1141732690/603
みたいに、よりにもよって  俺  に  いじられに来るあなたのすごさに驚き
ました(笑)

いや〜、事実関係がどうでも良い人が、アンチサイドにも居るんですねぇ(苦笑)
では、そういう人たちにとっては、「教科書無償化は公明党の実績」で、「児童手当を
創設したのも公明党」っていう認識でいいのか、一度聞いてみたいもんです(爆笑)

自分達がやっているのは、そういった「事実関係」を峻別しないまま、「思い込み」で
語っているだけの話で、その思い込みを修正できないようでは 「腐れ学会員」 と
なんらの差別化もできないという事実に対し、どう反応するのか、実に実に、心の底
から見せていただきたいものです(笑)
まして、その嘘を糊塗したいからって「証拠の開示もできない」のでは、もうどうしよう
もねぇなぁ...(笑)

まぁ、これ以上は昨日今日で初めてこの問題の詳細を知った人間が述べていいことでも
ないんで、ROMに回らせていただきますが。

ただねぇ、証拠(ソース)握ってる人間は強いよ?
この「創公板で他の追随を許さない、論理的な問題には手も足も出ない低レベルアンチ」
の俺が、教科書無償化と児童手当創設の問題に関してだけは、誰にも後ろ指さされない
だけの議論が出来るんだから(笑)
グチグチ言ってないで、胸張ってソース出しな>批判されてる人

647( ◆FRiuopwSd2:2007/03/24(土) 13:12:01
>>646

 >いや〜、事実関係がどうでも良い人が、アンチサイドにも居るんですねぇ(苦笑)


 同感だわ〜〜〜

648ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/24(土) 15:16:09
えーと…

ホントに12月27日の「罵倒メール」なるものと
私が、こうさんを脅迫していた「事実」と
同じく「はったりの管理人を名乗った」文章を

さっさと出して欲しいです。

本人達は、名無しで2ちゃんねるで暴れるしか、動きがないみたいですが(笑)。

649yucchi★:見ちゃイヤン♪
見ちゃイヤン♪

650ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/24(土) 16:42:30
Date: Wed, 13 Dec 2006 23:22:11 +0900 (JST)
From: ゆっち
subject: そううそさん
To: "春田の蛙さん"

蛙さんに、あんな風に言ってるけれども
あの人も「はったりが無くなっちゃう!」ってオロオロしてるだけだと思うし
やり方は違っても、御二人は、他のクレ厨と違って、ちゃんと
はったりの事を考えていらっしゃると思う…

こうさんも、そううそさん宛てにメルしてくれてるみたいだし、なんとか御互いに
納得出来る形になったみたいだから

安心してね。

そううそさんも「できれば蛙さんと仲良くしたいんだけどなあ」って
書いてきた(笑)
多分、マジだと思う、
うん、本心からの言葉だと思います。
だから、jyoseiloveちゃんのフォロー、って事、説明しておきました。

そううそさん、いつも冷静なのに、はったりの事になると、冷静さよりも情オンリーになっちゃう(笑)
私も個メールで指摘したけれども(笑)。

蛙さん、宜しく御願いします
  
以上

りょうさん、これが前に話ししていた、取り持ちメルになります。
そううそ様が「蛙さんに議論したい、とゆっちさんにメールしたら
「やめとけ」と言われて不信感を持った」と言うメールがあるはずです。

そううそ様には「やめときな」と書き、蛙さんにはこうしてメールに書いて出し
当時のコメント欄での、混乱を回避することが出来ました。
折角、T.Rさんが御覧になっているのに、蛙さんと私、そううそ様のソースでしかありませんが
そううそ様には、私が「やめときな」と書いたメールの御提出を御願いします。

651春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 16:58:47
>>646 T.Rさん

おお♪
わざわざのお越しかたじけないです。(深々)
ちょっと良いお茶を出さないと…(パタパタ)
確か、この辺りにとっときのお茶っ葉が(ゴソゴソ)

>2ch創価公明板に居つく、他の追随を許さないくらいの低レベルアンチです。

私も同じですなぁ。しかし、T.Rさんのご活躍には、本当に胸のすく思いだった方が、
沢山おられたと推察します。T.Rさんにとっては朝飯前でしょうが。(^^

>えーと、あなた、ずいぶんさらっとこんなこと書いてましたねぇ。
>http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1141732690/427

ええ。ですから何だか、T.Rさんが粘着を受けていた難癖も、他人事に思えなかったんですよ。

>とんでもない大騒ぎじゃないですか(苦笑)

あ、あはは。(汗)

>こんな騒ぎに巻き込まれていながら、
>http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1141732690/603
>みたいに、よりにもよって  俺  に  いじられに来るあなたのすごさに驚き
>ました(笑)

そりゃ、大変な時こそユーモアが大切というか、
でもよりによって あ な た に いじられに行ったのは、
ひょっとするとストレスで錯乱してたかなぁ…というか。(爆笑)

>いや〜、事実関係がどうでも良い人が、アンチサイドにも居るんですねぇ(苦笑)

いやホント。(苦笑)
これからまた、向こうの言ってる事を向こうの主張に沿って、詳しく時系列で整理してみようかと思います。

>では、そういう人たちにとっては、「教科書無償化は公明党の実績」で、「児童手当を
>創設したのも公明党」っていう認識でいいのか、一度聞いてみたいもんです(爆笑)

非常に同感です。
ああいうデタラメなやり方で良いのなら、同じく学会のデタラメな証明も受け入れないと筋が通りません。

>まぁ、これ以上は昨日今日で初めてこの問題の詳細を知った人間が述べていいことでも
>ないんで、ROMに回らせていただきますが。

いや、どうぞご遠慮なく。
むしろ、T.Rさんのご意見だったらぜひとも聞きたいです!って方が、沢山おられるんじゃないかと思いますよ。

もし、T.Rさんにさえ差し支えないのでしたら、本当に宜しくお願い致しますです。(深々)

652春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 17:07:52
真面目な話、T.Rさんがサイトにいらしてくれる
きっかけになったのなら、私にとってはこの問題も、悪い事ばかりじゃないですよ。
実は、以前の議論のフォローというか、お伝えしたかった事もあったので。

http://wame.seesaa.net/article/10864702.html

↑こちらのブログの「Posted by くまりんat 2005年12月25日 16:35」以降のコメントと、そこに記されている
「2chの創価系の版でも僕の大乗仏教成立に関するエントリに賛意を示してくださったかた」というのは、T.Rさんのことだと思います。

確かに、上記の一連のコメントにもあるように「様々な研究者から報告される議論が連鎖のように繋がっては消え、
繋がっては消えている状態」ですから、当時、議論はお止めしました。

実際問題として、研究者の方ご本人がいらしたとしても、上記のご発言にもあるように
「今俎上にあがっている議論や事実を俎上に上げて整理するのが精一杯で、それらをご紹介するに留まっており、
実際どれが僕の主張であるかは一部を除いてまったく主張するような状態では」なかったとは思います。

けれども、当の研究者の方が、ちゃんとT.Rさんのご発言をご覧下さって、
そして喜ばれたらしい事だけは、知っておいて頂けたらと。(^^

こんなつまらないネタなんですが、良かったらお納め下さいませ。m(__)m

私は、T.Rさんにはご不快な思いをさせる事が多かったと思いますが、
にも関わらず、こうしていつもご厚意をもって遇して下さいました事、
本当に心から感謝し、恩義に感じています。

653ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/24(土) 17:36:41
あわわ
T.Rさんに挨拶するの、すっ飛ばしてしまっていました

こちらでも、宜しく御願い致します…!

654ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/24(土) 19:08:18
そううそ様
>>650で書き漏れしてました

>ハンドル名は言えませんが、はったりの皆さんから多数賛成を得ています。

ほえええ〜。そううそ様って凄いんですね。
こうさんでさえ、御連絡が取れない裏掲示板のメンバーもいるんですよ?
お名前は出しませんがね。
ああ、なるほど。こうさん以上に自分は、はったり住人に顔が利く、と言う事なんでしょうかw
あなたは、こうさんから厚い信頼を受けていた、はったりメンバーと連絡を取ったのですか?
私が存じ上げている、「こうさんと公私共に仲が良くて信頼もされていたコテハン」の方々は、そんなあなたからのメールも電話も無かった事は、私が存じております。

であれば「皆、怒っていますよ」ともある、そううそ様の記述は誤りでしょう。

皆って…、「全員」の意味じゃん…
少なくとも、私の把握している方には、そううそ様からの御連絡wは行ってないしw
できたよさんやfreeさんだって、はったりには書き込みしていましたけど。
できたよさんとfreeさんだけでなく、
他にもカキコ住人は100名単位でいたと思うんですけれどもw

その方々の「皆」に連絡を回し、せいぜい二人か三人程度で「多数賛成を得ている」とか
偉そうに書かないで貰いたいんですけどw
だからこそ
瓦解さんの3月21日の質問が、核心に触れる部分
(自分が連絡を取れる範囲の、はったりメンバーを明かすことになる)
にあったからこそ、あなたはコメント欄を締め切り、遁走したのではないですか?

私は、正直言って、こうさんの気持ちが分からずに、こうさんに電話して大騒ぎしたり
怒鳴られたりする「はったり住人」に、支持なんかされたくなんかないです(笑)。
嫌われてもいいですよ別に。

こうさんの気持ちが分からずに、ぎゃあぎゃあ騒いでる人達って
【こうさんから選ばれなかった僻み】で私を叩いているだけでしょ。
私には、そういう風にしか見えません。

そうでない、と仰るのなら、そうでないソースを御提出下さいね。

655春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 19:47:14
>>650
あ、メール晒したのね。うんうん。ちなみにこれは、ゆっちさんが私に送信したメールです。
ゆっちさんの開示のご希望に、私がオッケーの返事をしました。

さて、以降はそううそさん、あなたがブログで主張しておられる事を一つひとつ糾しながら、
あなたがご自分で希望されていた、メールの公開を待つ事にします。これはその前菜の軽いジャブです。

そううそさん、あなたはこんな事を書かれていますね?

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/e2a8fa6742d9898a88bcbb2908bf923a

>はったりが潰れる直前から私は「解決済みのにっしーさんとのバトルログ」を持ち出されて不愉快でした。ご記憶の方もいらっしゃると思います。

>なぜ解決済みの私の文章、しかも議論途中のものを持ち出すのかさっぱりわかりませんでしたが、
>ゆっちさんに「ゆっちさんのブログで反論して良いか?」と聞くと「やめとけ」(?主旨)だったし人様のブログで
>言い争いは好きではないし、はったりの事でそれどころではなかったので諦めたんですよね。確かこの時、大きな疑問を持ちました。


↑これはタヌキ氏がゆっちさんに対し、リアルで会いたいと希望した事から起きたやりとりです。
私は、確かに以下のように発言しました。

>ネットでこじれたから会いましょう…などと申し出る男は、はっきり言ってバカです。

↑あなたから見れば、これも罵倒だから、100%非を認めて謝罪して和解しろ、などと仰るのでしょうか?

以後、ゆっちさんのブログの該当記事から、あなたの発言と私のレスを中心に抜き出して示しますが、
何も私一人が、皆さんの意思を抑えて反対を唱えた訳ではありません。
創価瓦解さんをはじめ、皆さん常識的な見地から反対されていました。

二人に会う事を勧めたのは、あなたとナウシカさんくらいではありませんでしたか?
そのお二人の名前が、あなたのブログで、再びこうして挙がるのも大変不思議な気がします。

656春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 19:48:08
http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post_c780.html

> 私は出来ればタヌキさんとyucchiさんで会ってほしいです。根拠も何もなく、私一個人の希望です。
>
>投稿 そううそ | 2006/12/09 2:31:04


>そううそさん…。_| ̄|○
>
>世の中は、宗教や信仰の理屈とか道徳だけで成り立ってる訳ではありませんよ。(苦笑)
>もうちょい、それ以前の一般的な常識や節度を身に付けましょう。
>
>無邪気に「学会員さんなら皆良い人」だと信じるのが危険なように、
>その延長で無邪気にネット人格(それさえ疑わしい相手だと思いますが)を信じるのは非常に危険です。
>当然の常識ですよ、これは。
>
>第一、あまりに無責任な発言ではありませんか?
>責任の取れない事を、大人が望むものではありません。
>
>投稿 春田の蛙| 2006/12/09 5:45:14


>そううそさん
>
>申し訳ありません…、
>前回「ゆっちさんとこうさんで会って欲しいです」との申し出と同様、これもちょっと、今そんな気分になれません。無理です…。
>
>投稿 ゆっち | 2006/12/09 12:35:15


>>春田の蛙さん
>
>>世の中は、宗教や信仰の理屈(中略)大人が望むものではありません。
>
>全くおっしゃるとおり。
>
>蛙さんのおっしゃる事の方が理由や根拠があります。
>「理由や根拠がない」
>と書いたのはその為です。但し、そうした前提や反論を承知で私は書いています。
>
>創価思考の一つに自分勝手な結果オーライ主義がありますが、私自身がこれに近いものを望んでいます。矛盾は私にあります。
>今は仏法などどうでもよくて「仲直り」それだけを望んでいます。
>
>>ゆっちさん
>>申し訳ありません…、
>とんでもない。
>
>>今そんな気分になれません。無理です…。
>
>良いんじゃないでしょうか?
>自分に嘘を言って仲良くする必要はないと思います。
>正直な気持ちを大事にしてください。
>
>失礼しました。
>
>では
>そううそ
>
>投稿 そううそ | 2006/12/09 13:20:36

657春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 19:52:31
そううそさん。「会いたくない」と言っている女性へ、「問題の原因」となっている
男性に「会う事を勧める」のは、せめて>>656に引用した最後のコメント、
そこで辞めておくべきだったのではありませんか。
しかも、タヌキ氏にはその後、以下のような指摘が出てきました。


>学会下付の本尊に感応せず
>本気で脱会しようか悩みぬいていたときで
>だけど、会った印象も後のはったりでのコメントも
>下手な幹部より創価学会の脱会を止めるのに躍起になっている人だと思った。
>だから、会って私のストレスはかえって増した。

これは、jyoseiloveさんの「2006/12/09 18:12:17」のコメントです。私は、これに以下のような意見を述べました。

>ある意味では、彼らは分かり易いバリバリ学会員以上の、タチの悪いバリバリとも言えます。
>アンチの中にもスルッと入り込んで、信頼を勝ち得てたりしますから…
>そして、影で理不尽な我慢を強いられ、泣き寝入りさせられてしまわれる方がいる。私は、それが許せません。
>
>ですから本当に…これはゆっちさんやjyoseiloveさんだけの問題ではないのだと思います。
>ネットで創価学会の問題を考える上で、避けてはいけない問題だとも感じています。
>
>しかし、一見複雑な事の本質は、ネットの文字のやりとりに責任を持つ、そうしている人を見極めるという、まさにその部分にあります。
>ですから、ここでゆっちさんが声をあげられた事には、私は大きな価値があると思います。
>
>投稿 春田の蛙| 2006/12/10 0:33:54


しかるに、そううそさんはこれを無視して、「会う・会わない」にこだわり続けます。
というより、それによって問題の幕引きを図っているとしか、私には見えませんでした。


>こんばんは。
>
>瓦解さん
>>>今は仏法などどうでもよくて「仲直り」それだけを望んでいます。
>
>>そりゃあ無理・無意味で危険であるとは思いませんか?
>
>無意味かどうかはyucchiさん次第かな?
>私が知るタヌキさんは危険ではないと思います。
>
>>表面だけでも仲直りするなんて意味のないこと
>
>いえ、文字だとわかりにくい表面ではなくて、会う事で顔の表情を見て
>お互いに決めて欲しいのです。これは一般論ですが。

658春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 19:52:59
(続き)
>
>当然今回はyucchiさんが決めればいいと思います。
>
>蛙さんに返事をしたように私の理論、理屈はほとんどありません。
>瓦解さんの見方の方が論理的であるのは全くその通りです。
>これは承知で書いています。申し訳ありません。
>
>ゆっちさん
>
>>どうしてそんなに「会うこと」が必要なのでしょうか?
>>いつのまにか「会おうとしないのがいけない」という雰囲気ができてしまう
>
>いえ、会って話したくない、という結果でも構いませんし、
>会った上で許したくない、という結果でも構いません。
>yucchiさんが合いたくないというのも一つの結果です。
>
>>本質が「会う」「会わない」のコメントの流れになりそう
>
>
会う会わないはyucchiさんが決めていいと思います
>今決めてしまうのでなくて、もう2,3日待ってもいいかと。
>期間はyucchiさんの自由かと。
>
>>もしかして「会え」「会え」って言ってる人達は
>>「吐きそうな位の胸糞の悪さ」を抱いたまま
>
>がまんして、としか言いようがないな。。。。。。ごめんなさいね。
>
>>私が「もういいですよ」って言う言葉を期待してるとか?
>
>そんなことはないです。
>
>( ´∀`)つt[]ほっとミルク いる?
>
>yucchiさんが信心を続ける以上はyucchiさんははったりの皆さんに必要な人なのではないでしょうか?
>yucchiさんにも大なり小なり「あくまでもトータルとしての」はったりは必要かと。。。
>痛切にそう思います。
>
>私のブログにも引用しましたが、チョンガーさんの言う愚痴メンバーは必要なのです。愚痴メンバーというのははったりの皆さんです。良い意味で書いています。
>
>投稿 そううそ | 2006/12/10 1:23:52


私は、↑これを批判して、あなたが今回ブログで挙げているやりとりになったのですよ。


>そううそさんはふざけてるの?
>いやもう何か…まるでバリバリ学会員が、脱会を引き留める時の「ひつこさ」にしか見えない。(;゜д゜)
>
>会う・会わないの話は、もう終わってるじゃん。はっきり断られてるじゃん。
>「あなたの自由です」と言いながら、相手が自分のワガママを呑むまで絶対に諦めない。食い下がる。
>それはね、相手の自由を認めてるとは言わないの。無理矢理押し付けてるの。

659春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 19:55:17
(続き)
>
>事が表沙汰になってからの幾つかのコメントで、どういうプレッシャーが裏側でゆっちさんに対して掛けられていたかが、私にも段々と飲み込めてきたよ…。
>やりとりが表に出てきて初めて分かるというか……だけど本当に酷いよ、コレじゃ……
>
>投稿 春田の蛙| 2006/12/10 3:02:29
>
>
>ちなみに、以下はそううそさんと、ある学会員さんのやりとり。
>
>http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2006/11/post_e513.html(現在閉鎖)
>
>そううそさんは、学会員さんのダブルスタンダードを責めたて、
>真面目にネットで対話しろと迫り、
>理屈や根拠に欠ける発言を批判しています。
>
>ダブルスタンダードは良くありません。私も嫌いです。
>で、↓はそのやりとりの終盤から抜粋引用。
>
>>いいかげんにしてほしい。
>>なんだ!あのコメントは?
>>(中略)
>>
>>私はありがたいと思えば、感謝やお礼を書いていますし、腹が立てばその旨を書いています。
>>
>> 私は何度もブログに書いているのですが、ネットが、たいしたこと無い、軽いもの、無関係と言う解釈は彼の自由ですが、tabukenさんと同じものを感じます。
>>(中略)
>>
>>リアルはしりませんが、ネットで文章や文字を軽視する彼の考え方は全く納得がいきません。
>>(中略)
>>
>>非常に不愉快です。
>
>↑これ、そっくりそのまま、今のそううそさんにプレゼント↓。
>
>『いいかげんにしてほしい』
>『なんだ!あのコメントは?』
>『非常に不愉快です』
>
>投稿 春田の蛙| 2006/12/10 3:04:51


↑これが、そううそさんが『「解決済みのにっしーさんとのバトルログ」を持ち出されて不愉快でした』と憤慨されている、私のコメントです。

自分は、これだけ『終わった話題』を蒸し返しておきながら、随分身勝手な言い草に思えますが?

はっきり言っておきます。
私は上記の件について、そううそさんに謝罪する気は露ほどもありません。

660春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 19:57:39
ブログでのやりとりの続きです。

>正直言って
>>ゆっちさん次第
>この言葉に
>キタ━―━―━(゜∀゜)━―━―━― !!
>って思った。いい言葉ですよ、「あなた次第」と言って、その実、このケースでは、私の心の狭さを責める言葉。
>私の葛藤を踏みつけにする言葉。
>
>もう、そううそさんには、こんな事は書きたくないよ。
>だから、「会う」「会わない」は強制終了ね。わかった?
>
>投稿 ゆっち | 2006/12/10 8:10:49
>
>
>おは!です。
>
>>だから、「会う」「会わない」は強制終了ね。わかった?
>
>ん、じゃあ私からももう言いません。
>終わり。(^^)/
>
>投稿 そううそ | 2006/12/10 9:13:25
>
>
>蛙さん
>
>いや、そううそさんは、そううそさんなりに「タヌキさんと会った印象」「話の中身」とかで、【危険じゃないよ】と書いて下さったのね。…と思うんですね。でも【危険じゃない】と【会わないとならない】は別ですしね。(後略)……
>
>
>投稿 ゆっち | 2006/12/10 9:16:41


↑これが、ブログコメント欄でのゆっちさんのフォローとなります。そして、>>650のメールへと繋がる訳です。

メールの内容にjyoseiloveさんのお名前が出ていますが、
これは、私が上記のコメント欄でのそううそさんの姿勢を問題視したからです。
jyoseiloveさんの真剣な悩みも、それを打ち明けられたお気持ちも、無視する事に繋がる態度だと。

>彼の不用意なタヌキ氏への擁護は、恐る恐る池田氏への不信を口にしてる学会員さんに、
>「無邪気で良い人ですよ」と言うに等しいでしょう?
>やっと自分の不愉快な過去の体験も話せた…その流れにああいう水をさすという事は。

↑ゆっちさんへのメールの返信の、該当部分です。
ゆっちさんは、そうした事をそううそさんへのフォローで伝えて下さったという事ですね。

661春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/24(土) 20:00:28
ところで、そううそさん。あなたはこんな事を仰っていますね?


http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/ffbf9cad53f0a6d79d1f65d01da7d74f

> とりあえずアンチ創価ならいいじゃないですか?
> ゆっちさんだってはったりにいたんだし。
>
> どうせ攻撃するならアンチ創価側でなくO野不1さんとかにして下さいよ。それなら私だって参加したいし応援したいです。


とりあえず、アンチ創価なら良い?
有名ブログを利用して信頼を稼ぎ、愚痴を言わせて発散させながら、実際には脱会引き留めを図っていても?
現・学会を批判してさえいれば和解しろと?

そんなアンチ創価仲間なら、この界隈から居なくなった方がよほど健全だと思えますが。
私は、かかる人物と共謀して、学会批判など真っ平御免です。

以上、あなたの言う以下の言い分に、私は一切正当性を認めません。
よって、それに執拗に食い下がるあなたとの和解の可能性も、全くありません。


http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/e2a8fa6742d9898a88bcbb2908bf923a

>はったりが潰れる直前から私は「解決済みのにっしーさんとのバトルログ」を持ち出されて不愉快でした。ご記憶の方もいらっしゃると思います。

>なぜ解決済みの私の文章、しかも議論途中のものを持ち出すのかさっぱりわかりませんでしたが、
>ゆっちさんに「ゆっちさんのブログで反論して良いか?」と聞くと「やめとけ」(?主旨)だったし人様のブログで
>言い争いは好きではないし、はったりの事でそれどころではなかったので諦めたんですよね。確かこの時、大きな疑問を持ちました。


――あなたの言い分のおかしな点の、これはほんの一例に過ぎませんよ。

以降は、主に成りすましの糾弾についての問題を詰めさせて頂きますが、
互いに希望したメールを公開して行う方が、より分かり易いので宜しくお願いします。>そううそさん

662りょう:2007/03/24(土) 20:53:54

お好み焼き食って来ました〜。
横レス失礼します。


http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/e2a8fa6742d9898a88bcbb2908bf923a

和解=仲良くなる って 意味じゃない。

頭の悪い私でも そのへんの 日本語は 分かる。

裁判でも事故でも、和解とか示談とかその後仲良くなるわけじゃなかろう。
お互いの言い分とか聞いて 和解や示談が 成立し、その後はもうその事で争わないとかじゃね?

663ゆっち@二日酔いなのにまだ呑むよ ◆dLheqeuDbk:2007/03/24(土) 21:09:35
私も横レス。

とりあえず「アンチ創価」ならいい。

なんだそりゃ!

「とりあえずアンチ創価」系で、ワタクシ尊敬できる人はいません。
私がもし、万が一、Oさんを批判するにしても、とりあえずアンチ創価の人間と一緒にやりたくありません。
彼等は目先の快・不快でしか動かないからです。

664T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/25(日) 02:29:19
>>639 ゆっちさん
一点だけ。
>もしも、ナウシカ本人が、ほいほい許可した事が本当ならば、
「ほいほい」かどうか、確認を取らずに言ってしまうのはちょっと...。
いえ、そのどちらをもネット上でさえ知っている訳ではないのですから、的外れだったら、
そう言ってくださいね。

ですが、あなたご自身が記述されている通りならば、
>これを苦労人のこうさんが見抜けない訳がない。
なのですから、恐らく、相当なプレッシャーがかかった結果なのではなかろうか、と愚考する
次第です。

その過程を確認せず、憤りに任せて(だと仮定しますが)、
>ナウシカが、こうさんの【名前】の下で護られていながら、こうさんの誠意が分からない人間だって言う事ですよ。
と言い切ってしまうのは、ちと早計かな...と。
過程を確認なさった上でこのように仰られているのであれば、俺の誤りですので、ご指摘いただければ幸いですm(__)m

665T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/25(日) 03:58:54
>>651 春田の蛙氏
>T.Rさんのご活躍には、本当に胸のすく思いだった方が、沢山おられたと推察します。
え〜、どこの何が活躍だったのでしょうか?いや、マジで。
無根拠な難癖の種が尽きたり、自分からズルズル後退していく相手にマジレスしてたという恥晒しが
活躍などとは仰らないでくださいね(笑)

>ええ。ですから何だか、T.Rさんが粘着を受けていた難癖も、他人事に思えなかったんですよ。
いや、俺の場合は単なる荒らしです(笑)
こんな方々を相手取っているのではなかった訳ですから、はるかに楽です(苦笑) 比べるのなんざ
失礼に当たりますな(大苦笑)

>ああいうデタラメなやり方で良いのなら、同じく学会のデタラメな証明も受け入れないと筋が通りません。
成りすまし疑惑を、確認も取らずに(IPなんぞ確認の名に値しませんわな(笑))言いふらすなんてのは、
「荒らし」と言われて切り捨てられても文句なんぞ言えません。2chでは。
その荒らしをまともに相手取るのは、2chでさえ俺くらいだってのは、あなたであればご存知ですわな(笑)

>むしろ、T.Rさんのご意見だったらぜひとも聞きたいです!って方が、沢山おられるんじゃないかと思いますよ。
ドコ?(T-T ))(( T-T)ドコ?

>もし、T.Rさんにさえ差し支えないのでしたら、本当に宜しくお願い致しますです。(深々)
差し支えはないんですが、俺のレフェリングってのがどこまで受け入れられるのか不安で不安で...(苦笑)

>こんなつまらないネタなんですが、良かったらお納め下さいませ。m(__)m
つまらないどころか...、恐れ多くて身の置き所もない...のが実情です。

666T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/25(日) 04:01:10
>>665の続きですm(__)m

で、春田の蛙氏の書き込みを元にリンク先などを確認してますが...。
はっきり申し上げて、「ゆっちさんのなりすまし疑惑には根拠がない」状態ですねぇ。
2chでは、fusianasanなどで自らのIPを公開する人はうじゃうじゃいます。
削除板など、書き込む人のIPを強制的に表示しています。
で、その件で抗議を申し込む人など一人もいない。更には個人を特定された人もいない。
この事実が示す意味はお判りですね?
【IPアドレスは、個人特定には(余り)意味を持たない】
ということです。
これ(IPの重複)のみを根拠になりすまし疑惑を肯定する、と言うのであれば、IP「のみ」で、個人が特定された件について例示が必要でしょう。
私が(焼きうpスレにて)以前よく持ち出していた「ディルレヴァンガー事件」がありますが、あれとても、警察はIP「のみ」での捜査はしていません。IPを元にプロバイダを特定し、そのプロバイダからアクセスログを調べ、というように段階を踏んで捜査をしています。警察でさえ、です。

さて、このように成り立っている世の中に、「IPが重複するからなりすましだ」と主張している人がいるそうです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/IP%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%B9
>IPアドレスから分ること
>(前略)
>これらによって得られる情報のうち、登録組織名やホスト名から接続元の場所が得られ>る。大抵はプロバイダ名と地域が分る程度だが、会社や大学に割り振られている場合に>は接続元の住所が得られる事もある。
で、ゆっちさんは会社や大学(学校)からなりすましていた訳ですね?(笑)

さて、これ以外にゆっちさんのなりすましの根拠はあるのですか?
あるんだったら早めに教えてくださいね>批判されてる人&ALL

667free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/25(日) 12:11:22
T.Rさん 初めまして。
私 創価学会脱会しました スレで 拝見しておりました。

>>むしろ、T.Rさんのご意見だったらぜひとも聞きたいです!って方が、沢山おられるんじゃないかと思いますよ。
>ドコ?(T-T ))(( T-T)ドコ?
ココに 一人。

私に入ってきた 噂は 「ゆっちさんがなりすましだ」とのう言葉でした。
私には「?」だったのです。確定したことが事実なら そのプロセスが 着いてくるはずですが、その記述は全然無く「みんなが言っている、blog管理人は ほとんど知っている」という情報! 

それに対して 私がそううそさんへ お返事したことは


「私はなりすましの件は ノータッチです。
ですが 今の私の状況に そんな噂を持ってくる人達に
言いようのない気持ち悪さを感じています。」(中略)

「これからは この件&ちゃんとした証拠のない噂等は
私には絶対送らないで下さい。」


(中略)

「それから 脅迫って何ですか?
脅迫って言葉は よっぽどのことがないと使ってはいけないですよ。
わたしも 複数の方から色んな事を言われていますが
「脅迫されている」なんて剣呑なことは言いません。

きちんとした情報は 良いのです。
でも ちゃんと精査されていない情報は
迷惑です。free」

というのを 1月17日に送っていますね。
これが>>592の メールの内容の一部です。

私信に使ってしまって申し訳ありませんが、地震 全く影響ありませんでした。お心遣い ありがとうございます。

668T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/25(日) 13:28:51
>>667 free ◆EtDBNAuDt.さん、はじめましてm(__)m
>「みんなが言っている、blog管理人は ほとんど知っている」という情報!
これは、メールで入ってきた情報と理解してよろしいですか?

その理解が正しいと仮定すると、それをブログコメントという形で表面化させず、メールと
いう形で流されていたということで...(苦笑)
いじめの構図と、 ど こ が 違うんでしょうか?(嘆息)
で、いじめっ子は多数派(かどうかは知りませんが)の世論を形成し、疑惑を投げかけられた人を
詰めるという...。
更に、その証拠を出せと言われるとブログコメントを閉鎖し、メール公開もしないと
言い張っている訳ですね?

このように極めて大雑把な状況のまとめ方をした訳ですが、このような理解で間違い
ないのでしょうか?

ちょっと話は変わります。
2chの関連スレなどを見ると、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166102235/640
>しかしそれでも奴(註:そううそ氏)の話の全てが事実じゃないということにはならない。
    (↑悪魔の証明(笑)
>またテクにまさる蛙やゆっちのほうが信用できるかのように思えて
>しまうのも無理ないこととはいえ、彼らの嘘や小細工はいたるところで
>目に付くものがある。ばれても尚ごまかし通せる気でいる様でもあり、
>こうした連中の話もまた、鵜呑みにしてはいけない。
などという書き込みもあります。
(個人的には、こんな 印 象 操 作 は最低だと思う訳ですが(笑))

さて、どっちが正しいのか、いまだ最終判断は保留ですが、心象的には証拠を開示している
方々に傾くのは必然だと思うのですが。
これをひっくり返したいなら、その証拠が嘘だとする「新たな証拠」も含め、自分が持っている
情報を開示していくのが正しいと思いますよ。

なにせ、管理者が伏せていた情報を開示してもいいと判断するくらいの証拠をお持ちなの
でしょうから(笑)
そこまで自分の正しさを確信していながら、どうしてメールの開示は拒むのか、全くもって
不可解ですねぇ(笑)

669りょう:2007/03/25(日) 14:18:54
T.Rさん初めまして。

freeさん、こんにちは。


>「みんなが言っている、blog管理人は ほとんど知っている」という情報!

このそううそさんがfreeさんに送ってきた 

”みんなが言っている、blog管理人”ってそううそさんに言わせるとどこの誰の事なんでしょう?

傍から傍観している私としても、今回この件で興味があるので是非真実が知りたい。(←私にとっては変な意味興味)

みんなって 誰?
どこの 管理人?
誰が絡んでいることなの?
そのメールはccで送られているものではなかった?

・・・など外野である私は色々知りたいですね。

670りょう:2007/03/25(日) 14:29:32

へぇ〜

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/0c5d989c2b0ec70e7dea5df76ff170fb

1.メールで何人かの人から、ゆっちさんの件を裏付ける情報も頂いていますが

誰が?

2.そううそに気を遣って頂くわけにはいかないでしょうか?

自分に都合がいいなぁ。

3. 蛙さんとも会話したのはデメリット、メリット両方を考えて会話しました。

メリットデメリットって何?

4.裏表の議論が終了している事が大きい

あれれれ、誰が終わらせてるって言うのだ?

671free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/25(日) 14:34:59
あぅ さっきレスを書いたのに パソコンがフリーズ(freeがフリーズ 笑)してしまった・・・orz

T.Rさん ゆっちさんをしてT.Rさんの登場に「思い残すことはない」「ハートのときめきを抑え」と言わしめてしまう方に レスをつけるのは キーボードを叩く指が震えます。
失礼があったら お許し下さいね。

正確な記述は「成りすました事はアンチ創価、創価問わず、ブログ管理者の人にはある程度知れ渡っているようです。」

これは 私にはメールで流されたことです。他の方はお会いになったり 電話されたりしていらっしゃるようです。私にも 今回(3月14日)お電話のお誘いがありましたが、「ネット上の付き合いはネットだけにしている」とお断りしました。(例外もありますが それは 確固たる信頼関係が構築された方のみです)

T.Rさんのご理解で間違いないでしょう。

りょうさん
りょうさんも 一方的に 否応なく 強制的に 巻き込まれてしまったのですよね。
みんなって 誰なのでしょうね。CCは確認してみましたが、付いていませんでした(笑)

672ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 14:59:39
T.Rさん

レスありがとうございました…
今、一生懸命、文章を作っている途中です。よろしく御願い致します。

りょうさん

ぬゎんですか!コレは!!!

>私もゆっちさんにこれ以上こちらから説得するのは諦めた。

えええ
説得???アレが説得ですって!!

>ゆっちさんが、heckさんと会話した人たちにあれだけ自己主張して謝罪させておきながら悪い意味で態度が180度違うのもがっかりしました。

謝罪なんてheckからもみみからも、タヌからも受けてないけど何か?
こっちも、まったりスレで、オマエが散々、私の印象操作している事に
「がっかり」どころか、ゴキブリ以下だと思いを新たにしましたが何か???

今更、瓦解さんの取り込みに必死なのは笑えますwほんっと、自分の事だと
「気を遣っていただくわけには…」。
で、私の方は踏み躙って平気、っていう御神経の持ち主ですね、そううそw

673free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/25(日) 15:13:24
>>668

「みんなが言っている」と言う私の表現ですが、正確には そううそさんは「他の人からも聞いています」 他の方は「他の方の調べでも確定」など という感じです。

674ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 16:03:18
えー…、本当は、もう少し、練ろうかなとも思ったんですが
T.Rさん、改めてレスありがとうございました。

T.Rさんからの御質問に、丁寧に一つ一つお答えして行こう、行きたい…と思っています。
もしかしたら、後から補足と言う形で、付け加えさせて頂く事項もあるかもしれませんが
よろしく御願い致します。

>「ほいほい」かどうか、確認を取らずに言ってしまうのはちょっと...。

えー…
これは、自分がメールボックスに残していた送受信メールと、そううそ様のブログからの自分なりの推測に過ぎないのかもしれませんし、
あくまでも「私の見方」になるのかもしれないんですが、T.Rさんに判断をして頂くための題材を、提出して行こうと思っています。
一応、ご指摘受けた所は「ほいほい」と言う言葉は取り下げ【安易に】と替えさせて頂きます。

そううそ様のブログの7月31日の「創価学会員との雑談」の記事を、
ちょっと見て頂けますでしょうか?
この中で、そううそ様が述べている「がっかり」の内容は
4、5人単位の【はったり東京近辺オフ会】が、潰れた事です。召集はタヌキがしていたはずです。
又、記事内でのイニシャルの説明もさせて下さい。
Tさんはタヌキ氏、Nさんはナウシカ氏、「HのKさん」は、はったりのkousan、と言う図式になります。

>もしかしてTさん以外の創価の人から嫌われているか警戒されているのだろうか?
>まぁ、、、それは当たり前といえば当たり前ではあるけれど、
>内部のマズイ話や人の不幸を簡単にブログに書く人と思われているのだろうか?
>HのKさんからも様々に情報を頂くけど断って書いているし、アップしないでと言われれば書いていない。。。
>ネタにしたければちゃんと断るつもり。アンチ創価だから駄目なのかな?

と、記事には書いていますよね。

そしてこの記事のコメント欄の上の方では

「有り難うございました」
と、Tさん・Nさん(タヌキ氏・ナウシカ氏)が自分に付き合ってくれた御礼を書いています。

で、何故、この裏付けが出来るかと言うと。それが次の書き込みの内容になります。
内容の予告
・ 去年の8月に、関東近辺の「はったりオフ会」が駄目になった事を、そううそ様が、私に愚痴って来たメール

(私が持っているメールだから、別に開示しても構わないですよね?)
(そううそ様、その他関係者から許可は取ってませんが…)

その他。になります。

675りょう:2007/03/25(日) 16:03:31


 玉砕する日は近いのだろうか?

 いや、玉砕してるな。

676ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 16:17:26
いや、ね。りょうさん。
玉砕するなら、散々【ゆっちさんがはったり管理人を名乗った】って騒ぎ立てていたんだから
そこだけでも出せよ!!
って思っちゃうですよ(笑)。

677ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 16:53:24
時々「そううそ様」って呼んであげたら
のぼせ上がってるしwww

侮蔑の表現なのにwww

678できたよ:2007/03/25(日) 17:06:04
う〜ん、情報不足で積極的に参加できず、申し訳ありません。なんか入れようと思うのですが、そううそさん側で動きはほとんどないし。この件は現在フリーズです。

679創価瓦解:2007/03/25(日) 17:47:38
フリーズがプリーズになってブリーフをはいた・・・って、私は桜金造ぢゃないです^^;

裏事情を知らなければ「なりすまし」については何も言えませんが、そううそさんのブログでの発言については、読み手が自由に自己責任で意見が言えます。
もちろん無理に意見を言わなきゃならんというわけではないので、フリーズでも一向にかまわないでしょう。

ちなみに私はブリーフではなくトランクスです^^

680春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/25(日) 17:57:33
おお、盛り上がってるなぁ。私は最近睡眠不足だったので、今日は一日うとうとノンビリしておりました。(汗)

いや、だってそううそクンたら、ちょこちょこ記事やコメントを削除したり
書き換えるから、しょっちゅう保存しとかないといけなかったんだもん。(涙)

んでは、そのそううそクンの得意技wが出る前に、T.Rさんが
>>666で詰めて下さってる内容に、更に駄目押ししときますかね。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/1be9f6221a9dbf2247f497cb11914644

>●回線の方式

> saftbonkxxx.xxx.xxx.xxx.bbtech.net というのが、ADSLでもFTTHでも共用回線であり、私のIPアドレスでも今の時代では5〜6人の共用方式になっていると思われる。

> 一人に一つのIPアドレスを割り振る固定IPもあるが、価格が高いので普通の人は固定IPではなく、
>プロバイダの事情によって回線契約者のIPは時々変わる可能性がある。


はい。これはそううそクン自身の書いた記事です。
まぁ彼の文章は「ホントに分かってんだか、実は分かってないんだか」曖昧な点が多々あるのですが、(苦笑)
少なくとも、彼は今回の一連のブログ記事のずっと以前から、T.Rさんの指摘された以下の点、つまり

>【IPアドレスは、個人特定には(余り)意味を持たない】
>これ(IPの重複)のみを根拠になりすまし疑惑を肯定する、と言うのであれば、IP「のみ」で、個人が特定された件について例示が必要

という事を【分かっていた】という可能性が、極めて高いと見る事が出来ます。
上記の記事から判断するに、そう見てほぼ間違いないでしょう。

そして、彼の一連の反論だか言い訳だかを読めば、彼は当初「IPアドレス」という証拠さえ、握っていなかった事が明白です。

それ以前の彼の言い分は、端的に言うなら【みんなが言ってるんだから間違いない】というものです。
その姿勢は、今回の一連のブログ記事やコメントでも基本的に同じですね。

自己責任を感じずに、平気で他人を犯人扱いして仲良しゴッコの輪をつくる。
これでは、確かに い じ め ですね。卑劣だと思います。

681春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/25(日) 17:59:45
(続き)
彼が、「IPアドレス」について最初から【分かっていた】とするなら、
彼はそのIPが手に入った途端に、言い分を変えた事になります。
ゆっちさんを犯人に仕立てあげ、そう印象付けるために。

これは卑怯であり、悪質な言論態度と見なさざるを得ません。
かかる人物が、学会を批判するなどお笑い草だと、私は思います。
ちっとも、やっている事の程度が変わらないではありませんか?

ちなみに、以下は当時公開されていて、現在は該当記事から削除されている箇所↓の引用です。

>●その他
>
>問題のあるIPは ○○県らしい。
>
>ノートPCなどの無線LANのセキュリティがないと悪用される可能性はある。


つまるところ、↑から判断するに、当初の疑惑の立脚点はプロバイダ及び県名の一致と、
「ゆっちさんが脅迫行為をした」との彼らの主張からの憶測、という事でしょう。
これを【みんなが言ってるんだから間違いない】とメールで流されたとするなら、
果たして加害者はどちらで、被害者はどちらなのでしょうか?

ですから、再三そううそクンには訊いているのです。
【証拠も無しに】【第三者に】【ゆっちさんを犯人と決めつけて】吹聴した事は有りや?無しや?と。


さて、そううそクンは以下に非常にこだわっていますね。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/1071bafaf9b545206a057e39b2022d35(現在未公開・同様の記述は他にも頻出)

>良ければ「おかげ」悪ければ「〜のせい」なのです。
>なりすまし被害者にとっては調べる事は”ありがたい”でしょう。
>加害者にとっては調べられる事は”困る”でしょう。加害者は怒るかもしれませんね。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/0c5d989c2b0ec70e7dea5df76ff170fb

>1.なりすましを探す事は悪い事ではない。
>2.罵倒なりすましを誰かが犯人と疑う事自体は悪ではない。

(↑これも再三に渡る彼の言い分)


次回は、上記の点についての私の考えを述べます。少々長い記事になると思いますが。(^^;

682ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 18:16:55
忘れないうちに書いておきますね。

ここからは、皆さんの御記憶に頼るしかないのですが、はったり再公開の時
こうさんは「もし万が一、更新するなら…」の様なニュアンスの文章を
トップページに据えていたはずです。
又、
「創価学会に対するスタンスは、ゆっちさんが一番近い」とも。
それが、削除までの短い期間に
「もう更新は絶対しません」
「僕が創価関係のブログにコメントを付けることも今後ありません」
と、段々、変わって行きました。
(トップページ変遷の歴史を保存してないのが悔やまれる)

そのトップの変遷は、はっきり言って
そうゴキw一同の、のぼせ上がった嫉妬の感情が見て取れたからでもあるでしょう。

こうさんのもう一つのブログには、はったり再公開直後に書かれた日記の晴れ晴れしさと
徐々に、ナーバスになって行く様子の記述が、お解りになると思います。
そしてそれは、そうゴキw一同の記事やコメントの追加と共に
はったりのトップページに感情がシンクロしていくのです。

この変化の裏に、何があったか
思いを致す事の出来る方は、どれ位いるでしょうか?(※ 後述します)

全部削除に至ったのは、3月15日の夜です。
勿論、私が削除の圧力をかけた訳ではありません。
元より、私は、こうさんの管理能力を責めた事はあっても、
全人格を否定するような事は、一度もありません。
逆に皆さんに、お伺いしたい。
私が、管理能力の情けなさについて責めた箇所はあっても
それ以上の事に付いて、私はこうさんに対して無礼は働いていないはずです。

(何でそううそw様(勿論、侮蔑)ご一同の仰る通り、再公開も削除も
私が【圧力】【殺人まがいの脅迫】かけなきゃならないの???
そんな事しても私にメリットないよ?…って正直、思いましたよ/笑)

色々、編集されるトップページでしたが
「悩みのある方は、ゆっちさんに聞いてもらったらいいと思います」
と言う一文は、不動のもの…だったはずです。

そううそ一派には一生、理解できないでしょう。
私と、こうさんは御互いの主義・主張によって深く共鳴したと言う事を。

こうさんと私は、同じ題材を扱っていても、切り口は違いました。
ココログの方でも書かせて頂いたのですが、こうさんは私の文体や切り口に関して
「やってくれた…!」「やってもうた!(笑」という意味で再三、
賞賛のコメントを拙ブログにも残して下さっています。

削除してしまう、5分前に
心血注いだ自分の記事のみ、全原稿を私に送ってくるのは【必然】でしょう。

さあ?
命の危険を感じる程の恐怖を感じた相手に、ここまで信頼の証を見せる事が
普通の人間では可能でしょうか???
マインドコントロール?カルト??
この書き込み以降、そんな言葉に頼って、どこかで誰かが醜くワメキ立てたら
私は、容赦なく「3月18日の、そううそ様(敬称は勿論、侮蔑の表現w)が、こうさんに怒鳴られた内容」
まで書きますよ????
そううその「賛成多数」の人数がいかほどかも、克明に書きますよ????
(何てったって、T.Rさんと蛙さんが揃ったら、いい加減な事はこっちも書けませんからね)


人の嫌がる事をするゆっちさん

と、そうゴキwは言いますが

果たして、私やfreeさんの嫌がる事を散々してきたのは、どっちなんでしょうか????


それを快く思わない、頭の悪い(これは譲りませんよ、T.Rさん/笑)
そううそと、頭の悪い仲間達がいた訳です。

T.Rさんと、蛙さん、御二人の間柄なら御理解頂けると思います。
主義・主張に付いてくるのか、それとも「気分」で左右される馴れ合いなのか。
真剣な議論の末に生まれる絆や敬意。

そうゴキwご一同には、そんな崇高な感情、多分一生分かるはずなんかないんです
断言しちゃいます(笑)

彼等は、今だに「ゆっちが、はったり管理人を名乗った証拠」を出せません(嘲笑)。
待ってるんですけど(嘲笑)。バカ丸出しですwww



そして、

私はfreeさんの

683ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 18:22:16
あっ最後の二行は余分でした
スミマセンスミマセン(ぺこぺこ)

684春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/25(日) 18:34:47
一ヶ所訂正というか、補足。

>>681の最後のリンクと引用ですが、そううそクンの最後のコメントでの記述は、

>1.罵倒の有無はともかくとして、なりすましを探す事は悪い事ではない。
>2.罵倒なりすましを誰かが犯人と疑う事自体は悪ではない。

罵倒の有無はともかくとして、が入ってますね。失礼しました。
これはたぶん、私の引用の時のコピペミスでしょう。

ところで、「罵倒の有無はともかくとして」というのは、何を指して仰ってるんですか?


ついでに、>>680-681に更に駄目押し。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/d120c753bb4f79729f73336e992ca827

>IPアドレスが証拠にならないというので有れば、逆の立場だったら?という事を考えて下さい。
>自分たちが同じ被害にあったらどう判断するか?
>
>私個人のIPアドレスを特定してゆっちさんブログで書き込みを禁止できるのですから、こうした事も裏付けになるかと。


↑この主張、よもや撤回はされませんよね?

あなた、墓穴を掘りましたね。ゆっちさんも>>576のように書かれていますが、
当時からすでにあなたはゆっちさんのブログに「書き込み禁止」になってたんですよ。(爆笑)

>>561-562の記事を書く際のメールのやりとりでも伺っています。
ゆっちさん本人の意思を確認せず、私が独断で記事にした訳ではありませんよ。
あなたはそう思ってたみたいですが、現在ゆっちさんの意思確認の手段が無いのは、そううそクンの方でしょう。(苦笑)

でも、あなたは今回、記事の案内をゆっちさんのブログに書き込めましたよね?
それは、あなたのIPが変わっていたからです。その後、新しいIPでもアク禁されたという事です。

なんなら、ゆっちさんから、そううそクンの過去のIPと現在のIPを、晒してもらったら如何でしょうか?

よって、該当記事の、この箇所のあなたの主張は崩れます。以上。

685創価瓦解:2007/03/25(日) 18:36:57
>そのトップの変遷は、はっきり言って
>そうゴキw一同の、のぼせ上がった嫉妬の感情が見て取れたからでもあるでしょう。

これは私も最初に書いてあった「もし万が一、更新するなら…」に噛みついてます。
ですから、本当のところはわかりませんが、ゆっちさんの指摘したことだけではないという気がします。
裏を知らないはったり常連だった私のkousanへの意識は、ゆっちさん、蛙さんとは違いますから、私はkousanに厳しく当りました・・・これは事実ですので、そのことを書いておきます。

686ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 18:45:24

|゚Д゚)))コソーリ!!!!
(笑)

ここからは、表には出せないこともあるのですが、T.Rさんの御質問に対しての
答えに成り得るかもしれません。

>【安易に】自分の名前を出す事を許可したナウシカ氏

これは、先に挙げた※印の「後ろにあった背景」に絡んで参ります。
私は、この件に関して
私自身と末節で意見が違っても、大きく信頼を寄せて下さった方に対しては
今ここで(仕事等で大きく責任が伴う時期でもあり)、本当は名前を出したくないのです。

でも、避ける事が出来ない…。
しかしながら、freeさんのブログに書かせて頂いた通り、この件に関しては
自分が窓口になります。

翻って、
こうさんに直接何度も、メールや電話をかけることの出来る人は
限られて来るでしょう。【良識ある大人】ならば、尚更です。

ヒントは、私のココログ日記の中にありますが
(こちらの掲示板にも、新たなウザウザ電波が行かないように云々、と
直接的な名前を、わざと挙げなかったのは
「可哀想だから」という、こうさんの最低限の思いやりを加味したものです/蔑笑

あと、もう一回、この事に関しては、投稿させていただきます。
説明が下手で、すみません。よろしく御願い致します。

687ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 18:46:39
>>684


晒していいのですか???

どうしようかなあ(笑)

688春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/25(日) 18:46:47
憶測で話が進むのは好みません。
ゆっちさんも、お気持ちはよく分かりますが、少し落ち着いて書き込みをしましょう。(´・ω・`)つ旦~

ちなみに、変更前の内容は保存していませんが、変更後のトップページは保存しておりました。次の通りです。

> ごらん頂いた皆様へ。
> お久しぶりです。
> kousanです。
> 2ちゃんねるはじめ、他の掲示板やブログにおいて、いまもこのブログが話題になっている・・そういうお話をよくお伺いいたします。
> とてもありがたく、嬉しい反面、ブログ自体を見ることが出来ないために、時には憶測でお話が進むようなこともあるようです。
> ブログの内容については僕が何かを言うべきではないと思います。
> けれども、いま、可能な限り、このブログの過去ログをごらんいただけるようにすることもまた必要ではないかとも考えておりました。
> そこで、閲覧専用に公開することにしました。表紙には簡単な鍵をつけましたが、これは少しだけ、ハードルを高くするためであり、日本語の読める方なら問題なくクリヤできたと思います。
> このトップページの記事以外は今後は更新はしないつもりです。僕のメッセージの大半はここに入れてあります。
> 過去ログを検索することも出来ますので、お越しいただいた方は、どうかゆっくりと、閲覧ください。
> 猶、12月の休止時点でのデータはすべて残してありますので、コメント欄も読めるようにしてあります。ただし、新規の投稿は出来ません。この点はご了解ください。

689ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 18:48:39
落ち着きます…
ぺこり

690春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/25(日) 18:49:00
>>688続き

> また、僕が信頼する現時点でのリンク先はこの下の左サイドバーの上にあげさせていただきました。(このブログ休止以後にも優れたブログが出来ているようですが、あくまでもこのブログでのリンクをさせていただいたブログに限らせて頂いております)
> それでは、よろしくお願いいたします。
2007.03.11 by kousan
> 2007.3.14.追記
> なお、このブログはあくまでも資料として期間限定で公開するものです。今後はこのブログの更新は再開する予定はありません。
> また、僕が他の掲示板やブログにコメントを入れることもないつもりです。(いくつかのお世話になったサイトには連絡の意味で書き込ませていただきました。ご承知おきください)
>
> ご案内
> このブログの新規更新は行っておりません。なお、ご意見などは「おっさん日記」のメールフォームからお願いいたします。以下は大変お世話になったリンク先の方のブログです。「自分の歩幅で創価学会を考える」「一行日記」「創価学会の信仰に功徳はあるか」創価学会へのスタンスとしては「自分の歩幅で創価学会を考える」が僕に最も近いように感じています。悩みのある方はこちらが良いと思います。


以上です。

691春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/25(日) 19:22:07
>>689 ゆっちさん
>落ち着きます…
>ぺこり

うん。
いいですか? あなたとそううそさんが、こうさんの意図を推測して代弁合戦をやっても、仕方ないし周りも納得なんか出来ないのですよ。

あなた自身が大変な被害に遭われているのに、そこまでこうさんの事を背負い込む必要はないと思いますよ。私は。


>>685 瓦解さん
>裏を知らないはったり常連だった私のkousanへの意識は、ゆっちさん、蛙さんとは違いますから、私はkousanに厳しく当りました・・・これは事実ですので、そのことを書いておきます。

私は、あくまでこうさんに関しては「表に出ている発言」しかソースにしておりません。>>602-604もそうです。
こうさん自身が、「おっさん日記」と「はったりのトップページ」に書かれた記述内容及び、
こうさんが示しておられた2chのスレッド内容の推移が、私の判断のソースです。
全て、表に出ている、あるいは一度は表に出た情報です。

また、保存し損ねてソースが出せないので憶測になりますが、私の記憶では、最初のトップページの記述は
自ら動く事に躊躇しないといった表現であり、更新とは、はっきり指してはおられなかったように思います。
もちろん、これは私の記憶ですから確度の無い情報ですが。

>>688>>699の内容と>>602-604の内容及びリンク先を突き合わせた上で、その情報分析が妥当か否かは、皆さんのご判断に委ねます。

私は、少なくともそううそさんの書いた内容は、こうさん自身の表現とは明らかに矛盾していますから、
彼(もしくは彼ら)の願望というか、「真相がこうなら自分達に都合が良いな」というだけの、一種の妄想だと判断しています。

692春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/25(日) 19:30:32
× >>688>>699の内容と>>602-604の内容及びリンク先

>>688>>690の内容と>>602-604の内容及びリンク先

ですね。重ね重ね、大変失礼致しました。m(__)m

693春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/25(日) 19:40:50
>>687
別に問題無いでしょう。>そううそ氏のIP公開

そううそ氏が成りすましをしたとか、そんな言い掛かりを付けるために公開する訳でもないし。(笑)

694ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 19:49:17
>>693
蛙さん、わかりました。

2006年12月14日以降に禁止したIP
211.132.74.187

2007年3月14日以降禁止IP
210.159.183.115

以上です。

695free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/25(日) 23:25:32
>>679
ウチの男連中は ブリーフ派です。フラフラせずに いい!そうです(何が?)

>>682
そして、

私はfreeさんの

ゆっちさんのこれに続く言葉 解る気がします。創価組織に 中毒した人たちの集まりでは、「これって 間違っている」の 普通の感覚が麻痺してしまいますよね。
ゆっちさんが どれだけの 苦汁を呑んできたか? それを察することが出来る人は 少ないと感じます。

教科書無償問題 スレ読んできました。 かっこええ! あ 私も金属バットの餌食になりそう うるるる(犠牲者3人目)

696ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/25(日) 23:35:52
>>695
freeさん、ありがとうです…。ホント、freeさんの書き込みで十分です…。
ところで余震の影響はないですか?

教科書スレいいでしょ♪
あのスレの一本目、創価問題を考えてるブログがほとんど利用しているのに、
そこでの議論や検証に携わった人達に、ほとんど感謝がないように見えるのも
私は今迄、とっても不思議でした。

ところで…w

私の家では男連中、ブリーフだわ(笑)、私もブリーフが好きだわ。昔から。(何がw
うきゃ♪

697free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/25(日) 23:39:35
ふんどし感覚かも きりりと閉める (これこれ また 瓦解サンガ食いつくヨン)

いい男は キリリとしてますね(ブリーフ トランクス ふんどし ノーパン ヲイヲイ 関係なく!)

698春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/26(月) 06:58:09
ありゃりゃ、読み返したらもう一つ引用ミスがあった。
……やっぱり睡眠不足は良くないなぁ。反省。(+д+)
皆さんも、きちんと休息は取られて下さいね。私みたくミスしちゃうから。(^^ゞ

>>681
>>●その他
>>
>>問題のあるIPは ○○県らしい。
>>
>>ノートPCなどの無線LANのセキュリティがないと悪用される可能性はある。
>
>つまるところ、↑から判断するに、当初の疑惑の立脚点はプロバイダ及び県名の一致と、
>「ゆっちさんが脅迫行為をした」との彼らの主張からの憶測、という事でしょう。
>これを【みんなが言ってるんだから間違いない】とメールで流されたとするなら、
>果たして加害者はどちらで、被害者はどちらなのでしょうか?
>
>ですから、再三そううそクンには訊いているのです。
>【証拠も無しに】【第三者に】【ゆっちさんを犯人と決めつけて】吹聴した事は有りや?無しや?と。


↑これですが、そううそクンの削除前の記事は、正確にはこうです↓。


>●その他
>
>問題のあるIPは ○○県らしい。
>
>ノートPCなどの無線LANのセキュリティがないと悪用される可能性はある。
>
>死ねばいい、とかの書き込みは一人思い当たる人がいる。。。。。


↑『死ねばいい、とかの書き込みは一人思い当たる人がいる。。。。。』
の一文が、引用から抜けてました。申し訳ありません。
また、『○○県』の部分は、元記事では伏せ字にはなっていませんでした。

よって、>>681及び『そううそクンが「春田の蛙の嘘」だとブログで主張を繰り返している』以前の記事の指摘でも

>つまるところ、↑から判断するに、当初の疑惑の立脚点はプロバイダ及び県名の一致と、
>「ゆっちさんが脅迫行為をした」との彼らの主張からの憶測、という事でしょう。

と、私は申し上げている訳です。

再三の訂正を、深くお詫びします。申し訳ありませんでした。m(__)m

699春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/26(月) 07:13:09
http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/0c5d989c2b0ec70e7dea5df76ff170fb

ところで、そううそクンが『嘘』だと言っているのは、彼のゆっちさんへの
電話連絡要求に関する部分のようですが、電話の内容は今更証明しようが無いとしても、
その前にご自身がゆっちさんに送られたメールなら、公開出来るんじゃないでしょうか?

それを公開して、皆さんの判断を仰げばどうですか? そううそさん?

もし、公開すると自分が不利になるとお感じなら、私個人はそのメールの公開は要求しませんが、
代わりに私とゆっちさんを再三嘘吐きと書いた該当箇所全ての、撤回を要求致します。

また、以降も遁走を続けるなら、あなたからはっきりと書き込みを拒否された身で
それを行うのは、私個人のポリシーに反する振る舞いではあるのですが、
あなたから回答が得られるまで、そちらのブログにも督促のコメントに参ります。あしからず。

700ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/26(月) 11:53:46
>>664
昨日は冷静になれず、すみませんでした。

T.Rさん宛てにだけ、今、書かせて下さい。

>>ナウシカが、こうさんの【名前】の下で護られていながら、こうさんの誠意が分からない人間だって言う事ですよ。
>と言い切ってしまうのは、ちと早計かな...と。
>過程を確認なさった上でこのように仰られているのであれば、俺の誤りですので、ご指摘いただければ幸いですm(__)m

はい、本人の了解を得てはいませんが
私個人で確認作業は、済んでいた事でした。それを根拠に書きました、
けれどもT.Rさんが「先走った」と御指摘下さるのは、当然だと思います。
申し訳ないです、誤解を呼ぶ書き方をしていました。すみませんでした。

701犬のメメ:2007/03/26(月) 19:38:20
お邪魔します。犬のメメです。
 
「なりすましの問題」と言われている件にのみ、ですが
おそらく深く関わったであろう一人が私です。
今までその件についてネット上では沈黙することを選んできましたが
やはりそれではいけないと思いました。
私の責任として表に出て語ろうと思います。
 
なお、こちらのみのやり取りでは私は早い流れについていけないで
あろうことなどを考慮し自ブログを立ち上げています。
http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/
です。私からの情報発信は主に自ブログにて、
やり取りの中で必要性に応じてこちらにも書き込みをさせていただきます。

702T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/26(月) 21:09:03
>>669 りょうさん、はじめましてm(__)m
>・・・など外野である私は色々知りたいですね。
俺も外野ですが、このような疑惑をかけてくるようなアンチと同一視されないためにも、俺も事実を知りたい
と思っております。

703T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/26(月) 21:09:47
>>671>>673 free ◆EtDBNAuDt.さん
>正確な記述は「成りすました事はアンチ創価、創価問わず、ブログ管理者の人にはある程度知れ渡って
>いるようです。」
ふぅん、憶測満載なんですね、事の始めから(苦笑)

>私にも 今回(3月14日)お電話のお誘いがありましたが、「ネット上の付き合いはネットだけに
>している」とお断りしました。
何を誘ってきたのでしょうか?ゆっちさんの吊し上げ、というか非難大会でしょうか?

>T.Rさんのご理解で間違いないでしょう。
え〜、最悪の事態を想定してまとめてみた訳ですが、その最悪で間違いないってのが頭痛い...(T^T)

>正確には そううそさんは「他の人からも聞いています」 他の方は「他の方の調べでも確定」など 
>という感じです。
徹底して自分の責任ではないと言い逃げする覚悟満載ですなぁ(蔑笑)
そんな言い方で、ゆっちさんを叩くつもりだったのでしょうが、反撃されるとあっさり腰砕けですねぇ(蔑笑)
んで、その「他の方」の名前、出していただくおつもりはありますか?
もちろん、「出せ!」などという故・柏原ヤス女史バリの「指導」などはいたしませんので、ご安心ください(笑)

704T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/26(月) 21:11:26
>>700 ゆっち ◆dLheqeuDbkさん
>私個人で確認作業は、済んでいた事でした。それを根拠に書きました
あっちゃ、やってもうてましたかm(__)m
ご指摘ありがとうございます。

>>664での、
>「ほいほい」かどうか、確認を取らずに言ってしまうのはちょっと...。
及び、
>と言い切ってしまうのは、ちと早計かな...と。
という部分は、俺の事実誤認に基づく発言でしたので、撤回します。
また、
・事実誤認に基づき、不必要に場を混乱させる発言をしたこと。
・ゆっちさんに対して無用かつ誤った制止をしたこと。
上記2点につき、謝罪いたしますm(__)m

705T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/26(月) 21:15:22
>>680 春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y氏
>はい。これはそううそクン自身の書いた記事です。
(怒)
自分で判ってて、なおかつIPだけを疑惑の根拠にしてたってことでいいんですね?(激怒)
それでなりすまし認定だぁ?!(大激怒)


え〜、確認させてください>ALL
それ(IP根拠のみのなりすまし認定)がまかり通るほど、この「界隈」のアンチの多数ってのはおかしいんですか?
あるいは、「はったり」住人の程度は低かったんですか?
それとも、おかしいのは一部のアンチないしは一部の「はったり」住人だけですか?


無制限に批判の矛先を広げる気はないんですが、これがまかり通ってゆっちさん叩きが多数化していたのだと
すれば、俺は、そこいらの「ゆっちさん叩き支持派」ブログに無差別爆撃かけ始めるかもしれませんよ?

これが  仮  に  立場が入れ替わっていたとしたなら、俺はゆっちさんや蛙氏のブログに無差別爆撃かける
でしょうね。以前の交流は記憶の中から叩き出して。
それくらいとんでもない言いがかりですよ、これって。


再度お伺いします。>ALL
  こ  れ  が  まかり通るんですか?
  そ  れ  を  許す連中が大勢いた訳ですか?
  しかも  「  学  会  ア  ン  チ  」  を  名  乗  っ  て  ?

ブログ立てて一丁前な顔してるくせに、その程度の事実確認さえせずに、何をやらかしてるもんだか...(怒)
印象操作だけは一流ですってか?(激怒)

可能なら、その噂を流し回った連中とやり合いたい訳ですが、適当な場所に心当たりはありませんかね?>蛙氏、
ゆっちさん、ALL

おい、オフで会おうとか言い出すなよ(怒笑) 問答無用で金属バット振るうからな(激怒笑)
オフで会うときにゃ、3本くらいセットにして持って行くから、本数の不足は心配してくれなくて結構だ(笑)


え〜、現在このサイトに集っておられる方々が、それをまかり通らせず、許さなかったことは、さすがの俺にも
理解できておりますので、この件で金属バットの餌食になる心配だけはなさいませんよう(笑)

706りょう:2007/03/26(月) 21:17:50

http://www.h2.dion.ne.jp/~chimaki/ws/sr/IPchk.htm

初めて確認くんにアクセスしてみた。
へぇ。
おまけにパソコン落として線抜いてみたり。
さっきと番号違うぞ?

おーい、メール出して(呼びかけた人)

煽ってみるテスト

707T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/26(月) 21:36:23
>>701 犬のメメ氏
該当ブログを斜め読みさせていただきましたが...。
呆れました。そんな嘘八百(というかいい加減な知識)でなりすまし認定してたわけってことでいいんですね?(怒)

あなたの引用したウィキペディアの記事は>>666で俺も触れております。
その中にも、あなたの記述をひっくり返すような内容は多々ありますよ。
>グローバルIPアドレス1個を動的に割り当てる(接続ごとにIPアドレスが変わることがある)ものがほとんどである。
>なお、家庭内や組織内でのプライベートアドレスの割り当ては、サーバやルータなど固定アドレスを必要とするもの
>や、割り当てを厳密に管理したい場合には固定の割り当てが行われるが、その他の場合、とくにノートパソコンや
>携帯情報端末ではDHCPによることが一般的である。
で、DHCPの項から引用。
>一般に、ノートPCが多くてIPアドレスを一時的にしか使用しないネットワークの場合、IPアドレスは数十分〜1日程度、
>デスクトップPCが多く、IPアドレスも十分に足りている場合は一週間以上とするケースが多く見受けられる。

接続ごとにIPアドレスが変わる、ないしは最大でも一週間だそうですが?
よって、
>最初に書いたようにIPアドレスとは「一般的にはどのパソコンからアクセスや書き込みがあったものかわかる」ものであり
は間違いです。
IPで判ることってのは、IPアドレスを割り当てられているネットワーク管理者であって、ユーザーではありません。
>また、同一IPアドレスで複数回にわたり書き込みがあれば、
>それは同一のパソコンから書き込まれた可能性が
>著しく高いものであろうと判断している。
これも間違い。せいぜいが、同じ地域の同じプロバイダであることが判る程度です。
でなければ、どうして2chでのアクセス規制が「プロバイダ単位」になるのか、説明できますか?

繰り返しますが、あなたは、この程度の知識も調べずに特定個人に疑惑をかけた訳ですね?
自分が何をやったか、よくよく考えてみてください。

708春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/26(月) 22:08:04
>T.Rさん

後からまた、ゆっくりレスに来ますが、まずは参戦に取り急ぎ、お礼を。m(__)m

本当に助かります…救われました。
いや、後から私なりのこの「界隈」の見方も書きますし、皆さんも書かれると思うんですが、
とりあえず言える事は、T.Rさんがレスで書かれた『以上』の事が、まかりとおってきたのが、この「界隈」です。

はっきり言って、まだIPを出してきただけ、今回はマシです。
だからこそ、未だに強気にゆっちさんを叩けるのだと思います。
彼らにしてみれば、「これまでとは違い証拠を出している」というつもりではないかと、私が体験した経緯からは感じられます…。

この数ヶ月、ずっとやりあってきて、しまいには私も『自分の常識がおかしいんだろうか?』と、ノイローゼになりそうでした。

私からすれば、全くT.Rさんが書かれた通りの感覚で、関わってきたのです。
その結果が、できたよさんも以下のブログで弁護下さっているような状況なんですよ。(苦笑)

http://blog.kansai.com/dikitayo/59

>>705
>これが  仮  に  立場が入れ替わっていたとしたなら、俺はゆっちさんや蛙氏のブログに無差別爆撃かける
>でしょうね。以前の交流は記憶の中から叩き出して。
>それくらいとんでもない言いがかりですよ、これって。

ああ、それ!
私がやらかしたのが、それです!
それで、これまでの交流とか繋がりは、自分の中から吹っ飛ばして
「これはおかしいだろ!」と怒ったら、すっかり悪党扱いです。(笑)

709できたよ:2007/03/26(月) 22:12:41
>>707 T.Rさん, 初めまして。ご挨拶が遅れすいません。

ゆっちさんを、なりすましに仕立て上げた方が、都合が良い方が都合よく推測しているのに過ぎないのです。触れられたように警察権力・あるいは裁判所のみが裁定を下せます。

ゆっちさん、ご自身が疑惑を否定されており、素人が手を出せる領域ではすでにありません。同時に最初に「これがなりすましのIPです。」と晒されたIPのソースは誰がか、第三者として確認された事実もないようです。

かなりいい加減な中で、噂が先行し「あの人がなりすましらしい」とメールの伝言ゲームの様相を呈し、ゆっちさんが、黒であること を前提とした希望的推測の域をでない「噂」であります。

不確定要素が大きすぎます。しかし、その事を理解なさる方は少ないのです。

710free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/26(月) 22:33:46
T.Rさん

どうぞ、freeと呼んで下さい。

>何を誘ってきたのでしょうか?ゆっちさんの吊し上げ、というか非難大会でしょうか?
電話内容までは 解りませんが、「freeからかけてきて下さい。他言無用!」だそうです。^^;
なんで 私が電話代払って 嫌な思いしなくてはならないのか、そんな想像力も欠落されているようです。

>T.Rさんのご理解で間違いないでしょう。
え〜、最悪の事態を想定してまとめてみた訳ですが、その最悪で間違いないってのが頭痛い...(T^T)

>>398-405に 蛙さんが一連のことをまとめていらっしゃるので より深くご理解頂けると思います。

711T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/26(月) 22:58:02
>>708 春田の蛙氏
>とりあえず言える事は、T.Rさんがレスで書かれた『以上』の事が、まかりとおってきたのが、この「界隈」です。
はぁ?

>彼らにしてみれば、「これまでとは違い証拠を出している」というつもりではないかと、私が体験した経緯からは感じられます…。
「これまでとは違い」?
これまで? ?? !!! !!!!!(大激怒)
つまり、証拠無しの叩きが横行していたと読み取れますが、違うんでしょうか?

>この数ヶ月、ずっとやりあってきて、しまいには私も『自分の常識がおかしいんだろうか?』と、ノイローゼになりそうでした。
これに関しては、「何抜かしとるんじゃ!」と、あなたを一喝してお終いですね。
喧嘩を買って出た人間がそれで、どうします?
あなたのスタンスがどこか、常に確認する作業を怠っていただけに過ぎないんじゃないんですか?
自分の立ち位置を「常識」に持って行ってどうします?
少なくとも俺は、「根拠」「ソース」が常に立ち位置です。
何を言ってこられようとも、「じゃあ、俺の言うことをひっくり返すだけのソース(証拠)を持って来い」で済みますから。

客観的に比較検討できるものを立ち位置にせず、「常識」などという、ある意味ひどく脆弱なものに依拠しようとしている
あなたに危惧を抱きます。あくまでもこの件に関してのみ、ですが。

>それで、これまでの交流とか繋がりは、自分の中から吹っ飛ばして
>「これはおかしいだろ!」と怒ったら、すっかり悪党扱いです。(笑)
名誉なことですね。
筋を通すことで悪党扱いを受けるのであれば、俺なら喜んで悪党になりますね。

さて、筋を通す気のない方々に俺が言えることはただ一つですね。

  最  悪  板  に  来  い  (笑)
  正  面  切  っ  て  相  手  し  て  や  る  (笑)

以上、創公板に巣食う最低最悪の荒らし粘着からの挑戦状です。
強制ID板ですから、なりすましになんぞ気を使わずに、目一杯やりあえますから、どうぞ。
まぁ、自分の握っている証拠を出すこともできない腰抜け揃いのようですから、来ないん
でしょうけどね(笑)

もし、この挑戦を受けていただけるのでしたら、春田の蛙氏、スレ立てをお願いいたしますm(_)m(笑)

712T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/26(月) 23:28:41
>>709 できたよ氏 はじめましてm(__)m
>ゆっちさんを、なりすましに仕立て上げた方が、都合が良い方が都合よく推測しているのに過ぎないのです。
ですね。
2chには、「ID被り」という不思議な現象があります。
明らかに別人なのにIDが同じ、という現象です。
討論している本人達が同一IDということさえあり得ます。
そこで、2典plusのIDの項より参照。
>IDの生成は2ch公式見解では板名・年月日・IPアドレスによって決定される。
>そのため同じ人でも接続の切断や日付変更によってIDは変わる。
連投回避に、ルータを落として繋ぎ直すとIDは変えられ、再び連投が可能になります。
(「ID変えるにゃルータを落とせ!」といわれて、机の上からルータを落とした剛の者が実在します(笑))

さて、同一IPが常に同一人物に割り当てられるというソースはいずこに?(笑)
これを出さなきゃ(ヤフーだからって言い切って解説してないアホウのブログもありますが(笑))、
ゆっちさんのなりすまし疑惑の証拠にはならないってことが、何時になったら理解できるん
でしょうか?(笑)

ソース無しに強弁してる人々は、まだ文句つけるおつもりでしょうか?(笑)

713T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/26(月) 23:39:13
>>710 freeさん
>電話内容までは 解りませんが、「freeからかけてきて下さい。他言無用!」だそうです。^^;
>なんで 私が電話代払って 嫌な思いしなくてはならないのか、そんな想像力も欠落されているようです。
アホや(笑)<電話してきた奴

>>398-405に 蛙さんが一連のことをまとめていらっしゃるので より深くご理解頂けると思います。
それ見てなければ、ここには書き込んでませんね。2chで春田の蛙氏に「がんばれ〜」って言っておしまいです。

2chでは、なりすまし疑惑(自演とも言う)などは日常茶飯事です(笑)
俺なんか、何度自演疑惑をかけられてきていることか(笑)
それを自分の手でひっくり返して何ぼ、自力でそうやって決め付けてくる荒らしを退治して何ぼの世界でもあります(笑)
それが2chの敷居を高いものに見せている理由の一つでもありますが(笑)

ただ、それがメールやら電話番号やらの流布と絡んでくると...。

パソ通の時代からチャットやら掲示板に手を染め、嫁までそれでゲットした人間からすると、みんなリスク管理が甘い(笑)
メアドやら電話番号を教える相手は選びましょうね(笑)

で、できたよ氏へのレスでも書きましたが、再度繰り返しましょうか。
接続の度にIP変わる環境が大多数なのに、どうして同一IP=同一人物と言い切れるんですか?(笑)
言い切れる根拠をお願いします(笑)

714ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/27(火) 00:05:58
>心当たりのあるとこ

 犬のメメのブログ
http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/

http://blog.kansai.com/asakura ナウシカのブログ

(はったりの副管理人、そううそがブログでHNを挙げた説明によると、
噂の発信源らしい一人)

http://members.goo.ne.jp/home/pianissimo-pp みれいのブログ【カルト・脱会のその後】
他にもあると思います。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki そううそのブログ

http://plaza.rakuten.co.jp/blogkannrininn/
http://blogkannri.blog86.fc2.com/
http://blogs.yahoo.co.jp/windbell_117
以上は、旧・ほしのしずく☆ 現・風凛のブログ
 ※この人は他にもブログがあるかもしれません。

【私が心当たりがある所】は、この程度です>T.Rさん…。
他にも沢山、あるかもしれません。でも…、その他の人の所は見当が付きません…。

本当に悔しくて悔しくてたまりません。
一人になると涙が止まりません。
いっそ、認めてしまった方が楽か…と思う位、
精神的に苦痛です。許せない…。許せないんです。

「はったり」住人のレベルが全体に低かったとは、私は思いたくありません。でも…。
ここまで来ると、内部アンチと名乗る事さえ恥ずかしくなってきます。

尚。犬のメメが更新停止を予告してるのは、こちらです。
http://inunomeme.blog92.fc2.com/
こっちは都合良く、昨日で更新停止にしています(嘲笑)

>皆様。もし私がサイトアドレス等、間違っていたら遠慮なく御指摘を御願い致します。
よろしく御願い致します…。

715りょう:2007/03/27(火) 00:14:49
ゆっちさん
やってもいないものを、楽になれるなら等と言う考えで、認めるのは絶対ダメ!
ゆっちさんは、今のままでいい!
彼らが集団で決め付け、言い掛かりをつけてくるなら、弁護士依頼も念頭に。

そううそさんの支離滅裂さ、一派つながりの人たちの集団口裏合わせなのか、まだまだこれからだよ。

私はゆっちさんは悪くないと思う。

716T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/27(火) 00:28:39
>>714 ゆっちさん
寝ようと思ったら(笑)

>本当に悔しくて悔しくてたまりません。
>一人になると涙が止まりません。
>いっそ、認めてしまった方が楽か…と思う位、
>精神的に苦痛です。許せない…。許せないんです。
なりすましの噂が、ですか?
それとも、それを信じている連中が大勢いるかもしれないことですか?

笑って済ませられないあなたには、2chは向いてませんねぇ(笑)
俺なんか、何遍椅子から転げ落ちるほど爆笑させてもらったことか(笑)

誰が疑っても、あなたは「自分がやっていない」事実を知ってるんでしょう?
自分も信じてあげられないんですか?(笑)


んなくだらないことで悩んでるんじゃねぇ(笑)
リアルで向き合わなきゃならないことが、いくらでもあるだろうに(笑)
たかがネットじゃ(笑) 命まで取られやしねぇ(笑)
「人生、深く考えた方が負け」(笑)
たかが>>666さえ引っくり返せない連中相手に、マジになってるあんたがアホ(笑)

笑え!笑い飛ばせ!(笑)
どうしても笑えなかったら、これでも見て、無理やり笑え(笑)
ttp://naito44.client.jp/speech.html

あ、それから、連中には最低板への招待状を差し上げましたんで、そっちに行きましょう(笑)
折角の心当たりの場所のご紹介でしたが、必要なさそうです(笑)

717ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/27(火) 00:38:35
りょうさん・T.Rさん

言葉ないです、もう、画面みてただ
えぐえぐしてます。
(呑み過ぎじゃないよっヽ(`Д´)ノ
/笑)違う意味で涙止まらんって事だよ…ヽ(`Д´)ノ
なんでこんな時にも笑いを取りに行くんだよっ
_| ̄|○

自分がしてない事は、自分が一番良く分かってます。

本当に有難うございます…。

ああもう自分ってだらしないっ
金属バットを下さい(泣き笑い)謝罪と賠償は要求しません(号泣)

マジで涙とまんないよう

718T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/27(火) 00:40:12
>>715 りょうさん
横レス失礼m(__)m

>やってもいないものを、楽になれるなら等と言う考えで、認めるのは絶対ダメ!
ゆっちさんは、認めようとはしておられないでしょう?
深呼吸三回、それから。それから(笑)

>彼らが集団で決め付け、言い掛かりをつけてくるなら、弁護士依頼も念頭に。
ゆっちさんの精神的ゆとりを取り戻すことの方が先でしょう。
弁護士より、ゆっちさんの無実を信じる人間が、しっかり支えてあげることのほうが先でしょう?
俺も、その一翼を担いたい...と思っています。力ないけど(笑)

繰り返しますが、笑いましょう>ゆっちさん
泣きたけりゃ泣くのもいいけど、泣いた後は絶対に笑いなさい(笑)
さっきので足りひんかったら、これも付けたる(笑)
ttp://seia318.hp.infoseek.co.jp/nagoya.htm

719りょう:2007/03/27(火) 00:40:17

ゆっちさん

家に、子供の軟式バット2本と、マスコットあるけど。

いかが?

母さんは元気が一番だよ!

720りょう:2007/03/27(火) 00:44:57

T.Rさん

>いっそ、認めてしまった方が楽か…と思う位
の言葉に、びっくりして反応しました。

失礼しました。スーハースーハー

笑えるURL何だろうね?ワクワク

721T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/27(火) 00:52:12
>>717 ゆっちさん
>違う意味で涙止まらんって事だよ…ヽ(`Д´)ノ
>なんでこんな時にも笑いを取りに行くんだよっ
>_| ̄|○

ここで笑いを取らなかったらどこで取るんですか(笑)
一世一代、泣いた子も笑わせるという必殺のフラッシュアニメ、ご堪能ください(笑)
...泣いたオバサンは対象外かもしれんが(笑)


>金属バットを下さい(泣き笑い)謝罪と賠償は要求しません(号泣)
軟式用(2本)と準硬式用とソフトボール用(これも2本)のどれ?(笑)
でも、返してね(笑)
血と肉片は洗い流してからってことで(爆笑)

...変形してたら謝罪と賠償を(以下略 (笑)



>>720 りょうさん
>失礼しました。スーハースーハー
一回足らん(笑)
罰としてグラウンド15周(笑)

722りょう:2007/03/27(火) 00:59:16
深呼吸で勘弁してくだされ〜。

注・いじられたいMじゃないで。Sです。
(誰も聞いてないね、ハハ)

723ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/27(火) 01:01:32
りょうさんT.Rさん…

笑いました、本当に御二人の真心、身に染みて泣き笑いでした(べそべそ)。
ありがとうございました!!!!!
T.Rさんごめんね、寝たかったのに。
奥さんに叱られないかな…、それが心配です。

りょうさんもごめんね。我が家、阪神タイガースの応援用のトラッキー
(しかもパペットw)しかないや(笑)

こうなったらT.Rさんとりょうさんから
ありったけのバットで一撃してもらって
頭からグショ(ry

本当にありがとう。皆さんの、あったかいお気持ちが今の自分の最大の財産です
十分、皆さんが支えになって下さっています…。

724りょう:2007/03/27(火) 01:11:19
うちにジャビットが一匹。
聞いてないですね、誰も。
じゃ私は携帯置いておきます。気が付かないで寝ちゃうかもしれんが。

725T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/27(火) 01:26:24
寝る前に最後のツッコミ(笑)

>>722>>724 りょうさん
>深呼吸で勘弁してくだされ〜。
却下(笑)
もう15周追加(笑)

>聞いてないですね、誰も。
聞こえません(笑) 読んでます(笑)


>>723 ゆっちさん
>我が家、阪神タイガースの応援用のトラッキー
>(しかもパペットw)しかないや(笑)
そのマスコット違う(笑) マスコットバットや(笑)

726春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 01:27:45
>>724
聞いてるよ〜
あんまり急に良い流れになって、レス挟むタイミングを失ってるだけ。(笑)

727春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 01:29:00
ああそうか。
確かに「聞いてる」じゃなくて「読んでる」だな。(爆笑)

728りょう:2007/03/27(火) 01:32:08
ゆっちさんと共々誤爆♪

729春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 01:44:10
いやぁ、お疲れさまでした。
やっぱりT.Rさんは 男 前 だな。良い意味で 劇 薬 だわ。(笑)

>>711 T.Rさん
>つまり、証拠無しの叩きが横行していたと読み取れますが、違うんでしょうか?

いえ、違いません。(きっぱり

しかも裏側でメール等で流して本人には反論をさせない、

そうして噂がいつの間にか事実として通用する、

本人が怒って、こうして表に持ち出して公場対決を望むと、その状態をカルトだ四面座談会だと言って叩く、

んで、結局証拠も根拠も出て来ないので、叩き返して
放置していたところ、向こうから蒸し返してきたのが今回です。
で、初めてIPという証拠らしいものを出してきたと。(笑)

ま、簡潔に言えばこういう経緯ですかね。
私へ対する「殺人犯」とか「ストーカー」とか「成りすまし」とかの
疑惑も、証拠や根拠なんて最後まで出さないままでしたしね。(笑)

それで、「集団で叩かれたから話せませんでした」とか、蒸し返して泣き言グチグチ言う。
きっと今頃も裏側でグチグチ言ってる事でしょう。(失笑)

>>この数ヶ月、ずっとやりあってきて、しまいには私も『自分の常識がおかしいんだろうか?』と、ノイローゼになりそうでした。
>これに関しては、「何抜かしとるんじゃ!」と、あなたを一喝してお終いですね。

あはは、いやいやそう言ってもらって返ってホッとしますよ。

>喧嘩を買って出た人間がそれで、どうします?

確かに、その通りですね。面目ない。

あまりに異常な事をナチュラルに主張されて、被害者の方も「もう良いです…」と
凹まされてしまわれてるのを見るとね、こっちが凹む訳にはいかんでしょ?
で、必死に励ましたり難癖を突っぱねながらも、「ひょっとして、オレが間違ってるのか?」と。(笑)

まぁT.Rさんが邪魔岡の時に感じた気分に近いかもです。
だから、今回は逆にT.Rさんの参戦に、こちらが力を頂きました。m(__)m

>  最  悪  板  に  来  い  (笑)
>  正  面  切  っ  て  相  手  し  て  や  る  (笑)
>
>以上、創公板に巣食う最低最悪の荒らし粘着からの挑戦状です。

>もし、この挑戦を受けていただけるのでしたら、春田の蛙氏、スレ立てをお願いいたしますm(_)m(笑)

承知致しました。(`・ω・´)ゞ

730春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 01:51:42
>>728
ちょっと〜誤爆して〜みただけの〜異邦人〜♪

我ながらネタが古いな…。orz

731free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/27(火) 07:18:03
ゆっちさん スマソ、昨日は参戦できず。orz
>>714が出た時点で 今日はここまでかなと 勝手に思っていました。

誰も信じてくれない、解ろうともしない現実。それでも、これは 異常だと数名が集えば、「グルだ」「カルト」だと言われる始末。
明らかに「異常」で「レベルの低い」このblog界隈。事が公になっても 誰も「自分たちが悪かった」とは思っていないのでは?

蛙さんが踏ん張って下さったから、私たちも 「不条理に」潰されずにすんだ訳です。
ここ3、4ヶ月ばかり 大変な重圧と疲労と睡眠不足に 襲われています。
たかが、ネットですが やはり 心労は現実社会と 何ら変わりません。

>>713 T.Rさん
 あ 読んでいらっしゃいました?
>その「他の方」の名前、出していただくおつもりはありますか?

の答えのつもりでした。解りにくくてすみません。

732春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 07:27:00
さて、力をもらったので、長文も書けそうな気力が湧いてきました。
T.Rさんが居て下さるので、ようやく私も自分の持ち味全力全開で書けそうです。(笑)

ではここら辺で、ちっとばかり蒸し返しになりますが、メメさんも
参加してくれた事ですから、少し以前の話題から入りましょうか。
それから、そううそさんへの>>681に予告した内容を書かせて頂きますね。

まず、今まで指摘しなかった点からいきましょう。
実は前回、あらかた情報が出た段階から、気になっていた事です。

今回すっかり忘れ去られてますが、「春田の蛙」にも「成りすまし」という「決めつけ」がありましたよね?
そう、メメさんのブログで学会員に成りすまし、ほしのしずくさんやにっし〜さんを叩いていたという、アレです。

メールでそうばら蒔いて下さった皆さん、大変ご苦労さまでした。(もちろん皮肉

これはまぁ、>>26>>30>>85>>106にあります通り、 完 璧 に否定されております。
いやいや、「あの時は揉め事を避けるためにああ言いました」とか、
メメさんも万一言い出さないとは断言出来ませんから、油断は禁物ですが。(笑)

ですが、私は前回一月のレスの時点での、彼の「嘘」のようなものは、疑っていません。
これは、>>426にご証言下さっている、あーあさんもです。少なくとも証言内容は。

彼らは、事実、得ていた情報に偏りがあったのでしょう。
その事を信じるという前提で考えれば、色々不可解な部分が見えてきます。

まず、私の成りすましについてです。>>106のような事さえ確認せずに、
何故まことしやかに私が犯人であるというメール等が流布するのか?

私に疑わしい点があるかどうかを、まず該当のブログ管理人に問い合わせるくらい、筋道でしょう?
他の事、ゆっちさんへ掛けられた冤罪には、そのブログ管理人は関わってた事を、
わざわざこうして再度ブログまで立ち上げて証言に来てるんですから。

あーあさんの>>426の通り、

>・・・・・う〜ん しかし、、少なくともメメさんブログでのなりすましは彼には判然してたのだよねえ。
>各々なりすましで被害を受けた方達全てで情報の共有は成されなかったのでしょうか。
>確か皆で協力するような話になってたと思うのだが。

という点は不思議です。

更に、そのあーあさんへの対応にも、同じく不思議な点はあります。

733春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 07:28:16
(続き)
彼らが本心、犯人をゆっちさんだと信じていたなら、あーあさんは成りすまされた被害者です。
しかるに、あーあさんはゆっちさんが成りすましの犯人扱いされていた事実を、知らなかったと言います。

更に、できたよさん。
できたよさんにも、私の事もゆっちさんの事も、犯人扱いする情報が流れていない。
成りすましについては、当時一緒に探す立場であったにも関わらずです。

さて、トータルで見てみましょう。
これはつまり、意識してか無意識かは別にして、デマだからこそ伝える相手を選んでいる。
そういうバイアスの疑いがあります。

メメさんに訊いてしまえば、私が成りすまし「ではない」という事が、>>106の如くはっきりしたでしょう。
だから、そこを避けて「春田の蛙は成りすまし」という情報をばら蒔く。

また当時はゆっちさんに関して、IPアドレス程度の証拠さえ無かった訳ですね。
そううそさんのブログ↓他の幾つもの記述により、すでに明らかでしょう。

http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/2b5c0a36393e7637195e69f2ecdbe612

>あなたは勘違いしていますが、そのメールは事実です。なりすましの件で
>私の所に証拠が無かった(正確には私の所にあったけど気がついていなかった。)だけです。

>そこに書かれている事は事実です。


↑証拠が無かっただけで、事実です???
つまり、全く証拠は無かったけど「成りすまし」が「事実」だと言いふらしたんですな、アンタは。

なのにあーあさんに対しては、当時それを伝えるのを避けている。何で?
それで、どうして無関係なfreeさんに>>592>>667>>671>>673みたいなメールするわけ?


私はこれ、その情報を伝える事が

「本当の事がはっきりしてしまいそうな相手」

「掲示板やコメントのやりとりから、明らかにデマで貶めたい対象と親しく、すぐに取り込むのが難しそうな相手」

「当事者であるなど、ちゃんと証拠を示さないと納得しなさそうな相手」

――といった相手は避けて、多数派工作を優先しているように思えます。


『付け込めそうな部分や内容』だけを、それを用いて『付け込めそうかな?』と判断した相手に伝えている。
少なくとも、ご本人から頂いた証言を突き合わせれば、私はその疑いが否めません。

734春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 07:30:47
(続き)
言ってみれば、「分割して統治する」というやつです。
伝える相手と情報を選び、巧妙に多数派工作を行う。

そううそさんもみれいさんも、自分に不都合な事は何でもカルトだのマインドコントロールだのと、
決めつけている様子ですが、自分たちのやってる情報の扱い方、相手への伝え方のほうが、よほどそれに近いですよ。(苦笑)

この点に補足するのが、以前に書いた事の繰り返しになりますが、>>403-405の点についてです。
それと、>>1にもリンクしてある、以下のゆっちさんのブログ記事が、実はこの問題に関わってきます。

「スタンスをきめろ!」
http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_a33e.html

↑ここで挙げられている「学会のブログ潰し」というガセ情報、実は私たちの冤罪情報の流れたルートと重なっているのです。

このガセ情報は、ある意味で「内部を脅して引き締めたい学会側」と、「学会組織の恐怖を訴えたいアンチ側」の
利害が一致したために、検証バイアスがかかってしまい、ノーチェックで流布したとみる事が出来ます。

2chのスレにも、この情報が流れていましたから、たまたま見掛けた焼きうpスレでは、
私はゆっちさんのブログを紹介して、デマを訂正させて頂きました。

そこで成りすましについてですが、>>404>>405でお分かりのように、
私に対する成りすまし疑惑には、今回T.Rさんが2chで議論された方が関わっています。
彼を、メメさんのブログで、まるで2chの法律ヲタさんのようなお立場に持ち上げ、
祭り上げる動きがあって、私がその危険性を厳しく指摘した後の事でした。

ゆっちさんがブログで、

http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2007/03/post_a272.html

>創価の論客と低レベルな管理人からも、ちやほやされてw
>
>ものすごい人材だw
>
>今更ながら思うけれども、
>
>こんな妙法の法律家wがのさばるブログの
>
>常連でなくて良かった(笑)

――と指摘されてるのは、そういう経緯です。

735春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 07:32:23
(続き)
言ってみれば、ここでもアンチ側と学会肯定側の、利害の一致が見られる訳です。

『成りすましが、学会員同士の喧嘩では、学会員に都合が悪い。』

一方で、『アンチブログの仲良しムードや和に水をさす、
馴れ合いに付き合わない異分子は、アンチブログ側にも都合が悪い。』

ならば、『異分子=成りすましなら、誰も損はしない。アンチ側にも学会側にも都合が良い。』

できたよさんが>>709で指摘されている点は、おそらくこの辺りの胡散臭さでしょう。
全体を見るなら、ざっとこういう見方を私はしています。

彼らは今回、初めてようやく「IPアドレス」という証拠を持ち出し(苦笑)、そこから一点突破を図っているみたいですが、
そもそもできたよさんが、ここで当初からずっと指摘されているように、該当ブログの情報の信頼性自体に、まず疑問があります。

問題があっても、何とかそれが学会員、ひいては学会への批判に繋がらないよう必死になる人物、
そして、今回T.Rさんが相手をされたような学会員を持ち上げ、
またメール等で裏工作をしてでも学会員の評判を高めようとした人物のブログですからね。

別に想像でも推測でもなく、過去に本当にそう振る舞い発言していたから、そう指摘するだけです。>>398

しかも、当初はそのIPさえ、彼らは一致するという証拠を持たなかった。
証拠もないまま、まず確定情報として噂をばら蒔き、本人の真剣な反論や証言は一切無視してきた。

成りすましだと決めつけ吹聴し、いざ事を表に出せば、
いまT.Rさんが呆れておられる程度の証拠『さえ』出せなかった訳です。
それで、未だに自分達が被害者面して「正しい」と言える神経は、もはやビョーキです。

何とか過去の「すでにデマと証明されている事」まで、うやむやにしようとでも言うんですかねぇ?

ちょうど良い機会です。こうして>>701のように乗り込んできた以上、メメさんもきちんと見解をお示し下さいね。
なにせ、ご自身のブログが関わった『はた迷惑の数々』でもあるんですから。(笑)

736春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 08:08:18
>>731 freeさん
私も、いっぱいいっぱい 有難い 心に沁みる内容を書いて頂いてるのに、全然レス付けられてません。orz
本当にほんとうに、申し訳ありません!(平謝り

737できたよ:2007/03/27(火) 09:29:51
>>733 蛙さん、雑談・連絡BBS(2007.1.16)に、コメントしていますが、ゆっちさんが「なりすまし」であるという「 噂 」は昨年末に流れてきています。

取り急ぎ、この点だけ。。ですから、情報が流れていないわけではありません。情報といえるものであるかどうかは別にして。

738春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 10:15:42
>>737 できたよさん
すみません、ログの精査不足でした。ご指摘ありがとうございます。(深々)

739春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/27(火) 10:30:11
他に、問題点があれば遠慮なくご指摘下さいね。>all
細部の問題ならともかく、それが全体を破綻させる程多いとか
根本に問題がある場合、分析自体を撤回致しますので。

740ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/27(火) 10:57:00
>>725
T.Rさん

あちゃ
マスコットバットでしたかorz

741ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/27(火) 11:57:07
>>739
蛙さん

問題点は(何回もカキコ全体を読ませて頂いた上で、感じる事ですが)
私は感じませんでした。

皆様へ

>>701で参入してきた方がおられますが
この方の、【陰険なすっとぼけの常套文句】は

「流 れ が 速 く て 付 い て 行 け な い」ですw

頭悪いから仕方がないのかもしれません(キッパリ)。

三回目に、この類いのバカ台詞書き込みしたら
どないしてくれようかと(冷笑)。

742できたよ:2007/03/27(火) 12:35:31
>>701 メメさん、何を語るにせよ、誰かを巻き込む事になるでしょう。正確に「巻き込んであげて下さい。」、そううそさんには、「なりすまし」を公表することによって起きる事態の責任はとれますか?と質問しましたが、見当違いの言葉がかえりました。

現状をみれば、明らかです。

メール絡みの事は、メールに触れずに、公開せずに基礎情報とは成りえない。通信の守秘義務など吹っ飛んでしまうのです。それも、「中身」をそのまま公開しないと意味が無い。こうした内容のメールを頂いている、ではすまないのです。

メールはおそらく、かなりの沢山の方に回ったのではと推測できます。詰まるところ関わった全ての人が巻き込まれるのです。

ただ、それが「 この界隈 」であったことだけですが。

これから、成されようとすることを諌める気持ちはありません。一人黙っているのが、耐えれない気持ちは理解できます。そううそさん、一人に非難が集中する事を黙ってられないのですね。

また、諌める事は、しずくさん、そううそさんには通じませんでした。

話しは飛んでしまいますが、私自身は、このお二人(しずくさん・そううそさん)には「 逆切れ 」されても困ると感じております。正確に言えば、先を将棋のように読み、起こしうる事態は想定して頂きたかった。

主に、罵倒を謝罪せえ、がご主張である二人ですが、しずくさんに私は、罵倒もされ、人格攻撃もされ、なおかつ『しろレンジャー』遊びの屈辱を受けました。蒸し返す為に書いているわけではありません。

罵倒と『しろレンジャー』遊び、どちらがより精神的ダメージを受けるのかという話です。罵倒、この文字だけ見れば、おおよそ「肯定」されるしろものではありません。

理由も無く浴びせれば、非難されて当然です。しかし、彼女が与えてしまった精神的ダメージは我々はゼロではありません。

ネットというそうした事を避けて通れない世界にいる以上、精神的ダメージに耐えているだけです。それでも発信したい事があるから。。

そもそもの 「 原因 」を都合よく忘却なさる事が私には理解できません。

長々と関係のない事を書きました。「なりすまし」を探す事は純粋に正義感から出た事でしょうか?その方が都合が良い方が 大儀名文 として 正義 を利用する姿が気に食わないのです。

完全に特定するなら、まだしも。単なる希望的推測にすぎず、黒にはなりません。

ですから、客観的事実を淡々とお話下さい。必要とあれば、当時、私とメメさんの間で交わしたメールはいかなるものも、私に断ることなく「 公開 」されてOKです。

現在、このBBSに参加している「私」の立場は考慮しないで下さい。それよりも 事実 です。

743T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/28(水) 07:19:48
>>732 春田の蛙氏
え〜、>>106ってのは、本当に本人が書いたことですか?(笑)
また、>>106を書いた人ってのは、>>701のリンク先と同一人物ってことでいいんですね?(笑)

そういう前提で>>106を読み返して、大爆笑してしまいました(笑)
こんなに見事な自爆って、ハン板でさえも、そう数多くは見られないですよ(笑)




いや〜、めけ犬の「ハンチントン」発言並みの大自爆だ(笑)
↑詳細を知りたい方は「笑日大臣」「ハンチントン」で検索するとトップに来ます(笑)

744T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/28(水) 14:38:17
>>729 春田の蛙氏
>>743は時間が無い中で取り急ぎでしたので、きちんとしたレスにならずに失礼しましたm(__)m

>いえ、違いません。(きっぱり
>しかも裏側でメール等で流して本人には反論をさせない、
>そうして噂がいつの間にか事実として通用する、
>本人が怒って、こうして表に持ち出して公場対決を望むと、その状態をカルトだ四面座談会だと言って叩く、
バカばっか...(呆)
噂してたことを表に出されると自分達の「ちんけな」仲良しコミュニティが崩れるってことですか?(笑)

ネットで仲よしこよしやっていたけりゃ、何事によらず批判サイトなんて物を立ち上げるなってだけの
話です。
何かを批判する以上は、逆の立場からの批判に晒されるのは覚悟しておかなければならないことですが、
「スタンス」さえしっかりしていれば、別に右往左往も右顧左眄もせずに済むでしょう。

んで、なりすましがどうしたってんですか?
なりすまし(あるいは別ハン)使うことは卑怯だって話なのか、なりすましで誰かを叩くのは卑怯だって
話なのか、あるいは両方なのか?
何にしても、「てめえの言動に責任持つ覚悟」があるなら、「メールで」こそこそやる必要なんざ、どこにも
ないでしょう。ブログのコメント欄やら何やら、とにかく周囲の目に触れる場所で、はっきり自分のハン
ドル使って叩けばいいことです。
これをしていない時点で、もう「言いがかり」扱いされても文句は言えないんですよ。

んで、IPアドレスの話ですが、>>106で誰かが何か言ってますわなぁ(笑)
>その中の数個のコメントについて無作為に選び、OCNの管理画面の機能に沿いコメントの書き込まれた
>IPを確認しそのIPで書かれたコメントを更に検索しましたが僕を含む、携帯から書き込まれたであろう
>数名の書き込みがヒットするだけでまったく不審なところはありません。

これを書いた同じ人物が、自分のブログの方では、

>また、同一IPアドレスで複数回にわたり書き込みがあれば、
>それは同一のパソコンから書き込まれた可能性が
>著しく高いものであろうと判断している。

何ですか、この二枚舌は?(蔑笑)
自分が含まれている「同一IP」では、
>まったく不審なところはありません。
で、自分が含まれていない「同一IP」だと、
>同一のパソコンから書き込まれた可能性が著しく高いものであろう
ですから(笑)
これ書いた奴、限りなくバカです(木亥 火暴) 救いようが無い(走召 木亥 火暴)

このレッテルを剥がすためには、携帯とパソコンではIPの取り扱いが違うというソースを持ってくる
(ないしは、違いを事前に知っていたことを示すデータを出す)ことですが、無理だろうなぁ...(笑)

745T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/28(水) 14:38:41
>きっと今頃も裏側でグチグチ言ってる事でしょう。(失笑)
いや、裏でやる必要はないでしょう?最悪板への招待状は差し上げた訳ですから(笑)
あそこはコテ叩きOKですが何か?(笑) なりすましはできませんがね(笑)

>で、必死に励ましたり難癖を突っぱねながらも、「ひょっとして、オレが間違ってるのか?」と。(笑)
そういう疑問を抱くことが危ない。
間違ってはいないでしょう?つか、何に対してそういう疑問を抱く訳ですか?
「なりすまし」が批判されることは別に問題でも何でもない。裏で疑惑を固めて、証拠も無しに犯人扱い
ってのが卑怯ってのも当然でしょう。
それが な ぜ 揺らぐのかが理解できないんです。マジで。
なぜか?揺らぐってことは、「根拠無しに疑惑をかけられた人本人」を疑うことに「つながる」からなんです。
その人を信じているから喧嘩を買ってでた訳でしょう?「自分が間違い」と疑うということは、その疑心
暗鬼が「信じた人」への疑いにつながり か ね な い 危険性があるんです。
だから、喧嘩を買う以上は揺らいじゃいけない。「大確信(笑)」をもって腰をすえましょう。

>まぁT.Rさんが邪魔岡の時に感じた気分に近いかもです。
近い、かもしれないし、遠いかもしれませんねぇ(笑)
俺は、はしごを外されることを恐れてた訳ですから(笑)
自分が迎撃していること、荒らしを叩いていることを「間違い」なんて思っちゃいねぇ(笑)
むちゃくちゃ楽しんでましたよ(笑) あなたとヲタさん公認ですから(笑)
ただ、最初は「やれやれ〜」と煽ってた名無し連中が、手のひらを返してこっちを叩いてくることが
多かった(笑)
今回も、そうなりかねないところで支援者続々ですから、それはありがたかったですよ、ホントに。

>だから、今回は逆にT.Rさんの参戦に、こちらが力を頂きました。m(__)m
メッチャ非力ですけど(笑) 取り柄はノコギリ扱いくらいですかね(笑)

>承知致しました。(`・ω・´)ゞ
何かリアクションありました?(笑)

746りょう:2007/03/28(水) 16:53:59
T.Rさん、皆さん

まぁ、ご招待された方嬉しいでしょう。
最悪板♪
どうか逃げ隠れせず、やって頂きたい。

もうその最悪板スレがどこかにあるのでしょうか?

自分から議題を投げ掛けておいて、遁走する発作を起こす人の多さに驚いています。
また、自分の過ちを[心底から]反省しない人たち。
対話を望むなら、逃げないで欲しい。

馬鹿たれ祈伏上司が、頭に浮かぶ。

747犬のメメ:2007/03/28(水) 21:53:26
皆さんへ
確かに私はIPが同一であったと言うだけで「ゆっちさんがなりすましである」という
思い込みをし、しかも私の持っていた情報とともに3人の方にメールでお伝えしています。
その後、IPのことについていろんなところを見て、今は
「IPが同一だからと言って必ずしも同一人物ではない」と言うことも十分承知承知しています。
 
そのことについて私のブログ内でも書いている通り、私は謝罪をする必要がある。
それは、私が情報を送ったことにより巻き込んでしまった方であり、一番はゆっちさんです。
特にゆっちさんについては謝罪云々のレベルではすまないかもしれないですが、
謝らせてもらいたい気持ちです。
私の軽率な行動で多くの心痛を与えてしまい本当に申し訳ありませんでした。
深くお詫びします。 
 
「なりすまし(捨てハン)コメントをしたのは誰か?」
これについて「断定」することは公的権力の介入がない限り不可能でしょう。
その上で私が自ブログを立ち上げまたこちらに来たのは、私が送ったメールが元で
多くの方にご迷惑をかけた責任として、私がネット上に出なければいけないと感じたからです。
 
これ以上憶測で噂が飛び交ったりすることは望ましい状況ではないでしょう。
できたよさんが>>742で言われたいるように客観的事実として私が知りえていることを
公開しようと思っています。
公開した情報に対し、最終的に私は「私の判断」を書くことはあるでしょう。
情報を見た人はそれぞれの判断をするでしょう。
 
断定はできません。
でも、これ以上噂が噂のまま広がるなら、情報を公開した上で各自判断をして頂く。

これが私が今回声をあげさせて頂く考えだとご理解ください。
 
 
以下、全てを網羅できないと思いますが個別に。
T.Rさん
はじめまして。上記に書いたとおりIPはたまたま同一になることもあるし
一台のPCのIPがすべて、ずっと同一ではないことは理解しているつもりです。
>でなければ、どうして2chでのアクセス規制が「プロバイダ単位」になるのか、説明できますか?
申し訳ないですが2ちゃんについてはまったく知識がないのでわかりません。
>あなたは、この程度の知識も調べずに特定個人に疑惑をかけた訳ですね?
>自分が何をやったか、よくよく考えてみてください。
ご指摘の通りだと思います。
>最  悪  板  に  来  い  (笑)
>正  面  切  っ  て  相  手  し  て  や  る  (笑)
こちらに来ることだけでも私は精一杯です。お邪魔することはないと思います。あしからず。
 
春田の蛙さん
>いやいや、「あの時は揉め事を避けるためにああ言いました」とか、
>メメさんも万一言い出さないとは断言出来ませんから、油断は禁物ですが。(笑)
ご心配なく。今でも私は私の見た情報を元に「蛙さんはなりすましではない」と判断しています。

できたよさん
>そううそさん、一人に非難が集中する事を黙ってられないのですね
すこし違う気がします。「私が原因で」と頭につけてもらえれば私の考えとなる気がします。
>「なりすまし」を探す事は純粋に正義感から出た事でしょうか?
昨年12月の時点ではそういった気持ちもありました。
今私のとっている行動に「正義」があるとは思っていません。
>その方が都合が良い方が 大儀名文 として 正義 を利用する姿が気に食わないのです。
もし私が大義名分として「正義」を利用し人をおとしめたかったのであればもっと早くやっています。やり方も違ったでしょう。

748春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/28(水) 22:55:25
>>747 “クズの”メメさん

言いたい事は山ほどありますが、必要事項から述べましょう。

まず、あなたがメールを送った三人の名前をここに書きなさい。
グダグタと同情を買い集める振る舞いの前に、それが最低限、
あなたがゆっちさんに対して負っている責任であり義務です。

むろん、その結果にも責任を負う事。
恨むなら、ご自身のバカさ加減と軽率さを恨む事です。自業自得ですから。

>確かに私はIPが同一であったと言うだけで「ゆっちさんがなりすましである」という
>思い込みをし、しかも私の持っていた情報とともに3人の方にメールでお伝えしています。

ほぉ〜〜〜!
それであなたは何食わぬ顔でネットを続け、責任も取らず謝罪も無しに形だけブログを畳んで、
その後、皆さんと和気あいあいおしゃべり↓を楽しんでたんですね。

http://inunomeme.blog92.fc2.com/

……メメさん、あなたの血は何色ですか?

で、何ですか?

>こちらに来ることだけでも私は精一杯です。お邪魔することはないと思います。あしからず。

↑これは何?
あなた達一派に陥れられたゆっちさんが、ネットで声を挙げる方が遥かに勇気いったと思いますが?

749ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/28(水) 23:10:33
冷たい怒りで、
私の心の中が一杯になっている。

メメ
3人って誰よ?

>こちらに来ることだけでも私は精一杯です。お邪魔することはないと思います。あしからず。

この文章を書きながら、
「どうせ、この程度の表現で書いていたら自分とこの住人にも
ゆっちにもテキトーに誤魔化せるやろ!」って
そんな薄笑いのオマエの顔が、目に浮かぶ。

私から、ハッキリ言わせて貰う。

客観的事実だって??ふざけんなよ!そんなもんいらないよ!!

それよりホントに謝罪したかったら
【オマエみたいな人間は、二度とネット界に出てくんな!!!!!】

ほんまマジで、こういう バ カ っていうか ゴ ミ っていうか

ク ズ っ て 言 う か


すみませんりょうさん・T.Rさん
バットありったけ貸して下さい【本気】。
http://inunomeme.blog92.fc2.com/
こんな呑気な事してる裏側での陰湿さ。吐き気がする。

言い足りない!

750りょう:2007/03/28(水) 23:19:35

ゆっちさん
えっ?
メメ氏の新しいブログの存在を、もしかして今まで知らなかった?

三九郎氏のリンク先にメメッチってあったから私すぐ見つけてた。

中学用軟式バット 青と金どっちがいい?
マスコットは木だから。

とりあえずメメ氏が三人教えてくれるのを待ちましょ。

751ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/28(水) 23:22:16
りょうさん

いや、最近分かったです。見つけた時、ムカムカしました。
それはコテを変えて平然とネットを続ける、ネット廃人と同じ匂いがしました。

752春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/28(水) 23:27:53
急いで書いたので…メメさんへの>>748の続き。

それで、この後に及んで、自分のブログで検証ですか?(失笑

主犯の一人である“面の皮のクソ分厚い”メメさんに伺いますが、そんな資格がご自身にあると?
事がここまでこじれて、なお白黒付けたいなら警察か裁判所の仕事です。

私が何のために>>596のリンクを貼ったか。
ホントに自分が正しい、そううその主張のように成りすましはゆっちさんで、
リアルに影響あるほど被害が出て弁護士に相談してる、ゆっちさんが加害者だと言うなら、
そのように訴えなさい。それをネットで裁こう……いやもっと悪い、
『メールで噂を流してリンチにかけよう』とした、そこにそもそもの間違いの元凶があるのです。

プロバイダへも、苦情の窓口と言うものがあります。
Yahoo!はユーザーの迷惑行為や成りすましに対する苦情の、メールフォームも準備していますよ?
何故、『裏側で噂をばら蒔く』前に、利用しませんでしたか?

ちなみに、利用したというなら謝ります。
が、ならばYahoo!から何も言われてないゆっちさんは、間違いなくシロですね。

問題を解決するための『知識』も『能力』も『資格』も無い人間が、より集まって、身の程もわきまえずに
『自分が何とかしよう、何とか出来る』と動いたから、こうなったのです。

それをヌケヌケと、

>でも、これ以上噂が噂のまま広がるなら、情報を公開した上で各自判断をして頂く。
>
>これが私が今回声をあげさせて頂く考えだとご理解ください。

――お前にそんなこと言う資格はねぇよ。(失笑

本気で悪かったと思うなら、最初に、自分がメールした相手を出しなさい。
まずそれ出して、皆さんにご判断頂いたら良いじゃありませんか?

それはせず、自分や自分のお仲間に都合悪い情報は隠し通すんでしょ?
んで、ゆっちさんへの不信はばら蒔いて自分を綺麗に見せるんだよね?

要は、「自分は手を引くから皆さんゆっちさんへのリンチよろしく」つうのが見え見えです。
この後に及んで、よくまぁ綺麗事が書けるものと感心します。

753春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/28(水) 23:35:04
>>752の続き。

ところでそのブログを一応読みましたが、さすがに法科大学院にいらっしゃるだけの事はあって、
にっし〜さんは適切かつ慎重なご意見でしたね。あれだけ叩かれたゆっちさんに対して…驚きましたよ。
便乗して、私怨を晴らそうとしてる連中もゾロゾロいるというのに。

いや、驚くのは失礼ですね。
私からもお詫びすることは色々ありますが、まずそのことを本心お詫びします。m(__)m>にっし〜さん

メメさんあなた、未だに『ゆっちさんが犯人なら大丈夫、問題ない』くらいに、軽くこの事態を考えてるでしょ?
あなたの頭では難しいかも知れませんが、『もしも本当に違ってたら…』と考えて、もう一度事態を見渡してみなさい。

それでも、今の自分のやり方、行動が適切か、責任を負えるかどうか。
単によくある『こいつ成りすましだろ?』という次元から、いかに事態がかけ離れているのかを。
ちったぁ、引き起こした現実に背筋が寒くはなりませんか?

私がゆっちさんの立場なら、ここに心底からの詫びを一言書け、それから
二度とHNも文章も見たくないからネットから消えろ!と言うでしょうね。

私が、もし仮に今回のあなたの立場なら、おそらくこれまで2chで
ご信頼頂いた全ての名無しさんと、コテハンさんからの信用を失うと思います。
なお、厚顔無恥にネットを続けようとしたら、どこへ行っても粘着を招くでしょう。
さしづめ、T.Rさん辺りは、私が根をあげてネットやめるまで詰めると思いますが、如何ですか?(笑)

754ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/28(水) 23:38:15
横レスすみません>蛙さん
直に書かせて頂く事、お許し下さい。

メメは

しずくが「死んだらいいのに」と書かれた時に

頭に血が上った

と書いています。>>701のリンク先にありますね。

で、「僕らの可愛くって優しい、弱弱しい しずくちゃん」が困っていたら
例え他人様のブログでも「頭に血が上る」訳ですが

私がメメ・元ブログで晒し上げになり、非難を浴びているのは何とも思ってないんです。
止める事も、話題を変える事もしなかったんです。

この違い、一体何ですか???と問いたいです。

私が強そうに見えたから?踏んでも蹴っても、平気な人間に見えたからでしょうか???
鉄の心・氷の心…、そういう人間に見えたからでしょうか???

ホントに…
私が頭に血が上るのは同苦できない・そんな才能も感受性もないのに
ネット廃人には、安易に「お姫さま」を守る騎士になりたがる。

氏ね、じゃなくて○○、と言いたい…。

755春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/28(水) 23:42:57
>>745
参ったな…T.Rさんのツッコミは物事を暴いちゃうか…ここまで書きたくなかったんだけど。(苦笑)

> はしごを外される

私のも、それです。
んで、「俺が間違ってるのか?」は、「俺が(喧嘩を買ったのが)間違ってるのか?(この人を自分が苦しめてるのか?)」という意味です。

ぶっちゃけ言ってしまえば、正当性を信じて喧嘩を買って――もちろん本人に了解を得た上でですよ、
けど、本人の気が変わったら、しょうがない訳ですよ。私の面目は丸潰れだけど、本人の気が変わったもんは、しょうがない。

つまり、T.Rさんが「当人達の了解済みだオラ!」って邪魔岡を叩きまくったら(当然、邪魔岡側と見られる意見やレスにも飛び火しますわな)、
私や法律ヲタさんから、「そういうやり方は間違ってます…私が謝ります、ごめんなさい」って梯子を外されるよなモン。(笑)

でもね、そんぐらい…「被害者当人」が揺れるぐらい、有形無形の圧力がもの凄いんすよ。それが「この界隈」の異常さ。
だから、私はたとえ面目丸潰れになっても、そういう時は毎回引きました。
それで、未だに「相談者の相談内容を勝手に晒す危険人物」等々、根も葉も無い中傷を受けてます。

けれども引いたら、調子に乗って「加害者連中」が「蒸し返す」から、未だにグダグタ続いてるんだけどね。(笑)

あ、実際に誰がどういう風に揺れたとか、そういう追及は一切禁止するからね?
私が分かって欲しいのは、私は一度たりとも「信じた人」を疑った事はない、
そこに繋がる考えも持ってない、そこはT.Rさんの指摘は違ってるという、そこだけです。

ホント……今までは被害者を強気に支えてくれる人が、あまりに居なかったのよ。(涙)
私が、T.Rさんに力をもらったって言ってるのも、そこなんです。だから感謝なんです。

>(最悪板について)
> 何かリアクションありました?(笑)

今んトコ、私が目を通した限りではリアクション無いですなぁ。(笑)

756春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/28(水) 23:44:39
>>746 りょうさん
激しく同意します。

ちなみに、>>701のブログでにっし〜さんからも指摘されてるし、ネットは警察でも裁判所でもない、
そこを踏み誤ると単なる魔女狩りになるというのは、できたよさんも再三警告して
下さってるんだけど、実は彼ら、そこも最初から【分かってた】節があるんだよなぁ。(苦笑)

それで、「人間関係に配慮しろ!」とはお笑い草です。
それって、密告や冤罪に脅えながら全体主義国家の国民が結束するような「人間関係」でつか?(笑)

まぁ、北朝鮮の国民は、公にカメラの前ではいつも仲良く笑顔で幸せそうだろうし、
それより日本の国民の方が、カメラの前でも日本人同士で喧嘩したり、
怒ったり泣いたり不幸せな顔するだろうけど、それってどっちが「幸せ」なんでしょうね?

757りょう:2007/03/29(木) 00:03:06

蛙さん

そううそさんの所に みの虫さん がいらっしゃってて、
そううそさんと瓦解さんに公開をしないほうがいいとお話していますね。

何か公開されると都合が悪いんでしょうか?
公開された方が?
本名やどこに住んでて職業はとか、個人の特定できるものの内容以外なら、
当初 そううそさん自身が 急ぎせかした 通りに そううそさんが
コメントをあちらで入れてくれればいいのに。

限りなく多くのブログ管理人に個人メールを送っているようですし。
そううそさんが会話をした事の或るほとんどの管理人さんはメールいただいてる?
もしかして?
いいくるめそうな人を選択して。

放棄宣言がメインでコメントしてて、被害にあわなくて私は幸いですよ。
それじゃなきゃ、
なりすましが りょうだ とか 言われかねない。
おっかない おっかない。

758できたよ:2007/03/29(木) 00:43:47
メメさんが、メールを送った3人に内の一人は私です。

早い段階から、噂を読む立場にありました。

こんな事を書けば、また、ひどい奴と思われますが、当時、しずくさんとやり取りをしていた間に、「かたまり」さんが書いたキツイコメントも「ありかな。。」と考えていたのです。

多分過去に、しずくさんに散々嫌な思いをさせられた人なのだろうと、誰であれ急速に「なりすまし」を探す事に興味を失いました。

当時から不確定な要素で、だれだれがした。。と決め付けるのも、私には出来なかった。

3人のうちあと一人は、そううそさんでしょう。もう一人は思い当たることがありません。

ただ、その時、メメさんもメールを忘れて下さい。と事後連絡をされていて、本来なら、忘れてしまう話でした。大義名分の話はメメさんでは無く、そううそさんに対して申しました。

情報を受け取る側が「大人」であれば、噂か真実か「その本人」が考えます。

一番恐れたのは、しずくさんが当時その情報を知れば、何をしでかすか予想できない状態でした。「噂」を広めないことが一番大切と考え、メメさんも懐にしまわれたはずです。

人間関係を大切にするようで、仲間内のみを優先する、他の人間関係は目に入らない、イビツな関係に気がつかれ、一度はメメさんは、流した情報を悔やまれた。このことだけは、ゆっちさんに伝えたいです。

ただ、流された情報を、正しいと思う馬鹿ばかりで、とんでも無い事になってしまったのです。おそらくメールは最初は3人でも次から次へと伝言されたのでは。。

メメさんを擁護するわけではありません。不確定な情報を流した 黒 です。
情報を精査せず「噂」を流す方に、伝えてしまったことが一番の問題だと考えます。

759春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/29(木) 07:04:18
>>758 できたよさん

なるほど…そういう事情でしたら、メメさんに対する『主犯の一人』との一言は撤回しますが…
ただ、私がメメさんに憤りを感じるのは、その噂の発信元であった事のみじゃなく、むしろその後の対応ですよ。

>>747だって、前半だけの内容なら、たとえゆっちさんが怒っていても、私はなだめます。
筋道さえちゃんと通っていればね。にっし〜さんの事で、そうしたくらいなんだから。

少なくとも噂が大きく広がった段階で、メメさんには説明責任があったはずです。
それを、ほっかむりしたままシラを切って、問題となったブログだけ、説明抜きに畳む。

逆に噂をばら蒔いた側から見ても、メメさんに「証拠はあるんだ」と言って欲しかったはずです。
にも関わらず、彼は我々と加害者連中の双方を裏切ったに等しいと思いますよ。
要は、メメさんは状況を見極めて勝ち馬に乗りたかった、エエカッコシィの卑怯モノに過ぎないと思います。

自ブログの人気中毒に陥り、本人が痛い勘違いしてたのは、炎上を喜ぶようなバカ晒したり、
はったりの騒ぎに便乗した振る舞いからも明らかでしょう。

彼が噂に関わっていた事が分かっていれば、ブログを閉鎖するという行動にも納得がいきます。
けれども、我々が『ブログ潰しの加害者』みたいに言われていても、
彼はその被害者としての同情を享受したまま、事態を放置し続けた訳ですから。

私は、むしろ事情が分かっていたできたよさんの方が、辛かったんじゃないかと思いますがね。

760春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/29(木) 07:06:01
(続き)
>こんな事を書けば、また、ひどい奴と思われますが、当時、しずくさんとやり取りをしていた間に、「かたまり」さんが書いたキツイコメントも「ありかな。。」と考えていたのです。

いえ、それは私も同じです。綺麗事を言うつもりはありません。
実はゆっちさんから相談をうけた時に、原因となったかたまりさんの事を、憎まないであげて欲しいとは言いました。
それは、ゆっちさんに聞かれれば分かる事ですし、それがひどいというなら、私も同罪です。

>多分過去に、しずくさんに散々嫌な思いをさせられた人なのだろうと、誰であれ急速に「なりすまし」を探す事に興味を失いました。

失言の揚げ足を取られて、彼女のブログのコメント欄で悪役に仕立てられた人とか、
返信を返さないとかの些細な理由で、相談メールを晒されて叩かれた人とか居ましたからね…。
そういう方が恨みに思って、それを晴らす機会を窺っていたのではないか?とは、実際私も思ってました。

「かたまり」というのも、そういう心に引っ掛かった固まり、血の塊って意味じゃないかと感じてたんです。
単なる印象論で、何ら根拠もソースもありませんから、これまでそういう発言しませんでしたけど。

かたまりさんはたぶん、自分の発言が別な人のせいにされて、気が気じゃなかったと推察します…
もしそうなら、そちらだって気の毒だと思います。同情しますよ…。

>当時から不確定な要素で、だれだれがした。。と決め付けるのも、私には出来なかった。

適切なご判断かと思います。

>3人のうちあと一人は、そううそさんでしょう。もう一人は思い当たることがありません。

その推測の根拠は?
もしかしたら、そううそさんも又聞きかもしれませんし。

ま、これはメメさんが明かせば良いだけの話か。
まさか、そっちは明かさずに『ゆっちさんを犯人のように印象付ける記事』だけ書くつもりではないでしょうしねぇ。(冷笑)

>ただ、その時、メメさんもメールを忘れて下さい。と事後連絡をされていて、本来なら、忘れてしまう話でした。

あとのお二人にも、メメさんはそう連絡をされたのかな?

761春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/29(木) 07:07:44
(続き)
>大義名分の話はメメさんでは無く、そううそさんに対して申しました。

それは、よく分かります。
また内容についても同感です。

>ただ、流された情報を、正しいと思う馬鹿ばかりで、とんでも無い事になってしまったのです。おそらくメールは最初は3人でも次から次へと伝言されたのでは。。

その可能性はありますね。>次から次へと伝言
まったく…恐ろしい話です。

>メメさんを擁護するわけではありません。不確定な情報を流した 黒 です。
>情報を精査せず「噂」を流す方に、伝えてしまったことが一番の問題だと考えます。

…そこを見抜かれてしまう。つまり『情報を精査せず「噂」を流す』人間だと見抜かれて、
計算ずくでガセネタを流すのに利用されたのが、↓のような場合だと思います。

http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_a33e.html


また、あれほど自分を叩いた相手に対して筋道を通したにっし〜さんは、立派だと思います。
ここについでのように書くのは非常に失礼なのですが、
こちらからのお詫びとお礼が遅れ、大変申し訳ありません。>にっし〜さん

掲示板もご覧下さって、即対応頂いたようで申し訳ないです…。
ブログにUP頂いた記事に関しては、きちんとお返事を書かせて頂きますので。(深々)

762T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/29(木) 07:53:28
>>747 犬のメメ氏
>こちらに来ることだけでも私は精一杯です。お邪魔することはないと思います。あしからず。
悪くはないと思いますよ?(笑)
ただ、「 腰 抜 け 」という俺の批判を肯定する行動だってだけで(笑)

>一台のPCのIPがすべて、ずっと同一ではないことは理解しているつもりです。
それでも、「同一IPなら同一パソコンの可能性が高い」という推測は捨てないんですね?
なら、未だに「ゆっちさんが成りすましをした」という疑惑は抱いたままなんですね?
まぁ、これに関してはあなたの推測ですし、あなたの推測を肯定する「スペシャリスト」も
いらっしゃるようですから、これ以上追求はしませんが。
毎日同一IPが付与されるISPってどこ?という疑問もありますけどね。

んで、あなたがこの件に関してどういう行動を取ったかは、俺は具体例を承知していないので
何も言う資格はありません。
ですが、「具体例を承知している」方々が、どれほどあなたに怒りを抱いているかは、理解でき
ましたか?
自分のしてきたこと、やってきたことを冷静に振り返り、表に出す必要くらいはありそうです
けど?
ま、そっちはご自分のブログでなさるんでしょうから、俺は静観させていただきます。

ただし、主観は排除した方がよろしいとは思いますよ。
「主観=言い訳」に繋がる可能性が非常に高そうですから。

763できたよ:2007/03/29(木) 11:46:32
>>760 これは>>33で、一度はそううそさんが、ゆっちさんが「なりすまし」では無いと私にメールを送られ、その後メメさんが、「公開はしない」という主旨のメールを私に送られたさい、「実はそううそさんに呼びかけたのは私です。」と内容がありました。

これは私のプログで呼びかけに対し、そううそさんが反応された事に対する説明かと考えています。

メールを保存していないので、正確な引用ではありません。単なる私の記憶にすぎないものです。取り急ぎこの点だけ。

764free ◆EtDBNAuDt.:2007/03/30(金) 10:43:20
>755

皆さん
 蛙さんの梯子を外したのは私です。「彼女はリストカッターだから、彼女を責め立てるのは逆効果」という事を言われていました。
「自分が 彼女にネットを引くように 導く」という方がいらっしゃったのでした。途中でうやむやにされましたが。

命を投げ出して 自分の正当性を押し通そうという方には 太刀打ちできません。
「自分が引けば 上手くいくのだろうか」と いつも追いつめられて 押さえつけられていました。 

また 相談窓口を持っていたり 「放棄宣言」のような自助サイトのメンバー・管理人の立場ですと それなりの人格を要求されます。相談者への責任もあります。
その切り口で 攻撃される方も多々いらっしゃいました。
「アンチサイトだけに完璧・完全を求められる」という 壁を破ることはなかなか出来ません。
できたよさんも 心労のあまり 入院されたのは、これに原因があるのではないかと 考えています。

765ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/30(金) 11:29:51
今、移動中のバスなので、巧く書ける自信ないんですが、すみません、あくまでも私の立場で、書かせて下さいますか。

私は>>701のリンク先を見て驚いた、と書きました。
>>701の人にせよ、他にせよ、この流れに乗り私を叩く人が次々出ている中で(また、>>701ブログ自体は私を叩く・煽る傾向にあったと、偏見かもしれませんが認識しています)
「あの態度は、なかなか出来るモノではないな」と感じたから、それに対して礼を尽した。
何より「とあるブログの云々」の元記事では、私に対する悪意も、多く残っていた。
その悪意も先に外し、私に「独善性・排他性があるのは俺とあんたと一体どちら?」と、投げ掛けてもいるように感じた。
だから、あー、生理的嫌悪感だけで叩いていた事は悪かったなって。それは思いました。それは謝らないとならない、と。
勿論、マタさんの仰る事「一年位経っていればまだしも」(ケータイからなので、コピペ出来なくてごめんなさい)と言う意味も、凄くよく分かります。

私も正直、池田池田と叫びながら、人の気持ちに土足で踏み込んでくる婦人部と、にっしー氏はダブります。この書き込みで、様々な御立場で、ご気分悪くされた方は絶対いらっしゃると思います。
その方々に謝ります、勿論、蛙さんにも気分悪い思いさせてると思います。

すみません上手くまとめられなくて…。

教科書スレの避難所みたいに、私のところを使って頂くのは、自治さえ出来れば依存ありません、

では仕事に戻ります。

766りょう:2007/03/30(金) 12:31:25
freeさん

自分を傷つけるのには、理由が何かしらあるのだと自分の経験上思います。

自分を傷つけても心は何も満たされる事はありません。

むしろ もっと自分が自分を痛め付ける様になるだけです。
それを止める事は、周りが何を言ってもかなり無理です。

ネット上の事ならかまわないでいるのが一番です。

自分自身で向き合わないと何も変わらないです。

767できたよ:2007/03/30(金) 15:35:19
ネットをぐると一回り。。なんかこのBBSの人は、おっかないとか、言葉使いが悪いとか、小学生の「帰りの会」みたいに言われているよう。

反省して掃除当番しようかな?

先生にいいつけられそう。こえぇ〜。

ここに参加し、ここでの発信は、なんやったんやろか。なんか一生懸命「白やぎさん」に手紙書いて、読む前に食べられたよう。。幾分むなしさがある。

罵倒は見苦しい、という最もらしい品行方正な紳士淑女のコメが目立つ。

ガキやないんやから、もう少しマシな批判をせいや!

例えば、ここでの参加者の主張が主観的意味付けにすぎず、公共的に認知された意味を欠いている。こうした点があれば、正確な引用を持ち出し批判すれば良いではないか?

罵倒は見苦しいというのであれば、この問題のそもそもの点まで遡り過剰報復に当たる点を正確に述べればよい。

たった一人でBBSで叩かれ続けられた人、メールを一方的に晒された人、殺人犯と言われた人、なりすましと言われた人、一方的に約束を破られた人。。

この人たちに、そうほうが理解のズレを受け入れ、今すぐお互いが対等の理解に報われることは難しい。相互の断念は等価です。と説得してみいや。正確な事例を挙げて。。

白やぎさんへの手紙はむなしいぞぉ。ここの事あげつらうのもええけど、人格攻撃はダメと言うのなら、同じ様な「人格攻撃」しないで、ここのBBSとの 差 をことさら強調しはったほうがええんちゃう!

768ゆっち@ヘトヘト ◆dLheqeuDbk:2007/03/30(金) 16:18:20
できたよさん

皮肉にも、池田大作の「金はドブに捨てても金である」という
昔の指導を思い出しました。

私達の言葉遣いしか、あげつらう事が出来ないのは、自分達が邪道であるという無意識の自覚があるからでしょう。

769ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/30(金) 22:48:15
>>765

誤爆だった…
_| ̄|○ il||li
しかも今気が付いた。

皆さんごめんなさい。

770T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/31(土) 13:26:21
>>755 春田の蛙氏
>けど、本人の気が変わったら、しょうがない訳ですよ。私の面目は丸潰れだけど、本人の気が変わったもんは、
>しょうがない。
なるほど。

>私や法律ヲタさんから、「そういうやり方は間違ってます…私が謝ります、ごめんなさい」って梯子を外される
>よなモン。(笑)
やってみたら面白かったかも(笑) 暴走オヤジ久々に降臨!が見られたかもしれませんよ?(自嘲笑)

>有形無形の圧力がもの凄いんすよ。それが「この界隈」の異常さ。
具体的に、 誰 か ら ど ん な 圧力がかかったんですかねぇ?
ええ、ソース付きでお願いします、可能なら。

>あ、実際に誰がどういう風に揺れたとか、そういう追及は一切禁止するからね?
そっちはどうでもいいですねぇ。「誰がどんな風に 揺 ら し た か 」については追求する気マンマンですが。

>そこはT.Rさんの指摘は違ってるという、そこだけです。
了解しました。誤った推測による疑いを抱くと共に表明したことを撤回し、謝罪しますm(__)m

>ホント……今までは被害者を強気に支えてくれる人が、あまりに居なかったのよ。(涙)
紳士淑女の集まりですもんねぇ、ここ。
なんか、こっちは怖いとか言ってる人がいるらしいですが、こんな穏やかなトコが怖いなんて(笑)
あ、俺のせいか(笑)

771T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/31(土) 13:27:03
>>764 freeさん
>「彼女はリストカッターだから、彼女を責め立てるのは逆効果」という事を言われていました。
あなたに対して、「」内のことを 誰 か が言ったんですね?
彼女というのが誰かは知りませんが、「たかがネットで手首切るんだったら、勝手に切らせとけ」
と、俺なんぞは思ってしまいますね。
どうせ、それ以外のことでも散々手首切ってるんでしょうから。別の原因で切ったことを持ち出して、
「あたし、ネットで叩かれたから手首切ったの!」くらい平気で言い出しそうですし。<邪推

>命を投げ出して 自分の正当性を押し通そうという方には 太刀打ちできません。
>「自分が引けば 上手くいくのだろうか」と いつも追いつめられて 押さえつけられていました。
ほんとに死ねるのか、確かめてみたいもんですなぁ(笑)
本当に死ねるんだったら、ためらい傷がいくつも残る訳もなく(笑)

これをもって、俺を冷酷と思われても構いませんよ。事実、その通りですから。
「たかがネットの非難・批判で」死ねるのであれば、その前にリアルで押し潰されてるだろ、と切り捨て
ることの出来る人間です、俺は。
>>731でのご発言にもありましたが、
>たかが、ネットですが やはり 心労は現実社会と 何ら変わりません。
そういった人を、どこか(任意)で「切り捨てる」しかないんでしょうね。
俺なんぞは最初っから切り捨てっぱなしなんですけどね(笑)

>また 相談窓口を持っていたり 「放棄宣言」のような自助サイトのメンバー・管理人の立場ですと
>それなりの人格を要求されます。相談者への責任もあります。
そっち方面は理解できないんで、口出しは控えます。そういう立場に立ったこともないですし。
横から勝手な口出しをすることは出来ますが、それこそあなたへの攻撃にもなり兼ねないんで。

このくらいの配慮は 常 識 (笑) ですが、それさえも出来ない人々は、リアルでどのような人間
関係を築いていらっしゃるのでしょうねぇ?(笑)

>「アンチサイトだけに完璧・完全を求められる」という 壁を破ることはなかなか出来ません。
はいぃ?!
これ、誰が言っているんですか?
アンチなら完璧じゃなければいけない?学会員は不完全でも良いってことですか?(笑)
少なくとも2chでは、そんな壁は感じませんでしたけどねぇ...。

772T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/03/31(土) 13:46:13
何か、>>701のリンク先にIPが晒されていますが。

メールヘッダを晒すことなく、「これと同一だぁ」と言われましてもねぇ...(苦笑)

「僕の見たのはこれと同じなんだったらぁ!信じてよぉ!」
って喚き散らす前に、コメントで誰かが述べている
>件の人物のメールやコメントから、問題のコメント書き込み時刻前後のものを選び、
>メールヘッダーなどのIPが分かる部分が編集されることなく公開されれば怒号飛び交う
>ことなく議論は進む。メールのボディーは必要ない。
ってのを実行すりゃぁいいのに(苦笑)

後出しじゃんけんじゃないって言い張るんだったら、それなりのことをして欲しいものです(笑)
今のままでは、後出しじゃんけんそのものです(苦笑)

773ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/31(土) 15:36:04
えー…
このところの状況に耐えかねた私は
柄にもなく、先ほど泣きながらヤフー「お問い合わせ窓口」に電話しましたところ。
親切丁寧な若い男性が、親身になって話を聞いて下さいました。
「月曜日には、警察に行きたい」と話した所、丁寧にフルネームと漢字も教えて下さいました。

メールでの直近の相談は、私の書き方がまずかったのか
お返事が無かったので、本日再度、電話で問い合わせをしました。

又、私自身、11月からつい最近まで、仕事に行きながらの引越しの準備や後片付け
家事だのに追われ、ヤフーとの遣り取りを見つける事が出来ませんでしたが。

先ほど、電話で対応して下さった男性から
・私からの解約申し込み「12月17日午前中に解約して下さい」を、16日に受けている事
・又、その時の対応してくれて【解約完了の手続きまでしてくれた担当者のフルネーム】を
教えて下さいました。

つまり重複しますが
・12月16日に解約申し込みを受けた
・12月17日午前中に解約手続きが完了した
・手続きに関しての担当者のフルネームも判明した
・今日、電話を受けてくれた男性担当者のフルネームも教えて頂いた

と言う事になります。

774ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/31(土) 15:49:06
えー

担当者の方から伺っておりますが
葉書の発送は、一週間から10日かかりますとの事。
涙声で、ぐじぐじ話す私に
「警察にお届けなさるのでしたら、早急にお送りします」
との言葉も頂きました。

ヤフー!愛してるっ!!

775春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/03/31(土) 16:10:03
取り急ぎですが。

ゆっちさん、本っ当ーーに、お疲れさまでした。(深々)
うんうん、最後はやっぱり直に問い合わせが一番だね。

私も、あちこちの流れに書きたい事はあるけど、
まぁ事がこれだけ大きくなると、ネットでやりあってもしょうがないな。
さすがに、自分に出来る事と手を出しちゃいけない事の、区別くらいしてるし。(笑)

メメさんのブログ、引っ越しの事でゆっちさんのブログ見るよう、促して下さってる冷静な方や、
魔女狩りを防ごうとされてる方もいらっしゃるようだけど、何だか流れからしてスルーみたいですね。
だから言ったのになぁ…人を犯人扱いする重みやリスクに無自覚なまま、幼稚な正義感ふりかざすとこーなる。

ま、きちんと責任は取るんでしょう、皆さん。
どう取るかは知らないけど。

776りょう:2007/03/31(土) 16:33:46

メメ氏の記事中にあるIPアドレス検索ツールに触れられていますが、

http://www2.arearesearch.co.jp/ip-kensaku.html

>本検索サービスは、結果の正確性や完全度を保証するものではありません。
>本サービスではアクセスユーザー個人の特定はできません。

って、書いてあるじゃん。

777ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/03/31(土) 18:31:54
蛙さん
>ま、きちんと責任は取るんでしょう、皆さん。
>どう取るかは知らないけど。

私は知りません。

778基本的に木曜日のみカキコ可:2007/04/01(日) 00:15:00
メメさんのブログに「木曜日のみカキコ可」としてカキコしたものですが、
春田の蛙さんの記事
>775

> メメさんのブログ、引っ越しの事でゆっちさんの
> ブログ見るよう、促して下さってる冷静な方や、
> 魔女狩りを防ごうとされてる方もいらっしゃる
> ようだけど、何だか流れからしてスルーみたいですね。

とあり、寂しくなったのと、答え合わせをしてみたいのと、本日時間が取れたのと、仕事が手につかなくなってしまったのと・・と言った色々な理由で、今回カキコさせていただきます。

779基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。:基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。
基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。

780基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。:基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。
基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。

781基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。:基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。
基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。

782基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。:基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。
基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。

783基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。:基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。
基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。

784基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。:基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。
基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。

785基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。:基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。
基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。

786基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。:基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。
基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。

787基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。:基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。
基本的に木曜日のみカキコ可 さん、ありがとうございます。

788基本的に木曜日のみカキコ可:2007/04/01(日) 00:20:48
追伸、
私は、ゆっちさんのブログ「自分の歩幅で創価学会を考える」をROMしていたのですが、年があけていつぐらいからか忘れましたが、「掌の砂、流れる雲、それから。」にいけるようになっていました。確か、「掌の砂、流れる雲、それから。」は創価関係の記事はないはずなのにおかしいなと、私の心にずっと引っかかっていました。
で、今回のなりすましといわれている問題の答えが「掌の砂、流れる雲、それから。」にあることに気付いてから、納得できた次第です。
そして、春田の蛙さんの
>775
の記事
> メメさんのブログ、引っ越しの事でゆっちさんのブログ見るよう、
> 促して下さってる冷静な方や、
を読んで、
また、
僕が書いた予想がもしも本当であるとしたら、ゆっちさんは書くことができない(書く必要がない)と判断し、今回書き込みすることにしました。


感想:私なら引っ越しの最中にタバコ1本すっただけで怒られるのに、ゆっちさんは何回もカキコをしに引っ越し現場から離れても怒らないゆっちだんなが羨ましいです。

789春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/01(日) 00:54:33
いやはや…何とも鋭い方も居たもので(汗)

「基本的に木曜日のみカキコ可」さん、はじめまして。
まだ、掲示板をご覧になっておられるでしょうか?

ええと、私自身が確認している範囲で、当時のゆっちさんの住環境からすると、
色々と推測出来る事もあり、またそれは一部「基本的に木曜日のみカキコ可」さんの予想と重なる部分もあります。

問題なのは、そういう部分が完全に個人のプライバシーに関する内容である事、
また、「基本的に木曜日のみカキコ可」さんの読み通り、
ゆっちさんのリアルの人間関係に影響する可能性がある、そういう配慮がありました。

なので、ブログ自体から皆さんが「心の中」で考える事まで、お止めは出来ないのですが、
ここにズバリと書かれてしまうと…私も責任が負いきれません。

誠に恐れ入りますが、頂いた書き込みの内、>>779-787の削除を、本当に申し訳ないのですが、ご了承願えないでしょうか?

出来れば、「基本的に木曜日のみカキコ可」さんのご了解を得てから、削除致したいと希望しております。m(__)m

790基本的に木曜日のみカキコ可:2007/04/01(日) 01:03:30
「春田の蛙」さん、初めまして。
「心の中」で判らない人がいるので書いてみたのですが・・・
ゆっちさんのリアルに影響してしまうおそれがあるのでしたら、それは僕の書き込みの本来の主旨に反します。

さくっと削除してください。

791春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/01(日) 01:16:26
>>790 「基本的に木曜日のみカキコ可」さん

ご理解頂き、本当に感謝します。m(__)m

また、お気持ちは大変有難く存じます。

お心遣い…本当に申し訳ない。


今からネットカフェに参りますので、削除の後に、改めてお詫びとお礼、それからご挨拶を書かせて頂きますね。
それでは、取り急ぎですが一旦これにて…

792基本的に木曜日のみカキコ可:2007/04/01(日) 01:25:50
「春田の蛙」さん
すみません、僕のせいで今から外出することになってしまい。本当に申し訳ありませんでした。
どうぞ僕のことはお構いなく、削除だけおこない、ご自宅にお戻りください。
僕は、もうすぐネットの無い環境になりますので(携帯も電話しかできないようにしているもので)、本当に僕のことは気にしないで下さい。
申し訳ありませんでした。

793春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/01(日) 03:32:44
>>792 「基本的に木曜日のみカキコ可」さん
>すみません、僕のせいで今から外出することになってしまい。本当に申し訳ありませんでした。

いえ、とんでもありません。
お気持ちは本当に、非常に有難かったのです。

改めて、はじめまして。
ご事情から察するに、今度書き込みを頂けるのはいつかなぁ〜
と分かりませんけれども、こうしてネットで触れ合ったご縁に感謝します。(深々)

>僕は、もうすぐネットの無い環境になりますので(携帯も電話しかできないようにしているもので)

ああ、私も自宅にネット環境が無いので、分かりますよ。
昔はゲーム機から、今は携帯から主にネットはしています。
色々不自由ではありますが、その不自由さを解決する
手間の楽しさと言いますか、そういうのはありますね。(^^ゞ

ちなみに>>788なのですが、ゆっちさんがリンクを貼られた理由、
私はこの事をゆっちさんに尋ねた事はありませんから、推測になりますが、
成りすまし問題も理由のひとつであるならば、その時点では、成りすましと言われてから
慌てて引っ越しと言い出した訳では無い事の、証明くらいの意味だったかも知れませんね。

あ、それからせっかく「基本的に木曜日のみカキコ可」さんが
突っ込んで下さったので、ココログの以下の記事からひとつネタバラシを。(^^;

http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_3819.html

↑これなんですが、日付が12/26になっていますよね?
実はこれ、前もって書かれた下書きに12/25の内容を追加して、UPされたからです。(笑)

つまり、前半と後半では書いた日付が違います。
でなければ、前半の記事内容が矛盾している訳で、一週間前の引っ越しが
12/17の「日曜日」だからこそ、「月曜日から、こっちの住所に新聞入れて下さい」なのです。

逆の意味で日付を突っ込む方もいらっしゃるかも知れませんので、一応追記。

本当に「基本的に木曜日のみカキコ可」さん、ありがとうございました。
改めて、深くお礼申し上げます。(深々)

794kousan:2007/04/01(日) 10:50:15
みなさま、お久しぶりです。
今日は、いたたまれず、この一文を書きますが、これ以上の「議論」はするつもりはないことをまず、宣言しておきます。
いまだに、「はったり」のことで、様々に憶測が乱れ飛び、特定の人を否定するかのような発言がネット上の存在することに驚きもし、悲しい気持ちです。
基本的には、僕自身の幼稚なブログ運営が招いたことであり、その意味ではすべての責任は僕自身にあります。
僕個人としては友人でもあるゆっちさんを深く傷つけたことから、ブログを閉鎖したのですが、これはあくまでも僕自身の判断です。

確かに、ゆっちさんからかなりきつい・・怒りの言葉を頂戴しています。
よくよく考えればあたりまえのことで、そのすべての因は自分にあるわけです。
けれども、彼女からは当初、自分のブログへ誘導し、そこで話がしたいという申し出を頂いたほかは、僕自身の判断・・ブログの閉鎖や再公開、削除については誰の指図も圧力も受けていないのです。
それが何か、僕が彼女や蛙さんからMCでもされているような書き込みを見るにつけ、複雑な心境でありました。

ゆっちさんが怒りを抑え、僕と話をしてくれたこと・・僕個人としてはこの喜び・・すべての因が自分にあるわけですからそう感じるのは僕の感覚としては当然のことです・・それを再開したブログのトップページに書いてしまったことがいらざる混乱を招いてしまったと、反省しています。
(反省することばかり、詫びることばかりで申し訳ありません)

ただ、ゆっちさんとしても表現の行き過ぎはあったでしょう。
もちろんその要因も僕自身にあるわけですが、その行過ぎた部分があったにしても、それが彼女の怒り、悲しみの所以だと、どうして理解することが出来ないのか、その部分は辛く感じています。
また、ゆっちさん自身に置かれても、行過ぎた部分は詫びる必要はあるかもしれません。
けれども、だからといって、ゆっちさんがいまだ心の傷を抑えることの出来ていない状況で、性急に物事を求めるのはいかがなものかとも思うわけです。

何故にその時間が過ぎるまで、待つことも出来ないのだろう。

僕自身、はったり特急を運営していた方々とは何度かやり取りをしました。
けれども、現時点で、僕がゆっちさんとの関係を修復し、それをブログ上に出したことについては僕の気持ちをわかってくれる人はいないとも感じています。

これを書いたことでまたメールがたくさん来るかな・・とも思いますが、そううそさんには「すべての責任は僕にあり、その僕として彼女を攻められることは身を切られるように辛い」とお伝えしたはずです。
言葉と言うものは面と向かうと多少のアヤは許されるのでしょうが、文章だけ・・特に喋り言葉による文章についてはその言葉の中にある意思と言うものを正確に伝えることの難しさを感じています。

お互いに、行きすぎた部分の是正は必要であると思います。
詫びるべきは詫び、自省するべきは自省し、けれども、その奥にある本当に指弾せねばならないものを結果として放置することがどれだけ社会的に不利益になるかをそれぞれが考え、過去をは過去として、今から先を見据えていくべきではないでしょうか。

何度もくり返しますが、事の発端はすべて僕にあります。
指弾されるべきは僕です。
皆さんが本当にこの国を憂い、創価学会なるおかしな団体のことを社会に訴えていこうと思うならばこそ、勇気をもって同じ目標へ向けて走るべきではないでしょうか。

誰かを指弾し、否定しても何も得るものは存在しないはずです。
現状は学会中枢幹部たちを喜ばせるだけの結果になっていると僕は思います。

もしも、折り合いがつかないときには相手に干渉せず、わが道を堂々と進むことこそ大切ではないでしょうか。

いきなり、このような場所に出てきてこんなことを書いてしまい、申し訳ございませんでした。
なお、自分としては先に書いたとおり、この「議論」には一切、参加するつもりはなく、ただ、憶測が憶測を呼ぶ状況に対して自分の素直な気持ちを書いたまでです。

795kousan:2007/04/01(日) 11:07:08
書き忘れ・・もう1回だけ書きます。。
ゆっちさんは僕のどうしようもない幼稚さを許してくれました。
また、話し合いにも応じてくれました。
このことは感謝しています。

でも中には、このことを持って僕と彼女の関係が特別であるかのように邪推している方もあるようです。
友人であることは、ずっと変わりません。
だからこそ、彼女の申し出がすごく嬉しかったのです。
お分かりいただけますでしょうか。

蛙さんには、この場をお借りしたこと、お礼申し上げます。
また、これがイ更なる混乱を招くかも知れず、人の動きが読めませんから・・
その意味では、ご迷惑をおかけするかもしれないことをお詫び申し上げます。
(ホンマに、お詫びばかりです。僕はどうしようもない人間です)

796あめでお君:2007/04/01(日) 15:05:57
実生活で、いろいろ忙しくしている間に、このような展開になっている事に、唖然としています。

今、これを言うと、「なりすまし」とされてるゆっち氏が、「なりすまし」の張本人であるから、それを庇うための主張と捉える方もいそうなので、ちょっと迷ったのですが、思っている事を書かせていただきます。

率直に言って、何故これが、騒動の元となるのか、私にはさっぱり分かりません。
疑惑は、はっきりさせたほうがいいとは思いますが、これほど事を大きくする必要はないと考えます。
「なりすまし」て書いたとされる内容は、「ヤレヤレ、馬鹿が何か書き込んでいった!」と切って捨てればそれで終わりという程度のものでなないでしょうか?

死ね等という言葉は、確かに不穏当な発言で、言われたら、心穏やかなものではありませんが、それで、こんな書き込みをした犯人は誰だ、きっとあいつに違いない謝罪しろと言う。
言われてない人までもが、「頭に血が上った」「なりすましも私はゆっちさんが全部謝罪されれば、追調査はしません。不問にします。」等と言う。
一体、何をしようとしているのですか?

死ねばいいのにみたいな書き込みが問題になるなら、
>>560 のリンク内の
> 今回の件で、あまりにも酷いので個人的に脱カルト協会(私は今の所、そんな事をするつもりはありませんが、弁護士が必要な事例もあるそうです。)の人に相談しています。その時間と電車賃、ネットの私の信用、ストレス。精神的被害。携帯代が1万円以上(笑)が失われています。

>出来れば和解して(旦那さんご了解の元に)ゆっちさんから私に居酒屋3回分(15000円程度?安い精神的被害だな。(笑))ぐらい奢って貰えれば嬉しいです。もちろん最後は、アイスかパフェかシャーベットで締めます!(笑)
パフェパクパクを希望します!!!

これは、明らかに金品を要求している恐喝です。出るところに出たら、こちらのほうが問題になるでしょう。

だいたい、「なりすまし」というのは、ターゲットに据えた人物に「なりすまし」て、あちこちに、おかしな書き込みをするものではないでしょうか。素性を隠して中傷するつもりにしても、こんな書き込みは「ぬる」過ぎるし、何百回か書き込むくらいじゃないと、効果がない(と言うと語弊がありますが)と思います。

それぞれが、時系列に沿って、或いは解析ツールなどを駆使して、色々検証しようと頭を働かせてますが、それが、本来ここに参加してる人が一番問題にしている、宗教的カルト問題の解決の一分にもなって無いし、問題の共有にもつながらないという事に、それぞれが、思いを馳せる事が出来てない。これこそが、当に「思考停止」と呼ばれるものであると感じるのです。

ネット上のコミュニケーションはまだまだ発展途上であり、問題は山積みです。
私自身、以下の意見について、心の中では、完全に納得できないし、割り切れない気持ちではありますが、まだまだコミュニケーションが未成熟な現時点では、対話にならないと感じた時点で、さっさと対話を切り上げるのが一番ではないでしょうか。
それぞれが、醜い泥仕合に巻き込まれず、より建設的な主張をできる健全な環境を守るためには、このような態度が必要だと思います。

797りょう:2007/04/01(日) 15:31:20


そううそさんが、また蒸し返しに来なければ・・・

本来の宗教や学会問題の話に戻りたいです。

それぞれのブログ主達も、

元々学会のおかしさに反対する意見の人

学会はいいという意見の人

そういった趣旨であった筈です。


またそんな各ブログ主たちが、
創価問題とは別の なりすまし だとか 謝罪 だとか IP など
その話ばかり。

過去に何か言われて頭に来るのも当然だけども

”根に執念深く持ちすぎ” だと思います。

798できたよ:2007/04/02(月) 12:54:51
>>794 kousanさん、このBBSでコメントを頂けたことを個人的に感謝します。

よそ様でオフ会なるものの席で、話された内容がコメントされていますが、精査もクソもない、検証なんてどうやってするの?信じる事が都合の良い人だけが取り込む情報が流されています。

そうした中、公開の場で「指図も圧力」も受けていないと表明していただいた事に感謝するものです。これは記録できます。

ゆっちさんの表現の行き過ぎですか?ネット掲示板のありがちなフレームであり。触れれたいる通り、そこまで追い込んだ状況、及び心情を察すれば、私は行き過ぎとは思わないのです。

以前、蛙さんが「対抗言論」に触れられました。言葉は「武器平等」です。

しかし、ゆっちさん一人に対して現在何人の方が、ゆっちさんを貶めるべく意図され発言されているでしょう?その表現に馬鹿・アホなど罵倒と捉えることが出来ない無い言葉がなかろうと精神的苦痛を与える事は同じであると思いますよ。

武器平等であるなら、より効果的な武器を選択しているに過ぎません。

私がゆっちさんを支持する理由の一つに、「逃げ隠れせず」立場・主張の対立をネットの中の言葉で解決しようとされている姿勢です。

そこは、たまたま誰かが「ゆっちさん」のバッシング記事をUPしたら、他人のふんどしで相撲をとるがごとく、ここぞとばかり群がる「紛争の好きな連中」です。

無責任な発言で、結果、揉め事を拡大する、捨てハン連中です。

表現の荒削りさを問題にしますが、人数の不公平には目もくれない。。
随分かたよったネットマナーと考えてしまいますが。

反論が寄せられるのは、ある種当然。だがソースを確認できない事、守るべきHNさえ名乗らないもの、本来受け流せば良い事柄だが、そうした情報を流した以上、正確に立証してほしいものである。

ネット上の話しで無い物をネットの中に持ち込んだ為、起きた揉め事が多すぎる。そうした事をまことしやかに流すのは、「マナー違反」だ。メールであれば公開の賛否はあろうが、ソースの開示は可能、

オフ会??酒の席のオフ会?

これほど恣意的に話しを作りだせる素材は少ないと思う。誰々の話しは信じ無いし、逆にゆっちさんに有利な話しでも信じる事はできない。

私としては、Kousanのコメントを読み込むだけだ。

799創価瓦解:2007/04/04(水) 17:49:04
糞詰まりだよ。

お互いに相手の所へ行かないのはやめて、罵倒されようがなんだろうが乗り込んで主張しないと、拉致があかない。
ゆっちさんとそうううそさんがお互いのブログに書かないのはわからんでもないが、他の人まで同じようにするこたあないはずだ。

ゆっちさんのブログ乃至は蛙さんの掲示板(ここのこと)、そううそさんのブログ、ちゅうたさんのブログに夫々の常連が居て、常連を中心として「こっちが正しい」と言っている。
相手への反論は自分の所で書くから、支持してくれる仲間が多い。
IPの話だって、ここでは「特定できない」という点を元に批判をしているが、そううそさんの所では「何度も同じIPだ」ということで間違いないと主張し、ちゅうたさんの所もそううそさんに近い意見が出ている。
そうやって別々に意見が出て、交わることなく各グループ内で他への批判をしているから、いつまで経っても「我らこそ正しい」と言いあっている糞詰まりになるのです。

過激だろうがオペラだろうが(違う?)、直接お互いに乗り込んで「証拠の出し合い」「意見のぶつけあい」(多少の罵詈雑言は許容すること!)をしないと、どこのグループの人も「俺達はちゃんと主張してる」と言ってみても、グループに属さない比較的冷静な読み手は「そうやって自己主張ごっこでみんな自己満足」と思うんぢゃあないか?

そううそさんの所に乗り込みませんか?
ちゅうたさんの所に乗り込みませんか?
嫌な連中がいっぱいいるからこそ、やりとりして微温湯になるのを防ぎませんか?
特定の人物の出入り禁止はやめませんか?

命を取られるのではないのです。
思いっきりバトルをして、そこから見えてくるものがあるはずです。

諸君、脱糞せよ!

注:酔っ払っているのでも、クスリを打っているのでもなく、冷静に憤激しているのです^^

800春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/04(水) 19:13:04
>>799
瓦解さん、それは今の段階で言う事ではないですよ。もっと前の段階でしたら同意出来る内容でしたが。
大体、以前にそれを止めた方の台詞ではありませんね。>>384>>392

ゆっちさんは、警察に行くと言っている。
そんな問題に、私はこれ以上ネットで口を挟むつもりは無いし、
自サイトを、そんな危ない橋を渡る場所に差し出すつもりはありません。
ヘタレと言われるなら、言われて結構です。
他人の目を気にして、蛮勇を誇る年齢でもありませんから。

後は、各々が自己責任で、行きたい場所で書きたい事を書けば宜しい。それだけの事です。

一点のみ。
ちゅうたさんの書き込み禁止を解けと仰るなら、そのつもりは無い事を明記しておきます。

被害に遭われた当事者が、野次馬の期待にまで応える義理はありません。以上です。


ついでに800ゲト(笑)

801創価瓦解:2007/04/04(水) 19:25:33
>大体、以前にそれを止めた方の台詞ではありませんね。

はい、考えを変えました。
ますます自己主張・自己満足ばっかりになってきましたから。

警察の件は、どういう影響があるのかさっぱり想像がつきません。
でもなあ、多少過激なやりとりしたって、誰も今更捕まるようなことを書くとは思えないんですが。

私が裏メンバーでもなりすましのやりとりとも関係ないから気楽に言えるということは認めます・・・誤魔化す気はまったくない。
そういう意味では野次馬の興味という批判は甘受します。

800を取ったのだから、キリ番詩人の名称は譲ります^^;
私は桂冠名誉キリ番詩人を名乗るかな?

802りょう:2007/04/04(水) 20:13:07

創価瓦解さん

よっ、キリ番詩人のタイトルはもう脳内にインプットされました。

糞詰まりどころか、毒を吐いて下痢ですよ。

IPがどうの、殺人犯がどうの言っている人達の所になんて、恐ろしくて書き込みなんで出来ないです。

何もやましいことも、後ろ指さされることもしていなくても

コメントした言葉を都合の良いように解釈され、

SVOC全部丁寧に書かないと分からない人をいつまでも相手にしてられん。

さて、本題。
私の身内が働いている所に選挙頼むね!と言って来た人がいます。
今年第一号。

投票所遠かったら車で送ってあげる!

こういった愚か者はいなくなってけれ。。。

803創価瓦解:2007/04/04(水) 20:19:57
お互いにそういう反応なんだろうな。

創価瓦解の一人相撲!
でもいいのです、私は自分の主張をするのだ!

>よっ、キリ番詩人のタイトルはもう脳内にインプットされました。

ありゃー、これはぜひ次回はキリ番を取らないといけませんね^^

>SVOC全部丁寧に書かないと分からない人をいつまでも相手にしてられん。

お、第五文型というやつですね・・・第三文明ぢゃなくて良かった^^;

804りょう:2007/04/04(水) 20:43:03

瓦解さんは、疲れませんか?

私などぐったりですよ。。。

創価問題と学会がどんな人格を作ってしまうのかは放棄宣言の方で発言していきます。

瓦解さんとは、こちらのBBSでお話させていただき、良い機会でありました。

>創価瓦解の一人相撲!
でもいいのです、私は自分の主張をするのだ!

そう?
一人相撲だとは全く感じませんでしたよ。
何で?どうして?

って瓦解さんは、ちゃんと自分が納得できるまで(回答が得られなくても)どうしてよ?
自分はこう思うってそう言ってました。
それでいいと思います。
疑問は解決したいですよね。

私もどうでもいいとは思ってないですよ。
いつだってどうして?何で?って答えを探しています。
曖昧な回答でもなく、納得出来る回答をね。

ではでは。

805free ◆EtDBNAuDt.:2007/04/04(水) 21:38:15
 警察に 相談されているので 私たちが出来ることは少ないです。
事態をややこしくすることを避けるために 発言は差し控えます。

瓦解さんは 独り相撲というのではなく 打開策を模索されていらっしゃると感じています。

806創価瓦解:2007/04/04(水) 22:37:46
りょうさん

疲れは・・・ないと言えば嘘になる・・・という程度のものです。
放棄宣言はお気に入りに入っていて、定期的にチェックしてます^^
これからも楽しみにします。

freeさん、なんともうまい言い回しをしていただき恐縮です^^
警察となると、どうしても動きづらくなるんですね。

はっ!・・・も、も、もしかして・・・警察って^^;
うわっ、あの、あの・・・官能小説談義とかブリーフで盛り上がった(何が?)話が18禁!
ひえー、比叡山延暦寺、出痔、疣痔、切れ痔、裂け痔、脱肛、脱腸、脱会・・・遂に聖教新聞一面に我が名が載るのか!・・・「反創価の下種野郎猥褻談義で逮捕・・・これぞ仏罰!」

freeさん、あなたも共犯ですからね^^;

807free ◆EtDBNAuDt.:2007/04/04(水) 22:42:36
いやん 瓦解さん 落ちるところまで 落ちませう(ハート

808創価瓦解:2007/04/04(水) 23:12:28
freeさん 落ちませうか はあはあ

愛の流刑地がいいでせうか それとも網走番外地がいいでせうか
失楽園がいいでせうか それとも水戸偕楽園がいいでせうか
太宰治と山崎富栄のやうに 多摩川に入水しませうか それとも木曽川で鵜飼しませうか

どうせ落ちるのなら バンジー・ジャンプがいいと思ふ ・・・ free fall なんちやつて^^;

809春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/04(水) 23:14:44
>はっ!・・・も、も、もしかして・・・警察って^^;
>うわっ、あの、あの・・・官能小説談義とかブリーフで盛り上がった(何が?)話が18禁!

ああ!イカン!
証拠を隠滅しなくては!←ビビり


あ、当サイトの管理人は、この創価瓦解ってヒトですから。←逃亡者

私は単なるサイト住人の一人です。←卑劣漢

ええ、私はそっち系の書き込みなんか一切した事ありませんから。←卑怯モノ


あ、キリ番詩人の称号についてなのですが、
今回のキリ番は>>800ではなく>>801という事にすれば、万事解決です。
ほら、今日はオカマの日だし、番号は801(やおい)だし。(爆)

810創価瓦解:2007/04/05(木) 01:12:54
>証拠を隠滅しなくては!←ビビり

証拠隠滅より居直りのほうが効果があるかも・・・創価学会という手本があるぢゃないですか^^;

>あ、当サイトの管理人は、この創価瓦解ってヒトですから。←逃亡者

あ、そうか!ここは俺のサイトだったんだ・・・乗っ取り成功!(なんか違う)

>今回のキリ番は>>800ではなく>>801という事にすれば、万事解決です。
>ほら、今日はオカマの日だし、番号は801(やおい)だし。(爆)

オナベの日はいつなんだろう?

811創価瓦解:2007/04/05(木) 11:37:23
みの虫さん、こちらへどうぞ。

蛙さん、どうか削除はしないでほしい^^

できたよさん、みの虫さんが訊きたいことがあるそうです。
私は連絡役をしてますが、みの虫さんが何を訊きたいのかは知りません。

蛙さん、みの虫さんはアク禁ぢゃないですね。
ここは私のサイトになったので(ヲイヲイ!)・・・というわけではありませんが、みの虫さんが質問に来るのには目くじらを立てませんよね・・・Do not stand whales in your eyes, please! ^^;

812春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/05(木) 11:49:57
>>811
全く、次から次と……


ちょっとした冗談のやりとりを、真面目な話と混同しないように。


昨夜の私のレスの意味が、よくお分かりでなかったようですね。




空気嫁。

813みの虫:2007/04/05(木) 12:32:51
春田の蛙さん。失礼します。

>自サイトを、そんな危ない橋を渡る場所に差し出すつもりはありません。

>被害に遭われた当事者が、野次馬の期待にまで応える義理はありません。以上です。

昨夜のレスの意味はですね。で、

>空気嫁。ですが、

春田の蛙さんが言われる野次馬には私を含んでいる、だから来るな!ということですね
空気嫁ない私ですので、できたよさんにちょっとだけ質問させてください。

しずくさんがナリスマシ犯人について噂を流したと仰っていますが、それは誰から聞いたのですか?
そして、そういうデマを流したのはしずくさんであるとの確信はどこから得たのですか?

以上です。お邪魔しました、春田の蛙さん。

814できたよ:2007/04/05(木) 13:03:15
>>813 みの虫さん、私の当該発言を正確に引用にてご質問頂けますか。自プログであれば何月何日のこの発言、あるいはこの掲示板であれば『何番のこの発言』、私のプログの方で良いですよ。前後の文脈も読み込んだ上、自プログのコメント欄でお答えいたします。

蛙さん、申し訳ありません。昨日のレスをさかなでする事になりまして。

815創価瓦解:2007/04/05(木) 13:05:15
冗談は冗談として受止めて冗談めかして書いてます。

昨夜のレス・・・「わかる」と「それに応じる」は違うので、私は仲介をしました。

空気・・・警察云々の状況では、色々と発言しにくい・・・そうはいっても、私は書きたいことは書く・・・で、嫌われてもしょうがない。

後はできたよさんがレスするかしないか・・・それについてはご本人次第ですから、私から「レスしたら?」とは言いません。

816みの虫:2007/04/05(木) 14:39:18
できたよさん。レスありがとうございました。
できたよさんのブログの「選挙に行こう」へ質問文を入れました。

817春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/05(木) 14:45:40
>>814
できたよさんには、一切責任も落ち度も無いのですから、お気になさいませんように。(^-^)

相手の都合も疲労も全くお構いなしに、自分の考え次第でやめろと言ったり
気が変わって無理矢理持ち込んだりする人物に、辟易しているだけです。

それで、事態を一歩前進させた、などと悦に入る人間には付き合いきれません。
周りの人間は、手前勝手な気まぐれに付き合うおもちゃではないのですけどね。

できたよさんも、しばらくこの問題から離れて
お休みになると仰っておられたのに、本当にお疲れさまです。m(__)m

で、おそらくですけれど、


http://hoshinoshizuku.seesaa.net/article/22778346.html(閉鎖前のURL)
>(2007.1.15追記 固定HNを持つ方の中で、どなたが成りすましをしたのか、私は知りましたが、胸に秘めておこうと思います。


閉鎖されたはずのブログの、↑への当時の私たちの反応から、何か揚げ足を取りにきたのが>>813でしょう。

818春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/05(木) 14:46:48
それから以下は参考までに、


http://hoshinoshizuku.seesaa.net/article/31637111.html(閉鎖前のURL)
>できたよさんの要求通り、この界隈でのネットは、いたしません。
>今のハンドルネームでも、別なハンドルネームでも、です。
>みなさんとかぶるブログ界隈、及びアンチ界隈でのネットはしないようにと思っています。
>
>今回の件の前に、段々ネットが緩やかになってきたこと、リアルにもっと力を注がないといかないこともあり、この界隈でのネットと距離を置き、やめる方向に考えた時に、やめるべきだったのだと思います。
>時間が経ち、今のハンドルネームでネットをする事がある場合は、元々私がいた、精神的にも安定し、問題のない界隈の、内部向けでのごく一部のみになると思います。
>鍵付等の。
>気持ちを伝える手段であるとはいえ、自分で自分の傷口を開く記事を書き続け、不安定になってしまうアンチの方々とも被さるブログ界隈で、みなさんにご迷惑をおかけしたことを、深くお詫びいたします。


↑これは件の人物の、2007年01月18日「お詫びです」の記事からの引用です。


ちなみに、

http://blogs.yahoo.co.jp/windbell_117/archive/2007/2/2

↑こちらのブログ開設は2007年02月02日、

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ikoi117

↑こちらの携帯向けサイトは2007年01月24日からとの事。


『無反省』な『嘘吐き』と思われるのは、『自業自得』ですね。

819春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/05(木) 15:11:31
やれやれ┐(´ー`)┌

構いたくはないのですが、放置して印象操作に使われても困りますね。
全くヘンなのを引き入れてくれたものです。

>>813
>しずくさんがナリスマシ犯人について噂を流したと仰っていますが、それは誰から聞いたのですか?

http://blog.kansai.com/dikitayo/63
>できたよさんはどなたから「しずくさんがゆっちさんをナリスマシ犯人だと言い触らしている」と聞いたのですか?

それ以前に、>>4>>10>>33にそのような決めつけは存在しませんね。
つまらない議論誘導と印象操作、お疲れさまです。m(__)m

故意に誤読されているのか、本当に読解力が無いのか知りませんが、
そういう方にレスするのも疲れます。もう、おいでにならなくて良いですよ。(^-^)

820みの虫:2007/04/05(木) 15:24:38
なぜ春田さんができたよさんに替わって、回答しているんですか?
できたよさんには答えられないとでも思っているんですか?

821みの虫:2007/04/05(木) 15:27:17
できたよさんは

>私のプログの方で良いですよ。前後の文脈も読み込んだ上、自プログのコメント欄でお答えいたします。

と、仰ってくださっています。

822みの虫:2007/04/05(木) 15:40:33
春田さんは決め付けというお言葉が好きなようですが、
文章を読むときは表面だけでなく、その中に込められている思いを読み取るものです。

印象操作という言葉を操って人を惑わしているの春田の蛙さんです。

823春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/05(木) 15:43:27
>>820>>821>>822
やりとりに参加していた人間なら一目読めば分かる事を、
誰が答えようと自由でしょう。何をカッカして連投してるのやら。

早く答えが知りたかろうと、 善 意 で教えて差し上げたのに。(笑)

いきなりできたよさんを卑怯者呼ばわりして、レスさせまいとした
誰かさん↓より、百倍健全な対応だと思いますが?

http://w-o-w.jp/BLOG/DK/1028g5122/113/30/

まぁ、そんなに私からレスされたくないのなら、私の掲示板に書き込まない事ですね。じゃあさようなら。

824みの虫:2007/04/05(木) 15:43:51
いま、この掲示板の現実をご覧なさい。

誰がいますか?

なぜ、誰もいないんですか?

825みの虫:2007/04/05(木) 15:47:24
>いきなりできたよさんを卑怯者呼ばわりして、レスさせまいとした
>誰かさん↓より、百倍健全な対応だと思いますが?

それがどうだというのですか?

誰もその私のレスに不審を抱かなかったようですよ。

826みの虫:2007/04/05(木) 15:48:52
春田さん以外は皆さん、とても読解力があるんだと思いましたよ。

827できたよ:2007/04/05(木) 16:18:14
>>826 みの虫さん、この掲示板に誰もいないのは簡単です。「休憩中です。」

掲示板の管理人さんに、食ってかかることは、あきまへんやろ。
回答は自プログに書きました。ただ、この掲示板での「みの虫さん」のご指摘は、理解不能ではありましたが。

尚、ちゅうたさんの所で削除を自ら求めたのは「みの虫さん」の過剰反応を認めた為です。ちゅうたさんはそうでもなかったですが。

828春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/05(木) 16:24:00
>>827 できたよさん

いやぁ、実は。



「平日の昼間ですからねぇ」



とかノホホンと返そうかな?とも思ったのですが。(笑)

何かドンドン血圧が上がってくみたいだから、ちょっと心配になっちゃって。(^^ゞ

829できたよ:2007/04/05(木) 16:34:04
>>828 なんかすいません、蛙さん、プリントアウトして自分のコメ読んだのですが、なんか質問に「深い裏」があるのかなと思ったのですが、どうしても>>813のみの虫さんの質問のように読解できませんでした。

今夜は夜桜見物に招待されているので、のんびりしてきますわぁ。焼肉&生ビールで・・。お騒がせいたしました。。

830春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/05(木) 16:44:45
>>829 できたよさん
おお!それは素晴らしいじゃありませんか!>夜桜見物&焼肉&生ビール

ああ…聞いてるだけでよだれが。じゅる。
いってらっしゃいませ〜♪(*´∇`*)

831できたよ:2007/04/05(木) 17:44:30
>>811 創価瓦解さん、

せっかくの仲介でしたが、私の回答はお気にめさなかったようです。
真摯にお答えしたつもりですが。申し訳ありませんでした。

では、夜桜に・・・・蛙さん、今夜は酔いそう、真面目に答えたのになぁ〜〜。

トホホ。。

832りょう:2007/04/05(木) 17:45:35

みの虫氏が読解力ないんだろ。

833創価瓦解:2007/04/05(木) 18:12:44
できたよさん、私に謝ることなど何もありません。
余計なことかもとは思いましたが仲介して、お手数をおかけしました。

また、蛙さんには不愉快だったかもしれませんが、敢えて言えば、お気楽の謗りは甘受しながらも、今後も色々と書くかもしれません。
尚、アク禁にされたくはないけれど、されても文句を言う気はありません。

834木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/04/05(木) 18:13:19
なんでしょうねぇ このみの虫って方・・・。
蛙さんのところにいらしたのですから、蛙さんが答えたっていいと思うのですけれども。
ご自分のお気に召さない答えだったから「アンタに聞いてないわよ!」ですか、さようでございますか。

自称メンヘラの方々は平然と失礼な事をなさいますわね。
ご自分の気に入るお答えが欲しいのでしたら、お仲間内だけでお話なさって下さいね。

835りょう:2007/04/05(木) 19:11:50
瓦解さん

アクセス禁止なら、私だってなるかもしれません。
だから様子をみたり、観察するのは管理人さんの仕事?の範囲内だと思います。

コメント禁止になった

それを逆恨みする人やねたみに思う人が多いという現実。

実にくだらない。    
マタさん、ヤホー!

久しぶり(^Q^)/^

836できたよ:2007/04/09(月) 13:08:52
なんて書こうか迷いました。

「正しさの方向」に向かいこの掲示板に参加しました。

しかし、その中で自分自身がミスをし、自らの言葉を自らで受けようと考え、この界隈を「 去ります 」勿論、複合的な別ハンドルでの登場も致しません。

自らが発信する内容について、事前に自己検証し、投稿ボタンを押す。

そのような人間になれるまで、またケアサイトに携わる人間として成長できるまで再び現れません。

皆様には、お力添えを頂感謝いたしております。

皆様が、健やかにリアルで暮らされることを願います。

ありがとうございました。

できたよ。

837木天蓼(マタタビ) ◆UBRCVB4AUw:2007/04/09(月) 15:19:28
>>836 できたよさん
たぶんお疲れなのでしょう。 

間違いは誰にでもあることですからそんなにご自分を責めず、けれど同じ間違いはしないように努力する、と言う事で良いと思います。

ゆっくり休んで下さい。 修行を終えたらまた帰ってきてね〜。

838♪となりの名無し〜名無し〜 2chに〜昔からすんでる〜♪:2007/04/10(火) 02:13:54
nankatsumaranai
motto real wo ikiyouyou

839♪となりの名無し〜名無し〜 2chに〜昔からすんでる〜♪:2007/04/12(木) 22:22:26
テスト

840♪となりの名無し〜名無し〜 2chに〜昔からすんでる〜♪:2007/04/12(木) 22:27:51
なんだ、普通に書けるじゃん。
やっぱりちゅうたブログ言い掛かりだな(笑)


すんません、ここがスレッドストップになってるとか
向こうのブログに書かれてたので、興味本位で書き込みテストしてみました。
これと上の書き込みは、削除でおながいしまつ。
お邪魔しやした。ペコリ

841春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/12(木) 23:30:44
>>839>>840
はじめまして、ようこそです。ペコリ

>すんません、ここがスレッドストップになってるとか
>向こうのブログに書かれてたので、興味本位で書き込みテストしてみました。

あ、そうですか。
いや全然差し支えありませんよ。>書き込みテスト

むしろ、噂を鵜呑みにせずに、ちゃんと確認してもらえて有難いです。m(__)m
削除する事もないですし、そのままにしときますね。

それにしても…何か色々と書いてるみたいですね。>向こうのブログ

ま、年度変わりの時期は、普通は忙しいものですし、
今はどなたにもネットでご無理はされないよう、休息をお勧めしています。
その内、落ち着いたら一応問題点の指摘くらいはしようかと思ってますが。

ですから、即レスは期待されても困りますが、プライバシーをほじくり返すような内容で無い限り、
向こうに書かれてる事で何か疑問があれば、気軽に書いておいて下さい。
時間の取れる時に、私に分かる範囲ならまとめて答えましょう。


ただし、ちゅうたブログの住人さんの書き込みはお断りですがw

842839、840:2007/04/13(金) 00:23:43
はぁ、漏れは過去ログ全て持ってるんで
今は特にないですが、何かあったらよろぴくです。

漏れも最近忙しいですね、たしかに。
気が向いて暇なときは、また来まつ(笑)

無礼な書き込みに丁寧な応対感謝です。
これはおふざけ抜きにマジレスです。
でわ。

843春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/13(金) 06:37:46
しかしまぁ、単なるビョーキですな。(苦笑)>ちゅうた氏のブログ

以下のコメントなんか、悪質そのもの。


http://cult3.blog98.fc2.com/blog-entry-2.html
>なんだかなぁ・・・
>
>ゆっちさんブログ、お掃除してとってもきれい。
>見るたびきれいになってる。。。
>
>あったはずのコメントがないし。編集したり削除したり、苦労したみたいだね。
>蛙さんBBSもいずれそうなるんでしょうかね。
>
>2007/04/13(金) 00:29:50 |
>URL |
>みの虫#-


↑それが本当なら、該当箇所とその削除前のログ(そんなものがあればですがw)くらい示せば良いのに。
実に幼稚かつ卑劣な印象操作で、呆れるばかりです。
ちなみに、そううそ氏のブログが編集しまくりなのは、こちらはちゃんとソースを示せますよ?

上記コメントの言い分からすれば、ゆっちさんは最近でも頻繁に、
かつ必死にブログを良く見せるための編集をしてる事になります。
が、私の確認した範囲では、そのような事実は見当たりません。

当時のやりとりの最中に間違いや問題点の訂正、また指摘を受けての記事修正、
要求による本人コメントの削除、管理人判断によるしずく氏のコメント削除、
またヘック氏のコメント及びそれへの反応(瓦解さん、そううそさん)が削除・非表示にされたのがあったくらいです。
これらはみな、適切かつ通常の管理人判断です。

しかし彼らの指摘するような編集や、内容の改ざんは見当たりませんね。
言いたかないですが、ゆっちさんは『あんたたち』じゃないんだから。(笑)

844春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/13(金) 06:38:40
さて、ここからは私の単なる推測による『決めつけ』ですが(笑)、おそらくみの虫氏は、
できたよさんに言い掛かりを付けた時と同様の『勝手な脳内解釈w』で、


「ゆっちブログに書かれてたのは、こういう趣旨に違いない!(>>822で主張する俺流文底読みw)」

      ↓

(妄想シンキングタイム)

      ↓

「何て酷いブログだ!」

      ↓

(妄想エボリューションタイム)

      ↓

「いや、そもそも自分が解釈した通りの内容がズバリ書かれてたはず!
 (この時点で、彼は現実のゆっちさんブログではなく
  別次元のゆっちさんブログを読んでますw)」

      ↓

「何て何て酷いブログだ!!」

      ↓

現実にブログ記事を確認する。

      ↓

……あれ? そんな内容じゃない?(;゜д゜)

      ↓

「そうか!きっと編集したに違いない!
 (彼は『自分の思い込みが間違っていたのでは?』とは疑いませんw)」

      ↓

「何て何て何て酷いブログだ!!!(以下ループ)」


――とまぁ、面白おかしくは書きましたが、大体そんな感じじゃないかと推測します。
いやいや、しまいにはログの捏造くらいはしかねませんけどね。(ため息)


http://cult3.blog98.fc2.com/blog-entry-2.html
>しずくさん、みの虫さん、こちらでも宜しくお願いいたします。
>
>みの虫さん、やはりそういう事だったんですね。
>
>ゆっちさんのブログを久しぶりに読み返して来ましたが、リアルタイムで拝見していた時は、確か・・胸を押しつぶされそうな表現だったはずが・・・、???と私も感じました。
>
>2007/04/13(金) 01:35:11 |
>URL |
>聡子 #K4hmh3UY


「そういう事だった」んじゃなくて、単なるあなたの勘違いですよ。(苦笑)

察するに、ゆっちさんを酷い人だと決めつけて読んでたか何かで、
いつの間にか頭の中での印象が、そうなってただけじゃないんですか?

私の印象は、いつも携帯からテキストのみを表示して読むせいも
あるかも知れませんが、読み返しても当時と全く変わりませんでしたよ。

初めから、ああいうやりとりでしたし、だからこそ理はゆっちさんの側にあったのです。
でなければ、私はゆっちさんに同意しません。

845春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/13(金) 06:40:50
とは言え、人間の記憶というのはいい加減なものです。

だからこそ、瓦解さんの俺流読みに対しても、私は>>691のようにソースを示してストップを掛けますし、
ゆっちさんに対しても他の方に対しても、申し訳ありませんが同様に釘を刺します。
情状の酌量は、常識的な範囲で致しますけれどね。

そして、ゆっちさん自身、その事に(驚くべき事にあれほどの心労の最中にです)
注意を払われ、正確な引用でない部分はきちんとそう断って、論を進められていたのです。
その誠実さと、対象となった側の不誠実さの対比が、ゆっちさんが多くの賛同を得られた理由だろうと思います。

それを小手先の印象操作で今更ねじまげようとは、呆れ果てるしかありませんね。(ため息)


まぁ当掲示板についても、あれやこれや印象で語るのではなく、該当箇所を示し
その要因を踏まえた上で、適切な議論をして頂きたいものです。

そうでない連中を一々相手にするほど、私もボランティア精神に溢れている訳ではありませんので。

846春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/13(金) 06:42:11
それに私、「あったはずだ!」などと言われましても、ゆっちさんのブログでは、
現在もちゃんと残されているコメント以外、ほしのしずく氏へのコメントなど一切しておりません。
これは事実ですから、断言します。(苦笑)


http://cult3.blog98.fc2.com/blog-entry-2.html
>総子さん、ね、そうでしょ。
>私もリアルタイムで見ていたので、春田さんのあのときの表現にはビックリ、頭の上から自分が怒鳴られたのかと思うくらいでしたもの。
>しずくさんとかなり激しいやり取りがあったのに、今見ると「あれぇ〜・・ うっそぅ」って感じですよね。



はいはいw妄想捏造乙ww

ああちなみに、私はしずく氏のブログにも、彼女が言うような書き込みはしておりませんよ。
これは、できたよさんのブログできちんと詰めて、解決済みの事ですが。

何度でも平気で嘘をついて蒸し返しては、捏造で被害者ぶる御仁ですなぁ。
まぁここに至って尚それを助ける 周 り の 罪 が 重 い とは思いますが。
できたよさんのブログが確認出来ない事で、一番助かっているのは当のしずく氏でしょうね。

ちなみに、自分からバカをやらかしておいて、相手から至極当然の反応が返ると
罵倒されたの見下されたのと騒ぐ輩がいますが、そういう振る舞いを『マッチポンプ』と言います。(笑)

以上、普段はこんなビョーキの人たちは無視してるんですが、
ちょうど過去ログ全てお持ちという方がいらしてたので、戯れに書いてみました。

どうでしょう? 過去ログを全てお持ちの>>842さん。
良かったら、お暇な時にでもチェックよろぴくお願いします。(笑)

847free ◆EtDBNAuDt.:2007/04/13(金) 18:43:43
春田の蛙さん お疲れ様です。

怒濤の1週間が過ぎ ウチの家族もお疲れモード。
問題点の指摘、検証の時に 何かあれば 参加できると思います。

>>808 瓦解さんレスが送れて申し訳ないです。
http://www.koen.pref.ibaraki.jp/park/kairakuen01.html
水戸偕楽園が 良いですぅ。

>freeさん 落ちませうか 
>どうせ落ちるのなら バンジー・ジャンプがいいと思ふ ・・・ free fall なんちやつて^^;

いつもながら あっぱれですね。私の「堕ちる」の書き間違いを さりげなく 織りまぜながら 憎い表現です。

848ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/04/13(金) 20:14:47
蛙さんは、しずくさんのとこには書き込みしてませんよ。
できたよさんのブログに、私はその事に付いて触れている箇所が確かあったな…。

えーと…。
以下
言いたい事の本音(笑)。

「はあ?
私、記事とかいじってないですよ前から…。
コメントの処理等に関しては、蛙さんの御指摘の通りですよ。
他にコメの編集とかもしてないです(笑)。
しょぼい個人情報が載ってる記事を削除しろ、とか
そういうアホメールは何回も送られた事がありますが(笑)。
(しかも、個人情報が該当する本人ではない)

「改変した」と言うなら、どこのどの部分が改変されたのか
ソースを御願いします。提示できないはずはありませんw

まったくもう…。

一日中、パソコンや携帯の画面を眺めていてもね、生きて行ける身分じゃないんですよ私は。

パソコン見る時間、かなり削って、お仕事頑張った御蔭で
5月から手取りが3万円あがるんです〜♪うーれしーな♪

頑張ってよかったわあ(笑)。

どうせ私を叩くなら、昇給が決まった事で叩いて欲しい(笑)

「ゆっちさんったら今でも、10日に一回はエステ行ってんのよ!ヽ(`Д´#)ノ ムキー!!
金持ってるからって威張りくさって嫌な女。
私なんか一回も結婚後、新しい洋服も買ってないのに。
勿論ブランド物の財布も鞄も持ってないのに!」

「これでますますエステ行く回数が増えるんだってさ!ヽ(`Д´#)ノ ムキー!!
私なんか肩が凝っても、誰も揉んでくれないのに、
あの人ったら優雅にエッセンシャルオイルたっぷり使って、いい気分になってるのよ
図々しいったらありゃしない」

とかねw
(何気に自慢してみたりなんかしてw/笑)
蔵の財、が連れて来る「心の財」の類いもあるってことですねw」

ああ〜
昇給♪
なんて素敵な響き♪

849♪となりの名無し〜名無し〜 2chに〜昔からすんでる〜♪:2007/04/13(金) 23:04:05
>どうでしょう? 過去ログを全てお持ちの>>842さん。
>良かったら、お暇な時にでもチェックよろぴくお願いします。(笑)

('A`)マンドクセって言っちゃダメすか?(汗)

向こうは大騒ぎみたいですね。
漏れのせいだったら申し訳ないです。

ええと、漏れが保存した時点のログと問題になってるコメント欄を、ざっとですが読み比べてみました。
違いは・・・無いみたいですな。ちゅうたさん達には残念ながら。

うーん、まぁ何と言うか。
ややこしそうな人たちなんで、漏れはあんまり
関わりたくないですが、矢面に立ってるみなさんはご苦労さまです。
あんまり役立つことが言えなくて申し訳ないですが。でわ。

850T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/04/14(土) 09:15:36
向こうに書き込みしてきました。

http://cult3.blog98.fc2.com/blog-entry-2.html

改竄の証拠が明示されれば、俺としてはそれを追求させていただきます。

この件に関しては中立ですので、今のところ、どちらの側に立つつもりもありません。
ただ、「改竄がなされた」と主張する側に、自説を立証する責任があるだろう、とは考えて
います。
本当に印象操作か否かは、向こうの対応を見て考えさせていただきます。


これで根拠が出せなかった日にゃ(笑)

851春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/14(土) 10:33:42
迂濶なレスをすると馴れ合って見えるので、ここはひとつ…


わぁどうしようT.Rさんにつっこまれてしまった。
かれらのいうようなしょうこがでてきたらこまるなぁ。
こわいようがくがくぶるぶる。(棒読み)

852春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/14(土) 10:35:42
あ、向こうに言い訳されると困るんで条件を明確にしときますが(笑)、


http://cult3.blog98.fc2.com/blog-entry-2.html
>まあ
>
>「ぬるま湯はぬるま湯」とかの、
>こまかい修正とかは実際にありますんで、
>「いじってないですよ」は嘘なんですけど、


彼らが言い掛かりを付けてきたのは、↑こんな細かい事ではなく、以下の通りです。


>なんだかなぁ・・・
>
>ゆっちさんブログ、お掃除してとってもきれい。
>見るたびきれいになってる。。。
>
>あったはずのコメントがないし。編集したり削除したり、苦労したみたいだね。
>蛙さんBBSもいずれそうなるんでしょうかね。
>
>2007/04/13(金) 00:29:50 |
>URL |
>みの虫#-

>ひどいですね。
>
>> あったはずのコメントがないし。編集したり削除
>
>ひどいですね。
>
>2007/04/13(金) 00:47:48 |
>URL |
>とりあえず名無し#-

>みの虫さん、やはりそういう事だったんですね。
>
>ゆっちさんのブログを久しぶりに読み返して来ましたが、リアルタイムで拝見していた時は、確か・・胸を押しつぶされそうな表現だったはずが・・・、???と私も感じました。
>
>2007/04/13(金) 01:35:11 |
>URL |
>聡子 #K4hmh3UY

>総子さん、ね、そうでしょ。
>私もリアルタイムで見ていたので、春田さんのあのときの表現にはビックリ、頭の上から自分が怒鳴られたのかと思うくらいでしたもの。
>しずくさんとかなり激しいやり取りがあったのに、今見ると「あれぇ〜・・ うっそぅ」って感じですよね。
>
>しずくさんもこの際だから、いろいろ話して少しすっきりした方が気分も楽になるかもです。そうなるといいですね。
>
>では、今夜はこれでお休みなさい。(ρw-).。o○
>
>2007/04/13(金) 02:32:44 |
>URL |
>みの虫#-

853春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/14(土) 10:38:15
>>852続き、関連部分のコメントから抜粋引用)


>ゆっちさんのblog、ある人に確認してもらいましたけど、全面的に書き直されているということでした。
>
>2007/04/13(金) 21:37:39 |
>URL |
>ナウシカ #Eg7g1qX.

>ほうらね!?
>
>やっぱ改竄がコッソリちょっとずつ行われていたわけですよぉ。
>
>ま、いつもの手ですなぁ。
>平気でウソをつく春田氏&ゆっちさんコンビですからね。なんとも息がぴったりでいらっしゃる。
>
>でも、自分の行いをわかってないみたい。
>やはり、つける薬はなさそーですな。
>
>2007/04/13(金) 22:16:41 |
>URL |
>みみちゃん#-

>でも、改変してないといっても、あそこを何度か見た人は気付いてると思いますよ。
>好きに言わしとくのがいいんじゃないですか?
>
>2007/04/13(金) 22:27:49 |
>URL |
>みの虫#-


……つう事なんで、私もミスタイプしたコメントを削除してもらったりした事はありますが、
『彼らの主張はそういう次元ではない』という事は、はっきりさせておきたく思います。(笑)

854T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/04/14(土) 12:08:11
>>851-853 春田の蛙氏
馴れ合いに見られたくないし、向こうに根拠があることも十分に「考えられた」んで、>>850のような書き方をしましたm(__)m

ですが、主に非難していた人は言い訳並べて書き逃げです。
根拠はないだろう、と主観的に判断を下しても、大きな問題は無さそうです。

自分の命を差し出そうが何しようが、責任は責任ですので、その辺はキッチリ詰め
させていただきます。
病気を言い訳にするなら、俺も1年後の生存確率は5%を切っています(現在も含め
て19年無事だったんですが(笑))ので、その辺を盾にとっても良いんですけどね(笑)


何だったら、自ブログの方に出向いて、詰めて差し上げてもいいですよ?(笑)

855T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/04/14(土) 14:28:50
>ALL

「そううそさんの17日夕方メール」って何ですか?
ゆっちさんからそううそさんに、17日の夕方にメールが行っているってことで理解して良いんですか?

そのメールを開示しないから、そううそさんの言っていることに信用性がない、と?

これで宜しいのでしたら、誰か返事して下さい(笑)

856りょう:2007/04/14(土) 14:55:02

T.Rさんのコメント読んできました。

冷静に見ておられ、おもしろい。

857春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/14(土) 14:55:04
>>855
理解は、多分それで良いと思いますよ。

で、そのメールヘッダのIPが以前のと一致してるから、引越しは嘘だというのがあちらの言い分でしょう。
推測ですが、ゆっちさんのブログにいきなりネガティブキャンペーン始めたのも、そのせいじゃないですかね?

つまり、ゆっちさんは以前から引越しの話をブログに載せてた訳です。
向こうは、引越しを嘘だと持っていきたい訳ですから、ブログの引越しの話がつじつま合ってたら困るでしょう。

私は、ちゃんとちゅうた氏のブログは読んでます。
後で該当箇所を探してリンク貼りますが、元々ブログの編集云々は、
引越しの日付の話から、みの虫氏がちゅうた氏と言い始めてた事でしたから。

858春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/14(土) 16:00:37
また後からレスに来ますが…ブログ改ざんの話からそらして、
また成りすましの方向に持っていこうと必死だなぁ。(笑)>ちゅうたブログ

859春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/15(日) 00:07:35
レスが後先になりましたが、すみません。m(__)m

>>849
あはは、そりゃめんどくさいですよね。(笑)
すみません、軽い気持ちで書いたので、実は本当に
チェックして下さるとは期待してませんでした。(汗)

ですから、役に立たないだなどとはとんでもありません。
本当に、心から感謝します。
こちらこそ、書き込み頂いたを幸いに、巻き込んだ形になり申し訳ありません。
どうぞ、事態の推移に責任などお感じになりませんように。


……に、しても。
ツッコミを入れなければ、当分醜態が楽しめたかも知れないと思うと、
余計な事を言っちゃったかとちょっと後悔してます。(笑)

さて、みの虫氏は>>820-822のような発言をされ、また

http://w-o-w.jp/BLOG/DK/1028g5122/114/60/
>またレスしてきた。あれを削除したら、春田さんは根性なしだね。
>【みの虫】
>
>みの虫さん、ご苦労様です。
>【Neil】
>
>ありがとう。できたよさんにはゆっくり考えてから答えてもらいたかったのに、邪魔するんだもの。いやだな。
>【みの虫】
>
>なんか、できたよさんに答えてもらっちゃ春田さんは都合悪いのかなと、勘ぐっちゃいますよね。
>【みの虫】


――のようにも書かれている訳ですが、考えてみたら、裏掲示板問題に関する記事改ざん云々は、
ブログ管理人のちゅうた氏は特に言い立ててはいないんですよね。

860春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/15(日) 00:08:07
(続き)
彼が言っていたのは、>>857で指摘した、以下の引越しにまつわる話題の記事が編集されてるという主張であって。

http://w-o-w.jp/BLOG/DK/1028g5122/96/0/
>それとね、もうひとつのゆっちさんのブログの1月26日の記事では「今日で,引越し一週間・・・・」とかかれてる。17日に引っ越したのなら,普通こういうとき<引っ越してから十日目・・・>とか書くんじゃないかなぁ。まぁ,勝手な憶測ですけど。
>【みの虫】
>
>なんかそこ、編集されちゃってないですか???あっしの記憶もあてになんないですけど「今日で引越し一週間」って書いてあったのは、26日の記事でしたよね?んんんー?
>【ちゅうた】
>
>数日前から気付いてたんだけど,ちょっとまよっていたんです。確かに26日でした。カレンダーで調べておかしいナーて,気になってたんですよ。何度もカレンダーで調べました。
>【みの虫】
>
>ほんとだ。今みたら変わってた。やっぱりメールで送ればよかったね。
>【みの虫】
>
>17日の忙しい引越しの最中に複数のブログを更新して,そううそさんへメールを送って,う〜ん・・・
>【みの虫】
>
>すみません。↓ここに書いてありました。
>【ちゅうた】
>
>http://got-heart.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_3819.html
>【ちゅうた】


……ま、↑については>>793で触れてますから良いとして、
何故、今回他の人たちの話題に、ちゅうた氏が代わりに頑張って答えたんでしょうか?

騒いだ当人にそれぞれ答えてもらっちゃ、都合が悪かったのかと『勘ぐっちゃいますよね。』(笑)

はい、こういうのを『印象操作』と言います。彼らの得意技です。
一応、警察に話すべき内容や、大きくプライバシーの問題には触れない範囲で、
このような彼らの「あえてツッコミ入れずに放置してた部分」の事を、
今回少しばかり述べながら、この件を一区切りしておきましょうか。

861春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/15(日) 00:13:10
(続き)
まず、以下のような言い分が彼らの主張には頻繁に出てきますね。


http://cult3.blog98.fc2.com/blog-entry-3.html
>T.Rさんがおっしゃるように、その
>そううそさんのあげたリストが
>まるっきりの嘘だとしましょうか?
>
>嘘としますと、ではなぜ、ゆっちさんも
>蛙さんも、そのメールの日時について、
>これまで何もふれずにこられたのかが
>非常に大きな疑問になります。

>蛙さん達からそれについての要求は、
>これまでなかったようですけど、
>しょうがないんでもうわたくしのほうから
>要請させて頂きます。


常識的に考えて、疑いというのはまず証拠があって、それから相手を疑う訳です。
疑った側が、証拠を出してから判断を問う。当たり前の順番です。

疑いを「掛けた側」が、「証拠を出さない状態」で犯人だと決めつけているのに、
「証拠を出さなかった理由」まで、「疑われた側に追及されなかったから」とは、あまりに変じゃありませんか?

このように、何一つ証拠も出さず、それどころか証拠を出さない事さえ
「相手への疑いを煽る」ようにすりかえる。これが「印象操作」です。

そもそも、何やら検証が進んでるように追及側は見せかけていますが、
実際には「見た」「聞いた」「見てくれた人がいる」といった話以外、
ここに至ってさえほとんど出てない状態です、そうした追及側の姿勢は「異常」とは思いませんか?

更に、彼らは厳しく反論すれば、「カルト」だの「罵倒」だの「怒ってるから怪しい」だのと言い、
無視すれば「必死さが足りない」とか「怒らないのは怪しい」と言います。

862春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/15(日) 00:13:49
(続き、該当ブログコメント欄から抜粋引用)

http://w-o-w.jp/BLOG/DK/1028g5122/106/0/
>ちゅうたさんのおっしゃるとおりだと思います。それに、ゆっちさん、「なりすまし疑惑」については、もしやっていないなら、もっと強固に反論してもよさそうですが、なんだか人任せ?に見えますね^^
>【ぱらりん】
>
>私なら、やってないことであれこれ言われたら名誉毀損で暴れちゃいます。
>【ぱらりん】

>ぱらりんさんがおっしゃっていますように、こういったケースでは、もし潔白なら、毅然とした態度で臨むのが普通でしょうね。それをしないのであれば、疑いの目で見られても仕方がないのでは。自分に都合の悪い事なんで極力触れようとせず、巧く誤魔化して逃げようとしていると思われたとしても、無理からぬお話ではないのかと。(後略)
>【ドプチェク】


暴れたら暴れたで、「罵倒」だの、「そういう人間だから疑われる」のと言うのですよ。
上記は適当に抜き出しましたが、↑この手の発言が探せばいくらでも出てきます。

「彼ら」とひとくくりにしましたが、管理人のちゅうた氏自身、
当サイトの被害者側の反論を、やり過ぎとか罵倒とか批判しながら、
同時に、被害者なら激しい反応を返さないのはおかしいといった趣旨の発言をされる訳です。

これが「印象操作」でなくて、何なのでしょう?
はっきり言って、これに付き合えと言われても、うんざりするのが当たり前ですよ。

当事者なら、やりとりを打ち切って当然だと思います。
その経緯を無視して、「互いに自分の場所で言いたい事を言ってる」という批判は心外ですね。
しかも、ここに来て「ブログを改ざんしている」というでっちあげに、皆さんが口裏を合わせてしまう。

こうなると、これからは彼らの言い分は一々疑いの目で見られてしまうのが自業自得です。

863春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/15(日) 00:23:02
(続き)
とは言え、少なくともこれまで、向こうの話が端から捏造である可能性と、捏造ではないが
何らかの理由でIPが一致していた可能性の両方を、私は考えていました。

その可能性のひとつが、>>778-788で「基本的に木曜日のみカキコ可」さんがご指摘下さった事ですが、
もちろん「そういう可能性がある」というだけで、これ以上疑いを拡散させる訳にはいきませんから、
「IPが一致していてもゆっちさんが成りすましではない可能性」
の指摘であったにも関わらず、削除させて頂いた訳です。

ゆっちさんが警察に行く意思を示されている以上、私はそれで良いと考えています。
この辺りについては、後ほど更に詳しく述べさせて頂きますが。


それから、脅迫がどうこうと彼らは言っていますね。
しかし、当初の言い分では、そううそ氏とナウシカ氏はこうさんの了解を得て、
こうさんの側に立つ代弁者としてこの事を持ち出したはずです。


http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/d120c753bb4f79729f73336e992ca827
>3.ゆっちさんがkousanを脅迫した件。
>
> これも事実です。当初からkousanから複数人が聞いています。(私は年末年始ぐらいだったと思います。)
>でもずっとゆっちさんの為に表で書いて欲しくないとkousanは言っていましたが、kousanから表に書く事を許可頂いています。
>当時、kousanは弁護士に相談することも考えていたようです。


更に、そううそ氏は↑の記事内容に続き、こうも↓述べています。


>私からfreeさんのメールした件もこの事です。freeさんのご質問を肯定する形で答えました。
>あくまでアドバイスであり強制などありません。
>いくつかメールした件で罪悪感も一切ありません。


これに、freeさんは>>592>>667>>673と答えられています。
となると、そのメールの実物を公開すれば早いはずですが、そううそ氏はそれはガンとして承諾しません。
挙げ句に、メールを公開しないように、仲間たち(あえてこう呼びますよ)がフォローする始末です。

そうしながら、彼はしずく氏のメールは公開するんですがね。(笑)
なら、先に彼が要求し、それにこちらが応じたメールから、きちんと公開して欲しいものです。

864春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/15(日) 00:48:57
(続き)
更に言わせてもらうなら、しずく氏宛てのメールを公開した事については、「仲間」の皆さんが必死にフォローする。

http://w-o-w.jp/BLOG/DK/1028g5122/112/0/

そうしておいて、そううそ氏が自身に不利なメールを公開しないのをかばうとは、二枚舌も良いところだと思います。(笑)

で、以下が当サイトに頂いたこうさんの書き込みです。


>>794
>けれども、現時点で、僕がゆっちさんとの関係を修復し、それをブログ上に出したことについては僕の気持ちをわかってくれる人はいないとも感じています。
>
>これを書いたことでまたメールがたくさん来るかな・・とも思いますが、そううそさんには「すべての責任は僕にあり、その僕として彼女を攻められることは身を切られるように辛い」とお伝えしたはずです。


すると今度はちゅうた氏のブログで、「こうさんが二枚舌であった」という趣旨に経緯がすりかわっていく。

次々と発言やスタンスが変化し、けして証拠もソースも示さない彼らより、
私はfreeさんの方が、そしてfreeさんに比べれば、確かに個人的にはまだ親しくは
ないにせよ、それでもこうさんの方が遥かに信用出来るし、ご発言に信頼が置けます。


とりあえず、ここまで投稿します。
続きは明け方になるかも知れませんから、新着記事を携帯にメール着信されてる方は、注意お願いします。(笑)

865春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/15(日) 00:55:21
あと、追記です。
基本的に、外野から口を出してきたちゅうた氏のブログのような場所に関して、今回はスルーして
きましたが、理由のひとつは以上に、また以後も述べる通り、相手にすると非常に面倒だからです。

またちゅうた氏にしろ、みの虫氏にしろ、ちょっと思い通りにならないと、
張り付いて連投してきます。>>414-471>>820-826の通りです。
こんなタチの悪い連中を、いつまでも真面目に相手にしてたら、疲れるだけです。

こういうのは、適当なところで直接のやりとりは打ち切る。
これは、ここのスレッドに参加頂いた方、特に当事者として参加された方への苦言です。
自分自身を、少しは強く持つ事。
ほっときゃ良いのにスルー出来ずに、向こうのペースに付き合ってしまう。
そうした上での失態は、はっきり言って自己責任です。

何と言われようが、休む時は休む。
再三の休息勧告を無視して、煽りに付き合って自滅しても、
厳しいようですがネットで同情は得られません。
それで、リアルが大変だなどと言い出すくらいなら、
最初からそんな状況の時には、ネットに口を挟まない事です。

これは、彼らだけでなくこちらの掲示板の皆さんにも言える事だと思います。
皆さん大人なんだから、それくらいはきちんと自制しなくてはいけません。
もちろん一番問題があるのは、一連の彼らのやり方です。
しかし何度も同じ相手の、同じ手口に付き合って、同じ目に遭わされるのは単なる間抜けです。
これまでの事がありますから、念のため申し添えます。m(__)m


今更なレスで申し訳ありませんが、私個人はあめでお君さんの>>796に一言半句まで同意です。
それでも相手がしつこいようなら、ゆっちさんが>>848でされたように、
時々ストレス解消に笑ってあげれば、それで良いと思っています。
この問題に対する、現段階の私個人の姿勢と当サイトの方針は、>>800に明示した通りです。

866みの虫:2007/04/15(日) 12:00:24
たくさんの抜書きコメントでカルト・カルト・カルトをご紹介いただき感謝いたします。
せっかくですので、皆さんには偏った解説なしのブログ、カルト・カルト・カルト 3月、4月の全てのコメントをお読みいただくようお奨め致します。

カルト・カルト・カルト
http://www.0yen.tv/BLOG/D/1028g5122/

カルト×3 FC2支局
http://cult3.blog98.fc2.com/

867T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/04/15(日) 13:38:41
春田の蛙氏
>当事者なら、やりとりを打ち切って当然だと思います。
>その経緯を無視して、「互いに自分の場所で言いたい事を言ってる」という批判は心外ですね。
痛い...。自分の粉砕バットで自分を殴ったときよりもっと痛い...(TT)

まぁ、印象操作をことごとく粉砕するのは面倒でしょうから、「当事者」でしたらそのお言葉は
当然でしょうね。
それを特定の場所でやられているならともかく、「界隈」などという曖昧なくくりの場所での
出来事でしたら、なお当然ですね。

という訳で、向こうに勢いで書き込んだとはいえ、「互いに自分の場所で言いたい事を
言ってる」という台詞を出したことについては謝罪しますm(__)m

>相手にすると非常に面倒だからです。
その点では人後に落ちません(自嘲笑)

>こんなタチの悪い連中を、いつまでも真面目に相手にしてたら、疲れるだけです。
タチについてはどうか知りませんが、 真 面 目 に 相手するのは大変でしょう
ね、ええ(笑)

>ほっときゃ良いのにスルー出来ずに、向こうのペースに付き合ってしまう。
>そうした上での失態は、はっきり言って自己責任です。
これも同意です。
だから自分のペースで好きなときに書き込む(笑) 亀レスなんて言われたって知ったこっちゃ
ねぇやい(笑)
というのが俺のスタンスだったりします(笑)

868創価瓦解:2007/04/15(日) 13:45:23
みの虫さん、こんにちは。

「偏った解説なしの」とのことですが、ちゅうたさんはカルト・カルト・カルトで私の問いかけにこのようにレスをつけてます。

「公平とか或いは中立とかを標榜する気なども元々なく、悪口は言わないようにとかいってたすぐそばから、これじゃしょうがないですけど、あっしはゆっちさん達のことは勿論よく思ってないです。単に誰でもコメント可ってゆうだけです。」

つまり偏ってないなんてことは言わないと表明している。
このレスはカルト・カルト・カルトの中で誰でも確認できます・・・ちゅうたさんが削除しなければ・・・しないでしょうね。
「立場を明らかにする」という点では、いかにも公平を装うよりは立派だと思います。

尚、おわかりかと思いますが「公平/偏ってないことを『標榜する』こと」は誰だってできますが、それで「実際に公平/偏ってない」ことにはならないってのは当り前ですね。
標榜さえすりゃ事実になるのなら、池田大作が世界平和に貢献した偉人になってしまいますから^^;

そういうことです。

869みの虫:2007/04/15(日) 14:07:54
創価瓦解さん
そうですね。私が間違っていました。「偏った解説なしの」は余計なことでした。
すみませんでした。ご指摘いただき感謝いたします。

池田大作を世界平和に貢献した偉人にはしたくありません。

では。

870T.R ◆t4OB0.UQBo:2007/04/15(日) 14:48:25
さて、そううそさんのブログでゆっちさんからの(ゆかさんってのがそれであれば)
メールが公開されました。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/16/dd/ebaaaf54d055a6ab9f379df21e0373cd.jpg
IPはほしのしずくさんが突き止めた(あるいはgooメールに添付されていた)IPと一致
していますね。
少なくとも、「17日にはルータを返却していた」という「アリバイ」は崩れた、と言われても
どうしようもないって感じですね。
IPに関する限り、俺としては投了です。向こうに詰められておしまい、ってところですね。
あくまでも俺個人の話ですけども。
これ以上俺がしゃしゃり出ても、IP&ナリスマシに関して前に進むところがないんで、
この件に関しては黙ります。
無論、ゆっちさん個人に対する信頼とは別物ですよ。
何らかの理由で、IPがたまたま一致したという考えでいます。ですが、そこを論理的に
覆していける知識も能力もないって話ですから、誤解はなさらないでいただきたくm(__)m
俺なんぞが屁理屈並べ立てたところで、むしろROMからのゆっちさんに対する心象を
悪化させるのを恐れるゆえに、です。

黙る理由がもう一点あります。
俺には物的根拠を覆せません。この状況でゆっちさんを庇うことは、俺自身のスタンス
(ソース・根拠至上主義)を否定することになります。
ダブスタを嫌悪する俺には、これは出来ない。
これを覆せる物的根拠が出てこない以上、俺としては擁護は出来ません。でも、ゆっち
さんに対する非難も出来ません。
なら、沈黙するしかない。それが正直なところです。

もっときちんとした物的反証が出てこない限り、この件に関しては沈黙させていただき
ますm(__)m

871過去ログマン:2007/04/16(月) 20:25:03
>>849です。ステハン付けてみましたよ。

>春田の蛙さま
気を使ってもらって申し訳ないです。
書き逃げのつもりだったので名無しだったんですが。

で、向こうでみみちゃんがコメントしてる内容について。
漏れの保存してる過去ログにはありません。
言い掛かりですな、ゆっちさんは改竄してない。

漏れみたいなステハンの言葉じゃなんの重みもないでしょうが。
あの辺りは当時タヌキY⌒Y⌒(。A。)!!!キターーー!!!!!
状態(笑)でちょくちょくこまめに保存してましたんでw
そもそもコメント削除ごときを改竄とは言えんでしょうが、
でも始めからそんな内容はなかったと漏れは判断します。

春田の蛙さんのタヌキさんをおちょくったコメントに吹いたのが、
みみちゃんの言うコメントの直後だったんで、よく覚えてもいるつもりです。
創価瓦解さんなら、たぶん漏れよりよく記憶してませんかね。
漏れの言葉より重みもあるし、たしかかと。

872過去ログマン:2007/04/16(月) 20:26:17
それで、漏れが口出しすることでもないんですが、ちょっと前から
春田の蛙さんと創価瓦解さんの間に、冷ややかな空気があるような・・・?

発端になったやりとりはみみちゃんやNeilさんが
創価瓦解さんの揚げ足を取ったというか、そういう経緯ですよね。
そんで一方的に ゆっち組 扱いされて、それへの反発で向こうで怒って
こっち来てこじれてって、そういうやりとりだったかと。

誰だって、自分の発言を取り出されて間違ったことを言われたら
カチンとくるでしょ。名無しの漏れでもカチンときますよ。
言ってみれば、そこだけは創価瓦解さんも、
感情的に 当事者 だったんではないかと思うんですよね。
たしかに売り言葉に買い言葉で、向こうもこっちも同じとかは、軽率でしょうが・・・

ただ、漏れも今日みみちゃんのコメント読んで、ちょっと驚いたんですよ。
あんまり自信たっぷりに書いてるんで、
前回の漏れのチェックに、見落としがあったのかと(;゜Д゜)

それで再度チェックしました。真面目に。
させられたというか・・・確認した今はなんとも気分悪いですわ。

たぶん、平気で嘘やデマカセが言えるというか、言ったデマカセを
自分でも信じてるのかもしれないというか。そういう人なんじゃないですか。
向こうはすごい状態みたいですが、適当に相手しとく方がいいかもですな。

そういう人たちに発言をあれこれ取り出されて、
創価瓦解さんも冷静沈着他人事wではいられなかったと、
それはまぁ、そういう事じゃないんですかね。
その辺りは分かってもらえるといいなと、
腹立つのもしょうがねぇよ、冷静じゃなかったんだよなと、
みんなお互い分かり合えるといいなと、漏れが勝手に思いました。

873過去ログマン:2007/04/16(月) 20:29:50
それと、ムカついたんでログをひとつプレゼント(笑)

---------------------------------------------
[118]補足投稿者:ナウシカ

投稿日:2006年12月09日 (土) 02時50分

バリ活は嫌いとか、アンチはどうの、シンパはどうの、この意見には賛成できるけど、これには反対etc
率直な意見を述べる時には、様々な意見が出ます。

先入観、偏見、認識、それぞれのフィルターを通した見方があるのは当然です。
良く言えば、それが個性です。
悪意のある罵倒を繰り返していたのは、たった一人だけだと私は認識しています。

喧嘩してもいいから、私は納得のいかない人には話し合ってもらいたいと思います。
誰も丸め込まれる必要はありません。
1対1でなくてもいいから。
what the heck!さんからの流れである罵倒座談会は終わりにしたいです。



---------------------------------------------

向こうでゆっちさんブログ改竄説を言い張るみみちゃんは、
罵倒座談会という表現の責任も、春田の蛙さんにあると言ってますな。
そう春田の蛙さんがサロンルームで言い出したから悪いんだそうで。

漏れのチェックした限り、サロンルームで罵倒座談会と言い出したのはナウシカさんなんすけどね。
気が向いて反論する時があったら、どうぞ(笑)

もちろん、焚きつけようとかじゃないですよ。
なんかごちゃごちゃ書いてしまいましたが、気に入らなかったら、削除されても不満も文句もありません。
ああいうのとやりとりしたくなくなる気持ちは、漏れも分かるつもりですわ。

関係ないですが、kousanはチョト見直しますた(笑)

過去ログ調べてけっこう疲れたのと、これからマジで忙しくなるんで、以後はロムに戻ります。でわ。

874創価瓦解:2007/04/16(月) 22:33:09
過去ログマンさん、こんにちは。

お気楽な立場だということは、これは否定しませんし、そのことで批判されるのは甘受します。
また、先日は暴走気味だったことも確かです。
しかし蛙さんと所謂場外乱闘をするのは本意ではありませんので、出入り禁止措置を取られない限りはこちらでも色々と書きます。

ところで記憶云々ですが、実は記憶が確かではありません・・・ですから曖昧なことを言うのはやめておきます。

さて、今日のあちらを見てると、仮に様々なことのすべてが出てきたとしても、結局の所は各自が「解釈論」で自己主張することに終始しそうな気がします。
「事実」を強調しながら、その実は「自分の解釈を正当化させるのに必要な事実」を追い求めるということなのでしょう。

過去ログマンさん、多忙になるとのことですが、完全ROMに徹するんぢゃなく、時々出てきてほしいものです。

875春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/16(月) 23:26:55
えと、早くレスしないと何か含むところがあると思われるのは困るので、ここだけ取り急ぎ。(^^;

過去ログマンさん、創価瓦解さん、本当にありがとうございます。
私には、瓦解さんを排除する意思も、まして書き込み禁止にする意思も全くありません。

また、私と瓦解さんの事を気に掛けて頂いたとは…
本当にありがたく、むしろご心配頂いて申し訳なく思います。
積極的にレスを返していないからと、含むところがある訳ではありません。
瓦解さんは、大切な友人であり、当サイトの大事なお客様です。

過去ログもありがとうございました…私も反論のときによくやるから分かりますが、非常にお手数だったと思います。

瓦解さんも仰っておられますが、気の向いた時には、また気軽にちょっかい出しに来て下さいね。
ご多忙との事、それを控えた最中のお心遣いに、本当に深く感謝致します。(深々)

それから、あちらに書き込みされたT.Rさん、こうさん、fuaさん、jyoseiloveさん、プルートさん、
それからステハンらしいHNでも、本当に必要な発言をされていた方はいらしたと思います。
混乱や行き違いもあったようですが、可能な限り読ませて頂きました。

馴れ合いに見られるのは不本意でしょうからクドクドは申しません。
ただ関わったサイト管理人の一人として、本心、心からのお礼だけは言わせて下さい。
ありがとうございます。m(__)m

876プルート:2007/04/19(木) 10:30:04
春田の蛙さん、こんにちは、こちらでは初めての投稿になります。
以前、認知的不協和について、ご紹介頂いたプルートです。その節は有り難うございました。

>馴れ合いに見られるのは不本意でしょうから
反対ですよ。事態を十分把握してないので、こちら、あるいは放棄宣言にご迷惑をお掛けするのでは、
と、思ったからです。

「怒り」を発する『理由』を知らなければ、あるいは立場を知らなければ、迂闊に「行き過ぎ」を
論じることはできないのでは、とおせっかいをしてしまいました。

私の考えを知ってほしいというのではなく、事態をじっくり読んで把握してほしかったのです。
(私が言及できる範囲で)
読んで、確かめて、この事態を捉えてほしかったのですが、読んでもらえたか・・・・。

私の勝手な行ないの為に、できたよさんや、フリーさん(お名前出させて頂きすいませんでした)
の事を掘り下げてしまい、心苦しくお詫びいたします。

慣れない言葉遣いをしたせいで、少し肩が凝りました(笑)。

メディアに期待できない以上、「創価学会関係のネットのコミュニティー」への信頼を回復するために
事態が早く収拾するといいですね。
その為には、事実だけ(オーバーですが)を提示して、ほっとくのも有効かな?
なんて思ったりします。 

生意気なことを言ってすいませんでした。

877♪となりの名無し〜名無し〜 2chに〜昔からすんでる〜♪:2007/04/19(木) 13:30:58
>>414-459

878みの虫:2007/04/19(木) 13:36:41
すみません。上の名無しは みの虫です。
ちょっと読み直しをしようとしていたら、間違って書き込みになってしまいました。
ほんとに すみません。

879free ◆EtDBNAuDt.:2007/04/19(木) 16:27:23
つ【ゴキブリホイホイ】

880春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/21(土) 20:05:08
>>876 プルートさん
非常に丁寧なレスを頂いて恐縮してます。m(__)m
またじっくりとお返事は書かせて頂きたいのですが、まずは取り急ぎお礼を言わせて下さいね。
簡単なレスさえ、こうして時間が掛かってしまい、お待たせしちゃってすみません。(;^_^A

>「怒り」を発する『理由』を知らなければ、あるいは立場を知らなければ、迂闊に「行き過ぎ」を
>論じることはできないのでは、

>私の考えを知ってほしいというのではなく、事態をじっくり読んで把握してほしかったのです。

そのお言葉に、我が意を得たりという思いです。
おせっかいなどという事はありません。本当にいたみいります…。(深々)

>その為には、事実だけ(オーバーですが)を提示して、ほっとくのも有効かな?
>なんて思ったりします。 

ですね。
今は閉鎖されてるはったりのサロンルームにしても、>>873に貼って頂いているように、彼らの勝手な解釈と事実は違いますし、
たしかあちらに貼られているゆっちさんのログと、>>873のログは繋がる流れだったと思います。これは私の記憶ですが。

向こうも、事実を示すと言い、またログをお持ちなら、きちんと流れを示して論じて欲しいものですね。

881春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/21(土) 20:06:44
>>879 freeさん
【ゴキブリホイホイ】激しくナイスw

882みの虫:2007/04/22(日) 04:06:08
春田さんは忘れてお出でのようですが、これは春田さんが書かれたものです。
どうぞ、しっかり読んでご自分のなさった事を振り返ってみてください。


罵詈雑言は、たとえその背景に正しい意図や信念があったとしても、
表面的な言葉の激しさのみが一人歩きを始めてしまい、信奉者達に差別と偏見を植え付けるものです。
今尚聖教新聞の四面のような手段を取る事が、間違っているだけです。

ゴキブリホイホイ、効き目が悪いみたいですね。

883ラブ:2007/04/22(日) 05:01:55
ホイホイが効き目がないんじゃなくて、ゴキが生命力おおせいなのでは?
なんちゃって(笑)

884free ◆EtDBNAuDt.:2007/04/22(日) 10:17:11
>>876

>「怒り」を発する『理由』を知らなければ、あるいは立場を知らなければ、迂闊に「行き過ぎ」を
論じることはできないのでは、とおせっかいをしてしまいました。

今日 遠藤周作の「生き上手 死に上手」を読んでいて このような記述がありました。

p.167
 人々のなかに生きていくため、家庭人であるため、私たちは自分の色々な感情や欲望を抑えこむのだが、その抑えこんだものは決して消滅しないで心の奥底で渦まいている。その渦まいたものが制禦できなくて噴出する時、それが罪という形をとった作品が基督教文学に多い。(中略)
p.168
 このように我々は社会生活を維持するためには色々な欲望や感情を抑え込む。それは我々が半分しか自分を生かしていないということである。社会生活は「外づら」の我々だけを認め、それにそむくような、もうひとつの我々が出現することを禁ずるのだ。
 だから、もうひとつの我々がそれにたまりかねて 烈しく自己主張することが罪となるのだが、しかしこの罪は「外づら」だけでは我慢できない我々の再生の意志のあらわれとも言える。(中略)

885free ◆EtDBNAuDt.:2007/04/22(日) 10:22:25
(つづき)
p.169
 私は悪と罪とは別のものだと考えるようになった。罪が社会的自己以外の埋もれた自己の主張であり、したがって社会の中でいきづまった自己の再生を主張することならば、悪はまったく別のものである。
 罪が再生の意志を表現するにたいして、悪は自己破壊の衝動である。
(引用終わり)

プルートさんが 私に理解を示して下さった訳が 解ったような気がいたします。
しかし、やはり あの件を色々と 本当のことを全く知らない方が 推測だけでやりとりされるのを見ると 血が逆流するほどの怒りを覚えてしまいます。
まだまだ、プルートさんに 尊敬されるほどの人物ではないのですよ。

886春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/23(月) 17:22:56
>>882
なるほど、確かにそこは偏った言い方ですね。
該当のテキストは、他にも国家神道に関する説明で誤認があります。
ずいぶん初期に書いた内容ですから、日蓮に対する私自身の無用の偏見も感じます。

前々からそう言いつつ、果たしていないのですが、
後日サイトに置いたテキストは全面的な改稿をしたいと考えています。
改稿の際には、そのテキストから取り掛かる事にしましょう。
ご指摘ありがとうございました。

887春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/23(月) 17:23:35
>>883 ラブさん
いらっしゃいませ。はじめまして、かな?
ツッコミに、ちょっとスッとしましたよw
またいらして下さいね〜。ヽ(^O^)ノ

888春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/23(月) 17:31:41
>>884-885 freeさん
テキストのご紹介ありがとうございます。(深々)
遠藤周作さんといえば、私みたいに本を読まない人間でも知ってる高名な方ですね。

素晴らしい内容の紹介をありがとうございました。
良かったら、皆さん↓こちらの著者紹介等も併せてもどうぞ。
興味の輪が広がるのは、大変良い事です。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%A0%E8%97%A4%E5%91%A8%E4%BD%9C
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3648/rn3.html
http://www4.plala.or.jp/mount-art/gaiden/endo_top.htm


また、freeさんの身になれば、今回の事に対するそのお怒りは至極当然の事と思います。

889春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/23(月) 17:32:31
基本的に、アンチの立場の方はまず怒ってる人が多いですが、
被害に遭った本人の場合はそれが当たり前ですね。

その怒りに、同じく感情的に反発する学会員の方も多いですが、
巧いのはアンチを哀れみの対象とするやり方です。
被害の実態を知る被害者や内部アンチは、そこで余計にカッとしますから、
それは被害者の憎悪を煽りつつ、内部としては結束し、
尊敬を集めて組織を肯定し、束ねる事にも繋がります。

またカッとさせられたアンチも、創価を知らない皆さんからは痛い香具師にしか見えない。
批判者を孤立化させる事もできて(゜д゜)ウマーな手口だと思います。

その鏡写しにならないよう、私も学会員さんを批判する時に、
過剰に慇懃無礼になるのは慎まなくては…と思います。

周りの目を気にするなら、それは大変有効なやり方なのですが、
「腹を割って話す人間ではない」とみなされてしまい、
言葉に重みや、本当の意味での信頼が通わなくなりますから。

890創価瓦解:2007/04/23(月) 17:32:50
創価ホイホイ発売中!
箱の中に池田大作の写真を入れて、入り口に「ガンジー・キング・池田展」と書いておくと、あーら不思議!バリバリという音を立ててMCされた学会員が入って行きます^^;
まとめてポイ!・・・この程度の冗談に怒り狂う学会員はバリバリです^^

さて、いかにして幼稚な捏造が行われるかを、身をもって体験しました。
メールをやりとりしている「らしい」というデタラメを「事実とする」という、敵のレッテルを貼った者には何をやってもいいという典型的愚挙が行われました。
詳細は省きますが、ああいうデタラメをやる連中がいくら他人を誹謗中傷しても、およそ説得力がないのは明らかです。
まあ、ちゅうたさん自身が「公平な場所だと言うつもりはない」と何度も言ってる場所なので、そんな所でいくら捏造をやっても説得力はない・・・あそこの中だけで自己満足するしかないということです。

しかし捏造の被害者になると相当疲れます^^;
捏造をしながら「証拠主義」と言うのには、怒りより笑いが起きましたけど。
あれでkousanが我慢できずに出てきたら、決めつけを元にここぞとばかり叩くんだろうな。
ありゃ創価学会の詭弁・捏造と同じ・・・あの連中が座談会や寸鉄の原稿を書いてるんぢゃないかと思ってしまいそうです^^(「思ってしまいそう」であって、決して「事実化」などしておりません、念の為!)

891春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/04/23(月) 18:25:22
>>890
おお、瓦解さん!
たまたま同じ時間にニアミスとは、何か嬉しいですな。(^^

>創価ホイホイ発売中!

あははっ
「バリバリ」を掛けておられるのが秀逸です。(笑)


しかし…本当にお疲れさまでした……
瓦解さんが、どなたともメールのやりとりはされていない事はよく分かってます。
全く、あり得ない事です。
それでも言い張るなら、まず証拠を出してからでしょう。
先に裏や表で疑いをばら蒔くのが、毎度の常套手段です。
私やゆっちさんやfreeさんの時と、基本的に同じ手口です。

「誰々がそう言ってる」とか「みんなそう言ってますよ」とか、
そういう「噂」でまず相手の信用を削ぎ、「多数派工作」を兼ねる。
柔らかな全体主義というか、笑顔のファシズムというか…要するにイジメですね。
そうして、やがて「頭を下げるなら仲良くしてあげますよ」と、救いを持ち掛ける。
被害者が拒否すると、「和解を持ち掛けたのに可哀想!」と更にレッテル貼りに利用する。
大体のケースで、そうした推移だったと思います。

いきなりあんな言い掛かりを付けられては、面食らいますよ。
そして、その反応を根拠に捏造を事実化する。
怒れば「なぜそんなに怒るんですか」、怒らなければ「嘘ならなぜ怒らないんですか」等々…
どうにでも言えますから。こんな事は。

>しかし捏造の被害者になると相当疲れます^^;

でしょ?
実際に被害者になってみると分かりますよ。(;^_^A
本当に嫌な気分です。

>捏造をしながら「証拠主義」と言うのには、怒りより笑いが起きましたけど。

同感です。「オマエが言うな」の典型ですね。(笑)

喩えるなら、「信教の自由」を主張する事は全く正しい事なんだけど、
他人の信教の自由を普段否定してる連中が、自分の信仰を守るために
それを主張すれば、単なる二枚舌であり、失笑を買うのは当たり前です。それと同じ。

>あれでkousanが我慢できずに出てきたら、決めつけを元にここぞとばかり叩くんだろうな。

でしょうね。
でも出てこないと、「出てこないのは事実だからだ」とか言いそう。(笑)
ああ、ここで書いたからやらないかな。(笑)

>ありゃ創価学会の詭弁・捏造と同じ・・・あの連中が座談会や寸鉄の原稿を書いてるんぢゃないかと思ってしまいそうです^^

ええ、私も「思ってしまいそう」です。(笑)

892創価瓦解:2007/04/23(月) 19:29:46
また割り込んだかと思いました^^;

あの連中ならメールを捏造するくらいお茶の子さいさいでしょうが、それをやったら法律に抵触することになりかねませんので、甘い考えでやると取返しのつかないことになるぞということを、ここに書いておきます。
あっちに書いても揚げ足取りに利用されるだけですから。

893free ◆EtDBNAuDt.:2007/04/24(火) 17:50:57
瓦解さん ようこそ 被害者の会へ(全然 ハッピーではないがorz)
ま 経験しないと解らないですよね ある日唐突に巻き込まれ 全然身に覚えがない事に 翻弄される毎日 orz

かの方々は 信じ込んでいるから つじつまが合わなくても平気ですし。こちらが いくら「ち・が・う」と訴えても 聞く耳持たないからね。はぁぁ

894創価瓦解:2007/04/24(火) 20:18:11
freeさん、ありがとうございます。
疲れましたが引きずるほどのものではなく、ひとつの経験をしたということです。
捏造を平気でやれるってのが非常に怖い・・・やりなれてる連中には快感なんでしょう。

まあのんびり様子見しながら、時々ここやfreeさんのところなどに駄文を書いていこうかと思います。

895ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/04/24(火) 20:59:32
瓦解さん被害者の会にいらっさいませませ〜♪

私、今日また一個、契約まとめましたよ〜

もう寝ます、クタクタです(笑)おやすみなさい!

896創価瓦解:2007/04/24(火) 22:24:47
ゆっちさん、どうも〜^^

また契約って・・・被害者の会への入会契約ですか?(爆)
健康第一です、ゆっくり休んでください。

897プルート:2007/04/25(水) 22:07:00
フリーさん、こんばんは。
私の気持ちが、気を重くさせたかもしれませんね。ささっと水に流して下さい。

遠藤周作氏の言葉、わかります。このスレを読んでこれたのも、わかる部分があったからかも
しれません。創価学会の問題では、唐突に当事者になるケースが多々あります。誰も好んで巻き込まれた
くなどないのです。

あちらのスレでの発言をやめようと思った時がありました。しずく氏自ら「出だし事件」を語った後でした。
それ以前にしずく氏は、そううそ氏としずく氏間のメールを公開したことについて、

>メール公開に不信感持っています
>話の流れと関係ないところでの、いきなりのメール公開でした
>そううそさんへは、メール送りました。お返事はありませんでしたけど
>メール開示する前に一言いってほしかったです。どうしても開示が必要なら
 公でされたことは、私は公で・・・・と思う人間です
>・前言 繰り返す
>「・・・の行動に関して、〜思う」という説明付加してからのメールに私はしてほしかったです
 そこが納得いきませんでした。

こんなやりとりがありました。この件でしずく氏は当事者になったはずです。で、出だし事件の説明を
されたのですが、私見ですが、反省されていませんでした(反省という言葉は使われていましたが)。
言い訳を聞く許容量は持ち合わせていたつもりですが、違いました。


ところで、全然関連のない話題ですが、私の読んでいる地方紙に
『自分とは? 自己愛とは?』という、執筆者が違う連載がありました。
 サブタイトル 「心の中の悪意 直視を」      斉藤 学  精神科医

『私は精神科医で、いわゆる「へんな人」と接するのが仕事だ。ヘンな人も様々に類別されるが、
私がよく会うのは 衝動的で自己破壊的な人、いつも寂しくて「死にたい」とつぶやいている。
人の愛(関心)を求めていて、それが得られないと怒り、他人への攻撃を止められない人でもある。

こういう人々を精神医学的には「境界型パーソナリティ障害」というのだが、必ずしも世間でいう
狂者ではない。この種の人なら読者の周辺にも何人かはいるだろう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

しかしよくよく考えれば私もこれを読む皆さんも、この種の悪意からそんなに遠い存在ではない
ような気がする。
他人を羨みその人が持つ美質を盗み取りたいという感情を羨望というが、英国の治療者メラニー・クラインが、
羨望こそ「諸悪を率いる王」と喝破したのは半世紀も前のことだ。

これまでの人生の中で誰かを羨み、その者に備わる才能や美貌や人望を盗み取りたいと思ったことがない
人など居ないはず。

悪意と、そこから生じる攻撃性は人格成分の一部なのだ。 』

ネットのマナーって、こねくり回すような難しいものなんでしょうか。

こちらでの発言はこれで終了です。ありがとうございました。

898春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:06:56
とりあえず、ご報告です。
ちゅうた氏のブログでの、創価瓦解さんに対する卑劣な言い掛かりに関連して、
散々来い来いと言われたサイトに、仕方なく出向きましたところ、
自分から呼び出したクセに、レスを全て削除されて遁走されてしまいました。(笑)

私としては、極力丁寧な書き込みをしたつもりですが、削除されたやりとりを全て晒しておきますので、皆様自由勝手にご判断下さいませ。m(__)m

899春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:08:04
------------------以下、みれい氏の掲示板「カルト・宗教脱会とその後」ログ------------------

カルト思考など
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8368/1173858275/26-

>26:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 10:23:26
>こちらの掲示板でははじめまして。以下のブログより案内されたので、
>名前を出されているいわたちさんに、直接確認したいことがあって参りました。
>
>http://cult3.blog98.fc2.com/blog-entry-5.html
>
>↑の2007/04/22(日) 15:43:35 「傍観者の一人」という方のコメントです。
>この方は、私に以下のように述べておられます。
>> みれいさんが熱くラブコールしてますんで、「印象操作」について勉強しに皆さん、掲示板行きませんか。
>> 蛙さんもいわたちさんが「遠吠えなどしてないでこちらで議論」と呼びかけてますんで議論なさったらどうでしょう。
>
>他にも私に対し、「いわたちさんに向かって主張なさったらよろしい」といった内容が見られます。
>
>ですがこちらと、こちらの前身となった掲示板をじっくり拝見しましたが、
>いわたちさんが特定個人を指して「遠吠え」などと挑発して議論を望んでいる内容は見付かりませんでした。
>
>管理人のみれいさんが、↑のコメントに対し訂正などをなさっておられませんから、単な
>る私の見落としかも知れませんが。
>
>そこで、いわたちさんにお伺い致します。
>いわたちさんは、私の拝見したところ、特定団体を指すようなご発言にも非常に慎重なようにお見受けしますし、
>安易にネットで名指しの発言をなさるとは思えないのですが、本当に私に対し「遠吠え」などと発言なさったのでしょうか?
>
>私は、特定の掲示板でいわたちさんとやりとりした記憶がありませんし、そのような発言をされるとしたら、理由が分かりません。
>誤解があってはいけませんので、直接確認に参りました。宜しくお願いします。
>

900春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:08:47
>27:管理人:2007/05/08(火) 14:53:58
>春田の蛙さん
>
>前BBSをお読みいただいたようなので、
>こちらのBBSは当スレッドのNO、43あたりまでを読んでいただければいわたちさんに質問するまでもなく発言の主旨と流れはご理解いただけると思います。
>
>「JSCPR、また、わたしを知らない方々は、周囲の声の届かないところで遠吠えなど挙げていないで、こちらに来て、議論に参加し、破壊的カルト・マインド・コントロールとその問題について、真摯に学
>ぶことを説に希望します。
>わたしは語りかける人に対して、聖意を尽くして議論をすることを、ここにお約束します。」
>
>と書かれています。
>
>傍観者の一人さんが、こちらを読んだうえで春田の蛙さんをお誘いしたとお見受けできます。
>なお、カルト問題、マインドコントロールと脱会者問題、応相談者に関しての議論は歓迎いたします。
>書き込みの際、自己紹介スレッドもあわせてお願いしております。
>
>28:管理人:2007/05/08(火) 14:56:44
>>当スレッドのNO、43
>
>↑スレッド名忘れていました。
>「心のリハビリの具体的な方法について」
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8368/1174354195/
>

901春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:13:00
>29:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 15:33:44
>>>27>>28
>よく分かりません。
>>>26に示した該当ブログのやりとりは、特定の人物に「メールで依頼を受けた工作員である」と、
>何の証拠もなく決めつけた内容です。私は、その事に抗議のコメントを書いただけです。
>
>それへ対し、「いわたちさんに対して主張せよ」と案内を受けましたので
>、少々驚いています。
>
>管理人さんから、こうしてレスを頂いたということは、つまり>>26のブログのやりとりに対し、
>いわたちさん本人が何か含むところがあるという認識なのでしょうか?
>しかし、証拠もなく他人にレッテルを貼る振る舞いを肯定しているようには、
>>>27>>28でお示し頂いた、いわたちさんのご発言からは読み取れないのですが。
>
>それに、私に対する発言かどうかも、それでは判断出来ません。
>そもそも、私はJSCPRをカルトだなどと発言したことはありません。
>>>27>>28で示されているいわたちさんの趣旨は、そういう発言への抗議なのではないのですか?
>それが何故、私が対象であると判断されるのでしょうか?
>
>また、大変申し訳ないのですが、私はこちらの管理人であるみれいさんから、
>「なりすまし」「危険人物」といったデマをメールで吹聴され、非常に迷惑しています。
>ですから、こちらに自己紹介などを行い、親しく参加させて頂くつもりはありません。
>それは、謹んで辞退させて頂きます。
>
>今回は、名指しで案内を受けましたので、事実確認
>に参った次第です。
>単に書き捨てのような内容であれば放置致しますが、
>掲示板管理人であるみれいさんの案内に便乗する形でのコメントでしたから。
>
>ですので、いわたちさんご本人のご意見を待ちたいと思います。
>いわたちさんご本人を抜きに、いわたちさんのご発言について、真意をとやかく述べて
>話を進めるのは大変失礼であると思いますので、あしからずご了承下さいませ。m(__)m
>

902春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:14:12
>30:管理人:2007/05/08(火) 17:00:39
>春田の蛙さん
>
>>私に対する発言かどうかも、それでは判断出来ません。
>>そもそも、私はJSCPRをカルトだなどと発言したことはありません。
>>それが何故、私が対象であると判断されるのでしょうか?
>
>何を勘違いされているのかわかりませんが、どこにも判断などされていません。
>もう一度スレッドの流れを読んで、それから文章を読み取ってはいかがでしょうか。
>そこに書いてあるように、傍観者の一人さんは春田の蛙さんをお誘いしているだけと思います。
>
>>また、大変申し訳ないのですが、私はこちらの管理人であるみれいさんか
>ら、
>「なりすまし」「危険人物」といったデマをメールで吹聴され、非常に迷惑しています。
>
>「なりすまし」に関して、吹聴はしていません。情報をいただいたのでしかるべきところ一箇所に報告したまでです。それ以上の行為はありません。
>ただし、その報告先も、正式な応相体制は取れていなかったと判断しています。
>ゆえに専門の相談者ならありえない行為の混乱がみられます。
>
>危険性に関しては、「行為」に関して各機関に連絡させていただいてます。
>各サイトの連絡、専門家による分析依頼と正式なカウンセリング依頼をしています。
>
>>掲示板管理人であるみれいさんの案内に便乗する形でのコメントでしたから。
>
>私は当掲示板の管理人ですが、他所の他人の発言まで管理する義務はありません。
>
>>ですから、こちらに自己紹介などを行い、親しく参加させて頂くつもりはありません。
>それは、謹んで辞退させて頂きます。
>
>なんら強制はありません。どうぞご自由に。
>また、BBSの意図とは違うようでしたら、ルールに沿って用が済み次第削除させていただきます。
>ご了
>承ください。
>
>31:<消え>:<消え>
><消え>
>

903春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:16:59
>32:いわたちせいごう:2007/05/08(火) 17:55:04
>
>春田の蛙、はじめまして。よろしくどうぞ。
>
>さて、お尋ねの件ですが、管理人さんも触れてくださっていますが、当事者はわたしなので、わたし自身でお答えいたします。
>
>今件は、当スレッド34において、できたよさんが
>> 「確かに単なる推測を、さも事実かのように流布される方もいらっしゃいます。その流れの中で「脱○○○協会のだれだれさんがこう話している。」と「看板」を利用しネット上の発言を引用され基礎情報の一つとして裁判官宜しく裁定を下された方もいらっしゃいます。こうした引用方法を過誤なされれば、所属される団体の安全度は私は疑ってしまいます。
>
>と、わたしに問いかけたことに対して、37に
>
>「ここでいう所属団体とは、どちらを指しますか。「脱○○○協会」ですか。それとも、その名前を語るほうですか。
>また、この伏せ字は一体、何を意味するのでしょうか。また、どなたかが、この名を語るとここで伝聞する意図は何でしょうか。
>「引用方
>法を過誤」とは何のことを言っているのでしょうか。
>以上、わたしとどのように関連しますか」
>
>と問いました。しかしながら、この点について、特にご解答はいただかないまま、議論はお開きになりました。
>
>しかし、できたよさんは、「脱○○○協会のだれだれさん」と伏せ字にされたわけです。となれば、わたしに語りかけたうえでのことであれば、「脱カルト協会のいわたち」を伏せ字にしたと汲み取ることは文脈からは無理はありません。つまり、わたしの所属団体とわたし自身に対して、悪口雑言をなす人がいるという予想はついたわけです。
>故に43に
>
>「わたしを知らない方々は、周囲の声の届かないところで遠吠えなど挙げていないで、こちらに来て、議論に参加し、破壊的カルト・マインド・コントロールとその問題について、真摯に学ぶことを説に希望します」
>
>と声掛けをしたわけです。ただし、できたよさんのご投稿は元より、伏せ字とし、さらに実際に悪口をなしている人の名を特定も避けています。いったい、どなたを指してのことか、今の時点でもわかりません。

904春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:18:30
>
>なお、ついで3点、付言すれば、(1)
>悪口に対する抗議であるとしても「遠吠え」という表現は、不適切であったので、この点は撤回することといたします。(2)わたしは、すでに明言しているとおり、伝聞情報に基づいた議論はいたしません。議論は第二人称までです。(3)既に記したとおり、悪口に対して悪口をもって返す愚は決して犯しません。また、この呼びかけは、JSCPRとわたしに疑義があれば、(2)に基づき当事者同士で話し合い、確かなコンセンサスを目指すことを趣旨があります。
>
>以上の次第ですから、BBSですら、言葉を交わしたことすら春田の蛙さんに対して、わたしがなにがしかの意見を述べることは、すでに上述(2)のわたし自身のスタンスに違反することですから有り得ません。
>
>まと、もう一点、申し添えれば、わたしは、春田の蛙さんがどのような方なのか、何をなさっている方なのか、何を書いているのかすら存じ上げません。
>
>もちろん、こちらのルールに従って、実ある議論をいたすことに何ら痛痒はなく、むしろ歓迎するものです。
>
>以上です。
>
>33:いわたちせいごう:2007/05/08(火) 18:04:27
>×BBSで
>すら、言葉を交わしたことすら春田の蛙さんに対して、わたしがなにがしかの意見を述べることは、すでに上述(2)のわたし自身のスタンスに違反することですから有り得ません。
>
>○BBSですら、言葉を交わしたことすらない春田の蛙さんに対して、わたしがなにがしかの意見を述べることは、すでに上述(2)のわたし自身のスタンスに違反することですから有り得ません。
>
>
>>34:管理人:2007/05/08(火) 19:10:00
>いわたちさん
>>>32
>うっかりと思いますが、「さん」はつけてさしあげてください。
>

905春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:37:44
35:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 19:28:34
>>30については、とりあえず一点だけ。

> 「なりすまし」に関して、吹聴はしていません。情報をいただいたのでしかるべきところ一箇所に報告したまでです。それ以上の行為はありません。
> ただし、その報告先も、正式な応相体制は取れていなかったと判断しています。
> ゆえに専門の相談者ならありえない行為の混乱がみられます。

意味が分かりません。第一、そもそも私は「なりすまし」など行っていません。
私が「なりすまし」だとあなたが主張された該当ブログの、管理人の以下のご発言からも、それは明らかです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/106
> 「僕のブログで春田の蛙さんが成りすましをした」と言う噂について。
> 過去に春田の蛙さんから23個コメントを頂いています。
> その中の数個のコメントについて無作為に選び、
> OCNの管理画面の機能に沿いコメントの書き込まれたIPを確認しそのIPで書かれたコメントを更に検索しましたが
> 僕を含む、携帯から書き込まれたであろう数名の書き込みがヒットするだけで
> まったく不審なところはありません。
> 以上のことから「僕のブログで春田の蛙さんが成りすましたことはない」と断言します。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/747
> ご心配なく。今でも私は私の見た情報を元に「蛙さんはなりすましではない」と判断しています。
>

906春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:43:14
>36:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 19:30:00
>(>>30へのレス、続き)
>
>「情報」を「報告」などなさる前に、私が「なりすまし」の犯人かどうか、「事実」を「確認」なさる方が先でしょう?
>そういう当たり前のことをせず、他人を犯人扱いし、あまつさえその噂を広めるなど明らかに誤りです。
>
>この事例ならば、上記リンク先の証言から明らかなように、該当ブログの管理人に、一言尋ねれば済んだ話です。
>実際、あなたが「報告」したお相手の方は、そのようにされました。
>
>結果、私が「なりすまし」では無かったので、あなたが報告先から信用を失っただけです。
>
>それを、報告先が悪い相手だったかのように、>>30のようなレッテルを貼るのはあまりにもおかしいと思いますよ。
>いい加減な情報から無実の人間を犯人とするデマを広めておいて、そのように開き直った姿勢は不誠実極まると思います。
>
>こうした振る舞いは、普通の常識では「デマを吹聴する」と表現して差し支えない
>のではないでしょうか。
>
>> 危険性に関しては、「行為」に関して各機関に連絡させていただいてます。
>> 各サイトの連絡、専門家による分析依頼と正式なカウンセリング依頼をしています。
>
>全然懲りない方ですね…。(苦笑)
>
>あなたのネットでの立場を保つためのレッテル貼りに専門家の権威を頼むのは、
>真面目に問題に取り組まれている専門家の方々に対し、私は失礼だと思います。
>

907春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:43:41
>37:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 19:31:34
>>>32>>33いわたちさん
>
>いや、実は以前あなたの方からメールを頂いたことはありますので、はじめましてではないのですよ。(笑)
>早速のレス感謝します。掲示板でははじめまして。改めて宜しくお願いします。m(__)m
>
>>33
>> BBSですら、言葉を交わしたことすらない春田の蛙さんに対して、わたしがなにがしかの意見を述べることは、すでに上述(2)のわたし自身のスタンスに違反することですから有り得ません。
>
>ありがとうございます。m(__)m
>まず、そこが確認したかったことでした。
>迅速にご対応頂いて、恐れ入り
>ます。
>
>さて、であればいわたちさんは私に対し、特に現時点では非難も、ましてカルトの教祖などと決めつける失礼な発言も、なさっていないと思います。
>
>しかしながら、あたかもいわたちさんとJSCPRが、そのように判断し裁いているかのようにほのめかし、発言されている方は複数います。
>例えば、こちらのお客さんのお一人であるのんのんさんは、以下のような発言をされています。
>
>>http://w-o-w.jp/BLOG/DK/1028g5122/113/30/
>>それと例の掲示板は宗教被害者ケアサイトを謳ったカルトだと私は思います。カルト思考が残ったままの管理者だから今回のような二次被害者(さあやさん、サンタさん)が出るのだと思います。宗教被害者ケアは専門家に頼るべきです。http://jbbs.livedoor.jp/study/8368/#1こちらの掲示板で皆さん、勉強されたほうがいいと思う。爆弾発言しましたので、当分創価系掲示板は来ません。このまま足洗っちゃおうかな。(って極道じゃないけど)>【のんのん】
>

908春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:45:58
>38:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 19:34:02
>(>>37続き)
>
>実は、↑これなどはまだ
>マシな方で、こちらのお客さんのお一人、そううそさんなどは、JSCPRの名前を出して金品の要求までされています。
>
>http://blog.goo.ne.jp/soukagakkai_usotuki/e/020ce3c239f74dd131caef4094c47ab6
>> 今回の件で、あまりにも酷いので個人的に脱カルト協会(私は今の所、そんな事をするつもりはありませんが、弁護士が必要な事例もあるそうです。)の人に相談しています。その時間と電車賃、ネットの私の信用、ストレス。精神的被害。携帯代が1万円以上(笑)が失われています。>
>>出来れば和解して(旦那さんご了解の元に)ゆっちさんから私に居酒屋3回分(15000円程度?安い精神的被害だな。(笑))ぐらい奢って貰えれば嬉しいです。
>
>↑こちらに対し、以下のようなご意見↓も頂いていますが、如何思われますか?
>
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1168911339/796
>
>私としては、事実確認やトラブルの原因も見定めないまま、いわたちさんやJSCPRが無責任な決めつけを行ったり、まして自らの名前で他人を裁くことを勧めているとは、どうにも思えません。
>
>しかしながら、こちらの掲
>示板のいわたちさんのご発言を――私の見るところ、いわたちさんはまず他人ではなく自身を考える材料として助言されているように感じるのですが、
>それを「自分にとって都合の悪い他者にレッテルを貼るための権威」として、こちらの管理人を含む、来訪者の多数が他の場で利用されています。
>
>それは、今回の私の確認の書き込みに対する、管理人さんの対応からも明らかでしょう。
>該当ブログの流れをご覧になれば明らかですが、あれは単に掲示板に私を誘った訳ではありません。
>いわたちさんの他者へのレスを、私に向けて利用されている訳です。
>
>それがあちこちで、あまりにも度重なるものですから、今回はっきりと名指しされたのを機会に、こうして確認に参りました。
>

909春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:46:20
>39:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 19:40:13
>(>>37続き その2)
>
>ですので、ちょうどいわたちさんからも話題に出されておられますが、私はできたよさん本人ではありませんから当て推量に過ぎませんけれど、
>
>>今件は、当スレッド34において、できたよさんが
>>> 「確かに単なる
>推測を、さも事実かのように流布される方もいらっしゃいます。その流れの中で「脱○○○協会のだれだれさんがこう話している。」と「看板」を利用しネット上の発言を引用され基礎情報の一つとして裁判官宜しく裁定を下された方もいらっしゃいます。こうした引用方法を過誤なされれば、所属される団体の安全度は私は疑ってしまいます。
>
>――とのご発言も、それを
>
>>わたしの所属団体とわたし自身に対して、悪口雑言をなす人がいるという予想はついたわけです。
>
>――と判断なさるのは、各ブログや掲示板で実際に何が行われているか内容をご存じないままの、いわたちさんの些か勇み足ではないかとも感じます。
>
>現実に、こちらでいわたちさんに質問し引き出した答えを、今度は勝手に他人を裁くレッテル貼りに、皆さんが利用されている訳です。
>これが度重なることは、いわたちさんやJSCPRの信頼を損ねはしないでしょうか?
>
>> わたしは、春田の蛙さんがどのような方なのか、何をなさっている方なのか、何を書いているのかすら存じ上げません。
>
>――といわたちさんが仰る以上、これまでのこちらのやりとりで
>、私や私の掲示板を指していわたちさんが非難をされていたとは、私は解しません。
>
>にも関わらず、あちこちでそのように非難を受けております。
>これは、いわたちさんの専門家としての権威を、悪質に利用する振る舞いではないでしょうか?
>
>まずこれらについて、もちろんご多忙でしょうし、いわたちさんのお時間のあります時で構いませんので、お返事を頂けるなら幸いです。m(__)m
>私も書ける時に書いて、気長にレスを待つ性分ですので、どうか他のご相談へのお返事などを、優先されて下さいね。(^^
>

910春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:48:46
>40:いわたちせいごう:2007/05/08(火) 20:26:21
>
>春田の蛙さん
>
>問いかけられたころに対しては、わたしの答えは至って簡単です。
>こちらはみなで脱カルトとは何であるのかを考えています。
>先に記したとおり、伝聞情報は採用しませんので、
>他の方の名前を挙げた問いかけには応じません。
>
>また、ここでの議論はここでのこと、他での話は、せっかくの議論の流れを分断して残念ですから、わたし個人としては、ご遠慮いただくことを希望します。
>
>なお、実名を上げた方には、
>直接、お尋ねいたしますから、これ以上、ご心配無用です。
>
>ご報告、ありがとうございました。
>
>41:みれい:2007/05/08(火) 21:10:01
>春田の蛙さん
>>意味が分かりません。
>
>そうかもしれません。
>相談者カリキュラムも、適切な訓練も経ていない方は理解できないかもと思います。
>
>>あなたのネットでの立場を保つためのレッテル貼りに専門家の権威を頼むのは、
>>真面目に問題に取り組まれている専門家の方々に対し、私は失礼だと思います
>
>いえいえ、私だけの意見に流されるほど、専門家は幼稚ではありません。
>そちらも、素人判断はされず、専門家にお任せする事が最善と思います。
>

911春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:51:04
>42:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 21:27:02
>>>40
>そのような木で鼻をくくったようなレスは、些か不誠実ではありませんか?
>
>いわたちさんが、実情をご存じでなかったこと、またこれからそれを確認されようとされるなら、それは理解します。
>また私は最大限、いわたちさんの姿勢と信用におもんばかった発言をしてきたつもりです。
>
>しかしながら、
>いわたちさんご自身が、↓のようなご発言をなさってきたことも、
>これだけあちこちで問題を大きくし、また権威を利用された隙でもあったと思います。
>
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8368/1174354195/135
>> いま、この‘界隈’の、そこここのリーダーが、かつてのわたしの一相談者であったことを、実は知っています。
>> また、そのリーダーから次々とエンロールされた人々であることも、確認しています。
>
>
>実際には、あなたは私について、何らご存じではなかった訳ですから、↑は私についてのご発言ではないのでしょう。
>また現実として、私はいわたちさんやいわたちさんの関係される方に、
>自身の事について、別段相談やご助力を頂いた事はありませんから、上記の発言は私には当てはまりません。
>
>しかし、ならばご自身が全てを見通しておられるかのようなご発言は、以後慎まれた方が、このような誤解を招かずに済むと思います。
>
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8368/1174354195/123
>> 掲示板管理者に助けていただいたと言って
>> ます。
>> 掲示板管理者が批判されるのは納得できないとまで言います。
>
>
>↑の「掲示板管理者」は、私のことです。こうした発言の流れに、いわたちさんが上記のようなレスを返されれば、
>ご覧になっている方が、「いわたちさんは春田の蛙を含めて言っている」と受け止めるのは、ごく自然な判断です。
>だからこそ、ご発言が私に対する非難とレッテル貼りに利用されてきた訳です。
>

912春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:51:59
>
>>>40のご発言には、礼を尽したつもりのこちらとしては、少々失望致しました。
>事実関係を確認される際には、一方の言い分のみでなく、トラブルの相手側の言い分も『きちんと』調査される事を希望します。
>
>また、私は実名など挙げておりません。該当のリンクとハンドルネームだけです。
>新たな誤解が広がらないよう、念のため申し添えておきます。
>
>
>43:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 21:32:10
>>>41
>> 相談者カリキュラムも、適切な訓練も経ていない方は理解できないかもと思います。
>
>あなたが、「春田の蛙はなりすまし」といった「嘘」を他人に広めたことを、そのような表現で誤魔化すのは甚だ不誠実です。
>
>まずあなたは、自身の誤りについて認め、きちんと撤回なさる方が先ではありませんか?
>

913春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 23:57:42
>自由帳
>http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8368/1172070181/23-

>23:いわたちせいごう:2007/05/08(火) 20:34:03
>
>管理人さん
>
>せっかくの議論の場ですから、他のサイトの話題を持ち込まないことをルールに含めるのはどうでしょうか。提案いたします。
>
>24:管理人:2007/05/08(火) 21:53:57
>いわたちさん
>
>承知しました。
>
>25:春田の蛙◆j/aD5mpE9Y:2007/05/08(火) 21:58:40
>>>23>>24
>散々、他のサイトについてあれこれと発言しておいて、その誤りを指摘されるとルールで対処しようとは、あまりにも稚拙です。
>
>ならば、「この界隈」などとこれまで仰った全ての内
>容も、きちんと削除されてからにされてはどうでしょうか?
>それとも、こちらの掲示板だけは他を裁く資格があり、それへの批判は許さないと仰るのですか?
>
>この掲示板にとって都合の良い間は放置しておき、ちょっと都合が悪くなると「その話題は禁止」とは…
>そもそも、掲示板管理者自身の他サイトへの案内から、名指しされて仕方なく私は出向いたのですよ?
>
>
>
--------------みれい氏の掲示板「カルト・宗教脱会とその後」ログより削除内容、以上--------------

914春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/09(水) 00:28:17
「カルト・宗教脱会とその後」
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8368/

当サイト及びご参加下さった皆様方に対し、失礼にも散々カルトだ何だと非難してきた
ちゅうた氏のブログ参加者、またそううそ氏をはじめとする方々の、
その権威の根源である↑上記掲示板での、私とのやりとりは以上です。

ご覧になられた通り、大変不誠実極まる対応ですが、問題の理由や原因も知らず、また知ろうともせずに、
他者に「カルト」とレッテルを貼るような方々が頼みとする場所は、所詮この程度なのでしょう…甚だ残念です。

ご心配やお手数、またご迷惑をお掛けした皆様、改めて申し訳ありません。
そのご心痛と、それでも尚、被害者の皆さんに理解を示して、
こちらのスレッドにご参加下さったご厚情に対しては、本当に深く感謝しております。m(__)m

改めて、またお礼のレスは書かせて頂きたく思います。
今夜は、少々疲れましたので、これにて休ませて頂きますね。
皆様、おやすみなさいませ。良い夢を…。

915みの虫:2007/05/09(水) 00:57:44
ふう〜ん いわたちさんもみれいさんも遁走なんてしてないじゃん。

916春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/09(水) 02:21:43
>>915 みの虫氏
あなたも本当に懲りませんね。(苦笑)

まぁ今は、このサイト本来の書き込みや議論もぼちぼち行われていますから、
あなたのような方がその邪魔にならないように、このスレは強制sage進行になっている訳です。(笑)

>ふう〜ん いわたちさんもみれいさんも遁走なんてしてないじゃん。

はい。それはあなたの感じ方ですから、ご自由にご判断下さいね。

普通は、散々他のサイトについてあれこれ言っておきながら、↑の程度の事で都合悪くなるとやりとりを全削除
(それも透明削除で痕跡抹消)したら、遁走と見なされて文句は言えないと思います。

オマケに、今まで散々他のサイトを一方的に論評しておきながら、いきなり「他のサイトの話題禁止」というルールを
「泥縄の後付け」で付け加えるようでは、自サイトが指摘を受けた途端の立派な遁走行為です。
しかも、私を名指しで掲示板に誘っておいてです。

ああ、ちなみに申し添えておきますが。

↑の掲示板に参加されている散歩虫さん=私を殺人犯とかストーカーとかデマを広めて下さった方ですが、
その方とちゅうた氏を当サイトに書き込み禁止に致しましたのは、散歩虫さんが虚言を繰り返し(ちゅうた氏はそれを擁護し)た挙句、
私とfreeさんとの『全て』のメールのやりとりをネットに公開したいなどと、非常識極まる事を要求されたからです。

私やサイトを批判したからとか、書き込みが都合悪いとか気に食わないといった、つまらない理由ではありませんよ?

このような要求を行い、またそれに手を貸して書き込みを禁止されたからと、私を恨むとしたら逆恨みも良いところです。
どうぞ、自ブログで逆恨みを繰り返している、みの虫さんの仲良しのちゅうたさんにそうお伝え下さいね。

では。さようなら。良い夢を。

917春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/09(水) 02:28:55
ああ、ところでみの虫さんは、ちゅうたさんのブログで皆さんと一緒に、やれゆっちさんのブログが改竄されてるの、
私の掲示板も都合悪いのは消すのだろうかなどと言いたい放題でしたが、その論理から言えばみれい氏の掲示板は

『 改 竄 』『 証 拠 隠 滅 』

とのレッテルをべったりと貼らせて頂いて宜しいんでしょうか?(笑)

918通りすがり:2007/05/09(水) 16:39:41
何だかな・・・すごくがっかり。この対応は正直かなりショック

蛙さんも乙でした。いわたちさんて、もっと立派な人だと思ってました。心狭すぎ。
軒ちゃんのことも訴えるとか言って揉めてたけど、ここにも訴えるとか言い出すのかなぁ・・・怖

きっと、何がなんでも相手が悪いってことにしちゃうんだろな。
それとも、後からでもごめんなさいとか・・・それは信じすぎかなぁ・・

実はあそこの言い分信じて、自分もここを嫌な目で見てました。蛙さん、皆さん、ごめんなさい・・・
こんなことしか言えなくて、しかもここにこそっと書いてごめんなさい。

919春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/10(木) 18:52:29
>>918 通りすがりさん

ようこそいらっしゃいました。たぶん、はじめましてですね。書き込みありがとうございます。
お気持ちに、とても救われました。まず、そのお礼を言わせて下さいね。

>実はあそこの言い分信じて、自分もここを嫌な目で見てました。蛙さん、皆さん、ごめんなさい・・・

いやいや、とても正直に言って下さって、しかも誤解は解けてるご様子ですから有難いです。
そういうことを、ご自分の内面で思うだけでも、勇気の入ることです。
まして書き込みには、とても勇気と誠実さが必要です。

ですから謝る必要なんかありません。むしろ、どうかご自身の勇気と誠実さを、誇りに思われて下さいね。

さて…おそらく文面から拝するに、今はとても複雑なお気持ちだと思います。
実は、私もいわたちさんのことは、これまで高く評価しておりました。
ですから少しだけ、複雑なお気持ちが分かる気がします。

軒ちゃんさんのことに触れられていますが、おそらくは通りすがりさんは、軒ちゃんさんやいわたちさん、
他にもこの問題を扱うサイトの記事を、信頼し頼みにしてこられた方だと思います(違っていたらすみません)。

軒ちゃんさんといわたちさんのやりとりについては、私は部外者ですし、無責任に見解を述べるつもりはありません。
しかし、このやりとりについては、一度は削除されたログを、いわたちさんは管理人に命じて復活させています。
そして、私に関しては議論に誠実に応じることから逃げ、発言禁止のルールを作らせ、やりとりの削除という対応も認めているようです。

自分に都合が良い場合は、トロフィーとして残すことにこだわり、自分の体面に傷がつきそうなら削除して知らん顔。
そう見られても、仕方ない対応だとは思います。

少なくとも、私個人はいわたちさんの人間性について、彼が自身を改めない限り、以降二度と信頼を置くことはないでしょう。

920春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/10(木) 18:53:52
(続き)

ですが、通りすがりさんがもし、かつていわたちさんの記事や発言に救われたことや、
勉強になったり参考にされたことがおありなら、それを悔やまれたり否定なさる必要は、一切無いと思います。
それはそれとして、通りすがりさんの大切な一部分なのではないでしょうか。

例えば私自身、私のことを殺人犯とかストーカーと言い出し、絶縁してサイトへの書き込みを禁止した相手がいます。
けれど、だからといってそれまでのその方の書き込みを全て削除したり、抹消するような対応はしておりません。

それはそれとして、別な問題です。
過去の全てが間違っていた訳でもないでしょうし、不誠実だった訳でもないでしょう。

まして、その方とのやりとりに、その時その瞬間、助けられた方もおられると思います。
それを否定する権利が、私にあるはずも無いのです。

ただ、心の一番深いところ、とても柔らかいところに触れるお悩みが、こうした問題ではどうしても多くなります。

ですから、つい相手とのことを全否定か、もしくは全肯定で考えたくなる。
その相手が、ネットでしか知らない、それどころか言葉ややりとりさえ交わしたことがない相手であってさえもです。

ですから、今はとても複雑なお気持ちだと思います。
それはよく分かります。けれど、それでご自分自身まで、どうか傷付けないで下さいね。

わざわざ書き込み下さって、本当にありがとう。
ちょっとした雑談などのスレッドもありますから、気が向いたらいつでもどうぞ。歓迎致します。m(__)m

921ゆっち ◆dLheqeuDbk:2007/05/10(木) 18:58:52
蛙さん
本当にお疲れ様でした。色々な事を思いましたが、一番気持ちに残った事を書きます。

人を呼び出していて、あの所作は…。

酷いなあと思いました…。

全然関係ないけれども、【何とか】信頼しようとしていた方から
実は理不尽な扱いをされていた事(以前にも似た様な事が何回もありました)が、最近解ったので、なんとなくですが
(本当に、私の勝手かもしれませんが…)通りすがりさんのレスの気持ちが
わかるような気がします。

申し遅れましたが、通りすがりさん、ありがとうございました。

922free ◆EtDBNAuDt.:2007/05/10(木) 21:05:01
通りすがりさん 管理人のsage進行を尊重して下さり、思いやりや気配りに長けた方ですね。
ありがとうございました。ROMの方の 純粋な意見を聞いて春田の蛙さんも 本当に心が軽くなったと思います。(解ったようなことを書いてスミマセン)

私たちは もう人に悪く言われるのは慣れっこになってしまいましたね。(笑) 何をして来たか? 何を語っているか? 純粋に見て下さる方が 居ることで救われる気がいたしました。

蛙さんも私も 色んな事を抱えていますが、プルートさんも触れていらっしゃる「ヘンな人」を刺激しないように 実は黙っていることの方が多いのですよ。
噂では 私は蛙さんのMCにかかっているのだそうです。創価学会のMCにも かからなかった私に全く失礼な話です。

MC論をもてあそび、人にレッテルを貼ることに躍起になる前に、一人でも辛い方の話し相手になることを 皆(放棄宣言のメンバーも含め)選んでいます。
私が作った ゆるいネットワークは、今も機能していますし 過去には軒ちゃんに相談者を紹介させて頂いたこともあります。軒ちゃんには 本当にあの時にお世話になって、何の恩返しもしていないことを心苦しく思っています。

私に相談される方は 外部の方が多いですし、その方達は少しの話し相手を努めることで心軽く去って行かれます。ほんのかすり傷程度の方にも 病院へ行けと薦めることは現実的ではありません。
不思議なことに この掲示板に集う方、理解を示して下さる方は 外部や1世の方が多くですね。やはり 創価学会に深く関わった方とのズレを感じます。

923春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/11(金) 21:20:21
ゆっちさんfreeさんこそ、本当にお疲れさまでした。(深々)
お二人の暖かいレス、本当に有難く存じます。

>ゆっちさん

>本当にお疲れ様でした。

いえいえ、ねぎらって頂いて恐縮です。
本当は、freeさんもそれとなしに指摘されてるような部分、あちらの掲示板の議論の具体的な問題について、
実りある議論をいわたちさんとはしたかったのですが、残念な結果になりました。

> 色々な事を思いましたが、一番気持ちに残った事を書きます。
>
>人を呼び出していて、あの所作は…。
>
>酷いなあと思いました…。

あはは、確かに。(笑)
まぁしかしこれで、以後あの掲示板を頼みに、他所をカルト呼ばわりは出来ないでしょう。
ウチに対してに限らずね。さすがにそれやったらあまりに懲りなさ過ぎですし。(苦笑)

>freeさん

>通りすがりさん 管理人のsage進行を尊重して下さり、思いやりや気配りに長けた方ですね。

同感です。おかげでずいぶんと、私も気持ちが軽くなりましたし、sage進行に設定しといて良かったと思いました。
だからこそ、そっ…と書いて頂けたのかも知れませんし。>思いやりや気配りに長けた方

実際、freeさんの仰る通りですよ。本当に。(^^;>「心が軽くなった」「実は黙っていることの方が多い」

>私たちは もう人に悪く言われるのは慣れっこになってしまいましたね。(笑)

ですね。(苦笑)

>噂では 私は蛙さんのMCにかかっているのだそうです。

これは、いわたち氏自身、軽はずみにそういう判断を下してはいけないと発言して、自身への責任が生じることを避けながら、
同時に、自分にすりよる素人が、自分や日本脱カルト協会の権威をカサに
他人にレッテルを貼るのを黙認していますから、卑怯といって良いやり方でしょうね。

正論をきちんと述べながら、それに行動が伴っていない。どこでボタンを掛け違えたのか、不思議に思います。

924春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/05/11(金) 21:32:37
>MC論をもてあそび、人にレッテルを貼ることに躍起になる前に、一人でも辛い方の話し相手になることを 皆(放棄宣言のメンバーも含め)選んでいます。

同感です。
ただ同時に、皆さんご自身の疲労と休養には、本当に気をつけられて下さいね。
お互い、自分のペースや都合を大事に、ネットには余力で臨みましょう。(^^;

>軒ちゃんには 本当にあの時にお世話になって、何の恩返しもしていないことを心苦しく思っています。

なるほど。
けれど、ああいう場所でのトラブルですから、軒ちゃんさんもあまり気に病まれる必要は無いと思います。

もちろん、受けた指摘にも正しい部分はある。
ですからネットでの指摘は、得るべきは得て、流すところは流す。それが大事です。

>不思議なことに この掲示板に集う方、理解を示して下さる方は 外部や1世の方が多くですね。

いや、そこは一概に言えないです。
かく言う私も、あまりの事に人間不信から、freeさん以上にそういう考えになってはしまうのですが、
冷静に考えると、問題を起こされたそううそさんも、ゆっちさんと同じく一世さんですし、メメさんは一応私と同じ外部の方です。

それからここに理解を示して下さり、私がいつも助けて頂いている、ひゃっきまるさんや乾闥婆さんは二世三世さんのお立場の方ですから。
他にも、変わらずご理解頂いている二世三世さんは、居て下さるんですよ。
それに、当初からこの問題に対し、常に的確なご意見を下さっていたあめでお君さんも、そうではないでしょうか。
そして、同じく的確なご意見を下さっていたfuaさんやみきさん、瓦解さん達は外部の方ですよね。

ですから、そこで単純な線引きは出来ないのですが、やはり個々のお人柄や状況で、どう説明しても通じない壁を感じることはありますね。

たとえ外部の方であっても、この問題に――しかもネットで強く絡め取られてしまわれる方は、いらっしゃるように思います。
その一つが、他人の評価に対する過度の依存と、そのために自分を偽り他人を巻き込むことへの躊躇のなさではないでしょうか?

その原動力となるのが、>>897でプルートさんがご指摘下さっていることのような気がします。

925free ◆EtDBNAuDt.:2007/05/12(土) 17:52:30
>やはり個々のお人柄や状況で、どう説明しても通じない壁を感じることはありますね
そうですね、やはり私などは 純アンチと宣言し、やっぱ創価学会か!憎むべし創価学会と考えがちです。ご指摘 本当に感謝します。友人・仲間と呼んでいた方々の手ひどい行為には、人間不信がもちろんありますが、くどいほど春田の蛙さんにはご指摘頂いたこと ほんの少しですが解ってきた気がいたします。「人を見る」ってことかな? それでも信じた人の… お互い辛いですね 蛙さん(泣苦笑)

上からモノをいう人を嫌悪しますし、自分こそどうなのって振り返る姿勢を身につけなくてはと思います。で、全体的に見た時に権威を笠に着られた方こそ 一番の犠牲者・被害者の気がします。普通の読解力・調査力があったら どれくらいのダメージをご自分で引き起こしてしまったのか 解ると思うのですが。
私どもは何を言われても 単独ですから「ま いいか!」って言えますからね。(笑)

926free ◆EtDBNAuDt.:2007/10/12(金) 15:19:40
犬のメメさん 私たちは本当に怒っています。

あなた達が私たちにしたことが無かったことにされていくことに、断固抗議します。
私は 何度でも一から説明をします。何年もかかるかも知れませんね。

創価学会の方は迷惑行為を「無かったこと」にします。あなたの手法とよく似ています。

927春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/10/13(土) 10:41:05
>>926 freeさん
書き込みとスレの再利用、ありがとうございます。m(__)m
freeさんの勇気と誠実さ、私は見習いたいと心から思います。

さて、メメさん。

>犬のメメさん 私たちは本当に怒っています。

freeさんはこのように書かれていますね。
最初にはっきり申し上げておきますが、freeさんのおっしゃる「私たち」には、当然私自身も含まれています。
私は、freeさんのご意見に全く同感であり、よって今回のご意見に100%の連帯責任を負うものです。

以前の問題から時間も経っていますし、私自身は今回、極力冷静にあなたに応じようとは思いますが、
それは内心の憤りを我慢し、無理に抑えて、表面上取っている態度だとご理解下さい。

私はいま現在、メメさんに対して一片の信頼も好感も、抱いてはおりません。
以降、如何に冷静に文章を書いたとしても、それが現在私の偽らざる本音です。

では、次にfreeさんのご意見について、私の同意するところを具体的に述べていきます。

>創価学会の方は迷惑行為を「無かったこと」にします。あなたの手法とよく似ています。

全く同感です。
今回freeさんの書き込みを頂いて、そちらの再開されたブログを拝見しました。
幾つもそのように思う点がありますが、まずは一番新しい事例から述べましょう。

http://inunomeme.blog.ocn.ne.jp/kakarityou/2007/10/post_b02e.html

↑こちらの瓦解さんのコメントと、それに対するあなたの対処は、まさにそうした一つだと思います。

メメさん。創価学会はその迷惑行為を、実は「全く改善していない」という訳ではありません。
具体的な迷惑行為の幾つかについては、無くなっていったり減っている。つまり「改善」されています。
独善的で暴力的な教義についてもです。分かり易い例として、折伏経典はもう用いていませんよね?

問題なのは――それ故に創価学会の社会悪としての本質に変化はないと断言出来るのですが――その改善が、
過去に向き合い真摯に反省するのではなく、単にそれを「無かったこと」「他人のせい」にして、口を拭っている点です。

928春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/10/13(土) 10:43:32
>>927続き)

彼らは組織発展のために、手段を選ばず問題を起こし、それに対する社会的非難や内部の疑問が蓄積すると、「無かったこと」にしたり
「スケープゴート」を探して責任を押し付けることで、都合の悪いことは「リセット」して、涼しい顔で正義面をしている訳です。
「折伏経典」の回収もそれ、「謗法払い」に伴うかつての暴力行為に対する見解もそれ、「社参停止(しゃさんちょうじ)」についても今ではすっとぼけています。
これはまだまだ一部です。このような例は、挙げればきりがありません。

「うつつ責め」とも言われた暴力的な折伏についても、「香典を盗む」という話についても、
彼らの「改善」は、「過去を無かったことにして切り捨てる」ことによってしか行われません。
よって、いま現在、そうした行為が「減った」からと言って、学会をよく知る批判者は学会組織に対して、
一片の信頼も回復はしませんし、むしろその開き直った態度に、「創価学会は社会悪である」との確信と怒りを新たにするだけなのです。

創価学会の様々な迷惑行為は、外部からの批判の地道な蓄積によって、やめざるを得なくなるまで
追い詰めることでしか、なくならないと思います。それが、創価学会の明らかな本質です。

さて、メメさん。あなた自身も、あなたの過去の過ちと向き合うために、瓦解さんの要求通り、過去記事とコメント群を再公開されては如何ですか?
>>927のリンク先のやりとりですが、これまでのあなたのブログがやってきたことを、知っていると知らないのでは「印象」が違うはずです。

少なくとも私は、瓦解さんのコメントは至極当たり前の、まっとうな要求であると思います。
それに対するあなたの返答に抱いた印象は、「何を今さら白々しい」というものでした。
しかし、過去を「無かったこと」にされた状態では、おそらく大多数の方が、逆に瓦解さんのコメントを「言い掛かり」のように捉えてしまうのではありませんか?

929春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/10/13(土) 10:51:31
>>928続き)

これは、過去の学会のふるってきた暴力や迷惑行為を知らない人間が、それを知る人間の学会批判に対して抱くことがある、
「本当なのか?」「その批判は行き過ぎでは?」といった印象と同じだと思います。
このようにして、創価学会は都合の悪い過去を「無かったこと」にし、批判者に対する印象を悪くして、学会に都合の悪い話をしづらい方向へ持っていくのです。

あなたが真実、瓦解さんとの関係改善を望むなら、自分の過去に口を拭って自らの印象を守り、彼の印象を悪くするような道は不適切であると思います。

さて、これだけでもずいぶん長くなりました。
とりあえず今回はここまでにしておきますが、にっし〜さんへの対処にも私は納得いきません。

具体的に述べれば長くなるので、それは次回以降に致しますが、端的に述べればメメさんのにっし〜さんへの態度は、
学会の宗門に対する、あるいは逆に宗門の学会に対するそれと同じだと思います。
切り捨てればそれで良い訳ではありません。それを野放しにしたのは誰の責任か?を、考えるべきかと思います。

自分にとって都合の悪い過去を特定の人物を批判することで、公衆の面前で切り捨てて自らの延命を謀るのは、
池田氏が幹部を批判したり、金正日が幹部の責任を口にすることと同じだと思います。
もちろん、外部や被害者は、同じように学会幹部や北朝鮮の指導層を批判しますよ。しかし池田氏や金正日自身にその資格はありません。

同様に、瓦解さんやT.Rさんがにっし〜さんを批判されるのは当然ですが、メメさんが同じ批判を口にする資格は無いと思います。

あなたのにっし〜さんへの態度は、散々利用し利用出来る内はブログに誘い入れておいて、
自分にとって値打ちが無くなったら距離を置こうとしているようにしか見えません。
言ってみれば、盗人の更に上前をハネるようなもので、最低だと思います。

930free ◆EtDBNAuDt.:2007/10/13(土) 13:02:39
春田の蛙さん、お忙しいのに引っ張り出す格好になってしまい恐縮です。

コメントを拝見して「都合の悪いことを無かったことにする」の適切な説明、本当に凄いなと思います。

私も手が震えるほど、心が痛むほどの怒りを抱えています。私がココまで怒るのは本当に珍しいのですけれど。ですからついついキーボードが滑らないよう自重に努めます。

ほんの数年前までは、掲示板では教学争いや創価学会の歴史に触れる専門的な争いが主でしたが、最近は「いい人を演じて同情を買う手法」や「嘘や捏造、人格否定 悪質な策謀」がはびこっていますね。

蛙さんが>>928で仰った

>「手段を選ばず問題を起こし、それに対する社会的非難や内部の疑問が蓄積すると、
>「無かったこと」にしたり「スケープゴート」を探して責任を押し付けることで、
>都合の悪いことは「リセット」して、涼しい顔で正義面をしている訳です。

これを無意識にしている創価学会員、あるいはアンチと呼ばれるがその実は創価擁護者の中に見られます。
まさしく 私は犬のメメさんとその周囲の人たち、そして今回の問題を引き起こした張本人に、顕著に見られていると感じます。

931free ◆EtDBNAuDt.:2007/10/14(日) 11:51:26
「アンチと呼ばれるがその実は創価擁護者あるいは創価脳」の説明

1.自分のした行為はすべて「仕方ないこと、知らなかった、悪い事とは思わなかった」と無反省、
 それを他人が批判すると「中傷、聖教新聞座談会、行き過ぎ」の印象操作
2.他人の不幸には鈍感、薄情で 自分のこととなると大げさに同調を求める。またはそれに安易に乗って「お友達、仲良しごっこ、馴れ合い」をアピール
3.何度 迷惑行為を注意されても、同じ行為を繰り返し、批判・非難されると「もうネットを引退します、blogを閉めます」と批判者に責任転嫁して遁走。しかししばらくすると 何事もなかったように復活。

そうして 驚くべき事に彼らは自分たちを善人と思っている。そうして、インターネットスキルの低い人たちは容易に騙されてしまう。

932free ◆EtDBNAuDt.:2007/10/15(月) 08:12:59
これから ますます>>931のような人が増えてくるでしょう。

対策として 個人が特定されることはコメント欄に書かないこと、
また危険と思われる方との接触は避けること。
創価問題で知り合いになった方との個人情報交換は避けること。
あるいは、捨てメアドを使うなど漏れることを覚悟して行うこと。

とても辛い経験をされ、その辛さに共感されるとつい心を許してしまいがちですが、アンチと表明していても、シンパに戻る人もいます。またアンチのふりをする人もいるでしょう。カルトというのは とてもやっかいです。

>>931の様な方々は、人間関係が良好な時はとても親しみやすく魅力ある人物です。ただし、相手を批判したりすると信じられないような事を起こします。
「悪意ある噂」がまかれます。または「彼は彼女は○○だ」とblogなどで一斉に攻撃をされます。

blogや掲示板など公の場で IPや個人的な情報を書かれることは アンチにとっては大変危険なことです。創価学会という組織を相手にしているのですから、個人が特定されることは容易なことです。

今年1月17日のあめでお君の書き込みを引用します。(引用)
一連の流れを見て、昔読んだ、「平気でうそをつく人たち」(M・スコット・ペック著)を思い出しました。
中味の引用をしていいのか分からないんで、本のおもて表紙うらのコメント拾ってみます。

邪悪な人間とはこんな人間である――
●どんな町にも住んでいる、ごく普通の人。
●自分には欠点がないと思い込んでいる。
●異常に意志が強い。
●罪悪感や自責の念に耐えることを絶対的に拒否する。
●他者をスケープゴートにして、責任を転嫁する。
●体面や世間体のためには人並み以上に努力する。
●他人に善人だと思われることを強く望む。

とあります。そして精神科医であるペック氏は、著書の中で邪悪は周りの人に伝染するとも述べています。
皆さんの事がとても心配です。早急に関係を絶ったほうが良いと思います。(引用終わり)

933春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/10/16(火) 17:31:45
>freeさん
おっしゃることに、全く同感です。私自身の体験からも、本当にその通りだと思います。

後からまた詳しくレスは書かせて頂きますが…
創価問題について正面から取り組んでこられたfreeさんであればこそ分かる、本当に痛い真実、現実が並んでいますね…

>そうして 驚くべき事に彼らは自分たちを善人と思っている。そうして、インターネットスキルの低い人たちは容易に騙されてしまう。

ネットに慣れていても、タイミングによっては引っかかってしまいますね…本当に悪質です。
ちょっと気持ちの弱っているタイミングに、すりよっていくのが巧い人達ですから。
だからこそ、恋愛などでも「運命の相手」であるかのように錯覚させられてしまって、
その分、彼ら彼女らに付き合う苦しみが長く続いてしまうのではないでしょうか。

これは結局、折伏のテクニックやそれを平気で実行出来る精神状態の応用であって、創価的な思考のクセが抜けていないと、
組織のためでなくても自分自身のために、同じことをやってしまうのだと私は考えています。

934free ◆EtDBNAuDt.:2007/10/16(火) 20:56:55
>そうして 驚くべき事に彼らは自分たちを善人と思っている。そうして、インターネットスキルの低い人たちは容易に騙されてしまう。

にょほほ 「そうして」が二度も入ってしまった自分の作った文章に 落ち込んでしまいました。

私はドンキホーテだと思っています。創価問題を扱うblog界では、なかなか解ってもらえないでしょうね。ですけれど、私のblogでは同じような被害を受けていらっしゃる方も多々訪問下さいます。相談者も後を絶ちません http://blog.goo.ne.jp/free-zu/

でも私の言っていることは いつかスタンダードになるでしょう。
(引用)
常に精神的に不安定で浮き沈みが激しい人があれこれ言ってもなにも説得力がない。安定感がないとものごとをまかせられない。でもそういう人にかぎってプライドが高く、支配的だ。
 自分とは人生の種類が違いすぎる人と、互いに認め合う気持ちがない人とは、話し合いが通じない。ぶつかりあったりぶちまけあったりするのは、気の合う人としたらもちろん有効だが、人を屈服させようとする人としても、無駄だ。結局自分が正しいということにならないとだめだからだ。違う価値観を認めてそれぞれに違う幸せがあるということ理解できないのだ。多分、しんのところで自分に自信がないのだろう。
 そういう人とは幸せを素直に祈って、縁を切ることが愛情だろう。そういうやりかたしかできないということを気の毒に思う。そしてほんとうに素直な気持ちで、その人なりの道のりをたどって、いつか、幸せな場所にたどりついてくれるといいと思う。
 それにしても私が新興宗教を嫌いな理由のほとんどは上記の理由である。p218,219 さようなら ラブ子 よしもとばなな(引用終わり)

935free ◆EtDBNAuDt.:2007/10/19(金) 21:41:29
数年前と違って、すでに創価被害状況は インターネットの普及と共に広く世間に認知されることとなりました。ほんの少し前までは自分たちの苦境を訴えてもなかなか解ってもらえない辛さを たくさんの方が経験されたことでしょう。少ない反創価掲示板などで 「あぁ 違和感を感じていたのは自分だけではなかった」と心が軽くなったと思います。

これからは、創価学会脱会者・被害者がアンチとして声をあげてくるでしょう。ただ、創価学会組織に絶望してその感情を引きずったまま、反創価blogや反創価掲示板に参加されても、どうしても創価臭がきつく人々から敬遠されるようです。あまりの考え方や言動の違いに とまどわれ距離を置かれ、やはり創価学会の方が親密で生きやすく感じられるでしょう。
そんな方は あまりコメントやblog発信など積極的にしない方が良い気が致します。どちらかというとご自分の生活を重視して、心が安定するまでROMに徹する方が創価学会病?からの回復が早いと感じられます。もちろん、統計を取った訳ではありませんが、私の感触からそう感じました。

困るのは、そんな創価病を持っていらっしゃる方が、下手にインターネットで活躍しようとして奮闘したあげく、間違いや手法を批判されると一気に相手に対する憎悪を剥き出しにしてしまうことです。普通の方でしたら一度立ち止まって自分のいままでの在り方を顧みるくらいのことはできるのですけれど。創価にどっぷりと浸かった方、あるいは影響を濃く受けている人はなかなか 自分が何故に批判されているのかは理解できず、相手が悪いと反射的に信じ込んでしまうようです。

創価被害を訴えることはそろそろ、終わりにしてそのような方々の分析と解決策をもさくしていく時期に移ったように感じます。春田の蛙さんのお力をお借りしてこのところをもと掘り下げていきたいと思っています。

936春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/10/20(土) 00:34:55
>>934>>935 freeさん

私が最近つくづく考えるのは、結局創価問題については深く知れば知るほど、全てfreeさんの言う通りだったという事です。

私は過去にそうした幾つかについて、夢みたいな理想論や中立ぶった机上の空論で
創価問題を語り、freeさんの足を引っ張ってはいなかったか?と後悔しています。
改めて、そのことが申し訳ないです…どうかお詫びさせて下さい。m(__)m

>私のblogでは同じような被害を受けていらっしゃる方も多々訪問下さいます。相談者も後を絶ちません

こういうことを言えば反発も受けるのでしょうが、やはりそうしたfreeさんのブログへの訪問から感じる深刻さに比べれば、
逆にまるでおままごとのような悩みに見える方、またそういう方が大げさにアピールするケースは見受けられますね。
元学会員さんには、そうしたケースも多いです。

私自身、真剣に相談に応じながらも、振り返って考えれば
真剣に応じた自分が情けなく、恥ずかしく感じることが多くあります。
おままごとに付き合う私も、その点では同じくおままごとですから、
その間にも正面から問題に取り組んでおられたfreeさんに比べて、自分がとても恥ずかしく感じるのです。

今freeさんが書いて下さっていることについても、創価問題を扱うblog界では分かってもらえないことも多いでしょう。
けれど、今の私にはその全てが本当によく分かります…。
freeさんのおっしゃることが、まさに創価問題の『 現 実 』であることを、分かり易く詳細に示すために
力を尽くすのが、これからアンチとしての私のけじめでもあると考えています。

これからfreeさんのおっしゃることがスタンダードになっていく、そのための力に僅かでもなれるのなら、それが私の一番の希望です。
またそうなることが『本当に』創価問題を解決する道であると、私は強く思います。

>にょほほ 「そうして」が二度も入ってしまった自分の作った文章に 落ち込んでしまいました。

あはは、大丈夫です。私も読み返すとしょっちゅうやってますよ。(汗)

937free ◆EtDBNAuDt.:2007/10/21(日) 09:56:05
春田の蛙さん
>私が最近つくづく考えるのは、結局創価問題については深く知れば知るほど、全てfreeさんの言う通りだったという事です。

私はそれこそ、一部の人間だけで創価学会を評価していると思っています。
私と親密になった創価の人がちょっと 酷すぎたというか…。春田の蛙さんには以前お伝えしましたが、私は「この人も創価な人かも知れない…」と 創価信者さんに及び腰で付き合ってしまいます。創価の方が言われるように色んな方がいらっしゃいますが、私の言っている傾向の人が 近年多くなったと感じます。

信仰を中心に無理な折伏をせず、新聞勧誘も選挙依頼もせず 御本尊と自分という方には私は何の批判もする気持ちはありません。選挙は公明党ではなく色んな事をふまえご自分で政党を選べる方には もう普通の人です。創価組織の言っていることを鵜呑みにせずご自分の判断で行動される方、組織から独立している方々は批判しておりません。

人で判断せず(どんなに親密な間柄であろうと)、その行いを批判すること、そんなことを春田の蛙さんや周囲の方々より学びました。

>私は過去にそうした幾つかについて、夢みたいな理想論や中立ぶった机上の空論で
創価問題を語り、freeさんの足を引っ張ってはいなかったか?と後悔しています。
改めて、そのことが申し訳ないです…どうかお詫びさせて下さい。m(__)m

春田の蛙さんには感謝では言い足りないほどのたくさんのものを頂きました。
お詫びだなんてとんでもありません。春田の蛙さんは蛙さんの経験の上で色んな事を私に伝えて下さったと感じております。

私ももちろん憎悪&嫌悪だけでは何も解決しないと思っています。憎悪でパンパンになってしまうと、正論が正論として世間で認知してもらえなくなりますよね。春田の蛙さんは私にとって第三者の目 公正な目 あるいは信頼できる指標としてたくさんのアドバイスを頂いております。

>freeさんのブログへの訪問から感じる深刻さに比べれば、
逆にまるでおままごとのような悩みに見える方、またそういう方が大げさにアピールするケースは見受けられますね。元学会員さんには、そうしたケースも多いです。

春田の蛙さんはもう気づいていらっしゃり同じ思いを何度か仰っていますが、私が憂慮するのは深刻な被害者が相談する窓口がどんどん潰され、その機会を失われてしまうことです。なんとなく、「みんな 仲良く、深刻なことは言わないようにしよう」という無言の圧力を感じます。もちろん、深刻な悩み事は聞く方も辛く苦しいですが、それを回避しようと言う目にみえない流れにNOを言い続けます。

>私自身、真剣に相談に応じながらも、振り返って考えれば
真剣に応じた自分が情けなく、恥ずかしく感じることが多くあります。
長年 創価学会脱会スレで活躍されている方々のご苦労を私も時分のことのように感じます。また春田の蛙さんほど、被害者の気持ちをほぐせる方を私はいまのところ存じておりません。

被害者の気持ちにすっと寄り添える方は本当に少ないですね。

何か行動を起こす時にそれは一般社会からどのように評価されるかということが解ることはとても大事なことです。創価組織にどっぷりと浸かってしまうとその「あたりまえの判断力」が無くなってしまうのです。組織内では組織に有利なことだと少々の世間への違反行為は大目に見られるからです。この「あたりまえの判断力」を無くした人がとても多いです。私もそのような方を見かけたら なるべく「思ったことを言う」努力をしていきたいと思います。それが、この「みんな仲良くしよう、悪いことは無かったことにしよう」という変な雰囲気を払拭する第一歩だと感じます。

938春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/11/04(日) 11:20:34
>freeさん
大変お待たせ致しました。
これから少しずつ、freeさんのご指摘の正当性を証し得る、私なりの見解を述べさせて頂きます。
全てを書き終えるまでには、大変長くかかると思いますが、宜しくお付き合い下さい。

また宗教教義に関する部分や、心理学、知覚理論など脳に関する話題については、
各々適切なスレッドで解説して、皆さんのご意見を伺いたいと考えています。

これらについては、最初の内は、freeさんのご指摘とは無関係な内容に感じられるかもしれません。
しかし話が進めば、まさにfreeさんが指摘されていたような問題の元凶を分析する上で、必要な議論であるとご理解頂けると思います。

これらは創価学会云々を抜きにしても、脳や知覚理論に関する刺激的な内容を含みますから、
肩の力を抜いて、ある意味楽しみながら、他の方にもご参加頂ける内容になるでしょう。

そうした一般的に興味を引く話題からも、この問題に対する理解を広げること。
それが、無理解に苦しみ二重三重に傷付けられることになりがちなこの被害、
そうした被害を口に出し難くする雰囲気に対し、風穴を開け、光がさすことに繋がると考えています。

最後に…私の>>936に対して、とても暖かい慰めを頂きありがとうございました。

これから私が記すことは、二世三世さんや脱会された元学会員さん、内部アンチと言われる人達、
恋人や配偶者といった立場から学会員を受け入れようと主張されている外部の方、
一部のアンチにとっても耳の痛い、辛辣な結論になると思います。過去の私自身にとってもです。

安易に口先の共存を唱えて問題に蓋をし、痛い現実から目を背けて甘い夢に逃げ込むことは、
その痛い現実に切り裂かれた傷を見ようとしないこと、即ちその傷を受けた犠牲者を闇に葬る行いだと思います。

そのような行いに荷担しないために、おそらくは私自身犯したであろう過去の過ちを償うために、これからの全てを記します。

以降のレスが同種の問題の犠牲者の皆さんに、わずかながらでも救いや慰めとなることを。
そして加害者及び過去に加害者でもあった方々の、せめて一部にでも真意が届くことを願って。


『井の中の蛙は幸せでした。
 井戸の外に何も興味がなかったから。

 井の中の蛙は幸せでした。
 井戸の外で何があっても関係なかったから。

 そしてあなたも幸せでした。
 井戸の外で何があったか知らなかったから。』

939春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/11/04(日) 11:22:35
>>938続き】

『何が罪かわかりますか。
 知恵の実を口にしたからではありません。

 何が罪かわかりますか。
 蛇の甘言に耳を貸したからではありません。

 まだ罪がわかりませんか。
 それこそがあなたの罪なのです。』


『この世でもっとも見つけ難いもの。
 砂漠に落とした針一本?

 この世でもっとも見つけ難いもの。
 闇夜に落とした鴉の羽?

 この世でもっとも見つけ難いのは。

 自分自身の思い違い。』


以上、PCゲーム「ひぐらしのなく頃に」より、Frederica Bernkastelの詩。
「ひぐらしのなく頃に 祟殺し編」及び、各編漫画版の冒頭より引用。


――さて、のっけからゲームのテキストの引用なんかしてすみません。m(__)m
もちろんこれ、単なる雰囲気作りじゃありませんし、真面目な話題にそんな不謹慎を持ち込むつもりはありません。

いや上記の詩自体、結構この問題に通じるものはあると感じるところなんですけどね。(^^;

以降のレスは上記の作品のネタバレにもなりますから、それがイヤな方は避けて下さいね。では…


まず、この創価学会問題に「外部の人間として」関わるときに、最初に(そしておそらくは最後まで)障害となる壁は、
「信仰は自由だ」「信仰を尊重しろ」という決まり文句だと思います。これ言われると痛いですよね。

なんか批判してるこっちが心が狭いというか、悪者みたいに思わされて、つい引いちゃうなんてこともあると思います。

これね、以下のように書き換えてみたらどうでしょう。私には、多分こちらの方が本音であり、創価問題の本質だと思うのですよ。


「『思い込み』は自由だ」「『私の思い込み』を尊重しろ」


どうですか。↑これだったら単なるワガママでしょう?
ふざけるな、馬鹿馬鹿しい、相手してられない、甘えるなって思いますよね。

んじゃ、彼らのは単なる『思い込み』なのか、それとも『信仰』なのか。
いやいや、『信仰』なんてすべからく『思い込み』だよ。まぁそんな意見もあるかと思います。

けれども創価学会の場合、いや実は創価学会に限らず宗教カルト全般、というよりたとえ宗教を用いてなくても
カルト的な組織全てについて、この『思い込み』と『信仰』は、わりとスッパリ分けられるんです。

940春田の蛙@「ひぐらしのなく頃に」ネタバレ含む:2007/11/04(日) 11:28:00
>>939続き】

それは『客観性』です。もっと厳密に言えば、客観性とは何か?について説明される際によく用いられる、『間主観性』の有無によってです。

たとえば、私がシャーペンかボールペンを出します。そして、それを注射器だと主張します。
私はそう信じ込んでいると考えて下さい。それは私の『思い込み』ですよね?

私の『主観』の中では『ソレ』が『注射器』であるというのが真実です。
けれども、あなたからはどう見ても、触ってみても分解してみても、それはただのボールペンです。

このとき、あなたの主観の中では『ソレ』はボールペンです。他の人達も、それに同意します。
大勢の人が見て、触って、分解して、どこまでいっても『ソレ』が『ボールペン』だった場合、
『それがボールペンである』という事実は『客観的』だと言えるでしょう。

このように『客観性』を考えるとき、その客観性とは、多くの主観の間に存在します。
これが『間主観性』という、『客観性』に対する説明の仕方の一つです。

しかし、私はその主観と主観の間に入れません。私にとっては、『ソレ』は『ボールペン』ではなく『注射器』だからです。
そして、私が何故『ソレ』を『注射器』だと言い張るのか、皆さんには分からない。

気味が悪いと感じるか、あるいは私のアタマを心配して下さるかもしれませんね。
横になって休んだら?とか、大丈夫?と言ってくれる優しい人もいらっしゃるかもしれません。

なのに『ソレ』を『注射器』だと思い込んでいる私は、その態度を『優しい』とは思わない。
逆に相手の正気を疑うか、それとも私の話を理解しないことに腹を立てるか、それとも皆で私をからかっていると疑心暗鬼になるか…
実は、先に紹介した「ひぐらしのなく頃に」という作品でも、これがストーリー上で重要な仕掛けであり、テーマにもなっています。

『信仰』には『間主観性』は存在しないのか?
存在します。存在するから、宗教学や教義の研鑽が、学問として成り立つのです。

『ソレ』についてある程度は共通の見解を持ち、それをその信仰の外に居る人間にも、説明することができる。
このとき、説明すればするほど綻びがやボロが出てしまうようなら、それは『ボールペン』を『注射器』だと言い張っているからです。

941春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/11/04(日) 11:31:34
>>940続き】

『宗教ではないですよ』と言って、ニューサイエンスやらスピリチュアルを気取っている団体や個人の場合でも同じです。
『宗教だけど、科学とも矛盾しないですよ』と言っていれば、より広い観点から『間主観性』によってふるい落とされます。

そりゃね、『ボールペン』も『注射器』も見たことが無い人達を、カモにして騙すことは出来るでしょう。
けれども、世の中には『ボールペン』と『注射器』の区別がつく人達もいますからね。
そういう人から突っ込まれれば突っ込まれるほど、『注射器』だという主張は説得力を剥ぎ取られることになるでしょう。

犬のメメさんからはレスがありませんし、もうここをご覧になっていないかもしれませんが、
宗教とは無関係な一般の方であればともかく、キリスト教徒を自称しながらダ・ヴィンチ・コードのような
幼稚なデタラメに引っ掛かるのは、『ボールペン』と『注射器』の区別がついていない典型です。
牧師のお父様から、一体何を教わっていたのでしょうね?
あれあれさんが宗教的な面から、度々あなたの事を心配しておられたのがよく分かります。(苦笑)

さぁ、創価学会を例に考えてみましょう。
最初に結論を述べますが、彼らの多くが信仰(ダイヤモンド)だと主張しているのは、
実はただの思い込み(キズモノのビー玉)だと言うのが私の言いたいことです。

それを、一緒にダイヤモンドだと思って欲しいと甘えられても、こちらは知ったことではありません。
はっきり言います。それ(彼らの信仰)を尊重しろと強いられた側こそ、被害者です。

たとえば二世三世さんの立場に生まれて、成長して仏教について学び、仏教や日蓮その人について
理解を深めたからこそ、創価学会の間違いに気付くという方がいらっしゃいますね。

だから内部で疑問をぶつけ、結局は学会を辞めたり活動から離れる。
これはつまり、『宗教』や『信仰』というものには、先に示した『間主観性』が存在するからです。
そこに本質的に『思い込み』しか存在しないなら、こうした『気づき』は有り得ません。

『仏教』にも『日蓮仏法』にも、『科学』ほど広義ではなくても、教義・経典の枠内での『間主観性』は存在します。
だから、学び、考え、それを深めることで、『注射器』だと思い込んでいたものが、実は『ボールペン』だったと気づく人もいる訳です。

942春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/11/04(日) 11:35:29
>>941続き】

けれども、そうやって気付いた人が、同じように他の学会員を気付かせようとしても上手くいかない。
それどころか、まるで宇宙人を相手にしているように、全く話が通じなくなる。これって、どうしてなんでしょうか?

2chの日蓮ってスレでも、ひゃっきまるさんや乾闥婆さんが以下のような報告をされています。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1133533873/289
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1133533873/291

また私自身、学会員に対して、きちんと日蓮の書いた御書に基づいて話をしているにも関わらず、
向こうから持ち掛けられた対話を打ち切られたり、『そんな机上の空論は聞きたくない』と非難されたことがあります。

これらの原因は、日蓮の書いた内容を当時の時代背景なども加味しながら話していくことが、
つまり公平にかつ綿密に議論が深まることが、『間主観性』に繋がると共に個人の『思い込み』と矛盾していってしまい、
次第に議論を続けることが自分にとって負担に、そして苦痛になるからだと思います。

それは、以下に述べる傾向を考えれば、実に明白になります。
上記に述べたような傾向の強い学会員ほど、同時に『宗教』や『信仰』を以下のように考える傾向も強いように感じられるからです。

日蓮仏法では、その信仰の正しさを
『文証(経典にそれが書いてあり、証拠がある)』
『理証(理論として正しい、根拠が示せる)』
『現証(結果に現れている)』で証明しようとしますが、
ある種の学会員(及び内部アンチや元学会員)は、この内『現証』ばかりを重視します。

また普段はそうでもない方でも、都合が悪くなれば『現証』に逃げ込み、その時は『文証』『理証』を軽んじさえします。
学会員と日蓮仏法について議論すると、こうした傾向を実によく見るでしょう?
御書を持ち出された教義論争から逃げたり、負け惜しみを言ったり、そうした宗教の話には興味ないと言う方さえいます。

943春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/11/04(日) 11:40:22
>>942続き】

そりゃあそうなんですよ。だってね、この三つのうち、『間主観性』を必要としないのは『現証だけ』ですから。

『文証』と『理証』は、議論(日蓮が大好きだった公場対決w)を通じて論破されてしまう。
論破出来るのは、そこに『間主観性』が存在するからです。
ネットでのアンチと学会員の議論、こうした教義や学会の歴史を取り上げたやりとりには、だからこそ意味があったと思います。

そうしたことを避けて『現証』に逃げ込めば、自分の『思い込み』を頑として守り、都合の悪いものから目をそらしたままでいられる。
この傾向は、近年益々目につくようになりました。
これは、たとえ活動への不満や嫌な体験から学会自体には疑問を持ったり、結果組織から離れ、支持政党くらいは
自分で選ぶようになったとしても、他の面で影響を及ぼし、その人物をしてトラブルメーカーに成さしめる場合さえあります。

『文証』『理証』『現証』のうち、『現証』が最後の砦な訳ですからね。
言い換えれば、何か表面的に『功徳が出ている』と思えることを見い出して、『それは本当に正しいか?』
『実は自分って間違っちゃいないか?』からは目を背ける。そういう甘えが、心に染み付いている訳です。

具体的に述べましょう。実生活において『現証』を出している、故に自分の信仰は正しい。
こう言いたがる傾向は盲信的な学会員だけでなく、良識派と見られる人や内部アンチの信者にも見られるでしょう?
でもこれって、『学会は世界に認められてるから正しい』とか、『池田先生は世界に認められてるから正しい』とか、
『学会は多くの国に広まって(ry』とか『学会がここまで成長したのは(ry』と、本質的には同じ思考です。

これに当てはまるような良識派を自認したり、自分を内部アンチと思って信仰しておられる方には伺いたいところですが、
公明党は与党に入って権力を握っているから『正しい』んでしょうか? これだって『現証』ですよね。(笑)

……だからでしょう。こうした傾向を持つ内部アンチや良識派の学会員の公明党批判は、政治や経済や法律に
詳しい方々には全く通用しない、独善的で偏見に満ちた内容になっていきがちです。

944春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/11/04(日) 11:50:51
>>943続き】

だって『現証』が出なきゃいけませんからね。
逆に言えば『公明党』が政権に居ることに対しては『悪い現証が出てる』と言い張らなきゃならない。
これが、彼らの多くが無意識に陥る、心理的な罠です。

世の中のあらゆることを、創価学会や公明党のせいにする。彼らのせいで起きる、『悪い現証』だと思うのです。
もちろんそんなことはありませんよ。直接関わった人を不幸にしていくのは事実でしょうが、
創価学会や公明党があろうが無かろうが、大きな意味では世の中は変わりゃしません。

このことについてはまた別に述べようと思いますが、創価学会や公明党はどんな意味でも存在価値の無い、くだらない団体です。
ですから無くなるのが理想ですが、次に最善なのは関わらないことです。

内部に居るなら、脱会や活動から離れるなどして、まずは創価学会から遠ざかるのが一番だと思います。

話を元に戻しますが、『現証』(=『功徳』や『仏罰』)のように『思い込み』で十分説明出来ることは、
『正しい』根拠と言うには不十分です。また逆に『間違っている』根拠にもならないんです。
にも関わらず、創価学会に居たときの、あるいは熱心に活動していたときの思考のままで
居続けると、他のことでも誤った考えに囚われ、そして抜けられなくなります。

そういう傾向がある学会員(内部アンチ)の創価学会・公明党批判を、安易に同調して受け入れるのは大変危険です。
創価への批判自体が、世間で政治や経済をきちんと論じている方々、つまり本当の意味での『間主観性』から取り残されることになる。
これは創価学会とやりあいながら、実は創価学会と共に、正しい議論から孤立していくことと同じです。

政治や経済の話がしたいなら、そういうことを基本からきちんと学び、理解する必要があります。
創価問題から政治の問題に興味を持ったって、おかしな誤解や偏見を積み重ねることにはなっても、正しい知識は一切身につきません。

そういう意味でも、本当に創価学会という団体には存在価値がないのです。
無くなるのが理想、関わらないのが最善と申し上げる理由です。(溜息)

実例を挙げて詳細に論じるのは次回以降に致しますが、このような『公明党が原因』の『悪い現証』といった
『思い込み』であろう問題ある批判は、掃いて捨てるほどこの界隈に満ちていますね。

945春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/11/04(日) 11:56:09
>>944続き】

思い込むために、都合の悪い言説に対しては、たとえば売国云々といったレッテルを貼って耳を塞ぐ。
そうして議論を避けて馴れ合うのは、他に対して邪宗とレッテルを貼って、自らは馴れ合うのと同じです。
かくして、異論や反論、都合の悪い証拠が目に入らなくなっていく。

政治や経済に関する多面的な観点から、公平にかつ綿密に議論が深まれば、『間主観性』に繋がると共に個人の『思い込み』と
矛盾していってしまい、次第に議論を続けることが自分にとって負担に、そして苦痛になる…。
本人が創価学会や公明党批判を始めればそれで解決…と簡単にはいかないことの、これが一例です。

もちろんこれだけの説明だと、「いや、世間一般の人にも大なり小なり、その傾向はあるよ」といった反論はあるでしょう。
「自分にとっても耳が痛いなぁ」と、おそらく大多数の方が感じられると思います。

それは、私自身も含めて全くその通りです。いやたとえば私のようなヲタクだって、「アニメや漫画は世界に(ry」と思いたがったりしますからね。(笑)
そういう傾向、つまり『種』は、きっと誰しもが持っていると思います。

が、それが些か常軌を逸しているとしたら、どうでしょう?
たとえば、自分に対してそうした不都合な情報を与えたり批判を向けた相手の事は、貶めないと気が済まない。
もちろん誰だって、自分の意見に反対されたり批判されたら、落ち込んだり腹が立つくらいは普通でしょう。
けれどもそこからが、明らかに普通とは違う異常な人達がいます。

あることないこと言いふらしたり、一方的な悪口に同意を求める。それを受け入れて貰えないと、益々エスカレートする。
本人はつまり、『傷付けられた被害者』だと『思い込んで』、または『妄想』をたくましくして
『正しい側』を気取り、実際には『悪質な加害者』となってしまうのです。

これが、私の申し上げるところの『トラブルメーカー』という指摘であり、かかる過ちの受け皿になって被害を拡大するのが『馴れ合いの弊害』です。

ここまで来ると、ちょっと創価学会問題からは離れてきたと感じられるかもしれませんが、
これって彼らの勧誘行為――つまり『折伏』に置き換えると、実にしっくりと納得出来るんですよ。

946春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/11/04(日) 12:00:50
>>945続き】

『折伏』を、彼らは大抵善意だと『思い込んで』いますよね。
そして、ズケズケと非常識な時間に訪ねたりといった様々な迷惑を掛けます。
そのような理不尽な迷惑を掛けられた側は、終いには堪忍袋の緒を切って怒る。
それは当たり前の対応であり、反応です。

ところが彼らはその反応に、自らの善意と信仰を踏みにじられた、だから『傷付いた』『被害者だ』と本気で考えてしまうのです。
『相手のため』という妄想から、尚更熱心になったりもする。
無論言うまでもありません。『客観的』には彼らの側こそが、悪質この上ない『加害者』です。

「善意だったのに」「悪気はなかった」「知らなかった」
「なのに私の気持ちを分かってもらえなかった」
「だから私に落ち度があるとしても、お互い様だよね?」
…寝言は寝て言えと言いたくなりますね、全く。
けれども折伏の言い訳として、この種の開き直りを彼らはよくしますでしょう?

freeさんが>>931>>932で指摘されていることに、私は100%同感です。
そして、その背景にはこうした傾向を彼らが持っていることがあるのだと思います。

947春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2007/11/04(日) 12:06:53
>>946続き】

…さてと、それにしても長文になりました。まだまだ序盤の前説なんですけれど(汗)、一旦筆を置くことにします。
このくらいでは全然説明としては足りませんし、納得の行かない部分も多々あるとは思います。
「アンチを装う創価擁護者」と指摘されている問題については、まだほとんど触れておりませんし。(^^;

しかし、問題を引き起こす学会員・元学会員の多くの本音、つまり問題の本質が、
「『思い込み』は自由だ」「『私の思い込み』を尊重しろ」
といった『身勝手な理不尽さ』にある点は、ここまででもある程度は伝わらないでしょうか。
謙虚に見えても、内面は病的にプライドや自我の肥大した、それを自分でも抑えられない方が多いのだと私は見ています。

学会員は、池田氏への個人崇拝や教義を絶対視させられる中で、本当の自分を失わさせられる――
よくそのように言われますし、私もこれまでは表面だけを見て、そう思ってきました。
しかし、むしろ彼らは奥底には非常に幼稚な、それ故に周囲も自分自身でも持て余すほどの、肥大した自我を秘めている場合が多いのではないでしょうか。

外見は大人でも、内面は幼児。カンシャクが爆発すると手に負えない。
まるで幼児が、周りに正当性を訴えるときのような嘘を平気でつく。関心を自分に集めようとする。
彼らの示す、周囲に依存した構われたがりな態度は、まさにこうした傾向だと思います。
『幼児的』ではあっても実際は幼児ではありませんから、遥かに悪質でエスカレートした迷惑を生み出しますが。

freeさんも確かブログに書いておられたと思うのですが、これらが個人の資質によるのか
時代の影響なのか、やはり学会の信仰や組織によるのか…と私も考えました。
人によって割合は異なるにせよ、この病理にはその全ての要素が絡み合っているのでしょう。

それが如何に肥大化し、そうさせる仕組みが創価学会の信仰と組織のなかにあるかについても、
他の問題と併せてこれから様々な面より論じていきたいと思っています。m(__)m

948free ◆EtDBNAuDt.:2007/11/04(日) 23:00:16
春田の蛙さん 難しい内容を 解りやすくまとめて頂き恐縮です。なるほど「信仰」は「思いこみ」と変換するとすんなりと 相手の我が儘が見えてきますね。

>創価学会や公明党はどんな意味でも存在価値の無い、くだらない団体です。
>ですから無くなるのが理想ですが、次に最善なのは関わらないことです。
>内部に居るなら、脱会や活動から離れるなどして、まずは創価学会から遠ざかるのが一番だと思います。

あー 言っちゃいましたね。またまた 我々は非難の対象になり 大勢の敵を作りますね(笑)
「くだらない団体」思わず大爆笑してしまいました。

脱会者、相談者また普通の人にも創価学会から遠ざかり関わらないようにした方が良いとはいつも言っております。

創価問題を語っていた人たちは素晴らしい方々が多かったのですが、皆さんほとんどの方が卒業されていかれました。
まぁ「くだらない団体」にいつまでも関わっていてもつまらないのでしょうね。

私は言い出した事への後始末と、創価学会の行く末を見極めたいと思っています。すみません、春田の蛙さんお付き合い下さい。

>政治や経済の話がしたいなら、そういうことを基本からきちんと学び、理解する必要があります。
>創価問題から政治の問題に興味を持ったって、おかしな誤解や偏見を積み重ねることにはなっても、正しい知識は一切身につきません。

あいたたた。「耳が痛い」(笑)。
春田の蛙さんの仰ることは、誰にでも当てはまることです。
ただ「間違い」を指摘された時に「振り返ってそこに気づく」ことが出来る人でしたら たいていのことは大丈夫なのですけれど。

949free ◆EtDBNAuDt.:2007/11/09(金) 22:58:55
夕方5時に「美女か野獣」を再放送されているのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%A5%B3%E3%81%8B%E9%87%8E%E7%8D%A3
今日の放送は「視聴率の犯罪」

福山雅治演じる 報道部ディレクターが 以前所属していたのバラエティの隠蔽された問題を暴くという内容。「情に負けて報道をしないのか? また仲間のために信念を曲げるのか?」と松嶋菜々子 演じる上司に叱責されるのですが、我らの問題と似ている気がします。

私たちも 報道を職業にしていないのですけれど、マスコミが沈黙している現在似たようなことをしなければなりません。仲間といえども やはりあまりにも目に余る行為は批判されてしかるべきです。「仲間を攻撃するとは何事か? 和を大切に」と私たちも批判されましたが、きちんと何故そんな行為をしなくてはならなかったかと理解して下さる方は少なかったですね。

結局 体験や創価批判blogをやるってことは 自分や身内の恥をさらし どれだけ自分や身内・友人が愚かだったかを語るって事なのです。その痛みや苦しみが解っている人が 少なくなって、それこそ視聴率?とよべるアクセス数やコメント数に一喜一憂する人たちが増えてきましたね。

アンチとして創価学会の悪行が広く知れ渡るのは 喜ぶべき事です。
しかし、そのために 犠牲になっている人たちが居るという事実も認識すべきです。番組では「自分の家族だったとしても報道するのか?」の主人公に質問に 経験あるアンカーが「私は局の方針に従う、犯罪者にも家族はいる。」と答えています。

創価アンチ一括りで言いますが、その姿勢は人それぞれです。創価学会がやってきたことは インターネットの世界ではもう認識されています。もうそれぞれ「信仰は自由だ、侵すべきではない」などの重りを取り去って、言いたいことを発言してもいいのではないかと思います。

私にメールを下さっている方で春田の蛙さんのHPをご覧になり 応援して下さっている方もいらっしゃいます。インターネットでは なかなか発言するところまではいかないそうですけれど、今までインターネットなど覗かなかった外の世界の人が新しく確実に訪問されているようですよ。

950free ◆EtDBNAuDt.:2008/01/07(月) 21:22:31
こちらはsage進行でお願い致します e-mail欄にsageと入力下さい。

さて一昨年の出来事は「アンチの内紛」とのご指摘がありましたので、できるだけ当時のことを説明する必要を迫られました。
この場所を提供して下さった春田の蛙さんに深く感謝します。

私も当時、かなり精神的にきつい状態で あまり他のblogまでは見ることが出来ませんでした。
またかなりの人が入り乱れて色んな事を主張されるので理解が難しいでしょう。

最初は私とほしのしずくさんのトラブルからです。
ほしのしずくさんが「私がセクハラを受けたと創価学会アンチの人に言いまわって、その噂を立てられた人はリアルでも影響が出て、弁護士に相談する」ということをできたよさんのblogで書いたことが発
端です。

事実無根なことでした。オフ会で痴漢行為を受けその相手に「気持ち悪いから私の周りにうろうろするな」ということはメールしたことがあります。痴漢行為時5歳になる子供を連れておりその子を庇う立場にもあり、私にとっては誰
にも知られたくない 思い出したくもないことでした。

良くあることですが、犯人が自分を守るために事実と違うことを広めていたのです。
それをよく考えもせず しずくさんは鵜呑みにして 私を貶めるためだけに公の場で書くのです。
もう2度目でした。

そのことを知った春田の蛙さんができたよさんのblogでほしのしずくさんと対決なさいました。
私も「セクハラにあったこと」をできたよさんのblogで認め、しばらく活動休止をしました。

「今はそっとして欲しい」と願い、自blogでもそう書いていた私にみれいさんから「ほしのしずくさんは精神の病だから自傷だからと 自傷の事が載ったURLと。春田の蛙さんはカウンセラーの資格を持って
いるか?」というメールが来ました。

私は外の状態を全然知らなかったので 春田の蛙さんに「みれいさんからしずくさんはリストカッターだというメールが来ました。大丈夫でしょうか」ということを連絡したのです。
すると、春田の蛙さんとみれいさんができたよさんのblogで対立することになりました。
たぶん蛙さんの気持ちは「傷ついている人に傷つけた相手が自傷だろうが精神病だろうが それを背負わせるのは許せん」ということだったと思っています。

この時、きょうこさんが春田の蛙さんと連絡を取っていて、私にもお見舞いメールを下さったので、「春田の蛙さんとみれいさんのコメント欄でのやりとりをコピーして欲しい」とお願いしました。

と同時期にゆっちさんがgizmoさんのblogでほしのしずくさんに「死んだらいいのに」というコメントをなりすましで書いたと言うことが そううそさんからゆっちさんに質問をされます。
ゆっちさんは「絶対していない」とその時点で言っています。
犬のメメさん(gizmoさんからIPを聞いて調べ言い出した人)ほしのしずくさん そううそさんがその点でゆっちさんを責め出します。
ナウシカさんもそのIPがゆっちさんだと彼らとメールで証言。

みれいさんが私にもそんなゆっちさんの噂を伝え、一緒にいると危険だと言い出します。何度かそんなメールが来て「春田の蛙さんも犬のメメさんのblogにナリスマシをしている」という事を言ってきまし
た。このころ、ゆっちさんや蛙さんの悪口を沢山書かれて来るので私はみれいさんが怖くなっていました。それで犬のメメさんに「春田の蛙さんのナリスマシは本当か?」と確認しました。
犬のメメさんからは「春田の蛙さんは携帯なのでナリスマシは確認できない、よってナリスマシではない」という事でした。

ほしのしずくさんの周りにはたくさんの人が連絡を取りインターネットから身を引くように説得されていたと聞いています。でも彼女と関わると彼女の嘘や思いこみに振り回される人が多く出てきました。


きょうこさんは この事件の前に春田の蛙さんを殺人犯だと思いこみ それを私に相談されたことがあったのです。それからも何度かストーカーだとか警察に相談されています。
春田の蛙さんがきょうこさんにほしのしずくさんとのコンタクトに手を引くようにと言ったら、きょうこさんが激高されて色んなメールを春田の蛙さんにおくったようです。

みれいさんは ゆっちさんがこうさんへ脅迫をしたと(たぶんナウシカさんからの情報)言いだし、春田の蛙さんが危険な人物だと言い出しました。

犬のメメさん 華二乗さん さぁやさん 道楽猫さん 三九郎さん あーあさんがまだネットに出てくるほしのしずくさんと レンジャーごっこで遊びます。(あーあさんはしずくさんを諭すために参加されたと仰っています)

この時にできたよさん 木天蓼さん りょうさんが 怒り出します。
それで、この掲示板のスレッドに繋がります。

951free ◆EtDBNAuDt.:2008/01/07(月) 21:34:27
こちらはsage進行でお願い致します e-mail欄にsageと入力下さい。

できたよさんは 放棄宣言で
(放棄宣言過去ログより引用)
2886.ネットの中でのこと。
名前:できたよ(掲示板管理人) 日付:4月11日(水) 0時17分
これは悲しいことでした。
昨年の末、自プログで「ほしのしずくさん」がfreeさんの触れてほしくはない部分を、メールを晒すと
いう、ほぼ理解不能の行動に出ました。

そしてそれを指摘されても、素直に謝罪しない。
私が一連の事に関わる、発端です。
つまり、これが「あーあさん」の言う出だし事件です。
これは、許せませんでした。どうしてだと思いますか、おもいやりのこころさん。

freeさんは、私が放棄宣言掲示板の管理人になってから、何かとメールで励まし、そして叱咤。とても
放棄宣言を大切にしてくださったのです。

その大切なfreeさんを・・・・切れました。キレました。
そして、なおかつ、ここに書き込みました。しずくさんが・・・・
でも、彼女(しずくさん)が、「死んでお詫びします」と言うような表現をしなければ・・・
その当時は、まずしずくさんの命を守る為、この界隈から追放。。
マジで考えました。いささかの嘘はありません。
話が前後します。もし、あのメールがfreeさん関連でなければ、私はここまで熱くなることは無かった
でしょう。続きます。
887.今思うことは、

名前:できたよ(掲示板管理人) 日付:4月11日(水) 0時32分
春田の蛙さん、彼が悪く言われています。何故ですか?

freeさんに手をさしのべられたのは彼です。
その部分の評価は無しですか?
これは強く思います。
もし、もしもです。
蛙さんがfreeさんに手を差し伸べられなかったら・・・
これは、考えて下さい。。

ゆっちさん、
彼女のことを何故それほど悪く言うのです?
あのBBSは全てが間違い、そんな事はないです。冗談じゃない。
罵倒を問題にする方、それはそれでいいです。

私はあくまで出だし事件が 頭にあるのです。
続きます。

952free ◆EtDBNAuDt.:2008/01/07(月) 21:36:05
こちらはsage進行でお願い致します e-mail欄にsageと入力下さい。

2888.私がした行動、
名前:できたよ(掲示板管理人) 日付:4月11日(水) 0時50分
誤解されそう、下のはゆっちさんの事を悪く言うのは間違いの意味。
出だし事件に軸足をおいて眺めて下さい。
あのBBSにおいて、私が何故率先して、サンタさん、さあやさん、コオロギ丸さんについて食ってか
かったのか?
かなり自分勝手な言い分です。反論を挙げる間に封じたかった、最小限のダメージで済ませたかった。
ですが、ノンノンさんが道楽猫さんのプログにコメントを入れ、バッシングがのんのんさんに向かぬよ
うコメントを掲示板に入れましたが、恐怖を感じられたよう。申し訳なく思います。
つまり、余分な事をしました。
基本的な思いは、メメさんへの言及にあります。メメさん、三九朗さんとは、当時、交流がありました
。だからこそ、私が苦言をしたかった。

それが私に出来ることでした。それしか出来なかった。。
ですが、メメさんがプログを閉鎖したときはこたえました。
さすがに、イヤだった。。。。。
続きます。
2889.何故、でしょう。
名前:できたよ(掲示板管理人) 日付:4月11日(水) 1時4分
今まで自分の環境について話し、思いを話しました。
あーあさん、大人の熟慮という、表現がありました。
ですが、約束事を守る、守れる、守ります。
こうした事が成立しない過程で、どう熟慮すれば良いのでしょうか?
いささか、不満足です。
シンプルにあーあさんに、問います。
しずくさんが最初に謝ればよい話が揉めました。
どうBBSと切り離し、どうほしのしずくさんの行動を分析され、私がどうすれば良いのか、熟慮はで
きません。
分かったふりする、大人になれということですか?商売では着る着ぐるみですが、どうも着れないので
す。
今夜はここまで、疲れました。
名前:できたよ(掲示板管理人) 日付:4月13日(金) 13時19分
下の投稿の、尻切れ部分、「責任を放棄しない」ことと「休みたい」あるいは「ネットから去る」、こ
の休みたい部分は相容れる内容であり、ネットから去るは相容れない内容ですね。
去るにしても、大人の云々です。
この掲示板が「支障なく運営できる」条件が構成されること。
もうひとつは「ケリ」をつける問題がまだ残っていること。
勿論、後者はここに持ち込んではなりません。

また、色々考えます。。
2924.ありがとうございます。
名前:できたよ(掲示板管理人) 日付:4月13日(金) 13時10分
人間というものは、約束をする。こうした事を免れない生き物であるようです。自分が今こうして書い
ていることも自分自身に約束しながら書いているのかもしれません。

ネットの中で留まり、ネットの中の自分を見つめ直す。
これが出来るほど「器用ではありません。」
しばらく休みたいと考えます。勿論メールアドはそのままにしておきます。また、だれかが訪れたら、
いの一番に声をかけるかもしれません。

そして、放棄宣言掲示板にも、私の関わったことについても、責任を放棄してはならないのでしょう。
これが、「休みたい」という気持ち、あるいは「ネットから去る」

今、現在よそ様で私が関わったことへの「検証」が進められているようです。そして、私の元に「経過
がしりたい」旨のメールも複数届いております。

となると、自プログの開示も必要になります。現在要請はありません。
こうなると「休みたい・距離をおきたい」は、単なる願望かもしれません。現実的な対応は、「一連の
事件が終息するまでは、ネットの中の言葉を注意深く観察します。」ただ、ネット出来る時間が長い時
、短い時が在ります。

今までは「長い時間」ネットできましたから。

そして、その後、一ヶ月ぐらいで充分です。その期間のみ、管理者さんを設定して下さい。

尚、個別にレスをお返ししていない非礼、及び頂いたメールにも返信できておりません。重ね重ねお詫
び致します。
と、ほとんど話しの辻褄があわないコメントで申し訳ありませんが、今の私に出来ることを書きました。

953free ◆EtDBNAuDt.:2008/01/07(月) 21:42:11
【こちらはsage進行でお願い致します e-mail欄にsageと入力下さい。】

私にはできたよさんの苦しみを自分のことのように理解できます。
できたよさんには 大変な苦渋と自責の念を背負わせてしまいました。
他の皆様にも心からお詫びします。でも 私は本当に有り難かったのです。

まず、「人の苦しみを思いやる人たち」と私は付き合いたいのです。

954春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/01/08(火) 09:03:32
取り急ぎ、まずは一点だけ。

>>953 freeさん
>他の皆様にも心からお詫びします。でも 私は本当に有り難かったのです。

freeさんは、優し過ぎますね……お詫びしなければならないとしたら、私のほうだと思います。
また、十分なお力にもなれなかったのに立てて下さって、こちらこそ本当に有難いと思っています……。
当時、ご理解下さった皆様に対しても、本当に心から申し訳なく、また感謝致しております。(深々)

あと、freeさんが恩義を感じていらっしゃるチョンガーさんや軒ちゃんさんが、
みれい氏の掲示板で不当な扱いを受けた時、お力になれずにすみませんでした。
この件は後悔しています。この機会に謝罪させて下さい。m(__)m

>まず、「人の苦しみを思いやる人たち」と私は付き合いたいのです。

私も同感です。それは誰しも望む、最低限の当たり前のことですよ……。

955free ◆EtDBNAuDt.:2008/01/09(水) 11:53:38
ササゴンさん

「Freeさんの行為は越権行為に相当するんじゃないでしょうか。

できたよさんいわれたならともかく、あなたが管理人面して
ここまで言われる筋合いがございません。

あなたの希望通りリンクをはずさせていただきましだが
本当に放棄宣言の総意であればできたよさんから
一言もらいたいのですがよろしいでしょうか? 」

まだできたよさんには 管理権をお渡ししておりません。年末頂いたメールでは「今大変お忙しいことと、管理はしばらくfreeに任せる」と書かれていました。
おもいやりのこころさんは、相談掲示板に出ていらっしゃらない代わりに、「見守る」と仰っています。大事な管理はご相談して決めさせて頂いております。
実は復活に当たっては この問題も話し合ったのです。これはできたよさんにはお知らせはしておりませんでした。

「問題のある人たちとのリンクをはずすようにしてもらってください。
 それと、向こうには絶対に出入りしないこと。」が条件になっています。

犬のメメさんの問題はできたよさんが放棄宣言管理人を引退されようとした原因です。
この問題が片づくまでは 私はできたよさんに管理権をお渡しできないのでは?と心配しております。

またササゴンさんは もう放棄宣言では相談者の立場ではなくアドバイザーの立場に近いのではないでしょうか?
私はアドバイザーとしてご参加下さるでしたら、「放棄宣言」の主旨をご理解頂き管理人をサポートする立場に立って頂きたいと思ってます。

管理人は掲示板住民を守るために非情な決断を迫られることが多いのです。宜しくご理解下さい。

956free ◆EtDBNAuDt.:2008/01/09(水) 11:59:53
訂正)「犬のメメさんの問題」と書いてしまいましたが、このスレッドに書いてある「一連の騒動」の間違いです。

957ササゴン:2008/01/09(水) 13:49:14
今回自分が感情的になってあっちこっちの掲示板を汚してしまったことは
深く謝罪します。

犬のメメさんの関係者がそちらさんに迷惑かけていることを自分は知りません
でしたし例の狂信者も大暴れしないので静観視していました。

今回は「犬のメメ」さんのリンクを削除しました。


またササゴンさんは もう放棄宣言では相談者の立場ではなくアドバイザーの立場に近いのではないでしょうか?
私はアドバイザーとしてご参加下さるでしたら、「放棄宣言」の主旨をご理解頂き管理人をサポートする立場に立って頂きたいと思ってます

↑この意見については自分は賛成です。


自分が創価と戦い抜いてきた戦歴はある面脱会者や創価で苦しんでいる人たちの
励みとなります、

この同じ苦しみを受けた仲間を受け入れていたわることも自分の大事な
戦いのうちだと信じてます。

管理人サポートなら自分は喜んで儀を持って助太刀いたします。

958free ◆EtDBNAuDt.:2008/01/09(水) 14:29:06
>管理人サポートなら自分は喜んで儀を持って助太刀いたします。
ササゴンさん 宜しくお願い致します。m(__)m

でもササゴンさんの過激な発言があった時は、躊躇なく削除させて頂きます。
ただ、ササゴンさんの受けた苦しみは理解できているつもりので(ストーカー被害の本当の苦しさはまだ実感できていないと思います)、そう言った発言が出てくることは当たり前のこと思っています。

959ササゴン:2008/01/09(水) 16:20:56
過激なほうは「ササゴンの中古カメラと独り言」のブログは
辛口で売ってますから・・・

実際に住み分けをきちんとすれば可能です。

960春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/01/12(土) 18:23:56
>freeさん、ササゴンさん
いわゆる集団ストーカーと言われるものについては、まず思考盗聴だの仄めかしといった訴えはもちろん被害妄想の類です。
これらは被害の主張に対して下手に同意したり同調すると、本人の治療を遅らせる、
つまり首吊りの手伝いになってしまいますから、決してやってはいけません。

これらの幻覚や幻聴は統合失調症の疑いが濃厚で、従って医者にかかり薬物投与を受けることで、症状が改善したり治癒する可能性が高いのです。
にも関わらず、本人に病気の自覚がなく病院に行かないことが、症状を長引かせ悪化させているケースがほとんどです。

ですから、そういう被害の訴えを『善意で』聞き、愚痴の相手をしてあげることは、逆に本人や家族を長く地獄につきおとす手伝いになります。

ササゴンさんや放棄宣言の皆さんの一部が、実際に体験されたように、本当に創価が嫌がらせをする場合は、
これらの集団ストーカーと称する訴えのように『気にしなければ済む』という次元の内容ではないと思います。
同様の嫌がらせの内容が↓こちらのスレでも山椒島さんによって報告されていますから、ご参照下さい。

初心者アンチの質問&相談に答えるスレ8
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1197543152/184-

要するに、皆さんが実際に体験された「本物の酷い嫌がらせ」の被害報告に、統合失調症などの患者さんが
「自分の体験(妄想)もそれです!」と便乗しているのが、いわゆる集団ストーカー被害というものの、ネットでの実態です。

ですから、ネットでの対話では中々難しいことですが、二つ(本物の被害と被害妄想)を同調させず、むしろ非情であっても切り分け、一方を排除する努力をすることで、
本物の被害報告まで世間からの信頼を失わせることの無いよう努めることが、我々学会問題を扱うサイトの心がけるべき注意の一つかと思います。

961ハヌマーン:2008/01/15(火) 01:58:40
ハヌマーンです。
携帯からなので文章うまくないかもしれません。

ぷはあ。
やっと、ゆっくり、読み切りましたぁ。
そして見えてきました。
以下、何が見えてきたかを書きます。
・・・・

1:今ある人間関係の歴史
実は。放棄宣言で できたよさん からコメント頂いた時に「あれ?」と違和感感じました。というのは、「どうも できたよさん は過去にご自身のことを何かしらの形で表現し、また放棄宣言の昔からのみなさんはそのことをご存じでもあるようなのに、 できたよさんは何だか過去に触れたくない様子だし、みなさんも触れていない様子だわ」と感じて。
そこで、できたよさん から私あてにコメント頂いた時、「私はどう相手を見極めてどう発言したらいいのやら。」と思案して、できたよさん に「バックボーンがわからないからよかったら教えて下さい」旨のコメレスしました。
その後の できたよさん のお返事で「あ。信用できる人かも。」と思っていましたが、なるほど、このようないきさつがあったのですね。うん、うん。
ここの記録読む限り ほしのしずくさん に関しては「ああ。私が仕事でよく出会うタイプの方かしら。」など私も思うことありますが、その辺はきっと当時春田さんがご担当されたかと思われ(苦笑)。

2:ササゴンさんへの誤解
放棄宣言でのササゴンさんの行為は私からすれば「ネットで時々遭遇する危険人物」に当てはまるものでしたから、ヤバイ人なのかとビクビクしてました。
freeさんが事情も無しに出禁するわけないし、まずは「そう言っているのはなぜだろう?」と確認すればよいところを、いきなり感情大噴火状態になり、「ここではない。こちらへ。」という誘導も無視するわ別の掲示板で書き込むわ暴走っぷりにおののいてました。それもここでのササゴンさんのお姿を拝見して解消しました。
すみません、ササゴンさん。
めちゃめちゃ誤解してました。

3:freeさん・春田さんの「困ったちゃん」へのスタンス
「困ったちゃん」は私が使っている用語ですけど。
ネット上でもリアル上でも、悪気があろうとなかろうと、何かと他人(たち)を引っ掻き回したり、「自分のため」の言動ばかり(もしくはそれで精一杯)で誰かを傷つけたり、自分の言動が自分で把握できず内省もできなかったり。
な人のこと。
【まずは】できるだけ被害拡大を防ぐために【刺激しない】。
同感です。私はこれを学ぶのにネット始めてから1年半かかりました。
freeさんや春田さんの私への配慮や言葉かけで「なぜあまり多くを語っていないのにわかるのだあ!」と共感力の高さに感心していたのですが、なるほど、同じようなスタンスを互いに持っているからなのかしら?と、ここを読んでいて感じました。

・・・・
私は今回創価学会関連でネットに登場し参加するにあたり、【集団力動】にもいつものネット生活以上に気を配らせています。

私のブログを熱心に訪問していてもロムしている人。それはそれなりにその人には理由があるだろうな。
とか
この人がこのブログで発言するとこの人は引っ込むな。
とか
アンチブログにアンチ風味でコメントしつつ創価モードにコメントの動向を操作したがっている人がいるな。
とか。

きっとこの観察行為、freeさんも春田さんもわかってくださるのではないかと、ここを読んでいて感じました。

私がネット上で学んだことは【刺激しない】の他に【引き際の美意識】ですかねぇ。
引く時は引く。触らないでいた方がいい時は触らない。それをできるだけ騒ぎにならずにスマートに行なう。
そんな美意識。

指が疲れました。またきます。

ハヌマーン

962ササゴン:2008/01/16(水) 14:53:48
僧侶は「人を慈しみ、思いやること」「人に対して嫌な事は
しない事」「そして人を殺生しないこと」を極楽への道と
説明していた。

キリスト教でも十戒で「汝殺すなかれ」新約でも「汝の隣人を
愛せよ」などと教わっている、
僧侶とこの事を話して「宗教とは人としての生き方、人の幸せと
平和を教えることは仏教もキリスト教も一緒です」
「決してあそこの宗教が悪くてうちの宗教がいいとは言えません、お釈迦様も法然上人もモーセもキリストもここを言いたいのです」

さすが僧侶だと思った、このようなものを悟りと言うのだろう。

僧侶は「宗教が政治や権力と結びつけば不幸な結果を招きます、
宗教は宗教としての道を歩むことが大事です」

川崎の浄土宗のお寺の僧侶が閻魔様ご開帳でこのように話されました。

参考にどうぞ。

963 ◆bfimNvQTb.:2008/01/16(水) 20:46:45
ローマ教皇も同じような声明を発していました。
1999年「世界病者の日」教皇メッセージより抜粋
相異なる信仰が「明らかにいくつもの人間的、精神的価値を共有」し
ており、そのことがまた「宗教上の重要な違いを乗り越えて」、何よ
りもまず、彼らを結び合わせているものを明らかにしていくに違いあ
りません。

全文はこちらからどうぞ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/doc/sick/99sick.htm

964春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/01/17(木) 00:17:03
あぅ……ハヌマーンさん、ササゴンさん、◆bfimNvQTb.さん、書き込みありがとうございます。

ハヌマーンさんや◆Bwr5tJDUMcさんまで、ここをわざわざ読んで下さってることが有難かったです。
ササゴンさん、◆Bwr5tJDUMcさん、ご紹介ありがとうございます。
ハヌマーンさん、こんなに長くややこしい内容なのに、全部読んで下さったんですね……本当に、本当にお疲れさまでした。
丁寧に当時や気持ちをお汲みとり下さったレスを頂戴し、勿体なく存じます。

取り急ぎのレスですみません。ハヌマーンさん、ササゴンさん、◆bfimNvQTb.さん、ご厚意に深く感謝致します。m(__)m

965春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/01/17(木) 00:17:31
あぅ……ハヌマーンさん、ササゴンさん、◆bfimNvQTb.さん、書き込みありがとうございます。

ハヌマーンさんや◆bfimNvQTb.さんまで、ここをわざわざ読んで下さってることが有難かったです。
ササゴンさん、◆bfimNvQTb.さん、ご紹介ありがとうございます。
ハヌマーンさん、こんなに長くややこしい内容なのに、全部読んで下さったんですね……本当に、本当にお疲れさまでした。
丁寧に当時や気持ちをお汲みとり下さったレスを頂戴し、勿体なく存じます。

取り急ぎのレスですみません。ハヌマーンさん、ササゴンさん、◆bfimNvQTb.さん、ご厚意に深く感謝致します。m(__)m

966春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/01/17(木) 00:34:13
うわ、ボーッとしてミスタイプした挙げ句、ちゃんと書き直したつもりで両方連投してる。(涙)

しかもまた非礼なミスタイプを……◆bfimNvQTb.さんすみません。心からお詫び申し上げます……。

トリップのみのコテハンのお名前は、携帯の辞書に【読み=トリップ】で登録して、呼び出した候補から選んでるんですが、非礼なミスをしてしまいました。
うーん、読み方を変えて登録し直そう。

967かづみ:2008/01/23(水) 00:06:55
結局、この件どうなっているか
きちっと締めた方がいいとおもいますけど
どうでしょうか?

>>779
以降、トーンダウンしているようですけどなんか有ったんですか?
(私、ロムしてたけどここらあたりの文の内容
見たのは削除後なのでわからないんですよね)

968ササゴン:2008/03/14(金) 14:08:28
創価とテレビの悪口を書くと必ずエロブログ攻撃にあう。
本日6回もやられた!

http://sasagon.cocolog-nifty.com/blog/

969♪となりの名無し〜名無し〜 2chに〜昔からすんでる〜♪:2008/04/02(水) 17:41:04
くっだらねぇ〜  
リアル世界で相手にされない馬鹿ばっか…

970春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/04/09(水) 09:07:24
>>968 ササゴンさん

あ、ご無沙汰しております。申し訳ありません、せっかく書き込みにいらして下さったのにレスが遅れてしまいました。(汗)

>創価とテレビの悪口を書くと必ずエロブログ攻撃にあう。
>本日6回もやられた!

うーん……それは偶然じゃないですかね?
ああいう迷惑なスパムは、日に日に増えて行ってるのがネット全体の現状だと思いますから。

私も以前は趣味のサイトを運営していたのですが、その頃はそうしたスパムに悩まされることはほとんどありませんでしたよ。
そのサイトはわけあって閉鎖したのですが、借りていたレンタル掲示板はそのまま放置してましてね。
その掲示板を先日、当時のURLが見つかったので覗いてみたところ、ログが全部スパムで流されてました。(泣笑)

でも、掲示板を運営していた当時は、全くスパムなんて無かったんです。
この件からも分かるのは、少し前に比べて今のネットはスパムがどんどん増えていること、
そして別に掲示板やブログの内容に関係なく、自動のスクリプトなどで投下されていることです。

だって、何年も前に休止して書き込みの無くなった掲示板に、スパムばかりどんどん投下しても仕方ないでしょう?
別に一々人間が考えて、サイトやブログを選んで手作業でちまちま投下してる訳じゃありませんよ。
むしろエロサイトの広告をばら蒔くのに、そんな手作業では効率が悪いです。

ですから、別にササゴンさんのブログの内容を攻撃して、スパムが投下されてる訳ではありませんよ。
でも、ホントに困りますよね。削除するのも面倒くさいし。(^^;

971春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/04/09(水) 09:08:16
>>967 かづみさん
>>969さん

もう随分前に一段落したスレなのに、未だにそんなに内容を気にして下さってる方がいるとは管理人として光栄です。(笑)

972ササゴン:2008/04/09(水) 16:15:44
キリスト教会も最近は韓国や創価の犬に成り下がった・・・
チベット問題でヴァチカンの法王様が抗議の声明を出したが
プロテスタントではダンマリ・・・

アグネス問題を支援して韓国ソングを歌う教会の態度に嫌気が
さしてきた、

抗議すると信者?が自分の自転車のタイヤをカッターナイフで切る
事態に発展してる、

教会も創価と同じようにイエスマンの帝国なのか・・・

http://sasagon.cocolog-nifty.com/blog/

973春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/04/11(金) 06:08:38
>>972 ササゴンさん

うーん……書き込みを頂いたのでリンク先を拝見しましたが……。
自転車のタイヤを切られたのは、とんだ災難でしたね。ササゴンさんにお怪我などはありませんでしたか?

ただ私としては、
>キリスト教会も最近は韓国や創価の犬に成り下がった・・・
↑このご意見は、ササゴンさんの強引で無茶苦茶な言い分で、単なる教会や韓国への八つ当たりだと思いますよ。

引用なさっておられたクリスチャントゥデイの記事にも、私はササゴンさんのように問題は感じません。
日韓友好もそれ自体は結構な話です。むしろササゴンさんのブログ記事が、一方的かつ乱暴で傲慢な内容だと思います。

それに、ローマ法王という代表が居るカトリックと違い、プロテスタントはカトリックのように
まとまった一つの組織ではありませんからね。一概に比較は難しいのではないでしょうか。

あと、ササゴンさんはこうしてネットに書かれるだけではなく、お話しによれば
かなり乱暴な手段や発言で、自らの韓国嫌いをもって教会へ直接抗議もなさっていますよね?
私ははっきり申し上げて、それこそが創価学会の折伏と同様の迷惑行為だと思います。

こうしてネットだけのやりとりならともかく、リアルで暴力を振るわれたり無茶な発言をされれば、周りの方も大変だと思います。
ササゴンさんの信念は信念として、そろそろ周囲との現実的な折り合いも、お考えになる時期ではないでしょうか?

自らの被害が深刻であれ、それを理由に全く無関係な相手への難癖はいけません。屁理屈をつけて無理やり関連付けるのもです。
家のテレビを破壊なさったといったお話も前から幾つか伺っていますが、そこまで追い込まれたのだろう
ササゴンさんのお気持ちをけして否定はしませんけれど、それを聞く限り奥様のご負担も心配になります。

974春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/04/11(金) 06:12:29
>>973続き】

ササゴンさんは、韓国がお嫌いなようですね。その辺りの印象や感情論について、以下で少し扱ったことがあります。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/7-17

↑の内、良かったら↓の部分だけでも読んでみて下さい。おバカなのは韓国人も日本人もある意味では同じです。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1150593444/9-10

↑で少し説明した通り、現在の韓国の困ったチャンな振る舞いは、かつての植民地支配の時代に日本から輸出されたやり方でもあるんですね。

少し長くて面倒くさい内容ですが、よかったら以下もどうぞ。
民族間の感情的対立や、他と比べて「日本民族は素晴らしい!」というような選民意識の起きる問題について、記事の後半で扱ってあります↓。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1110728988/65-74

個人的な好き嫌いを申し上げるなら、私はアグネス・チャンはあまり好きな芸能人ではありません。
ただ、私は靖国神社に対しても、これっぽっちの敬意も抱いてはおりませんし、全く支持しておりません。
皇室に対しても、特に強く尊敬の念は持っていません。むしろ日本の仏教者であれば、
皇室や天皇個人に対する好き嫌いに関わらず、皆さん天皇批判をタブーとしない覚悟はもっておくべきと考えています。

そういうことは、ササゴンさんからすればひょっとすると許し難いことかも知れませんね。
ですが、こればかりは価値観の相違であり、ササゴンさんが私を無理やり変えることも出来なければ、私が無理やりササゴンさんを変えることも出来ません。

そして、自分と考えの異なる人間=他者が世の中に存在するということを、私たちは互いに許容して生きていくしか無いのです。
何故なら、相手からすれば自らこそが『異質な他者』なのですから。
それ故に何がなんでも『異質な他者』を折伏するのではなく、現実的な折り合いも不可欠であると私は思います。

975ササゴン:2008/04/13(日) 14:38:14
そして、自分と考えの異なる人間=他者が世の中に存在するということを、私たちは互いに許容して生きていくしか無いのです。
何故なら、相手からすれば自らこそが『異質な他者』なのですから。
それ故に何がなんでも『異質な他者』を折伏するのではなく、現実的な折り合いも不可欠であると私は思います。

確かに最初のうちは自分も穏やかに「牧師さん自分は韓国大嫌いなんです、
娘さんに犬が飼いたいと言われたとき、娘さんに犬の嫌いな信者さんもいるから飼う事はできないと
言われましたね、それと同じなんです」
自分は「嫌韓流1・2・3」まで教会に持っていって「これ読んでくださいよ、牧師さんがどうか考えるかは
自由ですから」と渡しても牧師は本も読まずに「ササゴンさん、韓国は日本にひどいことしましたから・・・」
の一点張り、

教会も牧師も聞く耳を持たなかったのですから。

976春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/11(日) 13:08:56
>>975 ササゴンさん

ご無沙汰しています。色々厳しいことも申し上げましたのに、きちんとレスを頂き、
さてどう返信したものか……と考えあぐねている内に日が経ってしまいました。謹んで、お詫び致します。m(__)m

>自分は「嫌韓流1・2・3」まで教会に持っていって「これ読んでくださいよ、牧師さんがどうか考えるかは
>自由ですから」と渡しても牧師は本も読まずに「ササゴンさん、韓国は日本にひどいことしましたから・・・」
>の一点張り、
>
>教会も牧師も聞く耳を持たなかったのですから。

うーん……どう言えば伝わるかなぁ。そうそう、ササゴンさんは私が示した>>974のリンク先は、お読み下さいましたか?

ササゴンさんは分厚い漫画本を三冊も持って牧師さんに訴えた訳ですが、
それに比べたら、私の示したわずかなリンク先の情報を読むのは簡単なはずです。
ところで、あれからずいぶん時間も経ちますから、当然読んでご理解下さってますよね?

漫画「嫌韓流」では、ああいう「歴史的事実」は一切棚に上げて「日本に都合良い情報」と
「韓国に都合悪い情報」だけを取り上げ、一方的に韓国を叩いています。言ってみればこれは、
左寄りの人やそちらに協力的なイデオローグ……例えばペシャワール会の中村哲医師のような人が、
「日本の軍隊は汚い軍隊」で「アフガニスタンの軍隊は綺麗な軍隊」みたいに言いたがるのと同じです。

右向きか左向きかの矢印が真逆なだけで、情報が滑稽なほど、醜く歪んでるのは同レベルです。
まぁ、ちょっと分かりやすくするために以上は単純に言ってますけどね。詳しくは↓とかをどうぞ。

http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06.html#faq06c03
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq06t.html#06170

小林よしのり等がどれほどイイカゲンな阿呆かも、ちょっと読めばよく分かります。↑彼らの幼稚な言動のほんの一部ですが。

977春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/11(日) 13:12:16
>>976続き】

でねぇ、ササゴンさん。はっきり申し上げまして嫌韓流にしろ小林よしのりにしろ、
漫画は他人を説得するための証拠・ソースにはならんのですよ。
あんなもん読んだって、バカにはなっても賢くはなれません。
そもそも漫画や小説なんか読んで、お手軽に物知りになれる訳ないじゃないですか。(笑)

物事を分かり易く説明する例として、漫画やアニメといったフィクションを有効に使うなら分かりますが、
それを立証する根拠や証拠は、ちゃんとしたものを別に用意するのが当たり前です。
そして、根拠や証拠のあやふやなものを鵜呑みにして他者を憎悪するのは、醜い差別であり偏見です。
それでは小説「人間革命」を信じて折伏のために勧めてくる、
バリ学会員さんと何ら変わりません。漫画と現実の区別くらい、きちんと付けましょう。

【漫画でなくて良いなら】嫌韓流が如何にアホらしい差別に満ちた、俗悪な漫画かを理解出来る書籍くらいは、私も幾つかご紹介出来ますから、いつでも仰って下さい。
別に嫌韓流を直接叩いた内容ではありませんし(そういうのはたまに左寄りの偏見に満ちてたりしますから)。
そうしたきちんとした勉強を地道にコツコツやれば、あんな下らない漫画によって、
民族的な対立や憎悪をかきたてられるより、よほど穏やかで有意義な時間が過ごせますよ?

ササゴンさんの嫌いなテレビ番組を見るよりも、有意義だろうことは保証します。
私はテレビに知性や教養なんか期待していないので、テレビ大好きですし、娯楽として手放せませんが。(^^;

978春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/11(日) 13:15:20
>>967 かづみさん

色々ゴタゴタしてる最中でしたので、他の荒らしさんと一緒にしてレスしてしまいましたが、
落ち着いて読み返してみると、真摯にご心配下さっての書き込みだったのかも……と思います。
もしそうでしたら、大変非礼な真似をして申し訳ありませんでした。遅まきながら謹んでお詫び致します。m(__)m

ただ、ご質問の件で当事者だったゆっちさんとは、私は現在全くお付き合いがありませんし、
この件で対立していたもう一方の当事者であるそううそ氏とも、もちろん今も好意的なお付き合いはありません。
ですので、この掲示板でのやりとりが落ち着いて以降のことは、私には分かりかねますし、
現在どちらとも一切交流のない私が、仕切ったり口を挟める立場にはありません。

ご指摘の削除部分については、ゆっちさんと別人のIPが一致する可能性があるということについてのご指摘でしたが、
その指摘がリアルでの知人に波及し、新たな迷惑を掛けてしまうことになりはしないかと心配された
ゆっちさんの希望で、管理人として削除致しました。>>789-793のやりとりの通りであり、私の把握している事情はそこまでです。

当時様々な揉め事がありましたが、それらのうち私自身が掛けられた疑惑である「成りすまし」や
「犯罪者」といった中傷については、ご質問があれば当事者本人として、それにお答えすることが可能です。
が、現在こちらにいらしてない過去のサイト訪問者様のことについては、メール・掲示板に関わらず
問い合わせにお答えすることは不可能です。この点は、ご了解頂けるものと思います。m(__)m

979春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/11(日) 13:19:21
>>978続き】

あと、現在なお一部のブログ等で当サイトに対する中傷が続いていることについても、把握はしております。↓こことかですね。(笑)

http://gerogerocult.seesaa.net/article/89098435.html

が、あまり大きなことにならない限りは、放っておいてあげて構わないと思います。
何年もずっと、こんな場末の小さなサイトにこだわって、そこに向けて延々同じ
罵詈雑言を繰り返したって、彼ら自身の値打ちを自ら傷付けるだけです。

まぁそれに、彼らだって言いたいことはあるわけですから、
↑みたいな内容だったらさしたる実害もありませんし、言わせてあげましょうよ。(笑)

そういうのを無責任にヲチするのだって、ある意味ネットの彩りだし楽しみでもあると思います。
またそのように積み重ねられた無関係なロムの方の視線にこそ、たとえ直接のやりとりはなくても
私たちは互いにどこかで救われ、支えられているものではないでしょうか。

私としては、細々とではありますが和気あいあいと楽しく、
また真剣に話も出来る今の当サイトに、非常に満足しております。
せっかくここにいらして下さるそうしたお気持ちに、少しでもお応えするのが楽しみですし、
心とはそういう風に連鎖していくものではないかと思っています。m(__)m

今回は大変失礼致しました。ロムは歓迎ですので、いつでも気軽にお越し下さいませ。
あ、それからもちろん他に、悪口のネタを拾いにいらっしゃる↑のリンク先のブログの
皆さんのような方でも、サイトを荒らさずお読みになるだけでしたら大歓迎です。(笑)

980ササゴン:2008/05/14(水) 14:35:05
自分でも小林よしのりはついていけない面があるから、嫌韓流の
山野車輪のほうがある面きちんと書いているからと思っていたのですが・・・

最近教会のこまったチャンぶりにあきれ返って礼拝もミサも行ってないし
下手すれば近所の神社の祭りの役員になろうかと考える事態に・・・

http://sasagon.cocolog-nifty.com/blog/

981かづみ:2008/05/14(水) 23:11:06
>>978-979
私以前は事情があってカキコ出来なかったんですが気になっていました。

大きな問題は
1閉鎖された裏サイトの中傷と
2あるサイトのなりすましの
2点だと思いますがまったり特急やらチュウタさんの別館の内容や功徳はあるかと比べてみて
中傷は実際あったように感じます
そしてなりすましもあったように感じるのです

まあ、もうあまり騒ぎたくないならこれでこの件は書きませんが
本人同士でネットにオープンにせずにしていたら、本人同士でcloseにしたまま
解決すればいいのでようがオープンにした当事者が収束させるなら
問題になっていたことをまとめる必要があるのでは無いかと思うだけです
あちらの方はそれなりにまとめていますし・・
>978
ゆっちさんとは、私は現在全くお付き合いがありません
この掲示板のサブ管理人に名前をのせているのでなにか掲示板の管理に関わっていると思っていました

982春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/16(金) 00:23:20
>>980 ササゴンさん
>自分でも小林よしのりはついていけない面があるから、嫌韓流の
>山野車輪のほうがある面きちんと書いているからと思っていたのですが・・・

あ、そこは分かります。その通りだと思います。珍説としか言いようのない思い付きを書く小林に比べると、
情報という意味では山野車輪のほうが、ある面きちんと書いてますね。
小林よしのりの「戦争論」などを読むと、自衛隊を不当に貶めてると思える箇所があって不愉快ですし。
一般の私でもそう思うわけですから、自衛隊に奉職されていたササゴンさんなら尚更でしょうね。失礼しました。

山本弘氏は、小林の「戦争論」について「トンデモ本の世界R」の中でこう批判しています。

> 今の日本にも祖国のために死ねる者は大勢いるのだ。これは三七万人の自衛官に対する侮辱である。
> 自衛官が全員、戦争がはじまったら逃げ出すつもりだとでも思っているのか?

「戦争論」に対する山本弘氏の↑このご批判にも、私も同感です。更に付け加えるなら、この意味においては
自衛隊はむしろ世界のどこの軍よりも頼りになる、誇るべき日本の軍隊であると私は捉えています
(むろん個別の不祥事や、先に起きたあたご衝突事件のような問題については、
自衛隊側に問題がありこれを擁護する気は一切ありませんが)。

それから「嫌韓流」についてですが、個別の情報という面ではマシなだけに、
指摘したような情報の取捨選択での歪みが見えにくい問題があります。
たとえば、韓国の反日ナショナリズムが概ね非常に独善的な主張をしているのは事実です。
そして「嫌韓流」の主張通り、剣道が韓国起源だといった馬鹿なことを言ってる方や団体があるのも事実です。

が、そのように歴史を歪曲して他国の文化を横取りしようとするやり方が、過去の植民地支配によって
日本から出たやり方だと、知っているのと知らないのではこれへの印象はまるで違います。
言ってみれば、イヤな意味で日本は韓国に取って先輩、つまり『兄の国』な訳ですから。(笑)

983春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/16(金) 00:25:25
>>982続き】

ですから、「剣道は韓国起源」といった主張には堂々と反論すれば良い訳ですが、こういう主張をするから
韓国人は日本人に劣るということにはなりません。元々は日本人の思い付いたペテンです。(笑)
そして、こういうことを「朝鮮半島には文化が無いからだ」と述べるのは実に幼稚な暴論であり、醜い人種差別です。

あと「人種差別パンフレット」としては、小林よしのりより山野車輪のほうが、漫画の表現としてストレートで稚拙ですね。
これはおそらく、長年一線のプロの漫画家としてやってきた小林だからでしょうし(それだけ狡猾な訳です)、
その辺りの“テクニック不足”も、山野車輪が当初出版を断られたという理由の一つかもしれないと思います。

いずれにせよ「嫌韓流」の主張は、個々の情報や引用を特定の主張のために、恣意的に組み合わせた内容で問題です。
この程度の「人種差別パンフレット」を読んで単純に韓国への怒りを増幅されるようでは、
韓国や中国の反日ナショナリズムに、熱狂して賛同してる人たちと同レベル。同じ穴のムジナです。

批判する相手と同じ姿になっておいて、日本民族の素晴らしさも無いもんだと思いますよ。
私のよく読みに行く2ch軍事板の以下のレスは、プロパガンダについて簡要を突いたご指摘でしょう。


http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1204169121/871
>プロパガンダが全く真実を含んでいなかったら、誰も信じないだろw
>プロパガンダであるか要かは、真実から導きだした結論なのか、都合の良い引用で自己の主張を補強するか、という事でしかないんだから。


>最近教会のこまったチャンぶりにあきれ返って礼拝もミサも行ってないし
>下手すれば近所の神社の祭りの役員になろうかと考える事態に・・・

うーん……正直ブログの記事には同意出来ませんし、ユニセフが募金をピンはねするとは決めつけではありませんか?
確かに噂レベルでは色々言われてますが、ペシャワール会の中村哲医師のように悪質なデマを吹聴してユニセフを貶めてる方もいますし。
ユニセフに全く問題がないとは思いませんが、少なくともササゴンさんが仰るような内容は決めつけが過ぎるように思います。

984春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/16(金) 00:33:48
>>981 かづみさん
>私以前は事情があってカキコ出来なかったんですが気になっていました。

なるほど。しかしやりとりが途絶えてからもう丸一年も経っている話です。
それを印象操作のような形で蒸し返されたので、正直最初の心証はよくなかったのですよ。
細かい内容に敢えて触れないまま、雰囲気を特定の側に有利に誘導なさろうとしてるのかな?と考えたのです。
そして、どうもその当初の心証で正しかったようですね。残念です。

>中傷は実際あったように感じます
>そしてなりすましもあったように感じるのです

>まあ、もうあまり騒ぎたくないならこれでこの件は書きませんが

>あちらの方はそれなりにまとめていますし・・

中傷というのは具体的に何を指していらっしゃるのか分かりませんが、
↑これらの発言は、まさにそうした誘導だと思いますよ。
なりすましというのは、先の私のレスへの返答ということを考えると、私も含めて仰ってるのですか?

あなたが「それなりにまとめていますし」と仰っている方々は、当時多くの嘘を付き、
それへの謝罪も総括もないまま遁走して、未だに身内でぐずぐずと文句ばかり言っていますね。
当時私は、彼らが頼みとする専門家という方とも彼らの誘いに従い、彼らの掲示板において対話を行いました。
しかし結局私の発言を全削除して遁走なさり、今ではその掲示板自体が非公開になっています。

にも関わらず、彼らの立場の代弁として当サイトに対し指摘や反論を述べるなら、
具体的に問題を挙げて仰るのが最低限の礼儀だと思います。
言葉のみを表面上穏やかにしてみたところで、具体的に証拠や根拠を
示すこともなく、他者に嫌疑だけを投げ掛けるあなたの態度は甚だ非礼です。

そもそも私が騒ぎたくないのではなく、一年以上前のことで、今さら彼らの非に追い討ちを掛けて叩くような
振る舞いは大人気ないので、>>979に指摘したような彼らの行為は黙認し、私も放置しているだけですよ。

985春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/16(金) 00:34:50
>>984続き】

が、まぁせっかくこうして今でも興味をお持ちの方がいらっしゃるのですから、
そのうち手が空いたら、彼らが当時このスレッドやゆっちさんのブログに対して
「内容を改竄してる」と事実無根の中傷をしてしまったことについて、
偽記憶の問題と絡めて書いてみようかと思います。ヤブヘビでしたね。(笑)

非難されたこちら側からすれば、明確にこれは「嘘」なのですが、ちゅうた氏のブログでこれを主張された
皆さん自身には、嘘を付いたという「自覚的な悪意」はなかったものと私は捉えています。
当時彼らは本心、自分たちが正しいと思って、ゆっちさんや私をこそ「嘘つき」と考えていたのでしょう。
いくらそう「感じて」も、根拠や証拠が伴わなければ客観的には単なる誹謗中傷ですが。

ただ何故このようなことが起きるのか?については、創価批判における不幸の連鎖とも関わってくる一般性のある話題です。
これを扱う前に、お約束したまま中断してるレスが多いので、そちらを済ませてからということになりますがね。

986春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/16(金) 00:37:09
>>985続き】

少なくともこの問題を最近お知りになったハヌマーンさんは、>>961の通り
この面倒なやりとりを一からお読み下さった上で、感想を述べて下さっています。
かづみさんのように当時見ていた方が一年以上も経ってからやって来て、こんなやり方で
今さらこちらを犯人扱いして彼らを擁護しても、ちゅうた氏らの評価をむしろ傷付けるだけですよ。

何というか……レッテル貼りのようなことはしたくないのですが、
彼らの側を信用させたいと目論む方はどうして皆さんこうなんでしょうね……?

これ、逆の立場でもたとえばそううそ氏のブログに、あなたと同じように具体的な指摘もせず、当時の問題を彼の過ちだと主張して、
現在の彼の信頼を傷付けようなんて目論む人が訪ねていったら、うっとおしいと思うんですが。
そういう人が私のサイトの正当性を主張しても、私のサイトの信頼には寄与しませんよ。
仲間と思われたら私まで阿呆だと見られます。かづみさんの今やってらっしゃること、こう説明したら分かりますか?(苦笑)

まぁ当時もそうでしたから、いくら説明しても「ひょっとして自分が間違ってる?」とは思わない方ばかりなのでしょうけれど……(諦め)
少なくともこちらの皆さんは、やりとりの中で非があったり誤解だったと分かった点は、当時謝罪もされてるんですがね。
謝罪した後に向こうの非が判明して、余計にカッカされたりってことはありましたけど。(笑)

別スレでもsewさんという方の同様の苦情を相手していますが、後から同じことを
延々蒸し返されて、そのたび一から説明を要求されるのは煩わしい限りです。
時間を経てここに当事者が居なくなってからまで、永遠に付き合うような義理はありませんし、
私自身が当事者であった問題についても、そちらの気の向いた時には何年先でも潔白を一から説明せよと、要求されるとしたら迷惑です。

>この掲示板のサブ管理人に名前をのせているのでなにか掲示板の管理に関わっていると思っていました

なるほど。その点は誤解を招いたことを陳謝します。m(__)m

987春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/18(日) 19:13:22
>>982-983に追記

前回は詳しく書けなかったので……ササゴンさんの↓の記事ですが、

http://sasagon.cocolog-nifty.com/blog/2008/05/post_28c3.html

参考までにWikipediaの「日本ユニセフ協会」の項目を見ると、
一見ササゴンさんの主張を補強するようなこと↓が書かれていますね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%82%BB%E3%83%95%E5%8D%94%E4%BC%9A

日本ユニセフ協会が、ユニセフとは無関係であるような批判の源泉は、↓のようなサイトやブログの記事みたいです。

http://www.elneos.co.jp/0512sf2.html
http://www.inv.co.jp/~tagawa/essay/bne24.html
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080313_child_anime_manga/

おかげで創価板にも、↓のようなコピペが貼られています。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1206157992/102

……さて、↑のような記事を読んでいくと、もう「日本ユニセフ協会は信用出来ない
悪徳団体!」みたいな感じがしてくると思います。ホントにそうなんでしょうか?

以前の「人権擁護法案反対!!ウキィー!」つうヒステリックな馬鹿騒ぎの時もそうだったんですが(苦笑)、
こうしたことはとっくに真面目な検証がされています。以下のブログ記事をご覧下さい。

http://cobproducts.cocolog-nifty.com/blog/cat20118407/index.html
http://hirok52.blog78.fc2.com/blog-entry-268.html
http://hirok52.blog78.fc2.com/blog-entry-270.html
http://hirok52.blog78.fc2.com/blog-entry-271.html

988春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/18(日) 19:17:00
>>987続き】

こうした検証を執筆されたブログ主さんの以下のご意見↓が、
こうしたネットに蔓延るデマゴーグの実態を言い当てているでしょうね。


>野良里蔵狸さんの記事は、一度書かれてから大幅に修正されているようです。
>なので、実はあまり突っ込むところがありません。
>
>ただ言いたかったのは、
野良里蔵狸さんのコメント欄を見てもらえると分かるんですが、
>この記事を読んで「日本ユニセフ協会は怪しい組織なんだ!」とか、
>「毎月払っていた募金をやめちゃいました」みたいな人が結構いたこと。
>おそらく修正前に読んだ方なんでしょうが・・。


>あと恐ろしいのは、一度記事を読んだ人は、
>修正があったことを知る可能性が低いとを知る可能性が低いと言うこと。
>定期的に野良里蔵狸さんのサイトを訪れていればいいんですが、
>たまたま訪れ、これが最初の記事が事実と思ってしまった人は、
>その後それが事実と思って生活しているわけです。
>結果、日本ユニセフ協会=クロという図式が成り立っていると思います。


おそらくこちらのご指摘↑が、「日本ユニセフ協会」に関するデマゴーグの実態でしょう。
さらに、こうした人が「善意」で噂をひろめ、二次被害三次被害を拡大してるのだと思います。
そういう過ちを犯す人に、広宣流布に勤しむ学会員さんを笑う資格はありませんね。
どちらも良いことをしてるつもりで、過ちを広める手助けしてるんですから。(笑)

989春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/18(日) 19:19:07
>>988続き】

ちなみにササゴンさん推薦の日本赤十字も、日本ユニセフ協会より格段に素晴らしいとは言えません。
ある意味、自治体任せで半ば強制的に募金を集めることがよく批判される
日本赤十字より、日本ユニセフ協会のほうが募金活動に健全な努力をしてるとも言えます。

http://kimamalife.blog.drecom.jp/category_26/2
>つまり、総額7億3000万円あまりの寄付金をNHK海外たすけあい募金から受け入れ、それを国際救援・開発協力分野に6億9000万円使い、残りの3800万円は募集管理費として使ったということになる。
>また、国際救援と開発協力の分野に使っている費用の内訳がわからないので、本部での該当部門の管理費等に一部充当されていないとは言えない。
>どの分野の費用でカウントするかによって、経費の名目はいくらでも変えることができる。
>
>不思議なのは、NHKやらいろんな協賛機関がPRしてくれているので、募集管理費はほとんどかからないように思ったが、この管理費とは何なんだろう?
>募集管理費だけで、募金総額の5%になる。
>あの巨大な日本赤十字が、他機関から募金を受け入れるのに5%も管理費を充当しているというのは、驚きだ。

↑お分かりですか?
他で集めた募金をただ受け入れるだけで、この例では日本赤十字は3800万円、
つまりもらった募金の中から約5%を募集管理費として遣っています。
募金活動全体に占める経費の割合は、当然これより大きくなるでしょう。

日本ユニセフ協会の募金の扱いは、ですから比較的公正で透明性は高いと言えると思います。

990春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/05/18(日) 19:21:30
>>989続き】

最後に、こうした慈善事業に関する秀逸なご指摘を見掛けましたので、ご紹介しておきましょう。


http://fujisawa.bblog.jp/entry/117340/
>もうひとつ、寄付する側にとっては瞬間風速的な行為だが、寄付を仲介する側にとっては継続的な
>コミットメントであるのだから、コストがかかって当然だ。だから、義援金や寄付の中から
>一銭たりともマネジメントに使ってはならぬという“歪んだ純血主義”は正気の沙汰を越えている。
>使途計画の不明確さ・決算の非公開が問題の本質なのであって、これが公表されるなら、
>収益すら上げても構わないのだ。真実はそちらにあると思う。そう云わずに社会奉仕ですから云々
>という主張は一見もっともなように見えて、裏で何かをごまかしている。


>合法的というのを政府よりとか反政府よりとかそういうことで判断してしまう人が
>ビックリすくるくらい多いのだが、そうではないよ。組織性と情報公開の担保だよ。


ササゴンさんが参考にされたブログやサイトの記事は、ササゴンさん自身のご意見も含め、
↑ここで言われている「正気の沙汰」を越えた「“歪んだ純血主義”」です。
また「合法的というのを政府よりとか反政府よりとかそういうことで
判断してしまう」のは、あまりに安っぽい考え、安直な判断だと思います。

ササゴンさんに限らず、創価アンチがブログ記事で政治や社会のことに口を出すと、
その記事はよくこの類いのデマゴーグに堕しています。その意味では、アンチブログも
聖教新聞と変わらない社会悪だと言えるでしょう。さらに間違いが判明したり指摘されても、
改めない人が多い点で似通ってもいますね。元々の誤った批判記事を書いた方は
きちんと訂正してる場合もあるのに……皆さん猛省が必要だと思います。

自分の大切なお金をどう寄付するかは、もう少し真面目に考えたほうが良いと思いますし、
まして、他人に情報として伝えるのに、こんなデマはいけませんよ?

991ササゴン:2008/05/21(水) 13:28:50
創価アンチがある種デマゴークに走りやすい面があるのはご指摘のとおりです。

今回のユニセフ騒動の発端がアグネスの「児童ポルノ」騒動からで、
アグネス憎けりゃ創価もユニセフも憎いの論理で過激なデマゴークに走り
「改正児童ポルノ法反対!」から始まって、「アグネスは創価の手先だ!」
「表現の自由を守れ!」「ユニセフはやばい団体」まで加熱することが
あります。

創価学会にいやな目にあわされた恨みが重なってアンチブログが自分含めて
デマゴークになりやすいのです、
韓国たたきは池田=在日韓国人説がネット上で多数占め、韓国たたき=
創価たたきの論理が働きます、

自分もそうですがなんだかイスラエルとパレスチナの如く泥沼になるのかな。

http://sasagon.cocolog-nifty.com/blog/

992春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/06/13(金) 00:07:35
>>991 ササゴンさん

こちらへもお返事が遅くなってしまい、すみませんでした。
また、書いている内に予定より大変長くなってしまい、それも申し訳ありません。m(__)m

>創価アンチがある種デマゴークに走りやすい面があるのはご指摘のとおりです。

うん。そうですね。正確には創価アンチがというより、一部のブログや個人サイト界隈の方が、だと思いますが。
少なくとも私がお世話になっている2ch創価板のコテハンさんで、
ササゴンさんがこれまで例に挙げられたような幼稚なデマに踊らされたような人は、知る限り一人も居ませんし。(苦笑)

それでね、ササゴンさん。デマに走るというのは、つまり間違った情報や嘘を広めてる訳ですから、
やっぱりどう言い訳しても、これは悪いことに荷担してるんです。単純に。

ですからササゴンさんも、ご自身の発信しているブログの内容で『デマだ』と理解された部分があるのなら、
これからそういう『幼稚』で『悪いこと』はやめるよう、努力していきましょう。
でなければ、ササゴンさんはデマをデマと承知で広めている『悪い人・嘘吐き』になってしまいます。

率直に言って、リンクを貼って下さったブログを拝見する限り、これまでササゴンさんが書かれた内容の多くは大変酷いものだと思いますよ。

ただ普通はこうした指摘をすると、都合の悪い現実を見ないで逃げちゃう方が多いので、
手厳しい指摘でも投げ出さずに、こうして毎回レスを返して下さるササゴンさんの姿勢は立派だと尊敬していますし、
その対応に私は本当に感謝しています。こうしたやりとりを通じて、間違いがあればそれを正し周知することが出来るんですから。

ササゴンさんのブログの内容は、確かに多くが困った内容のデマであり間違っていましたが、程度の差はあれ、
こうした間違いを次々書いて、反省も撤回もなさらない方だって、ブログ主さんには珍しくありません。
またそういう方ほど、以前にこのスレで扱ってきたようなトラブルも(流言に踊らされ易い訳ですから)引き起こし易いでしょう。

もちろん、そういうデマ専用みたいな困ったスレは2ch創価板にもたくさんありますけど(笑)、
これが個人のブログやサイトで、その管理人や常連の間違いを指摘するとなると、
2chで通りすがりに間違いを指摘するよりも、ずっと心理的な敷居は高いのでしょうね。

993春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/06/13(金) 00:11:06
>>992続き】

それに相談などでお世話になった相手の場合、ついつい恩返しみたいな
気持ちで、デマや間違いにも追従してしまうんだろうなと思います。

2chはよく『便所の落書き』と言われますが、あそこが本当にネットの最底辺のはきだめであれば良いのですよ。
確かにはきだめとしか言えないような、酷い板やスレがあるのは事実ですしね。
しかし現実には、2chでも普通は検証され否定されスルーされてしまうような内容、
つまり『便所の落書き』からさえ弾き出され、落ちこぼれてしまうような幼稚なデマを、個人ブログやSNSで主張し続ける人が後を絶たない。
言ってみれば、それらは便所の落書き『以下』の存在です。

ササゴンさんたちの好きな『博士の独り言』なんかも、そうした困ったブログの一つですね。
更にはそんな低レベルなブログを、あたかも権威ある情報源のように
扱う困った方々さえ居るのが、ササゴンさんたち創価アンチブログ界隈の実態です。悲しいことに。

だから、にっし〜氏のような人物からそこを突かれてしまう。
私たちは、『博士の独り言』みたいな電波ブログは相手にしてませんから、あそこがにっし〜氏に叩かれようが論破されようが
痛くも痒くもないというか、むしろにっし〜氏の批判ぐらいでは手ぬるいなぁと笑って見てられる対岸の火事ですけど(笑)、
ササゴンさんたちブログや個人サイト界隈の皆さんにとっては、笑いごとではないと思います。

言って見れば、『博士の独り言』みたいな困ったブログを代表として取り上げ叩くことで、
間接的に創価批判の言動への信頼性を失わせるのが、にっし〜氏らの戦略でしょう。
少なくともそれは、現時点でも創価学会内部の人間が、学会批判の意見への信頼を失い、
「アンチの言うことはデマばかり」なんだと感じてしまう一因にはなっていると思います。

ですから「創価から被害を受けた」ということを口実に、誤った創価批判を容認し、電波な主張を持ち上げて
デマを積極的に広めることは、結局は創価批判者に対する世間からの信頼を失わせ、創価学会を利する振る舞いです。
つまりササゴンさん。あなた方はデマに乗ることで、本当の創価学会のもたらす問題を隠ぺいし、
被害者の足を引っ張ったり、バリ学会員を助けることにも繋がる振る舞いをしてしまっているんですよ。

これを以降、ササゴンさん自身の挙げられた>>981のデマを例に、具体的に論じてみます。

994春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/06/13(金) 00:18:26
>>993続き】

>>981じゃなく>>991でしたね。失礼しました。

>今回のユニセフ騒動の発端がアグネスの「児童ポルノ」騒動からで、
>アグネス憎けりゃ創価もユニセフも憎いの論理で過激なデマゴークに走り
>「改正児童ポルノ法反対!」から始まって、「アグネスは創価の手先だ!」
>「表現の自由を守れ!」「ユニセフはやばい団体」まで加熱することが
>あります。

そもそも、そこでユニセフがキャンペーンしている「児童ポルノ法の改正」というのは、そんなに絶対悪なんでしょうか?
また、反対運動側の主張する「表現の自由を守れ」というのはそこまで絶対善なんでしょうか?
私は、反対運動側の主張も酷いアジテーションだなぁという印象を持っていますが。

一応申し上げておきますが、私が『二次元ロリキャラが好き』などと雑談スレで述べてるからと、妙な期待をされているならば心外です。
あれは自虐ネタであり、『如何に春田の蛙がヒトとして信頼に値しないダメ人間か』を示すための分かりやすい目印です。

いえ、もちろん嘘を書いてる訳ではありません。本当に本音で二次元ロリキャラも貧乳も大好きですよ。
しかし、そういう私からこう言ってしまうのもあれなんですが、私みたいな人間失格者以外は、
仮にユニセフのキャンペーン通りに法案が改正されても特に困らないでしょ。少なくとも世の中の半数を占める女性は、全く困らないと思います。

ユニセフの児童ポルノ法改正キャンペーンについて、ササゴンさんや反対論者の多くが
危険視してるような過剰な心配は、まずデマと言って良いでしょう。

【ネット関連規制反対派は法律関係者がネット技術をわかっていないと批判する前に、自らが法律論をわかっていないことを自覚すべし】
http://d.hatena.ne.jp/bewaad/20080317/p1

↑こちらに分かりやすくまとめられていますが、ササゴンさんたちの主張、皆さんが参考にされてる方々が
錦の御旗にしてるような「児童ポルノ法の改正でこんな問題が!」というのは、概ねデマや詭弁であり、悪質な扇動です。
私はむしろ、何故こんな幼稚な嘘をつき続けてまで児童ポルノなんかを擁護するのかと、そっちの背景を勘ぐってみたくなります。
そんなに「幼女にハァハァする権利」を守るために必死なクズが多いんでしょうか?
だったら世間から「氏ねよキモヲタロリコン」と言われても仕方ないと思います。

995春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/06/13(金) 00:22:07
>>994続き】

まぁそんなどうしようもない自由でも、個人の内面に関することは最大限守ったほうが良いとは思いますが。
これは、信仰の対象が創価学会や統一協会であれ、やはり信仰の自由それ自体は保証されるべきと私が信ずるのと同じ観点からです。

……が、その自由の表れを制限しようという動きをもたらすのも、その自由を大義名分にした
人間や集団の行いがあまりに行き過ぎたり、凄惨な被害を生んだからこその場合が多いのです。
ササゴンさんたちも、まさにそうした文脈で創価被害を口にし、自らを被害者と主張して過ちさえ正当化なさろうとする。
ならば何故、児童ポルノの生むような遥かに凄惨な人権侵害には目をつぶるのですか?
いや目をつぶるのみならず、ブログにデマを書き、結果的に被害者を踏みにじるような悪行を成して何故平気なのですか?

今回改正が求められている「児童ポルノ単純所持の取り締まり」には、私は正直言って賛成です。
むろん、ユニセフのキャンペーンにそのまま賛成という訳でもありませんが。
同様の意見を↓ネットに発表されてる方もいらっしゃいますね。

http://d.hatena.ne.jp/good2nd/20080312/1205328684

もう一つの論点である「架空の漫画やゲームのキャラクターを取り締まる」是非についても論じてみましょう。
これには確かに慎重論が多いですね。先にあげたブログ↑でも、「被害児童が存在しない」と断じられており、
他の反対意見を見ても同様の意見が多く、この指摘については概ね説得力ある見解と受け止められているようです。

996春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/06/13(金) 00:25:14
>>995続き】

また、そもそも「二次元ロリキャラの取り締まり」に春田の蛙が賛成するわけないだろうと、
ササゴンさんが思われたとしても不思議はありませんね。(笑)
……しかしご期待を裏切るようで大変恐縮なのですが、私はこの問題に関しては、以下のブログ記事の主張に同感なのです。

【その「少女」は本当にいないのか?】
http://d.hatena.ne.jp/Domino-R/20080314/1205468793
>この問題に関して考えるなり議論するなりする上で、まず最初に押えておかなければいけないのは、いわゆる児童ポルノは社会的な悪である、ということが合意されているかどうかということだ。

>「児童ポルノ見てる奴は異常」とかのネガティブなイメージの流通は「差別」を助長するので好ましくないと思うが、一方児童ポルノがネガティブメッセージを伴わず表立って流通するなら、それは一体何を助長する効果があるのか、まったく考えないのだろうか?


↑コメント欄には、非常に感情的な反発が多数書き込まれているようですが、私は上記ブログ記事の指摘に非常に同感です。これと同様の問題は、様々な悩みを話し合う我々のようなサイトやブログにとっては、決して他人事ではありません↓。


※「子育てと出会うとき」大日向雅美 著/NHKブックス より以下引用。

>…(中略)…たった四ヶ月の赤ちゃんをそこまで叩くという母親の行動は常軌を逸していますが、
>それほどまでに疲労困憊していたのかと、苦しい解釈ですが、いくぶんは理解を示せなくもありません。
>しかし、問題はそうした顛末を語った後に、「ぶつことはいいこととは思わないけれど、
>良い母を演じようとして我慢するよりも、ぶってすっきりした方が私は楽だし、こんなだめママだけど、
>まるごと子どもに受け入れてもらって、仲良くやっていこうと思う」といった趣旨の発言をするのです。

> 怒りにまかせて子どもを叩いた後、そういう自分のだめなところも丸ごと受け入れてもらいたいという母親……
>これが二八歳の大人が四ヶ月の赤ちゃんに向かっていうせりふなのかを考えると、そら恐ろしさを感じるのでないでしょうか。

> しかし、ここで考えなければならないのは、なぜこの母親がこの種の発言をするのかということです。

997春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/06/13(金) 00:28:49
>>996続き】

>そこにはここ数年、社会の一部にそうした母親の言動を容認する風潮が存在しているからではないかと思われます。
>本来なら諫めるべき内容に対してまでも、「良い母を演じないで」
>「ありのままのあなたでいい」という専門家のコメントがマスメディアに散見されます。

【第四章「母性神話からの解放と未成熟な父母たち」
2.「新たな解放論の危険性・見過ごせない暴力の容認」から引用。】


一般的な「子育て」に関しての悩み相談が生み出した↑上記の問題を、創価学会問題の悩み相談にも
当てはめて考えれば、そこには恐ろしい類似が浮かび上がってくると思いますよ。

……ササゴンさん。あなたが観るのが不愉快だからといって、他のご家族もご覧になるだろうテレビを、何回も破壊する暴力をご家庭でふるったり、
「嫌韓流」を抱えて教会に文句言いに押し掛けたりなさったのは、はっきり言えば悪質な迷惑行為だと思います。

そんな理不尽な暴力や迷惑行為を、「創価批判という文脈」であれば容認する空気があるとすれば、実にそら恐ろしいことです。
けれどもササゴンさんが、こうしたご自身の間違った行いを自分のブログや他のサイトに書き、胸を張って話すような
非常識なことをなさってきてしまったのは、そうしたアンチの風潮に期待してのことではないんでしょうか?

他にも、ネットで仕入れた知識やそこでの風潮を、リアルで学会員さんや二世三世さんに理不尽な形で
ぶつけたという例について、加害者のアンチや被害者の二世三世さん双方からの話を私も幾つか聞き知っています。
私はそうした行為にも、それを容認する空気や風潮にも、断固反対です。絶対に許容出来ません。

「児童ポルノ」にせよ「赤ちゃんへの暴力」にせよ、「デマを用いた創価批判」にせよ、そもそもそれらは『社会的な悪』なのです。
その『それらは社会的な悪である』という合意、つまりモラルが、いつの間にか切り崩されてはいませんか?
同じ趣味や悩みを抱える者同士が集まり、声をあげ、その声がある程度の『社会的な認知』を得る過程において。

私は、そのような『空気』は断じて間違っていると思います。

998春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/06/13(金) 00:32:02
>>997続き】

以前なら世間から眉をひそめられたはずの趣味嗜好が市民権を得てしまい、それが「現実に生きる少女」を
取り返しのつかない形で傷付ける「児童ポルノ」への抵抗感を和らげる働きを担っているのであれば、そうした趣味嗜好への
「理解の行き過ぎ」を戒めるためにも、「創作物への規制」といった話が出てきてしまうのは当然の流れだと私は思います。

私個人は、そうした類いの『間違った空気を生み出す』連中をやめさせるには、他のやり方を用いて
『表現の自由』とも両立しうる手段を取ったほうが良いと考えていますが、「法律で取り締まろう」という動きが出るのも
理解は出来ますし、デマを広めて行き過ぎの反対運動をしている人たちの自業自得だと思いますよ。
私も二次元ロリキャラ好きのヲタクの一人ですが、こうした類いのキモヲタやロリコンの味方をするつもりなど、一切ありません。

同様に、私は自他ともに認める創価学会アンチですが、幼稚なデマを得意気に振りかざして、
「創価学会員相手なら何を言っても、傷付けてもいい」という空気を生み出す
バカアンチの味方をするつもりも一切ありません。そういうアンチは、正当な創価学会批判の邪魔です。

また、他スレの↓でも申し上げましたが、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1158609824/98-99
そもそも私は「二次元ロリキャラ好き云々」というネタを振るにあたっても、
「それは決して社会的に誉められたことではない」という反応を前提としています。

ですから私が想定しているのは、自己の趣味嗜好への理解や肯定的意見ではなく、「阿呆か!」と私を否定するツッコミです。
先に示したブログ記事の文脈で言えば、春田の蛙という人物を評価する上でのネガティブメッセージとして発信しているということです。

何故、こうしたことをするか?
これもまた、創価学会問題に限らず、こうした相談を扱う場で起きがちな暴走への予防線でもあるんですよ。

現実問題として、人間は欲張りな生き物です。
ですから、最初は自分の実生活で打ち明け辛い悩み(創価に関する悩みもその一つでしょう)を打ち明け、
受け止めてもらうだけで満足出来ますが、次第に個人的なわがままや甘えや主義主張、
自分の好き嫌いや趣味嗜好まで肯定してくれる『居場所』を、相談場所であるそこに求めてしまうようになります。

999春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/06/13(金) 00:38:42
>>998続き】

当然、人間の好き嫌いなんて様々ですから、それを無条件に肯定してくれる場を求めれば、他者のそれとぶつかります。

で、そんな単なるわがままや好き嫌いに後付けで正当化する理屈をくっつけてしまい、それらを管理人に告げ口したり
気の合う仲良し同士が裏側で悪口を広めたりして、次第に他者を排除し合うようにもなってしまう訳ですね。

人間の本性の『ありのまま』とは、暴力のように『本来容認されるべきでない“悪いこと”』も含まれるものです。
また『自分のありのまま全てを肯定し、受け入れて欲しい』と望むのは、『他者の全てを否定し、排除する』のと同じでもあります。
それは他人に『自分と同じ色になれ』と望むことにも繋がるのですから。

それで一方的に自分の主張を受け入れさせるために、単なる価値観の違いを『自分たちは正しい』と強弁して、相手のそれを否定したくなるのですね。
その過程においては、たとえ幼稚なデマであっても、自らの甘えやわがままを肯定するものであれば『正しさの根拠』として固執したくなる。
これらは二世三世さんに対する信仰の押し付けを生むと同時に、創価アンチ自身が、
時に批判対象である創価学会同様の偏狭さを見せる理由の一つだと思います。

……私は私自身の趣味嗜好を『笑いの種』とすることで、ここは私の『ありのまま』の好き嫌いや趣味嗜好までをも
他人に肯定「させる」場所ではない、受け入れ「させる」場所ではないと示しているつもりです。
つまらない趣味嗜好を見せると同時に『笑われる』、つまり他者に『否定される』ことの分かり易いサンプルとして。
自らの価値観を裏表なく相手に打ち明けると同時に、それへの『否定』や『拒否』を笑いという形で受け入れる。

それは、互いに押し付け合わず排除し合わない、対等の相互理解に繋がる道だと私は信じています。
つまるところ、余裕のあるユーモアはそのための良質な潤滑油の一つであると、そう思うのです。

1000春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y:2008/06/13(金) 00:44:19
>>999続き】

>韓国たたきは池田=在日韓国人説がネット上で多数占め、韓国たたき=
>創価たたきの論理が働きます、

この部分についても、従軍慰安婦問題や前レスで話題になった「嫌韓流」に絡めて申し上げたいことがありますが、
ここまででも大変長くなりましたし、もうスレ容量もいっぱいですから次回にしたいと思います。

一つだけ申し上げるとするならば、そうした叩きは所詮、醜い差別意識の表れでしかないということです。
そもそも池田氏が在日であろうが無かろうが、在日コリアンの方々や韓国や朝鮮民族全体を非難する理由になどなりません。

また2chでも幾つかのスレッドで長らく検証されていますが、これまで一度も池田氏を在日コリアンと確定出来る証拠は出されたことがありません。
著しく根拠に欠ける、証拠もない話=デマを「そういう噂があった」「そう言ってる人がいる」というだけで信じきって、
そこまで他人叩きに突っ走れるバカどもには、正直言って呆れるばかりです。心底見下げ果てた連中ですね。
そういう無能な連中とは日本語でコミュニケーションするのが困難に思えるので、私はあまり関わりたくありませんがw

ですがササゴンさんに御不審がおありなら、どうぞ池田氏在日コリアン説の根拠をお示し下さい。
創価アンチの一部が主張してるような下らない根拠は、ちゃんと全て論破して差し上げますから。(苦笑)
別に私が凄い訳でも物知りな訳でもなく、これらは賢明な名無しさんたちが
ちゃんと検証済みの話なんですよ。バカどものためにボランティアで。(笑)

何をどう言い訳したところで、創価学会は日本で生まれた日本の宗教カルトです。
それを、何とか分かり易い目印を付けて自分たち“普通の”日本人とは区別したい、
そうして頭の中で自分たちとは関係ないところに追いやりたいと考えるから、そうした下らないデマにすがる人が多いのではないですか?
私は、そういった自分たちを“普通”と見なす考えが、一番残酷で醜い人間の本性であり、卑劣な差別を生む温床であると思います。

ところで1000レス目になってしまいましたが、次スレは↓を再利用するつもりですけれど、宜しいでしょうか?

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5753/1171569290/l50

もしお返事が頂ける場合は、お手数ですが続きは↑のほうへレス下されば助かります。

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