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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾七】
1名無し妖精:2015/02/21(土) 20:14:50 ID:ANeeuicE0
そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
 (*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
 (*3)ttp://i.imgur.com/WcrOTck.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

2名無し妖精:2015/02/21(土) 20:15:19 ID:ANeeuicE0
このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

3名無し妖精:2015/02/23(月) 01:34:27 ID:S1ocqxtM0
>>1

4名無し妖精:2015/03/01(日) 00:12:33 ID:ey7ZI.IE0
新板だー、>>1

もう三月だけどまだ冷えるなぁ春雪異変ってこんな感じなのかなぁと
前文読み返したら作中5月だった

雪って普通何月ぐらいまで降るものなんだ?
昔は気温が低かったなんて話も聞くけれど

5名無し妖精:2015/03/01(日) 01:27:17 ID:WUwArKmM0
>>1

地域や標高にも因るが例えば長野県の山間部では、
5月上旬ぐらいまでは朝晩に積雪や凍結の可能性有り。
もっとも陽が当たればあっという間に溶けてしまうが。

6名無し妖精:2015/03/01(日) 15:12:44 ID:f.xByi3AO
別府に行ってきたんだけどあそこ、やたら新興宗教の施設が多いんだねw
単に温泉町だから?それともなにか宗教的な磁場があるのかしら?

7名無し妖精:2015/03/01(日) 23:34:27 ID:ey7ZI.IE0
別府と言えば地獄めぐりじゃないか
温泉行きたいなぁ
地獄=灼熱って発想はやっぱ日本が火山列島だからなのか

8名無し妖精:2015/03/02(月) 01:42:26 ID:UNFwdlLQ0
日本にかぎらんだろう

9名無し妖精:2015/03/02(月) 01:49:01 ID:7D6sAOsAO
イタリアのヴェスビオス火山がそうらしい。あとアイスランドとか。

10名無し妖精:2015/03/02(月) 08:59:41 ID:w6/GtAqo0
日本での地獄=灼熱という発想は仏教由来なんだろうな
元々は根の国という、祖霊がここではないどこか異界へ行くってだけだったし

11名無し妖精:2015/03/02(月) 21:42:54 ID:rRYl12bE0
イスラム教も地獄といえば灼熱ですね

12名無し妖精:2015/03/02(月) 22:37:54 ID:.lvm85Wg0
日本は火山列島とはいえ、地震や火山灰、火砕流被害はあれど溶岩に焼かれるようなことは滅多にないわけで
灼熱地獄はあくまで火刑の宗教的投影でしょうよ

13名無し妖精:2015/03/02(月) 22:38:43 ID:81iCqF0s0
俺は地獄と言えば通勤電車内での便意だが

14名無し妖精:2015/03/02(月) 23:59:56 ID:kkUhrojU0
新興宗教があるのは田舎だから
土地があるから。だろうなあ
常に言われてることだが

もっと突っ込むと、日本の田舎は明治以降、宗教の空白地帯が増えたってのも大きいかもしれない
こればっかしは推論だけど

15名無し妖精:2015/03/03(火) 22:43:47 ID:qEog4g7Q0
なんかわけわからん民間信仰が淫祀邪教だーって廃滅させられたんだっけ?
うちの市にやたら創価の施設があるのもそのせいなのか……

16名無し妖精:2015/03/03(火) 23:36:01 ID:Ls6mhCvY0
淫祀邪教とレッテル張られて弾圧された民間信仰もたくさんある
当時の日本はホントやばいからね。相撲を裸でぶつかり合うとか野蛮だ文明的じゃないって言ったり、日本語は非論理的で文明にふさわしくないから改造しようとか言ったり
でも日本人はもっとシステマチックに、官民一体となって信仰を消していったんだよ。それが神社合祀令
これからは国が宗教管理します。文明的でしょ?神道を盛り上げていきましょう!天皇制のイデオロギーにもあってる!
でも全ての神社に補助金なんて出せないから、一町村に神社一つにして全部合祀しましょう。管理もしやすくなるし一石二鳥!
っていう理由で合祀されていった
公務員だけじゃなく神官もこの運動を積極的に勧めた

昔は田舎には神官がいない神社がそれは沢山あったそうで(今でもあるけど、大体は近くの神社が管理してるよね)
年毎の当番制で神社の管理をするなど村が神社を支えていたりしたケースが多かった
だかこうした神社は、神官のいない神社まで面倒見きれないよ面倒だしって理由で合祀されてしまうことに
神社合祀令は廃仏毀釈に比べて知名度低いんだよなあ
明治政府が弾圧した対象には神道もあてはまるわけだ。まあ当人たちに弾圧してるって意識なさそうなのが笑えるね。近代化最高って思ってそう

研究対象としてはメジャーなのか研究いっぱい
生活と寄り添っていた宗教が昔の日本には確かにあったんだろうなあ。非日常と日常の境は昔もあったんだろうが、それにしても日本は変わったんだなあなんて思ってみたり
同時代人の反応としては、かの有名な南方熊楠のこれがある
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000093/files/525_47860.html
個人的に、熊楠が天理教が伸びたのは信仰の空白によるものだって指摘してるのが面白いと思ったのよ
誰か確かめてみてほしいなあ。あ、天理の人いたらごめんね。別に悪意はないよ。

博麗神社は作られた神社なんだよねえ
そんなよくわからない神社よりは秋姉妹のほうが人気あるだろうなあ

17名無し妖精:2015/03/03(火) 23:42:22 ID:A4dCmXkQ0
現代では檀家制度なんかもそうなんだが
地域コミュニティが強いとその地域の宗教が一色になりやすいから
コミュニティが強い空白地帯に新興宗教が入ると一気に伸びることがあるんだと思う

18名無し妖精:2015/03/03(火) 23:46:07 ID:nAO0ysCI0
博麗神社はそんなことよりも祭神が良くわかってないのが問題なんじゃないかなあ
誰を信仰してるのかわからないのに深い信仰なんてむけられないしまして神が実体として存在してる幻想郷では…

19名無し妖精:2015/03/04(水) 00:34:00 ID:V0QoR47I0
ビルの屋上や会社の中にある神社とかあんまりありがたみがないじゃん?
幻想郷住民にとって博麗神社はそんな感じじゃないの?
みんな霊夢を公務員だと思って接しているんじゃないだろうか
まあ縁日には人が一応入ってるみたいだから神社という縁日空間としては認められているみたいだけどさ

祭神知らないのにお参りしてる人結構いるでしょ?
それほど重要かなあ
縁起があるといいのはもちろんだが

そのうちありがたいって心が信仰に変わったりしていくんじゃないかなんて思ってみる
博麗神社の歴史はこれからだ
200年ぐらい後に霊夢の祠がちょこんとできてたりしてな

20名無し妖精:2015/03/04(水) 00:44:13 ID:Y1HA09NA0
まあそれもそうだね、初詣なんて祭神知らない人の方が多いか
ただ山の上で参道も妖怪の危険があって博麗神社にお参りしてきたってことが話題に使えるかもわからないなら多少の信心はいるかなあと思って
霊夢の活躍を見てると信者というかファンが結構いそうだよなあ…線引きの基準は分からないけどさ

21名無し妖精:2015/03/04(水) 00:49:51 ID:htgyCjes0
>>19
物理的に御利益があって死活問題の可能性もある
妖怪の山の風神農神勢がいるからなぁ……

縁起どころか祀ってないと荒神になりそうw

22名無し妖精:2015/03/04(水) 01:29:12 ID:1at79U1o0
力石の葬式じゃないけど
そのうち現実で有志による博麗神社が建てられたりしてな

実在神社のアニメによる町おこしはあったが
ゲーム内神社が現実化というのも東方くらいならありえるかもしれんね
歴史の浅い飛行神社なんかも神社として通用してるし

23名無し妖精:2015/03/04(水) 01:54:14 ID:E8KcXYZ60
一回作ってしばらくちゃんと続いてればそれなりに機能しそうな気はする

24名無し妖精:2015/03/04(水) 20:30:57 ID:ou3Yi0J2O
>>22
冗談抜きでありそう
(ありえないけど、あくまで仮定として)ZUN氏が早逝されたとしたら“幻想神社”とか造られたりして

25名無し妖精:2015/03/04(水) 20:51:56 ID:DEZUJKRE0
「人為的に作った」ということは「必要だからわざわざ作った」という
とも言えるのでは…と思ったけどやっぱり祭神がわからんのはアレだな

26名無し妖精:2015/03/04(水) 21:00:30 ID:19e4AukQ0
同人誌の供養先として作ってくれ…

27名無し妖精:2015/03/04(水) 21:12:13 ID:XvtggzkI0
>>25
そこはまぁ適当に「順也明神」とかでも名乗ればいいんじゃないかな
ただ問題は土地、神職の在不在、それと宗教法人をどうするかだな

28名無し妖精:2015/03/04(水) 21:17:23 ID:V5.lOoZk0
名前が神社になってる派
象山神社、松陰神社

名字が神社になってる派
東郷神社、本居ノ宮

その違いは何なんだぜ

29名無し妖精:2015/03/04(水) 21:27:47 ID:XvtggzkI0
建てた人の気分と、その場のノリでは
もしかしたらあるのかも知れんが、俺は意味は無いと感じる

30名無し妖精:2015/03/04(水) 22:05:13 ID:Y1HA09NA0
関わってるのが一族か個人かの違い…?

31名無し妖精:2015/03/04(水) 22:42:15 ID:/fROkCYQ0
斎藤一人のついてる神社みたいになりそう>太田神社

32名無し妖精:2015/03/04(水) 23:19:37 ID:PZKk4bfc0
松陰や象山は名前じゃなくて号だから
やっぱその人の功績を考える際に、号のほうが佐久間神社とか吉田神社よりもしっくりくるんじゃない?
東郷はもう日本が号に馴染みがなくなったからじゃない?

本居宣長も号あるけどこれはわからん
まあ本居なんて佐久間や吉田に比べてそうそういないだろうが

33名無し妖精:2015/03/05(木) 00:46:04 ID:a9W0ijcs0
諸兄に伺いたいが、近世以降のフィクション創作人物を
祭神とした神社は実在するのだろうか?

34名無し妖精:2015/03/05(木) 00:52:32 ID:nk1yAeGk0
冒涜的なタコの祭壇だったらアメリカのどっかにはありそうだけど……
神社は一応神聖なイメージ強いからねぇ
社ぐらいならともかく、創作物愛で神社建てた日本人は聞いた事ないなぁ

35名無し妖精:2015/03/05(木) 01:46:50 ID:yOmLnVd60
孫悟空を祀ってるとこが中国にはあるらしいが、西遊記の成立は明だから中世~近世か

ないなあ
と思ったら思い出したわ。皿数えるお菊さんの神社が姫路にある

近代以降は・・・あるのかなあ
好事家が建てるのあったりしそうだけどなあ

36名無し妖精:2015/03/05(木) 05:44:25 ID:E72Yj2I60
有志による「えせ神社(法律的な認可とかは下りてない単なる私的な建物・施設)」ができる

参拝者がいて恒例行事化
(または例大祭などをあとづけで取り込む)

ノリで「えせ巫女(ry)」や「神主(ZUN)」が置かれる

ZUN次第では
東方特有の幅広い二次創作の人脈・才能により
もっともらしい由来や縁起がでっちあげられる

既成事実化

支部(分社)の発足
いったん核となる実態ができてしまえば、
同名同趣旨の建物が地方でのイベント拠点などとしてポツポツできる

近くに分社がない人が、特に拠点となるわけでなくてもそれっぽいものを勝手に名乗る
運がよければ名物になり既成事実化

37名無し妖精:2015/03/05(木) 06:05:48 ID:FdNvKjCsO
太田ZUN社

祭神 キリンラガー

38名無し妖精:2015/03/05(木) 09:40:15 ID:kYJ.8hTs0
麻雀放浪記の作家の阿佐田哲也が祀られた「阿佐田哲也大神」があるから
未来の有志によって博麗神社が建立されてZUNが祀られてもおかしくない
高知の「まんが神社」みたいな絵ヅラになりそうだけど

39名無し妖精:2015/03/05(木) 21:37:38 ID:ZPLpkVUA0
>>28
本居ノ宮ではなく本居宣長ノ宮ですだぜ。タイムリーに先週見てきた
東方に縁の有りそうな地を集めたwikiを作ってるからついでに宣伝
まだスッカスカなので、あわよくば記事の編集を手伝ってください

ttp://www63.atwiki.jp/th_seiti/pages/76.html

全国の神社仏閣・霊山・観光名所等々に東方スパイスを加えて、
(東方ファンにとって)さらに興味深いものにしようという一種のタビノススメwiki
そんな感じで理解して編集手伝ってる

40名無し妖精:2015/03/05(木) 22:10:53 ID:BOKqWrKU0
フィクション・創作とは言い切れないんだけど
佐倉惣五郎とか…神社までは無いんだっけか

41名無し妖精:2015/03/05(木) 22:38:16 ID:wpfF4Q4Y0
>>39
作るなら広告抜いた方が良いと思うで。
色々言われる要素だしな。

八犬伝の伏姫とかも史跡は残ってるけど神社ではないか。
武蔵とかのように盛ってる逸話で神社があるのはあるけど、
近世以降はモデルとなる人物が居て、それに盛ってって話が大半だろうしなぁ。

42名無し妖精:2015/03/05(木) 22:44:24 ID:ZPLpkVUA0
>>41
俺は管理人じゃないからよく知らないんだが
アットwikiって基本広告入るものなんだと思ってた

43名無し妖精:2015/03/06(金) 00:00:31 ID:.VWn3dBg0
>>39
そのwikiはこの板(元は幻想板だが)にある
元ネタスレや舞台探訪スレとは別に動いている企画ってことかな?
知っているとは思うけど参考にどうぞ

元ネタwiki
ttp://www.toho-motoneta.net/

舞台探訪まとめマップ
久々に覗いたらだいぶピンがずれてしまっているな
ttps://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zLGBNcBzLBWk.kxKuFr_1WH-c&ie=UTF8&hl=ja&msa=0&ll=35.438296,136.087646&spn=2.626934,4.180298&z=8

44名無し妖精:2015/03/06(金) 01:37:43 ID:iS1dZaaA0
>>43
管理人曰く、その元ネタwikiとは差別化したいらしい
なので俺は実際に行ってきた場所を体験レポート風にしている

なお、下の方とは連動した企画だと思うよ。ていうかそこに載ってる場所を優先的に記事にしてるし
ずれてたピンはこれでも俺がだいぶ直した

45名無し妖精:2015/03/06(金) 02:02:00 ID:d1lf5SD20
ある程度住人が被ってそうなスレよなこの辺。

46 ◆HiLug/8iME:2015/03/06(金) 16:46:19 ID:iXdsHfNY0
どうも例のwikiの管理人です
上の方が此処にURL貼ったと聞きましたので来ました

1.広告について
アフィリティエイトは嫌いでして、広告費で稼ぐ等全く無いのですが、アットウィキを使う上で自動で広告が付いてしまうようでして…
消す方法は模索中です

2.wikiのコンセプト?的な
・所謂聖地に行きたい!となっても、諏訪等有名所で無い限り簡単に情報は集めにくい
・マップはあるけど、説明が無い
この二つを改善し、縁の地巡りの敷居を低くする為に建てました

「ご当地wiki」なるものも有りますが見たところ編集がストップしているし無駄な物も多い

「元ネタwiki」に関しては情報が多いのですが、縁の地に対してスポットを当てにくい

47 ◆HiLug/8iME:2015/03/06(金) 16:47:44 ID:iXdsHfNY0
アフィリエイトだったか
訂正

48名無し妖精:2015/03/06(金) 17:30:10 ID:7/tmHY0Q0
管理人さんお疲れさまです
アフィリエイトに関してだけど、あそこは自動的に公告が付いてしまう&意図的に
公告を消す記述をするのは利用規約違反になるのでそのままにしておくのが賢明かと
(初期公告とは別にアフィを貼る事もできるが)

49 ◆HiLug/8iME:2015/03/06(金) 17:32:40 ID:iXdsHfNY0
>>48
そうでしたか
とりあえずアフィは貼ってないという記述のみ残しておきます
指摘ありがとうございます

50名無し妖精:2015/03/09(月) 08:11:30 ID:OEtkqGuE0
元ネタwikiやwikiに無いような情報も結構多いね
実際に現地に行って調べてきてるんだろうか

51名無し妖精:2015/03/09(月) 13:09:08 ID:nVpkn9X20
東方ブーム真っ盛りの頃は整地巡礼者多かったけどめっきり減ったね
上のまとめwikiは鈴奈庵とか、ブーム以降の書籍ネタも検証してるから
案外貴重かもしれない

52名無し妖精:2015/03/09(月) 13:12:07 ID:jJAh7PBU0
内容的には聖地wikiというより観光案内所的な感じだな
東方うぉーかーとか幻想観光案内所とかに改名したら?

53名無し妖精:2015/03/09(月) 22:02:24 ID:tW1jyCnw0
名前に関しての案件はあっちで出たけれども、検索に引っかかりやすさを優先してあの名前に

54名無し妖精:2015/03/09(月) 23:24:30 ID:OEtkqGuE0
どっちにしても検索にほぼ引っかからないような現状

55名無し妖精:2015/03/10(火) 00:09:51 ID:NCdtarko0
上記のwikiは2ch東方板に本スレがあるのね
向こうは覗いたことないのでどんな雰囲気か分からないけど
やっぱ民神スレっぽいのもあるのか?

56名無し妖精:2015/03/10(火) 00:58:21 ID:zNhlmxug0
それこそ聖地wikiスレだけなら、まさに作ってる最中なので勢いのあるここの類似スレって感じ
他はまぁ2ちゃんらしいサツバツ荒野感

57名無し妖精:2015/03/10(火) 01:03:33 ID:5NnsLt1E0
ほぼROM専だけど一応事情知ってるので書くと
2ちゃんねるは糞過ぎる。荒らしがヒャッハーしている上に住人のレベルも低い
それでいてここより過疎ってる。民神スレなんていう高尚なものが立つわけもない
ただ、聖地wikiスレと、その元スレの「東方に縁のある場所を語るスレ」は
かなりまともな部類に入るスレだな
ただ元スレの方はほぼ廃墟化して、今は聖地wikiスレの方だけが大盛況ではないもののほそぼそとやってる印象

58名無し妖精:2015/03/10(火) 01:05:50 ID:5NnsLt1E0
まあ正確には元スレが廃墟化したっていうか、元スレのパート2扱いで聖地編集wikiスレがある感じかもな
元スレの>>1が一番ノリノリで聖地wikiの編集に参加してるし

59名無し妖精:2015/03/10(火) 06:21:16 ID:Ivl2N7pc0
57から漂う私怨臭さはなんだろう

60名無し妖精:2015/03/10(火) 07:15:10 ID:pwRAcXQc0
パッと見た感じ行った所を書いてるようだし
東方舞台探訪スレのwikiとしたほうが良い気もする

61名無し妖精:2015/03/10(火) 07:22:03 ID:WvQOFFWs0
私怨てか自演?

62名無し妖精:2015/03/10(火) 07:48:27 ID:5NnsLt1E0
>>59
ファッ?!
事実を書いただけなんだが?

63名無し妖精:2015/03/10(火) 09:14:10 ID:q/QunjcQ0
まあ2ちゃんが糞ってのは事実。最近は嵐が去って多少平和になったけどな
とりあえずがんばれ

64名無し妖精:2015/03/10(火) 09:41:31 ID:XRpfcjWQ0
他所がどうなってるのか気になったなら、聞くんでなく自分で見に行けばいい
風聞じゃどうしたってヲチくさくなるだろ

65名無し妖精:2015/03/10(火) 12:47:51 ID:8VrVVEuY0
まあ私怨も何も、実際>>57が言ってることは事実そのものだしなあ

66名無し妖精:2015/03/10(火) 13:09:19 ID:WvQOFFWs0
糞過ぎる場所に張り付いといて自分は糞じゃないと思ってる様な人間が高尚とか言っても自虐ジョークでしかないでしょ

67名無し妖精:2015/03/10(火) 13:17:01 ID:pkd91CtQ0
そんなこと言ったら誰も説明できないじゃん

68名無し妖精:2015/03/10(火) 14:56:44 ID:kr26GQgU0
貼り付くっていうより、したらばと2ちゃん掛け持ちしてるだけだろうよ
単発糞スレのノリのはっちゃけはあっちでやるし、真面目な話はしたらばでやる
高尚かどうかはともかく、2ちゃんが深い話をするような空気じゃないのは間違いないし
聖地wikiスレは2ちゃんの中では異色の存在として頑張ってると思うよ。過疎だけど

69名無し妖精:2015/03/10(火) 20:13:17 ID:fy87SwpI0
まぁ実際嫌な目に遭ったんだろうが、
ヘイト剥き出しで説明されると読んだ方もいやな気分になるから、
矛先が当人に行っちゃったんだろう。
向こうにそんな感じの要素がある事は十分に伝わったし、
後はそれぞれ自分で見に行くなり行かないなりにすればいいんで、
続けても荒れるだけだしこの話題はここまでにしないか?

70名無し妖精:2015/03/10(火) 22:23:13 ID:vhMzlTaQ0
住み分けというか使い分けは大事よね

71名無し妖精:2015/03/11(水) 01:31:15 ID:ZGDr1HFo0
そういえば例の易者も落ち着いたし
幻想郷ってどんな場所?っていう生産的な話題ができそうだが

勿論あのヤバい勢いの中でも面白い考察は見かけたけどね

72名無し妖精:2015/03/11(水) 01:41:42 ID:znRADq0w0
毎回同じ事言うけど賛成しかねる。ほぼひとりよがりの迷惑だろアレ

73名無し妖精:2015/03/11(水) 01:50:07 ID:J3Gl7Pqs0
そもそも長すぎて読む気にもならなかったから即NGに放り込んでたんで知らん
人に読ませる気がないんだもん、妄想膨らませてそれをここにただ吐き出してるだけ
排泄と何も変わらない

74名無し妖精:2015/03/11(水) 01:57:47 ID:zNe8ElGY0
んん?あの人ってそういう話題してたの?ああいう人が寄ってくるような話題は避けたいねえ
微妙にスレの趣旨とも異なるしねえ

75名無し妖精:2015/03/11(水) 02:05:56 ID:D85q.iP20
スレチだね
考察とは名ばかりだよ

76名無し妖精:2015/03/11(水) 02:34:28 ID:CiEWYfyA0
私怨臭い愚痴スレになってしまってるな
お察し

77名無し妖精:2015/03/11(水) 13:00:21 ID:b3PhPXVA0
どうせなら私怨じゃなく支援を
聖地wikiちらっと読んだけどいい出来じゃないか
所々なんJ語が出てくるのはいかにも東方板くさいけど
文章上手だしマヨヒガの記事とか読みごたえあったよ

78名無し妖精:2015/03/11(水) 16:20:25 ID:0LCw2pHY0
なんJ民か…ちょっといいや

79名無し妖精:2015/03/11(水) 17:36:23 ID:C7UBGKuo0
マヨヒガ(迷い家)は1910年の遠野物語から逆算して
近い方は19世紀後半の逸話だと見れるけれど、
類似点のあるメアリー・セレスト号の事件が1872年で同じ時期にあるのは面白いな

「直前まで人がいた」っていう系統の怪談って他にもあるんだろうか?

80名無し妖精:2015/03/11(水) 21:11:35 ID:MFdRT4JE0
神隠しそのものではなく、神隠しにあったと思わしき現場が発見される系の話ということかな
ありふれた日常風景の中で人間だけが蒸発したように不在というギャップの不気味系の表現技法なら
古今問わずよくありそうな話だと思うが

81名無し妖精:2015/03/11(水) 21:19:38 ID:MFdRT4JE0
同年代の船舶に限っただけでもキャロル・ディアリング号やベイチモ号のように"幽霊船"系の奇譚がよく取り上げられると思う
陸上でも人間が生活感を残して突如消失する話自体は珍しくないよ

むしろマヨヒガが珍しいのは、人間が消失したことではなく人間が消失した家自体が
メインテーマだってことじゃないだろうか

82名無し妖精:2015/03/11(水) 23:37:36 ID:xd.xvVeI0
マヨヒガもだし、特に千と千尋の神隠しの油屋みたいなのが分かりやすいが
元々は神・霊をもてなす場として、常に食べ物などが用意してある(或いは時間の概念がない)場所だよね
怪談としては「人の姿がない」事を強調するけれども、神域に迷い込んでいるのだから当然のことであり
蓬莱山や竜宮城のような伝説の亜種と見るべきではないだろうか

83名無し妖精:2015/03/12(木) 00:30:43 ID:IujI/J6Y0
東方での印象も「妖怪の住まう場所」って感じだし、そんなフリーゲームもあったな
というか竜宮城を神域とは考えたこと無かったわ
外の時間に取り残されるって印象が強かったけど、時間と隔絶された存在の為の場所かぁ

84名無し妖精:2015/03/12(木) 00:47:47 ID:YvoWxiZY0
厳しい年貢の取立て等の圧政から逃れた人々の隠れ里も少なからずあった筈なんだよね
そこへ見知らぬ余所者が入り込めば発覚を恐れた里人は山林に身を隠したりやりすごそうとするだろう
余所者が深入りしないで帰れば何もせず、秘密を暴こうとすれば口封じに殺害する事だってあり得る
座敷童の伝説と六部殺しの関連に見られるようにマヨイガと神隠しにも相通じる面があると思われる

85名無し妖精:2015/03/12(木) 00:49:16 ID:/zxKNmcU0
>>82
マヨヒガの場合はもてなす場とも少し意味合いが違うような気もする
どちらかというと、神さんが人間にご褒美を与えるようなニュアンス
まあ、この辺は上のwikiで本当に上手に意訳してあるから再読してみるといいと思う

それとは別件で、「幽霊や神は見えないもの」
というのはむしろ現代人的感覚なのではないだろうか?
昔の人にとっては幽霊や神は単純に見えない存在っていう扱いではだったと思うんだよね
千と千尋では確かに明確に「見えない存在」的扱いを受けているけど、正直こっちがパヤオの誤解に思える

全体的にケチつけてるみたいですまないが

86名無し妖精:2015/03/12(木) 01:09:49 ID:xuQLgvMY0
とりあえずwiki の話は控えようず。
あっちの人もここが荒れるのは本意じゃなさそうだから

87名無し妖精:2015/03/12(木) 01:29:34 ID:YvoWxiZY0
上のwikiとは>>2にリンクのある考察まとめwikiの事だと思うが

88名無し妖精:2015/03/12(木) 01:33:56 ID:IujI/J6Y0
昔の民話において神様って割とちょくちょく夢にも出るようなもんだし、
そも座敷童なんかも神様の分類なんだっけ

距離感が近いからこそ祠や神社で祀ろうって意識も出てきたのかね

89名無し妖精:2015/03/12(木) 01:47:05 ID:YvoWxiZY0
今より物の怪が身近だったのは確実だろうね
現在なら科学的に証明できる現象でも怪異として恐れたわけだし
祀りとは本来そうした怪異を鎮める為の行動習俗であり、転じて幸福を祈願するようになった
座敷童も柳田國男がメルヘンぽく編集してるがより原典に近付くとおどろおどろしい正体が垣間見えてくる

90名無し妖精:2015/03/12(木) 21:06:32 ID:Nf.q/36E0
「よその家の座敷童と喧嘩して殺された」とかいう話もあるらしいな

91名無し妖精:2015/03/12(木) 22:03:37 ID:ZI9L1TowO
妖怪や幽霊の報告談は江戸の町が一番多かったとか
意外に都会派らしい

92名無し妖精:2015/03/12(木) 22:10:41 ID:IujI/J6Y0
そりゃまぁ人間自体が多いだろうからなぁ
どうせ死んだならと江戸観光に来た幽霊も結構いたかもしれないけど

93名無し妖精:2015/03/12(木) 23:35:16 ID:WeGdn.p60
佐々木喜善の著作を読むとマヨヒガに行った人物は皆魯鈍だし
ザシキワラシは間引きされた子供と関連づけられたりしている
柳田国男の著述には妖怪や異界の神秘性を強調する意識が見られるね

鈴に宮負定雄の名前が出てきたが柳田は宮負の影響を受けているので
必然的に平田国学の系譜に連なることにもなる

94名無し妖精:2015/03/13(金) 00:22:35 ID:2DnDZ5Rs0
>>91
そりゃ人口が多いからと、オカルトを楽しむ精神的余裕と記録に残す経済的余裕があったからだと思うぜ。
夢のない事いってすみませんけれども

95名無し妖精:2015/03/13(金) 00:29:45 ID:2DnDZ5Rs0
>>93
願わくば平地人を戦慄せしめんとまで言ってるからねえ。客観的な記録者でないのは事実だろう
古道にのっとって神話を解釈していくというのは維新~明治期の国家ポリシーみたいなものだと思うが
柳田が国学の影響を受けているというのは具体的に何か際立った特徴があるかな?

96名無し妖精:2015/03/13(金) 01:40:26 ID:y27LlqpY0
>>94
だな

地方は地方で語り継がれる話はあるだろうけど

97名無し妖精:2015/03/13(金) 20:49:28 ID:EjfFqryY0
「野暮と化け物は箱根の先にしかいない」と言いつつ
その手の話は好きなのね江戸っ子

98名無し妖精:2015/03/13(金) 20:59:29 ID:5mVW89DAO
上方(京に大阪)にはあんまり怪異談はない気も

99名無し妖精:2015/03/13(金) 21:15:35 ID:cBGMp.S60
上方は宮中が怪異の巣窟だからなあ

100名無し妖精:2015/03/13(金) 21:50:45 ID:wUmPpu/I0
上方は古い怪異が多すぎて、あまり江戸時代には創作されなかった感じ
今昔物語やら宇治拾遺物語やら

101名無し妖精:2015/03/13(金) 22:22:19 ID:2DnDZ5Rs0
そうかなあ。確かにより古い時代の話を下敷きにすることは多かったがそれは上方に限ったことではなし
決して当時の上方に怪異段があんまりなかったわけではないと思うよ
落語の世界では、上方で生まれた怪談が下敷きになっているのも少なくないし

あと伝わってない=無かった、ではないことには注意しないといけないね。当たり前すぎるけど

102名無し妖精:2015/03/14(土) 03:06:26 ID:1G52nTBg0
いくら何でも宮中の怪談は人口に膾炙しなかったとして、
商人の街大阪の怪談はどっかで聞いた事あるような気もする

103名無し妖精:2015/03/14(土) 06:53:51 ID:lcwJcPq60
大阪は古くから大坂の字が当たる物流の中心地だったらしいからな
人が集まる場所には各地の噂話やら伝説も集まるわけだし
そうした噂話に尾鰭が付いて怪談と化した例もあるかもわからんね

104名無し妖精:2015/03/14(土) 08:56:28 ID:Uw2YXMCIO
大阪は妖怪住みにくそう(偏見)

105名無し妖精:2015/03/14(土) 16:28:34 ID:Uawfd7Qw0
茨木童子「………」

106名無し妖精:2015/03/14(土) 17:14:20 ID:l2rs5j9U0
大阪府だと葛の葉がすぐに思い浮かぶ

107名無し妖精:2015/03/14(土) 17:33:09 ID:0B02A2zk0
大阪は確か聖徳太子の縁の地だっけか

108名無し妖精:2015/03/14(土) 17:49:12 ID:uvQMmrtI0
聖徳太子といえば天を翔ける馬を持っていた

109名無し妖精:2015/03/15(日) 12:40:06 ID:M3tAQyV6O
しかしZUN氏の太子のデザインは凄いな。なぜあの髪型にした?

110名無し妖精:2015/03/15(日) 12:43:45 ID:kLZiIO6A0
最初見たときは何だあの髪型と思ったがもうあの髪型以外考えられない

111名無し妖精:2015/03/15(日) 12:50:28 ID:eNvW/vXw0
太子の逸話からヘッドホン装着は誰でも連想するだろうけど
髪を上げたあれはボカロのデザインと一線を画すデザインだね
剣の柄など細かい飾り付けも目を引く

112名無し妖精:2015/03/15(日) 13:59:40 ID:evqFqTaw0
ていうか性別変えてまで登場するなんて思わなかったというか

113名無し妖精:2015/03/15(日) 20:41:50 ID:G.JhQ6AU0
「ラスボスは聖徳太子(だが女だ)」

改めて考えるとすごい

114名無し妖精:2015/03/16(月) 01:58:35 ID:4n9lO1Ok0
まあ聖徳太子は両刀だったりジャージだったり前近代の時点で怪力だったり予言者だったり
やられ放題なキャラではあるわな

115名無し妖精:2015/03/16(月) 09:37:22 ID:3eXCzKMgO
ところで今の教科書に聖徳太子が載ってないって本当?

116名無し妖精:2015/03/16(月) 10:08:01 ID:6ZVvZsQs0
聖徳太子は載ってないけど厩戸皇子は載ってるよ

117名無し妖精:2015/03/16(月) 14:40:35 ID:dGgy0wiE0
戦国武将の女体化とか女説は珍しくないけど、
神子は光源氏が女だった並のインパクトがあったわ

118名無し妖精:2015/03/16(月) 21:42:35 ID:bCBFTpHA0
教科書と言えば太子様とか源頼朝、足利尊氏の画像が
「別の人かもしれません」ってことで「伝・誰某画」だったり
画像自体掲載されなくなっちゃったり…

119名無し妖精:2015/03/16(月) 22:21:37 ID:3eXCzKMgO
せめて小野妹子なら女体化は許されたかも

(ネーミング的に)

120名無し妖精:2015/03/16(月) 22:22:23 ID:Szc5bAbk0
小野妹子ーがー男だって~♪僕は今気づーくー 勘違いだってdestiny~♪

121名無し妖精:2015/03/16(月) 23:16:41 ID:1bkR0dj60
妹属性が増えるのか(困惑)

122名無し妖精:2015/03/17(火) 08:53:21 ID:BIypn0PM0
聖徳太子って昔から女性説がなかったっけ

123名無し妖精:2015/03/17(火) 10:32:57 ID:3GVW4tYs0
上杉謙信の女説ならしょっちゅう聞くけどどうだろう
その内誰かが太子と推古天皇で百合とかやり始めるんだろうか

124名無し妖精:2015/03/17(火) 11:44:55 ID:9sptL36QO
聖徳太子女性説と言うよりは
昔から囁かれていたのは聖徳太子救世観音説かな
で、救世観音は女性とされることが多いから間接的に女性説
むしろこれは聖徳太子超人説のはしりで「性別を自在に変えられた」に近いけど

125名無し妖精:2015/03/17(火) 20:47:20 ID:mKWq6t6.0
結局実在したんだろうか、あの人?

126名無し妖精:2015/03/18(水) 15:27:30 ID:JqUnM3GY0
少なくとも聖徳太子に相当する人間(厩戸王)は居ただろうってのは確定みたいだね
伝わってる逸話がどの辺りまで本当なのかが虚構説の論点のようだ

127名無し妖精:2015/03/18(水) 17:56:32 ID:EJBKV3cI0
聖徳太子も空海もどれだけ偉大かを誇張するために話盛られすぎである

128名無し妖精:2015/03/18(水) 21:29:42 ID:HmfEjGTY0
その点藤原不比等ってすげぇよな、最後までry

色々重要な動きをしているはずなんだけどその割に逸話とか少ない

129名無し妖精:2015/03/19(木) 02:13:07 ID:sO.Ilduk0
有名人の全員が全員エンターテイナーとは限らないからなあ
不比等は権力者側であり逸話を語り継ぐ平民層とは隔たりがあり過ぎたのかもわからんね
より平民層に近い僧侶などの宗教関係者なら、地域に根差した逸話が残ってるのも事実

130名無し妖精:2015/03/19(木) 03:08:41 ID:DU7jq1eg0
とは言え、空海と行基と役小角と水戸黄門は全国行脚しすぎだろう
あいつら地球何周してるんだよ

131名無し妖精:2015/03/19(木) 08:05:30 ID:my4taeiY0
一人の人が地球何周もするのはおかしい!
→実はニンジャだった
→実はそっくりの影武者がいた
→実は個人ではなく集団名だった

と、逸話が派生していくんですな

132名無し妖精:2015/03/19(木) 15:43:43 ID:UyLsBB5c0
>>→実はニンジャだった

待て

133名無し妖精:2015/03/19(木) 16:00:51 ID:y7KBWpN.0
実際、芭蕉は忍者説があるもんなw

134名無し妖精:2015/03/19(木) 19:09:20 ID:DU7jq1eg0
松尾芭蕉の場合は伊賀出身というのも効いてそうだ

ということで、江戸川乱歩=ニンジャ説をぶちあげてみよう
伊賀地方出身で、あちこちの作品にモデル出演し、企てた暗殺の数は無数にある
こうして見れば、服部半蔵や百地丹波と対して変わらないよな!(暴論)

135名無し妖精:2015/03/19(木) 21:06:39 ID:wno7XNdg0
>→実はニンジャだった
>→実は個人では無く集団名だった

東方キャラで言えば妹紅が同じような例になってるね
求聞史紀で妖怪退治を専門とする集団で、
忍者集団と考えられていた、というw

まぁ実際間宮林蔵のような例を考えると、
全国流浪している人が忍者・間者扱いされるのは、
ある意味無理は無いかもしれん

136名無し妖精:2015/03/19(木) 21:11:00 ID:GftdsFjI0
商売やお伊勢参りやお遍路みたいなの以外で一般人があちこち巡ることってあったんだろうか

137名無し妖精:2015/03/19(木) 21:27:26 ID:sO.Ilduk0
同じ藩内なら大体可能だが別の藩に行こうとしたら難しい
お上に理由や目的を詳細に申請して許可が下りれば手形をもらって違う藩に移動出来る
それをしないで行くと関所破りとか脱藩の罪状で磔獄門

138名無し妖精:2015/03/20(金) 01:26:53 ID:2vXJFk8M0
江戸時代までは他の藩イコール外国だったもんね
国境越えるに等しいから仕方ないかも

139名無し妖精:2015/03/20(金) 04:04:56 ID:GrYdNJ6I0
そして海外となると異世界みたいなもんか

140名無し妖精:2015/03/20(金) 09:33:44 ID:UVIPtHO20
むしろ現代の異世界の方がよっぽど感覚的に近そう

141名無し妖精:2015/03/21(土) 05:17:58 ID:aMF8AISo0
昔の人は、自分は日本人ってよりも、○○藩の人間だってアイデンティティの方が強かったのかな?
日本という一つの国っていう概念は、まぁいくらなんでも持っていただろうけど

142名無し妖精:2015/03/21(土) 07:33:43 ID:5imjHX9A0
その時代の人間じゃないから何とも言えないけど、世界の認識がそこまで大きかったかは疑問だなあ
大体の人間は藩を出ることなく過ごし、出たとしても江戸・上方・伊勢程度
中韓蘭の存在は仮に知っていたとしても、すごく漠然としていたんじゃないかな
(下手したら遠国藩の1つと思ってたりして)

143名無し妖精:2015/03/21(土) 07:56:10 ID:rpEeC9Ag0
これの上2コマの二人みたいなのが標準か。
そんなもんだろうな。
ttp://www.foxking.org/oldsite/kokoromap/kokoro-orig.png

144名無し妖精:2015/03/21(土) 10:04:07 ID:avJIO2D.0
江戸になると旅行も盛んだったらしいけどねぇ
富士登頂もお遍路もその頃根付いた訳だし

145名無し妖精:2015/03/21(土) 12:54:12 ID:yXNMHYGw0
食うのに精一杯な小作人レベルだと近所の集落までで世界が完結している人が多そうだ
この層の庶民が後世の考察対象になることは少ないが

146名無し妖精:2015/03/21(土) 13:23:53 ID:4zEwULIwO
江戸時代の貧民層は江戸や大阪など都市に集中し、農村部では食うやくわずの貧農は飢饉でもない限り存在してなかった、とも聞く(耕地の少ない山間部はのぞく)。
貧農が多く生まれたのは明治維新以降らしい。

147名無し妖精:2015/03/21(土) 13:49:24 ID:avJIO2D.0
やっぱり江戸は日本の枢軸期だな
貧窮問答歌然り、江戸に至るまでが大変だったわけだし

148名無し妖精:2015/03/21(土) 21:21:48 ID:ARzSY3KM0
小学生の頃「カムイ伝」を読んだ衝撃

「過酷な身分制社会の実態」とか以前に
「全15巻なのに2巻の途中で主人公がry」

149名無し妖精:2015/03/21(土) 23:18:35 ID:4zEwULIwO
白土三平はマカロニウエスタン時代劇「忍者武芸帖」が面白い。

「NARUTO」にも身分制の話とかあるのかな?

150名無し妖精:2015/03/22(日) 00:42:46 ID:boEaaP320
世界認識の一例について
江戸時代。山の中はしらんが、日本人という国民意識はあった
日本は竜の結界に守られてて、喜界島・対馬の外は結界の外
んで結界の外はなんか徳が薄くなるから異形の者が住んでるって設定
中国やインドすら結界の外=神秘的なパワーに恵まれてないようで

藩単位の帰属意識はよくわからんが、幕末の動き見てるととても強そうだ
あと村単位の帰属意識はとても強い
村は生存の単位。郷土愛と団結心はありあり
使用している=その土地の所有権が認められるって世界だからよそ者は徹底的に排除
衝突しないように村同士でルール作ってるんだけど、こじれると領土争いが起たっりする
室町時代は拉致って人質とったり、マジもんの武力衝突やってたし、それの延長
なにこれ珍百景で明らかにこの武力衝突の話がでてて、昭和になっても殴り合いやってたのかと吹いた覚えがある
今でも隣の村のやつとは結婚NGとかあるらしいね
こうした村の帰属意識の対象を藩や明治政府に帰るのは簡単だったんじゃないだろうかなんて

郷土愛がアイデンティティというかファッションでしかない今の日本人と違って、昔の日本人のそれは地縁がないと生きられない世界のための血なまぐさいもんだったんだなあと思わざるを得ない

151名無し妖精:2015/03/22(日) 00:59:04 ID:boEaaP320
東方の人間の里にも江戸時代の記憶というかDNAみたいなの残ってるのかねえ?
まあ張り合う他者が妖怪じゃなあ

ところで人里って山の中なんだから、もっと山の資源活用してそうだけど
猟師はいること確認できたが、情報量がなあ
生産関係と主人公たちとが絡みないんだよなあ
女の子はそういった生産を担う村の構成員メンバーから外れてたり?
職漁師以外も釣りしてるのかしてないのかが微妙に気になったり。個人の趣味のレベルじゃなくて農閑期とかに一斉やってるかってのね

152名無し妖精:2015/03/22(日) 01:41:45 ID:yFGk/7s20
自問自答もいいけど会話しようよ

153名無し妖精:2015/03/22(日) 02:12:48 ID:Twrv9Zy20
>>152
まずは自分からどうぞ

154名無し妖精:2015/03/22(日) 07:23:53 ID:86UrIdDQ0
>>151
人里は安全とは言っても農地が危険だったら農作業できんよね
ということは農地も里扱いの可能性が高いしそうなると安全な領域って結構広いのかも
もしそうなら安全域の中に川がいくつかあってもおかしくないし安全なら趣味で釣りに行く里人はいると思うなあ

155名無し妖精:2015/03/22(日) 09:02:38 ID:njr/TiwQO
どんな魚類がいるのか?
淡水魚だろうけど
コイ・フナ・ナマズ・ドジョウ・カワヤツメ・ウナギ(?)・アユ(?)・カジカ・イワナ・ヤマメ(魚)・ウグイ・オイカワ・モロコ・ワカサギ…
食用になりそうなのはこんなものか?(海降するウナギとアユは生息が疑問)
あとカワエビやサワガニ、タニシ、ドブガイあたりも居そう。
あと守矢が湖ごとの移住の際、ヒメマスかニジマスを持ち込んだ可能性もある。

156名無し妖精:2015/03/22(日) 09:04:30 ID:QDTs1FGA0
いわゆる里山までは里の範疇(人の活動域)で構わんだろうよ。
そこを境界として奥山に踏み込むのは猟師や杣人、修験者など特殊な職能を持った人々となる。

もちろん街→農地→里山と徐々に危険度は増すが、
奥山となれば異界扱いとなるので危険度の桁が違うものとなる。
これは現実的な危険もあるが、心理的な影響も大きいだろう。

157名無し妖精:2015/03/22(日) 13:25:17 ID:Q3X4.ZHg0
>>155
湿地帯は幻想郷にあるのだろうか?

158名無し妖精:2015/03/22(日) 13:37:58 ID:qPJZM.vc0
いくつか湖があるし川とか池も存在してるからな
湿原も当然あるだろう

159名無し妖精:2015/03/22(日) 13:57:47 ID:yFGk/7s20
>>153
いえいえどうぞどうぞ

160名無し妖精:2015/03/22(日) 14:39:59 ID:y7x9XIc.0
>>145
人にもよるだろうが、農民の間でも伊勢講が流行ってたくらいだし農作物を
自分で市街地に売りに行ってたりもした。移住の自由は無いけど
正当な理由があれば旅行・移動の自由は限定的ながらあったと思うよ

161名無し妖精:2015/03/22(日) 14:47:17 ID:njr/TiwQO
お江戸の庶民でも一応旅に出るときは通行手形が要るんだよね。
長屋の大家さんとかが書いてくれた身分証明書(身元保証書?)。関所を通るときのパスポートみたい?なものらしい。
武士なんかは藩邸が発行した模様。

162名無し妖精:2015/03/22(日) 19:43:07 ID:LGrooEwA0
亀だが、
政治地理学に「フロンティア」と「バウンダリー」という2種類の境界概念がある
ttp://upup.bz/j/my99997EGaYtEq8avIkepAo.png
前者には明確な境界線がないので、
辺縁部にはウチだかソトだかよくわからん博霊神社のような領域ができてしまう

かつての日本における共同体の境界認識もフロンティア的な性格が強かったんじゃないかと思う

163名無し妖精:2015/03/22(日) 20:13:08 ID:jPTtwda20
実は旗本とか御家人のほうが町人より却って不自由というか
一部の例外を除いて公務以外で江戸から出られなかったとか

164名無し妖精:2015/03/22(日) 22:29:18 ID:BgbZlJJU0
幻想郷風土記は随分と郷ナショナリズムが強い感じだけどムラ意識に加えて
新政府や文明開化への反感とか合わさったのかもな
外との接触が経たれたせいか、今は郷ナショナリズムはさほどでもない
ように見えるけど

165名無し妖精:2015/03/22(日) 22:44:12 ID:Twrv9Zy20
>>168
映姫はバウンダリを求め
紫はフロンティアを好みそうだな

166名無し妖精:2015/03/23(月) 05:11:46 ID:TXeMgABo0
山奥深くとか、孤島とか外界と物理的に隔絶された場所の集落ほどバウンダリーになりやすいのかな
フロンティアてのは平野の農村や都市とでも言えばいいのか

167名無し妖精:2015/03/27(金) 14:54:00 ID:sEg8NJKk0
バウンダリーとフロンティアの違いを初めて知った
幻想郷自体はバウンダリーだけど中のコミュニティ自体はフロンティアかな
と思ったけど地底とか妖怪の山を見るとそうも言えない気がする

168名無し妖精:2015/03/27(金) 17:18:58 ID:TZIoVXS.0
地底は境界線云々というより孤島とかそんな感じで地理的に隔離されてるのに近いんじゃないかな

169名無し妖精:2015/03/30(月) 00:04:22 ID:7mrNmCHE0
何で琵琶法師とか吟遊詩人とかと盲人が関わりあるのか探したけどネットにはあんま落ちてないな……

170名無し妖精:2015/03/30(月) 00:48:10 ID:V2wPKj360
昔は・・・ってか現在もだけど盲人が就ける職業には限度があるんだよ
盲人に勤まる仕事としては針仕事などの内職系や僧侶、座頭が一般的なものだった
琵琶法師みたいな音楽関連(スティービー・ワンダーやレイ・チャールズみたいな)のみだったり、
按摩をして日銭を稼いでた訳だ。フィクションだけど座頭一も按摩師だな

171名無し妖精:2015/03/30(月) 02:18:18 ID:Ej.q660c0
視覚障害者(盲者)は、どうしてもできる仕事が限られるからなぁ
あまり体を動かさず、経験で視覚を補うようなインドア系が大半になるのは現代でも同じ
中には文字通り、「ブラインドタッチ」を習得したプログラマーになる人もいるようで

172名無し妖精:2015/03/30(月) 02:19:48 ID:dkBdFElM0
アウトドアなことやろうとしてもたぶん周りの多くの人から
止められるだろうなぁ、危なくて

173名無し妖精:2015/03/30(月) 02:39:09 ID:vK6a3y1I0
全盲か弱視かによっても違うだろうけど、
まず移動が困難だからな
盲導犬や点字ブロック、音の出る信号機とかで、
現代だとある程度はフォロー可能だけど

174名無し妖精:2015/03/30(月) 13:06:57 ID:gRrZbQDsO
>>170
勝海舟の曾祖父は越後出身の盲人だったそうで、男谷検校の名前で金融業(両替商)をしていたとか。
大成して御家人の株を買って武士になったんだけど(息子に有名な剣術家がいる)、江戸幕府は盲人の金融業も優先的に支援していたらしいね。

175名無し妖精:2015/04/02(木) 08:48:23 ID:1SbKHw/60
詩人と盲人に関係があったというより、盲人が就ける職業の内の一つが詩人って感じかね

176名無し妖精:2015/04/03(金) 20:25:08 ID:TvgXZizk0
そういや東方って目が見えないキャラはまだいないな
片腕の鬼と足が無い幽霊はいるのに

盲目の達人とか仙人っぽい

177名無し妖精:2015/04/03(金) 20:28:53 ID:9RCw70qk0
弾幕ごっこ的に厳しいんじゃね
物によっては完全に無音で飛んできそうだし

178名無し妖精:2015/04/03(金) 20:31:54 ID:e8wZG7EY0
片腕でも足無しでも代わりに包帯で腕作ったり宙に浮いてたりするからな
むしろわかさぎ姫とかの方が制約がありそう
何らかの障害を負ったキャラってのはまだ出てないような

179名無し妖精:2015/04/03(金) 20:32:38 ID:TvgXZizk0
第六感としては魔理沙が妖気を感じるとか言ってたし、
背後から狙われた程度じゃ撃墜されなそうなキャラは少なくないから頑張れば……!

180名無し妖精:2015/04/03(金) 20:47:41 ID:9RCw70qk0
なるほど、無音っぽい謎パワーは霊感とかで感じ取れそうだな
後は元ネタになりそうな物か…… 琵琶法師?

181名無し妖精:2015/04/03(金) 20:49:24 ID:FDp1cbCQ0
琵琶法師は兎と蛙を飛ばして攻撃する

182名無し妖精:2015/04/03(金) 20:50:42 ID:zurTo.SI0
春はあけぼの

183名無し妖精:2015/04/03(金) 20:54:32 ID:TvgXZizk0
小傘ちゃんがオッドアイなのは一本だたらの一つ目の表現なんだっけ
百々目鬼とか目目連みたいな目が一杯の妖怪は普通に思いつくんだがなぁ

184名無し妖精:2015/04/03(金) 22:45:06 ID:xAdHLfC.0
有名どころはのっぺらぼうの類かね。
狐狸が化けているケースもあるが、
肉人みたいなのもあるんで盲目っぽいちゃぁ盲目っぽい。

185名無し妖精:2015/04/04(土) 00:01:07 ID:t4QjoACA0
第三の目がみえないこいし

186名無し妖精:2015/04/04(土) 13:12:52 ID:q1QsU2520
イタコは盲目の女性がなるものだったらしい。
靈異伝のキクリがドット絵で目を閉じているのは、ひょっとしたらそれが反映されているのかもしれない。
(菊理姫はイタコの祖、といわれることがあるので。
ちなみにイタコについては東方香霖堂第十三話で霖之助がちょっとだけふれてる)

187名無し妖精:2015/04/05(日) 08:17:42 ID:2D/iykFw0
宇水「ついに俺が幻想入りか」

188名無し妖精:2015/04/05(日) 09:14:56 ID:ysH/p9w.O
かつて東北地方で盲目の人が多かったのは生活環境だった、って本当?

189名無し妖精:2015/04/05(日) 11:15:38 ID:kPTHRGxA0
そんな話聞いたことないが

190名無し妖精:2015/04/05(日) 14:18:04 ID:A22.KTMs0
東北ではなくて北陸だろう
明治11年に天皇が北陸巡幸において新潟に来たおりに
眼病患者が多いことに気づき研究資金を下賜したという
その2年前の東北巡幸ではそういった話はないので
明治初頭でも東北に盲人が多かったわけではない

幕末の江戸に滞在した外国人の手記では
盲人が非常に多いことに驚いている
江戸には検校が250人もいたが
越後や仙台には検校が2人しかいなかった

勝海舟の曾祖父も越後では出世を望めなくて
江戸に向かったのかもね

191名無し妖精:2015/04/05(日) 14:30:56 ID:TkS/k0toO
新潟に多かったのは冬季に日光量が少ないことからくる風土病が当時まだ残ってたからかもな ツツガムシ病とか
確かあれも刺されたところが悪いと目が悪くなったはず

弁々が別に目が悪い訳じゃないだろうけど
立ち絵が目を閉じてるのは瞽女さんや琵琶法師の表現なんだろうや

192名無し妖精:2015/04/05(日) 20:50:10 ID:K94kIagU0
金融で稼ごうというなら江戸とか京大坂のほうが効率よさそうだな

193名無し妖精:2015/04/05(日) 20:53:59 ID:UuNG/MB20
新潟が当時栄えてたのは交易の拠点としてなのかな

194名無し妖精:2015/04/05(日) 20:54:16 ID:AclLuqKQ0
堺は豪商が軒を連ねる一大商業地帯だったしな
江戸は火事がよく起きたらしいし蓄財は大変そう
でも八百屋町と呼ばれる時代なら大規模な消費地として食品関係で儲けられそうだぞ

195名無し妖精:2015/04/08(水) 13:22:59 ID:StozHsqQO
江戸という一大消費地を抱えた埼玉や神奈川の農村や千葉の銚子あたりの漁村は生産拠点として今よりはるかに栄えていたとか。
明治になって、鉄道が普及するまで、街道では夜中でも人が行き来し、24時間営業の飲食店や旅籠すらあったらしい。

196名無し妖精:2015/04/09(木) 15:48:14 ID:QxwYWg3E0
24時間営業の飲食店って、明かりはどうしてたんだろう?
儲かってるなら燃料代はどうにかなるだろうけど、
現代の感覚で行くと灯籠程度の明かりで夜を過ごすって考えられんなぁ

197名無し妖精:2015/04/09(木) 15:54:11 ID:MO.5BshE0
確かになぁ
まぁ提灯とかなんだろうか知らないけど

そういえばうちの栃木も、川での舟による輸送で江戸まで品物を運ぶことでけっこう儲かってたとか聞いたなぁ
今も当時つくられた蔵がたくさん残ってるし

198名無し妖精:2015/04/11(土) 00:23:23 ID:s26f920U0
行灯とか置いてたんじゃ無いかな?
魚油を使えば安く済むらしいし
蝋燭も考えたが贅沢品だしなあ...

199名無し妖精:2015/04/11(土) 01:34:40 ID:EYDq0fDs0
本当に24時間営業してたのかねぇ
夜中は長屋の木戸が下りてるだろうに、そうそう客が入るとは思えんのだが
いくら魚油が菜種油に比べて安い(約半値の1合あたり20文)とはいえ、軽くはないしな

200名無し妖精:2015/04/11(土) 10:23:29 ID:vPABCKS2O
遊廓とかは何のあかり灯してたんだろう

201名無し妖精:2015/04/11(土) 10:48:09 ID:EYDq0fDs0
遊郭での照明は蝋燭だったと言われ、またこれを使った遊びもあった模様
ttp://www.edo-yoshiwara.com/kuruwa/kuruwa-asobi

蝋燭1本200文と菜種油の5倍もするが、太夫を1回上げるのに1両2分と考えれば微々たる物かw
ttp://www.teiocollection.com/kakaku.htm

202名無し妖精:2015/04/11(土) 13:00:44 ID:HIRHQXXI0
冬なら照明ついでにたき火で客寄せかとも思ったけど取り締まられるかな…

203名無し妖精:2015/04/11(土) 13:33:43 ID:RrhREQIE0
気を付けないと店ごと焼けそうだな

204名無し妖精:2015/04/11(土) 22:53:06 ID:EYDq0fDs0
実際に火事は多かったしな
ttp://www.rs.kagu.tus.ac.jp/tujimoto/2013miyamoto.pdf

東都の話だが大火だけで89回を数え、小規模火災で457件、小火に至ってはカウント不能
だから火の扱いには相当気を使ってたんだよ
(ちなみに放火は例外なく死罪、失火では謹慎刑)

205名無し妖精:2015/04/11(土) 23:07:50 ID:ZVYXUt7g0
火事と喧嘩は江戸の華やけんね
振袖火事とかある意味では浪漫もある

206名無し妖精:2015/04/11(土) 23:18:13 ID:YNIEnJTA0
庶民総プレハブ住まいみたいな時代だからすぐ再建できたものの、
おかげで江戸時代はかなりの森林がはげ山と化してたらしいと聞いたな。
危ない所だったのかもな。地中海あたりみたいにならんで良かった。

207名無し妖精:2015/04/11(土) 23:33:59 ID:B45TJZAY0
植林はしてたんだろうけどそれでも足りない速度だったのか
しかし石造りの建物が日本で少ないのはやはり地震のせいなのだろうか…
それとも単に文化の違いというだけなのか
よく知らないけど中華の影響が強い範囲は土台はともかく建物自体が木で建てられた物が多い気がする

208名無し妖精:2015/04/11(土) 23:50:11 ID:ZVYXUt7g0
一応日本は地中海やアマゾンと違って地質と植生的に
再生しやすい森林だからまた別だけどね

石造りは……まぁ石造で地震に耐えられる建築技術って、まず無いしなぁ
ポルトガルですら一回大地震で都市壊滅した後は木造建築で建て直したし

209名無し妖精:2015/04/12(日) 00:01:19 ID:KOneKMiE0
木は水運できたが石は水運できないという運搬コスト上の問題もあったかもしれない

210名無し妖精:2015/04/12(日) 00:36:43 ID:MJS7.CYM0
気候的に建築材として最適な木の入手が容易だったってこともあるな。

で、戦国時代から江戸の中期にどんどん利用して伐り過ぎちゃったもんだから、
その後に木一本首一つといったえらく苛烈な保護政策を敷いたりするわけだ。

211名無し妖精:2015/04/12(日) 00:41:03 ID:DzLTBQn.0
日本で建築に適した石や粘土がそんなに取れるもんなのかな?まあでも地震が一番の問題だよね
石やレンガじゃ揺れたときに自重に耐えられないししなることによるエネルギー吸収もできないものなあ

212名無し妖精:2015/04/12(日) 00:45:52 ID:iHF.ND.I0
石も使って無い訳じゃ無いしね
石垣とかが一般的だけど、基礎に使われる礎石とか、
古いのでは古墳の玄室などにも石が使われていたわけで、
石も目的に応じて使ってる

213名無し妖精:2015/04/12(日) 01:41:11 ID:OXS279sc0
瓦・漆喰・土塀のような、土砂(及びその加工物)も使ってるしな
そこは本当「目的に応じて」の造りだ

214名無し妖精:2015/04/12(日) 12:34:46 ID:VayQLFzk0
東海道五十三次とか背景の山よく見るとかなりの率で禿山なんだよなぁ。

215名無し妖精:2015/04/12(日) 13:02:02 ID:eMll9TVE0
頑丈さより加工のしやすさを重視してたのかもね
石材建築の技術も蓄積されてはいるけど石工より大工の方が人材育成しやすそうだし
石は作業ミスったらやり直しが大変だったり難しいんだろう

216名無し妖精:2015/04/12(日) 15:50:43 ID:1cARa9vMO
肥後(熊本県)の石工って有名だけど、石橋をかけるとき、有事に崩せるような仕掛けをしたらしいね。
ただ機密なんで完成後、殺されちゃった職人もいたらしい

217名無し妖精:2015/04/12(日) 22:31:26 ID:a99Qp.W60
多湿な気候に合わせて通風を旨とすると、組石造構造は極めて相性が悪い
竪穴式住居の昔から、日本の住宅の歴史は
地面から立ち上ってくる湿気からいかにして逃れるかって戦いの歴史だぞ

室内である土間やたたきをいかに乾燥に保つかや、釜戸の神様、
囲炉裏に火を絶やさずに、火の番をし続ける主人を中心とした居間の構造等
農家や庶民の住宅ほどそこをシンプルに追求した形になってる

一方で武士や豪商の邸宅、寺社や城みたいな高コスト建築になってくると
石材の使われてる部分が増えてくるな

218名無し妖精:2015/04/13(月) 21:46:25 ID:/MPFB.kw0
その点正倉院てスゲエよな
21世紀まで収蔵品バッチリだもん

冗談抜きでよくぞ残ったもんだと思います

219名無し妖精:2015/04/13(月) 21:59:19 ID:ZLUNprGw0
ほんとだよなあ、何度もの戦禍を免れて良く残ったもんだ
歴史ある色々な物が火事や人為的破壊で消失とか悲しい目に遭わない事を願うよ

220名無し妖精:2015/04/13(月) 22:55:41 ID:CejVvCD20
こういう建築物や建造物って、残そうとしないと残らないもんなぁ
誰だよ、あちこちで油撒き散らしてるバカは

221名無し妖精:2015/04/13(月) 23:01:36 ID:rFj2kRMg0
そりゃあんたあの国だよ

222名無し妖精:2015/04/14(火) 01:45:16 ID:t8mxyIac0
最近じゃそうとばかりも限らんからね
有名になりたがりの馬鹿者がSNSで常識はずれの真似して問題化する件も見られるし

223名無し妖精:2015/04/14(火) 02:51:48 ID:v9R3nZPE0
土塀にらくがき事件とかあったな最近

ここ数年のあの手のバカの急増は
わずか数年後の社会や常識の崩壊が心配になるレベルだな

224名無し妖精:2015/04/14(火) 03:01:02 ID:bQ2dJ5zA0
あまりにも重要視されすぎると破壊の意思も強大化するのだろうか
ある程度の人に重要視されてるぐらいが存続には都合がいいのだろうか?

225名無し妖精:2015/04/14(火) 07:03:23 ID:Gan5bzlkO
三島の金閣寺観か

まぁ油の事件は外国に「香油をかけて祈る」って文化が有って
そういう異文化を非難するというのは多文化が共生するグローバルな社会を目指しているのに
全然異文化を尊重できないんじゃ狭量なままという意見もあるけどね
残念ながら異文化が文化財を汚してはいけないという法律よりも優先されることはないから普通にはき違えた意見だけどね
多文化共生は向こうの文化は尊重しなきゃいけないけどこっちの文化はないがしろにしていいって言葉じゃないし

226名無し妖精:2015/04/14(火) 09:31:14 ID:F7JXpHhsO
逆に考えれば今回の件で文化財の警備を強化されれるとよい方向に。

国宝の隣で焚き火して燃やしちゃう人がいる国もある。
日本だけの価値観はもう通用しないんだな。

227名無し妖精:2015/04/14(火) 13:15:44 ID:/LQFGvyM0
>>225
香油云々のそれは全く履き違えていると思うよ
確かに仏教には浴油供(よくゆく)と言った油を使う秘儀もあるが、
かといって一般人が文化財に油を勝手に掛けていいという話ではないはずだ
宗教行事はその対象に対しての正しい手段を踏んだ上で祈願するのが大前提
(例えば「祈ってる」と言いながらマリア像に向かってコーランを唱える人はいない)

多文化共生を否定するつもりは一切ないが、それには相互理解があってのこと
多様な価値観をまとめるには規則・罰則・細則の明文化が一番だけど、
それをやりだしたら切りが無いからねぇ……

228名無し妖精:2015/04/14(火) 13:39:50 ID:m/bkcFVY0
やはり多文化共生社会なんて幻想なのです

その国にしきたりを守れないで横暴な態度を取り批判されたら多文化社会だからという奴らは
お互いのために排斥されるべき

229名無し妖精:2015/04/14(火) 14:01:01 ID:/LQFGvyM0
そう思うのは自由だけど、俺は幻想だとは思わないね
もちろん相互理解(つまり相手の人格を尊重すること)が大前提で
だから「多文化共生社会が幻想」だと主張することも、俺は排斥しないよ

ただやはり、多分化社会であれ社会であれ、自分以外への尊重は必要だ
どうも特定の思想・国家を貶める意図が見えるけど、無条件の排斥というのは疑問を感じる

230名無し妖精:2015/04/14(火) 16:27:12 ID:oSdmatWY0
多文化どころか自分とこの文化なのにアッシリアの重要遺産が
ぶっ叩かれてぶっ壊されて派手にドカーンとやられちゃったりしたしなぁ
なんだよあの爆煙ハリウッドかよ

231名無し妖精:2015/04/14(火) 17:57:25 ID:vkWXsl6k0
明治神宮に参拝した時、タイ人らしき観光客の集団が
拝殿の前でぶつぶつ何かを唱えながら仏像を前にしたように拝んでいたけど
あの人達には神社と寺の区別は付いてたのだろうか

232名無し妖精:2015/04/14(火) 21:49:13 ID:DYeMGjgo0
宗教施設や文化施設に祈願の意味を込めて自分の名前を刻み込む文化があったとして、
そこの文化圏でやるぶんには構わないが、他の文化圏でそのような行為をしていい理由には全くならないよね
そして、他の文化圏がその行為を受け入れるよう強いられることが、
即ち多文化共生で異文化を尊重した寛容な社会であるとは言えない
その土地の文化や伝統や慣習を一切無視して、
異文化についてのみ絶対無制限の寛容を強いるのは土着文化の塗り潰しや文化帝国主義に他ならないからね
多文化共生を声高に訴える者が忌避され易い理由の一つとして、尊重の相互性を忘れていることもあるんじゃないかな
例の件が、祈願の意味で香油を掛けたものだったとして、その場合に異文化を尊重するということは、
日本において宗教施設や文化施設に香油を掛ける行為を容認することではなく、
そのような行為は遠慮するよう英語なり現地語なりで看板に掲示するなどして周知させることだよ
共生は、他に従うことでも他を排除することでもなく、他を理解し他に理解してもらうことだから

233名無し妖精:2015/04/14(火) 21:59:07 ID:EN0AwpYk0
まあ郷に入っては郷に従えって話に過ぎないしね
極端な話生贄とかがある宗教だってまだ途上国には残ってるだろうしそんなものまで許容できるわけもなく
じゃあどこまでいいのかって話になったらその国の基準で決めるのは狭量でもなんでもないだろうと思うなあ
とりあえず迷惑かけない範囲で自分の文化を大事にしてくれればいいんじゃないかな

234名無し妖精:2015/04/14(火) 22:01:31 ID:UEQ9k7q20
3行にまとめよう

235名無し妖精:2015/04/14(火) 22:06:23 ID:t8mxyIac0
ま、あれよな
卑近な例を挙げれば、海外旅行するのは構わんが他国の世界遺産に落書きするなんて真似は止めろと
こういうの度々騒ぎになるんだけど異文化交流におけるマナーは短期間じゃ定着しないものなんだね

236名無し妖精:2015/04/14(火) 22:38:12 ID:SwaTm2mo0
「香油をお供えしていただけるなら場所は別に設けてあるのに何故こんなところに…」
ってコメント出してたお寺もあったね

237名無し妖精:2015/04/15(水) 02:29:32 ID:Ap0b/KCw0
ていうか多文化共生がどうの言うけどまだ香油かける文化圏の人がやらかしたことだとは確定してないんだよね
単なるいたずらの可能性もあるし

238名無し妖精:2015/04/15(水) 02:33:26 ID:wCEDi6tk0
それもそうだよなあ…油の成分とか調べてないんだろうかねえ

239名無し妖精:2015/04/15(水) 06:31:05 ID:Hu6hSKXgO
調べてはいるけど微量過ぎてなかなか難しいらしい
調べるために削ってしまうわけにもいかんし

240名無し妖精:2015/04/15(水) 06:45:37 ID:kw7xQY4MO
伊勢神宮に油かける度胸に期待

戦争だよ?

241名無し妖精:2015/04/15(水) 08:18:05 ID:Ap0b/KCw0
伊勢神宮は定期的に建て替えるからまだ…いやいいか駄目かって言ったら駄目だけどさ
替えの利かない文化財なんかは痕が残ったら致命的だよなぁ

242名無し妖精:2015/04/15(水) 08:18:37 ID:splCwRR60
期待すんなよ

243名無し妖精:2015/04/15(水) 12:12:27 ID:osjiYGn20
伊勢や出雲は式年遷宮するって話は聞くけど、他の神社はどうなのかな
壊れた時に補修工事をするくらいなの?

244名無し妖精:2015/04/15(水) 13:29:54 ID:Ii0rkaZY0
募金してるところもあるね
壊れた状態で養生してある

245名無し妖精:2015/04/15(水) 13:43:18 ID:0gbAqfxs0
あまりにも募金が集まらなくて修繕もままならないから
土地を売った神社も出てきたしな……
京都のどっちかの賀茂神社がそうなって買われた土地に
3階建てのアパートが建つらしい

246名無し妖精:2015/04/15(水) 13:45:48 ID:wCEDi6tk0
ええ…そのアパート住んで大丈夫なのだろうか

247名無し妖精:2015/04/15(水) 13:49:56 ID:kw7xQY4MO
大家さんが神主とかw

248名無し妖精:2015/04/15(水) 17:37:35 ID:osjiYGn20
アパートを持ってる寺というのはたまに聞くね
城下町のお寺は攻めこまれた時の基地となるよう敷地が大きかった関係から
副業として不動産借地を比較的やりやすいみたい

249名無し妖精:2015/04/15(水) 17:46:46 ID:uZ0/Cwe60
うちのばあちゃん家も神社の敷地を分譲した土地に建ってるわ

250名無し妖精:2015/04/15(水) 18:52:50 ID:g1Uu4Wuk0
博麗アパート、神社徒歩0分……なんか流行りそう

251名無し妖精:2015/04/15(水) 19:09:41 ID:kw7xQY4MO
諏訪大社上宮の鳥居のすぐ横にアパート立ってるな。

252名無し妖精:2015/04/15(水) 22:35:44 ID:7R56dlAI0
諏訪大社秋宮の敷地にはホテルが立っている
下諏訪町の三セクが大社から賃借して運営しているとのこと
ただし大社側から土地を返せとせっつかれていて来年いっぱいでホテルは閉鎖らしい

253名無し妖精:2015/04/15(水) 23:11:04 ID:wM60yYuE0
式年遷宮や造営する神社は多いわけではないが知らないだけで結構あるんじゃね?
諏訪大社も昔は御柱年ごとにやっていたけど今は宝殿のみ建て替え(東西宝殿交互)
来年の御柱年に向けて今は宝殿が片方取り壊されてない状態
御柱祭の正式名称は式年造営御柱大祭
あと造営ではないが建造物が文化財指定されていると気軽に修理できないのよね

今は違うが昔は境内地って場所は結構ある
神社が荒廃したり財政的に疲弊したときに金策として土地売っちゃうことあるから
あと神仏分離の時に周りにあった寺を壊した土地って場合もある
諏訪大社前宮は昔は広かっただろうが今は民間地にだいぶ浸食されている
本殿までの道の両脇に家があるので余計そう感じてしまう

254名無し妖精:2015/04/15(水) 23:22:26 ID:kw7xQY4MO
そうか、来年は御柱祭か。善光寺のご開帳の翌年なんだな。

255名無し妖精:2015/04/16(木) 00:59:06 ID:eMZiCw6k0
ttp://blogs.yahoo.co.jp/dekunobou36/24270977.html
神社の横がマンションで低層部は社務所というケースもありますな

256名無し妖精:2015/04/16(木) 01:44:37 ID:P4UEBY1c0
神社も相当な規模じゃないと金策に喘ぐ結果になるわけだね
それにしても経済的な理由から神域が切り売りされるってのも時代の流れとはいえ寂しいな

257名無し妖精:2015/04/16(木) 06:38:41 ID:WM.AIoo60
>>255-256
東京の虎ノ門に、ビルの1階の一部がくりぬいてあってそこを通らないと本殿に行けない神社があるね

258名無し妖精:2015/04/16(木) 08:02:13 ID:KtRWNzcI0
地価高いからなぁ……
その内土地売ってビル建てて、その上に神社を移動させるとかありそう

259名無し妖精:2015/04/16(木) 12:22:39 ID:irPV6ef20
このスレの皆が神社に油かけた犯人を捕まえてゆかりんに突き出す夢みてめっちゃ気分がいい

はよ犯人祟られろ

260名無し妖精:2015/04/16(木) 14:25:18 ID:tRj9ugqU0
二条城の事件では機械油と特定されたんだっけか
単独犯か複数犯か模倣犯がいるのか、善意か悪意かわからんけど少なくとも一人は悪意を持ってやってるのは確かだな

261名無し妖精:2015/04/16(木) 14:45:05 ID:XuJCeUsw0
人を呪わば穴二つ

262名無し妖精:2015/04/16(木) 18:26:26 ID:YRh2Px/6O
ガチで祟られる神社にはまだやってないっぽいのな
貴船とか御霊神社とか

263名無し妖精:2015/04/16(木) 22:48:12 ID:tCv/7Xr.0
15日の彌彦神社の分までで集計してみた
地味に真言宗が多いな

▼神道
 飛鳥坐神社(祭神:事代主・高皇産霊・カヤナルミ・大物主)
 橿原神宮(祭神:神武天皇)
 談山神社(祭神:中臣鎌足)
 春日神社(祭神:春日神、以上奈良県)
 八坂神社(祭神:素盞鳴・稲田姫、京都府)
 鹿島神宮(祭神:武御雷、茨城県)
 香取神宮(祭神:経津主、千葉県)
 金刀比羅宮(祭神:大物主、香川県)
 三嶋大社(祭神:大山祗・事代主、静岡県)
 伊弉諾神宮(祭神:伊弉諾・伊弉諾)
 保久良神社(祭神:素盞嗚・大国主・大歳・椎根津彦、以上兵庫県)
 都久夫須麻神社(祭神:市杵島姫・宇賀福神・浅井比女、滋賀県)
 彌彦神社(祭神:天香山命、新潟県)
▼真言宗
 長谷寺・岡寺・飛鳥寺・普門院(以上豊山派)
 久米寺(御室派)
 朝護孫子寺(信貴山真言宗)
 松尾寺(醍醐派、以上奈良県)
 東寺(東寺真言宗)
 狸谷山不動院(智山派?、以上京都府)
▼修験道(金峰山修験本宗)
 金峯山寺・東南院(以上奈良県)
▼天台宗
 橘寺(奈良県)
▼華厳宗
 安倍文殊院・東大寺(以上奈良県)
▼律宗
 唐招提寺(奈良県)
▼法相宗
 薬師寺(奈良県)
▼その他
 二条城(築城:徳川家康、京都府)

264名無し妖精:2015/04/16(木) 23:16:19 ID:YRh2Px/6O
結んで行ったら何か紋様が浮かび上がったりしないかなw
太陽の道のレイライン的な

265名無し妖精:2015/04/16(木) 23:18:05 ID:JQ.NYrV.0
おお乙です>>263
こんなに広がってたのか…

266名無し妖精:2015/04/16(木) 23:46:12 ID:tCv/7Xr.0
おっとひとつ誤植発見
兵庫淡路島の伊弉諾神宮は、祭神が伊弉諾と「伊弉冉」な

諸兄に置かれては何を今更と思われるだろうが、まぁ一貫性がないなw
本当レイラインが出てくるくらいのミステリーがあればいいのにな

267名無し妖精:2015/04/16(木) 23:52:13 ID:P4UEBY1c0
一貫性はないが奈良京都を中心に隣県へ広がってる傾向性は見られるな
関東や新潟の飛び地は模倣犯だろうか

268名無し妖精:2015/04/17(金) 12:16:54 ID:Cr0vPB6UO
「アンネの日記」事件と同じ臭いがするな

269名無し妖精:2015/04/17(金) 16:34:18 ID:1HaPFAZM0
姫路の圓教寺仁王門でも接着剤が塗りつけられてたな。こっちは明らかに便乗だろうけど

270名無し妖精:2015/04/21(火) 22:29:02 ID:UHLUlDGA0
朝護孫子寺の防犯カメラに怪しい奴が映ってたみたいね

「責任能力の有無も含め慎重に取り調べを…」みたいな感じか

271名無し妖精:2015/04/21(火) 23:07:07 ID:JBGxfChU0
結局なんなんだろうね。
極度の鉄ヲタなんかにも趣味が高じてというより、
ある種の精神疾患の現れみたいな人居るけど、
その類だろうか。

272名無し妖精:2015/04/22(水) 01:17:25 ID:.T4fPapI0
犯人が不明だとそのうち誰かが「実は犯人の正体は…」てな感じででまかせを言い出してそれが噂となって都市伝説になるかもしれない

273名無し妖精:2015/04/22(水) 18:53:38 ID:3xesJBhU0
妖怪あぶら掛け爺
砂掛け婆なんかも今あったら普通に犯罪扱いになりそう

274名無し妖精:2015/04/22(水) 22:26:09 ID:II4kJ6qo0
京極夏彦の本だったか「子泣き爺=民話でも何でも無い近所の徘徊老人」だったって話が

275名無し妖精:2015/04/22(水) 22:29:01 ID:eBw4eM0QO
話は変わるけど大阪で開催中の「魔女の秘密展」を観てきたらなかなか面白かった!(大阪文化館・天保山、地下鉄中央線大阪港駅下車)
ドイツで開催された展示会を日本に持ってきたものらしくかなり本格的。
魔女裁判の記録は生々しく、犠牲者が決死で残した手紙の内容が今読んでも理性的で胸を打った。
魔女裁判の犠牲者は欧州でもドイツが圧倒的に多かったとか(30年戦争の人心荒廃が要因らしい)。
カタログ(\2000也)には日本にも“魔女”という言葉は昔からある(仏教用語で“まにょ”という)とか、明治時代に海外文学を翻訳したとき“妖巫(ようふ)”と書いて“ウィッチ”のルビをふったとかの話は興味深い。

5月10日まで開催とのこと。

276名無し妖精:2015/04/23(木) 22:41:47 ID:ePi6uFUo0
宗教の名を借りた蛮行は枚挙にいとまがないけど魔女裁判もそうした悪辣な歴史だよね
現代では科学という名の魔法に帰依した魔女裁判的な排斥行為で未成年でも殺人を犯す
生活レベルは中世から飛躍的に向上してるのに心の貧しさを克服できてないのが悲しいなあ
全員で蓬莱の薬でも飲めば少しはましになるのかしら

277名無し妖精:2015/04/23(木) 23:55:04 ID:bCh4PxaA0
却って「いのちの価値」が暴落しそうだなぁ>みんなで蓬莱人

278名無し妖精:2015/04/23(木) 23:57:51 ID:eA7hL3os0
結局のところ、貧富の格差がある限り差別的犯罪は無くならないと思う
格差が極限に達した時に革命が起きるのだが
そうして生まれた新特権階級がまた格差を生産するんだからどうしようもない
共産主義が理想郷だというのは、この点を指して言ってるんじゃなかろうか

279名無し妖精:2015/04/24(金) 00:24:17 ID:0t4Skxpk0
悪いが格差は貧富だけじゃないぞ。モテるモテないの格差の方が人間的な満足度に
はるかに影響があり、痴話喧嘩による殺傷事件は後を絶たない

あと貧富の格差が極小になると無能な怠け者が得をし有能な働き者が損をする
つまり才能が有る者ほど損をする社会だ
結果、有能な者が働かなくなり全ての消費者が損をしたため共産主義国は崩壊した

280名無し妖精:2015/04/24(金) 00:44:26 ID:MlpX3GcU0
しかし貧富の差が拡大方向になると、
その貧富の差が世襲され拡大していき、
最終的に許容範囲を超えて崩壊に繋がる、と。

281名無し妖精:2015/04/24(金) 01:24:55 ID:0t4Skxpk0
その理屈だと日本の崩壊はアメリカや中国が崩壊した後になるね

282名無し妖精:2015/04/24(金) 01:31:05 ID:m03L/ooo0
実際流石に現共産党政権より早く日本が崩壊する事はないと思うが……
というか、今の中国レベルで格差が拡大しても政権が維持できるように
国の規模と文明レベルが上がるにつれて革命って難しくなっていってるんだよな
近代兵器は、数で押しかけりゃどうにかなるって革命を不可能にしてる

>>279
モテるモテないで革命が起きたら歴史的珍事だなwwwww

283名無し妖精:2015/04/24(金) 01:45:32 ID:MlpX3GcU0
まぁあまり真面目に考察するのもどうかと思う話題だが、
モテるモテないは貧富の格差でもあるからなぁw
単純に「年収一千万以上」とかの婚活サイト的な要素だけでなく、
ブランド物や車・土地の所有と言った物質的要素、
整形手術などのただイケ要素なども。
確かに「金で買えない物はある」なんて言われるが、
逆説的に大半の物が金で買えるからこそのフレーズだしね。

284名無し妖精:2015/04/24(金) 02:10:40 ID:HydFF/0Q0
机上の空論をこねくりまわすスレ?

285名無し妖精:2015/04/24(金) 08:19:15 ID:eXiC7tRI0
>>279
そもそも「有能な者が働くインセンティブは相対的高賃金だ」という考え方自体が資本主義的。すなわち労働とは私的な幸福追求時間を犠牲にして対価を得るものだ、高い対価がないのであれば生産活動は無意味だ、とする発想が近現代的
歴史的スパンで捉えると必ずしも働き者が損をする社会ではない

モテるモテないが幸福度において重要な要素になっているとすれば、一つは家制度的な結婚圧力の内面化に基づくもの、一つは広く人間関係の希薄化に因るもの
後者は、異性を性的に惹きつけるという意味のモテに限らず、社会的に他人に必要とされる場面、活躍できる場面そのものの減少。それが幸福度のマイナス要因
そして、ある人の社会的露出の量は、経済的余裕と相関関係にある(「カネが無いから参加できない」という経験は誰しもあることだろう)

>>284
楽しいでしょう?

286名無し妖精:2015/04/24(金) 13:22:19 ID:ht4HQTU60
ギリシアの多神教復興運動
ttps://www.youtube.com/watch?v=SBpNu4_TP9w

287名無し妖精:2015/04/24(金) 16:21:53 ID:m03L/ooo0
EU「そんな事やってる暇があったら借金返せよ!」

日本は神社が日本中にあって普通に運用されてる訳で、
強い信仰ではないけれども多神教は健在なのよね

288名無し妖精:2015/04/24(金) 17:41:55 ID:nc2PEYqs0
古代ギリシアやローマでは、日本のように、
あやかりたいご利益のある神様の祀られた神殿へ参拝者が訪れてたそうだね

289名無し妖精:2015/04/24(金) 20:59:11 ID:shKwLJYQO
ルルドの泉みたいにヨーロッパの聖地はなんか深刻とゆうかマジなのが多いね。
日本やローマは娯楽のお祭り的要素もあったらしいから

290名無し妖精:2015/04/24(金) 21:00:13 ID:shKwLJYQO
>>287
「せやから神頼みでっせ!」

291名無し妖精:2015/04/25(土) 03:18:22 ID:dSpmhTmw0
無宗教ってなんだよ

292名無し妖精:2015/04/25(土) 05:44:29 ID:W02qTAYg0
無神論者がマイナスなら、無宗教はゼロ
宗教に関する主義主張がニュートラルって感じだったような

293名無し妖精:2015/04/25(土) 08:39:51 ID:yxdRhDlU0
大体の日本人は無神論者をゼロとして捉えてる気がする

294名無し妖精:2015/04/25(土) 10:36:30 ID:0DnL.swQ0
日本人的な感覚からすると完全な無神論者も居なさそうではあるけど
何にでも神の存在を当て嵌めて考えようとするし神仏に祈願する行事を暦に入れて休日にしたり
言うなれば無宗教とは「無宗派」教なのね

295名無し妖精:2015/04/25(土) 10:39:48 ID:/ng.b4F.0
日本における無宗教の無は無差別とかの意味になってるよなあ

296名無し妖精:2015/04/25(土) 11:24:36 ID:qa82UfXw0
無差別つっても何でも取り入れるわけじゃないけどな
オウム事件以来新興宗教に対する目が厳しくなったし最近はISのせいででイスラム教徒に対する偏見の芽も生まれていきている

297名無し妖精:2015/04/25(土) 11:25:51 ID:/ng.b4F.0
それはそうか、不特定ってのが近いのかな

298名無し妖精:2015/04/26(日) 05:06:05 ID:66JV.93A0
多くの日本人には一神教が致命的に合わないやな
完全無欠とか全知全能に対して懐疑的と言うか
戦国時代にも宣教師に対して農民ですらマシンガンツッコミしまくって
この国に布教は無理だと泣きを入れさせたとか

299名無し妖精:2015/04/26(日) 09:55:17 ID:aqEVlNcc0
バチカン公認「宣教師の墓場」だからな

300名無し妖精:2015/04/26(日) 10:25:28 ID:6bGJlfhk0
キリスト教を布教しに行った宣教師が、
自分達の祖先も救われるのかって聞かれて、それはできないって言ったら
じゃあ入信しないわって断られてしまったとか
根っこは祖先崇拝なんだなぁと思う

話は変わるけど福岡でお稲荷さんが破壊されたのか…
犯人はまだわからんし、これは完全な偏見になるけど、言っちゃ何だがイスラム教徒が日本で増えるとこういう事件が増えるんだろうなぁと危惧してしまう
少し前にサウジアラビアからの留学生が浅草でお地蔵さんを壊してたという事件もあったし

301名無し妖精:2015/04/26(日) 10:29:01 ID:By6a5Vd.0
アイツらコーラン燃やしたり批判めいた発言には発狂して斬首しに行くのに
異教徒の遺物は平然と破壊するから狂っているよな

自分がされて嫌がることを想像できないのかな?

302名無し妖精:2015/04/26(日) 10:33:30 ID:EVTAV/xc0
偏見どころか悪意だわ
自分がやってもいないことで狂人扱いされる気持ちも想像しろよ

303名無し妖精:2015/04/26(日) 11:07:46 ID:SAk.BT.s0
無宗教と言うのは本来、1以上の宗教に触れた後に神はいないという確固たる信念に至るものであって
中途半端な科学的見地からゆるやかに神はいないと認識するのは無宗教じゃないし、言って見れば科学崇拝という宗教だと思う

304名無し妖精:2015/04/26(日) 14:16:01 ID:igMkS3yw0
>自分達の祖先も救われるのかって聞かれて

北欧でもそんな話があったような
「ご先祖様や死んだ友人たちには会えないのか?」
「その人たちが洗礼受けてなかったなら無理ですね」
「じゃあ俺もやめとくわ」とか

浄土宗系の阿弥陀信仰とか見るに一神教(的)信仰が
全く受けないという事もないのかなと思う

305名無し妖精:2015/04/26(日) 14:45:36 ID:kCviVRZ.0
浄土真宗の教えは確かに一神教に近いものだね
浄土真宗は結構自由なイメージがあるけど実は神道を真っ向から否定している宗派だったりする

306名無し妖精:2015/04/26(日) 16:47:18 ID:9E/ash5s0
脱宗教、非宗教、無宗教に分類できそう

307名無し妖精:2015/04/26(日) 17:12:27 ID:aqEVlNcc0
一神教勢は多神教の世界観から否定しちゃうからね
阿弥陀信仰はそこまでそもそも言及しないから
信者が勝手に阿弥陀仏オンリーにすることはあるが

308名無し妖精:2015/04/26(日) 17:15:22 ID:t3h1xjwQ0
>>300
というかあれぶっちゃけデマくさ(ry
当時のイエズス会はやる気ある人間の集まりだから、その辺の予想しやすい質疑応答の予襲復習は怠って無いと思うよ

309名無し妖精:2015/04/26(日) 18:05:22 ID:AGMWymdo0
やる気がなけりゃあの当時に何年もかけて船旅なんかしないよな普通
イエズス会ほどの規模なら質疑応答のマニュアル本も宣教師に配布してそうだ
宗教も商売だから最初にケチが付いたら終わりって事ぐらい承知の上だろうし

310名無し妖精:2015/04/26(日) 18:35:50 ID:UDfAGieo0
>>303
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%AE%97%E6%95%99
無神論=>>303
科学崇拝=科学万能説
無宗教=神がいてもいなくても感知しない

信仰する宗教が無い事はイコール神はいないと信じる事では無いぞ

311名無し妖精:2015/04/26(日) 19:03:43 ID:GZ0LCFx20
布教という行為は土着の価値観を否定するから
紛争の火種を撒き散らかすことになる
やる気のある宗教家は内乱の元凶になりやすい

312名無し妖精:2015/04/27(月) 05:08:16 ID:7KhO226I0
>>302
そうだね、はだしのゲンで日本兵が妊婦の腹を裂いて胎児を引きずり出す場面とか
日本兵の手によるものの実在が確認されてない行為を描いたら偏見どころか悪意があるよね

掲示板移転前に件の騒動が起きていた頃のスレでは
やってもいないことで狂人扱いされる気持ちも想像しろと非難するどころか
抗議の圧力に負けずにがんばれとか、戦時下なら(証拠がなくても)やりかねないだろとか
フィクションなんだから目くじら立てるなよとか誰かが言ってたっけな

例によってフィクションと実際の事件の犯人探しと違う云々言い出しそうだけど
フィクションなら何をしてもいいなら当然、
在日ムスリムや在日韓国人が日本で犯罪行為をする場面のあるフィクションが出ても
誤解や偏見を助長する()と抗議したり、義憤'()に駆られたりしないんだろうし
むしろ抗議に対して表現の自由を侵害してると、在日外国人の中でも韓国人の犯罪率は実際に高いからやりかねないと、
フィクションなんだから目くじら立てるなよと擁護するはずだけど
絶対しないだろうし普通に抗議する側に回るだろうな、70年前と今起きているのとではとか言い訳して

313名無し妖精:2015/04/27(月) 07:18:06 ID:CmL8eWkk0
>>308
まぁ日本にキリスト教が普及しなかったのは事実なわけだからなー
宣教師が一番苦労した国が日本ってのも海外の文献に残ってるようだし、なにかしら理由はあるのだろう
当時のイエズス会は人身売買目当ての奴隷商だったから不信を買ったって話もあるけど

314名無し妖精:2015/04/27(月) 08:38:56 ID:zihEepkEO
一番民衆までキリスト教が周りから攻撃されることなく浸透したのは
天草や島原や長崎よりもむしろ豊前の大分あたりなんだよな ここらへんの土地に
受け入れられやすい下地が何かあったのかもしれない

315名無し妖精:2015/04/27(月) 09:38:25 ID:M5bQQtN2O
>>313
それでも今だカソリックもプロテスタントも日本での布教の夢をすてていないね。
ザビエルさんとか当時としてはかなり良心的な人で人身売買を批判してたり、宣教師の質では日本は凄く恵まれた国がだったと思う。
あとローマで高山右近が聖人になっていたり、内村鑑三が欧米の方では知られている存在だったりアジアでは珍しい国だね。

長崎県の五島列島に行ったとき、地元の人たちの生活にキリスト教が根付いているのをみたときは少し感動した。歴史があるんだなぁ…。

316名無し妖精:2015/04/27(月) 13:42:35 ID:mAapYo.A0
>>313
トップ見る限り、途中から凄い勢いで腐っていった模様
最初の方は「やばい日本人庶民でも教養凄い、頑張って布教しなきゃ(使命感)」とか
「日本にしっかり根付いて行くためにまず日本式の生活をして日本文化を理解していこう」
とか真面目にやってたのに、3代目辺りから「うるせー猿、利権寄越せ」とかこんな感じになってくるらしい

317名無し妖精:2015/04/27(月) 23:22:25 ID:S56HONYI0
話ぶった切ってしまって申し訳ない
ここで少し前に境内や神域の売却の話が出ていたけど
最近知った越木岩神社神域のお話

ttp://iwakura.main.jp/news/20150419_news/newst_20150419.html

リンク先は署名活動のページだけど署名してほしいとかそう言うのじゃないからね
このページが分かりやすかったので選んだだけ

318名無し妖精:2015/04/28(火) 03:50:44 ID:y0F7hsgA0
キリスト教は仏教徒が聖書を日本人に解りやすく日本語訳したことで
仏教の一派として広まってました
各地のトップである戦国大名も、南蛮貿易に魅力を見出しキリスト教の保護者及び他宗教の弾圧者として振る舞いました
というのもキリスト教布教と貿易はセット販売だったからです
なおこれはカトリックのみで、イギリス・オランダの新教徒は貿易と布教を切り離すことで幕府とも貿易を続けていきます
あともう一つ。大阪においても隠れキリシタンは結構いました

以上
ご先祖様が救われないなら興味ない云々の話はネット上でのみわんさか見る
本当にソースが知りたい
マジで知りたい

319名無し妖精:2015/04/28(火) 04:35:46 ID:Gvn87SbY0
>>318
フランシスコ・ザビエルの書簡に書かれていた話だそうだ
本当に知りたいのなら図書館で関連本を自力で探せばいい

いずれにせよキリスト教の海外展開はお布施目当てなわけで
創価や幸福の科学による勧誘とやってることは一緒
教義の内容がよろしくてもそれを各地に広げようと組織的に動くと
一気に胡散臭くなってしまうのは避けようがないな

320名無し妖精:2015/04/28(火) 06:32:02 ID:xopNrxeM0
創価がでかくなったのは教義よりも布教にビジネスの考えを取り入れたからだと思う
信者獲得数のノルマ化とか聖教新聞などのメディア戦略とか

二代目代表の戸田城聖は暑い会場の中で演説していたとき、一台しかなかった扇風機を信者の方じゃなく自分に当てて
「みなさんも早くこういう立場になりなさい、信心すれば必ずなれる」と会社の社長みたいなことをのたまってたらしい

321名無し妖精:2015/04/28(火) 22:47:53 ID:1rJFrOOE0
同時期の中国の方では儒教の祖先崇拝を取り入れたり
色々ローカライズを図ったにもかかわらず信者獲得は
はかばかしく進まなかったうえに「そこまでやったらもはや
カトリックじゃないのでは」とバチカンで問題になったそうで

日本はむしろ「短期間で急速に信者が増大した」と言って
よかったのでは

322名無し妖精:2015/04/28(火) 23:11:27 ID:wvGC1OmQ0
宗教は結局のところ思想の押し付けになるわけだし難しいんだろうね
与えてやるなんて上から目線で頭ごなしに展開したら反発は必至だとはいえ
新人の営業サラリーマンみたく遜りすぎても嘗められて広まりそうにないし
国別における国民性、精神レベルで受け入れられやすい方法に特化していくとカルト教団の生まれる土壌になる

上の人が挙げてる中国の場合なら寧ろ上からの押し付け形式にした方が成功したかもね
中国人の気質として、目上に弱く格下に強いってのがあるから
日本人の場合は権威や肩書きに盲従しやすいから当時の世情と相俟って宣教師やキリスト教に傾倒したのかも

323名無し妖精:2015/04/29(水) 00:45:14 ID:ccsQfjIw0
そういえば最近デカメロン読んだら、教皇庁とローマ教皇は淫蕩で酒乱で暴食で傲慢で野獣さながらで、
その上それは衆知の事だとまで書いてあってびっくりした
14世紀にはもう聖職者とか教皇への信用ってとっくに失墜してたのかね?

>>321の典礼問題の通り、19世紀にもなると旧教のローマは割とダメダメ感があるが

324名無し妖精:2015/04/29(水) 01:05:07 ID:zJtTiBRA0
カトリックの権威失墜については十字軍を抜きに語れないと思う
最後の十字軍遠征が13世紀で失敗してるし14世紀頃はやさぐれ期かな
15世紀からの大航海時代で向上期に

325名無し妖精:2015/04/29(水) 01:48:11 ID:EpYHV1C20
ザビエル自身が感じてたように中国経由で緩く伝えるんでなく最初から直に布教しようとしたのが敗因な気がするかなぁ
日本に帰化して布教した漢人の僧と違って欧州人そのままじゃどうしたって文化が違いすぎるし…
キリスト教側としても文化ごとうまいこと融合させられるような融通の利く布教姿勢が無かった段階だろうしね
まぁ信長あたりの強力な人が長生きしてさくっと国教にして推進しちゃえば多分今頃キリスト教国家になってたんだろうけど

326名無し妖精:2015/04/29(水) 01:54:43 ID:4WoOPX2M0
天皇がいるかぎり無理だろ

327名無し妖精:2015/04/29(水) 02:12:55 ID:RZkLbvvI0
天皇含め皇族が仏教に帰依しても天皇制は存続したし、
たぶん何らかの形で両者共存したかもしれない

328名無し妖精:2015/04/29(水) 02:19:33 ID:XrMFZp9o0
孝明天皇から墓が古墳風になったけど、それまでは寺に仏教な墓作ってたしな
卒塔婆が石塔のでかいやつだけど

329名無し妖精:2015/04/29(水) 02:23:41 ID:EOt3rUo60
天照大御神=大日如来=GODみたいに本地垂迹を拡大させて説明付けてたりしてね
ローマに知られたら一発で異端認定されちゃいそうだけど

330名無し妖精:2015/04/29(水) 02:38:23 ID:zF9PHlv20
神道×仏教×キリスト教のまた混沌とした文化が生まれるだけな気がするな

331名無し妖精:2015/04/29(水) 02:50:13 ID:ccsQfjIw0
そんなマニ教みたいな……

啓典の唯一神様は本場じゃ常に仰々しいけど、
大正文学とかでデウス様って書かれると急に親近感のある描写されるよね

332名無し妖精:2015/04/29(水) 21:14:33 ID:ppwArutwO
ぜんぜん違う話題だけど
「アニメイト」が今度鳥取県に開店して全都道府県制覇なんだって
結構すごい

333名無し妖精:2015/04/29(水) 21:46:25 ID:RZkLbvvI0
それここで話すことなのか?

334名無し妖精:2015/04/29(水) 21:58:37 ID:zF9PHlv20
アニメイト神話説

335名無し妖精:2015/04/29(水) 22:09:15 ID:ccsQfjIw0
何世紀か後には民俗学の対象になる……?

336名無し妖精:2015/04/29(水) 22:38:44 ID:zJtTiBRA0
オタク文化と萌えについて語られるのは間違いないな
数世紀後にはヴァーチャルな物じゃなくなってて二次って言葉が死語だったりするかもね

337名無し妖精:2015/04/29(水) 22:52:03 ID:zF9PHlv20
>>336
ヴァーチャルが人間の本質だって台詞を思い出したよ

338名無し妖精:2015/04/29(水) 22:53:39 ID:ODmug/i20
将来的には何かしらの(広義の)「オタク」でない人がバカにされるようになる気がする
現在で言う「無趣味」が変に見られるのと同じ感じで

339名無し妖精:2015/04/29(水) 23:42:10 ID:1V7NrEok0
今から研究対象としても十分民俗学にの定義に当てはまるはずなんだけどな
90年代コミケの運営についてとかそんなんでもいいはず
誰かきっちりフィールドワークやってもらいたいね

んでそういうのと柳田や宮本と区別するために大衆文化という言葉が用意されてる
現代的なことでもオッケーってわけだ
明治になってみんなが再発見しようと努めたのは民俗文化っていわれる

外から見ると民俗学って社会学と歴史学と文化人類学を合体させたような感じだよねー

340名無し妖精:2015/04/30(木) 00:04:04 ID:jy/w2YA.0
民俗学はサブカルチャーは研究の範囲外じゃなかったっけ

そういうのを研究するのは社会学だと習ったんだが

341名無し妖精:2015/04/30(木) 00:07:14 ID:coMRXjOw0
ネットで広まった都市伝説なんかはどうなるんだろ
くねくねとか

342名無し妖精:2015/04/30(木) 00:08:58 ID:hKp0NO020
その辺りは人間の生活習俗として重なる部分も多いからね
定義上がそうでも明確な線引きは難しいところじゃないかい

343名無し妖精:2015/04/30(木) 00:10:38 ID:fyC/V7HA0
多分民族学を名乗ってそういうことやるのは可能
社会学についてもまたしかり

344名無し妖精:2015/04/30(木) 00:37:02 ID:zDuFdTGU0
学問つっても枠があってそれにあわせて研究対象研究方法が決まるってわけじゃないからねえ
方法論や知識の蓄積が有用であればそれを利用するという話で
研究がどこに属するかのカテゴライズが目的になってしまっては本末転倒

345名無し妖精:2015/05/02(土) 09:56:35 ID:MegFLwaY0
発掘→考古学
文献→歴史学
伝聞→民俗学
だと勝手に思ってたけどそんなことはないのか……

346名無し妖精:2015/05/02(土) 12:17:39 ID:b76t92Aw0
>>345
それでも間違ってるわけじゃないんだけどね
ほんとうの意味でその中だけで完結できる学問はあんまり無いから、それ以外の範囲に関わる余地が出てくる

流石に素粒子物理学名乗りながら民俗学っぽいこと始めたらツッコミはいるけどな!

347名無し妖精:2015/05/02(土) 12:20:59 ID:XKv3B.9k0
考古学は文字や文献以外の手段からどんなことがあったか解明する学問って聞いたことあるけど
文字が残ってる遺物なんかも調査してたりすることあるよね?

348名無し妖精:2015/05/02(土) 17:15:51 ID:9x/aIlOE0
あるね
出土した木簡とか、蔵に眠ってた墨書とかの解読・保全
あと解明という訳ではないが、東日本大震災で役所の書類が浸水被害したものを
そっちの施設で復旧させたりもしてたはず

349名無し妖精:2015/05/02(土) 17:49:02 ID:Sb/r0Mn20
ちなみに保存状態の良い木簡は大半が古代のトイレ跡地から発掘されている
不要となった木簡を古代人が糞ベラとして使用しそのままトイレに廃棄
その上に糞が積み重なり密封されたため風化することなく長期保存されたそうな

だから考古学者は古代人のウンコの塊を一生懸命掘っているのである

350名無し妖精:2015/05/02(土) 18:10:41 ID:jaGA0hh20
ウンコ自体も分析すれば当時の人々が何を食べていたか貴重なデータが取れるな
ウンコの価値は糞じゃないんだな

351名無し妖精:2015/05/02(土) 18:13:44 ID:hYKQvu8s0
便の化石から性別まで分かるというのは有名な話だからな
まさか出した奴は遠い未来に自分の便がそんな研究に使われるとは思ってもみなかっただろうけど

352名無し妖精:2015/05/02(土) 18:27:41 ID:9onDLXOE0
>>346
蓮子「「ひも」の研究をしてます。趣味はオカルト探索です」

353名無し妖精:2015/05/02(土) 18:33:47 ID:fo2M.Ud60
オカルト探索って夏場でもせめて肌を隠さないと虫刺されや怪我をするんだよなぁ…
あとその手の場所って野獣やヘビ、さらに輩もいるから対策に大人数で自衛用に
品物を揃えないと危ない

354名無し妖精:2015/05/02(土) 18:47:18 ID:pOTI21dY0
>>352
理論物理はある意味ぶっ飛んだ学問だから却って民俗学方面との親和性があるのかもな
理系の実験系でも分析化学あたりは考古学検証の下支えとなっている学問分野ではあるが

355名無し妖精:2015/05/02(土) 19:20:52 ID:3HRRqyacO
オカルト、って言葉は戦前にもあったのかな?

356名無し妖精:2015/05/02(土) 21:54:09 ID:dotAhQ920
「変態心理学」とか現代の感覚だとちょっと…

357名無し妖精:2015/05/03(日) 00:13:30 ID:Ymn.eeMk0
未来の虫除けスプレーは発達しとるんかのう

358名無し妖精:2015/05/03(日) 05:14:28 ID:noO0Gkvg0
音波とか使って透明無臭な虫除け装置とかあってほしいな
>>355
ヨーロッパでは19世紀から普及してたようだが、
日本に輸入したのはご存じムーの功績だそうだ

359名無し妖精:2015/05/03(日) 15:44:15 ID:4dISNflk0
理論物理とオカルトで「パウリ効果」を思い出した。パウリ教授が実験装置に近づいただけで装置が壊れるというジョークめいたオカルトだけど

360名無し妖精:2015/05/03(日) 19:38:48 ID:2F2ENUvI0
>>358
特定の虫が嫌がる音を出す虫除け機器やスマホアプリは既にあるけど
実害がないことを学習してしまうので中長期的にはあまり意味がない

361名無し妖精:2015/05/04(月) 01:12:25 ID:pB.8QYxc0
虫コナーズなど空間用虫よけ剤も不当表示とされてたなぁ
やっぱり基本的な機構としては、直接噴射(キンチョール)か
電気蚊取り(ベープマット)に落ち着くのでは

362名無し妖精:2015/05/04(月) 01:53:37 ID:cSTWSCJ.0
>>843
「空間」用は、開放された屋外では揮発性薬剤の濃度が薄まりすぎるとこが不当表示なだけで
屋内や、風が吹かず気流が動かないような空間内では十分に効果を発揮する
屋内用だって風をガンガン通してたり、換気率が高すぎれば同じく効かない

家ではキンチョウの水性リキッドを愛用してるな
アースは弱すぎてさっぱり役に立たない

363名無し妖精:2015/05/04(月) 09:32:38 ID:qOozAby60
実際野外作業で使用する側としてはスプレー式は汗で流れちまうので、
網+野外用蚊取り(虫除け)線香が最適だな。
網は藪に引っかかることもあるが、蚋等が目にぶつかってくるのを防げるし、
線香も使用者がむせるほど煙る(屋内使用は要注意)ので防虫効果は高い。

なお、山蛭を効果的に避ける手段はほとんど無い。
(アレは視覚的にもなかなか来るものがあるw)

364名無し妖精:2015/05/04(月) 16:48:44 ID:nLRTqX2Q0
変な遺伝子組み込んだのを野に放って種族ごと絶滅させるみたいな話なかったっけ

365名無し妖精:2015/05/04(月) 17:19:14 ID:LPnjjvPM0
卵を生んでも孵化しなくなるって話は聞いたことあるな
実験が成功したかどうかは不明
ひとつの種を根絶すると別の問題が起こり得るから簡単に進めてないのかも

366名無し妖精:2015/05/05(火) 09:02:09 ID:0Ae1pwycO
小笠原か沖縄でミカンコミバエ(蜜柑小実蠅)をその方法で絶滅させてたはず。

367名無し妖精:2015/05/05(火) 11:12:24 ID:PEoNQCxM0
ラセンウジバエ解決法か

368名無し妖精:2015/05/05(火) 11:21:20 ID:YI8lrL2s0
何世代か後で発現する物なのかな?
普通に組み込んだんじゃその改造ハエの子世代だけ全滅して交雑してないのは残っちゃうよね

369名無し妖精:2015/05/05(火) 12:39:29 ID:.5W/dOiQ0
改造ハエを何世代にもわたって放つんだったと思う

370名無し妖精:2015/05/05(火) 19:46:42 ID:1k7kl85o0
確かメスしか生まれなくなる遺伝子とかだったような
それなら一度放てば後はその地域全体に広がってそのうち絶滅するから

371名無し妖精:2015/05/05(火) 21:58:11 ID:yzWyoPkU0
ハエ含めて一部の昆虫は単為生殖できるんでそう簡単には絶滅せんよ

372名無し妖精:2015/05/05(火) 22:11:10 ID:1k7kl85o0
ふえー、そりゃ凄いな
ちなみに俺が見た記事だとそれの対象は蚊だった
イギリスだかのヨーロッパの地方で生殖地になる湿地を潰すみたいな
地道なやり方で蚊を根絶したって聞いたけど、どんだけ手間かけたんだろうなぁ

373名無し妖精:2015/05/05(火) 22:19:14 ID:uFEBX/jQ0
地道な対策…日本で言えば日本住血吸虫とかか。

374名無し妖精:2015/05/05(火) 22:19:26 ID:A39Td.Uw0
日本だとミヤイリガイ(日本住血吸虫の中間宿主)とかだね
用水路を丸ごとコンクリにしたり薬剤撒いたりで地域内絶滅まで持っていったらしい

375名無し妖精:2015/05/06(水) 00:11:28 ID:O.q.x6S20
自衛隊出動して火炎放射器で焼き払ったりとかな

376名無し妖精:2015/05/06(水) 02:10:11 ID:S5TrIlKk0
逆に言うと、そう簡単に種は絶滅しないという事でもあるな

377名無し妖精:2015/05/06(水) 02:26:35 ID:dWUOMKUo0
生態系の上位や巨大な生物だと絶対数の少なさもあって割りと感嘆に絶滅するんだけどね
小さくて代替わりサイクルの速い生物のほうが種としては長寿なのです

378名無し妖精:2015/05/06(水) 08:20:36 ID:B1dOaSls0
意図的に種を絶滅させた例ってそうそうないよね
ミヤイリガイとかだって地域限定だし…

379名無し妖精:2015/05/06(水) 08:57:38 ID:h3Syx8460
天然痘も保存してるんだっけ

380名無し妖精:2015/05/06(水) 09:20:51 ID:bEh6Nc7.0
世界は広い上に交通手段の発達で到着時間は短くなってるからね
人や貨物に紛れ込んで帰化する外来生物も居るし
本当に地球上から根絶しようと思ったら数百年単位の計画になるんじゃないかね

381名無し妖精:2015/05/06(水) 09:55:13 ID:hQ7vv2qQ0
こんだけ毎日絶滅してる種が多いのに、いざ主体的に滅ぼそうとするのは難しいってのも妙な話だ

382名無し妖精:2015/05/06(水) 10:07:58 ID:VsNY6x4w0
人間がやらかして絶滅させた種族は多い反面
よくよく見ると人間の干渉が無くてもいずれは滅びる種族もいるから
今現存して反映している種族を完全に滅ぼすのは至難の業
とくにGなんて永琳と同期なんだし

383名無し妖精:2015/05/06(水) 10:09:01 ID:B1dOaSls0
まあ保護してやらなきゃいかん種と根絶したい種じゃ生存力が段違いなのがほとんどだもんねえ

384名無し妖精:2015/05/06(水) 10:12:30 ID:dWUOMKUo0
しかし種としての生存力が弱いからといって生態系に及ぼす影響力が弱いとは限らないという
むしろ大型肉食動物なんかはころっと絶滅するのに、いなくなったら生態系のバランス大きく崩れるっていうね

385名無し妖精:2015/05/06(水) 10:26:30 ID:bEh6Nc7.0
カナダだったか、コヨーテみたいな捕食動物を駆逐していったら天敵の居なくなった草食動物が大繁殖して
山野が食害に遭ったって話も聞いた覚えがあるな
人間の都合だけでどうこうしようとしても思い通りの結果になるとは限らないってことだね
そんな失敗を繰り返して最善の方法に行き着くのは何の分野でも同じ話だけど

386名無し妖精:2015/05/06(水) 13:09:58 ID:YeEmoKowO
日本で鹿の食害が増えすぎてる地域に
狼を根付かせることができないかどうか
計画が出されたことがあるけど上手くはいかないみたいね

387名無し妖精:2015/05/06(水) 13:28:40 ID:HqSt3XSM0
あれら人的な要因で軽く絶滅を心配される程度に激減してたからな。
でもって今度は人的な要因で激増してる。
肉食獣根付かせても管理対象が増すだけで却って手間だろうな。

388名無し妖精:2015/05/06(水) 13:41:30 ID:YeEmoKowO
鹿だけじゃなく熊害にも効果を期待していたみたいね 狼を野生に戻す計画
ただ狼による被害の可能性が完全に取り除けないからな
なんて言っても山では最恐の存在だったわけだし 山の神で大口真神でもあり

389名無し妖精:2015/05/06(水) 13:44:53 ID:dWUOMKUo0
猟師増やすのが一番管理しやすそうなんだけど
正直出来る気がしない

390名無し妖精:2015/05/06(水) 17:55:03 ID:SjnvfEjA0
奈良のように共存するべき
ttp://livedoor.blogimg.jp/uminoie333/imgs/9/f/9f0afe43.JPG
ttp://livedoor.blogimg.jp/uminoie333/imgs/3/6/36824fbc.JPG
ttp://livedoor.blogimg.jp/uminoie333/imgs/b/9/b90536b5.JPG
ttp://livedoor.blogimg.jp/uminoie333/imgs/9/8/98c14b79.JPG

391名無し妖精:2015/05/06(水) 19:46:27 ID:nIET23zwO
奈良公園の肩までの高さが1メートルいかないホンシュウジカさえ時に危険(毎年怪我人がでる)なのにその三倍くらい体格のエゾジカとじゃ、無理。
あと栃木県から福島県南部の鹿は戦前、宮内庁の牧場から逃げ出したドイツのアカシカの血が混じっていて大型なんだとか。
尾瀬での食害が深刻で、もともとこのあたりには鹿はいなかったそうな。

392名無し妖精:2015/05/06(水) 21:24:50 ID:5NIhLVIk0
鹿と共存しろとか言っちゃうのは哺乳類偏愛の人間的ご都合主義だろ
自分の主張を実現したら他者がどんな被害を受けるのかを考えもしないのは
無責任過ぎて小学生かよと思ってしまう

奈良は藤原一族による強制的な保護によって長年鹿と共存させられてきたから
鹿への不満は有ってもある程度は我慢する文化が根付いているだけだと思う

393名無し妖精:2015/05/06(水) 22:09:46 ID:dWUOMKUo0
後はまぁ「相対的に」上手な付き合い方を覚えていったっていうのも無きにしもあらず
というか人間にとっての基準値なんてそれこそ育った環境に強く影響されるっていうのも有ると思いますけどね

394名無し妖精:2015/05/06(水) 22:26:51 ID:wd1cgH/Q0
御都合主義と言われたって、広い意味で地球に必要な生き物とは何らかの形で共存していくしかないわけで。
>>390は奈良をそのまま模倣しろって意味じゃないでしょ。

395名無し妖精:2015/05/06(水) 22:56:53 ID:h3Syx8460
奈良においては人間の生活に我が物顔で割り込んで来る鹿を撃退するわけにもいかず
鹿が闖入してもあたかも鹿が存在しないかのように平然と暮らす技術が洗練され
おどろくべき鹿との共存体制の完成をみるに至った。
ちなみに、現代において無視することをシカトというのはこの故事に由来するのはいうまでもない

―――民明書房刊 『鹿男あをによし』 より抜粋

396名無し妖精:2015/05/06(水) 23:00:56 ID:hQ7vv2qQ0
うーんこの説得力

397名無し妖精:2015/05/06(水) 23:24:04 ID:bEh6Nc7.0
鹿は古来より神様の使いと見做されてたり特別な動物だってのも理由だよね
それに野生の獣としては比較的おとなしいから人間と生活圏が被っても共存できてるのは疑いない
これが熊、猪、猿となったら同じような共存関係は築けないだろう

398名無し妖精:2015/05/07(木) 00:23:19 ID:Se4bkmCs0
>>394が言うように棲み分けたり喰ったり喰われたりも共存関係だな。

399名無し妖精:2015/05/07(木) 09:15:26 ID:yFGC/JUY0
鹿も犬みたいに品種改良でペット向きになっていったりするのだろうか

400名無し妖精:2015/05/07(木) 10:41:56 ID:oOTigevU0
品種改良というと、狩猟用(犬とか)・愛玩用(猫とか)・食肉用(豚とか)になるかな
鹿を変えるのであれば・・・三番目だろうか
鹿肉は癖があるっていうし

401名無し妖精:2015/05/07(木) 11:07:27 ID:e3q.QcIs0
諏訪大社の御頭祭は元々本物の鹿の頭をお供えしていた
明治政府が禁止令を出して鹿を殺すことができなくなったが、そのせいで今や鹿があふれて食害が出ている状況

ttp://www.nagano-np.co.jp/modules/news/article.php?storyid=32937

402名無し妖精:2015/05/07(木) 20:24:57 ID:Va1PC6pQO
茅野市で鹿肉メニューを奨励していたね
下諏訪の酒蔵街でも鹿ジャーキーや缶詰が売られてる

403名無し妖精:2015/05/07(木) 22:15:22 ID:Se4bkmCs0
明治政府がやったのは神職世襲の禁止で、役人神主による中央流のやり方で祭りは廃れたが、
当の鹿に関しては猟銃の改良に伴って肉や革を求めて全国規模で絶滅が危惧されるぐらい狩られまくった。

戦後になって保護に乗り出したところ、
開拓と拡大造林や伊勢湾台風被害などで山林が半ば草地化、
生息環境が整ったことで増加に転じた。

その草地が山林へ戻り始めると鹿があふれ出し、
ここ30年ぐらいで人里(人里が奥山へと拡張していった結果だが)や、
森林限界を超えた高山帯の草地へと生息域が拡大し今に至る。

で、今更好んで鹿を狩る人も少ないんで(肉や革なら他のものが割安で入手できる)ので、
さてどうしたもんかと頭を抱えている次第なわけだ……。

404名無し妖精:2015/05/07(木) 22:35:56 ID:JNILeX0Y0
>>390はあきらかに冗談でレスしてると思うんだが
>>392は何でそこまでムキになったんだ?
後段の自説を述べたいならそれだけ書けばよかった程度の内容なのに、
顔真っ赤にして相手を中傷までして。
鹿に親でも殺されたんだろうか?

405名無し妖精:2015/05/07(木) 22:43:22 ID:fdyf15FY0
鹿の肉って美味しい?

406名無し妖精:2015/05/07(木) 22:55:29 ID:JNILeX0Y0
正直微妙だった。
ただ食べさせてくれた罠猟師のおっちゃんによると、
俺が食ったのは見習いが捕ってきたやつで血抜きが不十分だったみたいで、
こんどまた上手いの食わせてくれるとは言われた。

407名無し妖精:2015/05/07(木) 23:08:45 ID:YYSZFkSw0
日吉大社の猿も神の使いじゃなかったっけ
佐々木道誉の嫌がらせの話しか思い浮かばないが

408名無し妖精:2015/05/07(木) 23:20:56 ID:6WCKaGaA0
神猿だっけ。日吉大社は鳥居だけ見て満足したなあ。

409名無し妖精:2015/05/07(木) 23:23:15 ID:Se4bkmCs0
>>405
部位による。
ロースの部分は臭みはほとんどない――が脂身もなくいささか味気ない。
それ以外の部分はそれなりで全般的には馬肉やクジラに近い風味。

まぁ、山肉なんで家畜と比べるとどうしても臭みがあるから、
味噌やゴボウなどで臭みを消す系の調理法が一般的かと。

なお、ジャーキーにすると香辛料が先に立ちつので牛も鹿も接着肉も味に大差はないが、
脂身がラード化してる猪は格段に美味い(割高感は半端無いがなw)。

410名無し妖精:2015/05/07(木) 23:59:20 ID:lg18N6H20
>>404
鹿やイノシシにばあちゃんの畑が荒らされてるからさ
顔を真っ赤にして糞味噌に言わなきゃ
自称動物との共存主義者は自分の非を認めない

てめえら主張するなら被害者にきちんと金を払えよな

411名無し妖精:2015/05/08(金) 00:24:01 ID:uFGuaAEE0
鹿は「害獣」だからね
歴史も文化も自然保護も、現実に出てる被害の前には無意味
ってのうりんで見た

412名無し妖精:2015/05/08(金) 00:46:19 ID:lzPjxmWQ0
俺んとこもまさしく一昨日新じゃがが猪に半分くらい掘り起こされたが、
まぁそれはそれとして。

グリンピースのような輩なら話は多少違うが、
基本的に”動物との共存主義者”が猪を増やしたんじゃないだろ。
猪による被害の増加は、もちろん狼のような上位捕食者の絶滅も大きいだろうけど、
それより猪と人間の生活圏の接触が大きな原因だろう。
ようは村人の減少、林業の衰退、里山や辺境農地の荒廃、
この辺の要素の方が強いだろうよ。

413名無し妖精:2015/05/08(金) 00:54:02 ID:O1lliAAY0
田舎に限らず神戸みたいな大都市でもちょっと山側に行くと猪が出るんだぜ
特に神戸大学近辺は猪の出没スポットとして地元じゃ有名

414名無し妖精:2015/05/08(金) 01:03:58 ID:uFGuaAEE0
共存主義者や動物愛護家の一番の問題は、現実に被害が出てる人が
対応を取る事に文句を言い始めた時だよね
街中に熊が出て、麻酔弾じゃむしろ刺激する事になって危険だからと
射殺する映像をテレビ局が全国放映したら苦情の電話で一家ノイローゼになった話もあったし

上の方で蛙狩神事を邪魔する愛護家なんてのもいたけど、行き過ぎた「保護」はそれ自体が問題だな

415名無し妖精:2015/05/08(金) 03:09:36 ID:4MHgPiZA0
>>400
クセあるのか?
クセなくて美味いと聞いたが

なおエゾシカはクセがなくてうまかった

416名無し妖精:2015/05/08(金) 03:13:10 ID:4MHgPiZA0
>>414
たいてい自分は苦労を知らず
他人の事情に浅はかな独善でちょっかい出せるヒマな人がやることだからなあ…
本人は正義感に則って行動してるつもりでも

その手の間違った正義感は手に負えないが
マスコミやネットのせいでいっそう加速していくんだろうな

417名無し妖精:2015/05/08(金) 07:44:54 ID:FYbkWUCoO
いくらやってることめちゃくちゃでも正義は正義だからなw
大量の寄付が正義には集まってくるし 正義の方が意見に賛同する味方が多いし何より資金がある
正義に反抗したら自動的に悪認定されるし
どんなに筋を通しても理論的に説明をしても悪側には何より状況をひっくり返せるお金が無い
悪認定されると決して正義には勝てない構図なのはどうしようもない
クレーマーが増えたのも正義の味方にみんななりたいんだろう
正義は必ず勝つから気持ちが良い わざわざ負けたい人はいないわな
人生必勝法は常に叩き負かせられる弱い相手をしっかり確保しておくこと それが満ち足りた精神の充足にも繋がる
負けた方が悪というのは明治維新の構図で 負けていれば薩長はテロリスト呼ばわりされてただろう
負けた方に肩入れするような判官びいきはもう古い考え方かもねぎ

418名無し妖精:2015/05/08(金) 08:30:59 ID:o5ytyNq.0
はじめは生態系の調整って話だったのにいつの間にか「愛護」って話になってるな
鹿に畑を殺されたからって「じゃあ俺らが我慢しろって言うのか」とズレた反応をするのはやめてもらいたい。誰もそんなこと言ってないし。「鹿という種との共存」は「個々の鹿を殺さない」って意味じゃないし

それでも「愛護」の話へ行くなら
鹿が害獣であるのも事実だし、一方で鹿の生活圏を人間が脅かしているのも事実。
どちらも正しいからこそ
>てめえら主張するなら被害者にきちんと金を払えよな
と言うとおり、金銭的補償での妥協などが必要。そういう点の不十分な政策に怒るべきであって、農家とそれ以外の対立へ持っていくのは意味のないこと

419名無し妖精:2015/05/08(金) 08:53:08 ID:uyv8ki6k0
>>410
ばあちゃん利用して君がウサばらししてるだけなことに気付こう。
議論でも提案でもなく無意味に中傷や罵り入れて暴れる君みたいなのは、
かえって害獣駆除論者の邪魔になるんだよ。

420名無し妖精:2015/05/08(金) 09:15:55 ID:UABQJ2gM0
実際に荒らされて困ってるってならせめて最初にそれを言ってから怒らないと
相手からすれば独善的な愛護団体の人らと印象変わらないよ

421名無し妖精:2015/05/08(金) 12:02:38 ID:ERvQzj4M0
ただの食べ物じゃないか

422名無し妖精:2015/05/08(金) 12:46:44 ID:caXVLMn.O
鹿が増えた一因に野犬の現象があるとか。
保健所の駆除よりハンターの減少で山で捨てられる猟犬(出来が悪いと猟期終了に置いてかれる)が減ったのが大きいらしい。
犬自体はオオカミみたいに成獣の鹿は滅多に襲えないが、子供や病気ぎみの鹿には充分脅威だったとか。

423名無し妖精:2015/05/08(金) 16:18:03 ID:uyv8ki6k0
実際に野犬は人間にも大いに脅威だしなぁ。
アレの群れに出くわした時、本当に怖かった。

424名無し妖精:2015/05/08(金) 20:42:34 ID:uyv8ki6k0
話は変わるが、こういうのも利便性優先というより、
相対的に価値を感じない人の割合が増えた現代ではもう厳しいだろうね。
寂しい話ではあるが。

越木岩神社の隣地に残る磐座の保存活動
ttp://iwakura.main.jp/news/20150419_news/newst_20150419.html

425名無し妖精:2015/05/08(金) 21:23:32 ID:uFGuaAEE0
上の方でも出てたな
まぁ広告活動次第だが……
或いは忘れられるのもまた幻想の役目なり、と

426名無し妖精:2015/05/11(月) 17:23:29 ID:drielynA0
愛護なんて余裕ぶっこいたこと言えるのは人間に天敵が存在しないからだし
唯一天敵と言える病原体に対しては保護の必要性は殆ど語られないしね
一応病気も生態系の調整作用は大きいんだけど

427名無し妖精:2015/05/11(月) 18:01:25 ID:rvnQ9Mr60
病原体は生態系の維持にはあまり関係しなさそうだけど
種における多様性の維持には役割大きそうね

428名無し妖精:2015/05/11(月) 18:45:49 ID:6X5AvOoUO
体内のある寄生虫が腸内寄生虫対策のとばっちりで減少していくにつれ
花粉症の症状の悪化傾向が杉花粉の増加率以上に進んだり バランスは体内でさえ何と何に相関関係があるのか予測が難しいしな

429名無し妖精:2015/05/11(月) 23:14:14 ID:gmUNTso20
実のところ「動物愛護」を大々的に主張してるのって
一部の先進国でそこそこの生活してる人たちくらいでは

430名無し妖精:2015/05/11(月) 23:17:18 ID:uqM0IIFI0
自分に余裕が無いと他者の事まで考えないからね…
愛護の結果何が起こるかまでちゃんと考えるかは別問題だけど

431名無し妖精:2015/05/12(火) 18:41:27 ID:hV546X/g0
細菌はともかくウイルスはピラミッドの中にいるんだろか
自分で繁殖できないっていうのがなんか生理的に強いというのがそう思わせる

432名無し妖精:2015/05/12(火) 18:41:58 ID:hV546X/g0
強い→怖い

433名無し妖精:2015/05/12(火) 20:07:44 ID:uuNeVhNAO
国際機関からイルカの追い込み漁の件で動物園、水族館が嫌がらせ?を受けたみたいだな…
どう思う?

434名無し妖精:2015/05/13(水) 21:28:25 ID:RUjNX2Es0
話自体は以前から続いてて「度重なる勧告にもかかわらず…」ってコトなのかね

435名無し妖精:2015/05/13(水) 21:55:00 ID:4wI2VxK.0
なんで西洋の人達ってあんなにクジラとイルカ好きなんだろうね
何か文化的な背景でもあるのかしら

436名無し妖精:2015/05/13(水) 23:07:58 ID:L4rnhiZk0
ウシの遠い親戚であるクジラ食の文化を許すと
オージービーフの売り上げが下がるからとか何とか

437名無し妖精:2015/05/13(水) 23:11:19 ID:OT3TBDMc0
悪者を作って寄付集めたり支持者増やすのに使うのは良くあることだからなあ

438名無し妖精:2015/05/14(木) 09:24:22 ID:sb83epqo0
ビジネスかー・・・
食い物にされてる側とすれば溜まった物では無いんだが

439名無し妖精:2015/05/14(木) 16:03:13 ID:6.AzC3G60
いやしかし、現代日本でも昔でも鯨ってそんなに食べられてないじゃん?
俺が小学生のころにたまに給食で出たぐらいで。
家ではまず食べなかったし

440名無し妖精:2015/05/14(木) 16:09:36 ID:pctrEzh20
居酒屋で刺身や竜田揚げとかで出てくるよ
まあクジラとかはデカいから数いれば相当漁場荒らされるだろうし
食用以前に間引くのはしょうがないような

441名無し妖精:2015/05/14(木) 18:21:30 ID:u3pkyUrs0
>>438
その食い物はビジネスのカモ的な意味の食い物なのか、それとも単純に食料的な意味なのか

個人的には好きなのよね、鯨肉の唐揚げ
給食で結構美味しかったから、機会があったらまた食べてみたい

442名無し妖精:2015/05/14(木) 18:53:53 ID:.nHeY9NM0
昔は学校給食で普通に出て、牛肉よりも安かったってオカンから聞いたわ

443名無し妖精:2015/05/14(木) 18:59:35 ID:DqCEYuHw0
給食で鯨肉って現在50歳以上の方では・・

444名無し妖精:2015/05/14(木) 19:07:50 ID:R5akVC3Q0
アラフォー(当時の小学校低~中学年)が最後世代だろう。

往事は牛肉自由化等の前で肉類が全般的に高く、
そんな中で破格に安かった鯨肉が給食に登場する率が高かった。
(後に豚レバーに置き換わる)

ただまぁ、図体がでかく血抜きが上手くいかなかったからかどーにもクセが強く、
加熱すると食感もパサパサになり値段なりに美味い肉ではなかった。

今となっちゃ懐かしさは感じるが、和牛なんかと同じ価格帯ならあえて選ぶ必要は無い。

445名無し妖精:2015/05/14(木) 19:18:36 ID:u3pkyUrs0
物凄く痛い発言になるけど、現大学生です
つまり少なくとも7年ぐらいまでは地域によっては出てたんじゃないかと
調査捕鯨が続いてる以上、今でも一部ではごく偶に出てるんじゃないかな

446名無し妖精:2015/05/14(木) 19:27:10 ID:RkYSTVB.0
平成に入ってからも出てたよ
安いからとかじゃなく珍しいからって感じだったけど

447名無し妖精:2015/05/14(木) 19:28:35 ID:UOVCplSA0
年に1回あるか無いか位のペースでくじらが出てた気がする

448名無し妖精:2015/05/14(木) 19:31:19 ID:R5akVC3Q0
>>445
地産地消や食育の一環つーことで、
蟹や松茸、鰻などの給食行事が行われている地域もあるから、
縁のあるところでは十分考えられる話だな。

449名無し妖精:2015/05/14(木) 20:11:31 ID:lTZzoaO60
正直なところ、無礼な西洋人が腹立たしいから意地になって続けている
という側面はあるのではないかと思っている

450名無し妖精:2015/05/14(木) 21:16:58 ID:Vm.6Cl/.O
しかし鯨食自体そんなメジャーじゃない。
沿岸捕鯨が否定されなければ南氷洋捕鯨はしなくてもよいのでは?
(捕鯨業者の再雇用が問題だが)
しかし、今回のイルカの件はもろ前者に干渉してるんだよな~クソッタレ欧米野郎め!

451名無し妖精:2015/05/14(木) 22:35:51 ID:erhsMHLI0
俺も伝統産業としての捕鯨は保護しても、
無理に産業としての捕鯨を維持する必要はないと思うけど、
結局どうやっても連中は非難と嫌がらせを止めないんだから、
今は譲るべきじゃないと思う。

452名無し妖精:2015/05/14(木) 22:37:12 ID:7PaGXBSQ0
退いたら別の方法で難癖つけてくるのが判り切ってるしな

453名無し妖精:2015/05/14(木) 22:41:53 ID:jIGudXnc0
「西洋が」とかいう超曖昧な相手を批判してる限り、まっとうな答えは出ないだろうね

454名無し妖精:2015/05/14(木) 22:46:11 ID:9y4c4tv60
鯨はまだしもイルカにそんなに需要があるとは思わなかった

455名無し妖精:2015/05/14(木) 23:05:52 ID:YNb8mHBk0
洋の東西問わずイルカショーは水族館の花形だし
大型鯨類より人気があってもおかしくないでしょ
特に数の多いライト層には

456名無し妖精:2015/05/14(木) 23:47:12 ID:erhsMHLI0
>>453
「まっとうな答え」なんて有ると思ってる限り、
何がズレてるか気付けないと思うよ?

457名無し妖精:2015/05/15(金) 02:20:39 ID:6snsMoV.0
まっとうな答えというのは、「ただ一つの真実」とか「みんなが納得する解決策」という意味じゃないぞ

単に>>433>>435といった「質問・疑問」に対する「返答」だ

458名無し妖精:2015/05/15(金) 08:06:41 ID:en/0fXfw0
まっとうな答え=返答はおかしいだろう

それじゃあ西洋なんて超曖昧な相手を批判してようと、
>>433内政どころか他国の文化にまで干渉するのは適切な対応ではない
>>435・捕鯨が最も盛んだった地域で、その反動
    ・文化的に「食べるための捕鯨」はやった事がない
    ・聖書的には家畜は神様がくれた食料だけど、鯨はそうじゃない

でいくらでも答えは出せてしまう

459名無し妖精:2015/05/15(金) 13:33:06 ID:EIdhm.2M0
まず、>>456は俺が「個々人が納得する答え」について言及したのを「一般解」だと勘違いしているのだということを改めて述べつつ

レス番が付いていれば何でも「返答」か?違うだろう
問うた人が一定程度の納得をする、あるいは納得できずとも知的欲求として充足する(聞いて良かったと思える)ことが、答えを返すということだと思う
もちろん俺は今の話題については質問者でないから、どんな答えが求められているのかは分からないし、はじめの質問者が既に満足してるんだとしたら俺の深読みだったということで謝罪する

実際>>458の言うような、西洋=聖書の規範に従う。だから鯨を保護するんだ、というような論理がどの程度現実に起こっている鯨擁護運動を説明できるのか。運動家や国際機関は実際に信者なのか。鯨擁護団体の掲げるメッセージは聖書と親和性があるのか……そういう所まで掘り下げられねば、壮大なミスリーディングになるかもしれないということ

460名無し妖精:2015/05/15(金) 13:43:54 ID:xAeZQsRY0
まあ少なくとも一つの理由だけで説明できるもんじゃないよね
宗教上の考え、金銭絡み、人種差別、内部の批判逸らし、単に可愛いからとか
イルカらの知能が人間並みに高いとする学説を支持してる場合なんてのも考えられる

結局は様々な理由で捕鯨批判する人の数や資金力、政治力の総計が
国際的に働きかけられるレベルに達してしまってるってことだもんなあ

461名無し妖精:2015/05/15(金) 13:45:12 ID:en/0fXfw0
……まぁ答えた俺が言うのもなんだけど
一つだけ確かなのは、ここは政治スレでも国際議論スレでも無いって事だ

ミスリーディングて

462名無し妖精:2015/05/15(金) 13:55:47 ID:P/WU2abw0
          ,. -──=- 、_
       r'´、    ___,.) i`ヽ、「7へ
     ,.!>_,.へ-‐-rゝ、__ノ  く>'_,,..-〉
     L>'r_,.-''`ー'ー-'ー、ヘ_イ____!ンiヽ
      `Y´ /., ,  ハ 、 . ヽヽ、へ_レ'
       i  i レ_Lィ/ Lハ、!__i、i ヽハ/   「東方」にかこつけて
       レ!ヘ_iT_;j`  ´T_;j'Lハ_.! |.     「まったり」と語ってるのなら
         ! !"       "ハ. /| !    話題は何でもいいんじゃない?
     ______ ! iヽ、  ー _,..イ ! //
    くヽ.:::::::`ヽ、ヽ`:ニ:r=''7/  /イ
     ヽヽ.::::::::::[>k7''⌒ヽイ<}、ン´
      >、ヽ::::::::::/   ヽiム ト!
      ! `フ、::::/     !ヽ./ i
      rゝイ´ン    /  /ン'   __ _  _
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      M i s s  R e a d i n g

463名無し妖精:2015/05/15(金) 15:59:21 ID:YPt2m6Bw0
まあ民族的な話に関わってないわけじゃないからね
他に話題があれば自然と移ってくんじゃないかな

464名無し妖精:2015/05/15(金) 21:38:36 ID:8n9DeUJw0
>>459みたいに何か勘違いして戦い始める人が現れたら頃合なんだろう

465名無し妖精:2015/05/15(金) 21:46:17 ID:hgkLh9z60
ちょっと思ったんだが
人の顔をした動物とかの話は奇形とかで説明つきそうだけど
人魚伝説がジュゴンやらを見間違えたんだって話は疑問が残るんだよなあ
どう見ても見間違わなくないかあれ

466名無し妖精:2015/05/15(金) 21:52:51 ID:eCneTTpU0
逆だよ
人魚のイメージがジュゴンを見るより先にあって、たまたまそのイメージがジュゴンに近かっただけ

467名無し妖精:2015/05/15(金) 21:59:54 ID:hgkLh9z60
あ、そうなのか
人魚って神話由来か何かか

468名無し妖精:2015/05/15(金) 22:07:59 ID:eCneTTpU0
ギリシャ神話のセイレーンやトリトンが源流って説が強いみたい
少なくとも西洋で人魚伝説は中世の頃には確立してて、西洋人がジュゴン初めて見たのは近世の事らしい

469名無し妖精:2015/05/15(金) 22:13:09 ID:hgkLh9z60
そうなんだ…
ケンタウロスとかと同じで上半身人間ってのは創作しやすかったのかなぁ

470名無し妖精:2015/05/15(金) 23:00:00 ID:oy71dx6M0
人魚って概念の成立時期の話と
ああいうビジュアルイメージの成立時期の話ってのもまた別だろう

「乗馬」って概念のない集団の中で目撃談の伝言ゲームやってるうちに
「こうですか?わかりません」って一回絵を描いちゃったら、以後そういう生き物がいることになってしまう
モスマンとかも成立過程が気になるな

471名無し妖精:2015/05/15(金) 23:09:08 ID:eCneTTpU0
一般的な人魚のイメージ(マーメイド)は近世のイングランド神話由来らしい
イングランド神話とジュゴン伝来どっちが早かったのかは分からないな
誰か知ってる人いない?

472名無し妖精:2015/05/15(金) 23:41:40 ID:8n9DeUJw0
Wikipediaの人魚の項読んでたら日本の伝承の話で
「江戸時代の越中国(現・富山県)では、角を持った全長11メートルの人魚を
 人々が450丁もの銃で撃退としたといわれる。」
ってのが有るが、
一体何が元になってこんな話が出来たんだろう。
どうやら瓦版由来の話だから完全創作なだけかもしれんが。

473名無し妖精:2015/05/15(金) 23:51:37 ID:la8ilHS.0
パッとイッカクを思いついたけど、流石に日本海に来るとは考えづらいしなあ…

474名無し妖精:2015/05/15(金) 23:58:07 ID:hgkLh9z60
11mか…クジラになんか刺さってたって方がまだありうるかなあ

475名無し妖精:2015/05/16(土) 00:12:25 ID:rjMRf2bM0
江戸時代に450丁の銃と撃ち手を一堂に集めたってのが凄い
その辺の漁民や農民がそんなに鉄砲持ってる訳ないし
これ幕府への反乱か何かで決起したのを、怪物退治やったことにしてウヤムヤにしたんだろ

476名無し妖精:2015/05/16(土) 00:19:58 ID:ePZMyzNI0
マジで攻めて来たラム装備の外国船と局地戦が起きてたんだったりな

477名無し妖精:2015/05/16(土) 00:22:56 ID:dSVaYNHw0
あー確かに外国船相手ならありうるか…

478名無し妖精:2015/05/16(土) 00:25:17 ID:U3UjbtDk0
しかし450丁の鉄砲を使った戦いなんてなかなか壮絶な戦いなんだろうな

479名無し妖精:2015/05/16(土) 00:33:42 ID:Rqt7KyQw0
180年ほど前、
尾張国熱田に妖怪(?)あらわるの図

www.dotup.org/uploda/www.dotup.org316874.jpg

あらわれた港は人でごった返し、キャラクターグッズが売られたり大盛況だったそうな。

480名無し妖精:2015/05/16(土) 00:56:21 ID:dSVaYNHw0
初めて見たんだろうによく描けてるなあ

481名無し妖精:2015/05/16(土) 01:28:22 ID:B7mKV5tY0
ttp://www.city.nishio.aichi.jp/nishio/kaforuda/40iwase/collection/1707kaidatu/kaidatu.html
こんなんもあった。やっぱ白昼に大勢の前でしっかり見れる対象ならば描ける人は描けるのか

482名無し妖精:2015/05/16(土) 01:37:22 ID:R/wRZbQcO
今でこそ名古屋の真ん中みたいなとこに鎮座してるけど
昔は海がもう少し入り込んでて当時まだ海のへりみたいな悪所に建ってたからな熱田
しかも天叢雲剣が祟ったとか近くのヤマトタケルの白鳥古墳やヤマトタケルの妻の
ミヤズヒメの断夫山古墳が鳴動したとか怪談話には打ってつけだったろうな

483名無し妖精:2015/05/16(土) 08:25:01 ID:6PJKrbOE0
>>481
こういうの面白いよなあ
時代は違っても人は似たような事してるんだね

484名無し妖精:2015/05/16(土) 18:59:21 ID:/1CE80Rg0
どこで見たか忘れたけど江戸時代、大名の持っていた鉄砲より
害獣駆除目的に農民などの持っていた鉄砲の方が多かったって聞いたことがある

485名無し妖精:2015/05/17(日) 00:38:33 ID:1eY6x5DMO
表向きは幕府の鉄砲管理は厳しくて、各藩では所有者に鑑札(免許?)を発行して他に譲らせないなど縛りもあったとか。
でも実際は、「おどし筒」と呼ばれる害獣駆除用の鉄砲が村の鍛冶屋さんの手で作られていて、これには目をつぶっていたらしい。
無宿人とか田舎のヤクザまで、この手の鉄砲をもっていたらしい。

486名無し妖精:2015/05/17(日) 00:52:06 ID:JCeqFMhU0
そうなんだ、でも害獣駆除用とはいえ人体への殺傷力がある代物を黙認するメリットって幕府にあったの?
最悪害獣駆除の名目で反乱用に使われるかもしれないし

487名無し妖精:2015/05/17(日) 01:09:57 ID:iTCcBj8k0
黙認しなければ成り立たないほどに害獣被害がひどかったとか?
適当だけど

488名無し妖精:2015/05/17(日) 01:16:35 ID:t7casPPc0
>>内戦状態が解消して安定状態がもたらされた江戸時代には、
>>一揆が起きても鉄砲や弓矢といった飛び道具の持ち出しは19世紀前半の幕末になるまでは自粛されており、
>>統治者と民衆の間で一定の妥協が成立していた (wikipediaより)

現代まで武器類が残ってたのは大半が武士よりも農村の家系だったりするように、
一揆があるとはいえ全武装の回収なんて現実的には不可能だったって事でしょう
刀狩もどっちかっていうと兵農分離の象徴的な意味の方が強かったし

489名無し妖精:2015/05/17(日) 04:15:02 ID:YhD9T12I0
今よりも自衛が必要な世界だっただろうしねえ
獣もそうだし盗賊やら浪人とかそういうのもいそうだし

490名無し妖精:2015/05/17(日) 09:47:48 ID:1eY6x5DMO
>>486
実は煙硝(火薬)の製造が制限されていて、加賀藩(富山県)の五箇山は幕府の直轄だった気がする(おなじく火薬の製造地の飛騨高山も幕府領)。
長崎出島経由でオランダからも火薬を買っていたらしいけど、他の藩では多量の火薬は持てなかったみたい。
もちろん民間でも火薬は造ってたらしいけど量は作れず粗悪品だったとか。
(江戸の花火師は役所から火薬の提供を受けていたそうな)

491名無し妖精:2015/05/17(日) 11:29:14 ID:U25fRFYo0
火薬がなけりゃ鈍器に劣る代物だから、前者を管理する方が楽だったんだろうな。
隠れて作ろうにも硝石作成過程の臭いでばれそうだし。

492名無し妖精:2015/05/27(水) 07:39:47 ID:qPg8kchkO
新作登場の清蘭嬢の二つ名が「イーグルラヴィ(鷲のウサギ?)」というのが面白い。
斥候兵、先発隊という役割なら「ホーク(鷹、物見の意味もある)」の方がしっくり来るのに。

ローマ帝国が辺境の異民族討伐の時に掲げたのがイーグル(軍旗)で、鷲の猛々しさにあやかりたいのと、鷲にはヘビ(異民族の暗示)を食べるイメージがあるからなんだとか。
清蘭嬢がどういう組織に属しているのかなんとなく分かる気がした。

493名無し妖精:2015/05/27(水) 09:41:19 ID:6bQMDVIk0
そんなに深い理由はなくて、アポロの「The Eagle has landed.」から取ってるんでしょ

494名無し妖精:2015/05/27(水) 14:57:42 ID:FpJko4Lg0
rabbitだから「ラビィ」にならないとおかしいんだけどな
元ネタwikiでは、rabbit + la vie説を取ってるみたいだが

495名無し妖精:2015/05/27(水) 15:04:46 ID:XVy5VBEw0
対守矢戦争勃発 >蛇

496名無し妖精:2015/06/02(火) 21:46:29 ID:Xw2i81Y60
油撒いてた人が特定されつつあるが
…あーなんていうかこういう人だったか~と

497名無し妖精:2015/06/02(火) 21:57:14 ID:07zW04vc0
アメリカ在住の日本人男性(職業:医者)だっけ?

498名無し妖精:2015/06/02(火) 21:59:23 ID:y7yASX0w0
一応まだ「容疑者」という扱いなので、断定的に言うのはどうかと
という釘は刺しておこう
痴漢冤罪事件においては機能していないようだが、「疑わしきは罰せず」なのでな

499名無し妖精:2015/06/02(火) 22:32:51 ID:MV7SwuccO
一人でやってたんじゃ無いだろうな

500名無し妖精:2015/06/03(水) 01:06:14 ID:ZyKPW5Eo0
>>298
>戦国時代にも宣教師に対して農民ですらマシンガンツッコミしまくって

小学校で習った弱くて無教養な農民のイメージと違って、農民もピンきりで
地頭良かったり中にはインテリな農民も珍しくなかったと聞いたことがある

農閉期に近くの寺行って書物読みまくったり神社で算額解きまくったりしてたんかな

501318:2015/06/03(水) 02:24:22 ID:PCcQnCwA0
その話なんだけどね、ちょっとしらべたけど
ソースはザビエルのローマへの報告書
んでその報告書の内容が、突っ込みにザビエル冷静に返答して
その後農民はめでたくキリスト教になりましたっていう自慢話なんだわ
この話がねじ曲がって伝わってる
酷いねつ造だと思う

キリスト教は九州・近畿において爆発的に普及しとるよ
一神教がどうこうて言ってイメージで語るのは慎んだ方がいい

その頃の教育についてだけど
農民は無学であってる。教育の機会があるのは庄屋・名主クラスのみ
字すら読めないぞ

502名無し妖精:2015/06/03(水) 03:12:20 ID:j/lWvYn60
上2つについては同意だが、
最後のについてはザビエル自身が大部分の人が文字を読めると書いてるみたいだな
まぁここで言う「大部分」というのがどの程度の範囲なのか不明なので何とも言えないが

503名無し妖精:2015/06/03(水) 15:56:31 ID:UWtg78as0
酷い捏造ってほどでもない
>>501が証明してるように、ネットではよくあること

504名無し妖精:2015/06/03(水) 16:33:11 ID:EUUBJ6wA0
うそはうそであると見抜ける人でないと(掲示板を使うのは)難しいという話かな
心眼を会得せよとは言わないが、無条件で鵜呑みにしてたら後で赤っ恥掻いても知らんよと

505名無し妖精:2015/06/06(土) 10:47:10 ID:oK2doju.0
>>496
正直、もうちょっと骨のあるアンチニッポン者を期待してただけに
あんな基地の外のアメリカ的な容疑者がみつかっちゃったことに、ちょいと落胆
「神社は悪魔の巣窟」だから機械油(?)で清めるってなぁ……
あの教団は神棚にラードでも飾ってんのかしら

白河以南ならまだしも、我が出羽三山を穢されたので、奴はA級の敵と認識した次第

506名無し妖精:2015/06/06(土) 11:55:13 ID:s93K/Mh60
白河で線を引くとか、あんたは河北新報かw

今後の流れとしては恐らく公判にはなるだろうから
そこでどんなドリームぶちかましてくれるのかに期待している

507名無し妖精:2015/06/06(土) 22:09:18 ID:UKCW69AkO
>>505
韓国系(親の代で帰化)日本人だけどなかなかの愛国者?で東日本大震災の時に結構な額を寄付したとも
当人は地震を起こした悪魔と本気で戦うつもりだったのか?
あと、あの油は機械油じゃなくてオリーブ油になんかを混ぜた聖油だと言ってるらしいよ

508名無し妖精:2015/06/06(土) 22:25:06 ID:dzkRO88E0
何処の国の人間だろうと関係ない
神社は悪魔の巣窟なんて発言が出る時点で彼自身が悪魔に取り憑かれてるんじゃまいかと

509名無し妖精:2015/06/06(土) 22:38:23 ID:YPMhswCI0
既存の儀式から外れるので宗教説を疑問視する人もいたけど
自分宗教ならなんでもありだわな

510名無し妖精:2015/06/06(土) 22:57:37 ID:De/tJCYU0
>>505
何を期待してるんだよ
寺社を保護したいんじゃなくてお前が喧嘩したいだけじゃねえか
最悪

511名無し妖精:2015/06/06(土) 23:13:00 ID:BR8RYvR20
二条城以外で機械油と鑑定された被害ってあったんだっけ?
少なくとも奈良県内の被害は機械油でなかったようだけど

512名無し妖精:2015/06/06(土) 23:15:45 ID:dzkRO88E0
全部の件が個人の仕業とも限らないし模倣犯や愉快犯も幾人か混じってそうね

513名無し妖精:2015/06/06(土) 23:44:13 ID:S0CJsTu60
>>505
あまり私情を出さないほうがいい人かな?

514名無し妖精:2015/06/06(土) 23:50:59 ID:rA3JIeiw0
>>507
寄付は寄付でありがたいけど
それとこれとはまた別の話だな
日本の宝とも言うべき物をわけのわからない言い分で傷付けられちゃたまったもんじゃない

515名無し妖精:2015/06/07(日) 07:30:23 ID:6cLlzZSk0
そういや漫画のほうで外の世界でご神木が切り倒されたー、みたいな話がやってたな(茨だっけ?)

516名無し妖精:2015/06/08(月) 22:28:18 ID:PrzstAAA0
そういや一時期あちこちの御神木が
枯らされたり切られる事件が相次いだことが有ったね

517名無し妖精:2015/06/08(月) 23:03:51 ID:ggMKA2S.0
薬注射されたりしたんだっけ
あれは本当に許せない、100回死刑にしても許さない

518名無し妖精:2015/06/08(月) 23:29:02 ID:necHAo1k0
その目的が木材として買い取る為だっていうんだから酷い話だよ本当に
何百年もその土地に根差してきた御神木を枯らす不埒者は末代まで祟られればいい

519名無し妖精:2015/06/09(火) 09:09:12 ID:qg0wXBmEO
それはデマじゃなかったのかな?

520名無し妖精:2015/06/09(火) 20:01:34 ID:EcVkpFSE0
街路樹伐って持ってっちゃう事件もあったな

521名無し妖精:2015/06/09(火) 21:47:43 ID:8mE/2rWk0
木材目的に枯らすってのは無ぇな。

高齢大径樹は心腐れがあって柱材に使えず歩留まりが悪く、
内装材や工芸用として使える辺材も薬で枯らしたら変色する。
(この手の商品は木目を活かすので変色してたら価値が無くなる)
また、活きてようと枯れてようと伐採と運搬費用は変わらないので出せば出しただけ赤字になる。

従って最初から枯らす目的で枯らしてるんだろう。


なお、朽ち木であっても偉いこと高価なのは腐れに強い屋久杉の土埋木ぐらいだ。

522名無し妖精:2015/06/13(土) 21:44:15 ID:EKtlYPt.O
京都で開催されている「大関ヶ原展」を見てきたけど凄い人数だったW
それはともかく展示されている武将の鎧のサイズの大きさに驚く。
身長170センチ以上ないと着れないようなものもあり、あれは大きめに作られているのか、使用者の実寸に合わせているのかわからないけど、あんなのが馬に乗って駆けてきたら恐いな~。
そのあと霊山博物館で幕末の資料を見たのだがやはりここだと当時のサイズはかなり小さいことが分かった。
幻想郷人(明治時代あたりか)は現代人より背は小さいらしいが、妖怪たちが現代人なみならやはり恐いだろうな。

523名無し妖精:2015/06/13(土) 22:48:25 ID:9OlE8KsQ0
やっぱり京都だとそういう日本史的な物が多いんだなぁ
上野の東京国立博物館だか都立美術館だかでこの前鳥獣戯画の
展示をやってたけど、基本西洋系とかエジプトとかが多いし

524名無し妖精:2015/06/14(日) 21:20:31 ID:yAZky3lM0
あー両国に観に行こうと思ってるうちに終わっちゃったんだよなぁ>大関ヶ原展

525名無し妖精:2015/06/14(日) 22:40:03 ID:TpuQMWSUO
京都は来月まで開催してるよ。あとは福岡開催らしい。

展示されていた合戦図の屏風の書き込みが凄かったけど、中で槍を持って騎馬で戦う武将の姿がちらほらあった。
実際には馬に乗って戦うことはなかった、というのが定説らしいけど、なんでこんなのを描いたのだろう?単にビジュアル的に格好よかったからか?
描かれたのは江戸時代で合戦を経験した人がいなかった(想像で描いた)だろうか?
中国や西洋絵画の影響なのか?

526名無し妖精:2015/06/15(月) 11:23:11 ID:fniysbHU0
太平記あたりのイメージだったり(源平だと弓矢)

527名無し妖精:2015/06/15(月) 13:13:07 ID:e0t4WgdA0
馬に乗って戦うことがなかった、というのが別に定説なわけではないと思いますよ。
合戦のやり方みたいな話は、分からないだけに、みんな言いたい放題しているところがある。

528名無し妖精:2015/06/15(月) 13:18:14 ID:U/CNk.L60
普通に活躍するより騎馬で活躍した方が記憶に残るし語り草にもなるだろうから
それを基に絵師に描かせたら実際より騎馬の比率が多くなりそう

529名無し妖精:2015/06/15(月) 16:36:11 ID:78YhFbiw0
弓の方が多くの人を殺してるはずだけど
刀ばかり名前が残る的な

530名無し妖精:2015/06/15(月) 18:00:53 ID:w2Q/foko0
刀剣だと名剣・名刀はあるのに、そういえば名弓って聞かないね
「弓の名手」の名前しか残ってないような
ドリフターズで確か「あんたは弓のほうが有名」って那須与一も言われてたし

531名無し妖精:2015/06/15(月) 18:11:20 ID:fYmwmego0
強い弓なら作ろうと思えばアホみたいに強いのも作れるけどそれは引く人の筋力と技術頼りになるしなあ
刃は矢についてるんだから貫通力が凄いって訳にもいかない
固定してテストもできないから銃と違って弓そのものの命中精度が目に見えて分かる訳でもないしね

532名無し妖精:2015/06/15(月) 19:50:59 ID:L4eGYGjI0
刀身、柄、鍔、鞘と色々と工夫や細工の余地がある刀と違って、
形状と素材と装飾ぐらいしか弓は変化をつけられなくて、権威的な意義もなかったしな

第一まず金属弓がほぼ無い以上、現存してる物自体が少ない

533名無し妖精:2015/06/16(火) 00:23:09 ID:xquDnS820
弓は形が残っても優秀なコンディションが後世まで残らないからなぁ
まぁそもそも形すら残らないパターンの方が多そうだが

534名無し妖精:2015/06/16(火) 02:22:57 ID:Gx.T0yFM0
ぬえぇ…

535名無し妖精:2015/06/16(火) 19:30:27 ID:0nMEuBLA0
そういや「素材から見れば結構残りそうな鉄砲が
刀剣に比べると驚くほど残ってない」とかいう話も

536名無し妖精:2015/06/16(火) 21:59:57 ID:k2H2va7cO
武装解除の為、明治新政府が各藩の銃器を回収、鋳つぶされたり、銃身だけスナイドル銃や村田銃に再利用されたんだとか。
今残っている火縄銃はほとんど個人蔵のもの。

537名無し妖精:2015/06/17(水) 00:37:34 ID:dowGoEfE0
封銃ぬえ

538名無し妖精:2015/06/17(水) 00:52:05 ID:QrNE07t.0
弓なんか使うよりはるかに強いわな

539名無し妖精:2015/06/17(水) 00:59:14 ID:VmhFFb/s0
ぬえが?

540名無し妖精:2015/06/17(水) 20:18:43 ID:9vxMayyEO
銃砲ぬえ

541名無し妖精:2015/06/17(水) 20:20:48 ID:qCnpt./U0
立直一発巫女巫女霊夢VS放銃ぬえ

542名無し妖精:2015/06/17(水) 23:25:20 ID:6ZjdN6.s0
東方ピンピンロク

543名無し妖精:2015/06/18(木) 00:47:34 ID:7cMoTfTg0
         ,. -――v- .,_
        /  ,. -―    >、
      , '  /     ヽ´     \
      /  /     ノ`''ヘ     〉
      i  __i/レ/ーイ"    Y ノi/
     ノ ヽ、_〉 i  ●     ー| ソ
    / i  人ト〉,.,.      ● ! |
     {  |.  / ヘ.  丶 __  ,.,.人!  
      )ノヽ∧/ irト、.  ___,,.<ハ  
      `^'_,..‐〈、_>r-<ソ{_ハノ ノ   
       /  \X\:::トイXヽ ヽ.     
      /       \X.ソ !|'X∧ _i      
     <X\   _」  く_,_jX/ ∨ 〉                
      \X ̄X__〉   〉X/  厂!          
       / ̄7i    /X/   /Y^7   
  / ̄ ̄\ノ `^'y.-っ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
/      ",, 7   ミ)コ ロロロロロロロロロロロロロ     \
           ¨` ^


  ┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐ ┌─┐
  |發|發│發|發│發|發│發|發│發|發│發|發|發| │發│
  └─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘ └―┘
例のこれか



544名無し妖精:2015/06/19(金) 20:30:59 ID:9bXJ1O3o0
緑一色ってやつだろう
俺は詳しいんだ

545名無し妖精:2015/06/19(金) 22:41:47 ID:4sfMu3zkO
幻想郷に麻雀はないだろうな…(たしか大正時代に日本上陸)
トランプとか紅魔館で遊んでいそうだけど人里ではどうかな?

546名無し妖精:2015/06/20(土) 01:53:23 ID:EK/M9Yck0
花札とか株札ならありそうだな。
しかも途絶えてしまったような地方札なんぞも生き残っていそう。
あれら絵柄とか役とか点数とかいろいろありすぎてわけがわからん。

547名無し妖精:2015/06/20(土) 02:10:34 ID:mFPrmhSc0
花札は大工の遊びとして普及してたらしいな
骨牌も意外と歴史が古い遊びだから幻想郷に存在する可能性が高い
あと複数人が同時に遊べるゲームだと双六などのサイコロ遊びかな

548名無し妖精:2015/06/20(土) 02:24:29 ID:h4jZ3RLM0
チンチロもあるだろうかね

549名無し妖精:2015/06/20(土) 02:49:14 ID:xOF2fCp.0
幻想郷の気質的にTCGも大流行しそうなんだよなぁ…
そして各TCGで猛威を振るい恐怖とトラウマを引き起こしたカードたちが登場する世紀末時代へ

550名無し妖精:2015/06/20(土) 05:41:34 ID:.e7Rhd0M0
妖怪はともかく、巫女さんがギャンブルやっていいんだろうかw

>>TCG
スペルカードがあるから

551名無し妖精:2015/06/20(土) 07:07:58 ID:BX0xrQbg0
賭け事は元々は神意を問う占いだから巫女さんがギャンブルやったってOKやろたぶん

552名無し妖精:2015/06/20(土) 10:10:50 ID:BJbwXbjU0
>>548
書籍香霖堂で霊夢が無敵っぷりを発揮してた…はず

553名無し妖精:2015/06/20(土) 10:34:39 ID:vOz4g0dE0
巫女の勘(天和・大四喜・字一色)

554名無し妖精:2015/06/20(土) 10:37:35 ID:TAIPEB2Y0
イカサマ疑惑からの弾幕ごっこ待った無し

555名無し妖精:2015/06/21(日) 20:17:53 ID:TVQ/RVmI0
おい麻雀しろよ

556名無し妖精:2015/06/21(日) 20:39:29 ID:N9WxB64U0
そして東方幻想麻雀へ

557名無し妖精:2015/06/21(日) 23:03:35 ID:breiD8y60
奈良平安時代に遡ってみると、貴族階級のボードゲームといえば囲碁、
上流の婦女子は雙六(西洋のバックギャモンのようなゲーム)が一般的
特に雙六は皇族も好んでいたようで、聖武天皇がゲームで使っていた賽が今も正倉院に安置されている

幻想郷のボードゲームといえばよく将棋が取り扱われるけど
将棋だけをとっても時代によって駒数も大きく変化してるし
世代によって遊んでるゲームはめっきり違うんだろうね
そのキャラが生まれた年代で普段楽しんでいるゲームが推測できそう

558名無し妖精:2015/06/22(月) 19:01:14 ID:bz/2a4jI0
大将棋冥王戦 大橋宗桂 対 本因坊算砂

559名無し妖精:2015/06/24(水) 18:43:56 ID:o6vzPyyIO
負けたやつが裸になる

って実際、バクチにまけて服脱ぐことってあるのかなぁ…着物が金になったのだろうか

560名無し妖精:2015/06/24(水) 19:14:08 ID:VKuQC8cA0
質に入れれば二束三文くらいにはなったろう

561名無し妖精:2015/06/24(水) 20:36:29 ID:evxadyW.0
絹織物とかだったら財産扱い

562名無し妖精:2015/06/25(木) 10:31:28 ID:5hzMYax.0
貧乏人同士の博打なら、衣類も充分貴重品でしょう
というより、最後の一回で負け分を取り立てる為に全部持ってかれたのかも

563名無し妖精:2015/06/25(木) 10:36:45 ID:iwtlGUTI0
直接着なくとも、裁縫の技術が並みにあれば「布」という素材になるんじゃ

564名無し妖精:2015/06/26(金) 00:31:09 ID:WJ7CcDW.0
産業革命と動織機の影響を軽く考えすぎだろ

565名無し妖精:2015/06/26(金) 00:46:40 ID:hSVe.o8Y0
養蚕から機織りまで含めたら大変な手間だったからね
そういえば東方にはオシラ様みたいな蚕の神様がまだ登場してないね
幻想郷そのものが繭みたいなもんだけど

566名無し妖精:2015/06/26(金) 06:43:51 ID:lbUV8jHsO
産業革命のイギリスで機械化に反対し自動機織り機を壊して回る人達(ラダイト運動とか)がいたけど、機械化に反対する職人妖は幻想郷にもいそう。

567名無し妖精:2015/06/26(金) 08:24:43 ID:nkjCM73Q0
魔女の秘密展

新潟県民会館
5/23~7/5
名古屋市博物館
7/18~9/27

こんなのやってたのか
近在の方は行ってみては?

568名無し妖精:2015/06/26(金) 08:49:54 ID:gyEQoO9.0
>>566
守矢と全面戦争だな!w

569名無し妖精:2015/06/26(金) 20:35:33 ID:KivFDcDU0
「機械が嫌い」というか「仕事が楽になる=人手を減らせる」
ってことで減らされる側としてはたまったもんじゃない
(「後家殺し」千歯扱きとか)

もちろん暮らしが楽になるというか余裕ができる面は
凄く大きいと思うんだけど

570名無し妖精:2015/06/27(土) 03:10:35 ID:2YLRuhsA0
ホフゴブリンも仕事を奪い合う労働者だった…?

571名無し妖精:2015/06/27(土) 08:47:28 ID:3izdQlls0
まぁそもそもラッダイトのくだりは囲い込みで農地取られて、
仕方なく都市で労働者やってたのに「機械ができたから半分クビねー」
みたいな事言われてふざけんな!って流れだからね

そして幻想郷で職人と言えば河童で、とっくに自ら機械化してるという

572名無し妖精:2015/06/27(土) 11:52:11 ID:K0LER0LMO
>>567
大阪で見てきたけど面白かったよ。
会場で魔女のコスプレも出来たはず(たしか無料)

573名無し妖精:2015/06/28(日) 19:53:21 ID:pVe2MSD60
イギリスの産業革命はその後の産業社会の問題のテキストみたい
暮らしが楽になるとはいうが、都市労働者は時間拘束増えて悲惨な生活になったり
霧の都って要は有毒ガスの都だったし

明治から昭和の日本も割と同じ轍踏んでるけど、女工問題なんかは欧州のそれとはずいぶん違うみたいね
イギリス式だと村の近くに工場を建てて住民を労働力にする
日本式だと利便性の高く土地が安い場所に建ててそこに地方からかき集める

574名無し妖精:2015/06/28(日) 23:25:41 ID:/mTH8QHsO
明治ニッポンは絹糸や織物で外貨を稼いでいたけど、幻想郷は内部消費だけだから工場建てても意味ないかも?
河童たちの機械化思考は単なる知的好奇心ぽくもある

575名無し妖精:2015/06/29(月) 00:05:39 ID:yqJUn7SU0
河童はあんまし大量生産型の産業には向いてなさそうだな
ダム一つ作るにも盛大にグダってたし

576名無し妖精:2015/06/29(月) 11:23:10 ID:Qb7Bgc3s0
まず幻想郷内に統率された集団なんてものが天狗ぐらいしかないという
妖精メイドなんて絶対工業生産なんて向いてないし……

577名無し妖精:2015/06/29(月) 13:45:43 ID:6UUM/0c.0
むしろあの妖精メイドたちは、侵入者対策以外に役に立っているのかという疑問が

578名無し妖精:2015/06/29(月) 19:08:31 ID:mCsSODjY0
演奏会で活躍できるよ
レミリア&咲夜が長期不在中でも屋敷の管理を任せられるよ

メイド妖精使えない説って妖精に偏見のある阿求が原因

579名無し妖精:2015/06/29(月) 19:30:23 ID:yqJUn7SU0
パーティーの給仕なんかもつまみ食いせずにできてるみたいだしな

580名無し妖精:2015/06/29(月) 20:07:18 ID:KD1.AKC20
パーティ主催するときの賑やかし要員や、
使用人を大勢抱えることで財力の誇示にもなるだろうな。

581名無し妖精:2015/06/30(火) 00:35:34 ID:cVfHOj/c0
楽しそうに働いてて、無能だった場合一番苦労する咲夜さんが問題にしてないんだから大丈夫でしょ

582名無し妖精:2015/07/02(木) 18:19:28 ID:huIfJcrA0
あんまり役に立たないとは言っていたような

583名無し妖精:2015/07/02(木) 18:33:34 ID:huIfJcrA0
自分の身の回りのことはできるし、見ていれば仕事もする
見ていないと飽きたら遊び始める

大体こんな感じだったような
三月精も「神社の手伝いはするがあまり役には立たない」って感じだ

つってもでっかい妖精は特に誰も見ていなくても仕事していた感じだから、妖精にもよるのだろうか
何にしろ「全く役に立たないわけじゃない」ってのは事実だな

それと紅魔館のメイドは無給だけど、給与をもらって働く妖精もいるって話があったような気がするから
そういうタイプは優秀なのかもしれない

584名無し妖精:2015/07/02(木) 18:41:19 ID:3b9Q9BQ20
>>580
古代ローマ市民は養う奴隷の数がステータスだったそうだ

585名無し妖精:2015/07/04(土) 21:23:12 ID:b9CMx7DoO
ローマときたらギリシャだけどあそこはスゲーなW
国って意外に潰れないもんだ(韓国も同じ目にあったらしいが今ピンピンしてるなW)
なんかあくせく生きるのがバカらしくなる…

586名無し妖精:2015/07/04(土) 21:30:53 ID:sZpBTBIY0
世界大戦が起きない限り(あるいは起きても)、
現時点で大国と呼ばれてる国が跡方も無く消滅する事はないだろうね

日本は失敗したら這い上がれないなんてよく言うけれど、
ホームレスやってもまず死ぬ事はない国でもある

587名無し妖精:2015/07/04(土) 22:07:31 ID:QY.OBPhU0
あれもしかして「アジア通貨危機」とか
リアルタイムで知ってるのっておっさn

四小龍とかNIES(新興工業国)とか
もて囃されてた時代があったのよ
(ちょっと前のBRICsみたいに)

588名無し妖精:2015/07/05(日) 00:38:56 ID:VXYUYrBI0
持て囃されても、転落するのは一瞬だからな
なぜ持て囃されるのかと言えば、現構造の主導者が「こいつ使えそうだ」と思ってるから
要するに舐めてるんだよ
自分たちが追い落とされることはない、真に敵になりそうなら潰してやるってな

589名無し妖精:2015/07/05(日) 00:41:35 ID:eEnCMPdE0
ああいうのって投資で儲けるためにブーム的なものを作り上げてるだけだと思ってたぜ

590名無し妖精:2015/07/05(日) 10:00:51 ID:TEzAEowI0
そんなわかり易い黒幕が居てコントロールの効くものならいいけどね。

591名無し妖精:2015/07/05(日) 10:32:08 ID:fjq6WkxY0
もはや高校の現社の教科書に載ってる世代だった

592名無し妖精:2015/07/05(日) 11:41:47 ID:cw4c63EU0
中国の株式市場なんかは黒幕ってか政府が意図的にバブル作ってた分かりやすい例だな
それが制御不能になって自滅しそうになってるのが現状だが

593名無し妖精:2015/07/05(日) 13:38:54 ID:zgMSPEBEO
中国人は政府を本気で信用していないからね。
地下預金が半端ないらしい。

594名無し妖精:2015/07/05(日) 16:21:05 ID:fjq6WkxY0
まぁ政府自体が隠し財産を山ほど抱えてる奴らの集まりだからな……
ヨーロッパへの直通線路の建設とか、バイタリティは凄いと思うんだけど舵取りがね

595名無し妖精:2015/07/05(日) 22:17:38 ID:kc7X8Ius0
中国の役人の腐敗っぷりは科挙の時代から続く歴史的伝統によるものだ……なんて聞くね
日本ではどうだったんだろうか、紀貫之が土佐で大儲けして帰ってきたなんて話は知らないけど

596名無し妖精:2015/07/05(日) 22:19:16 ID:4mPmMdtM0
たとえば
受領はもうかる官職だ、みたいな認識は当時の同世代人ですらあっただろう

597名無し妖精:2015/07/05(日) 22:21:00 ID:cw4c63EU0
悪代官なんてのはほぼ時代劇の中だけで、実際は私服肥やすとか無理無理カタツムリだったってどっかで聞いたことがある

598名無し妖精:2015/07/05(日) 22:21:33 ID:Gn9EpvCs0
平安貴族の奥州への転属は左遷というよりむしろ
金山が豊富なので逆においしい話だったという話は聞いたことあるな

599名無し妖精:2015/07/06(月) 02:09:15 ID:akh8ikZ20
国司が貴族から礼物もらって国司免状を出していたのは汚職でいいのか?
あと寄進地系荘園も賄賂っぽいところあるけど何か感覚的には微妙、でも結果的には国の税収が減るし…
なんか汚職の定義が曖昧な時代だから、これだというのは難しいな

600名無し妖精:2015/07/06(月) 19:01:27 ID:fnBQPCb.0
江戸時代は役職によっては賄賂がっぽりだよ
付け届けの多いところは給与の何倍もの収入が生じた
ただ、賄賂自体はごく自然な行為だったのでそれが汚職なのかどうかは判断に困る

601名無し妖精:2015/07/06(月) 19:16:43 ID:h4oWLBGg0
「賄賂は文化」だったという事かぁ
贈る側・贈られる側はそれが当たり前と思っていたとして
では贈らなかったので位が抜かれた・贈っても額が少なくて抜かれた側はどう思ってたんだろう
やっぱり悔しがったのかな、それとも「賄賂は文化」だから抜かれても仕方ないと思ったのかな

602名無し妖精:2015/07/06(月) 19:17:52 ID:fBpSU2Oc0
でも確か田沼意次とかはその汚職が原因で人気が無かったような
平安ぐらいまで行くと、自分の娘を天皇に嫁がせて権力握るのは正攻法だったけど

603名無し妖精:2015/07/06(月) 20:09:15 ID:AymCp8RE0
「上からもらえる予算・給与が足りない(あるいは全く出ない)」
って状況があったりもするんで現代で云えば手数料みたいな
感覚なのかも>賄賂・付け届け

中国の清代には地方の長官が汚職に走らないようにってことで
本給と同じくらいの地方手当を支給してたそうな
(勤務地が北京になると昇進しても給与がガクッと減っちゃう)

604名無し妖精:2015/07/07(火) 01:29:01 ID:4CdnBkfM0
>>602
文化や社会構造をふまえないと一概には言えないだろうね

田沼あたりだと重農か重商かの舵取りや保守の反動などもあるだろうし

605名無し妖精:2015/07/08(水) 01:01:42 ID:UMeXiseoO
やっぱり力のある人には本人が望んでなくてもいろいろ人が集まってくるものです。
中国でも朝鮮でも日本でも良いポストに就いたお役人をもてなすのは豪商やら顔役と決まってます。

606名無し妖精:2015/07/08(水) 01:40:54 ID:vg4Zc9pE0
ちょっと発想を切り替えてね。
「なにかやってもらった」と考えれば「御礼として何かをお渡しする」というのは当然になるのよ。
そうならないというのは、「職務」に対して十分な「対価」が支払われている、という厳密な認識がまず必要。
そのうえ、「公」と「私」というものが峻別されてないといけない。

前近代社会は、そこまでかっちり分かれてないし、上で言われてるように、きちんと「対価」もらってるわけじゃない。
だから、自分のために何かしてもらったら、ちゃんとその御礼でお金を払う、というそういうシステムなのよね。
それを賄賂というかどうかは、微妙じゃないかな。
というか、賄賂っちゃ賄賂なんだけど、「お金の額で対応が決まるのが当然」と皆考えてれば、それは悪いことにならないよね。
職務として、すべきことが決まってるわけじゃないもの。

607名無し妖精:2015/07/08(水) 01:45:22 ID:vg4Zc9pE0
そう、それと受領だけど、受領はすごい儲かるよ。10世紀の国家体制変革以降は。
受領に徴税を一任するので、受領はその手腕で国からの税を取り、かつその税が全部ポケットマネーになる。

ただ、「公私」の区別が消滅してるから、そのポケットマネーで国家事業を回す。
「御所直す」とか「お寺作る」といったら、国ごとに負担が割り当てられて、その国の受領がポケットマネーで払うことになるのよ。
その意味で、受領は決して暴利を貪れるわけじゃない。
ちゃんと税が取れる手腕がないと破滅するし、下手に酷い政治をすると訴えられてちゃんとクビになる。
だから、受領になれるひとは「大国受領系の貴族」というある程度の集団になるのよね。

608名無し妖精:2015/07/08(水) 01:57:22 ID:fGp.KF/Q0
世の中は持ちつ持たれつってのが、いつの時代も集団生活の根底にあるからね
その一手段としての贈収賄なんて現代でも表に出てこないだけで大なり小なり行われてるし
権力のピラミッド構造を考えれば上位になるほど金が集約されるのも当然っちゃ当然なわけで
吸い上げた金の使い方が万民の為なら名君になるし、個人の為なら悪と見做される
集団生活って結局みんな公平であることを望むマルクス主義的な一面を有しているのかな

609名無し妖精:2015/07/08(水) 18:52:34 ID:jZT8Rx9Q0
でもとある漫画を見てて思ったけど、現実には社会主義あるいは共産主義が
平和的かつ民主的に国家規模で成立した事ってないんだよね

冷戦期にソ連の後ろ盾を得て成立した社会主義国家ではそれなりに
平和的革命に近い物もあったけど、ほとんどは当時の
宗主国による支配の打倒が本当の目的だったし

共産は「民衆のための思想」だけど、「民衆が望む思想」ではないんじゃないかと
一般市民ほど保守的傾向が強いのと、あとは結局現実的じゃないって皆わかってたのでは

610名無し妖精:2015/07/08(水) 23:45:28 ID:rY5GRnw20
そもそも社会主義や共産主義に限らず、国家体制が平和的に変化した事自体があんまり(ry
禅定とかだとそこそこあるけど、これって要は権力の移動が少数の少数の人間から少数へと行われるから可能なのであって
片方でも多数の人間になると意思決定の都合でどうしてもスムーズに行かないから色々と荒れることになるんだと思う

611名無し妖精:2015/07/08(水) 23:57:08 ID:jZT8Rx9Q0
つまり民主主義だの社会主義だの言っても、
根っこは「今」と「それ以外」の体制があるだけでやってる事は変わらないのかね

そしてちょっとスレタイが目に入ってごめんなさいしたくなったごめんなさい

612名無し妖精:2015/07/09(木) 08:43:24 ID:VTTgUXrM0
平和で幸福な世界という神話についてまったり語るスレ

613名無し妖精:2015/07/09(木) 09:25:25 ID:eVmxoUXY0
ああ、そういえば少し前に「新幹線の安全神話」がどうのこうの言われてたね

614名無し妖精:2015/07/09(木) 09:52:51 ID:MpBo47nwO
客車内でガソリンを被る奴までは想定できないだろうよ…

615名無し妖精:2015/07/09(木) 09:55:15 ID:4ZtdKnSg0
東日本最古の古墳が壊される!?

616名無し妖精:2015/07/09(木) 11:52:36 ID:zaoaA86.0
正直「安全神話」って言葉は事故ったりしたときに
ここぞとばかりマスコミが濫用してる感がぬぐえない

617名無し妖精:2015/07/09(木) 14:05:02 ID:NxzPOozQ0
民俗といえば、諸兄にお伺いしたいのだけれど、最近アツイ民俗学の研究者って誰なのかしら。
文化人類学でもいいんだけど、そのあたりで最先端ってどうなってるのかな、と思って。

どうにも、民俗学って柳田とか宮本とか、そういう古い学者ばっかり話題になってるから、最近はどういう展開をしているかしらないのよね。

618名無し妖精:2015/07/09(木) 15:08:58 ID:SEsPUtn.0
新幹線の安全神話
原発の安全神話
治安の安全神話
昔は高層ビルの安全神話なんてのもあったね

民俗学は今はどうだろ
民俗学に限った話でもないが就職には不向き、学会は死に体ってのがデフォだから中々新しい展開は…

619名無し妖精:2015/07/09(木) 16:49:06 ID:RJHYvMZw0
>>614
いやある意味想定してるよ
そういうケースは事故じゃなくて事件だから
「新幹線システムに起因する事故による列車内の乗客の死者ゼロ」という安全神話は不変
その証拠にこれまでも車内での刺殺事件で死者が出ている

620名無し妖精:2015/07/09(木) 18:00:36 ID:sUw2ysho0
タイタニック号はまさに安全神話の崩壊って感じ
神話というより造船会社の創作かもしれないが

621名無し妖精:2015/07/10(金) 02:48:29 ID:it29uP3s0
>>616
そういう用法の「神話」は崩壊までがセットなのが基本だからなあ…

実際に万全じゃなかったと分かれば「○○神話崩壊」だけど
崩壊しなくても

「かつては信用なり実績なりがあったおかげで
今は大したチェックをされるまでもなくただなんとなく万全だろうと思われてるようだけど、
実際のところはそれほど万全とは限らない」的なネガティブな意味合いだよね

622名無し妖精:2015/07/10(金) 14:13:04 ID:HgNUJZlYO
世界遺産さー
あれどうよ?
別に要らなかったような

623名無し妖精:2015/07/10(金) 14:32:11 ID:i2ZIqgbc0
日本人にとっては、古いものの方が価値があるように見えるけど、世界的に「日本の近代化」が評価されたということじゃない?
明治維新以降の劇的な変化は、他の国にはなかったものだから。
それが安易に日本賛美論(日本人がすごいから、みたいな)につながるのはアレだけど。
もう少し冷静な目線で、日本の近代化の内実を見通すことは、現代を考える上でも重要じゃないかしら。
他の国としては、やっぱり遺産として保護し、考えていくべきだと思ったんじゃないかな。

そう考えたら、世界遺産になるのも不思議ではないけど、遺産になったものの選択にはすごい恣意的なものを感じるね……
……松下村塾? 萩城下町?

624名無し妖精:2015/07/10(金) 19:45:56 ID:jb53IQ2g0
松下村塾とか萩城下町は自分も今回の趣旨とはちと違うとは思う。

思うが、あれはあれで素晴らしい遺産だし萩の歴史を感じさせる城下町も大好きなのに、
今回の事で主に政治、イデオロギー的思惑も含んでの憤激のあまり、
勢い余って当該地そのものを罵ったり
貶めるような事まで言ってるのをちらほら見かけるのが残念だし悲しい。

625名無し妖精:2015/07/10(金) 20:22:09 ID:ittZVEEI0
「観光地としての箔付け」みたいな感じになっちゃってる気が>世界遺産

永田鉄山が諏訪の人だとは聞いてたがお父さんの旧姓が「守矢」と知って驚く

626名無し妖精:2015/07/10(金) 20:28:51 ID:GC3vMu7s0
なんだか今回の世界遺産入りは>>623-624辺りのが凄いキナ臭くて素直に喜べないのよなぁ
せっかく地元が世界遺産入りしたというのに、政治に利用された感アリアリで
あ、別に俺も松下村塾とか自体は否定してないからね?
>>624には全面的に同意ですわ

627名無し妖精:2015/07/10(金) 21:44:14 ID:YzKo9BlM0
候補地に立候補してすらいなかった伊勢をサミットの会場にしたりしてるからな。
この辺本来長崎の教会群が推薦予定だったところを、
官邸肝煎りで明治日本の~、が割り込む形となったのと形は一緒。
…他の候補地の人はどうしても割り込んだ方に対し釈然としないだろうね。
特にこの手の文化関係に興味が有り、熱心に地元の物を応援していた人であれば尚更。

そういえばこの間萩に行ってきたけど、実際観光客がかなり増えてる、
って泊まった所の女将は言ってた。
まぁ酷評されてる花燃ゆの効果もあるだろうから、判断難しいだろうけど。
韮山とか、前行った時は殆ど人居なかったのに、
観光バスとか来てて驚いたわ。

628名無し妖精:2015/07/10(金) 21:49:09 ID:HgNUJZlYO
伊勢でサミットなんてワケワカランW
どうせなら出雲の方が面白かったのに

629名無し妖精:2015/07/10(金) 22:10:21 ID:jb53IQ2g0
あれじゃね?
各国首脳に志摩スペイン村で楽しく遊んでもらおうという…

630名無し妖精:2015/07/10(金) 22:16:28 ID:YzKo9BlM0
伊勢でサミットをする事自体は良いんじゃないかなと個人的には思うよ。
つうか伊勢に限らず、大概どこでやってもその土地土地に良い点が有る、
そんな多様性が日本の特徴の一つだと思うし。

が、手順を無視して横車を押すような真似をするのは、
あまり皆から称賛されない、不幸せなやり方だとは思うけど。

631名無し妖精:2015/07/11(土) 01:03:14 ID:PQD112CA0
>>617
ぱっと思いつく民俗学者って誰だろ?小松和彦さんと赤坂憲雄さん(東北学の人)か
赤坂憲雄さんが精力的だなあ
最近の研究動向が知りたいなら
入門書の文献一覧見る
適当な『講座~』ってタイトルの文献一覧見る
一番いいのは事典・辞典を見る(辞典は調べた概念の項の執筆者の名が書かれたやつ。さらに欲を言えば文献書いてくれてるやつ)
次にいいのが『~研究入門』なんてタイトルの、概念の説明と研究史をまとめてくれてる本を見る(あるのかね?誰か教えて)
その次が文献目録を見る
あと普通は無理な手段に研究会の会誌を見るっていうのが
上全部図書館利用必須

あと「三田哲学会所属専攻・分野別 文献案内」ってページに民俗学ってあるよ
なんか宮本や柳田の本をパラパラ読むだけでお腹いっぱいの俺には無縁の世界だなあ・・・体力と時間があれば違うかもしれんが

>>618
文系全般、大学者がいないってわけじゃなくて、細分化されてて大家がそう簡単においそれと包括的な叙述をしなくなった印象
柳田なら日本人とは何かっていう問題意識からまとめ上げてた体系としての柳田民俗学が批判を受けてるみたいだし
実際は細かい事実確認の積み重ねのほうが大事なんだろう。柳田の個々の論は今でも参照されてるし

歴史学だってさ、マルクス主義歴史学に基づいて生産様式を明らかにしようっていう視点で書いた包括的な本なんて批判受けまくったし
でもそういった視点を持った人たちが明らかにした一つ一つの事実は今でも参照される
そういうのを受けて色々知識が増えてしまった現代の研究者にとって、まとめるのってのはきっと難しいんだよ
つか細かい事のほうが絶対大切なんだよ
でも全体像の理解は必要だから、結局注意書き付きで過去の大家の概説書のほうも読まれ続けるというね
結局偉い人の本は見ろってことかね

632名無し妖精:2015/07/11(土) 01:19:29 ID:PQD112CA0
醒めた言い方だけど、伝統って作れるもんね
どういう深層心理が働いてこういう現象が起こるんだろうね?

633名無し妖精:2015/07/11(土) 02:08:54 ID:wZT.pB3U0
最近の新しめの伝統は注目を集めて集客力を獲得するのが主な目的じゃないかな
過疎化の抑制だとか経済効果とか、思いつくのは営利的な方向性だなあ
古くから連綿と行われてる民間の伝統行事は自然災害の忌避や御霊などを鎮める意味合いが強い
権力者側が作る伝統は支配力を強める正当性の主張が目的だろうね

634名無し妖精:2015/07/11(土) 03:31:21 ID:IQN3RHNs0
>>631
 赤坂憲雄氏は生産量すごいね。東北学関係はいくつか読んだよ。
 柳田批判、という感じだよね。ちょっと東北への思い入れがすぎる気もするけど、勉強になる。
 入門書とか講座物とか探してみたけど、ぱっとシロートには見つからなくて。
 何が先端なのか、わかりにくい感じだね、民俗学って。
 文化人類学との接点とかも気になるんだけどね。

 細かい実証の進展は良し悪しで、たしかにそのせいでまとめることが難しくなっているきらいもあるよね。
 細かいのが大切かというと難しいけれど、そういうものを切り落とした全体論がヤバイのは事実だし。

 それと、古いもの読むのは、やはり研究史を押さえることが重要だ、ということと関係する。
 何の批判を目的にしてその議論が作られているか、ということを押さえておかないと、どうしても研究を誤読したり誤解したりしやすいからね。
 いくら客観的に皆にわかるように書いたつもりでも、文章には意図しないものが入り込んでしまうから。
 そういうところを変に汲み取って誤解しないようにするには、古いものから順に研究の流れを押さえないと。

635名無し妖精:2015/07/11(土) 20:04:31 ID:eaNtls560
江戸しぐさも危うく歴史的事実になりそうだったしな
対象となる物事にあまり詳しくないけど権力があるおじさんにうまく取り入ることができれば
政治で事実を塗りつぶすことができるといういい事例だった

しかし「水伝」のときもそうだったが「目的自体は悪くないんだから嘘でもいいだろ」と
考える人が意外とたくさんいるというのは割とガッカリした

636名無し妖精:2015/07/11(土) 21:27:53 ID:zf8XMReM0
今は事実で妥協せざるを得ないが全部仮想ですむようになったら好き勝手な事実で生きてやるって人は相当多いやろうな

637名無し妖精:2015/07/11(土) 23:32:29 ID:ijBk9lbg0
それはなんかSAO的な話なのでは

638名無し妖精:2015/07/12(日) 00:01:15 ID:5I/dkUzU0
今は東方の二次創作で、俺の考えた椛とか秘封倶楽部が原作と違うって嘆くだけで済んでるのが
俺解釈の強要、はてまたリアルの関係でも現れてくるのか

一人で生きれるようにならないと無理だよなあ、これ
昔未来にキスをってエロゲがあって、オチが他人なんてどうせ何考えてるかわからんから
それなら相手を自分の偶像として扱って、相手と接しているようで実は自分の中で完結している世界生きてけばいいやってのでさ
いやそれでどうやって実際に生きてくんだよってモヤモヤした気分になった思い出がある
ライターもそう思ったのか、最新作ではまあそこそこわかりあえるよね。って感じの疑似家族もの出してるし

639名無し妖精:2015/07/12(日) 00:22:14 ID:dq2cJVCs0
そこで色即是空ですよ

歴史というジャンルだとアレだけど、「精神の安定の為なら嘘でも現実でもどっちでもいい」
っていうのは仏教ではわりとよくある考え方だね
宗教も現代ではそういう発想から成り立ってる物が多いし

640名無し妖精:2015/07/12(日) 00:48:01 ID:iTMabYKY0
>>636
事がそこに至ってようやく、自分の理論や価値観などほとんどが借り物で、自分だけで世界を作るなんてできない事に気付くのかな

641名無し妖精:2015/07/12(日) 12:03:52 ID:GT.UYVx.0
元の現実や気ままな二次創作みたいなのを基本に気に障るモノを排除し好きなモノを付け加え自己も改造し、行き着く果てはどうなることやろう
そりゃまあ現実と仮想を行き来する人のほうが多いとは思うけど

642名無し妖精:2015/07/12(日) 12:45:18 ID:KTwiLiig0
オウム真理教やISILのような、爪弾き者の集合体にしか行き着かないんじゃないかな

自分が受け入れられなくて辛い→似た悲しみを持つ落伍者の小さなクランが形成→
自己正当化のために教義を明文化(教義の中身は借り物だらけ)→
明文化された事でグレーゾーン落伍者が寄ってくる一方、多数派との亀裂が明確に→
過激化して多数派への攻撃性を見せつつ、自分こそが正統だと主張する(自称原理主義)

ここから先は、組織力と交渉力次第だろうか

643名無し妖精:2015/07/12(日) 13:44:12 ID:35CQ2wdA0
>>635
歴史問題以外だと、エセ科学もかなりひどいよなぁ
シャボン玉石けんなんて結構耳にする名前なのに、実は色々やってたり
無添加、無調整、有機栽培は健康に良いみたいなのは、もはや信仰の域だわ

>>638
未来にキスをの自己完結が行き過ぎると、
さよならを教えての主人公みたいに精神ぶっ壊れた存在になりそう
ありゃあれで幸せなのかもだが

644名無し妖精:2015/07/14(火) 22:08:27 ID:QJESHCLQ0
ぷらーっとネット回ってた時に、
「誰も言わない明治維新の真実」とやらの講演録?か何かを見つけたけど、
薩摩、長州、土佐、肥後を結び付けるために活躍した坂本竜馬、
なる一説が、CMの部分で出て来て魂消たわ。
さすがに中学生レベルやろ。

645名無し妖精:2015/07/14(火) 22:37:53 ID:ks0uLKEM0
>>635
間違いは間違いなんだから、その事実を捻じ曲げてまで
美談に仕立てることはないと思うんだよねぇ
科学研究やその利用に関しては、時には倫理や道徳を考えるのも大事だけど
科学そのものに道徳なんてのは存在しない

ヒトの脳みその、ある箇所を切り取ったら人格が変わるのかという実験をやったところで、
その実験行為を非人道的だと研究者を非難することはできるが、
非人道的な実験だからその実験をすることは物理の法則的に不可能かっていうと、そんなわきゃない
時間を巻き戻せないのはそれが非道徳的な行為だからではなく、物理的に(少なくとも現時点では)不可能だからでしかない

「人という字は2人の人が支え合って云々」って金八で有名だけど、
本当は人って字は1人の人で成り立ってるしね
ていうか元を辿ってみたらこのデタラメ説言い始めたのって新渡戸稲造なのね…

646名無し妖精:2015/07/15(水) 00:35:22 ID:Ly2N33cM0
あーうん。まぁ、ね。

647名無し妖精:2015/07/15(水) 01:04:38 ID:ghjzMGg.0
なんかちょっと違う話をしている気がする

>>644
>>魂消た
こ、こんしょう……
こういう書き方するんだな知らなかったわ

648名無し妖精:2015/07/15(水) 12:39:02 ID:zcW/wJm60
人の字の話は二人が支えあってる姿が語源だって嘘を広めたわけではなくて、
「人」って支えあってる形に見えるでしょう?そんな「人」になりましょうねっていう例え話をしただけ
それに対して、デタラメだ嘘吐きだと叩くのは違うと思うぞ?
「人の夢と書いて儚」なんてよく言う例えだけど、儚の語源とは全く関係ないし
悟りの語源は小五ロリじゃない!ってマジレスしてるようなもんだ

649名無し妖精:2015/07/15(水) 21:58:56 ID:jL7tTCf2O
対馬の仏像が返還されるそうだ
まずは良かったね

650名無し妖精:2015/07/15(水) 22:03:49 ID:mPgqpqkg0
お寺から盗難された仏像は二体だったっけ?
とにかく良かった

651名無し妖精:2015/07/15(水) 22:12:48 ID:Ly2N33cM0
返すの一体だけだけどね

652名無し妖精:2015/07/15(水) 23:02:16 ID:mPgqpqkg0
土壇場になってやっぱり返すの止めたなんて事にならなきゃ良いが
これを機に二体とも返却を更に強く求めるべきだね

653名無し妖精:2015/07/16(木) 03:16:57 ID:UKz4S70Q0
今回は21世紀の話+民間人による窃盗という点から返却されるのは当然だと思うけど
ロゼッタストーンなど、大英博物館他にある世界から分捕ってきた美術品や遺物は返却すべきなのかって定期的に話題になるよね

多分返却したら100年後とかには紛失したり破壊されたりしてる可能性が高いけど……

654名無し妖精:2015/07/16(木) 09:28:07 ID:l9HEAmQE0
ISISがいるから2年後ぐらいには破壊されててもおかしくないな……

655名無し妖精:2015/07/16(木) 10:14:57 ID:1GEL.dqg0
文化財破壊する奴はどんな経緯があれ土人以下だわ、絶対許すべきじゃない

656名無し妖精:2015/07/16(木) 19:45:50 ID:nCzmPgfk0
大英博物館とかの返還問題はなぁ・・・
諸国が博物館に対して返還要求をするのは至極まっとうな主張だし、
しっかりと管理保全が出来るならとっとと返還すべきだと思うけど、
返したらぶっ壊れたりぶっ壊されたり杜撰な管理したりってなるパターンが見えてるんだよなぁ

>>655
千葉の聖徳太子像が叩き割られたやつ?
あれもなんか状況が不思議でよくわからん話だけど、
なにはともあれ軽率な行動は控えてほしいよなぁ

657名無し妖精:2015/07/16(木) 19:54:45 ID:1GEL.dqg0
>>656
いやまあもっと漠然とした話なんだけどさ、ISISが遺跡一つ丸ごと爆破したりしたじゃない
他にも神社に火をつけたり神木に農薬注射したり…ナスカの地上絵近くでグリーンピースが落書きしたなんてのもあったな
最近そういうニュースがいっぱいあって困る、もちろん目に入りやすくなっただけで昔からあったことなんだろうけど
クソ古い話で言ったらアレキサンドリア図書館焼き討ちとかもう想像するだけでもったいなくてめまいがしそうだ

658名無し妖精:2015/07/16(木) 20:19:37 ID:l9HEAmQE0
実によくわかるわ
世界七不思議のうち人為的に破壊されたシリーズは全部悪夢だと思う

659名無し妖精:2015/07/16(木) 21:13:32 ID:ORWm/Epk0
現存してた城とか文化財が二次大戦の空襲で焼けちゃったのもけっこうあったよな

660名無し妖精:2015/07/16(木) 21:28:14 ID:tQxYfj120
仙台の青葉城とかも空襲で焼失したらしいね
木造建築だから戦災を免れても失火や天災で失われやすそうだが
どこの国の文化財でも故意に喪失されないでほしいな

661名無し妖精:2015/07/16(木) 21:40:13 ID:ORWm/Epk0
あと若干違うけど東方に関係ある例としては
諏訪大社の神官の世襲が廃止させられたのもすげー勿体ないと思う
廃仏毀釈とか日本の宗教関連って割とズタボロにされてんだよね

662名無し妖精:2015/07/16(木) 21:44:46 ID:1GEL.dqg0
例え自分の眼に入ることは永遠に無いとしても口伝や文章が失われるのは建物や血統より個人的につらい

663名無し妖精:2015/07/16(木) 21:51:41 ID:l9HEAmQE0
文章かー
アレキサンドリア図書館級の一大遺物だと勿論残すべきなんだが、
文の保存って難易度滅茶苦茶高いのよね
なにしろ大量に生まれるし、そのうち重要な物以外はいちいち残せない
口伝なんてその人が死ぬか伝えそこねたらそこで終わりだしね

664名無し妖精:2015/07/17(金) 19:40:51 ID:6c4jvFDI0
ドイツの探検隊が中央アジアで見つけた洞窟壁画を「保存のため」
と切り出して持って帰ったらドレスデン空襲で…ってな話も

>>661
宇佐神宮も代々宮司の家と神社本庁とで裁判沙汰になってたよね

665名無し妖精:2015/07/17(金) 19:57:51 ID:RFMdNd7Y0
ナチスのSSは文化財を世界中からかき集めてたらしいな
ヒトラーが作った防空壕のお陰で多くの貴重な美術品が守られたっていうのは、まぁ自作自演とも言えるが
ネフェルティティとかね

666名無し妖精:2015/07/18(土) 14:09:47 ID:DOf297/20
アーネンエルベとレーベンスホルンは学術的にも厨二心的にも凄い魅力的
非人道的なことも多くしてるから大っぴらにいうもんでもないが

667名無し妖精:2015/07/19(日) 22:43:30 ID:smL00r0w0
おおっぴらな厨二心で権力握ったらどうなるかの実験みたいなとこあるからな、ナチス
事後、ベタな敵役のモデルとなり続けているとこまで含めて凄い自己完結ぶり

668名無し妖精:2015/07/20(月) 07:05:19 ID:wrbgjnr6O
刷り込まれ過ぎなのかあの制服で良いことしてるイメージが無いな…
町を掃除してあいさつするとか

669名無し妖精:2015/07/20(月) 08:46:36 ID:PpLMyW.E0
二次大戦の映画で史実だからしょうがないんだけど毎度毎度悪役でぶっ殺されまくってるのは正直同情する

670名無し妖精:2015/07/20(月) 08:59:17 ID:Un7uidQo0
>>668
世界一の科学力で古代の究極生命体に対抗したりしてるよ
それ以外は……うん

671名無し妖精:2015/07/20(月) 16:04:40 ID:lhMsOJBo0
ブロッケンJr.…・・

672名無し妖精:2015/07/20(月) 20:42:39 ID:AYf2eAo60
「実は議会で単独過半数に達したことが一度も無い」とか
「ピラミッド型の独裁体制だが効率は悪かった」とか
ちょっとwebで検索しただけでも不謹慎ながら色々ダメな話が…

673名無し妖精:2015/07/20(月) 21:05:15 ID:wrbgjnr6O
毎年フランスのノルマンディーで上陸作戦記念イベントが開催されているらしいけど、世界中の軍服マニヤが集まって当時の軍装ではしゃぐそうな。
一番人気はドイツ軍らしいがさすがにドイツ人は少なく、イギリス人やイタリヤ人、ロシア人やアメリカ人が嬉々として参加(バーベキューしたりしてる)しているとか。
イスラエル人のナチ軍装は気合いが入ってるとか。

674名無し妖精:2015/08/05(水) 12:42:47 ID:Wdvj8YkA0
それとは違うかもだけど禁止されてるのに、毎回ナチスのSSの制服着てくるおっさん2人がちょっと前にニュースになった気が
あと恒例の東方新作ラスボス予想にヒトラー出てんのは笑った

ナチスがしょーもないというかヒトラー個人の話になるけど、電撃戦止めちゃったりジェット戦闘機を爆撃機にしろっていって導入遅れたり色々あるよね
前者は周りの将校もあまりの戦果にビビってたらしいからあんま責めらんないけど

675名無し妖精:2015/08/05(水) 12:47:56 ID:ka01lByE0
>>月にヒトラー

アイアン・スカイかな?

676名無し妖精:2015/08/05(水) 22:25:59 ID:bAMm7yb2O
皆ヒトラーを悪人にし過ぎW
スターリンの方が遥かに大悪党なんだけど、やっぱ分かりやすいキャラだからかなぁ…

677名無し妖精:2015/08/05(水) 22:46:36 ID:ka01lByE0
その「皆」には歴史家やドイツ国家、ユダヤ人に国連とか色々含まれてるからね
スターリンというかソ連は基本虐殺の対象は自国民だし、同じ民族だから

678名無し妖精:2015/08/05(水) 22:58:49 ID:bwsR6nPY0
僕は悪いかもしれないけど、あいつの方がもっと悪いから喧嘩してやっつけた
だから僕は悪くない、悪いのはあいつ
結局こんな構造でしょ勝てば官軍

679名無し妖精:2015/08/05(水) 23:42:49 ID:44OeqOrU0
ヒトラー自体はそう狂ってもないしなあ

680名無し妖精:2015/08/06(木) 00:17:48 ID:VrXHNJhc0
陰謀論とか我々最高主義とかありきたりのようだが、そう甘いものでもないことを実証したわけだな大惨事で

681名無し妖精:2015/08/06(木) 00:44:00 ID:G0kV1rmY0
ヒトラーは国の最高指導者でありながら、
自国を客観的に勝ち目の薄い戦いに主導したんだから、
その行為だけで十分悪人ではあるな。
個人の性格、性質の善悪に関係無く。

加えて、スターリン同士は腐っても勝ち馬、
ムッソリーニはイタリアだから、
どうしてもヒトラーが悪玉代表になり易いのは仕方ない。

682名無し妖精:2015/08/06(木) 00:56:11 ID:D7aS6FyA0
第二次大戦はかなり勝ちの目が大きかったし、本人は勝利を確信してたそうだけどね
単純に人種差別と大量虐殺したという事実があるから(それに意味があったとはいえ)、
悪人と呼ばれるのはまぬがれないけど

683名無し妖精:2015/08/06(木) 10:42:16 ID:4kA68ezU0
ソ連はスターリンの死後も敵であり続けたから、スターリンガーじゃなくて共産主義ガーってなったんじゃないかな
あと余談だけど開戦前は資本家にとってはソ連の方が敵だったから、むしろ反共のナチスを応援してた人も多いそうな
ユダヤ人嫌いでもあったフォードとか特に
そういやユダヤ陰謀論は発祥となる本なんかあった気がするけどタイトル忘れた

684名無し妖精:2015/08/06(木) 11:38:25 ID:xjuehqLI0
イギリスの宥和政策も対ソ連の楯に出来るから…ってのが

関係ないがチェンバレン首相のお兄さんが凄いイケメンで驚く

685名無し妖精:2015/08/06(木) 18:56:54 ID:iii8N8CkO
今日は広島で原爆投下された日か…
もし、ドイツに投下されていたらのちの核競争は無くなってた(白人に被害をもたらすので)というけど…

686名無し妖精:2015/08/07(金) 00:24:14 ID:VQ2R4tlo0
んースターリンがそんなん気にするとも思えんけど

687名無し妖精:2015/08/07(金) 00:54:43 ID:ZMPI9r3Q0
>>685
冷戦で米ソお互いに核つくりまくりだったのに
そんなわきゃないわ

688名無し妖精:2015/08/07(金) 08:21:27 ID:j9DFJ8KA0
欧米ソを一括りにして白人と言ってもなあ
そんな仲間意識があるならそも戦争しないわな

689名無し妖精:2015/08/07(金) 08:59:22 ID:kQiM/BPU0
アングロサクソン>ラテン>ゲルマン>スラブ>ユダヤの序列があるって聞いたことがあるゾ

690名無し妖精:2015/08/07(金) 20:09:04 ID:SS/LbguE0
毒ガスみたいにヨーロッパで使ってたら使用厳禁!
みたいな方向に行ったかもしれないかなとは思う
地続きの土地じゃ物騒で使えなかろうと

691名無し妖精:2015/08/07(金) 21:04:46 ID:b8azxLGM0
一番強い兵器を持っておきたいって気持ちは止められるものじゃないだろう
毒ガスが禁止できてるのも核があるからではなかろうか
毒ガスが人類最強の兵器なら今頃毒ガス弾頭の保有数が示威に使われていたかもしれない

692名無し妖精:2015/08/08(土) 00:09:01 ID:r3.6Pmqo0
毒ガスなんて兵器としての質で言えば糞レベルだし
とてもじゃないけど最強兵器なんて名乗れないね

693名無し妖精:2015/08/08(土) 00:29:11 ID:TY5neuVM0
ユダヤ人何やったんだ……
宗教の性格が悪すぎたか

実際核か化学兵器か生物兵器どれか一つだけ残していいって言われたら核選ぶわ
あと人類は自分を滅ぼす兵器を云々の議論は核が出来てからなのかな
そうすると他の兵器の延長線上と見なすのも無理がある気がしてくる

694名無し妖精:2015/08/08(土) 00:41:45 ID:ff4b5IeQ0
ユダヤ人はユダヤ教さえ存在しなけりゃ弾圧もされてなかったろうが支配層にも食い込めてなかったろうな

695名無し妖精:2015/08/08(土) 01:02:37 ID:jOWwMv420
ユダヤ人が卑しい金貸しの職を押し付けられたのは、
元々ユダヤ教の教義的に資本主義が推奨されてたからなんだっけ?
大本の所がいまいちよくわからない
>>693
人類がいつか自らを滅ぼすって論調は紀元前からあっただろうけど、
現実的に実行できる手段はたぶん核が初めてだろうね

696名無し妖精:2015/08/08(土) 01:46:25 ID:oq5OUvJ20
ユダヤ人が特殊な集団として扱われたのはユダヤ教だからでキリスト教社会のヨーロッパで独自宗教を維持しえたのは
聖書でユダヤが特殊の位置にあるからで
なかなかに聖書とキリスト教は骨がらみであるのう

697名無し妖精:2015/08/08(土) 09:22:02 ID:rbBeLj3YO
>>695
ユダヤ人以外の高利貸も多数存在してるのにね

パチンコ業界=韓国系産業(実際は6割が日系)のイメージみたいなもんかな

698名無し妖精:2015/08/08(土) 18:32:36 ID:r3.6Pmqo0
>>697
中世ヨーロッパでは金貸しは卑しい職業とみなされて、そこにまともな職にありつけなかったユダヤ人が
参入、成功したことがほかの人間から嫌な目で見られたのが原因かと
あと当時の支配者たちのスケープゴートとしてユダヤ人が一番都合のいい存在でもあった

699名無し妖精:2015/08/08(土) 18:40:20 ID:jOWwMv420
>>697
教科書にすら載ってたり、ヴェニスの商人みたいなのでもそういう役回りだったり、
日本人は勤勉、アメリカ人は豪快、イタリア人は女好き、
みたいなレベルでのテンプレートなんじゃないかな

資本主義を生み出したのはユダヤ人、なんてまことしやかに言われたりしてるし

700名無し妖精:2015/08/08(土) 19:37:38 ID:TY5neuVM0
そもそも金貸しになる前に就ける職業制限されてる時点で嫌われてるのでは
何で制限されてたか忘れたから微妙だけど

701名無し妖精:2015/08/08(土) 20:08:01 ID:Un4rcvDs0
・欧州では「異教徒」(中国に渡った人たちは同化しちゃったらしい)
・キリストを裏切ったユダの子孫だ(キリストも弟子たちも大体ユダヤ人)
・キリスト者には許されない高利貸しで阿漕に儲けている(土地の所有が
 許されなかったり追い出されたりすることが多いので金銭に拘りがち)
…というような話を聞いた覚えはある

そういやニーチェもユダヤ人の評価高かったりするね

702名無し妖精:2015/08/09(日) 00:00:27 ID:UGd1cwDM0
金融やる→嫌われて追い出される→土地に縛られなくて済む金融をやる……
で無限ループ起こしてた感じよな

703名無し妖精:2015/08/09(日) 00:06:49 ID:UsxJId6I0
失われたアークでおなじみのテンプル騎士団も国家を超える財産を築いたものの
バックが脆弱だったせいで悪の組織とレッテルを張られて財産没収兼殲滅されたし
ユダヤ人があれだけイスラエルに拘るのも国を持たなきゃいくら金があっても無駄ってことを長い歴史で
悟ったんじゃないかな?

704名無し妖精:2015/08/09(日) 03:57:48 ID:TEZxotik0
>>703
パレスチナは聖地だからね。旧約聖書にある約束の地ということで、あそこに国を持つということに宗教的な意味があるよ。
国が滅んでから2千年近く民族的に離散してたわけだから一つ所に集って建国することは民族全体の夢みたいなもん。

ユダヤ人が迫害されたのは国が滅んで民族移動した初期段階で教義の絡みで文化的に頑固で「郷に入りては郷に従え」ができなかったのが大きいんじゃないかな
向こうにも同じようなことわざあるみたいだしいつの時代でも特異なものは村八分になることがありうるわけだ
ポーランドみたいにユダヤ人を積極的に受け入れて長いこと共存した地域もあるけどあそこはほんと特殊だわ

705名無し妖精:2015/08/09(日) 13:31:27 ID:JnagMJO60
そこで河豚計画ですよ

706名無し妖精:2015/08/09(日) 13:43:00 ID:IwCYb3z20
>>703
流石に十字軍の流れで一時的に隆盛したテンプル騎士団と
ヒトラーが迫害するまでほぼ国を乗っ取りかけてて、
今じゃ完全にチートレベルの資本家だらけなユダヤ人じゃ格が違うかな

正直国を欲しがるのは宗教的意義や大義の為であって、
こと現代になればイスラエルを得た事は大した利益にもならんよw

シンティ・ロマみたいな金も国もない遊牧民だと、土地を得る事には大きな意味があるけどね

707名無し妖精:2015/08/09(日) 15:17:12 ID:qGA6Y5o.0
そういやクルドも着々と自治権確保して地固めしつつあるよなぁ。
今後の情勢しだいだけど今のまま安定したら、
いずれ分離独立なんて話も出そうだ。
まだまだ先だろうけど。

708名無し妖精:2015/08/09(日) 19:54:42 ID:UsxJId6I0
>>706
ヒトラー以前にユダヤ人って何かが起こるたびにぼろくそに叩きのめされたから
自分たちの国家を作りたいって意思が誰よりも強いぞ
あと大富豪ってユダヤ人の総人口からすればごく少数の人数だからあまり意味が無し
ただよりによって火薬庫に建国したのは痛恨のミスだと思うけどな
満州国なりマダガスカルなりブラジルなどにユダヤ人国家を建設できれば
中東情勢はかなり安定しただろうに…

709名無し妖精:2015/08/09(日) 20:03:05 ID:IwCYb3z20
>>708
国家を作りたいって意思は勿論最高に強いだろう
でも同時に受難は神からの試練、最後にはエルサレムに辿り着けるって
思想も同時にガンガン増強されていったから、
最初からイスラエル以外の選択肢はなかったんだよ

そも人種レベルのと騎士団みたいな集団じゃ比べられないけど、
イスラエルは中東戦争序盤の圧勝見てもわかるように金持ち国家だし
建国できたのも大戦時にユダヤの資本力を借りたかったイギリスがバルフォア宣言出したからだから、
金持ちは極一部で関係ないって事はないと思うよ

710名無し妖精:2015/08/09(日) 20:22:44 ID:0gA5du1s0
ユダヤ教のガッチガチの保守派は今のイスラエル国家を
認めてないんじゃなかったけか
「揉めるという事はまだ我らは神の許しを得ていないのだ」
とか

711名無し妖精:2015/08/10(月) 08:39:33 ID:kceUS2i.O
守矢(モリヤ)って響きがユダヤっぽいね
早苗さんは幻想郷のシャロンか?

712名無し妖精:2015/08/10(月) 13:31:22 ID:xIbdJUmM0
守矢がユダヤに関連してる説ってちょこちょこ見るような

713名無し妖精:2015/08/10(月) 18:48:13 ID:P..fl/EU0
>>708
たまたまエルサレムが火薬庫だっただけで
火薬庫に国家を作ろうとしたわけではなかろう

714名無し妖精:2015/08/10(月) 18:55:18 ID:tyPH5GjA0
モリヤはモレー(示す)+ヤー(神)つまり「神は示す」という意味らしいぞ

715名無し妖精:2015/08/10(月) 19:09:41 ID:IprvlSNc0
主語があとに来るもんなの

716名無し妖精:2015/08/10(月) 19:27:36 ID:tyPH5GjA0
ヘブライ語は基本的に主語を先に置くみたいだな

717名無し妖精:2015/08/10(月) 20:29:26 ID:RJ9n5aR20
エルサレムというかシリア一帯がそもそも重要ポイント過ぎるというか

718名無し妖精:2015/08/10(月) 20:50:46 ID:SgmUWc1g0
元は兄弟盃を交わしてた、基督会と由蛇矢連合とイスラミックマフィアの骨肉の争いだもんな
しかも各団体も完全な統一行動が取れているわけでもない

719名無し妖精:2015/08/10(月) 21:59:48 ID:p7CDdUvI0
啓典の民とかいう良システムもイスラム以外作らなかったしね……

720名無し妖精:2015/08/11(火) 02:08:44 ID:jCyjD2t.0
ナザレのイエスは新宗派を起こしたとすら思って無かったかもしらんけど
宗教の内輪もめは大変やのう

721名無し妖精:2015/08/11(火) 13:40:50 ID:cT87B.DI0
豆知識
カバラの学習は40歳未満には禁じられている

722名無し妖精:2015/08/12(水) 01:42:22 ID:.hrDlqK.0
そもそもイエスの伝えがキチンと伝わってるかも微妙なところだし
確か帝国が支配に利用するようになったときに色々改竄したんだっけ?

723名無し妖精:2015/08/12(水) 01:54:02 ID:UkOdrmL60
風呂入る前にBSでやってたスターリンのドキュメンタリー見たけど
もし1930年のソ連にインターネットがあったら、あんなことにはならなかったんだろうかね

724名無し妖精:2015/08/12(水) 07:12:38 ID:APFMI0i20
あっても制限したり操作したりするんでは

725名無し妖精:2015/08/12(水) 07:33:20 ID:71SBy1tg0
中国で導入してる金盾みたいな物を作るだろうね

726名無し妖精:2015/08/14(金) 02:29:38 ID:7a.iwscc0
金盾で規制されているはずのtwitterに中国人ユーザーが大量にいて
日本のAV女優をフォローしている不思議
まぁ当局もあんまりおおっぴらに回避方法を喧伝したり反体制的なことを呟いたりしない限り黙認しているんだろうけど

727名無し妖精:2015/08/14(金) 02:49:06 ID:d73eIbwg0
ソ連もアネクドートは規制しようがないというかある程度放置してたろうな

728名無し妖精:2015/08/14(金) 02:54:56 ID:N6In17XQ0
ソ連と言えば紺綬のラスボスがソ連宇宙開発関係者というトンデモ説が……

729名無し妖精:2015/08/14(金) 08:22:29 ID:25bIZnzI0
狂気の赤い瞳くらいしかソ連要素を見出せなかった

730名無し妖精:2015/08/14(金) 19:44:13 ID:usURuBSQ0
質・量ともに凄かったらしいね>旧ソ連時代の政治ネタ小話

731名無し妖精:2015/08/14(金) 23:56:13 ID:DhOR7JzUO
…なぜソビエトがアメリカを追い越せないんだ?
…パンツの穴を見せたくないのさ


この小咄すきW

732名無し妖精:2015/08/17(月) 11:08:34 ID:erabBmAo0
西側のおとぎ話は「むかし、むかし、あるところに・・・」で始まる。
東側のおとぎ話は「やがて、いつかは・・・」で始まる。

733名無し妖精:2015/08/17(月) 11:54:17 ID:F/K2P9rY0
むかし、むかし、あるところに大層嫦娥に恨みを持った純狐がいました
やがて、いつかはその恨みを晴らせる日が来る……かもしれません

734名無し妖精:2015/08/17(月) 20:46:59 ID:6fOGCo72O
今回のボスネタはゲイとかホモとかすごいねW

735名無し妖精:2015/08/18(火) 10:34:35 ID:vLnwT3Xc0
民俗ネタだらけだからこのスレにすごい向いてる人なのに!
キャラスレでガッツリ語られ終わったら、こっちでまったり話題になるかな?

736名無し妖精:2015/08/18(火) 11:48:28 ID:vqW2LGO.0
まだ通販始まってないからねぇ
俺も当日行けなかったので、もう少し待ってくれるとありがたい

737名無し妖精:2015/08/19(水) 05:01:56 ID:qjDK9mIE0
ネタバレ禁止のルールはなくなったけど、どうすればいい?
元ネタ無いけど、妲己あたりのイメージなのかね

738名無し妖精:2015/08/19(水) 08:53:17 ID:zL8XWmPQ0
兎以外に元ネタ無い人なんていたっけ?

・ドレミー 夢を食う妖怪、獏
・サグメ  日本神話の天探女
・純狐   中国神話の純狐
・ヘカT  ギリシャ神話のヘカテー

739名無し妖精:2015/08/19(水) 18:50:21 ID:1U6oytKs0
なんか今回多国籍軍だな

740名無し妖精:2015/08/19(水) 19:17:08 ID:R53nNQAI0
純狐は、羲和も混じってる気がするなあ

741名無し妖精:2015/08/19(水) 20:40:24 ID:F0Rto.d60
クラウンピースもギリシャ神話だったっけ

742名無し妖精:2015/08/19(水) 21:03:40 ID:zL8XWmPQ0
抜けてた
・クラウンピース ギリシャ神話のランピース(ヘカテーの従者)

743名無し妖精:2015/08/19(水) 21:16:51 ID:szyEdEfg0
まさか天邪鬼と天探女をそれぞれ別々に出してくるとは思わなかった

744名無し妖精:2015/08/20(木) 01:50:11 ID:f2YURDbU0
クラウンピース
ランパース ヘカテーの部下で松明を持っている
自由の女神 アメリカの星条旗から

うまく組み合わせたね。ぜんぜん違うものを同じ文脈にするのすごいと思う

745名無し妖精:2015/08/20(木) 23:08:14 ID:ksLVa75s0
地獄から来た妖精たちからすれば、月面は希望の新天地(フロンティア)だったのかもしれない

746名無し妖精:2015/08/20(木) 23:20:39 ID:q7GVv6xU0
月面も地獄よりはマシっていうのは、
地獄=資本主義の論理で開発され切った場所
月=共産主義的に開発されているが、表は手つかず

みたいな差があったりするんだろうか
地獄の技術力が気になるなぁ

747名無し妖精:2015/08/20(木) 23:34:23 ID:Y2D10HCM0
環境面の話なんじゃない?月面が空気が無くて温度が200℃くらい上下するとしてもまだマシとか
地獄が10万気圧3000℃みたいな環境なのかもしれない

748名無し妖精:2015/08/20(木) 23:39:20 ID:q7GVv6xU0
 月面は、荒涼とした世界だったが、地獄に比べればまだ美しく、楽しい世界だった。
妖精達は大いにはしゃいだ。
>それがまた、月の民を縛り付けた。

749名無し妖精:2015/08/20(木) 23:41:13 ID:q7GVv6xU0
>月面は、荒涼とした世界だったが、地獄に比べればまだ美しく、楽しい世界だった。
>妖精達は大いにはしゃいだ。
>それがまた、月の民を縛り付けた。

ミスッタ ピースが気にしてるのは外観や楽しさの話だったわ
環境面っていうのもあるだろうし、妖精にとって何が美しくて楽しいかっていうと……
やっぱり自然が少ないのかなぁと考えてしまうな

750名無し妖精:2015/08/20(木) 23:59:17 ID:Y2D10HCM0
月面以下となると少ないとかいうレベルじゃあなさそうだね

751名無し妖精:2015/08/21(金) 00:17:20 ID:MD8hufxk0
やっぱり荒れ果ててヒャッハー!な世界なんだろうか
でもそれもまた地獄らしいっちゃらしいか……

752名無し妖精:2015/08/21(金) 00:27:30 ID:uotFC2Ew0
その言い方だとこの間やってたマッドマックス4を思い浮かべてしまう

753名無し妖精:2015/08/21(金) 11:59:18 ID:V11bSuHw0
クラウンピース輸血袋本

754名無し妖精:2015/08/21(金) 13:53:25 ID:uotFC2Ew0
V8エンジン信仰が流行る

755名無し妖精:2015/08/21(金) 14:07:25 ID:VPzvIstg0
にとり「私は今神の声を聴いた!!」

756名無し妖精:2015/08/21(金) 20:00:41 ID:aIIT6EfA0
地下の地獄は岩に囲まれた閉鎖空間、月は地表こそ岩しかないけど開放空間
空を見上げればお星様が光ってるんだから、そりゃ妖精も興奮するさ

757名無し妖精:2015/08/22(土) 01:15:48 ID:gyZD6rPA0
幻想郷なんかに来た日には失禁しそう

758名無し妖精:2015/08/22(土) 01:24:51 ID:Ld2bSLF60
一般妖精脱糞シリーズはやめろ

759名無し妖精:2015/08/22(土) 01:33:37 ID:1wj0D/WQ0
これはいけない。

760名無し妖精:2015/08/22(土) 12:24:29 ID:O5VeHlBIO
すいません、多分ここで聞くのが1番合ってると思うのでお尋ねします

茨歌仙・鈴奈庵で出典の明記されている話題が気になり、
ここ数日、原典を探して読んでいます
現在、下記の文献は手にして実際に著述を確認しました
・『月堂見聞集』(茨:万歳楽)
・『寓意草』(茨:魚石)
・『民家要術』(鈴:易者)
・『窮理図解』『胡瓜遣』(鈴:胡瓜栽培)

なのですが、茨歌仙の球電がどこ由来か分かる方いらっしゃいませんか?
作中だと出典は『甲子夜話 続篇』にあると書かれてますが、
目録(あらすじ付きの目次)で見てみてもそれらしい箇所が見当たりません
既に三回チェックしていますが、未だ見つからず困っています
分量が沢山あるので漏れの見落としなんだろうとは思うのですが、
果たして本当に件の書に書かれているのか少し疑念が浮かび始めているのも事実です

761名無し妖精:2015/08/22(土) 19:54:20 ID:gyZD6rPA0
ブラタモリ見てるけど面白い
蕎麦預とか信者のための蕎麦のクーポンとか俗っぽくていい

762名無し妖精:2015/08/22(土) 21:04:59 ID:iI05N8PQ0
≫760
『甲子夜話続編』巻五十一にあるね。東洋文庫なら220頁。
「又曰、肥前国神崎にて聞く。此処三四月の頃に雷狩と云こと有り。その雷と称する者は、其形白雲の如くにして、大さ鞠のほどなる円かなるものなり……」
なんか雑載みたいなところだから、目次で捜すのはきつそう。

763名無し妖精:2015/08/22(土) 21:05:35 ID:iI05N8PQ0
下げるの忘れた。失礼しました……。

764名無し妖精:2015/08/22(土) 21:18:30 ID:O5VeHlBIO
>>762
ありがとうございます!!!
目録程度でも読んでて目がしょぼしょぼして、もう読みたくないよー!となってたので
超助かりました!!!
月曜に確認しにいきます!!

765名無し妖精:2015/09/02(水) 00:03:21 ID:rapWegT.0
鈴奈庵の予約出版の話といえば、河童が版木で製本依頼していたのが意外だったな
新聞が普及してるんだからてっきり組版の技術くらいあるもんだと思ってた

766名無し妖精:2015/09/02(水) 00:08:51 ID:UtKqoujg0
天狗の新聞って写真つきだよね?どうやって刷ってるんだろ

767名無し妖精:2015/09/02(水) 00:21:56 ID:2IoSYz760
文字刷った後、一枚一枚写真貼ってたりして

768名無し妖精:2015/09/02(水) 02:33:20 ID:Y0lIH9360
高い印刷技術は天狗が独占してると考えれば矛盾はしないな
個人的な印象だけど、天狗と河童は根本の部分で仲悪そうだし

769名無し妖精:2015/09/02(水) 03:33:47 ID:UqJddc360
仲が悪いというか、天狗は閉鎖的で立ち位置的には上司と部下(みたいなもの)だし、
ダウングレード版しか河童には技術公開してないっていうのはありそう

770名無し妖精:2015/09/02(水) 07:49:09 ID:UtKqoujg0
技術力は河童の方が上だと思うんだけど印刷に関しては天狗の方が上なのかなあ
はたてのカメラ考えたら河童には液晶かそれに準ずる技術もあるみたいだし何ともちぐはぐな技術体系というか
まあ河童らしいっちゃあそうなんだけど

771名無し妖精:2015/09/02(水) 08:39:20 ID:UqJddc360
ダム建設できなかったし、興味ある物をそれぞれ勝手に作ってるだけなんだろうなw

772名無し妖精:2015/09/02(水) 09:50:58 ID:qlYpJXr.0
光学迷彩とか光るものはあるけどそれを量産する技術に欠けているのが欠点だと思う

773名無し妖精:2015/09/02(水) 14:08:07 ID:k.9Zax/A0
二次創作だけど「おのおの勝手に製品を開発して互換性ゼロ」
みたいな話を読んで凄く納得した記憶が

池袋のリブロに続いて神保町のブックマートも店仕舞いなのね

774名無し妖精:2015/09/02(水) 15:25:00 ID:TjBLbwiI0
多分そんな感じだろうなぁ
気が合った面子で集まる研究サークル程度の規模が限界のイメージ

775名無し妖精:2015/09/02(水) 15:39:30 ID:UqJddc360
まぁそれで非想天則作っちゃうんだから凄いがw

河童が外の世界を完全に超越したSF技術持ちにならないのも、
そういう理由で生まれた技術の継承が適当だからかもなぁ

776名無し妖精:2015/09/02(水) 15:46:24 ID:u/RIXxJM0
あんな個人で光学迷彩やら自動兵器作っちゃう連中に協調性と計画性持たせたら
すぐ自己進化AIや大量破壊兵器に到達して滅びそうだし自衛本能なのかも

777名無し妖精:2015/09/02(水) 18:01:16 ID:aGP26yZs0
光学や印刷などの自然科学技術が高度でも
協業体制やサプライチェーン、知的財産管理などの文化水準が未熟だということ

778名無し妖精:2015/09/02(水) 19:16:37 ID:QWr8N4ow0
茨や鈴であんだけ群れて行動してるのに「集団行動が苦手」らしいからな

779名無し妖精:2015/09/02(水) 20:16:19 ID:CcpxghvM0
>>765
あれは、妖魔本にするためじゃないかなあ、と勝手に思ってたけど

780名無し妖精:2015/09/02(水) 22:44:36 ID:UqJddc360
>>778
集団で集まったら遊んで仕事しなくなったり、
そもそも協調して自分に割り当てられた役割だけを全うしようとしないって事じゃない?
集団行動が得意=天狗っていうのに対比する意味で

781名無し妖精:2015/09/03(木) 00:21:00 ID:yLCdX5Pc0
河童にアザラシの世話をさせるのが非常に不安になるな

782名無し妖精:2015/09/03(木) 02:08:02 ID:AKwoMARc0
そもそもその辺の妖怪の山の設定はどこから着想したのかよく分からん

783名無し妖精:2015/09/03(木) 02:59:14 ID:aJY03rJk0
天狗の方は詫び証文かなぁとは思う、河童は……なんだろう
まぁアイデアの着想に一々元ネタを用意しようとしたら、逆に手間増えるからね

784名無し妖精:2015/09/03(木) 19:45:10 ID:r/uxBojc0
>>778
コミケや例大祭で整然と列を形成できるからといって
俺たちが集団行動に長けてるかというとそうでもない
ようなもんだろう多分

785名無し妖精:2015/09/03(木) 20:39:04 ID:yLCdX5Pc0
一方山童はサバゲが成立する程度には組織的な行動ができていた

786名無し妖精:2015/09/04(金) 02:37:15 ID:x83PzFsY0
ヘカテーの語源って、明らかにギリシャ語の「100(εκατό)」に由来するんだよなあ
何故100なのかな
神主は100に意味を持たせようとしたのかな

100に関連した、他のギリシャ神話の登場人物(?)はヘカトンケイル(100本の手)とか

787名無し妖精:2015/09/04(金) 03:50:40 ID:Alb7Rtvg0
明らか?

音素の変化や神話の伝播などを踏まえて言ってるわけではなく
>>786が字面見てそう思っただけだろう?

小惑星の命名は>>786的発想で類似性を生かしてつけたようだけど。

788名無し妖精:2015/09/04(金) 09:22:07 ID:HWq.huC.0
エジプトのヘケト女神が由来とかじゃなかったっけか

789名無し妖精:2015/09/04(金) 09:30:33 ID:NK2LTOew0
それは神主というより神話のヘカテーそのものに対して論議するべき事では
それはそれでスレチじゃないけどね

790名無し妖精:2015/09/04(金) 10:15:41 ID:ueNCevbM0
このスレにスレチという概念はほとんどないからな
むしろ東方関係ない話題のが多い気さえする

791名無し妖精:2015/09/04(金) 10:24:08 ID:NK2LTOew0
民俗や神話以外だとスレチだけど、
民俗学関連ならべつに東方に直接関係してなきゃいけないわけじゃないし

しかしヘカ様もだけど、神様の由来ってギリシャ北欧インド仏教が拝火教のを同一起源に
流れに流れて生まれてたり、東西南北行き来しててやたらややこしいよなぁ

792名無し妖精:2015/09/04(金) 12:53:36 ID:ZYPmw6Mo0
三途の川的な伝説も世界中にあるよね。

793名無し妖精:2015/09/04(金) 16:57:58 ID:VgGjFzBQ0
天岩戸神話も元ネタはギリシャ神話らしいね

794名無し妖精:2015/09/04(金) 17:14:30 ID:NK2LTOew0
それはなんか違う……

795名無し妖精:2015/09/04(金) 18:51:18 ID:QaNG/rts0
日食なんて世界中で観測できるんだから、どこが起源とか言えんのじゃないか

796名無し妖精:2015/09/04(金) 18:59:02 ID:P4p4e3Jg0
シンクロニシティの類については実際に流れ流れてって言うタイプと
ただの偶然で直接の関連性は無いっていうタイプが有るからな
天岩戸についてはタイミング的にはギリギリ無くも無いけど、まぁ偶然の方で考えて良いんじゃないだろうか

797名無し妖精:2015/09/04(金) 19:05:56 ID:cWWFyiLk0
>>782
河童のエンジニア設定に関しては、
河童が持ってる特殊能力の数々を全部能力にするわけにもいかないから
ワンオフの発明品ってことにしてるんじゃなかろうか

798名無し妖精:2015/09/05(土) 00:02:49 ID:E32Mamp.0
どことは言わないけどてゐがえーりんに対して恨みとまではいかないものの含んだところがある台詞あったのは本当好み
命の恩人から王権ふんだくった相手だしね

799名無し妖精:2015/09/05(土) 20:15:03 ID:BaJCGe2Y0
>>793
日食神話は当然に世界中に分布しているけど、
特に日食が兄弟神の悪行によるものという考え方は東南アジア民族に伝わっていて
日本のスサノオとアマテラスの関係もその系譜だと考えられてる

岩戸隠れ神話自体は単純に日食現象を描いたものというよりは
夜や冬至、太陽の力が弱まるタイミング全般を指してるようにも見えるけど

800名無し妖精:2015/09/05(土) 22:55:02 ID:UVG/cgds0
川は…まぁ境界の象徴のひとつであり、
流れに乗ってどこか別世界へ行く入り口だから、
あの世とこの世の境としてどこも盛り込まれたんだろうなぁ。

801名無し妖精:2015/09/06(日) 10:00:48 ID:1lrS1GkM0
>>800
現世と死者の世界の境が川という考え方は十王信仰とともに伝来した外来思想であって
日本古来の死者の世界(黄泉)との境は「坂」であり、黄泉比良坂だよ

一方で日本には常世という世界観がある
これは黄泉から連想される死者の国とは考え方が少し違う永久不変の世界
海を越えた先にある世界はむしろこちらで、少名毘古那が国作りサボってばっくれたのもここ

802名無し妖精:2015/09/06(日) 20:43:36 ID:Kb.mWp5I0
へぇ、常世ってそういう感じだったのか
沖縄のニライカナイやギリシャのカオス……よりはタルタロスみたいなもんかな?

彼岸と三途の川ってのはモロ仏教の思想だったんだね
お盆とかから考えればそりゃそうか

803名無し妖精:2015/09/06(日) 21:40:33 ID:EwJHBz6o0
常世は常夜というぐらいだから陽の光が届かない暗闇の世界だと思ってたけど
地下にある黄泉とはまた別物の世界観なのね

804名無し妖精:2015/09/06(日) 22:02:38 ID:HvMTSn3Y0
ユダヤのシェオールも似たようなものかなあ

805名無し妖精:2015/09/06(日) 23:03:29 ID:43evqKPEO
>>773
ブックマートまじで?

806名無し妖精:2015/09/06(日) 23:30:15 ID:1lrS1GkM0
>>803
常世=常夜は古事記伝でも言及している解釈だけどおそらくこれは誤解

上代特殊仮名遣において、常夜の夜(ヨ)はヨ甲類
常世の世(ヨ)はヨ乙類で少なくとも奈良時代までは全くの別音別字だったはず
黄泉についても、その語源が余母(ヨモ)だと古事記にあり、余(ヨ)もまたヨ甲類のため
同じく黄泉が夜見や夜方とする解釈も間違いだと思う

いずれにしても、仮名が崩れる平安初期もしくは記紀編纂時点で既に仏教や道教の伝来も相まって
日本古来の異界思想が混濁したものと思う

807名無し妖精:2015/09/06(日) 23:36:53 ID:q5cTYgOs0
常世=常夜はまだ研究が今ほど進んでなかった時代に偉い先生が提唱したのもあるし
何より一発で分かりやすく納得しやすいからなあ

808名無し妖精:2015/09/07(月) 19:51:06 ID:dTDV/K5g0
>>805
今月いっぱいみたい
ttps://www.shosen.co.jp/news/21665/
自分もここ何年かはグランデの方ばっかりだったな…

809名無し妖精:2015/09/08(火) 21:48:26 ID:hAPc6LuEO
>>808
うーん、腐女子向けに特化したのが敗因と言う声も聞こえるけど場所が悪かったかも?
しかし鉄道、軍事、アイドルの趣味人はいったんつかめば書店にとって大した金ズルになるんだなW

810名無し妖精:2015/09/10(木) 21:15:13 ID:gNeeVQpg0
常世とは、浦島太郎も訪れたという海を隔てた不老不死の理想郷であり、
永琳こと思兼神は兄弟の少彦名共々常世の神とされる(芋虫カルトの方じゃない)。ついでに思兼の別名の一つは常世思金神
そうなると東方的には常世は月なんだろうかね
ここではすごく今更な話なんだろうけど

811名無し妖精:2015/09/11(金) 07:09:03 ID:ZHxEZ3KA0
月も、時間帯によっては海の彼方にあると言えなくもないね。

812名無し妖精:2015/09/13(日) 00:36:55 ID:6rDpGqEo0
月=常世=蓬莱なんだろうか、東方的には
とすると、徐福が海に出た意味とは

813名無し妖精:2015/09/13(日) 02:00:55 ID:P4qWMhPA0
徐福が着いたとされる先が種子島という説もある
…つまり徐福は種子島からロケットで月に向かう予定だったんだよ!!

814名無し妖精:2015/09/15(火) 21:49:09 ID:WeMnr60s0
鈴25話の「世界の外側」をグノーシス主義のプレーローマに比定する説(本人曰く妄想)を某所で見た
神主はグノーシス主義知ってるんだろうか

815名無し妖精:2015/09/15(火) 22:04:10 ID:wz8ijCV20
宗教関連は相当調べてるだろうし、今回で西洋宗教も出て来たわけだから知ってるんじゃない?
5分あればwikiで最低限の教義は理解できる時代だしね

816名無し妖精:2015/09/15(火) 22:35:26 ID:WeMnr60s0
まあそうだろうな

817名無し妖精:2015/09/19(土) 12:44:29 ID:mRr1YxBk0
グノーシス主義なんて、こういうサブカル界隈じゃ北欧神話並の一般常識だしな

818名無し妖精:2015/09/19(土) 14:05:52 ID:0QWBLJMc0
しかし神主は善悪二元論だけは出しそうにないな
幻想郷における妖怪と人間の在り方も、善とか悪とかではないし

819名無し妖精:2015/09/19(土) 19:38:13 ID:I6iVfku.0
儚月抄の霊夢の台詞的に
その場その場での正しい方と悪い方は有るみたいだけど
常に片一方っていうのはなさ気だね

820名無し妖精:2015/09/19(土) 21:04:56 ID:e6L.iOJk0
出しそうにないというか出しようがないというか

821名無し妖精:2015/09/20(日) 00:37:13 ID:3u/PZ51A0
仮にYHVH様が出てきても、日本的な宗教感覚では
鍛えた人間や妖怪がチームを組めば普通に殴り倒せそうなのがなんとも
(例:メガテン)

822名無し妖精:2015/09/20(日) 00:59:16 ID:CAxn9NHM0
多神教の視点だと一神教の神も地方神になっちゃうものね

823名無し妖精:2015/09/20(日) 01:00:39 ID:W8jc/dBk0
冷静に考えればルールとはいえ冥府で3番目にえらい神と戦って勝てるってすごいと思う

824名無し妖精:2015/09/20(日) 03:22:03 ID:vfAXzwYM0
善悪二元論は何も四文字系統だけじゃ無いだろう
まぁ大本のマニ教もからして基本インフレしてるけど

825名無し妖精:2015/09/20(日) 03:56:00 ID:9Bxs0npg0
>>818
グノーシスは「善悪」二元論じゃないぞ
優劣の方が近い
グノーシス神話に言わせたら多神教の神々も普通にアルコーンの集まり扱いされて同じことだ

826名無し妖精:2015/09/20(日) 09:32:00 ID:t09Jq4Vs0
>>825
まぁグノーシスのデミウルゴスとアイオーンの対比だけじゃなく、
拝火教や一神教系全般に関してって事で
多神教の場合善悪二元論はあんま出てこないね

827名無し妖精:2015/09/22(火) 17:55:59 ID:G5z8VDYo0
異国の神の祭祀が意外な形で絡む伝奇小説的展開に

828名無し妖精:2015/09/23(水) 22:44:43 ID:lXyipMyU0
悪い零的存在が影響及ぼしてるなんて説明ある多神教沢山あるでしょう

829名無し妖精:2015/09/25(金) 20:12:04 ID:ks79828.0
ttp://pbs.twimg.com/media/CPs4X9EUYAAJRco.jpg
こういうのを見ると、やはり何かしら天の配剤というのを感じずには居られない

830名無し妖精:2015/09/25(金) 20:23:32 ID:jWvymFUc0
良い名前だw

831名無し妖精:2015/09/26(土) 01:06:06 ID:uTBuxuZ60
麒麟?

832名無し妖精:2015/09/26(土) 01:22:59 ID:nFveXpzM0
話は変わるが
ttp://www.riken.jp/pr/press/2015/20150925_1/
電気をエネルギー源にして生きる生物が発見されたらしいぞ
これは微生物だが、もし視認できる程度の大きさだったら妖怪扱いされていたんだろうか

833名無し妖精:2015/09/26(土) 01:59:59 ID:0ECuPods0
前にチェルノブイリで放射線をエネルギー源にする微生物も確認されてたなあ
でも妖怪はまた別なのではなかろうか

834名無し妖精:2015/09/26(土) 19:51:18 ID:sFJDx8wk0
スケーリーフットも凄えと思ったがまだまだ世界は驚きに満ちているな

835名無し妖精:2015/10/01(木) 13:41:15 ID:Pr3BeYoUO
>>823
ぶっちゃけヒュプノスやタナトスなんかにもルールの上でなら勝てそうだな

836名無し妖精:2015/10/06(火) 20:33:41 ID:587YCSJYO
ノーベル賞だ。しかし「東京宇宙線研究所」って名称凄いな。SFみたいW

837名無し妖精:2015/10/06(火) 20:49:11 ID:3cWh.POg0
ここで話題が上がるとはw

医学・生理学賞が微生物を利用したウイルス関連の治療法、
物理学賞がニュートリノの質量発見だっけ
後者は蓮子が好きそうな話題だな

838名無し妖精:2015/10/06(火) 20:59:13 ID:v/BntJ9I0
医学・生理学賞は微生物の代謝物を利用した寄生虫症治療薬と漢方を利用した原虫症治療薬

839名無し妖精:2015/10/06(火) 20:59:33 ID:RyZt/xOQ0
医学生理学賞、屠呦呦氏の研究は、漢方薬から薬効物質の発見・実用化なので、東洋と西洋との融合だよね。
クソニンジンという植物から、アルテミシニンという、マラリア特効薬を見つけたそうな。
以前から、クソニンジンが瘧病に処方される漢方だったんだそうで。

その意味で、ちょっと東方っぽい。

840名無し妖精:2015/10/06(火) 22:00:04 ID:3cWh.POg0
ク、クソニンジンか……
語源は匂いらしいが、まぁ良薬は口に苦しだしそんなもんか

841名無し妖精:2015/10/06(火) 22:55:11 ID:v/BntJ9I0
同じく漢方のヘクソカズラなんかも結構な名前だよね
梓弓の材料になるミズメ(湿布の匂い)も別名ヨグソミネバリだし

匂うやつはとりあえずクソって名付けときゃオッケーなのか
実は麻呂のように呪術的な背景があったりするのか
気になるところではある

842名無し妖精:2015/10/06(火) 23:08:08 ID:RyZt/xOQ0
漢方的には、青蒿ってかっこいい名前あるけどね。
学名はArtemisia annuaらしい。Artemisiaはヨモギ属だそうで。

843名無し妖精:2015/10/07(水) 01:25:40 ID:8BqRJmz60
          

       ,.-ー .、 ,.-- 、 ♪
       ,'   ,ィノ-ィ ;   i
       i  /    `'!  i
 幺    '-〈ノリλノリ('-"
つ▼     i)、゚ワ゚ l从〈
         とi'ー'と〈i、
 ↑       /__,__,_ヽ>o
クソニンジン 'ー'´~'ヽ.,i´ =3 =3

844名無し妖精:2015/10/07(水) 01:28:47 ID:8BqRJmz60
>>841
>匂うやつはとりあえずクソって名付けときゃオッケーなのか
「臭い」などと同語源
主流ではないが樟脳がとれるクスの木の「クス」なんかも同語源という説もある

845名無し妖精:2015/10/07(水) 04:17:27 ID:OTyScnyAO
>>840
新聞記事だとみんな「ヨモギの一種」にしてたW

846名無し妖精:2015/10/07(水) 11:34:41 ID:e4EBlKCA0
「食用ガエル」はあんまりだと思う

847名無し妖精:2015/10/07(水) 16:59:34 ID:OTyScnyAO
>>839
屠さんのエピソードを知るほど素直に尊敬の念がわくけど“屠”って中国でも珍しい名字なのかな?。日本ではまず見ない字だ。

848名無し妖精:2015/10/08(木) 01:48:57 ID:49u.92bE0
屠さんはわりといるらしいよ。百家姓にもはいっているし。
明の劇作家に、屠隆というひとがいるね。
あと、大臣になった屠滽とか、博物学で著名になった屠本畯とか。

屠呦呦氏もふくめ、みな浙江鄞県(現寧波市)の出身だから、鄞県屠氏の同族なんだろう。

849名無し妖精:2015/10/08(木) 20:56:38 ID:b09bwsJIO
ほお…参考になりました。
屠氏はどうゆう由来でこの姓になったんだろう。
敵を屠りまくるの勇者だったのかな?

850名無し妖精:2015/10/08(木) 23:06:42 ID:GBVaKYfM0
もしくは牧畜系の屠殺業者だったとか?
中国語はたまに日本と全然違う意味の漢字あるけど、屠はそうでもないみたいだし

851名無し妖精:2015/10/09(金) 22:27:13 ID:M8t0IzTk0
割と一部地域に集中してるみたいだけど地名由来とか?

852名無し妖精:2015/10/09(金) 22:51:10 ID:2IqS6taQ0
百度百科などには、由来がいくつかあがってるね。

・屠殺を職業としていて屠氏を名乗る
・蚩尤が黄帝に討伐されたとき、蚩尤方の「善民」が鄒屠(現済寧)に移住して、鄒氏・屠氏を名乗る
・殷の王族の庶家が、屠(陝西省合陽付近)に冊封されて屠氏を名乗る
・古代の杜姓 音が近いので
・異民族・氐の出自である武都屠氏
・清の八旗のうち、正黄旗に属す満州族に屠氏がある

853名無し妖精:2015/10/20(火) 22:06:45 ID:2buuc.LM0
そういや「紅美鈴」って中国語として名前になってるんだろうか
中国語分からんから・・・

854名無し妖精:2015/10/20(火) 22:25:09 ID:rXcCZDRM0
ホンって名字とメイリンって名前は無くはないっぽい
漢字はどっちもあんま実在しないみたいだから、「洪美齡」とかにすればリアルなのかも?
まぁ音が有り得るだけ、創造外国名ではマシな方だなw

855名無し妖精:2015/10/20(火) 22:36:01 ID:WstQ/IWY0
紅さんは、一応百家姓には入っているけど、ほとんどいないみたいね。
かなり稀な姓だ、とWikipedia中国語版にも。

というか、その中国語版Wikipediaにあがってる「虚構人物」の実例が、美鈴と、彩雲国物語しかない。

856名無し妖精:2015/10/20(火) 22:49:45 ID:DYn2K4fI0
元ネタwikiを信じるなら「紅」も「美鈴」も非常に稀だが実在する姓と名前らしい

857名無し妖精:2015/10/21(水) 06:52:46 ID:ZlKRz6.oO
中国人からみた日本の中華キャラは結構トンデモなんだなW

欧米作家がラオモトとか日本の名字だと本気で思ってるように

858名無し妖精:2015/10/21(水) 11:08:06 ID:jF2BRAJU0
ニンジャスレイヤーの場合は、わざと「いそうでいない」名前にしてたはず
いくつかジェネレーターで生成して、それを元に命名してるとか聞いたような

ところで「百」家姓なのに568もあるのはどういう事なんだぜ?

859名無し妖精:2015/10/21(水) 12:03:00 ID:jIKCBEbQ0
>>858
居そうで居ない、名前を探すのは大変だろうな  商業作品には調査コストがかかる;
中国は異民族の侵入のたびに姓が増えたから、春秋戦国時代の百家争鳴じゃ足りなくなったねw

860名無し妖精:2015/10/21(水) 12:13:53 ID:3ORtdSYI0
百科事典が百科じゃないのと同じでは?

861名無し妖精:2015/10/21(水) 13:43:26 ID:LgVHzijg0
中国人のひとに聞くと、「ああ、これは日本人がつけた中国っぽい名前だ」ってのがあるらしいね。
中国語の音だと妙、とかそういうのがあるのかも。

日本人に比べると、中国の姓はずっと少ない気がするんだぜ。
上位100位まででで84%らしいし。日本だと、100位までで34%。

百家姓の百は「たくさん」の意味だろうねぇ。

862名無し妖精:2015/10/21(水) 15:04:23 ID:qvMKn0WU0
八百万(やおよろず)的な

863名無し妖精:2015/10/21(水) 17:10:52 ID:AmaHZSJQ0
外人がつけた日本人が見たらおかしい名前って結構あるよな

バリツ…

864名無し妖精:2015/10/21(水) 21:00:20 ID:KDpOIcTk0
日本は名前のパターンが世界一多いとも言うけど、姓もそうなのかもね
(キリスト教圏とかよりも由来と音が多い上に縛りが無いから)

865名無し妖精:2015/10/21(水) 21:18:11 ID:3bebXBbk0
人口に対して姓の種類はえらく少ないとは聞いたが
「漢人が多すぎて統治が大変、なんとかならんか」
「とりあえず五大姓(劉・李・張・王・趙)を全部消せば
半分くらいになりますぜ」とかそんな話が元代だかに
あったとかなんとか(真偽は分からん)

866名無し妖精:2015/10/25(日) 02:02:02 ID:DBDjedgM0
日本の苗字が多いのは苗字が出来るのが遅かったから
というのを今思いついたけどどうだろう

867名無し妖精:2015/10/25(日) 02:22:19 ID:XJppV7kE0
苗字が普及した頃に比較的統治が安定してて過去の有力者の末裔騙ったりする人が少なかったのかも?
あとは宗教とか文化的価値観とか…少なくとも皇族騙る人は畏れ多くてほぼいなかったんじゃないかな、てか苗字ないし

868名無し妖精:2015/10/25(日) 02:30:03 ID:.3y4Ry.60
名字と姓と氏と屋号とかの通称が時代を下るごとに区別が曖昧になってごっちゃになったことでカオス化したような気がする
藤シリーズみたいな藤原氏の派生で新たな名字が次々とできちゃうフリーダムさも昔からあるしね

869名無し妖精:2015/10/25(日) 13:56:28 ID:DiDJyDeU0
>>866-868
もっと大きな主要因(明治時代)はそっちのけか…

870名無し妖精:2015/10/25(日) 14:31:09 ID:hK6vrMyg0
今更だが東方に興味を持って紅魔郷をプレイした
面白かったけどそれ以上に神主さんの知識の広範さに感心してしまった
キャラや世界観の設定のネタになってるものを調べたくなったんだけど何を読めばいいんだろう
百鬼夜行絵巻 藤木 稟、アガサクリスティの小説なんかは自分で見つけたけど
咲夜とか、レミリアのヴァンパイアネタ辺りは何から引っ張ってきてるのか
関連の本とか何かあったら教えてほしい 森博嗣はもう読んだよ

871名無し妖精:2015/10/25(日) 15:23:37 ID:jTBLOCh60
ジョジョの奇妙な冒険(真顔)
いや、紅魔郷についてはセリフ回し含め3部パロ成分が高めなので参考にはなるかと
妖々夢以降はジョジョパロっぽい成分は減るんだけど、紅魔郷は何故あんなにパロディしていたのか

872名無し妖精:2015/10/25(日) 15:24:55 ID:Tggq8roQ0
きっと当時ZUNがどハマりしていて思わず作品でパロディ化したくなった黒歴史でもあったんでしょう(適当)

873名無し妖精:2015/10/25(日) 15:48:42 ID:DiDJyDeU0
>>870
単に元ネタが知りたいのか
それともそんな神主並の素養を身に付けたいのかによるが
前者なら元ネタWikiでも眺めるといいかも
中には憶測もあるようだけど

874名無し妖精:2015/10/25(日) 16:29:39 ID:hK6vrMyg0
>>873
両方
東方にもハマれそうだしこれを機に作品追うのと並行してZUNみたいな知識を身に付けたい
サブカル系もそうだしこのスレの人達が話してるような宗教や民俗学や神話なんかのことも

ジョジョは巻数が多いから3部から買ったとしても高く付きそうで読めてない・・・

875名無し妖精:2015/10/25(日) 16:36:27 ID:Tggq8roQ0
ゴルゴ13みたいに巻数は多くてもどこから読んでも大丈夫的な作品じゃないからな
ジョジョみたいな長期連載作品って…

876名無し妖精:2015/10/25(日) 16:43:54 ID:rKXpwF2k0
ちなみに元ネタwikiのurl
ttp://www.toho-motoneta.net/

>>873も言ってるけど憶測とかたまにこじつけっぽいのとか含むからそこを理解した上で見てね

877名無し妖精:2015/10/25(日) 17:07:48 ID:XJppV7kE0
>>874
漫画喫茶行けば置いてるんじゃないか

878名無し妖精:2015/10/25(日) 18:17:20 ID:.3y4Ry.60
>>869
もちろんそれが一番大きいのは承知してるよー
ただ二~三字の短めの組合せで新たな単語を際限なく作れる言語の特性と、
それを自由に名字に採用できる歴史的な素地があったからこそ多様な名字が使われるようになったんだと思うわけです。

879名無し妖精:2015/10/25(日) 18:42:27 ID:Mh7jk9NY0
前提に家制度の問題があると思うな。
中世半ばから、次第に男系嫡子継承のものとして家ができるじゃない。
そうすると、家ごとに違う苗字を名乗るわけで。そうすると、どんどん細分化されるじゃない。
長男と次男と、別の家になるレベルでわかれてくわけだからさ。

中国の宗族制だと、もっと一族の範囲が広くて、姓をかえることがそうそうないでしょ。
韓国も似たような宗族的制度だから、姓は少ないし。
「同姓不婚」を守るためには、姓変えるとやばいのよね。

そういう、社会制度的な問題大きいと思う。

880名無し妖精:2015/10/25(日) 19:53:47 ID:YbGNaQf60
自分の家の場合、保元の乱以前から続いてるのはわかってるが、

藤原一門のいずれかだったらしい(この頃苗字不明)

現在の某地方都市にあたる地方荘園へ派遣(当時の地名をそのまま名乗る)
(戦乱を逃れてきたという説も有り)

根付いて地侍化(やや漢字が簡略した苗字に変わる)

戦国期にあっちの勢力に付いたりこっちの勢力に付いたり(苗字変えたり戻ったり)

江戸期はザ・田舎武士という感じで3つくらいの村の領主として過ごす(昔の苗字の少し変形で定着)

現在(江戸期の名前のまま)
の流れだった。

途中、分家とか分かれる時にも少し変えた苗字で分化したり、
当時の主君にもらった通称が間に入ってたりと色々変遷が有るからややこしい

あと明治の御新政の後は当然領主でもなくなり、大地主で檀家の総代みたいな立ち位置だったが、
平民苗字許可令の頃に旧領民がぞろぞろ来て名前を付けてくれと言われ、
おまえ料理上手いからそれにちなんだ名前、おまえ坂のとこに住んでるからこの名前、
家に大きな木があるからこの名前、川の近くだからこの名前、顔でなんとなくこの名前、
と、そんなノリで付けてもらったと周囲の人の家に伝わってたりする。ホントかは知らんが。

なるほど色んな苗字が出来るわけだよね。

881名無し妖精:2015/10/25(日) 19:54:23 ID:3wicj64gO
>>878
小学生の頃、「本当にあった日本の笑い話」みたいな本で、明治時代に役所から「たこ」「大根」と名字をつけられた人の話があった(たしか岡山だった)。結局その為に悲惨な人生をおくることも書かれてたけど、今思えば被差別がらみの話だったみたい。

882名無し妖精:2015/10/26(月) 18:47:03 ID:uKGPW7sY0
クンタラみたいなもの……ではないか

>>879
他の一括相続の地域も苗字多いとかサンプル増やせば説得力増しそう

883名無し妖精:2015/10/26(月) 20:19:29 ID:Z7tqMghE0
>>881
故郷の地域に多古中学校っていう学校名があったなぁ
御手洗さんがいるくらいだし、名字って結構何でもアリよね
居住地、職業、功績とかから決められたんだっけ

884名無し妖精:2015/10/26(月) 21:28:46 ID:XbnW0sis0
御手洗(みたらい みたらし)は、神に参る前に、手などを清める場のこと。
現代人の考えるお手洗いじゃない。

なんだかんだ言って、江戸時代の農民も苗字や屋号を持ってることが多いので、必ずしも明治になって全部新しくついたわけじゃないよね。

885名無し妖精:2015/10/26(月) 23:42:47 ID:yi/5oTf.0
名字とは関係ないが、
真田中学校をシンタナカガッコウと読んだ友人がおったな。

知らなきゃ読めないだろってな読み方って結構あるよな。

886名無し妖精:2015/10/27(火) 00:03:42 ID:co3ixzGc0
地元の人間は読みにくいと言われても
ピンとこないもんなのよ

887名無し妖精:2015/10/27(火) 00:40:47 ID:fht4cx2Q0
「旧中山道」を「いちにちじゅう やまみち」と読んだ東京キー局のアナウンサーがおりましてね

これは特殊な例として、地域固有の名前というとやはり沖縄・北海道だろうか

888名無し妖精:2015/10/27(火) 02:19:28 ID:JfLcvzB.0
北海道の日本語離れした地名として厚岸町ルークシュポールを思い出した
一見西洋語にも見えるがアイヌ語由来の地名

889名無し妖精:2015/10/27(火) 02:27:37 ID:/GafsPTM0
>>887
北海道や沖縄はほかの都府県同士と比べて文化の違いがはるかに大きいから目立つだけで(アイヌ・琉球など)
日本各地それぞれその土地でしか読めないような読み方の違いはあるだろう
音訓の違いや強引なあてはめ方や慣用的な読みだけでなく
些細な濁点の有無や「の」などが入るかどうかなどまで含めればそれこそ膨大に

890名無し妖精:2015/10/27(火) 03:32:33 ID:0TLt5ino0
地味に奈良とかキツイよね。
斑鳩なんかは有名だけど、京終とか帯解とか櫟本とか。

全体的に古代っぽい空気が。

891名無し妖精:2015/10/27(火) 06:44:49 ID:vzdgA4xUO
大阪の枚方市を“まいかた”と読んでいた

892名無し妖精:2015/10/27(火) 08:16:17 ID:c5Jb3cR20
放出とかいうメガテンの親戚のようなもの

893名無し妖精:2015/10/27(火) 11:33:26 ID:VTlrsAsc0
島根県の西部に住んでいるけど、県外の人が温泉津を「おんせんつ」って読むのに驚いたわ
普通に読めるじゃろって笑ったらこの漢字では「ゆ」「の」って名乗りはないよって言われて、初めて難読地名だって気付いた

ちなみに隣の仁摩には昔
邇摩郡仁摩町仁万
という住所が有ってそこに住んでいる人がいつも住所記入の時にぼやいてた

894893:2015/10/27(火) 11:40:21 ID:VTlrsAsc0
手書きはともかく、pc入力でも変換がややこしいって

今の時期は各神社で夜神楽がかかるので見にいくのが楽しい
夜通し酒飲んで騒いでいると幻想郷の宴会もこんなんかなぁって思うわ
隣にいるのは美少女じゃなくておっさんだけどね

895名無し妖精:2015/10/27(火) 21:15:55 ID:WTtyH8sE0
昔、山口県旅行した時に秋芳洞(あきよしどう)を観光したんだが、
上に広がるカルスト台地は秋吉台(あきよしだい)、それらが有る町は秋芳町(しゅうほうちょう)とか、
間違わせようと地名を付けてるとしか思えんかった。
あと別の場所に「特牛」という地名があって、
地元の人が「こっとい」と読むと教えてくれたがなんでやねんと。

あ、でも山口県のういろうは美味しかったです。
名物はういろうとする我が地元に土産に買って帰って家族にオマエはアホかと言われたけど、
比べてみた結果、我々が今まで食ってたのは甘くした糊だと判明した。

896名無し妖精:2015/10/27(火) 21:50:46 ID:EArk.UTU0
そんなにういろうに差があるのかw

897名無し妖精:2015/10/27(火) 21:56:46 ID:FWoVd.1s0
甘くした糊って表現はぴったりだな

898名無し妖精:2015/10/27(火) 22:05:04 ID:PoXF55i60
愛知県民乙

899名無し妖精:2015/10/27(火) 22:57:48 ID:0TLt5ino0
山口のういろうは、わらび粉だからな。
わらびは有毒だが、水に晒せば貴重な澱粉。

難読地名といえば、島根の出雲郷(あだかえ)とかね。

900名無し妖精:2015/10/28(水) 00:15:53 ID:wuLQ89pI0
不入斗(いりやまず)
廿五里(ついへいじ)
海士有木(あまありき)
母の実家の方の地名

901名無し妖精:2015/10/28(水) 00:21:39 ID:n9BLnIyo0
千葉ですな

902名無し妖精:2015/10/28(水) 13:03:13 ID:0k1CqKz6O
>>899
名古屋に単身赴任してたとき、夏になるとわらび餅売りの軽トラックがよく出てたけどな。

903名無し妖精:2015/10/28(水) 16:29:15 ID:n9BLnIyo0
???
えーとそれで?

904名無し妖精:2015/10/28(水) 18:40:53 ID:Ik1lGMRM0
そもそも何でこんな難読地名が生まれるのか
方言と一緒のメカニズムと言い切るにはぶっちぎり過ぎてるような

905名無し妖精:2015/10/28(水) 19:37:52 ID:x27ZAOt20
何かの当て字なのかねえ

906名無し妖精:2015/10/28(水) 20:53:08 ID:yIPE7fRc0
山口県のういろうは
旅行中にお茶と一緒に出してもらったけど確かに美味しかったな
もちもちした柔らかい羊羹みたいな感じ?
名古屋の食ったことないから差はわからん
そう言われると逆に食べ比べてみたくなるな
地域で違いが有るとは知らんかった。

907名無し妖精:2015/10/28(水) 21:22:19 ID:c4RDSVi.0
>>904
特に>>895みたいな例は、
「あきよし」って音がまずあって、それを漢字に直す時に
「秋芳」になったけど、それを後で読み取る時に「しゅうほう」って読み違えたんじゃないかと思った

実際誤読や誤記、聞き間違いが元で生まれた名前って多いし、
由来不明でもそうとしか思えない些細な違いの地名やら名前って結構ある気がする

908名無し妖精:2015/10/29(木) 02:17:53 ID:qr7Br4BE0
ふだらく→ふたら→二荒→にこう→日光

みたいな

あえて別の読みをすることもあるね、いろんなケースで
人名の有職読みとか

909名無し妖精:2015/10/29(木) 20:35:30 ID:btnj1/Eg0
ういろうてあちこち有るのか。
名古屋だけの名物だと思ってた。
しかも少しずつ違う?
変な名前といい不思議な菓子だな。

910名無し妖精:2015/10/29(木) 22:08:16 ID:aUfAsQQ.O
小田原(神奈川県)がういろうの発祥と主張しているけど、市民でも食べたことがないW
もともと中国の薬を元にしたものらしく、それが名称になってるとか

911名無し妖精:2015/10/29(木) 22:19:03 ID:0oWWCw3k0
元滅亡の時に亡命してきた陳外郎(ちん ういろう)が持ち込んだといわれるよね。
その陳外郎の子孫が、小田原北条氏の家臣になり、そのまま小田原に土着したから、小田原が発祥とか。
本当に、陳外郎が作ったのかはわからんけどね。

陳外郎が中国からの亡命者で、今の外郎家がその子孫なのは、古文書から間違いないそうな。

912名無し妖精:2015/10/29(木) 22:59:27 ID:btnj1/Eg0
民明書房刊「中国の…えっ違うの?本当なのかw

913名無し妖精:2015/10/29(木) 23:14:51 ID:aUfAsQQ.O
ちんげろう、といじめられたのかと思うと同情にたえない

914名無し妖精:2015/10/30(金) 08:15:21 ID:VeIhFPeQ0
ないろってのもあるんだが

915名無し妖精:2015/10/30(金) 08:31:23 ID:rC4t2G5k0
確か・・陳内郎が云々

916名無し妖精:2015/11/03(火) 15:06:48 ID:UkpO6rM60
外郎の「外」は「うい」って読むのに
内郎の「内」は普通に「ない」って読むのか

917名無し妖精:2015/11/03(火) 22:24:29 ID:8nVbB.0s0
ひさしぶりにスレを覗いてみたら、何故だか1週間以上「ういろう」の話題がずっと続いとる。
相変わらず民俗スレはディープだぜ……

918名無し妖精:2015/11/03(火) 22:33:25 ID:amfkGdWM0
いやいや、ないろ→内郎に騙されちゃダメじゃね……?
ないろ、は大須ういろがもじっただけじゃないかしら。

外を「ウイ」と読むのは、唐音だよね。明代の音。いまでも「wai4」。
内は、唐音でも「ナイ」じゃないかな。「nei4」だし。
外郎も、ほんとうは官職名で、「員外郎」からきてるんだよね。

919名無し妖精:2015/11/04(水) 02:39:16 ID:wO9Harmk0
ネット上のデータベースだと
ttp://ytenx.org/trngyan/sieux/562/
ttp://ytenx.org/trngyan/sieux/349/
唐音の母体に近い中原音韻の体系(近古音)では外 uai 内 nui (再構形は寧継福1985)
近古音で内と同じ韻類に属する「回」の唐音ウイ、対ツイ、灰クイから考えると
「内」の唐音があるとすればヌイである可能性があるかもしれないが、実例が見当たらない……

920名無し妖精:2015/11/04(水) 12:40:57 ID:7ful6dhMO
>>900
飯給(いたぶ)なんてのもあるね

921名無し妖精:2015/11/06(金) 14:04:04 ID:ccIaIDGw0
伊勢のういろう売りは、早口言葉の大道芸でもあったよ

これを食べると舌が元気になって、どんどん言葉が速くなる♪ というストーリー
昔は高カロリーのういろうって、即効性のある『クスリ』だったんだね

922名無し妖精:2015/11/06(金) 22:59:51 ID:bY.TY.gc0
拙者親方と申すは~ってやつだっけか

923名無し妖精:2015/11/06(金) 23:00:17 ID:wtdGonGMO
唐突だけど「ウィロー」って映画あったね
当時はぱっ、としなかったけど今なら当たりそう

924名無し妖精:2015/11/07(土) 02:42:19 ID:gbzJXdgo0
>>923
FCのゲームになったやつは独特の味があって好きだった

925名無し妖精:2015/11/07(土) 12:10:20 ID:16I0.xEQO
日本のファンタジー(ラノベとか)と海外(早川の翻訳とか)のを比べると微妙に違う気がする
どちらが良い悪いじゃなくて、世界観というか、宗教観に違いがあるというか何だろな

926名無し妖精:2015/11/07(土) 14:07:23 ID:PGHoiHzc0
キリスト教文化圏の人が日本宗教的なものを理解しにくいことがあるように
日本人の側からもキリスト教的なものが理解しにくい、ってのは当然あるな
例えば「グリーン・マイル」はけっこう戸惑った人が多かったらしい

927名無し妖精:2015/11/07(土) 14:48:10 ID:WZz/niz.0
幻想郷のお菓子に『ういろう』は多いかも

外の菓子は、幕藩時代には軍用がメインで、
田舎の老舗は、京都からのれん分けして、大名と一緒というのが多い
なので、お城のはずれに麹屋さんがあって、藩のメーンバンクも兼ねてたりする

で、幻想郷のお菓子屋だけど、武家カルチャーが抜けるのが外より早くて、
狭い人里だから、保存のきく干菓子よりも餅なんかの生菓子のほうが流行しそう

928名無し妖精:2015/11/07(土) 15:26:17 ID:na0Isd860
羊羹は未開封なら数十年日持ちするそうだけどういろうはどうなんだろう

929名無し妖精:2015/11/07(土) 18:40:10 ID:LlmCuisU0
人里や幻想郷の規模に直結する問題だろうけど、保存期間とか考えたら干菓子中心じゃないかなぁ。
菓子と保存食って紙一重なのよね。老舗菓子屋の多くが、飢饉の年に創業の由緒を持ってたり。

ういろう始めとした餅菓子は、固くなっちゃうからキツそう。トレハロースが無い限り。
羊羹は、糖分多いからありそう。メッチャ甘いやつ。

930名無し妖精:2015/11/07(土) 18:43:27 ID:U74xJnJ60
非常食的にはまさしく甘くした糊(>>895)か

931名無し妖精:2015/11/07(土) 18:52:38 ID:8Jtba.i20
公家に認められて白砂糖の使用許可が下りた御菓子司という
国家公認のお菓子屋さんとか、その連合の上菓子仲間っていうのが京都にあるとか

江戸時代以前に分離してたら別だけど、明治以降なら味優先なのでは?
神様や妖怪が周り中で管理して、飢饉とかとも無縁そうだしね

932名無し妖精:2015/11/07(土) 20:46:43 ID:na0Isd860
幻想郷で一番ポピュラーなおやつは煎餅なのかなー
割と日持ちするし米なら幻想郷でも入手しやすいだろうし食べれば満腹感もある
作るのも余ったご飯を潰して天日で干したものを焼くだけなら割と簡単に出来るし

933名無し妖精:2015/11/07(土) 20:51:02 ID:xheCN9eI0
砂糖とかが手に入りやすいのかにもよるんじゃないかなあ

934名無し妖精:2015/11/07(土) 21:22:21 ID:s.YNR3BM0
東風谷スレでのこのやり取りを思い出した。

口授で神様は割と簡単に外と行き来してるっていうけど
早苗さんは同時に人間でもあるから、
やっぱりホイホイ気軽に行き来する訳にはいかないんじゃないか、という話から


346 自分:名前が無い程度の能力[sage] 投稿日:2012/05/18(金) 23:52:39 ID:8jUS9iVQ0 [2/2]
あれ?じゃあ現代っ子の早苗さんがこれも二柱の為と、
頑張って探した季節の山菜とか、ようやく出来た畑の収穫とかで何とか食料を確保して、
不慣れな料理も一生懸命勉強し、
「お帰りなさい神奈子様!早速お昼に…」
「あ、わりっ、モスで食べてきちゃった。」
とかいう会話が為されてたりするわけか。


349 自分返信:名前が無い程度の能力[sage] 投稿日:2012/05/19(土) 00:47:01 ID:lEaaQugE0
>346
人里で砂糖を分けてもらい、
ようやく収穫出来た小豆を炊いて餡子を作りつつ、
河童に挽いてもらった小麦粉を捏ね、蒸し器を用意しながら、
「覚悟してここに来たけど…おやつ一つ作るのもこんなに大変なんて!
 ふふ、でも諏訪子様甘い物好きだから頑張ってお饅頭くらい…。」
とかまどに火を熾そうとしていると、
「ただいまー!ん?早苗何してんの?」
とスニッカーズをかじりながら覗き込んでくる諏訪子。

935名無し妖精:2015/11/07(土) 23:09:30 ID:WZz/niz.0
外で砂糖が田舎に普及したのは、大正時代から(台湾産)
砂糖の普及で平均寿命が延びたんだね

乳幼児の死亡率が急に減ったのは、シベリア出兵が終わって塩素(化学兵器)が余り、
東京市の水道に塩素が使われるようになった後
人里の水はけは悪く、良い水は無いと思うから、子供の病死は多かったろうね;

幻想郷の砂糖は、江戸時代の水準からスタートして、昭和になって消費が急増したのだろうから、
ういろうの味は、そんなに甘くなかったと思うよ
砂糖が入っていない餅は早く固まるから、つきたて餅で団子がメインではなかろうか

936名無し妖精:2015/11/08(日) 22:49:20 ID:fk27c58c0
鈴木商店とかスタートが砂糖の輸入だった気が

937名無し妖精:2015/11/08(日) 22:59:22 ID:8ICPzl060
そもそも、幻想郷の気候的に考えて、砂糖も自給できなさそう。
妖怪に頼んで持ってきてもらうか作ってもらうか。
あとは、はちみつくらいしかないもんね。

938名無し妖精:2015/11/08(日) 23:00:40 ID:2Yfabs0w0
麦芽糖とか、あと米などの澱粉を発酵させれば甘味料は一応作れる

939名無し妖精:2015/11/08(日) 23:27:03 ID:dzlRYJGk0
地獄に砂糖があるのは確定している
ほら、サトウキビで罪人をバシバシしばく、謎の地獄があるから;  (参照:鬼灯の冷徹)

幻想郷に砂糖を運ぶルートには、スキマだじゃなく、縁日屋台の並ぶ中有の道もあるんじゃないかな?

940名無し妖精:2015/11/08(日) 23:36:38 ID:hlaQgAc.0
てんさいの栽培なら行けそうだが

941名無し妖精:2015/11/08(日) 23:42:17 ID:2Yfabs0w0
干し柿からも砂糖みたいなもんが採れるな
クッソ面倒だけど

942名無し妖精:2015/11/09(月) 00:22:30 ID:BCz.Chqs0
砂糖以前の甘味と言えば、水菓子こと果物と甘蔓に水飴か
水飴は麦芽から作れるらしいけど、秋姉妹が頑張ったり頑張らなかったりしてるなら
幻想郷でも甘味の主材料は水飴なんだろうか

943名無し妖精:2015/11/09(月) 13:52:13 ID:RvJIq97E0
妖精も含め、砂糖の消費人口を10万  1日平均の消費量を1gと  仮定すると
毎日100キロの消費じゃ運ぶゆかりんが過労になる;

ゆかりんが鉄道会社(廃線)を持っているって二次設定は、とても素敵だね

944名無し妖精:2015/11/09(月) 14:18:28 ID:XSNBcYNM0
魔法とか神徳とかで出せそうな気も

945名無し妖精:2015/11/09(月) 17:48:32 ID:iHs09SFw0
砂糖保管してる倉庫からどっかの場所にスキマ定期的にあけるだけでなんとかなりそうな気はするが
野暮なので個人的には>>939の話から地獄で栽培してそこから流れてくるということにしたい

946名無し妖精:2015/11/09(月) 17:57:55 ID:3r1p4oI60
リグルが大量の蟻を使って外の世界から1粒ずつ集めてくるとか

947名無し妖精:2015/11/09(月) 18:20:55 ID:HI0ynPDU0
おまえら940が砂糖大根(てんさい)の栽培は可能と書いているのを読んでやれよ
あと日米で規制されているチクロ(人工甘味料:EUでは許可)が幻想入りしててもいいのよ

948名無し妖精:2015/11/09(月) 19:27:28 ID:RvJIq97E0
>>947
テンサイもあると思うんだ  とくに湖の周囲は寒い;
でも、幻想郷をテンサイだらけにしても砂糖が足りないと思うんだ(収量は、多くない)

これはお約束だから書こう   チルノ「あたいってばテンサイだから!」

949名無し妖精:2015/11/09(月) 19:29:23 ID:hY9/J1vU0
ちと調べてみたけど、甜菜は、北海道以外だと気温高すぎて上手くいかなかったらしい。
特に夏の気温が高いと甘くならないし、害虫や病気が増えるんだってさ。
1970年代まで、いろいろ日本各地で試してみていたらしいんだけどね。

詳しい栽培条件はよくわからん。
ただ他にも、4年以上あけた輪作が重要とかもあるし、幻想郷でできるのかはかなり微妙っぽい。

950名無し妖精:2015/11/09(月) 19:53:33 ID:XjnPHyZc0
姿があってその辺うろついてる穣子がロクに信仰されてないんだから、
幻想郷にはまだ公式で出てないだけのハイパワーな豊穣神がいてサトウキビだろうがお菓子の成る木だろうがボコボコ生やしてくれるのかもしれぬ
…なんて言ったら台無しかな

951名無し妖精:2015/11/09(月) 20:02:29 ID:CW49deio0
イタヤカエデやシラカンバも量的に厳しいかな

952名無し妖精:2015/11/09(月) 23:09:42 ID:SpcnJf.w0
>>950
どれだけ力のある神様であろうと、「自然な」植物の生育を超えて神通力を濫用していたらそれはただの異変ではないか
それは例えるなら風神が毎日嵐を呼ぶようなもの。豊穣神にできることは、サトウキビの育つ土地でサトウキビを豊作にすることであって、サトウキビの生えぬ地にサトウキビをボコボコ生み出すことではない

953名無し妖精:2015/11/09(月) 23:21:25 ID:Gtp6GUDs0
民話で塩を生む話や鬼が酒を生み出す酒虫を持っている話みたいに
砂糖を生み出す魔法道具があるかもしれない

954名無し妖精:2015/11/10(火) 01:36:53 ID:e8DxEpN.0
外の世界で賞味期限切れで廃棄された砂糖が流れ着いてくればいいんじゃないか

955名無し妖精:2015/11/10(火) 01:39:27 ID:F1heisn.0
甘味が貴重と知ってハチミツの売り込みに来るリグル…とか。

956名無し妖精:2015/11/10(火) 18:00:25 ID:W457FSrE0
ミツバチ以外の虫がたかってるハチミツってどうなんだ・・・

957名無し妖精:2015/11/10(火) 18:30:05 ID:e8DxEpN.0
ハチの他にもミツツボアリとか甘味になりそうな虫はいるな

958名無し妖精:2015/11/10(火) 21:08:51 ID:TzJ0745Y0

>>952の書き込みの内容は、なにか大事なことが含まれてる気がする。
俺頭良くないから分からんけど。

959名無し妖精:2015/11/10(火) 21:24:45 ID:vI5v3fnI0
神様というのは既に存在する自然を信仰して生まれたものであって、
自然をねじ曲げて異常な状態を作り出すのは神様のやることじゃない、ってことかな?
神様はバランスの象徴だから、妖怪と違っていくら力が強くなっても
現在の状態を破壊しようとはしない、みたいな論は結構見るかも
……守矢はまぁうん、アレだけども
>>957
もはや日常生活じゃなくてサバイバルの域では……!?しかも豪州産

960名無し妖精:2015/11/11(水) 13:04:37 ID:mg0G66pc0
秋穣子さまは、自然農法が好きで、気に入らない畑は足で踏み荒らしてゆく
かなりバランス重視な神様だよね
あと、カロリー重視;

961名無し妖精:2015/11/11(水) 22:31:50 ID:WvVkAldM0
人工甘味料ならいくらか幻想入りしているのでは

962名無し妖精:2015/11/11(水) 22:35:14 ID:L5QIcFV20
幻想入りするような人工甘味料は発がん性が発覚して使用禁止になったような類じゃないのか

963名無し妖精:2015/11/11(水) 22:39:50 ID:G9WjNuW20
タライいっぱいのサッカリンを霧の湖に撒いて湖水を甘くしようと企てる事案

964名無し妖精:2015/11/11(水) 22:40:11 ID:50DJwYrE0
魔理沙に星型弾撃たせて集めとけば料理に使えたりしませんかね?

965名無し妖精:2015/11/11(水) 22:43:18 ID:L5QIcFV20
早苗さんのライスシャワー弾なんかは食用弾幕ネタにされてるのを何回か見かけたな

966名無し妖精:2015/11/11(水) 23:23:53 ID:.StXuQ7A0
ドレミーだったらさとりんとかの悪夢系弾幕を食べれたりするんだろうか

967名無し妖精:2015/11/11(水) 23:50:25 ID:6cAAlVcI0
>>963
そうか冴月麟が出てこなかったのは湖に沈められてたんだな

968名無し妖精:2015/11/13(金) 13:04:26 ID:N3GwExCs0
>>963
死の湖、湖に花が咲かない、という意味がわかったよ;

969名無し妖精:2015/11/22(日) 11:48:22 ID:mbAI3iPs0
甘味は砂糖が難しいなら水飴(麦芽糖)じゃね
昔、砂糖が貴重だった時代には麦や米から作った水飴が調味料として使われてたし

麦を水につけて発芽させてから(餅米や芋とか加えて)熱を加えればデンプンが糖化して麦芽糖を含んだ水飴ができる
これなら特別な作物を栽培しなくても麦や米だけで作れるよ
甘味は砂糖よりは薄いけど

970名無し妖精:2015/11/22(日) 11:49:42 ID:mbAI3iPs0
って、すでに>938や>>942で言われてるか

971名無し妖精:2015/11/22(日) 13:11:13 ID:vyozPsK.0
明治初期~昭和40年代ぐらいの山村(長谷村民族誌より)であれば、
各戸で蜂(ニホンミツバチ)を飼ってたみたいだな
年に2回ぐらい収穫できて栗や栃なんかの蜜が中心だったらしい。

まぁ、非情にクセの強い蜜になるが貴重な甘味であることに間違いはない。

972名無し妖精:2015/11/22(日) 18:03:05 ID:ap6y/g020
発酵による糖分精製も、穀物の取れ高がどれくらいかによるよね。
永夜抄くらいまでの小さい集落のイメージだとしんどそうだし、最近の書籍関係の大きい人里のイメージだと余裕そうだし。
あなたの中にある幻想郷人里の規模はどれくらいですか、みたいな。

ただ、余った穀物は甘味にするより酒にしそうな印象が。

973名無し妖精:2015/11/24(火) 00:40:40 ID:556mgdbM0
少し謎なんだけど人里は居住区があって周りに農地がある感じなんだろうか
日本は割と散村が多かったような気がするけど……

974名無し妖精:2015/11/24(火) 02:24:45 ID:KMsRAklQ0
散村があるとしても中心集落は都市といっても良いくらいの集積度みたいやね
周りに妖怪がいるという観念は集中的な居住形態を即すかもしれない

975名無し妖精:2015/11/25(水) 23:18:10 ID:gTG1xSGE0
少なくとも作中、人里という言葉は1集落を指して使われてると思う
規模や人口については作品によって描写や印象が違うのも有ってなんとも言えないな
少なくとも運河が通ってたり貸本業が成り立つ程度の人口は有るみたいだけど

976名無し妖精:2015/11/26(木) 07:23:24 ID:mGHkbkG60
茨歌仙では、「他の人里」って表現が使われてる箇所があるんだよなあ、、、
神の声なんで、外の世界の、って意味かもしれんが

977名無し妖精:2015/11/26(木) 07:48:46 ID:.hWUTLBM0
妖怪の山の大きさ考えると幻想郷相当広いんだろうしなあ…人里が一つだけってのも妙かも?

978名無し妖精:2015/11/26(木) 09:56:53 ID:ZkWANEQo0
小鈴パパも旅装で行商する先はどこなんだって話だしな。香霖堂かもしらんけど

979名無し妖精:2015/11/26(木) 15:14:41 ID:.hWUTLBM0
あ、そうか…行商先があるならまあそうなるよなあ
そのうち「人里」じゃなくて街の名が明かされたりするのかなあ

980名無し妖精:2015/11/26(木) 19:48:37 ID:iKg5IzV20
数軒で構成されるような離村や集落が構成出来る様な環境じゃないし、
もしかしたら天狗や河童みたいにある程度社会を構成してる妖怪も他に居て
それ相手の商売かもね。

981名無し妖精:2015/11/26(木) 20:03:44 ID:JoiUm2160
妖怪は人間にとっては「恐ろしい対象」であるべきなんじゃなかったっけ?
天狗に桶貸したりはしてるにしろ、行商相手っていうほぼ対等かつ継続的な関係性は流石にないのでは

982名無し妖精:2015/11/26(木) 20:32:16 ID:.hWUTLBM0
命蓮寺のような団体が他にも存在するのならあるいは…現状では考えにくいかもね
でも人間でもある程度の実力者集団なら小さな集落でもやっていけるのかもしれない
時代に忘れ去られた忍者の隠れ里とかあってもおかしくない…?

983名無し妖精:2015/11/26(木) 20:47:22 ID:JoiUm2160
ああ、というか普通に?命蓮寺や神霊廟相手ならなり立つのかな
どっちも人里から行ける場所だし、行商先についてはそういう解釈もできるか?

984名無し妖精:2015/11/26(木) 23:12:53 ID:iKg5IzV20
紅魔館にも行商に行ってるとは思うんだよ。
何を売るってそりゃあ…

985名無し妖精:2015/11/26(木) 23:44:38 ID:ySN.1aXk0
春かな

986名無し妖精:2015/11/27(金) 07:01:19 ID:O4xR08NQ0
媚を…

987名無し妖精:2015/11/27(金) 08:29:56 ID:g4hAHJiI0
喧嘩

988名無し妖精:2015/11/27(金) 09:01:07 ID:.crBC1Ck0
春告精が春を売って、天狗が媚を売りつつスッパ抜き、巫女が喧嘩を売りに来る

989名無し妖精:2015/11/30(月) 12:57:55 ID:VgBsET2k0
悲報 水木御大死去
いいお年だったが、とうとう本物の妖怪になってしまわれたようだ

990名無し妖精:2015/11/30(月) 15:21:37 ID:bVjExq5k0
いやあの人は最後まで語る側で終えたのであって
妖怪にはならんだろ

991名無し妖精:2015/11/30(月) 17:01:43 ID:4eAC9hOw0
本人がどう思ってるか分からんが妖怪になったなんて言ったら
常識で考えて気分悪くする人も当然いるだろうし気を付けた方が
しかしまあ知ってる作家さんの訃報を聞くたびにもう新しい作品は見れないのかと寂しくなるなあ

992名無し妖精:2015/11/30(月) 18:27:24 ID:sNPh8Jwc0
死因が多臓器不全って要するに加齢による衰弱死ってことかな
病気や怪我が原因でなく亡くなるって何ていうか現代じゃなかなかできないよなぁ…

993名無し妖精:2015/11/30(月) 20:08:43 ID:bVjExq5k0
まぁ晩年ある種の達観の域に達してた人ではあったよね
やはり積み重ねた年月の上に発せられた言葉は聞けば色々と考えさせられる

ttp://livedoor.blogimg.jp/bestnews2ch/imgs/7/1/712a4b9b.jpg
ttp://i.imgur.com/XSu5HgZ.jpg

994名無し妖精:2015/11/30(月) 20:11:48 ID:w9cGdl3I0
通過点でしかない場所に、睡眠を十分とって長居する必要があるのだろうか

995名無し妖精:2015/11/30(月) 20:16:41 ID:sNPh8Jwc0
>>993
説得力がありすぎるから困る…
なんか毎日仕事に追われて忙しく働く人って長生きできる気がしないしね

996名無し妖精:2015/11/30(月) 20:51:37 ID:kdNZvpq.0
>>994
いい感じに力を抜いて生きるってことじゃまいか

997名無し妖精:2015/11/30(月) 20:53:51 ID:Io/g9RGc0
通過点ならなおのこと楽しまないと

998名無し妖精:2015/11/30(月) 20:57:36 ID:WOVBvqWA0
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾八】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/22214/1448884484/

999名無し妖精:2015/11/30(月) 21:02:50 ID:MZ8vDOK20
まあ過労死はしたくないわな

1000名無し妖精:2015/11/30(月) 21:07:05 ID:WOVBvqWA0
平和に死にたい

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