勝ち負けの決定要因のほとんどは運だとする「スト4運ゲー派」
それに対して
スト4は運の要素もあるけどPPで差がつくし普通に実力で決まるゲームだとする「スト4は運要素もある実力ゲー派」
一体どちらがまともなのか具体的に動画で検証するスレです
とりあえずこれ四国組手の最初から
ttps://www.youtube.com/watch?v=JtUa6MaJ_rg
四国組手は上のレスだと45勝0敗らしいけど
大晦日組手 28勝2敗
四国組手 45勝0敗
茨城組手 34勝0敗
ウメハラが実力者であることは知られているが、その強さも実は実力ではなく、運であるーーー
こう主張するスト4運ゲー派
しかしそれは本当なのか
格下相手にも勝てるしたら要因のほどんどは運だとする運ゲー派は
ウメハラ組手の動画を見て実力の要素を上回る運要素を証明できると主張する
VS
スト4を麻雀やトランプに近い運ゲーだと主張する派
トーナメントと変わらないと発言してます
7先や10先なら実力差が出るかもしれないとね
もう結論は出てるから終わり
そりゃウメハラも勝てないわ短期戦でも勝てるゲームが運じゃないのかどうか否か
そもそもランダム要素がないし
そして詳細なレポート書いて
根拠を明確に述べてどちらだと思うのか提示して
VS
実力が近い場合に限り5先やトーナメント形式が運になるのは大抵の種目で同じことだと主張する派
あとスト４だけじゃなくて運ゲーと呼ばれてるゲームじゃね
実力の高低関係ないから運ゲー
実力の高低関係あるから実力ゲー
ウメハラやふーどがトーナメントを運と言ったのは世界中でプレイヤーのレベルが上がって実力が肉薄してきたことを受けてのこと
以前はウメハラ含めて一部のトッププレイヤーで予想が立ったが
多くの競技のように実力が肉薄＆トナメの組み合わせでゲーム内容以外の要因で運になったという意味
それをスト4だけに当てはめてスト4は運ゲーというのは間違い
上級者同士でも実力でるのが実力ゲーだよ何回もろんぱされてきている事だ。
自分より弱いプレイヤーが多いか、同格が多いか、強いプレイヤーが多いかはゲーム内容と関係ない運
トーナメントの組み合わせやどういうプレイヤーが勝ち上がるかもゲーム内容と関係ない運
ゲームシステムに内在している運と、ゲーム外の環境や組み合わせの運を混同しても話にならない
スト4自体が運ゲーなのか実力ゲーなのかがテーマ
当然スト4は運の要素もあるが実力ゲーであることは間違いない
それ自分で言ってる事矛盾してるよプレイヤーが関係ないなら同格でいいよね
同格が戦っても実力がでるから実力ゲーなんでしょ
スレでも何度も指摘されてたが
10先で実力差あるのに2引けてしまうのは間違いなく運ゲーの証拠である
そして10先でやるなら1度や2度の事故があっても
きちんとした実力差が出るってことでもあるし
同時に普段やってる1先や2先の対戦では運の要素が大きく絡むってことだ
つまり、運ゲーでないスト４を心掛けるなら
10先以上で判断しましょうという当然の結論が得られて終わり
ウメハラはスト4では麻雀のように初心者のガチャプレイで負けないと言ってる
スト4なら初心者と10回やったら10回勝つと言ってる
10先で実力差あるのに2引けたらどんな競技も運ゲーってことでいいのか？
運ゲーなのに実力差あると言ってる時点でおかしいけど
実力差の幅が小さければ10分の2なんかどんなゲームでも競技でもあるが全部運ゲーか？
野球、サッカー、テニス、バスケットボール、バレーボール、ボクシング、レスリング、柔道、相撲、みんな運ゲーか？
運ゲーならどれだけ実力差あっても10先で2しか引けないのは逆におかしい
運ゲーという言葉の意味合いを誤解してないか？
なんでスト4以外の時に限って実力差の幅を狭めてんの？
それで同列扱いはおかしいだろ。
狭めた理由ちゃんと説明して。
お前、単純なミスというか勘違いをしてるな
まあその辺はこれから成熟していく部分だし現状ウル４は一日中練習するプロと仕事帰りにやり込んでるアマチュアで差が付きにくいゲームなのは仕方ない
これからのゲームではプロとアマチュアで圧倒的に差が出るゲーム作って欲しいわ
もう結論出てる
野球は9回あってバッターは最低3回打席に立つ
この時に1試合に毎回ヒットを打てることになる三割はバッターとしては破格に優秀だけど
1試合の中に一度もヒット打てない試合だって当然ある
しかし、もし1イニングや1試合のみで選手の成績を評価されるとしたら
彼らだって運ゲーだと主張することになるだろ
つまり、スト4を1先とか2先単位で考えるなら運ゲーであることは否定するのは無理だ
これを10先とかにしたら運ゲーじゃなくなる
本当にそれだけの話
スト4だけ運ゲーということにしようとしても無駄ってことだ
スト4と一緒に大半の対戦競技を運ゲーにしてしまう理屈なら当然スト4は運ゲーということにできる
事実は逆でスト4は野球、サッカー、テニス、バスケットボール、バレーボール、ボクシング、レスリング、柔道、相撲と同じ実力ゲー
麻雀やトランプとは違う
立ち回り重視で読みあいが起こりにくいゲームは入らないし
ほとんどのスポーツは一試合に時間かかるし、相撲はすぐ終わるが長期スパンで結果を見るし
具体的に言えるか？
いくつある？
なぜ相撲だけ勝手に長期スパン限定した？
もう一度言うが、
スト4だけ運ゲーということにしようとしても無駄だ
スト4と一緒に大半の対戦競技を運ゲーにしてしまう理屈なら当然スト4は運ゲーということにできる
[だからそれなら格闘ゲームはすべて運ゲーになる]
もぉ根本がまちがってんじゃん
スト４のゲーム性わかってたら他の格ゲーの話なんてでないはずなんだけどね
はウル4とテニスしかしたことないからそうにしか見えないらしい
結局格ゲーはじゃんけんだからどんだけ読みの精度が高い上級者でも相手が気まぐれで択変えたりクソぶっぱしたりして
1/2や1/3を外すだけで実力差あっても引かれちゃうからくだらないとか運ゲーとかいう話になるんだよな
格ゲーが実力ゲーか運ゲーかはともかく、スレタイが完全に麻雀やトランプ競技を馬鹿にし過ぎているだろう。
スト４は運が大きく絡みます
その現実を強く認識しましょうで終わりだろ
つかまた荒らされて勝手に勝利宣言するだけのスレで終わるわ
最後に自分が殴るまで仲直りしないって言う小学生低レベル以下の喧嘩
「スト4は運要素もある実力ゲー」で何が間違ってるのかさっぱりわからん
逆にきちんと相手が対策してきたsako戦はウメハラは１戦して勝つの諦めたと運ゲーであることを否定している
同じ奴が一生コピペ貼ったり一方的な勝利宣言連呼したりさ
何ヶ月同じことやってんだよｗｗ
運ゲーというのは勝ち負けが確率に依存するゲームだからお互いのレベル離れてても長いスパンでも勝敗大して変わらんだろ
ウメハラ組手でウメハラは運で勝ちまくってるように見えんのかお前と言いたい
実は誰一人としてそれが間違いとは言ってないんだよ。
口に出すほどのことでもない前提みたいなもんだし議論としてはほぼスターラインだ。
ところが頭のおかしい奴が一人いてな、運要素の話をすると運100%と話してる事にされてその文言に反対したことにされるんだよ。
そいつが一人でスタートラインに座り込んで進もうとする奴の足を引っ張りまくってる。
多少引っ張る程度なら無視すればいいんだけどレスの1/3くらいはそいつの妨害が占めてるからとてもじゃないけど議論なんて進まない。
結局最終的にはそいつを弄って遊ぶスレになるのさ。
なにグダグダ運が運が言ってんだって話
格闘ゲームは運要素をもっと少なくした方がいいんじゃないかって話だしな
だから、スト４は従来の格闘ゲームに比べて
運要素が強いこととその問題点がテーマだったんだが
上記のようなアホが意味不明な話をしだして終わったわけだ
このスレみたいにスト４の勝敗に運があるかないかで言うなら
運はあるが結論に決まってる
ウメハラ組み手なんて今までに何度もやってるわけだし
それこそ過去にはBP20000ぐらいの人がウメハラに勝ったケースもあった
しかし、この結果をもってこの方がウメハラに実力で勝ったなんて誰も思いません
スゲー運がよくて噛み合ったんだな程度の認識で終わりです
10先ならこの方がウメハラに勝てないなんて誰もが分かってる話
もう一度、運要素を減らすべきなんじゃないかって話に戻るなら
議論に参加してもいいけど
格闘ゲームに運が絡まないと本気で思ってるアホの相手はしたくないです
運要素有りの実力ゲー派１人という意味の分からない状況ですよ、ずっと前から
麻雀は初心者ガチャプレイでも勝てるけど
けどなんでしょうか？状態
で、「だから俺は運要素有りの実力ゲーだ、と言っている」で締める
全くの意味不明
スト４が従来の格闘ゲームに比べて運要素が強い？本気で言ってる？
どの格闘ゲームと比べて言ってんの？
ウメハラ選手：
……まあでも，格闘ゲームは麻雀と比べたら全然マシだと思うけど。
麻雀なんて，2日かけて100半荘打っても，実力差が全然分からないからね。
麻雀の100半荘なんて，格闘ゲームの3試合先取……いや，2試合先取くらいのものだから。
4Gamer：
えっ。それはつまり，麻雀が相当な運ゲーだってことですか？
ウメハラ選手：
だって格ゲーで3試合先取なら，ある程度うまい人だったらガチャプレイの素人には100％負けないじゃない。
でも麻雀の100半荘は，どれだけ強くてもガチャプレイに負ける可能性がそれなりにある。
ボンちゃん選手：
いやいや，100半荘やればさすがにガチャプレイには負けないだろ。……ガチャプレイだぞ？
ウメハラ選手：
俺，雀荘で働いていたときに，3日続けて来て3日とも鬼勝ちして帰っていったガチャプレイヤー見てるから。
あれはとんでもないゲームだよ。そう考えるとね，俺らはいいゲームをやってると思う。
とりあえず麻雀が飛び抜けて運要素強いのは分かった。
俺は勝つのはもちろん大事だけど，やっぱり結果だけがすべてではないと考えてます。
ときど選手：
そう。ももちはそうなんだよ。
板橋ザンギエフ選手：
確かに。ももちは内容を詰めていくプレイヤーという気がする。
ウメハラ選手：
たぶんね，結果がすべてだと格闘ゲームは歪むんだ。ゲームバランスが完璧だったら，皆が勝つことだけを考えても，競技として十分成立するんだけど，現状はそうではないわけだし。
4Gamer：
ああ，なるほど。そこでバランスの話につながってくると。かずのこさんはどう思いますか。
かずのこ選手：
うーん，俺はただゲーセンでゲームを遊んでいて，大会で勝つのが楽しいので，今もその延長線でやってる感じかなあ。
板橋ザンギエフ選手：
俺も根っこはそこかな。大会毎にそれぞれ違うコンセプトがあると思うんだけど，自分がそこに価値を見出せるなら，どんな大会でも出るよ。
ももち選手：
でもさ，例えばウルIVの世界大会の優勝賞金が1億円だったら，俺はたぶんユンを使うと思う。こんなことを言ったら元も子もないんだけど，格闘ゲームって，純粋な競技として取り組む価値がまだ生まれてないんじゃないかな。
純粋な競技ってニュアンスから
運要素があるって意味も含まれてると思うが
それぞれゲーム性が違う格闘技を運要素なんて指標で比べてる時点でおかしいんだよ
麻雀と腕相撲は麻雀の方が運要素多いからつまらないとか言うバカいない
最近暑い日が続きますね。
来年もよろしくお願いします。
よいお年を。
リュウ「なに！？荒しか！
俺が倒してやる！
波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳」
ポイズン「イヤーんイヤーんイヤーんイヤーん」
リュウ「昇龍拳を破らぬ限りお前に勝ち目はない！」
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GAME OVER！
最近暑い日が続きますね。
来年もよろしくお願いします。
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リュウ「なに！？荒しか！
俺が倒してやる！
波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳」
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リュウ「昇龍拳を破らぬ限りお前に勝ち目はない！」
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GAME OVER！
ムエタイの運要素とバランスとゲーム性がいいと思う人はムエタイやればいいし
空手の運要素とバランスとゲーム性がいいと思う人は空手やる
KOFの運要素とバランスとゲーム性がいいと思う人はKOFやればいいし
鉄拳の運要素とバランスとゲーム性がいいと思う人は鉄拳やる
麻雀の運要素とバランスとゲーム性がいいと思う人は麻雀やるし
ババ抜きのの運要素とバランスとゲーム性がいいと思う人はババ抜きやればいい
麻雀と腕相撲のどちらが優れたゲームか運要素だけで比較なんかできないね
運要素で言うなら現行のウル4と運要素を減らしたウル4でどっちが面白いかを議論すべき。
まあ運要素というと曖昧なので具体的に何をどう変えるかも言うといいね。
それを運と思ってない人には運要素では通じないし。
雷撃は落とせないから、雷撃のあとユンがやってくる択に逆択掛けて
勝つか負けるかのスマブラ以下の稚拙なゲームになる
現行の麻雀と運要素を減らした麻雀でどっちが面白いかを議論すべき。
現行のムエタイと運要素を減らしたムエタイでどっちが面白いかを議論すべき。
現行のKOFと運要素を減らしたKOFでどっちが面白いかを議論すべき。
現行の鉄拳と運要素を減らした鉄拳でどっちが面白いかを議論すべき。
現行のババ抜きと運要素を減らしたババ抜きでどっちが面白いかを議論すべき。
どう見ても無意味な議論です。ありがとうございました。
攻めないと勝てないキャラが強みを出せばおみくじとかw
一生攻めるふりした待ちを対応型と言い訳して、ゲームスト2シリーズに引きこもるか
他ゲーで価値観変えた方がいいよ
マジでスト2系しかやれなくなる
それはスト4勢特有の悪い癖だから今更治すことなんて無理
動画勢ですらないやん
ゲームもやってなけりゃ動画も見てないのに書き込んじゃってるのかな？
そりゃクソゲーになるわ
起き攻めつえー弱くしろ
こんなのばっか
強化だけの調整だとそれこそ押し付けゲーになって、ますますクソゲーになりやすい
ぱなしが当たるかどうかで勝つか負けるか決まるような場面とかな
大差をつけるのが難しいゲームでいかに差をつけるかってゲーム
スポーツでも格闘技でも格闘ゲームでもいろんな技術介入度と運要素のゲーム性のもがある。
その中から自分の好みのゲーム性のものを選べばよろし。
ウル4はウル4麻雀は麻雀KOFはKOFババ抜きはババ抜きのゲーム性。
まだ逆らう気か！？
いつまでもすれ立て屋に逆らうなら平和に情報交換できると思うな！
みなさんこんにちは。
最近暑い日が続きますね。
来年もよろしくお願いします。
よいお年を。
リュウ「なに！？荒しか！
俺が倒してやる！
波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳波動拳」
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リュウ「昇龍拳を破らぬ限りお前に勝ち目はない！」
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GAME OVER！
ガチャ昇竜 ブッパウルコン
ローリスク高速中段
とかある限り
KOF13 - 即死コンボ
ttps://www.youtube.com/watch?v=1-Zo3-uOFXk
超お手軽永久&即死コンボ
ttps://www.youtube.com/watch?v=h76QVnoZ4h4
3ｒｄ即死コンボ、連携
ttps://www.youtube.com/watch?v=lttkJe_E9qg
KOF XI キャラ単体即死
ttps://www.youtube.com/watch?v=by-ScpL30lU
ヴァンパイア:永久コンボまとめ
ttps://www.youtube.com/playlist?list=4F89E16A45AE68AC
北斗の拳 一撃集
ttps://www.youtube.com/watch?v=yxYubZ9oiXI
カプエス２ ベガ オリコン
ttps://www.youtube.com/watch?v=7vgUCbXSY9o
ZERO2/ALPHA2 リュウ 空中竜巻オリコン
ttps://www.youtube.com/watch?v=J2l-tpNOZCw
ZERO2/ALPHA2 ゴウキ Lv1オリコンから即死
ttps://www.youtube.com/watch?v=SsmA_5w4bFY
そういうのでいいならスト４にもいっぱいあったぞ
セス限定の即死コンボとか探せば動画あるんじゃないの
・技術介入度の低さ
・発動条件の広さ
・火力の高さ
ここら辺が揃ってるとやられた時運だと感じてしまうのかな。
逆にこのどれかを潰せばそこまで運とは感じなくなるのかな。
理不尽な即死コンボも一撃死もないし練習頑張れば応えてくれる上達の伸びしろの深さ
よくここまで良ゲーに仕上げたわ
結局おじいちゃんの昔話のレベル
何のゲームと比べてるのか知らんが何でそんなにスト4腐したいんだ
もっとやばいの山ほどあるだろうに
たとえば短期戦でも実力がでやすいゲームにするとか
短期戦でも読みあいが重視されないゲームだったら大会で同じ人がほぼ勝ち続けてるゲームもあるんだぜ？
ウメハラに大会でも勝ってほしくないのか？
ウル4ほどトーナメント形式が運って言われてるのってあるか？
他人の考えコピペしただけ、批判したいたけ、見下したいだけの奴なんかスルーすればいいだけ
それ以前にどうやっても相性差が酷くなるスト2系で、無敵技のバーゲンセールで誤魔化しても
娯楽性と競技性は釣り合わないから、競技性ばかり求めて意識高いゲーム性語ろうとしても無理だね
大会でウメハラに勝って欲しくないの？ってw
ウル4プレイしてんのは他でも無い「俺(自分)」なんだけど。
確下にはほぼ絶対勝てて、確上にはほぼ絶対勝てないゲームなんて糞ゲー以外の何もんでもねーよ。
乱入者の名前を見ただけでほぼ結果が確定し、はたまたゲーセン着いて面子見ただけで結果分かるゲームを誰がやるんだ？
それに運で勝って楽しいか？
勝った時に実力と確信できるゲームは楽しいし負けても実力なら納得できる。
本来は試合が始まるまでの取り組みで結果が決まるのが当然の話で
試合中の偶発要素で結果が決まる現状がおかしい
競技性の低さを物語ってる
良くしたいのも問題点改善も全面同意だが
お前の言う問題点がそもそも問題点ではない可能性は考えたか？
お前の言う改善が改善ではない可能性は考えないのか？
短期戦でも実力が出やすいゲームにする？？何を言ってるんだお前は
ウメハラは大会で勝ちまくってるじゃないか
それにトーナメントはウル4じゃなくても運は大きい
実力差あってもスト４のゲーム性だと絶対に引かれるから
必ず実力者が勝つわけじゃないってのがおかしい
アホじゃね？
ウル4の試合中の試合中の偶発要素って何よ？
それ言わずに話されても
なんだその狭量な競技
基本的に浜風もイレギュラーバウンドも競技としては失格だぞ
ただ、要素として小さいからそこまでグチグチ言わないだけであって
暴風警報の日にプレイさせられたり
フィールド整備が全く出来てないグラウンドだったら
当然ながら競技性は保たれない
・ウルコンぶっぱ
・期待値が高過ぎる二択
・期待値が高過ぎる逆二択
・見えない起き攻め
・置きセビ
見えない起き攻めが緩和されたから以前よりは多少マシになったけど
それでもまだまだ運要素が強いゲームだ
ここまで新規さんも入ってこれなかったし
中級者さんもすぐに離れて行ってしまってたと思うよ
運と言うかある程度は不確定要素があった方がゲームとしては
楽しいと思う。すごく昔から愛されてる麻雀なんかがそうでしょ
このスレのみんながウル4に競技性を求めている事が驚きだ
書き込んでいる人の中にプロ目指してる人いるのかどうか
分かんないけど、あんまりシステム自体を複雑にすると
動画見てる人にもわかなくてそれこそマニアだけの競技になって
この業界が廃れていってしまうと思うんだけどなあ
どれも偶発要素とは言い切れないものばかり
そこに並んでる例が読み合いの結果じゃないと言えるのは初心者同士のガチャガチャプレイだけだね
ウルコンぶっぱや二択が初心者相手にもウメハラ相手にも同じ頻度で成功するならまだしも
ウルコン溜め完了してるガイルやデカプリに飛び込む行為とレベル変わらんでソレ。
みんなが飛び道具持ってて待てるキャラじゃないんだが
なんで自分のターンなのに相手にチャンスをやって長々と試合せにゃならんのよ
甘えすぎだろｗ
自分のターンだけど相手の逆二択が強すぎるとか最初から最後まで自虐してるだけじゃねえか
自虐を正当化するため偶発要素がどうのと言い出してるとしか思えん
その結果の過疎だからな
ほとんどのゲームではほぼ同格と戦えるランクマッチってシステムがあるんだから問題ないだろ
確下にはほぼ絶対勝てて、確上にはほぼ絶対勝てないゲームなんて糞ゲー以外の何もんでもねーよ。
そういうのが流行ってる例もあるんだぜＲＴＳ系、ＦＰＳ系、世界的に流行ってるＬＯＬとかまさにな
>>94
とりあえずこのスレ全部みてくれ話にならん
全ての回答が上の方ですでに書いてくれてる
>>100
簡単だったら簡単でスマブラみたいなのも流行ってるからいいんだけど
スト４は中途半端なんだよね
本当にそんなに不当に偶発要素が高いのかどうか
それに、例えば麻雀はスト4に比べて偶発要素が大きいけど麻雀も偶発要素減らした方が良いというのか
何段階も勝手に決めつけて無理やり議論進めようとしても誰もついて来ないでしょ
どこまで行っても「まあそういう意見の人もいるんだね」で終わる程度の話題だよこれ
ぶっちゃけ「運」と呼ぶかかどうかなんてどうでも良くてただ不快な要素を軽減したいだけだし。
それについてのメリットデメリットを議論すればいい。
>>100みたいなのね。
お前がひたすら二択通されまくったりウルコンぶっぱ食らいまくって勝手にイラついてるだけだろ
無くなっても盛り下がっても関係ねーし困らない
https://www.youtube.com/watch?v=3uyKjA94-YY
煽りっぽいレスだが内容は同意するわ
競技性がー、とか何言ってるの？あんたプロなの？と思う時あるしね
無くなっても構わないよね正直。業界終わるじゃなくてカプコンユーザーだけがやれるもの無くなって終わるでしょうに
だからそんなのどうでもいいんだって。
自分以外の誰かが不快に思ってる要素があったとしてそれを改善する案があるとする。
その案が自分にとって不利益でないなら別に適用されてもいいと思わない？
逆に不利益ならどんな不利益かで反論すればええのよ。
>>100みたいに。
例えばウルコンぶっぱなんてガードすりゃええやんっていうけど逆にウルコン弱体化して不利益ある？
無敵無くしたりした場合。
偶然でたウルコンを偶然くらってんの？
レベル高い対戦すぎて理解できねえw
ウルコン弱体化して不利益ある？スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/49802/1429921802/l50
DQNスレ立ったよ
こっちでやれ
むしろぶっぱ強くしたり二択にいける頻度多く作ってパンピー救済してるんだから文句言うなって感じだわ
操作も簡単で知識さえ付けて読みとぶっぱだけ考えてれば戦えるわけだし
ちょっと実力差あったら立ち回りで圧倒されてそもそも二択にすらいけません事故勝ち運勝ちすら滅多にできません
こんなゲームだったらすぐ過疎るわ
ガチャ昇竜セビウルコン
高速中段
高機動力キャラのコマ投げ
これらは普通に当たってるからな？
格ゲーのいろはを覚えてゲームに対する疑問や見方を持てるようになってもうちょっと
複雑だったり実力差が出るゲームがやりたくなってきてるんだよ
ストⅡからゼロやⅢに進化したのと同じでな
コパン
中足波動
通常投げ
これらは普通に当たってるからクソ要素です
もうゲートボールでもやってろよｗ
いままでこの質問全部逃げてたもんな。
まさか 投げ通すのとEXマレットとかの高速中段通す難易度が同じとか言わないよね？まさかね？
どれだけのやつがウルコンに不満を持ってるかで決着つけよう
ずーっとボーゲン水泳でいえばずーっと蹴伸びの練習
そろそろ次のステップに行ってもいいころだろう７年も基礎やってきたんだから
それはスト4のシステムのせいじゃなくてお前が下手なんだ
さすがにこのゲームやってたらそこらへんわかってるだろｗ
それは違うだろう
それにウメハラは初心者にウルコン当てられて
「ウルコンつまらんダメージ減らせ無敵なくせ」なんて言い出すような馬鹿じゃない
イライラしてんのはお前含めて一部のガキだけだ
しかも7年も練習してたらそれはもう初心者じゃないだろ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm25247684
おまえにとってウメハラは馬鹿でガキって事になるがとりあえず病院いったほうがいいよ君
野球は運要素でかいクソゲーだぞ。だからWBCなんかルール制定に苦労してるわけで。
あれは１戦とか３戦とかでチームの優劣出るような競技じゃないからな……
だからこそ高校野球は熱いんだけど
俺が言ってるのは初心者にウルコン当てられて「ウルコンつまらんダメージ減らせ無敵なくせ」なんて言い出すのは馬鹿ってことだ
初心者にウルコン当てられることぐらい誰だってありうることだろ馬鹿馬鹿しい
>>127
しかも>>126の人はウルコンなんて一切書いてないんだよな完全に妄想キチガイだよID:.tVDdi.60は
スレタイ見て違うスレかと思ったよ
新手のガス抜きスレだろ
普通に実力の差で勝ちまくってる
でその格下って事なら大会で勝ててないってことで上の方ですでに終了してる話題なんだが
初心者相手に実際やるやつなんてただの初狩りじゃん
ジャスティンがマブカプで大会優勝少ないか？ギルティで小川が優勝するのは少ないか？そういう事だよ
言い訳が見苦しいな
すごく格下にはすごくたまに運で負ける
まあまあ格下にはまあまあたまに運で負ける
少し格下にはたまに運で負ける
普通じゃん
一番近い状況のアルカプなんかはジャスティンが優勝多いのにおかしいなぁ？
何を根拠に言ってんの
アルカプよりもスト4の方がトッププレイヤーの力が拮抗してるだけ
適当に都合のいいこと抜かしてんじゃねーぞタコ
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_Championship_Series
他の格ゲーも毎年優勝者はバラけてる
まあもともと自分がスト4で負けてるイライラを運のせいにして誤魔化すのが目的のせこい魂胆だ
去年のEVOのマブカプの決勝もジャスティンが負け確からの大逆転だったなあ
EVOのマブカプ優勝者
2010 マブカプ2 EG JWong
2011 マブカプ3 BOX Viscant
2012 マブカプ3 Filipino Champ
2013 マブカプ3 FS.EMP|Flocker
2014 マブカプ3 EG|JWong
1年経てば対策やゲームの仕様さえ変わってくるんだから1年間をみれば圧倒的だよアルカプとウル４じゃ
この間の大会なんかみれば大体予想通りなんだけどな
これのUMVC3のとこみたら上位の率優勝の率が圧倒的なんだけどなUMVC3は発売日が2011年11月17日つまり2012年以降みていけばわかる
http://fgamers.saikyou.biz/?Justin%20Wong
http://fgamers.saikyou.biz/?Filipino%20Champ
http://fgamers.saikyou.biz/?Chris%20G
あと Cloud805って人も上位の率が高いけどWIKIが全然編集されてないな
レベルの高さや大会の多さはウル４に負けてないといえるアルカプはなんだかんだ立ち回りゲーの部類に入るから実力もでやすい
まあ後は自分で調べればわかるだろフロッカーやクリスGしかほぼ勝ってなかった時期だってあるんだよな
これ話は単純なんだよ
単にマブカプの方がトップクラスのプレイヤーの層が薄い
ウル4より圧倒的に少ない
ジャスティン、フィリピーノチャンプ、クリスG、この3人に並ぶ実力の奴がいないかもしくは少ない
あとウメハラに幻想持ち過ぎだ
ウメハラは確かに最強クラスに強いが同じ程度に強い奴がウル4にゴロゴロいる
大会にエントリーさえしてれば優勝候補と言われるプレイヤーがウル4には何人いるよ？
ウメハラ、ももち、sako、Xian、Infiltration、そこへLuffy、ボンちゃん、かずのこ、ふ〜ど、ときど、その他層がむちゃくちゃ厚いんだよ
ワールドリーグ2がいかに僅差だったか知らないんだろう
自力優勝消えてももちの奇跡頼みだったんだぞ
選手層が厚さが違うゲームを手前勝手な都合の基準で比べるな
スト４だけ異常に層が厚いって思い込めるのはすごいな
アホだねえ
その3、4人以外が勝ち始めたらどうなるんだ？
誰かがその競技で初めて優勝したときは一時的にその競技は運ゲーになるのか？
誰か連覇し始めてからやっとその競技は実力ゲーになるのか？ｗ
答えてみろ
優勝者が入れ替わるゲームや競技が運ゲーだとかアホだろ
新しくそのゲームに参入してくるプレイヤーが少ないだけでもトップの数人は維持される
ゲームの中身と関係ねーんだよ
まあお前の理屈通りなら、EVOのマブカプ優勝者見る限りマブカプも運ゲーだよな？ｗ
その3、4人以外が勝ち初めて長い間勝つならそいつらが新たな3強や4強になるわけだ
それとも本当にスト４だけ異常に層が厚いとでも思ってるのか？
実力がでるほとんどの競技は勝ち続ける奴が絶対いるんだ10人以上も平均的に勝つ競技やゲームはそんなに多いのか？ｗ
ちゃんと読め
優勝者が入れ替わるゲームや競技が運ゲーだとかアホ
新しくそのゲームに参入してくるプレイヤーが少ないだけでもトップの数人は維持される
ゲームの中身と関係ねーんだよ
常にどれだけの人材がどれだけの人数新規参入してくるかというゲーム外の要因に決まってるだろ
ウメハラ、ももち、sako、Xian、Infiltration、Luffy、ボンちゃん、かずのこ、ふ〜ど、ときど
これらのメンバーの内ウメハラ以外の人材がいるのはたまたまだ
いなかった場合にウメハラが無双してたら何故か突然ウル4を実力ゲー認定ることになるのか？
アホだろ
の答えを言っただけだぞ運ゲーか実力ゲーかなんて上の方ですでに決着ついてるわけだしな
同じ人が勝ってたら実力ゲーで勝つ人が替わってたら運ゲーなんておまえしかいってないわけだ
俺が言いたい事は上をみればわかるが一番リーグ優勝しまくってるやつが他の奴にトーナメントで負けまくってる状況がおかしいって事だ
リーグ戦でも勝てるならトーナメントでもうちょっと勝っててもおかしくないだろって事だ
当たり前
確かにスト4も大半のゲームや競技と同じ実力ゲーであることは決着済みだわな
よく層が少ないって言ってるアホ丸出しの人居るけど何万人居ると思ってんだよって話ヨ。
とりあえず有名所を想像して数名だけピックアップしてコロコロ話を進め過ぎだヨ。
でさらに他ゲーの話まで持ち込むもんだから話がもうぐっちゃぐちゃw
お前等のその腐った脳ミソをフル回転させて一生俺流論を各自で語り合っとけ。
今後も君達のやり取りを見守るヨ！！！
20名程度いるかいないかのプロや超有名なプレイヤーが常に上位独占してるからな。
素人どころかマスタークラスですら決勝ブロックまで残る光景はほぼ見ないのに運が何だって？
まあその環境を築き上げたのはもちろん本人の努力だけどな
中身ないなww
実力を発揮しきれない事はそりゃある。
だがそれ以上に、何百人もエントリーしてる素人の内のたった一人でも
運が良くて決勝に残った例はほぼ皆無なのが現実ね。
要は、運がいい悪いと語れるのは一部の実力者の話で、大多数占める大衆プレイヤーには殆ど関係無い。
更にその運の話は大半がトーナメントのくじ運や格ゲー固有のキャラ相性の話であって、
逆択やブッパうんぬんのような細かいゲームメイクの話では無いしな。
要するに君は自分の実力がないから実力ゲーって言ってるということですか？
普通に疑問なんだけど、なんで君がおこなんだ？
ID違うから別人だよね？
プレイヤー人口もトッププレイヤーの数も違うゲームや競技を全部一緒くた
その上でマブカプとスト4だけ挙げて
＞＞俺が言いたい事は上をみればわかるが一番リーグ優勝しまくってるやつが他の奴にトーナメントで負けまくってる状況がおかしいって事だ
＞＞リーグ戦でも勝てるならトーナメントでもうちょっと勝っててもおかしくないだろって事だ
この主観的決めつけ
ウメハラも相当な数の大会を獲ってるが、もちろんそんなことはゲーム外の要因が絡むことなのでスト4自体とは関係ない
スト4が運要素もある実力ゲーであることを認めざるをえない所まですり寄ってきたのが気持ち悪いが
勝負は時の運てよ？
そしてその勝負に向かう者達は孔子が言う勝負事に置いて勝つ為に全てを準備して来た者の事を言う
初心者や齧って間も無い奴の事を持ち出すのは学が足りない証拠なんだよw
よって行き着く所は時の運だが、それすらも用意出来てない奴らが運ゲー運ゲー言うのはお門が違い過ぎるw
出直せw
よって俺は全体で見たなら、実力ありきのゲーム論に一票を投じる
動画はない、許せ
ちなみにこの動画は運ゲーでいいの？
明確に答えてね。
http://youtu.be/Zlwp_R3zpuI
まさかこんな動画を見て普通のゲームだと思っちゃうような人が偉そうに語ってるんですね驚きです
まずオメガでggって正確に理解してから書き込みましょうね
恥ずかしいどころの勘違いじゃありませんよ
これが運ゲーなのかを聞いてるんだけど、運ゲーなの？
それともこれすらも運ゲー要素がある実力ゲーなの？ってことだったんだけど、ここまで説明しないとダメだったのか。
言わなくても分かってんだろ？
せめて元同士の動画で検証しろや
全くもって面白いやつだな。
単発IDなんかの言質なんか取ってもしょうもないから素直に答えておけって。
質問の意図が読めなくて怖いんだろうな
こんなスレで言い争いして過ごすとかいい大人のやることじゃない。
このスレを見たり書き込んだりする時間を使って、ゲームするなり漫画読むなり他の趣味なりしたほうが絶対にいい。
これが一発通ったら勝ちってゲームになってると明確に実力差は覆ってしまう
否定できないならウルコンの運要素だって否定できるわけもないんだよな
オメガみたいに体力全部減るのでないにしても
ウルコンぶっぱで体力半分減った状況で勝てる実力差であるなら覆るというわけだ
まぁ、こんなことをわざわざ持ち出すまでもなく
ウメハラが短期で実力が出ることを否定してるんだからそこで話終わってるんだけどね
見た所偉そうに馬鹿なこと叫んでるD:GUnbdA860が ID:u3JtqXns0なんだろうな
コミュ障すぎて誰にも相手されてないな
お前…やってるな？
＞＞ウルコンぶっぱで体力半分
そんなレアケースを頻繁に起こることであるかのように言われてもねえ
頻繁に起こるレベルで対戦してるのかもしれんが
頭おかしいと思ったら薬きめてたのかよwww
このスレでオメガのオリジナルタゲコン一覧動画を見て何を判断しろと？
せめてウル４の通常のバージョンにしようぜ
でもさーウル4の動画が貼られたとして、なにと比較するつもりなの？
このオメガの動画はあくまでオメガが運ゲーか実力ゲーかを語るべきポイントがあると思うけどな。
もしオメガが運ゲーであるって結論付けるなら
ウル４が運ゲーでないって結論付ける根拠は何なのって話になるしね
まぁ、一番勝ってるトッププロがウル４は運が絡むって主張してるのに
一般人が実力ゲーだと言っても何の説得力もない
「ウル4は運ゲー(運が勝敗を決める最大要因なゲーム)」って言い方をおかしいと言ってるだけで。
その理解がおかしけりゃまず「運ゲー」って言葉の定義を確立してよ。
ある人をキモイって言ったとして
キモイってのはどのレベルで不快であることを指すんだよとかって怒ってる感じ
なんか運ゲーって言葉にトラウマでもあるのか？
普通に運が絡むから運ゲーって言ってるだけなのにさ
ただ厳密に言うと
スレタイに沿って言うならスト4の勝敗は実力の問題か運の問題か → 圧倒的に実力の問題
スト4が他の格闘ゲームに比べて運の絡む割合が大きいのか → そんなことはない
スト4が運ゲーか実力ゲーかと言えば → （運も絡む）実力ゲー
こうなるということだね
むしろ>>200みたいに話すべきことの定義付けを、意味がわからない、トラウマ？とか言って論点ずらしても話進まないよ
この世に運が絡まない競技があるなら逆に教えてほしいけどな
運が絡むから運ゲーなんて頭悪いこと言ってるから程度が知れるけどさ
それが大幅な間違いだろ
根本はスト４が他の格闘ゲームに比べて運の絡む割合が大き過ぎるって話なんだし
そもそもスト４ってのが運の要素が絡まない競技性のゲームを目指した歴史をリセットして
運が絡んでもいいから商業的に売れるゲームを作った結果なんだから
それで売れたから現在はスト４がメインストリームとして残ってるわけだ
しかし、競技性が問題になる現在においてそれでいいのかってのが
スト４運ゲー論争の根本だろ
ウルコンなんて典型だわな
ゲージを含めたリスクを伴わない高火力必殺技は
バラエティクイズの最後の一問と同じで盛り上がる要因にはなっても競技性は下がってる
ウルコンがある方が娯楽である限り面白いだろって主張と
ウルコンがあることで競技性が損なわれるだろって主張が
それぞれぶつかってるのが現在の構造だ
これをどう考えるべきかって話であって言葉論争なんてマジでどうでもいい
格闘ゲームが運ゲーかどうかなんて完全な主観だからな
このテーマの結論は第一人者のウメハラの主張に全面的に同意して終わるしかない
一般人が何を言ってもムダだ
＞根本はスト４が他の格闘ゲームに比べて運の絡む割合が大き過ぎるって話なんだし
嘘嘘＾＾
正しくは
根本はスト４が他の格闘ゲームに比べて運の絡む割合が大き過ぎると勘違いした人がいること
三行目以降もこの勘違いに基づいた長い勘違いだね
ウルコンがあることで競技性が損なわれるって主張もただの一つの意見
＞それぞれぶつかってるのが現在の構造だ
そんな構造はこのスレにもありません＾＾ましてや世間にもありません
ウメハラの発言をいいように抜き出して利用しないようにしましょう
いや、全く勘違いじゃねーから
>>99にも具体的な例書いたし
それぞれのテーマで具体的に運が大きく絡む理由を幾らでも説明してやれるぞ
そもそも格闘ゲームにはキャラ差っていう運要素よりも大きな悪があるから
そっちにヘイトが集中しがちなだけであって
本来はルール自体をもっと問題にすべきなんだよ
そんな事言ってる競技他にあるのかな？俺はカーリングの選手とかしかそんな事言ってる人は聞いたことないけど
勘違いというよりお前のは個人的な感想だな
個人的な感想をまるで一般的な問題であるかのように勘違いしてるっていうのが正しい
>>210
ウメハラやふーどがスト4と運について発言してるのは知ってるけどお前が言ってるような意味では言ってない
トップレベル同士の短期戦＋トーナメントの場合運が絡むというどんな競技でも当たり前に言えることを言ってるだけだ
スト4のウメハラやふーどの運への言及も、とくにウメハラについてのものだ
スト4初期からウメハラが圧倒的な強さだったが世界的にレベルが上がってきた結果、
ウメハラと言えども短期戦のトーナメントで勝てるかどうかは普通に運が絡んでくるようになった
そういう当たり前の発言をしているだけ
ふ〜ど
「プロとしてこれを言っていいのか分からないですけど、ウルIVくらいになると大きな大会で優勝できるかどうかなんて
もう運の要素が8割ぐらいだと思うんですよ。だって東京で一番レベルが高いタイステで圧倒的な強さを誇るウメハラさんが
Evolution 2014(以下,EVO2014)の途中でコケちゃうぐらいですから。全体のレベルがそれぐらい上がってきている。」
その時点でもトップレベル同士のぶつかり合いならどんな競技でも運に左右される
これ普通
スト4も全体のレベルが上がってそうなった、という内容であって、スト4というゲーム自体が運ゲーだという話ではない
もう少し読解力を磨いて考えながら読んだ方がいいよ
49位に終わることになった直接の相手であるジョン・チョイとの対戦についてトパンガで発言してる
「強かったっす・・・」と感心するように言って、ジョン・チョイがスト2時代からのレジェンドプレイヤーであり、
大変に胴着戦に秀でていること、その技術でウメハラを封殺したことがそのとき話されている
ウメハラははっきりと実力で負けたことを認めている
だがあえて言うあら、トーナメントという形式においてあそこでジョンチョイと当ったことが運だ
ウメハラやふーどが言及しているのは短期戦トーナメントのそういう強豪との相性や組み合わせのこと
>これ普通
>スト4も全体のレベルが上がってそうなった、という内容であって、スト4というゲーム自体が運ゲーだという話ではない
どうみてもスト4が運ゲーになってるとしか読めないんだけど、説明してくれる？
それとトーナメントの話を全面的に受け入れたとしても、ウメハラの不運はジョンチョイ戦じゃねえと思うぞ。
ルーザースに落とされた原因の不利がついてたフィリピーノチャンプ戦だろ？
そもそも五分近い組み合わせなのに実力で負けてるなら運関係ないじゃん。
スト2もこの人にとったら運ゲーなのかな
見えない起き責めと昇竜ぶっぱで
飛びが通ったらピヨ確リーチだし
運が絡まない他の格ゲーって具体的にどれなの？
あの時代なんだし手探りだったんじゃないの？
人生で最高レベルに無駄な時間ですぞ
マジで読解力ないなお前
なぜスト4のプロ達がそこまで言及するのか？って事なんだよね
スト4より競技人口やレベルの高い物なんてたくさんあるんだが
悔しかったねぇ
あの時のブッパウルコンさえ食らわなかったら勝ててたのにねぇ
さ
涙を
拭けよ！！！
レベルが上がったから途中で事故るって意味ではあるけど
スト４の場合はそこそこ強いヤツなら誰でも強者を事故らせられるってことなんだよ
事故らせられるレベルまで上がったという意味であって
本当に実力が追いついたって意味ではない
ウメハラが負けた相手は世界ランキングで言えばおそらくトップ1000にも入ってないが
他のスポーツでトップ1000にも入ってない人にランキング1位が負けることあるか？
あったとしたら大騒ぎになるよ
よく動画勢がウメハラが負けて終わった〜雑魚だとか言ってるわけだが
これってスト４が運ゲーということを理解してないなら普通の感覚ではあると思う
実際、EVO以降はウメハラが負けた理由が運なわけないと考えた人達には
海外のレベルが日本勢よりもスゲー上がったという認識に摩り替わってたんだよな
だから、日本のレベルが低くて海外のレベルが高い的な視点で語る動画勢が増えた
これらも全てスト４のゲーム性への理解が浸透してない事が原因なんだから
もう少し問題意識を高めた方がいいと思うよ
ウル4だけたまたますごく拮抗してる選手が多いらしいからなぁ
その辺はウル4の競技ゲームとしてのルール作りがまだまだ足りてないところだな
https://m.youtube.com/watch?v=kVXxkWm0Vqc
スレタイ読めない馬鹿は雑談にでも行ってくれ
上にいくほど差をつけるのが困る
スレチは他所に行ってくれ
そりゃ何でもそうでしょ
オメガとか貼って荒らしてた癖に答えられないとシカトか
動画を貼ると黙るスレ
動画スレの末路
https://m.youtube.com/watch?v=kVXxkWm0Vqc
お前がまず検証結果を書き込まないとブーメラン
１本目の最終ラウンドは体力差大幅にある状況で豪鬼の起き攻めが全部通って逆転勝ち
２本目も殆ど負けな体力差からウルコンぶっぱ→ぶっぱ昇竜が連続で当たって逆転勝ち
実力差がどうこう以前に運が良かったな〜の典型的な試合だわな
こういう試合があるから運ゲー要素が強いって言ってるわけだし
重要なのは豪鬼が見えない起き攻めを何度も通してる所だな
分かってても食らうから、勿論実力の要素もあるが、運に助けられなければ五分以下の不利な賭け
ウルコン溜まってるから確実な逃げもない
攻めてる側は実力の要素が大きいが、攻められてる側は運に頼る部分が大きい
最初に雑なEXストを潰されてるのは本人のミスだが、その後全て起き攻めが通ったのは何割かは運だ
高レベルになる程相手に運ゲーを押し付けられるという好例だな
低レベル程運頼みになると言う話はまた別で
で、お前らの所見は？
飛んだ時点で結果は決まってた
そこは運じゃない
100%実力
たぶん見てるとこが違うぞ
最終ラウンドでピヨリ経由でドット残った状況だ
EXアローにしてたら勝ってたレベルの体力差で
たぶん阿修羅読みも兼ねてスパイクじゃなくて大Ｐアローで削りにいったのだろうけど
それが裏目に出てリバサ瞬獄を食らってしまった
そしてそのまま続けて起き攻めに強引なぶっぱ昇竜から追撃食らって終わった
読み負け読み負けだが
この単純な読み合いだけで勝って実力ってのはさすがにねーよって話
まぁ最後だから分かるっしょ
追い詰められてぶっ放せばいいならKブラがスパイクやウルコンをぶっぱなさなかったのは何故なんだ？ｗ
プロ同士の互いの読みが噛み合いまくって最終的に勝った側の成功した行動だけ挙げて運ゲー運ゲー言われても苦笑いするしかない
ウルコンぶっぱと起き攻めに強引なぶっぱ昇竜から追撃やってれば常に勝てるのか？
そういうゲームなら>>2に貼られてる動画でウメハラがパンピーに大連勝はありえない
いやー、浅いね
じゃあ、読みが通った理由はなんなわけ？
自分は浅くないって言うなら分かるんだよね？
エミリオ仕込まれてるとかは勿論予測してるんだよね？
是非浅くない分析をお願いしますわ
ID変わってもいいから逃げずによろしくお願いしますわ
分析しないと自分にブーメラン刺さるんでしょ？
なぜ読みが通ったのか
読み勝ったからに決まってるだろ
バカだねえ
この試合が殆どウルコンぶっぱだけで勝ってるのは間違いないだろ
これがスト４なんだよ
こういう試合が何試合に1回は絶対にある
だから、短期決戦だとときどみたいに
連続して運のいい勝ち方をする幸運もあるってことだ
だいたい直近のウメハラ組み手を例に挙げてるけど
数年前のタイステの企画とかでも組み手を何度かやってて
そこでは普通にウメハラ何試合も負けてるからな
・これがスト4なんだよｗ
・こういう試合が何試合に1回は絶対にあるｗ
・幸運もあるってことだｗ
もうバカ晒すのはやめなさい
もう一回聞くぞ
逃げずに答えてみろ
Kブラがスパイクやウルコンをぶっぱなさなかったのは何故なんだ？
ときどの体力はドットだったんだぞ
Kブラは一発ぶっぱするだけで勝てた
それなのにぶっぱなさかった
「この試合が殆どウルコンぶっぱだけで勝ってるのは間違いない」なら何故Kブラはそれをやらないんだ？
何でお前はぶっぱを選択した側の事例だけ、そのぶっぱが成功した事例だけをひたすら取り上げてるんだ？
バカだからだろ？
何が言いたいのか全く分かりません
豪鬼の起き攻めのセットプレイはぶっぱしても意味ないからしてないってだけだろ
逆にキャミィは豪鬼に対して全対応の選択肢は無いから
読み合いにいった結果噛み合って負けてしまった
別に勝負する必要があるポイントでもなかったし
単純にキャミィは待ってたらそれでも良かったんだが
ときど的には殆ど捨てゲーのつもりでウルコンぶっぱしたら
そのまま当たったという幸運としか言いようがない
ときどの行動が狙い済ましたウルコンぶっぱだったと思うか？
空かし下段の起き攻めでときどが最初の先取してて
その後にＫブラがスパイクを一回見せてこれを切り返してる
そしたら次はＫ百鬼くるかなって読んで前ステしてて
そこをときどはスパイクがくる読みで着地からぶっぱ昇竜って流れだろ
ぶっぱ昇竜に前ステが噛み合ったという超単純な読み合いの結果だ
これがすべてじゃないか
ノリノリになって完全に詰めを誤って一番食らっちゃいけないものを食らう隙を作った
最後Kブラッドが頭抱えて呆然としたのは「ウルコン納得いかねーーーーーーーー」だと思ってんのか
そんあガキんちょじゃねえよ
Kブラッド「やっちまった・・・」が正解
明らかに不用意な甘えた重ねを最悪の反撃で狩られてときどの実力で全部削られた
Kブラッドの実力負け、完敗だ
最初の試合から見てみるとアロー〆後はときど側が毎回最速で受け身を取っててKブラッドの行動がバクステ（昇竜読み）、様子見（阿修羅読み）、打撃重ね、EXストグラ潰し
あの状況でゲージ吐くは無いと考えるとEXストのグラ潰しが削れる
スパイク削りはあるかもしないけどリスクも高いのでやってこなさそう
残る選択肢で単純に読み合いを考えると瞬極は2/3の確率で勝てるしまだ見えてない選択肢を考慮しても体力状況的には理にかなってる
Kブラッド側はグラ仕込みの遅らせ行動とりゃ殆どの選択肢に引き分け以上なのにあえてリスクの高い選択肢を取って起き攻めで無事死亡
そもそもKブラッドはその前で簡単に殺しきれたのにそうしなかった
ときどがKブラッドのミスに助けられて運良く勝ったって内容だけどそれ以上にKブラッドが攻めきれずに負けた要因の方が大きいよね
相手とうざったい地上戦をやり直さなきゃならんのだってことになる
お前、雑魚だろ
競技面の問題（）
>>259
読み勝ったから読みが通ったという当たり前のことを言われて発狂ですか
ぶっぱしたのが理に適ってるってのはそうだよ
状況的にどうせ負けなんだから何をしたっていいからな
でも、このぶっぱが当たって勝ったのが実力だって思うか？
全く思いません
クイズ王に1問や2問正解して勝ったらそいつがクイズ王って、んなわけない
例え話なんてどうでもいいけどあえて答えるなら
出題に対して正しい答えを導き出すことは実力問われないの？
複数択の問題に対して鉛筆転がして１つの解答を選ぶのと、それまでの自分の知識から正しい答えをひとつ選んだり誤りを探して消去法に持ち込むのは同じ事？
お前は子どもかｗ
過程を大切にしてるならともかく、結果だけ見て判断してるこのスレでは同じことだよ。
読み勝ったから読みが通ったと言うんなら特にね。
雑魚と言われて発狂するぐらいならアホ晒してんじゃねぇよw
検証する脳みそもないなら無理してこんなスレ覗くなw
お前にゃついて行けてねぇからw
子どもっぽいな
俺が言いたい話は一つの読み合いで勝っただけで
実力って言えるのかってことなんだけど
そちらが求めてるであろう話に関しても言えることがあるから答えておく
最初に言っておくと、あのウルコンの読み合いに関しては
所詮は読み合いだから正しいとか間違ってるなんてのは完全に結果論なんだよ
あの瞬間の読み合いを切り取って勝った負けたを言うならときどは勝ってるし
Ｋブラの行動は期待値的に正しくなかったとまぁ言える
しかし、ウルコンぶっぱが当たる必然性があったかと言えば絶対にそうじゃない
ときどは短期決戦だと結構ぶっぱするタイプだから行動自体は分かるんだけど
Ｋブラがあの時に引かずに触りにくるって確信をもてた根拠があるとは言えない
そちらが考察してるＫブラの行動は今までの起き攻めでダメージを取る為の行動であって
最後の削りをする為の状況判断ではないからな
別に削るだけなら完全に間合いを外した下がりアローでもいいし
EXストじゃない通常のスト削りでもいいし
ウルコンが当たる可能性が高かったなんてことはまず無い
だから、あれは本当にときどの運が良かっただけのことで
正しく解答を選んだのではなく鉛筆転がして選んだ状態だったんだよ
まぁ、結局は>>253の人が言ってることが正しいと思うな
コンボで死ぬと思ったら死ななかったから
冷静に下がって対応って考えを選べずに安直に手抜きしてしまった感じだろう
そのことが本当に都合よく噛み合ってときどのウルコンが当たっただけであって
そこまで分かった上でときどがウルコンを即座にぶっぱしたなら
凄かったとも言えるんだけどね
ウルコンぶっぱのダメなところって正にコレだよな
鉛筆転がして選んだ行動なのか、深い考察によって行き当たった正解なのか、
見分けが付かない
だから実力差を出す為の競技には合ってないシステムなわけだ
やっぱり読んでてアホだなあと思う
相撲
・開始直後に一気に土俵際まで押し込んでパーフェクト勝ち寸前でうっちゃり大逆転で即死
・開幕変化で突進スカされて即死
・ワンミスでバランス崩して片膝ついたら即死
・横綱が大関に負けるのが珍しくない
・同格力士の対戦でどちらが勝つのか事前に分らない
・開幕変化で突進スカされて即死
この立ち会いの変化は読まれたら変化した方向に突進されて一気に不利になる
大抵も場合そのまま試合が決まる
逆に突進をスカされても横や後ろを取られて負ける
格ゲーで言えば体力7割8割のやり取りだが
じゃあ相撲は実力差を出す為の競技には合ってないシステムと言えますかって話だ
どんな格闘技にも試合が中盤に入るはるか以前、序盤から常にウルコンなんか目じゃない一撃で終わる可能性があるし
現にそういう試合はたくさんある
スト4ではノーダメージからウルコンはありえないし、ウルコンゲージ満タンでも種類限定でやっと500ちょい
ところがリアル格闘技の一撃KOはゲージも時間も関係ない
リアル格闘技は実力差を出す為の競技には合ってないシステムか？
ボクシングで互いの裏をかく行動が噛み合ってカウンターになってKO
ボクシングもグローブをもっと分厚く柔らかくして一撃大ダメージがないようにシステム変えないといけないか？ｗ
お前、自分で書いてて無理あるな〜って気づかないのか？
俺ってアホだなあって気づかないのか？
実際はそうじゃないから比較なんてできないけどな。
要は毎回アホな例えで逃げずウル4で反論しろってことだ。
やっぱり一試合だけ持ち出して運だ、実力だ、ってのが不毛な気はするな。
麻雀で言えば一局、ゴルフで言えばワンホールではなんもわからんでしょ。
大きな大会を通して、運や紛れを乗り越えて、やっぱりこいつが優勝してるってのが実力と言っていいものな気がするな。
在り来たりだが、運も実力のうちで、そもそも比べる事ではないのでわ？
不思議の負けだっていくらでもあるわ
つくづくアホだねえ
ウル4で反論てお前、ウル4自体での反論は終わってるだろうに
「ウルコンぶっぱダメ」というマイナーな一意見に対して「今のままで問題ないです」で終わり
「ウルコンぶっぱダメ」というマイナーな一意見そのものはよろしいよ
単なるマイナーな一意見だから可愛いと思う
で、なんで「今のままで問題ないです」かだろ
ウル4の一撃要素なんか他のゲームや競技よりもとくに大きいわけではないから理不尽さもない
＞鉛筆転がして選んだ行動なのか、深い考察によって行き当たった正解なのか、
＞見分けが付かない
＞だから実力差を出す為の競技には合ってないシステムなわけだ
アホとしか言いようがない
「なぜあの場面であの行動を取ったのか」
そんなの実際のところは後で選手に取材してみないと対戦相手にも観戦者にもわからんことだらけだ
当たり前だろ
中足ひとつでも適当に振ったのか読み合いなの全部わかるのかお前は
もう一回聞くが
お前、自分で書いてて無理あるな〜って気づかないのか？
俺ってアホだなあって気づかないのか？
アホだなあって気付かないんだろうね。
どっちの反論も同じだぞ
相撲は八百長が起こりやすいシステムだって批判は大昔からある
ボクシングも一撃のダメージを減らす仕組みにした方がいいって意見は大昔からある
しかし、どちらも興行だしバラエティなんだよ
ボクシングなんて一発で殴られてダウンしたと見せ掛けたら八百長やり放題なわけだが
そういう八百長を阻止するために高過ぎるファイトマネーを用意してる
勝った方が得だから八百長しないでねってことだ
そうしないと競技として成り立たないぐらいにスレスレの欠陥ルールなわけだ
で、格闘ゲームはどっちの道にいくんだ？
バラエティー？競技？
もうそういうアホみたいな苦しい反論いらんから黙ってろ
結局本質分かってないんだよ、キミは
ときどの発言を借りると、我々は何を競ってるんだってことだ
>>238の対戦についてときどがそんなことを言ってるのかｗ
初耳ですわｗ
俺が言ってるのはウル4は他のゲームや競技と同じく興行であり競技としても成立してるということだ
お前がウル4を相撲やボクシングを含む大半の競技を越える数理的な対戦ツールにしたいとはっきり言ったのはよかった
その上で言うが、やはりアホだ
ウル4だけをそんな特殊なゲームにしたいとはｗ
やっぱり、「そんな必要ありません」で終わる話
ボクシングのファイトマネーが高いのは、格ゲーでいうとトパンガリーグの視聴料の半分以上がそのままファイトマネーになるからだぞ。
注目されない日本チャンピオンレベルだとファイトマネーでPS4買えないレベルもあるしな。
八百長が蔓延らないのは、八百長するとプロモーターに呼ばれなくなって選手生命が終わるからなんだよ。
＜TOPANGA TV #102＞
http://www.nicovideo.jp/watch/sm21378810
有音拳（フェイクボタンの音釣り）らしいよ
これくらいすっきり正直に言えばまあOKだ
ようするに
「スト4だけが運の要素が大きい」という言い方でスト4を腐したいんだが、もともとその理屈には無理があった
他の格闘ゲームと比較しただけで都合が悪くなる理屈だし
一撃性で言えば相撲や柔道やボクシングなどの一般的な競技の方が大きい
このスレやウルコンスレでスト4に文句垂れてる奴は実は、
いま世の中にある大半の対戦形式のゲームや競技に文句垂れていたんだ
だがそれだと相手が大きすぎるし一般常識をモロに相手にすることになるので、
ひたすら「スト4だけが」運要素と一撃性が大きいと言い張るしかなかった
当然破綻する理屈だ
大半のゲームや競技の中で、ストだけが将棋や囲碁並の数理的な理詰め展開ゲームになるべきだという主張
相撲や柔道やボクシングなどの一般的な競技は「実力差を出す為の競技には合ってないシステム」だという主張
まあ意見としてはいいが・・・アホだ
別にウル4は強制的にそのボーナス問題に参加する必要無いから全然違うがな。
相手のリバサコパンすかる位置で素直に様子見してりゃボーナス問題に付き合わんでいいんやで。
「何でこっち有利状況で…」何て言う奴もいるが、悪くても相手何もせずの仕切り直しでプラマイ０、
相手ブッパで特大リターン、相手小技で差し込みチャンス、相手バクステで壁に追い詰める
リターンゲットと、消極的に見えて期待値もしっかりプラスだからな。
それでもボーナス問題に付き合うのは、麻雀で例えるならオーラス直振りさえしなきゃトップ確定なのに
二着の食い仕掛けに全ツッパや、ボクシングで判定勝っててKOさえされなきゃ勝ち確なのに
最終ラウンドに自分からインファイトしたがるくらい愚かだと思うんだが。
どちらも自分が体力負けてたら話は別よ。
そりゃリスク負って攻めないかんが、自分の実力不足故に体力リードされてんだからしょーがねーだろ。
運ゲーか実力ゲーか
十中八九、実力ゲーとなるだろうけど
優勢だったのにちょっと読み合い負けしただけであんなにダメージ取るのはよくなぃニダ
・開始直後に一気に土俵際まで押し込んでパーフェクト勝ち寸前でうっちゃり大逆転で即死
だから相撲もよくなぃニダ
日本の国技はよくなぃニダ
でも起源は韓国ニダ
柔道も優勢だったのに一本負けで即死ありえなぃニダ
柔道の起源も韓国ニダ
ウルコンはなにもしなくても溜まっちゃう上に強いからここまで言われるわけで
ダメージ1000のウルコンとかあったら少しは説得力あったのに
ウル4に例えたらダメージ1200くらいだ
寝技との合わせ技でそのまま殺せるというよくわからんコンボもある
サガットもザンギも即死
その様子見も万能じゃなくて、前に歩いてこられたら一応不利に転じるからな。
1フレに反応できるなら間違いなく様子見が正しいんだけど、そこは人間同士だし万能に見えても読みあいだと思うよ。
完全万能とまではいかないけど、少なくとも運ゲー派が騒いでるような「運だけで4割」みたいな
彼らが言う「糞展開」は確実に回避出来るよな。
何故そうしないのかが不思議。俺は別にリバサウルコンを糞展開とは思ってないけどね。
馬鹿なのか荒らしなのか？
スレタイも読めない馬鹿を相手する奴も馬鹿だろ
歩きウルコンをぶっぱされたら喰らうだろうし、糞展開が起きにくいだけで決して起きない訳じゃないよ。
ガードしてたらぶん投げられて２択かけられてウルコンにつなげられるかもしれないしな。
でもまぁそんな胆力があるぶっぱマンはなかなか居ないけどね。
起き攻めでバックジャンプすれば確実にぶっぱは喰らわないかも知れないね。
それはもう相手の実力が高いってだけの話だわ。
前作からPP4000以下のランクマを数万試合やってて、こっちの様子見を読んで
最速歩き投げなんて選択肢が引き出しにある奴を実際に見た事ねーわ。
>>1読んでから言え池沼
柔道とか相撲を糞扱いしてるお前が池沼
だから柔道にも相撲にもボクシングにも読み負け駆け引き負けで一撃死があって、それで一般的に実力ゲーと言われてる
ウル4の一撃性は柔道相撲ボクシング以下だから当然一般的に実力ゲー
運ゲー派はウル4も柔道も相撲もボクシングも運ゲーと言ってるんだから考え方が一般とかけ離れてるという結論
読み合いに負けない限り当たらないから結局同じ
柔道もボクシングも相撲もそれ以外の格闘技はルールに即死があるのに実力ゲーというのが要点
剣道なんか時間内の２先、面、小手、胴、突きみんな即死
ウメハラの地方巡業連戦連勝動画を貼ってもまだ「運がぁ」とか言ってる池沼に貼る動画ねぇわ。
なんなら読み要素ゼロ荒し要素もゼロなガイルがソニック打って対空してるだけで
勝ってる動画でも探して来よっか？
どうせ貼ったら貼ったで「相手が下手過ぎて参考にならん」とか言い出すんだろw
んじゃ逆にウル4は運ゲーだと思ってる奴の方から「これこそ実力ゲーだよ」って
2D格ゲーの他ゲーの動画貼ってみてよ。
当然見えない置き攻めも高速中段も無敵リバサも超必殺技も無いゲームを紹介してくれるんだろう。
鉄拳とかそうじゃねーの？
でも鉄拳は上位勢でも勝率6割とかネモさんが言ってたから、実力ゲー派の言い分からすると運ゲーに近いのかな。
あとガイルの動画見てみたいんで探してきてね。
そういうセーフティを入れる根幹部分にウルコンっていう読み合い回数を減らすようなシステムがあるのがウル４なんだよね
アークゲーには一撃ってシステムあるけど当然弱く設定されててほとんど出番がない、あればゲーム自体がすぐ終わり楽しむ前に終わってしまうしな
通常のインキルは一部投げキャラやピヨらせキャラを除いてコンボにならないな
ファジガも根性ガードもあるし、理解して反応出来ればワンミスで沈む事は殆どないな
一応、バースト抜け不能技もある
読み合い回数を減らすようなシステム（爆笑）
そもそも一度読み負けたら即終わる可能性が常にあるリアル格闘技は全部駄目ってことだな
実際の競技でいうなら殴られ続けて有利になる競技はあるのか？って事になってくる毎回体力半分以上削られると力が半端なくつよくなる状況なんて稀なんだよね
ウル4だけ特別理不尽にしようとするそっちの理屈は破綻してるからどう頑張っても無理だぞ
リアル格闘技と歴代の相当な数の格闘ゲームが対象になる理屈でスト4だけディスろうってのが頭悪い
読み勝った側の行動は読み負けた側の行動に対して無敵
読み負けた側は読み勝った側の範囲内に居るだけで攻撃くらいます
範囲内にはいって１Fで終了なんてありえない範囲内で掴まれても返せる技もあるし
ループしてるぞｗ
他ゲーやリアル格闘技の方がえげつない要素があるだけでｗ
相撲のうっちゃりなんて決まり手みればわかるがほとんどない選手生命短くしてまでやる技じゃない
柔道の場合、最初はラウンド制だったけど問題視されたから今じゃポイント制になった
ボクシングで１ラウンド目からKOなんてかなり確立低いんだよなラウンド数もかなり多いし
ほとんどのゲーム（）
具体的には？ 言えないよな当然ｗ
「時期」も「ほとんどのゲーム」もお前の都合のいい範囲に限定してるんだから話にならない
スト4よりも後発のKOF13のハイパードライブモードを例に出すと都合悪いからまた除外ｗ
相撲はうっちゃり消滅したわけでもないし、うっちゃりじゃなくても土俵際で逆転はいろんなパターンがあるぞ
柔道のポイント制が何だって？一本で即死がなくなったんですか？ｗ
ボクシングの1ラウンドKOじゃなくても早いラウンドの試合はいくらでもあるぞ
どれだけ話してもお前の主張にはいつまでも決定的な内容が出てこない
単なる一つの意見なんだよ
単なる意見だから一般論にひっくり返すだけの決定的要素がなくて単なる一つの意見で終わった
それだけのことだ
wiki()でしらべたら近年のうっちゃりで決まった試合は相当少ないぞ。
それと同列に語ってるってマジ？
>>329
お前ほんとに日本語読めるのか
具体的には？
ウルコン弱体化派が文句つけてんのは実は一部のウルコンだけ
キャラ差の話＆自虐の誤魔化しというのがこのスレの真相
359 ：俺より強い名無しが呼んでいる：2015/05/03(日) 03:06:36 ID:lDWsUfww0
その一部のウルコンの話を避けてるから堂々めぐりなんだよなぁ〜
糞キャラに糞ウルコン持たせるのがおかしいぐらい誰でも知ってる
ここで騒いでる馬鹿はそれも説明できない「なんとなく」ぶっぱくらい続けてる雑魚だから
360 ：俺より強い名無しが呼んでいる：2015/05/03(日) 03:31:23 ID:9ZV0bxA20
具体的に一部のウルコンの話に入ってしまうと
1、実はキャラ差の問題であることがバレる
2、その一部のウルコンを持っていないキャラ使いの自虐であることがバレる
だから無理やりウルコン一般の話にすり替えるしかない
運ゲー派は早く「これぞ実力ゲー」って2D格ゲー紹介してよw
鉄拳とか出してる奴"2D"って単語の意味分かってねーのかよw
スルー推奨と言うか、相手する価値もない
変わってなくて安心
曖昧でもない無関係なズレたたとえ話しか出来ないのに馬鹿だね
ギルティって言う具体例は見えない振り
スポーツとしてウル4のルールが詰められてないから運ゲー派が出てきてるんだと思うよ
こいつが言ってる他のスポーツでも局所的に見れば運ゲーって考えは俺も持ってる
誰かが言ってたけどft1やft3位までは実力差が出にくいだろうね
ただスポーツと違ってこういう短期戦にしないとレアキャラとかは上に来なくて強キャラ上位決戦になる
わちゃわちゃした試合が見たい人、いわゆる動画勢は短期戦好むと思うけどね
ギルティは小川って人が毎回優勝してる
ギルティやってろ
しかわからなかったからよくわからん
ギルティは実力ゲームなの？
もう誰も触ってないから仕方ないけど
あとウル4のウルコンみたいな逆転要素は排除されてるって言うけど、この前の鉄拳にレイジモードっていうウルコンみたいな要素着いてなかったっけ？
まぁ鉄拳はどうでもいいかな
昔バーチャ、鉄拳勢とか今でも有名な人たちが待ちしてる相手をゲーセンでお怒り説教してたの見て浅いと思ってそれ以来興味ないや
前のスレで「プレイ経験のあるゲーム必須」って言ったらテニス上げてきたスポーツ勢が延々コピペで荒らしてる
ギルティは防御側の選択肢が充実してて、攻撃側は数回択を通さないと一方的な勝ちは拾えない
ガード側もガードの種類熟知してないと反確すら取れないけどね
バースト不能技がゲージ半分使って精々3割、ロマキャンはゲージ回収率高いけど、取りこぼしもある
北斗よりは実力が介入する頻度が多いよ
経験上、使い慣れない強キャラ有利キャラに対しても使い込んだ弱キャラ不利キャラの方が勝率高いね
明確な弱キャラってポチョムぐらいだけど
「上位5キャラ+ベノムのゲーム」って言ってる人間もいるけど、ダイヤがひっくり返り易いのは事実
Xrdで全体的な特徴がなくなって、使い手が減ったってのもあるけど
防御が強いのはいいことだと思うね
ガードしてからの多種多様の反撃ってのは格ゲーの実力じゃなくて反射神経ゲームだけど、それはウル4、、というか最近の格ゲーで人気の要素だね
ダイヤがひっくり帰りやすいのは運ゲー要素強めに聞こえるけど、多分説明されてもギルティのシステムとかキャラに精通してないとわからないかも
ギルティってブレイブルーみたいな印象あったけど実は全然違うのかな
ちょっと興味もったわありがとう
ギルティはそのドライブがない代わりにダストって言う共通浮かせボタンがあって、崩しからのエリアルでダメージ&ゲージ管理するゲーム
ゲージもギルティ側はロマキャンやブリッツディフェンスに偏ってて、超必殺技はオマケ感がある
ブレブルの方がお手軽感があるけど、色んなゲームに馴染みがあるならギルティは合うと思うよ
システムの理解度に応じて全体的なレベルアップが実感出来るから
ちなみに着地キャン強いから、リバサ昇竜は殆ど通らない
ぶっぱしたら死ぬゲーム
お前何もわかってねーな
>>340と>>342読んで二人のウル4に対する運ゲー実力ゲーの考え理解しろ
うん、そうだよ
二人の二人のウル4に対する運ゲー実力ゲーの意見であってウル4が運ゲーという話と違う
実際ウル4は運ゲーじゃないし
ひとつの意見としてはいいけど
悔しい気持ちはわかるがウル4を運ゲーとみなす理由が実力ゲーと見なされてる他の格ゲーやスポーツにもあてはまってるから無理
それに運ゲーサイドが貼った>>238の動画の検証でも結局実力ゲーと見るしかなかったし
ウルコン全般の話としても>>334の通り無理があった
一般常識的な意見を覆すほどの精度がぜんぜんないんだよ
それは諦めるしかないｗ
野球、サッカー、テニス、バスケットボール、バレーボール、ボクシング、レスリング、柔道、相撲、
みんな実力ゲーでもなく運ゲーでもないという独特な意見だね
じゃ普通の一般常識的な見方である実力ゲーってことでいいじゃんってことよ
ゲームの競技性の問題はときどさんが詳しく話してくれてるのでみてみましょう
読みあいで勝った分をいかに多く取れるかみたいな。
アホか
グーとチョキが同時に出せるじゃんけんなんてあるかぁ！
複合グラをグーとチョキ同時っつーけど、ぶっぱすれば複合グラに勝てるじゃん。
リスクリターンは釣り合いにくいけど、結局はじゃんけんだと思うけどな。
↓
そこへ複合入力
↓
さらに間合い調整
↓
その上に遅らせ
これを「ぶっぱすれば勝てる」と言うただのカモ
絶対このゲームまともにやってないよなお前
グラップとぶっぱのタイミングが頻繁に合うってどんな低レベルだ
で、君らPPいくつ？
複合グラに白目泡吹き脳死プッパで勝てるとか言わないでもうちょっとロジカルな説明してよ
http://i.imgur.com/ObUOA2j.jpg
で、君らいくつ？
それ以前にたまにタイミング合ったときなら何でも当たるという当たり前の事実の指摘をスルー
君、実力ゲー派じゃねーの？
まあ運だよりだからこの程度しか行けないのは理解してるけどな。
運頼りのウルコンぶっぱで勝ち越せるなら、
ネット上にはそれを証明できるPP4000付近のウル4対戦動画が大量にあるな
スレタイの沿って、貼ってみろ
もちろんお前自身の怪しいPP4000対戦動画でもいいがどうせないだろ
だがウル4が運ゲーでウルコンぶっぱが頻繁に当たって勝ち越せるなら
既にネット上はそうとしか言いようがない動画だらけのはずだ
いくらでも貼れるよな
もちろん>>2も>>238も実力ゲーの証拠だからNG
相手が弱いとか、相手がありえない甘え行動とったとか、読み勝ったという動画ではなく
完全に運としか言えない、心量も要求されないぶっぱウルコン運勝ち動画
運ゲー大量にあるよな？
実力ゲーであることを示す動画の方が少ないんだよな？
大量に貼ってみろ
動画で具対的に検証するスレだ
お前が一番嫌がる具体的な検証するスレ
君じゃないかもしれないけど、完封したガイル動画いつ貼ってくれるの？
君が上げてくれたハードルをそのままお返しするけど、こっちが先に要求してたんだからそっちが先に出すのが筋だよね。
出してくれたら考えてやるぞ。
「読みは運ゲー」ｗ
じゃ全ては運ゲーだな
またスト4だけ運ゲー派自爆
そりゃ全ての対戦ゲーもスポーツ競技も運ゲーに見えるバカならウル4は運ゲーに見えるだろ
運頼りのウルコンぶっぱで勝ち越せることを証明するPP4000付近のウル4対戦動画が大量にあるはずだが
ま、頑張って探せばそれっぽい動画がちょびっとだけあるかもなｗｗ
相変わらず具体的な話になると全部逃げるねえ
君の言ってることを置き換えるとそうなるぞ。
まぁキャラ差等々を考えれば将棋みたいに読みあいを詰ませること、つまりは純粋な実力ゲーに出来なくも無いんだけど、それは10:0の状況にならないと多分無理な話なんだよね。
その他でウル4で詰む状況があるなら具体的に教えてほしいね。
PP4000オーバーなんてほぼ同じ顔なのにそんな煽るようなことしたらもうね、村八分っすわ。
そこらへんの事情も考えて発言してね。
「読み合いが実力ゲーならじゃんけんも実力ゲー」
これお前が言ってるんだからよく覚えておくようにｗ
で、じゃネット上には大量のウル4動画がアップされているにも関わらず
運頼りのウルコンぶっぱで勝ち越せることを証明するPP4000付近のウル4対戦動画だけない
という都合のいい話ですね
いつものことですねｗ
君は思い込みが激しすぎると思うけど、そういう病気かなんかかな？
立ち回りやら刺し合いやらも無視するしな
そりゃ悪かったなｗｗ
ぶっぱを異常に過大評価してるバカ向けだ
上の方で「ぶっぱすれば複合グラに勝てるじゃん。」とかアホなこと書いてる奴がいたもんで
いや、ぷっぱで複合グラに勝てるんだけどそれがなに？
それとウルコンぶっぱの関係性は？
あとはぶっぱが勝てない理由があるんなら具体的に教えて？
またバレバレの自・演をｗ
これ読め
371 ：俺より強い名無しが呼んでいる：2015/05/07(木) 05:58:57 ID:BufdzcHI0
単純なジャンケンだとしても組み合わせ9通り
↓
そこへ複合入力
↓
さらに間合い調整
↓
その上に遅らせ
これを「ぶっぱすれば勝てる」と言うただのカモ
複合グラでも様々な間合いで行われる
密着でやるとは限らない、微妙な間合いで様子見をチラつかせればぶっぱなんか安易にできるわけがない
さらに当然タイミングを変える遅らせがあるからぶっぱなしてくれれば美味しい
単に複合グラにぶっぱで勝てるというのは何も考えてないアホ
で、ブッパで勝てるというならウルコンぶっぱでいいわけでさらにアホ
単に遅らせれば喰らわないって言うのは何も考えてないアホ。
あとウルコンぶっぱは暗転演出の関係上「複合グラ潰しには」向かないね。
あと9通りの組み合わせってのが気になるから具体的に頼むわ。
俺は自・演なんかしてない、いつも自・演してたのはおまえだろそれを指摘されると数日だけ自・演をやめるっていう繰り返し。
ウル4は将棋程実力に左右されないけど、麻雀程運に左右されない。
将棋は実力9割以上
麻雀は実力4割もないよな
ウル4は実力7、8割、運2、3割くらいだと思う。キャラの組み合わせにも依るけど。
ガイル同キャラ戦とか実力が勝負を左右する割合が高いと思う。
見たら昇竜ぶっぱからのハメ
ウルコンぶっぱからの昇竜ぶっぱ
で勝っててこれが実力ゲーなのか
立ち回りＫブラッドのほうが上っぽかったんだけどね
相変わらずのアホ意見
あれが単なるぶっぱだと言うなら
Kブラッドは何故ぶっぱしなかったんだ？
ときどにターンを取られる前の優勢な内にぶっぱなせばよかったんじゃないのか
スパイクだろうとウルコンだろうと、何度も何度もぶっぱなせるし、そうできたはずだ
なぜだ？
それぞれの定義と動画での見分け方教えてよ。
そこ分からないとすれ違い続けるよ。
ちなみに俺のぶっぱの定義は確定状況以外でハイリスクな技を振ることね。
読みが入ろうが全部ぶっぱと呼んでる。
そっちってどっち
一般的に考えていやその定義は広すぎるやろって言ってんの
ハイリスクって言葉が入ってるだけでどこからをハイリスクとしてるのかも伝わらんし
広過ぎちゃいかんの？
別に絶対これしか認めないってわけじゃないから「俺はこう思う」っての教えてくれたらいいよ。
もともとは>>400が結構細分化してるみたいだからそれ聞きたかっただけだし。
そもそもそこの解釈ずれてたら話にならんでしょ。
安定行動以外で殆どのアクションは読まれたらハイリスクなのが当然じゃないの
>>407
広すぎちゃダメに決まってるでしょ
君の定義で言えば例えば牽制技ひとつでさえブッパの扱いになる
格闘ゲームの理解度が深いトップ層ですらブッパの定義や認識が違う事も多いのにそんな多くの行動を内包する形での用語定義はどこでも論外扱いされて当然
で、そっちってどっち
そっちっていうのは君の考えだろ。
否定だけじゃなく意見を出せよってことでしょうね。
ちなみに俺は牽制もぶっぱの一種だと思うけど、一般的にはそうは思われてないだろうね。
その通り
一般常識的にぶっぱではない牽制も、置き技も、差し合いの先手も、全部ぶっぱだと言い放ってるのがお前だ
ちなみに、
初級者が所構わず入力するぶっぱと上級者が確定状況でないと知った上であえて撃つぶっぱをまったく同じぶっぱと見なしてるのもお前
ぶっぱも駆け引きの一要素として上達するにつれて頻度も成功率も意味も目的も違がってくることをわかってないのがお前
初心者が撃つぶっぱと上級者が撃つぶっぱが違うのが分かるのに、どうして初心者が撃つ牽制と上級者が撃つ牽制を同じに考えられるのかが理解出来ねえな。
何も考えてない牽制なんてただのぶっぱじゃん。
お互い言葉の狩り合いでむちゃくちゃになってるじゃん。
単発勝負とかだとそれを引いたら負けてしまう
でも10先なら安定して勝てる
梅が運ゲーと言ってるのはこれだけの話
例えば何があるんだろうな、俺には分からんが
対して極端な実力差ではない限り、1回勝負で負けがある
これが運ゲー
多少でも運の要素が勝敗に絡むから運ゲー
いくら運があっても勝てないのが実力ゲー
相手がたまたま全員インフルエンザかかって全て不戦勝で優勝とかじゃない限り
チェス、だな
全ての棋譜を完全記憶する事が出来れば、引き分けはあっても負ける事は絶対ない
チェックメイト以外は全て引き分けだから、ポイントを積み重ねていってランキングで勝敗を決めるゲーム
同系のゲームは理屈の上では運の介入はないな
他の人間対人間のゲームであれば、なんらか多少の運の介入があるのが普通
バグとかハメもあるしな
ウル４になってディレイできるようになったけどほぼ意味のないキャラ相手とかだと防御側の択数が極端に減ってしまうし
全ゲーム全競技を運ゲーと見なす基準で世界を見てるんだからウル4が運ゲーを見なすのは当然だな
一般常識とは違う世界観なんだから
だから3行目をちゃんと書いてるわけだ
野球やサッカーも運ゲーと見なす世界観ならウル4も当然運ゲー
一般常識と相容れないドマイナー特殊意見としては認めてやるけどその現実に自覚的にな、ということだ
そもそもさー、一般常識っつーけど、サッカーを実力ゲーっていってるやつなんているか？
もちろん運ゲーといってるやつもいねえだろうけど、要するにお前もまた一般常識から外れてるってことに気付きな？
あくまで極端な例だけど
主力選手が乗ってた車が事故ってたまたまうちらとの対戦の期間だけ出られませんでした
とかなったら明らかに運が絡んでるだろう
というか恐れてた選手がたまたま故障とか普通にあるし
だから俺はサッカーや野球は運は絡むと思う
でも運ゲーじゃない
何故か
それは確率があまりにも低いから
格闘ゲームで10先して3本取れるとしたら
単純計算で1先で勝てる可能性は3/10
これが例えば、勝てる可能性が1/1000000とかなら、格闘ゲームも実力至上主義ゲームだと言える
でもたった3/10の話をしてる
梅だって初心者には負けないって言ってるだろ？
あらかじめ初心者との対戦日程が決まってて
その日のためにお互い調整してたとして
梅が事故なり重病なりで対戦できなくなって不戦勝になる可能性
これなら実力至上主義
3/10なんてカジノのルーレットなら全賭け余裕の運ゲーだろ
競技かどうかは関係ない
あとキャラを選択した時点で勝負が決まるキャラもいる。
キャラを選択した時点で勝利がほぼ確定するぶっ壊れゴミキャラ
リュウサガット
キャラがあまりに強く、キャラ選択の時点でほぼ勝利が確定していたにもかかわらず、
使い手があまりに下手で、勝利が消えてしまった場合でも、
運だけで勝ててしまうゴミキャラ：
リュウサガット
実力で勝負が決まる良キャラ：
春麗、ローズ
こんな感じやな。
つまりそう言う事。
ど素人が適当に台選んで打っても一向に勝ちは取れない
超長期的に見れば勝ち負けは最初から決まってるから、無策で挑むのは馬鹿のカモだが、短期的に見れば運に依存している
ただし、パチやスロは店側の確率操作やデータ書き換えが常識になってるから、そもそも五分の勝負じゃない
完全に人間対人間の競技パチンコなら、実力が同等なら勝負は運
初心者がーなんていいだしたらクソゲー運ゲー言われてる北斗も運ゲーじゃないな
コンボができない初心者なんか上級者にまず勝てないぞ
初心者が勝てないゲームが運ゲーじゃないなんて定義探してもそんなのまずでてこない
初心者が勝つだけなら運要素なくても簡単なゲーム全部当てはまってしまうから
北斗のどこに運要素があるんだ
ジャギのインスタントキルがダウン対象に対して即死無効なの利用してコンボに組み込んで遊んでるわ
だからいいのかっていうと良くないけど。
そもそも対戦中ウルコン自体ほとんど必要ないキャラもいる
他にやばいシステムがあるのに控えめなウルコンなんか大した要素じゃない
オリコンやKOF13のハイパードライブや北斗の一撃必殺奥義と比べものにならんわ
ぶっとんでる逆転要素から比べればマシだー
永遠に終わらないな
>比較的運の要素が少ないゲームと比べたら「運ゲー寄り」となるのは当たり前だし
>比較的運の要素が多いゲームと比べたら「実力ゲー寄り」となるのは当たり前
その理屈だと北斗だけが運ゲーじゃなくて、ウルコンの類を持ってるゲームの大半は運要素が高いって事になる
北斗もインスタントキルあるけど、死兆星出すにもある程度のコンボテクが必要だし
キャラ差もデカイけどな
確かに北斗の一撃やkof13も発動コンボはウルコンよりも高火力かもしれないけど、それをぶち当てるまでの過程をすっ飛ばしての比較は、あまりあまり意味がないのかもしれん
ウル4を運ゲーと言い張るのはいい加減無理だと気づけ
試合数こなしてる奴はもれなく強い
PPあがるとランクマ過疎っていく理由もわかる一回勝てばいいみたいな戦い方が強かったりするからな
だからみんなエンバトに篭るわけだ上位帯のランクマみると他のゲームよりあきらか過疎ってるからな
結局スレの上の方の>>14と同じ結果だよ。
この「他のゲーム」というのも具体的に書いて欲しいね
まあまた自分の主張に都合のいい特定のゲームとだけ比べてるんだろう
ウル4だけ運ゲー派のいつものやり口だ
ウメハラやふーどが言った運の話も文脈全体を引用せずソースも示さず
自分の主張の都合のいいように部分だけ抜き出して曲解してるだけ
ウル4だけ運ゲー派のいつものやり口だ
>>14の論法使って逆に言うと世のあらゆる実力ゲーと言われている競技も
短いスパンに切り刻めばすべて運ゲーってことにしてしまえる
9回の野球を3回終了にすれば高校生がプロに勝つ回数は上がる
まあ論破され済みのウル4だけ運ゲー派の悪あがきだな
野球はルール上9回って決められてるからな
さすがに上位帯のランクマ少ないのがわからないのは初心者としか言いようがない
ゲーム内の要素とゲーム外の要素を混同してるからこの例えが理解できないんだろ
回数が増減するだけで野球というゲームしてやってることは変らない
野球に限らずどんなゲームや競技も回数を減らせば格下が勝つ割合は上がる
こんな当たり前のことをウル4にだけ適用して運ゲーと言うのがアホ
まあ>>447の書き込みが既に憶測だけの決めつけなので話になってないが
憶測ワロタｗｗさすが初心者やなPP低いならエンバト引きこもってる配信者にでも聞いてみなｗｗ
お前の理屈だとウル4は回数が少ないと運ゲー、他のゲームは回数が少なくても実力ゲーだろ
野球も他の格ゲーも回数減らしても結果は変らないのにウル4だけが運ゲーになるとアホなことを言っている
混同して妄想してるのはお前だ
それと、各種ゲームの「エンバト引きこもってる配信者」に聞いて証言集めて論証の材料にするのはお前だ
俺は「ウル4だけが運ゲー」などというアホは主張はしてないんでな
各種ゲームならみるだけいいし上級者のウル４やってるやつのを自分で聞けばいいなぜエンバトに籠もってランクマしないのか？ってな
俺がここで言ってもだめなんだから自分の耳で聞いた方が納得するだろ？
俺は「ウル4だけが運ゲー」などというアホは主張はしてないんでな
例によってTwitterとLINEで継続して話題になり続けてる
というか本当なら大問題なので大きな大会の度に議論になる
今年ウル4の賞金総額が跳ね上がってるのでますます「ウル4運ゲー問題大議論」で大騒ぎになってるはずだ
・・・現実はしたらばの隔離スレで一部の能無しが喚いてるだけだ
ま、そういうことだ
昇龍ガード→フルコン＋起き攻め付き
昇龍を食らうかガードするかで体力1000の差が生まれる、かなりの運ゲー
見えないめくりとかコマ投げ使ったクソ択押し付けとか。
全てが運ゲーとは言わないけど八割は運ゲー。
運ゲーに持って行けるだけの実力は必要だけど。
だからこのゲームはスト2プレイヤーにも同じ理由で嫌われてる。
こんなゲームが実力ゲーとか言ってるならスト2やって勝ち続けてみろよ？
これがウル4運ゲー派
派閥なんてつけるまでもなく運ゲーなのが理解できない時点で読み取れる。
馬鹿馬鹿しくて相手する気が失せた。
457 ：俺より強い名無しが呼んでいる：2015/05/16(土) 09:42:29 ID:yAnBS0JIO
昇龍食らう→起き攻め付き＝体力半分奪われるリスク
昇龍ガード→フルコン＋起き攻め付き
昇龍を食らうかガードするかで体力1000の差が生まれる、かなりの運ゲー
少なくともサードじゃクロダどころか上位勢には全く勝てないもん。
昇竜セビのガード時のセビキャン不可とウルコンの無敵削除
弾抜けウルコンは威力減らすとか
例によってTwitterとLINEで継続して話題になり続けてる
というか本当なら大問題なので大きな大会の度に議論になる
今年ウル4の賞金総額が跳ね上がってるのでますます「ウル4運ゲー問題大議論」で大騒ぎになってるはずだ
・・・現実はしたらばの隔離スレで一部の能無しが喚いてるだけだ
ま、そういうことだ
あんなもんゲームやってないかやり込んでない奴のコメントしかねーじゃん
じゃあ>>464は実力が上がってウメハラとの差が縮まったってことか。
4になって急激に実力上がった人多いな。
掲示板勢はたまには掲示板から抜け出してゲームやれよ
＞＞ある程度の本数
ある程度の本数ｗ
アケ行ってみろ
それは誰にもわからないｗｗｗ
ウメハラに勝った動画なんていくらでも今あるしな
もしウル4というゲームそのものが他の格ゲーや競技よりも運ゲーだと言えるほど勝敗が運に左右されるゲームなら
例によってTwitterとLINEで継続して話題になり続けてる
というか本当なら大問題なので大きな大会の度に議論になる
今年ウル4の賞金総額が跳ね上がってるのでますます「ウル4運ゲー問題大議論」で大騒ぎになってるはずだ
・・・現実はしたらばの隔離スレで一部の能無しが喚いてるだけだ
ま、そういうことだ
それは誰にもわからないｗｗｗ
果たして「安定した確率」とは何％のことなのか？
それは誰にもわからないｗｗｗ
スト4運ゲー派はとにかく具体的には言わないし言えないｗ
しかも配信で荒れた試合になる度に問題にされてるからな
問題にされてなんかいません
本当に業界全体が問題意識持つほどに問題にされてるなら証拠を出しましょう
適当なことを言う平常運転ですね
この試合の前半とか生でみてたけど外人発狂しまくってたな
大嘘
多すぎなんてことはないしパナシだとコメントしてる奴は普通にグラ昇竜分かってない
そもそもニコニコなんか特定の意見の奴がいくらでも偏ったコメント連投できる
それは掲示板でも一緒
コソコソ書き捨てできるコメントや掲示板じゃなく
＞＞TwitterとLINEで継続して話題になり続けてる
ということなら問題意識としてたくさんあるという証明になる
私怨こじらせたアホがウル4を運ゲーということにして憂さ晴らししたいから
ニコニコやしたらばで文句垂れてるだけ
だからウル4運ゲー派は自分の主張をTwitterやLINEで展開して反響呼ぶ自信ないだろ
それがすべてだ
＞私怨こじらせたアホがウル4を運ゲーということにして憂さ晴らししたいから
＞ニコニコやしたらばで文句垂れてるだけ
＞だからウル4運ゲー派は自分の主張をTwitterやLINEで展開して反響呼ぶ自信ないだろ
＞それがすべてだ
https://twitter.com/_matsugen/status/579835824860106752
必死にTwitterやらの虎の威を借りようとしてるけど無理ありすぎ。
Twitterで話題にならないのはこいつもTwitterなんかで同じ反論はできないからだろうな。
皆納得してることはいちいち話題にはならない。
んで結局論破されて何もいえないのかｗｗｗ早くどこが間違いなのか教えてくれｗｗ
結局これに帰着する
もしウル4というゲームそのものが他の格ゲーや競技よりも運ゲーだと言えるほど勝敗が運に左右されるゲームなら
例によってTwitterとLINEで継続して話題になり続けてる
というか本当なら大問題なので大きな大会の度に議論になる
今年ウル4の賞金総額が跳ね上がってるのでますます「ウル4運ゲー問題大議論」で大騒ぎになってるはずだ
・・・現実はしたらばの隔離スレで一部の能無しが喚いてるだけだ
ま、そういうことだ
それ上ですでに論破されてるがもう一回言ってやろう
賞金の事を言うならウル４よりあきらか運要素高いゲームで賞金が高いゲームがあるが問題になってない
運ゲーってのが当たり前なら言う必要性はない、あからさまに酷い時は動画で言われるけどなｗｗｗ
結局>>487に答えられてない時点でこのスレ終了だね
ウル4は最初から別に運要素が高いゲームじゃないから問題になってない
どちらも同じこと
どちらも競技としてしっかり成立してるから観客がついて賞金が上がってる
>>487の中身は偏ったマイナー意見というだけ
お前や>>487がやってるように特定のゲームとだけ比べて運ゲーと大袈裟に言っても世間がついてこない
現に>>487のように実際にTwitterで書かれてもまったく広まらない
他に同じようなツイートがたくさんあるならわかるがマイナーな見方としての居場所しかない
これが現実なのよ
もしかして反論できないとマイナー意見認定するんじゃない？
>>487に反論も何も
特定のゲームとだけ比べて運という特定の要因だけ見て大袈裟に表現したらそういう言い方になりますよね、
で終わり
声高なマイナー意見というのは大体そういうもん
「リュウお手軽に強すぎるだろ！弱くしろ！！」
そりゃリュウは入門スタンダードキャラで手軽さはあるしそこに反論はない、が、大袈裟に騒ぐほどお手軽でも強くもない
スト4にも運要素はあるし比べるゲームによってはスト4の方が運要素高い、が、運ゲーと大袈裟に騒ぐほどではない
>>487がここの運ゲー派みたいに執拗に騒いでるバカには見えないけどなｗ
>>39
>>42
「運要素の話をすると運100%と話してる事にされた」と曲解する>>39
ウル4は運の要素もある実力ゲーという事実を指摘されると
「ウル4だけが運ゲーだ」と言い張りながら自分も実力ゲー派だと苦し紛れの言い訳する>>42
ウル4は「運ゲー」ではなく「運の要素もある実力ゲー」である
特定のゲームとだけ比べてウル4は運ゲーと大袈裟に言っても
結局「ウル4は運の要素もある実力ゲー」という事実に戻ってくる
実際、拒否要素低い組み合わせ同士でやれば大体常に運ゲー
逆にコンボゲーに寄り過ぎてると、1ラウンドで複数回択を通さねばならない、操作ミス一回で大逆転が起こると言う意味で運要素の高さが勝敗に影響しにくい
誰でも出来る簡単無限コンゲーはほぼ実力の影響しない運ゲーだがな
そう言った例外中の例外を除けば、ウル4は運による逆転要素が高いゲームと言う事になる
そう言う例外中の例外クラスでなければ運ゲーと呼ばないと言い張るのであれば、最初から論じる価値すらない
まあ、話す前から結論は出てる
最後が自分の書き込みじゃないと死ぬ病気かな
逆に>>497に反論できないお前が>>498以降負け犬の遠吠え繰り返してるだけ
未だにリュウをお手軽強キャラと言い続けてる連中と一緒
運ゲーと大袈裟に騒ぐ必要はないという「意見」はわかるけど、その根拠はなんなのか？
根拠が答えられないならそれはただの意見であって反論ではないと思うよ。
差し合いで完封される時もあればぶっぱで負けるときもあるし
運ゲーか否かって試合後にいうもんじゃねーの？
>>510
そういう言い方するなら>>497も都合のいいゲームとしか比べないことで無理やり根拠を作っておおげさに膨らました「意見」でしょうよｗ
多分アンカー間違えてるんだろうけど、誰かが意見を出してそれを他の誰かが反論するのが普通の流れでしょ？
始まりが意見でなんか問題があるのか？
同じ場面見て「実力だ」と思うか「運じゃねえか」と思っちゃうかは個人個人の世界観人生観によるんだよ
お前、何言ってんの？
まさに>>39だわ
「運要素のある実力ゲー」を無理やり「運ゲー」ということにしたい奴の頭が心配
スト4だけが運ゲー派の言ってることが本当ならEVOに向けて今世界中でもっとも集中的に議論されてる話題のはず
結局これに帰着する
もしウル4というゲームそのものが他の格ゲーや競技よりも運ゲーだと言えるほど勝敗が運に左右されるゲームなら
例によってTwitterとLINEで継続して話題になり続けてる
というか本当なら大問題なので大きな大会の度に議論になる
今年ウル4の賞金総額が跳ね上がってるのでますます「ウル4運ゲー問題大議論」で大騒ぎになってるはずだ
・・・現実はしたらばの隔離スレで一部の能無しが喚いてるだけだ
ま、そういうことだ
>>519についても>>495の時点で運要素関係なく観客の量次第と自分自身を論破しちゃってるし
言ってる事がめちゃくちゃすぎるな
いつになったらウル4だけ運ゲー派の隔離スレ専用理論が世間に広まるのかなー
「運要素もある実力ゲー」で結論だろ
なんでマイナー意見が一般常識的に反論要求してるんだ
マイナー意見の側が論証するしかないぞ
それを動画でやるのがこのスレだが今のところ貼られてる動画では一般常識一般常識通り「運要素もある実力ゲー」
屁理屈捏ねて「運ゲーってことにする」じゃ誰も納得しないんだよ
荒れてるな
こんなどうでもよいことで時間を無駄にするな！
さあ今日もみんなが働いてる時間にキャラ対だ！
玉を持ってないキャラで、ザンギと戦って
じわじわ体力減らして、あと一撃ってところで
祖国くらってＫＯしたら「運ゲー！！」って言いたくなるｗ
それってコマ投げないキャラ同士なら完全に実力ゲーってことなの？
「運ゲー！！」って言いたくなるというのはすげー理解できる
たぶん皆そこは理解してるし体験してる
しかしマジでウル4運ゲーかというとそれは違うだろってことだよね
>>487
君の世間じゃそうなんだろうね動画や掲示板やってる人は当然twitterやっていてもおかしくないし実際に宣伝してる人も多数いる宣伝してる人がみていないわけがないんだよね
結局君は全てを自・演という事にして逃げたいだけなんだよそもそも論破されすぎて反論すらできなくなってるのが証拠だ
基本全部
例えばしたらば
したらば内でもごくごく一部の隔離スレの住人のそのまた数人しか運ゲー運ゲー言ってない
twitter、LINEですら数人しか言ってない
逆にウル４運ゲーという事になってる世間ってどこにあるんだ？
世間と言えるほど多いのか
ウル4は「運要素もある実力ゲー」ですか、それとも「運ゲー」ですかと質問したら
例えばどこならほとんどの人が「運ゲー」と答える世間なんだ？
であまりにもひどい時には動画内やしたらばでも語られる。上でも言ってるとおりtwitterには動画の宣伝もしてる人がいるわけだから書いてる人も当然いるわけだ
ごくごく一部なら動画内で語られていても少数派で君が妄想している実力ゲー派のコメが多いはずだ
結局>>519の恥ずかしいコピペや>>487に答えられてない時点で終わってるけどな。
あとずっと君は自分が困ると運要素もある実力ゲーっていうけど
>>39で答えはすでにでてるあきらかに運ゲーといわれてるものでさえ運要素もある実力ゲーと言えてしまうから話にならない
運100％にして間違いっていいたいんだろうがアホすぎ
常に語られてるだろう
twitterには動画の宣伝もしてる人がいるわけだから書いてる人も当然いる・・・どのくらいいるんだ？
世間と呼べるほどたくさんいるならその大量のtwitterやLINEの書き込みを見つけるのはあまりに簡単だろう
ところがない
ほとんどない
世間と呼べるほどウル4を運ゲーと言ってる書き込みが大量にあるのなら貼って欲しいね
>>519のコピペは書いてある内容には事実しかない
>>487の内容なら一部のゲームとしか比べてないことを指摘されて反論は終わってる
野球とサッカーの両方がまったく同じ運要素割合ということはないから、
野球とサッカーでさえ比べれば必ずどちらかが運ゲー寄りのゲームと言えてしまうことになる
>>487はその「運ゲー寄り」を「運ゲー」と大袈裟に呼んでいるだけ
だから同じ論調の書き込みがtwitterやLINEにさえ他に見つからない
あるとすればこのスレの運ゲー派だけ
もう一度言うが、本当にウル4自体が「運要素もある実力ゲー」ではなく「運ゲー」なら
そういう書き込みがネットには大量にあって見つけるのは簡単なはずだ
「ウル4は運要素もある実力ゲー」が当たり前の認識であり、議論のスタートラインだ
そのスタートラインから始まって、「ウル4は運ゲー」と反対のことを言い出すアホがいるから困る
スト4シリーズ自体の運要素がほぼ一定なら運ゲーだったにせよ実力ゲーだったにせよ問題にならない
麻雀やカードゲームが運ゲーなのに常に語られているか？
世間と呼べる動画をだしたのにも関わらず自・演とか言い出してたからな当然twitterを見てる人も書いてるはずだから君の思うコメントが多いはずだがほとんどない
>>519について事実しかないといっているが>>495との矛盾点を指摘されてもなにも反論ないんだが
>>487一部のゲームしか言ってないとか言って逃げているだけ実力ゲーならきちんと言い返せるわ
・何か攻撃当てたら大体無限コンボ繋げられて試合終了(餓狼3のテリー、KOF95の京)
【ランクA】
・技単体が強すぎて全一級でも素人に普通に殺される(ハイパースト2のＤベガのサイコハメ)
・どのキャラでも大体小足当てたら連打でピヨからもうワンセットで即死(サムスピ斬紅郎)
【ランクB】
・謎の超絶カウンターダメージが発生で技一発で9割やピヨ含めた即死アリ(KOF94＆95のハイデルン、初代サムスピ)
・ちょっ速発生のEX飛び道具を当てるだけでほぼ勝ち確(ヴァンパイアハンターのフォボス)
・玉読みでも起き攻めでもなんでもいいんで飛びを通すとほぼ勝ち確(96年以前のゲーム全般)
その他オリコン、ハイパードライブ、北斗など
特定のゲームと「だけ」比べていいならウル4は圧倒的に実力ゲーだ
麻雀やカードゲームがゲームの最初に配牌配札というプレイヤーに絶対にどうにもならないフェーズがある運ゲーであることは
周知の事実であり一般常識だ
キャラ差がひどい格ゲーでキャラ選択がランダムなら同様に運ゲーと呼ばれても不思議はないが
世間と呼べる動画とは？
世間と呼べるなら10や20じゃないよな？
世間というのはそこらじゅうということだ
そういう動画がいくらでも見つかるはずだな
だがほとんどないのが現実だ
>>487はそもそもきちんとみればわかるが一部の話ではないウル４が実力ゲーなら逃げないできちんとどこが間違っているのか答えろってことだ
そりゃウル４が運ゲーが一般常識なら語られないのは当たり前だな
俺が以前に張った動画は再生:33,645 コメント:1,386 10人や20人どころじゃないぞこれ
・PKは流れからのゴールより運の要素が大きい
これのどこが間違ってるのか答えろと言ってるのと同じ
間違いではないがそこの話を大袈裟に膨らましてサッカーが運ゲーと言い出したら誰もついてこない
サッカーも運ゲーが一般常識だから語られないとでも言うつもりか？
サッカーは運ゲーではない
サッカーは「運要素もある実力ゲー」であり、ウル4も「運要素もある実力ゲー」だ
その動画のコメント1,386のほとんどがウル4運ゲー運ゲー言ってるのか？ｗ
バカも休み休み言ってくれ
お前にしろ>>487にしろ一つのマイナーな意見としてはいい
だが世間の一般常識に対抗してるつもりになるのは、もう少し世間に相手にされてからにした方がいい
なぜいきなり関係ないサッカーの話をするのか？それは>>487の問いから逃げているから
格闘ゲーム自体運ゲーなのは一般的でなぜウル４が言われやすいかが>>487がきちんと説明しているそしてこれに反論できていない
ウメハラ
プロのレベルまでいくとなると、より上位の視点がある方が勝つ。
これが得だと思っている部分が同じだと運や反射神経の勝負になる。
運や反射神経の勝負が重要と他の競技でも言えるか？言えないだろう
野球、サッカー、テニス、バスケットボール、バレーボール、ボクシング、レスリング、柔道、相撲
あきらかにそういう競技とウル４はちがうこれらの競技と同じなんていってる人おまえしかいないっていい加減気づきな？
＞KOFはスピードやジャンプ仕様、技のリスクや制約で攻撃側の優位がある程度確立されますが、
＞ウル4は近距離の技間のバランスが違うんです。
＞過去作と比べるなら相討ちの仕様(3rd)とコンボと通常技のダメージ差(X)という点で運ゲー要素が大きく感じられると考えています
KOFとしか比べてない
しかもKOF13は除外されてるだろう
しかも彼がここで書いているのはあくまで彼の私見でそれについては俺は何も否定しない
「サッカーはセンタリングを何本も放り込んで運よく味方にボールが収まれば点が入ってしまうという点で運ゲー要素が大きく感じられると考えています」
というのとまったく同じ
反論するのはそこじゃなく、仮にこのテツローという人が「だからウル4は運ゲーです」と断定し始めたら
お前に対してと同じように「それは言い過ぎ、大袈裟」と言うところだが、この人はそこまで断じてない
だから個人的な意見としてはいいと何度も書いてる
ウル4や野球やサッカーを様々な理由で運ゲー要素が大きく感じられると考えてる人だっているだろう
だからと言って運ゲーではありませんよ、運要素もある実力のゲームですよと言ってるんだ
＞では別の一言でなら…「常に喰いタンからハネ満以上出る麻雀」ですかね。
＞これに雀卓を問答無用でひっくり返せる「投げ」という要素が入るのがウル４。
＞雀卓を押さえながら七対子を狙うのがグラ潰し、ってイメージです。
これもこのスレで既に終わってる話だが、特定のキャラの特定の連携のことだろう
「常に喰いタンからハネ満以上出る麻雀」これがどれだけ大袈裟か
まあわざと大袈裟に書いてるんだろうが、例えばガイルにそんな連携はない
昇竜セビウルコンことならリュウとガイルが同ランクにいる説明がつかない
ワンミスやワンコンボが命取りというなら>>546の方がはるかにえげつない
だからといってテツローという人はお前みたいにウル4運ゲーと間抜けに断じてるわけじゃないだろうか一緒にはしないがｗ
結局誰に聞いても概ねどういう答えが返ってくるかだ
ウル4は「運要素もある実力ゲー」ですか、それとも「運ゲー」ですかと質問したら
大半の人はどっちに答えるんだ？答え決まってるだろう
「運ゲー」はいくらなんでも言い過ぎなんだよ
ウル4は「運要素もある実力ゲー」だ
それだけだろ
俺は一般的な視点だし世間と同じ常識的な見方しかしてないから
世間一般と同じ常識的な見方ではウル4は「運要素もある実力ゲー」
せいぜい>>526のように「運ゲーと言いたくなることがある」くらいだろう
それが一般常識的な見方
それをわざわざウル4は「運ゲー」だと言うのはマイナーだ
その質問の仕方だと「運ゲー」は実力要素を含まない＝100%運って解釈だもんな？
そんなバカ丸出しの質問されたら一般的な答えは「ハア？（何言ってんだコイツ）」だわw
「ハア？」と答えるのは一般的な答えなんかじゃない
ウル4は「運要素もある実力ゲー」か「運ゲー」かと質問されれれば
普通は「ウル4は運要素もある実力ゲーだ」と答える
これが世間一般と同じ常識的な見方だ
今日ゲームセンターにてウルトラストリートファイターⅣをプレイしてみたのですが、途中から対人戦になってしまい成す術もなく陵辱されてしまいました。
ストⅡ以来と言うこともあってまだまだ上中級者には歯が立たないと感じています。
筐体の台左上の方にシールで
A B B B B C D E
l
A B B B B C D E
の様な印が書いてあったと思うのですが、この場合初心者はどこの台を使うべきなのでしょうか
また他にもアドバイスがあったら御教授下さい…
うーん、その配置ならB以外かな。
それだけ台が並んでたら、初心者台とかなかった？
ないなら、いつ陵辱される対戦が起こってもおかしくない。
あと、コイン入れてスタート押したあと「ビギナーモード」ってのが選べる台がどれか調べる。
「ビギナーモード」はCPU戦が3戦終わるまで乱入されないモード。
これである程度は対人戦を抑えることができる。
本当は対面台のない完全な1人用の台があるといいんだけどね。
> また他にもアドバイスがあったら御教授下さい…
スレチ
相変わらずしょぼい自・演だな
麻雀も運要素のある実力ゲーだろう
だが麻雀もボクシングとだけ無理やり比べれば運ゲー寄り
あるいは逆にサイコロ降るだけのゲームとだけ無理やり比べれば麻雀は圧倒的に実力ゲー寄り
センタリングが運？ >>548をそう読み取ったとはどういう読解力してるんだ？
・サッカーにおけるドリブルやパスによる突破よりもセンタリングの方が運ゲーである
「センタリングをドリブルやパスによる突破とだけ無理やり比べれば比較的運要素が高い」と正確に読めないのかお前は
ウル4を特定のゲームの特定の要素とだけ無理やり比べて「ウル4は運ゲー」と断じてる方がよっぽどなめてる
普通は「ウル4は運要素もある実力ゲー」
これが世間一般の常識的な見方だ
>>一方で、ここにボタン同時押し式の投げ・グラップ、アドバ・ガーキャン・ブロッキングもなしに多数搭載されたコマ投げ、有料キャンセルの利く昇龍拳等が入るので先述した軸の外、という意味で雀卓をひっくり返す、という表現をしました。奇をてらった表現を選んだのは失敗です
こういうような他のゲームの近距離でのシステム関連についてもきちんと述べられている
>>・サッカーにおけるドリブルやパスによる突破よりもセンタリングの方が運ゲーである→ドリブルもパスもセンタリングもそもそも運要素自体ほとんど変わらないものを比べている時点でバカ
>>・PKは流れからのゴールより運の要素が大きい→普通の試合とPKを比べてる時点でバカ
そして運要素もある実力ゲー派というのは何度も言われてるようにスタートラインでしかない運要素有りの実力ゲー派99人 対
運要素有りの実力ゲー派１人と言われてる運ゲーといくら言われていても実力が１％でも混じってる時点で運要素もある実力ゲーと言えてしまってお話にならないからつまりこれを連呼してる時点で自分はバカですと言ってるようもんだ
ウル4や麻雀を運ゲーとしても、
対戦者同士平等に運ゲーやってるんたから、
そこから勝敗を決めるのは結局実力なんじゃないの？
ウルの方が運要素が高くなるような特定のゲームの、特定の要素の、特定の状況とだけ比べても
「20と比べたら10は少ないが、5と比べたら10は多い」程度の話だ
特定のゲームと比べていいならウル4は圧倒的な実力ゲーということにもなってしまう
>>ドリブルもパスもセンタリングもそもそも運要素自体ほとんど変わらないものを比べている時点でバカ
>>普通の試合とPKを比べてる時点でバカ
特定のゲームの、特定の要素の、特定の状況とだけ比べてるお前のやってることを例えたんだからバカに見えるのは当たり前だｗ
お前が「ウル4は運要素もある実力ゲー」派だって？ｗ
ウル4は運ゲー運ゲーとほざいてるじゃないか
もしかして結局これか？ｗ
＞＞せいぜい>>526のように「運ゲーと言いたくなることがある」くらいだろう
ずいぶんこっちにすり寄ってきたよな気持ち悪い
お前はたまに>>526のように「運ゲーと言いたくなることがある」くらいだったはずが
こじらせて常時ウル4運ゲーと喚く病気を発症したという感じだろう
意地になって哀れなもんだな
「ウル4は運要素もある実力ゲーだ」と認めるしかないだろう
それをどうやったら同時に「ウル4は運ゲーだ」と言い出せるのか、「ウル4だけが運ゲー」派の苦しい言い訳が続いてるだけ
ありがとうございます。ビギナーモードで弱めの設定のCOMと戦った後、玉砕したいと思います
軽くレス読んだ感じだと
「ウル４ってゲームの勝敗における運の要素２０％ＶＳ４０％」
みたいな感じ？
勝手に敵にされてボロクソ言われてるだけ
ウル4を運ゲーだと断言してたバカが論破されたからすり寄ってきて対立してないことにしてるだけ
運ゲーって言うと「実力要素0%」って言ったことにされてボロクソ言われてるだけ。
運ゲーになるんじゃないか？
俺は想像できなかったけどｗ
「実力要素0%」「運要素100%」って言ったことにされたことにして誤魔化してるだけ
もとはと言えば>>546のようなゲームを一切排除して
ウル4を運ゲーと断言できそうなゲームや要素とだけ比べて運ゲー運ゲー言い出したバカが悪い
結局ウル4は運要素もある実力ゲーが最初からの結論
そしてこれ
ウル4だけが運ゲー派は
＞たまに>>526のように「運ゲーと言いたくなることがある」くらいだったはずが
＞こじらせて常時ウル4運ゲーと喚く病気を発症したという感じだろう
＞意地になって哀れなもんだな
そして論破されたら
＞＞いや、そもそも対立してない
アホかと
>>特定のゲームの、特定の要素の、特定の状況とだけ比べてるお前のやってることを例えたんだからバカに見えるのは当たり前だｗ
サッカーだけで批判してるのがおまえだよしかもサッカーは運ゲーではないのに出してる時点でバカだ>>487は他のゲームのシステムの事についてもきちんと語っている
しかもまだわかってないんだな運要素の実力ゲーっていうのは枠が広すぎてスタートラインに過ぎないって言ってるんだこのタイトルみたいに実力ゲーなのか運ゲーなのかきちんとどちらかを選べって言ってるんだ
ガス抜きスレで本当のことを言われてグダグダになってんじゃないよ
＞＞ウル4を運ゲーと断言できそうなゲームや要素とだけ比べて運ゲー運ゲー言い出したバカが悪い
＞＞たまに>>526のように「運ゲーと言いたくなることがある」くらいだったはずが
＞＞こじらせて常時ウル4運ゲーと喚く病気を発症したという感じだろう
図星だらけ
ウル4は運の要素もありの実力ゲーという当たり前の結論で終了
名前が書いてないから、見難くってしかたがないな
「運ゲー派Ａ」、「運と実力派Ｂ」みたいに名前つけてやって欲しかったな・・・
マジで運ゲー派って>>526みたく「運ゲーと言いたくなることがある」ような負け方を立て続けにして腹立ってちょっとオーバーに言っちゃった
が本当のところじゃないのか。
前中足から昇竜拳と投げの２択だけで勝ってて
PP1500くらい駆け上がってたときがあるからそうなんだろうな
さすがにPP2000は無理だったけどｗ
>>576も論破できないからって逃げてるし結局運の要素もある実力ゲーと言って結論を言わず逃げてるだけか
まともな結論になってよかった
当たり前だけど最後は一般常識が勝つんだなあ
このゲームわりとはやく適正ＰＰに落ち着つくから実力の割合はかなり大きいんじゃないかな。
普通に運要素もある実力ゲーに決まってんじゃん何言ってんの
スタートラインでしかないって事がわからない時点でバカだ
例えばランクマ待ち受け200戦後のPPをそいつの適正PPとして、キャラ対とか特別な練習なしにもう一度200戦やってどれだけ適正PPに近づくかデータとるとか。
サンプルが多ければそこそこな精度で運の要素が何％か出るんじゃないか。
まあ、誰もやらないだろうけど。
それが「運要素もある実力ゲー」
スタートする前からわかり切ってた常識的な認識にケンカ売ってんだから世話ない
それが「運要素もある実力ゲー」
ほとんどの競技と麻雀等の運ゲーをいっしょにしてる時点で結論じゃないって普通に考えればわかる
またウル４が君の言うほとんどの競技と同じならこのときどの発言は間違ってるって事になるけどいいのか？ｗ
http://kenbunden.net/general/archives/4898
君は本当のところ自分でわかってるんだよまどろっこしく｢運要素のある｣とつけないと実力ゲーと言えない
普通の競技ならそんなものつけなくても実力と言えるはずだが、なぜそれを付けなければいけないのか？と言うと君自信が運ゲーともうわかってるからだよ
無理してるレスだねえ君
球技も格闘技も運要素ある実力ゲーだよね
変なこと言うのやめたら？
運ゲー運ゲー言ってた奴が阿呆過ぎる
>>593の人も悔し紛れのレスやめとけ
スタートラインでしかない運要素もある実力ゲーなんていう事を結論とか言い出してる時点で矛盾点だらけになってるのがまだ気づかないのか？
そしてときどの言ってることは間違っているのか？おまえの言ってることと正反対だがしかもお前は結局>>487の問いからも逃げてるし
お前のようにサッカーや麻雀を同じように考えてるバカはいないよ
運要素もある実力ゲーっていう事実が都合が悪いのは分かるが
ただし、「ウル4を運ゲーってことにしたい」派に都合のいい特定のゲームや要素とだけ比べた質問じゃなくて
ちゃんと>>82や>>546も加えて質問してくれ
そうじゃないと結論ありきで都合のいい答えを導くための意図的に偏らせた質問になるだろ
>比較的運の要素が少ないゲームと比べたら「運ゲー寄り」となるのは当たり前だし
>比較的運の要素が多いゲームと比べたら「実力ゲー寄り」となるのは当たり前
こういう当たり前過ぎる指摘されない質問
そして出来るだけ具体的でネット上の大半の動画で概ね同じこと言えるって質問な
運ていうのは後から考えてもどうしようもない、対策のしようがないって要素だ
>>82や>>546を加えてもちゃんと筋が通る具体的な質問よろしく
>>「他ゲーも運ゲーなのにウル４がより運ゲーと言われる」ことに関しては、相打ちや技の仕様等で素朴に「ズルさ（テクニック）」が排除されるのに、「リスクリターンが合ってない」と感じさせられる技バランスになっているから
>>「速く、当てやすく、相打ちでも相手の技をつぶせる小技」から火力が高い・状況が良くなるコンボが入る、という点ですね。もちろん単発攻撃でも減るんですが、小技当てた方がリターンが大きい。当たり方の仕様と相まって、「意図的に当てに行く」ことのリターンが小さいです。
>>自分から意図して前に出たのに、狙いすませた反撃ではなく小技（そして昇龍）で潰されてしかも減る、という図式が「近距離戦が運ゲー」と言われる所以だと思います。
>>それはアークゲーの「擦り」「ぶっぱロマキャン」とも趣きが違うんですよね
これに全て集約されてるこれは>>546>>82にも言える
またこの他ゲーと言うのはもちろん今のアップデートがあるゲームの事でアップデートがない頃のゲームと比べても今と全然違うのは君でもわかるだろう今じゃ強すぎる技や永久コンボはすぐ修正されるから
アップデートがあるゲームはアップデートがあるゲーム同士と比べるべきでアップデートがないゲームはアップデートがないゲーム同士で比べるのが普通だろう
そして>>593のときどの言ってることは間違ってるのかと言う事にもまったく答えていないし
矛盾点がでてる部分もある君は>>546で麻雀は運ゲーといいながら>>562では麻雀も運要素のある実力ゲーだろうとまったく矛盾した事言っている
運ゲーという言葉が出るのは>>526みたいな文脈だろう
ウル4程度で運ゲー運ゲー喚いても現に世間がついてこない理由はつまりそういうことだ
このスレの一部意見として訴えてるんだからいいけどな
＞＞>>82や>>546を加えてもちゃんと筋が通る具体的な質問よろしく
カプエス２ ベガ オリコン
ttps://www.youtube.com/watch?v=7vgUCbXSY9o
こんなのがあるカプエス2ですら世間で運ゲー運ゲー言われてないんだよ
それなのに>>487程度のことでウル4だけ運ゲーと断言するなら
＞＞このスレの一部意見として訴えてるんだからいいけどな
ってことでしょうよ
そっちが世間と相容れない価値観持ってるのはそれでいいんだよ
ウル4だけをやたらと運ゲー運ゲー言いたがる人もいるんだね、で終わる話だよ
世間はウル4運ゲー合唱してくれてないわけだけど、別にそれでもいいんでしょ
リベンジゲージと違いゲージが持ち越しのため使う場面をきちんと考えなければいけない
そしてカプエス2にはブロッキングがある
>>同時押し式の投げ・グラップ、アドバ・ガーキャン・ブロッキングもなしに多数搭載されたコマ投げ、有料キャンセルの利く昇龍拳等が入る事
カプエス2で起き攻めだけで倒されること自体がウル４より少ない今でさえ海外ではVortex Fighter 4(起き攻めファイター4)と言われたりする事もあるくらいだ
結局カプエス２はウル４と違って立ち回りゲーなためいくら大ダメージ技があろうがなんとかなる
そして君はこの質問にもずっと答えようとしないつまり答えられないって事だ。ときどのこの文は君と正反対である事の矛盾点を答えようとしない
http://kenbunden.net/general/archives/4898
ttps://www.youtube.com/watch?v=7vgUCbXSY9o
これ見せられてまだウル4の方がひどいと理屈こねるってすごいなｗ
調べたら「空、地上で強P＋強Kで発動することで発動時に完全無敵状態になり」で始まって7割
リュウアンチ
ウル4ぶっぱ最強厨
ウル4ガチャ昇竜廃止厨
目押し廃止厨
ウルコン廃止厨
ウル4糞ゲー厨
ウル4運ゲー厨
これらのスレで言ってることが同じだからスレ立てしてるのは同じ奴らだよ
ウル4だけ運ゲーっていうのが、ウル4だけ運ゲーって言う歪んだ言い方捨てればいいのよ
>>82や>>546にみたいに沢山あるえげつないのを全部運ゲーと呼ぶならまだわかる
そのいっぱいある中で、比較的マイルドだけどウル4も運ゲーだ、というなら、一つの個性的意見だわ
世間で運ゲー運ゲー言われてない>>82や>>546も運ゲーと呼び、ウル4も運ゲーと呼ぶマイナー意見、いいじゃないか
ただ世間の一般常識的な見方としては、>>82や>>546は運ゲー運ゲー言われてないし、
ウル4も運ゲーではないですよってだけで、マイナー意見言うなとは言わないよ
押し付けるなよってだけ
世間はウル4を運要素もある実力ゲーだと認識してるし、
お前はウル4含めて>>82や>>546も全部運ゲー呼ばわりする、
これが結論だよ
しかも世間がウル４も競技と一緒の実力ゲーだと思っているならこのときどの文にも批判が殺到するはずだが？
競技としてのゲームには欠陥があり、競技として勝ちを目指すにはゲームはフェアではないんです。
―――どのようにフェアではないのでしょうか。
競技の定義は決められたルールの中で勝ちを目指すことだと思いますが、ゲームは元々エンターテイメントだから、不平等な部分がたくさんあります。
具体例よろしく
ときどが言ってるのはウル4だけじゃなく全格闘ゲームの性質上いまのところどうしても生じてしまうキャラ差のことだろ
ときどが言ってることまで「ウル4だけ運ゲー」と曲解するとかどういう頭してるのか・・・
キャラ差だけなら不平等な部分がたくさんあります。 なんて事言うわけないし
ウル４だけ運ゲーって言ってるのはおまえだけだろ過去スレ全部検索かけてこいよおまえの頭のおかしな変換がよくわかるぞ
運ゲーとするゲームもあれば実力ゲーと考えるゲームもあるがそこにウル４がはいってないと言うだけだ
で、だったら何なんだよ
ときどは具体的にキャラ差を挙げてるんだ
勝手にお前の中でときどが考えてるってことしてる要素なんかどうでもいいんだよ捏造野郎ｗ
＞＞運ゲーとするゲームもあれば実力ゲーと考えるゲームもあるがそこにウル４がはいってないと言うだけだ
お前の中でな
お前が勝手に思ってるのはOK
こっちが言ってるのは世間一般はウル4を運の要素のありの実力ゲーと思ってるってことだけだ
そこ間違えないようにな捏造野郎
不平等な部分がたくさんありますを勝手に言ってるって俺はときどの言ってることしか書いてないんだが？ｗ
たくさんだから当然キャラ差だけではないって事ぐらいゲームやってればわかるはずだが？ｗ
お前の中ではなって言うけど俺だけ言ってるわけじゃないウル４のプロ自体が言ってる事自体が問題なんだろう他のプロでこんなに運の事について話会うプロはいるのか？
>>こっちが言ってるのは世間一般はウル4を運の要素のありの実力ゲー
いつもいってる通り世間一般でウル４が実力ゲーであればときどの言葉に批判が殺到するはずだだが現実はそうなっていない
そして捏造とかいってるけど捏造してるのはあきらかお前だ別スレで自分の文をほんこれとか書いてるあたりは笑ったぞｗｗｗ
あっちで自・演してID変わってるから当然こっちでもIDが変わっててバレバレっていうｗｗｗ
で、それが何なのか何故かお前は断定してるじゃないか
「ウル4は運ゲーだからフェアじゃない」とときどが言ってるとお前は断定してる
これがアホの捏造だと言ってんの
ときどはウル4が運の要素のあるの実力ゲーであることをまったく否定してない
ときどの言ってることは砂が運ゲーということでないし、そもそも運ゲー論議と関係ない
当然ときどに世間から批判が浴びせられるわけがない
ときどの発言をねじ曲げて引っ張ってくるな卑怯者
繰り返すが
こっちが言ってるのは世間一般と同じウル4は運の要素のありの実力ゲーということだ
何が「ウル4は運ゲー」だ
アホか
もう一度いうがいつもいってる通り世間一般でウル４が実力ゲーであればときどの言葉に批判が殺到するはずだだが現実はそうなっていない
サッカーや野球とかの競技とウル４をおまえみたいに同じに考えてるバカはいない
野球もサッカーもウル4も運の要素のありの実力ゲー
ときどはその中でウル4は野球やサッカーと違ってキャラ差があるからその点でフェアではない、と言ってる
格闘ゲームはエンターテイメントにおいて複数のキャラを用意せざるをえないし、
だからと言って大会を同キャラ戦限定にするわけにもいかないからだ
キャラ差は格闘ゲームの性質上のものなのでウル4以外の全格闘ゲームに言える
これは運か実力かという短絡的な指標で野球サッカーウル4を分類した発言ではない
「ウル4が運ゲーだから」などとアホなことは言ってない
だから当然世間から批判が殺到（）するわけがないｗ
＞＞世間一般でウル４が実力ゲーであればときどの言葉に批判が殺到するはずだ
何バカな勘違い発言してんだお前はｗ
しかも繰り返し自信満々で堂々と
恥を知れ読解力のない偏見持ち
もしウル4というゲームそのものが他の格ゲーや競技よりも運ゲーだと言えるほど勝敗が運に左右されるゲームなら
例によってTwitterとLINEで継続して話題になり続けてる
というか本当なら大問題なので大きな大会の度に議論になる
今年ウル4の賞金総額が跳ね上がってるのでますます「ウル4運ゲー問題大議論」で大騒ぎになってるはずだ
・・・現実はしたらばの隔離スレで一部の能無しが喚いてるだけだ
ま、そういうことだ
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ 「スト4の勝敗はほぼ運の問題だ」
／ ⌒（__人__）⌒ ＼
| |r┬-| |
＼ `ー’´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一””””~~｀`’ー?､ -一”””’ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
ゲームにはキャラ差という不平等な部分がありますから入るだろうしかもそのあとまずなんて言わないきっちり人の文を見よう
もし君の言うようにウル4含めてほとんどのゲームと競技と一緒ならときどの言ってる事は他の競技で言われててもおかしくない
ときどレベルに知名度のあるのトッププロが言ってるんだから当然間違っていれば批判が殺到してもおかしくない
君の言う事とときどの言う事はあきらかに矛盾しているがそれに答えられていない
そしてウル４のように他のゲームや競技でも運の事について話すプロはいるのか？
そして>>626は>>495の自分自身で論破してるというまぬけな状態になってるしかもその矛盾点を質問しても今だに答えられていない
じゃときどはウル4が「運の要素もある実力ゲー」であることを否定したんだな？
それとそもそもこのスレはウル4が運の要素もある実力ゲーか運ゲーを話題にしてたんだが
お前はウル4じゃなく格ゲーそのものが運の要素もある実力ゲーでなく運ゲーだと言ってるんだよな
しかもときどがそう言ってるとお前が解釈した上で
話が根本から変わってるぞお前
上でも言ってるとおり運ゲーとするゲームもあれば実力ゲーと考えるゲームもあるがそこにウル４がはいってないと言うだけ
どこの世界にトーナメントは運の要素が8割とか運や反射神経の勝負とか言うプロがいるの？サードやってた頃にはそんな事言ってなかったけど？
このスレの議論から逃げてるだろ
「ウル4は運要素もある実力ゲーか、運ゲーか」というのがこのスレの問い
その答えは一般論として間違いなくウル4は運要素もある実力ゲーだし、俺が思うにときどもそう答えるだろう
だがときどは格闘ゲーム全般の課題としてキャラ差の不平等を挙げる
これはその通り
で、例えば格闘ゲームが対戦のとき必ずランダムでキャラセレやらされるとしたら、現状運ゲーになる
なぜならランダムのせいで配牌やカード引きがある麻雀やカードゲームに一気に近づくからだ
だが現状は違う
結局ウル4は運要素もある実力ゲー
お前日本後不自由だな
>>俺が思うにときどもそう答えるだろう
証拠も出さずに俺が思うにとかいってる時点で（）
そしてゲームにはキャラ差があるがキャラ差があってもLOLみたいにスポーツつまり競技と認められているものもきちんとある
そして君はバカみたいに>>結局ウル4は運要素もある実力ゲーと言っているが
ときどは君の言うウル4含めてほとんどのゲームと競技と一緒を否定している事を答えられていない
ここの日本語が意味不明
書き直してくれ
ていうか気づけよ
チンチロチン、ルーレット、ハイアンドロー
運要素大
ポーカー、花札、麻雀（半荘）、格ゲー（1セット）
運要素中
MTG、麻雀大会ルール（半荘×４得点持越など）、格ゲー（3先）
運要素小
団体競技（野球,サッカーなど）、格ゲー（10先）
運要素極小（先手後手の差や自然現象など）
個人競技（テニス,陸上競技など）、将棋、チェス、落ちゲー
運要素ゼロ
該当なし
ざっくりこんな感じじゃろ
いい仕事だ！
個人的には格ゲーは1段下にズラシた方がいいと思う
ポーカー、花札、麻雀はひと通りルール覚えただけの素人がベテランに勝つ可能性が当たり前にあるが
格ゲーは操作やコンボを覚えただけの素人がベテランに勝つのは運の助けがあってもほとんど無理じゃないかと思う
ウル4にもグラップの複合入力や仕込み、遅らせやグラ潰しなどのフレームトラップなど素人にはわからん技術がてんこ盛りだ
運要素のある実力ゲーと出すなら、実力要素のある運ゲーが対極だろ。
逆に実力要素のある運ゲーと実力ゲーで聞かれたら大半が運ゲー派になると思うぞ。
それ思う
運要素のある実力ゲーと出すなら、実力要素のある運ゲーで考えればいい
それでやっぱりウル4は運要素のある実力ゲーなんだが
でも実力要素のある運ゲーとすら言わずに運ゲー連呼してるのが運ゲー派なんだけどね
それが結論になるならその言葉が結論として使われてる場合が多いがスタートラインでしかないので結論に使われてるものなんて見た事ない逆に実力ゲーか運ゲーかはよく使われているので誰でもみたことあるだろう
テニスは上に上げてもいいと思うし陸上競技はそのままでもいいと思うけど
ウル4は運要素のある実力ゲーと実力要素のある運ゲーかと言えば
ウルは運要素のある実力ゲーだし
一般常識的意見
ウル4は実力ゲーか運ゲーと言えば
ウル4は実力ゲー
これが一般常識的意見
簡単な話だ
どの道それは一般常識的な見方ではないけどね
ちなみにその人はウル４も運要素のある実力ゲー言っていたがｗｗｗ
３先や２先が標準になってきたし、その点もテニスっぽい。
スポーツとして定着させていくなら、１試合のルールをしっかり決めた方がいいとは思う
ゲーセンなら１クレ１試合じゃなくて、３先や２先を１クレ制にしても良い感じはするかな
１試合なら運が強いだろうけど、２先３先なら実力が出やすくなるな
麻雀で言うなら東風と半荘の違いみたいなもん
>>82>>546を運ゲーと言うのならその意味でウル4も運ゲーの部類だと言えるのに
ちゃんと>>82>>546にも言及すとウル4が霞むからウル4だけ運ゲーと言いたい勢には都合が悪い
>>620みてこいよｗｗ
もっとえげつない>>82>>546はさらにひどい運ゲーです、ということをはっきり言えば、
少なくともこの隔離スレ内では一つの意見として認められるはずだぞ、と言ってやってるんじゃないか
>>82>>546に比べたらしょぼいけど>>526的な意味で認めてもらえる
いずれにしてもウル4運ゲー連呼してるのは世間には居なくてこのスレの数人だけなんだからさ
>>487
いずれにしてもウル4実力ゲーを連呼してるのは世間には居なくてこのスレの君だけなんだからさ
これ結論な。
＞＞もっとえげつない>>82>>546はさらにひどい運ゲーです、ということをはっきり言えば、
ただのウル4アンチなのにそんなのはっきり言えるわけがない
＞＞ちゃんと>>82>>546にも言及すとウル4が霞むからウル4だけ運ゲーと言いたい勢には都合が悪い
こういうことだろうな
お前らベクトルは真逆だけど同じ穴の狢だから
まったくその通りだな
格ゲーをいちいち運ゲーだと思ってる奴は少ないし、一般人代表してわざわざ反論する奴も珍しい
こんな超絶マイナー話題隔離スレで話してるんだからな
それなら他はもっとえげつないのあるよ、ということだろ
それにしても相変わらずだな
>>82>>546にこれだけ事例を並べられて、話題にするのはその内のたったひとつだけ
まさに
＞＞ちゃんと>>82>>546にも言及すとウル4が霞むからウル4だけ運ゲーと言いたい勢には都合が悪い
都合が悪いとか書いてるけど間違ってるんだよっていうか>>620の時点でその話は終了してる
>>662
こいつにとっては大ダメージや即死があるゲームは短絡的思考により全部運ゲーらしいｗｗｗ
それならアークゲーはすべて運ゲーって事になってしまう矛盾
>>663
だから>>620をきちんと読めウル４だけ運ゲーって言ってるのは君だけ前スレ全部検索してこい
>>487を見ながら>>82>>546のどれが運ゲーなのかをもう一度考えてみろ君の中でウル４よりえげつない運ゲーの中にあきらか運ゲーでない物まで混ざってるぞｗｗｗ
そしてなぜウル４のプロだけ運の事についてこんなに語る必要があるのかそして批判されないのかかよーく考えればわかる
ソースよろしく
運要素もある実力ゲーであるウル4について適当なこと言わないように
http://www.4gamer.net/games/231/G023137/20140821001/
Ｑ．プロで勝つには何が必要？
ウメハラ
プロのレベルまでいくとなると、より上位の視点がある方が勝つ。
これが得だと思っている部分が同じだと運や反射神経の勝負になる。
他の人が目をつけていない部分、この動きは得なんだ、というものを自分だけが気づいているか、相手よりいくつ持っているかという勝負だと思っている。それがないと若い人に対してハンデになってしまう。
若い方が瞬間瞬間の勝負で有利だと思う。
ルフィ
ローズの機動力が大いに機能する。
ヴァイパーは近づくのが難しくて、中距離でバニをしてきたら、
スライディングでくぐって反撃すればいい。
セイスモにはセビでウルコン2のゲージを溜めよう。
もし相手が何もしてこなければ、スライディングや前ステコパで攻め立てよう。
ヴァイパーに近づかれたら完全に運ゲーだね。
いくらトーナメントでも運の要素が8割なんて言う格闘ゲームは聞いたことないしウメハラというトップに立つ人が運や反射神経の勝負なんて言う実力ゲーなんてあるのか？
結局ウル4はVortex Fighter 4(起き攻めファイター4)って言われてるしキャラによったら起き攻めで2択にしかならなかったりそのまま起き攻めだけで倒されることも普通にある
たとえばウル４にバーストや移動起き上がり・アドバ・ガーキャン・ブロッキングという技術介入があれば運ゲーとは呼ばれる事はなかったな
つくづく運ゲー派のアホさ加減がよく表れてるレスだな
じゃスポーツ競技や他の格闘ゲームで実力が拮抗してる者同士の対戦で
運や反射神経の勝負にならないゲームって、何？ｗ
ウメハラがなぜこういう発言をしたか
日本で発明された格闘ゲームの黎明期以来自分はずっとトップクラスだった
スト4でもとくに世界に出ればウメハラの強さは圧倒的だった
それが最近になって世界のレベルが猛烈に上がってきた結果、以前のように実力差を押し付けて勝つだけではなくなった、ということだ
そこに年齢による反射神経の話が添えてある
プロレベルの実力者同士では腕前も勝利への視点も被ってくるからあとは運と反射神経
これはどんなスポーツ、球技、格闘技、格闘ゲームでも実力や目の付け所が同じ者同士なら同じことであって、ウル4だけなわけがない
ローズはヴァイパーに接近を許したら有効な対処法が乏しいから表裏は仕方ない、という意味だ
ルフィはウル4が運ゲーだなんて言ってねーよ
実力が拮抗してる者同士の対戦で運や反射神経の勝負にならないスポーツ競技や格闘ゲームって何だ？
言ってみろ
普通なら運や反射神経も必要ですが結局は実力ですよとか言ってもおかしくないからな
>>実力差を押し付けて勝つだけではなくなった
実力ゲーではないと認めちゃってるんだがこれｗｗｗ
ウル４実力派は同じように運や反射神経が重要だと言ってる競技や格闘ゲームを探してこれば証拠になるぞｗｗｗ
負けて運ゲー言ってる奴の方がまだマシな気がするわ
だからその意味で柔道でもテニスでもボクシングでも卓球もウル4も「運要素もある実力ゲー」
当たり前
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=42LMH_jFUMc
スポーツでは競技にもよるけど運と反射神経なんてそれほど重要ではない。ゲームではとても重要な点だと思うけど。
反射神経はゲームでおけるフィジカルだと思うけど、色々な経験から引き出しをたくさん持ってる方が勝てるって事を言ってるんだと思うよ。フィジカル勝負では若い人にはどうしても劣るから。
君はまだときどの発言と真逆の事いってんのかｗｗ本当にバカだなｗそれらの競技とウル４が同じとかｗｗｗ
そして君が言うようにもしも運と反射神経が重要なら柔道でもテニスでもボクシングでも卓球でも同じ事をいってるやつがいてもおかしくないはずだよなｗ
だが君しかそう思ってないからその証拠すらだせないわけだｗｗ
さすがに柔道とテニスとボクシングと卓球が反射神経が重要なのはわかるが運が君みたいに身体的要素より重要なんておもってるやつはいないｗ
これをよく読もう
実力が拮抗していてもその僅かな実力差でくつがえせるから実力ゲーなんだろ
で運や反射神経の勝負といってる競技や格闘ゲームはどれなんだ？ｗ
お前言ってることが無理矢理でいよいよ日本語おかしくなってるぞ
実力差で覆すって日本語的にも論理的にもおかしい
実力差を覆す、ならわかるが
実力が拮抗してると運の要素が入ってくるから「運要素もある実力ゲー」
完全に筋が通ってる
お前ウル4を運ゲーってことにしたくて無理矢理頑張り過ぎ
それが通じるなら運ゲーでさえ実力ゲーって事ってことか？すごい理論だｗ
お前ウル4を実力ゲーってことにしたくて無理矢理頑張り過ぎ
スト５は杉山が競技性の高いゲームにしたいっていってたから
スト５にどれほどの技術介入要素があるか期待したいね
結局現実見るしかないな
もしウル4というゲームそのものが他の格ゲーや競技よりも運ゲーだと言えるほど勝敗が運に左右されるゲームなら
例によってTwitterとLINEで継続して話題になり続けてる
というか本当なら大問題なので大きな大会の度に議論になる
今年ウル4の賞金総額が跳ね上がってるのでますます「ウル4運ゲー問題大議論」で大騒ぎになってるはずだ
・・・現実はしたらばの隔離スレで一部の能無しが喚いてるだけだ
また極論か、運や反射神経の勝負といってる競技や格闘ゲームはどれなんだ？
そしてその現実は>>495という自分自身によって論破されてるという矛盾ｗｗｗ
ウル4が貶されることがトリガーになってんだろうなぁ。何個スレ潰してきたことやら
発狂しては論点ずらしと世間はこうだー、の決めつけコピペではい論破w
おわ4おじさんってこわいゆ
ウル4は勝敗のほとんどは運で決まるゲームだなんて話になってないよ
>>495
その通りだね
勝敗のほとんどは運で決まるゲームなら必死で練習してる人たち無駄骨折ってるバカチンてことになるからね
大会だらけなのにあんまり練習してない人が運よく優勝しちゃったってことがないもんね
>>495には実力ゲーや運ゲーにしろどっち道そう言われないって書いてある頭大丈夫か？
そして運ゲーと言われていても練習する意味がないとかいいだしたら麻雀やカードゲーのプロを敵にまわす発言だな
あんまり練習してないルフィやネモをディスってる？
麻雀はプロも参加する大会で素人や芸能人が優勝するということが普通に起きちゃう
ウルも過去と今年沢山開催されてる国際大会で「誰この人」って人がちょくちょく優勝してるのを見かけるようなら運ゲーと呼ぶのもありだけど
このスレ流に言うならプロが存在する時点で運要素のある実力ゲーだ。
ほぼ全てのゲームに当てはまることだがこれが当てはまる時点で結論になりそれ以上の議論は許されない。
あえて言うなら実力ゲー
スレタイに従って言えば、いまだにウル4が運ゲーであること示す動画がない
実力ゲーであることを示す動画の数を上永久に回らない
ネット上のウル4動画はウル4が運要素もある実力ゲーであることの証拠だらけ
残念ながらな
あえて言うなら運ゲー
スレタイに従って言えば、いまだにウル4が実力ゲーであること示す動画がない
運ゲーであることを示す動画の数を上永久に回らない
ネット上のウル4動画はウル4が運ゲーであることの証拠だらけ
残念ながらな
2 ：俺より強い名無しが呼んでいる：2015/04/22(水) 16:19:45 ID:/q71tN0o0
転載
とりあえずこれ四国組手の最初から
ttps://www.youtube.com/watch?v=JtUa6MaJ_rg
四国組手は上のレスだと45勝0敗らしいけど
大晦日組手 28勝2敗
四国組手 45勝0敗
茨城組手 34勝0敗
ウメハラが実力者であることは知られているが、その強さも実は実力ではなく、運であるーーー
こう主張するスト4運ゲー派
しかしそれは本当なのか
格下相手にも勝てるしたら要因のほどんどは運だとする運ゲー派は
ウメハラ組手の動画を見て実力の要素を上回る運要素を証明できると主張する
結局ウル4はVortex Fighter 4(起き攻めファイター4)って言われてるしキャラによったら起き攻めで2択にしかならなかったりそのまま起き攻めだけで倒されることも普通にある
たとえばウル４にバーストや移動起き上がり・アドバ・ガーキャン・ブロッキングという技術介入があれば運ゲーとは呼ばれる事はなかったな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22893511
https://m.youtube.com/watch?v=3uyKjA94-YY
https://m.youtube.com/watch?v=kVXxkWm0Vqc
ウメハラに関しては起き攻めさえあればパンピーが毎度五分れるなら運ゲーということになるな
それと、数が少なすぎるぞ
大晦日組手 28勝2敗
四国組手 45勝0敗
茨城組手 34勝0敗
運ゲーだというなら、これくらいの数はサクッと示していただかないと
何しろネット上には運ゲーであることを示す動画の方が多いはずだよな
最近の大会の動画も続々上がってるだろ
運ゲーであることを示す動画だらけのはずだよな？
実力で勝ったというより運で勝ったという動画だらけのはずだよな
いくらでもあるはずだろ
実力ゲーであることを示す動画はいくらでもあるぜ
あきらかに運ゲーと言われてる麻雀やカードゲーでさえ毎回五分れないだろ
大量にあるはずなんだから
例えばあるウル4の大会の動画群とか
先日のStunfest2015の動画もどれも実力のぶつかり合いを示す動画ばかりだね
せいぜい、運要素のある実力ゲーであると言えるくらい、やはり実力ゲーだった
でもお前からすれば、Stunfest2015も明らかに運ゲーであることを示す動画だらけだよな？ｗｗ
おお、確かに！ｗ
>>700
いくらsakoでもPP5000超のプレイヤー相手に安定して勝ってないだろ
そういう屁理屈じゃなくてさ、麻雀やカードゲーならルール覚えたての奴でさえプロに勝ちうるんだから
麻雀なら天和や地和だってありうるように出来てるんだ
ウル4も運ゲーなら操作とコマンド覚えたてのプレイヤーがプロに勝ってる動画貼ってくれなきゃ
まさに！
>比較的運の要素が少ないゲームと比べたら「運ゲー寄り」となるのは当たり前だし
>比較的運の要素が多いゲームと比べたら「実力ゲー寄り」となるのは当たり前
出来る限りの広範囲に比較するか、都合のいい相手とだけ比較するか
あるいは
出来る限りの広範囲な動画で検証するか、都合のいい動画だけで検証するか
予言しといてやるが6月19日からのSEAM2015でも実力ゲーであることを示す動画の方が圧倒的に多くなる
Stunfest2015でももちろんそうだったからな
だが運ゲー派によれば、運ゲーであることを示す動画の方が多いはずだよな
おかしいなあ？ｗ
ウル4が運ゲーなら「この大会に限って何故か運ゲーであることを示す動画が少なかった、なかった」
なんてことはあるはずないよな
ウル4が運ゲーならほとんどの動画が運ゲーであることを示すはずだ
Stunfest2015もそうだったはずだし、SEAM2015もそうなるはずだ
ところがそうなってないんだよな
当たり前だが
ウル4が実力ゲーなら「この大会に限って何故か実力ゲーであることを示す動画が少なかった、なかった」
なんてことはあるはずないよな
ウル4が実力ゲーならほとんどの動画が実力ゲーであることを示すはずだ
Stunfest2015もそうだったはずだし、SEAM2015もそうなるはずだ
ところがそうなってないんだよな
当たり前だが
残念ながらどれもウル4が実力ゲーであることを示す動画ばかりだ
それ以外の全部も？
運ゲーだったら全てが運ゲーって事になるなら逆に実力ゲーも実力ゲーじゃなくなるな
それ他の格ゲーでもそうだと思うんだけど・・・
というか1年たったら
戦術や対策も変化してるし、プレイヤーの入れ替わりもあるし
キャラ変えしてるかもしれないし、そもそもアプデがあってバランス変わってるかもしれないしで
あんまり大会の結果をもって運ゲーか実力ゲーかっていうのは難しい気がする
https://www.youtube.com/results?search_query=Stunfest2015
運の要素もあるけどやっぱり実力ゲーばかりだけど
とりあえずグランドファイナル、両ファイナル、セミファイナルと見ても勝敗を分けてるのが運の良し悪しな試合はないよ
運要素、実力って言葉に何でもかんでも詰め込みすぎじゃないか？
そしてどれだけ運ゲー・実力ゲーの動画をだせば運ゲー・実力ゲー認められるかわからない
たぶん答えでるのはスト５でてからみんながスト４をどう思ってたか聞けるからね
だが運ゲーならほとんどの動画の勝ち負けがほとんど運で決まってるはずでさ
だから運ゲーなんでしょ
>>238の動画だって100％実力とは思わないがまあ勝ったのは実力だろこれ
でも俺はたまに>>238みたいに連続の択勝負に勝ち続けた大勝負で運ゲーと言うのも理解はできる
明らかにときどの実力勝ちだと思うがな
では他の大半の動画はどうなんだって話だよ
なんで運ゲー派は「運ゲーっぽい動画」をポツポツとしか貼れなくて実力ゲーは自信持ってまとめて貼れるのか
大会単位で動画貼ってもほとんどが運ゲーになるはずだろ本当に運ゲーなら
それを指摘されてるんだよ
もうそういう屁理屈やめとけって
麻雀というのは最初配牌してその後ゲーム中は順番に牌をツモる
これが完全に運
そこから相手人が捨てていく牌を見て刻々と変わる状況見て何を待つか、どの牌をどのタイミングで切るかが実力の出しどころ
だがどの牌が配られるか、その牌を積もれるかは常に運で捨てられた牌から推測して確率を上げてるだけだ
だからウメハラが言ってるように格闘ゲームと違って雀荘で素人が格上相手に3日連続大勝して帰ってったりする
麻雀は始めから運の良い悪いを楽しむことがゲーム性にしっかり含まれてるんだ
とりあえず
＞なんで運ゲー派は「運ゲーっぽい動画」をポツポツとしか貼れなくて実力ゲーは自信持ってまとめて貼れるのか
＞大会単位で動画貼ってもほとんどが運ゲーになるはずだろ本当に運ゲーなら
この現実は誤魔化さないようにな
あきらかに運ゲーと言われている麻雀で運ゲーと言われてる試合をおまえは毎回だせるってことか？？？
何を言ってるんだお前は
麻雀は毎回順番に配牌ツモ牌してるんだから運ゲーじゃないという前提なんか最初から崩壊してるだろ
運ゲーの土俵の上で読みを駆け引きやって結果勝てた負けたというゲームだ
麻雀で話逸らせてると思ってんのかもしれないけど麻雀と格闘ゲームじゃ前提が違うぞ
麻雀やカードは土台が絶対的に運ゲー
その上で実力競うにしても配牌ツモ牌があるからどうにもならんものはどうにもならん
配牌ツモ牌は絶対に実力が及ばないんだから
運ゲーとほとんど呼ばれないゲームのほうが多いんだから
＞なんで運ゲー派は「運ゲーっぽい動画」をポツポツとしか貼れなくて実力ゲーは自信持ってまとめて貼れるのか
＞大会単位で動画貼ってもほとんどが運ゲーになるはずだろ本当に運ゲーなら
この現実は誤魔化さないようにな
＞なぜスト４では運ゲーと言われる動画がでてきてしまうのか？
＞実力ゲーなら運ゲーと言われる動画はもっと少ないはずだ。
この現実は誤魔化さないようにな
アメリカで開催されてXianが優勝したFinal Round 18、同じくアメリカでウメハラが優勝したNorCal Regionals 2015、
スコットランドでマゴが優勝したHypespotting4、フランスでウメももの決勝で盛り上がったStunfest2015
どれも運ゲーと言えそうな動画が少なすぎるか、もしくは無い
圧倒的に実力ゲーであることを示す動画が多いという現実
＞なんで運ゲー派は「運ゲーっぽい動画」をポツポツとしか貼れなくて実力ゲーは自信持ってまとめて貼れるのか
＞大会単位で動画貼ってもほとんどが運ゲーになるはずだろ本当に運ゲーなら
スコットランドでマゴが優勝したHypespotting4、フランスでウメももの決勝で盛り上がったStunfest2015
どれも実力ゲーと言えそうな動画が少なすぎるか、もしくは無い
圧倒的に実力ゲーであることを示す動画が少ないという現実
＞なぜスト４では運ゲーと言われる動画がでてきてしまうのか？
＞実力ゲーなら運ゲーと言われる動画はもっと少ないはずだ。
＞実力ゲーではほぼ起き攻めだけで倒されるのが当たり前なのか？
＞海外ではVortex Fighter 4(起き攻めファイター4)と言われたりする事もあるくらいだ
願わくば、5は完全実力主義の競技用特化対戦格闘ゲームになってくれることを切に祈るよ（笑）
ここ見る度にマジで思う
そしたらここの運ゲー好き派も排除出来るだろうしな（笑）
日本で盛り上がらんでも海外で爆発的に盛り上がればそれで良し
で？運ゲー好き派は、じゃあ今までの半永久ありきのゲームや一撃が重いニトロプラスとかに逃げるってか（笑）
中国で永久ありのkof97の対戦が流行ってるらしいよーに、まー井戸の中の蛙の如く引き篭もってて下さいな（笑）
これコピペ改悪出来るもんならして見ろ、運ゲー派ども（笑）
どれも実力ゲー動画ばかり
そこへ>>82や>>546のえげつない他ゲーの動画も貼られてるんだから具体的な話になるとやっぱり運ゲー派は駄目だな
結局ウル4は運ゲーじゃなくて「運要素もある実力ゲー」が正解
それ以外の大会からでもいいよ
運ゲーであることを示す動画の方が多いから運ゲーのはずだから探す必要すらないよな
早くまとめて大量に貼ってくれ
・・・無理・・言うな・・・ないものは貼れない・・・・・・
まず運ってなんだ
wikipediaには「その人の意思や努力ではどうしようもない巡り合わせ」とある
この定義をゲームの範疇で考えるとするなら、「プレイヤーの意思(=操作)に関わらない勝敗要素」と自分は思う(この定義には議論の余地がある)
次に実力。これは究極的に言えば「試合に勝てること」
先程の運の定義に近づけるのであれば「操作によって勝利する選択肢を的確に選べる力」(これも議論の余地あり)
これを元に考えると、運ゲーと確実に言えるのは「プレイヤーの操作に関わらず勝敗が決まる」もの
麻雀やポーカーにはこれが成立することがある
だから運ゲーと言われても納得がいく
自分はスト4シリーズだけでも20000試合超やってるが、試合開始直後、何も操作せずに負けたケースを見たことがない(レバーが壊れてた等はあるが、これは純粋なゲームの範疇以外の要素のため除外する)
どんな格ゲーだろうと、自分が操作し、選択をした結果が勝敗を決めている
どこに運の余地が存在するのか謎
これが、自分がスト4を実力ゲーとする理由
なぜなら定義通り、運によらず自分が選択した結果が勝敗を決めるから
運ゲーと主張するなら、運ゲー派が考える運と実力の定義を示してから議論すべき
マジで意味ねーわ
定義上実力ゲーであるにもかからず運ゲーと言い切れる要素もあるわけだけど、その辺はどう考えてるの？
http://www.google.co.jp/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCMQygQwAGoVChMIs5i337-KxgIVYqmmCh2QNACG&url=http%3A%2F%2Fgame.kymt.me%2Fwiki%2FE-sports%25E3%2581%25AE%25E7%25AB%25B6%25E6%258A%2580%25E6%2580%25A7%25E3%2581%25AB%25E3%2581%25A4%25E3%2581%2584%25E3%2581%25A6%25E6%2580%259D%25E8%2580%2583%23.E8.AA.AD.E3.81.BF.E5.90.88.E3.81.84.E3.81.A8.E6.9B.B8.E3.81.84.E3.81.A6.E9.81.8B.E3.81.A8.E8.AA.AD.E3.82.80&ei=X_56VfPsIuLSmgWQ6YCwCA&usg=AFQjCNFIq6EZtAKjSspts5TfyZiE4rzetQ&sig2=Wa0M75y5iGW4J53J3aGBTQ&bvm=bv.95515949,d.dGY&cad=rja
読み合いゲーより立ち回りゲーのほうが運ゲーと言われにくいのはこういうことだろ
まず、自分はポーカーも麻雀も運ゲーだとは思ってない
どちらのゲームも与えられた手札に対してチップや点棒が増える機会、減るリスクを想定してその結果を競う
そこにはプレイヤーの操作が介在するし、チャンスもリスクもプレイヤー次第でその期待値を変えることができる
ただ、チャンス100%、リスク0%の局面がある
ポーカーならロイヤルストレートフラッシュが配られた時点で成立した場合
麻雀なら天和
これが起きてしまうと実力なんて関係ない
何をどうやってもこの勝敗はひっくり返らない
実力差で勝敗をひっくり返す要素がどこにもない
この事象が起こる確率が100億分の1だったとしても、起こる余地がある以上、運ゲーだと言われることに対しての反論が難しい
だから納得がいくと述べた
全ての勝敗は、相手の操作に対して自分の操作で選択をした結果が決める
それでも運ゲーというなら一体どの要素が運ゲーなのかを論理的に聞きたかった
自分が思う完全な運ゲーっていうのは、いきなりカード配られて始まるビンゴゲームくらいだと思ってるんだが
そのくせ実力ゲーは実力100%どころか運100%でなければ実力ゲーなんだろ？
でも格ゲーは耳栓と目隠ししながら対戦したら絶対に勝てないってことはないよね。
耳栓と目隠ししながらプレイすることのどこかに実力要素があるの？
その通り
だから自分の出した定義には議論の余地があると言ってるんだ
運100%については極論として自分が挙げたケースが明確に当てはまる
じゃあ実力100%って何だ？
ただ闇雲に(もしくは明確な期待値を計算した上での判断を元に)ボタン押しまくってたら相手が勝手に死んでました
すごいじゃん全部読み勝ったんだから実力だよね
何言ってんだよたまたま全部当たっただけだから運だろ
どっち？
自分がこのケースを自分が定義した内容を元に説明するならば、互いに期待値を計算した上での行動結果が勝敗を決めているのだから実力だとしている
これがたまたまの運だとするならば、やっぱり最初の定義がおかしいよねってことになる
だから運ゲー派はちゃんと自分の考える運と実力の定義を出さないと議論始まらないよねって言ってる訳だが、どう？
とりあえずサムズアップするわ
もー阿呆らしいから運ゲー運ゲー言うの止めない？
いい加減、試合で負けた事への自分の負けを認めろよ
自分の負けを認めてからが、今後強くなっていくスタートラインやで？
聴力と視力などの操作選択肢の判断材料を無くしたら、勝敗は運ってこと？
運なのか？
削りやヒットの期待値を期待してずっと昇竜打ちまくる戦略をとって、それで勝率が上がるなら立派な実力じゃないか？
視覚聴覚が無ければ、相手の操作に対して〜って実力要素の定義のうちのひとつが崩れるでしょ。
なるほど
いい線ついてる意見だと思う
視覚聴覚とか言わないで全部潰そう
相手の選択肢に対する全ての判断材料が無いと仮定すればそこには自分の定義する実力の差が全く存在しない
つまり完全な記号としてのじゃんけんでの勝敗を決めるのは運だということだね
つまり「チョキを出して負けたのだからパー出してたら勝ってただろ」ということ
負ける選択肢もあるが勝てる選択肢も同様にあるということ
それを選べなかったのは実力だということになる
でもそれって結果論じゃね？勝てる選択肢を判断する材料が無いんだから結局は運だろ
確かにそう
これが自分の考えた定義の一番の弱点
じゃあ1つでも判断する材料があれば実力としていいの？
それならスト4は余裕で実力ゲーになっちゃうけど
判断する要素の量で実力ゲーと運ゲーを分ける？
程度の問題にすり替えるとまさしく自分が言った「ここは読みだから運だのみのぶっぱじゃない」という、言った言わないのクソくだらないお話になる
だからこの話ってそんな簡単な議論じゃないと思うんだよね
「たとえばチェスは、コンピューターによりすべての手が解明されているため確定で勝てる手順がある。
そういったスーパーコンピューターと対局したときに、この状況を果たして競技性が高いゲームであると呼べるのか 」
これはとても示唆に富んだ指摘じゃないか
実力100%なら勝つ方は確実に勝ち、負ける方は確実に負ける。
人間が強いというのとコンピューターが強いというのとでは強さの意味が根本的に違う
これはつまり格ゲーでよく言われる実践値上の強さと理論値上の強さの違い
このスレの運ゲー派は運の要素によって競技性が落ちるみたいな誤った認識があるが
運の要素というのはむしろ人間同士の対戦が競技として成立するためのシステム的な隙間の幅のことだ
俺は人間とチェスの対戦そのものを常々アホだなあと思う
人間と車を競走させて何が面白いんだと
記憶力、計算力、推測力、反応速度、正確性などを理論値上最大に設定したCPUにはウメハラでも絶対勝てんだろう
マインドゲームでガチでCPU戦やるとコンピューターの性能次第で対戦にならなくなるのはもう目に見えてる
まあチェスや将棋で人間とコンピューターを対戦させてる面白さはまたちょっと違うとこにあるんだけどな
ついにコンピューターがここまで来たってことで
運100%って言ってる奴が運ゲー派ならそんな奴居ないからな。
実力<運って言ってる奴も探してもなかなか見つからんレベルで居ない。
>>760
運の要素も多過ぎれば競技性は落ちるだろ。
運ゲーの定義はどうでもいいと言いながら特定のゲームを運ゲーと決めつけている変な輩
スレタイの通りだが
スト4の勝敗が実力だと思う人が実力ゲー派
運だと思う人が運ゲー派
つかそこから説明しなきゃいけないのかよ
頭悪すぎだろ
運ゲー運ゲー連呼するバカが多すぎるから長文書いてまで説明したんだろが
「オレは運ゲーなんて言ってませんよ」とかしれっと逃げるのはさすがにこっちも顔真っ赤になりますわ
> 運の要素というのはむしろ人間同士の対戦が競技として成立するためのシステム的な隙間の幅のことだ
言っていることは分かるんだがなんか腑に落ちないな…
プレイヤーに求められるのは実力、つまり確実に勝てるスーパーコンピューターに近づくことなんだよね
あり得ないような反応で弾抜けしてきたり、猶予のない差し返しをしたり、上位陣は一般人からすれば、それこそCPUと見間違えるような行動をする
それを突き詰めることが競技性を下げるという>>757の指摘に繋がる訳だが、そこに疑問を持つ必要はないとは思うんだよね
何故なら、それはみんながスト4を攻略するために練習しているだけなんだから
チェスやオセロは、もう攻略されてしまったゲームなんだ
そう考えると、格ゲーはこの20年超の期間でかなり攻略が進んでいると思う
上位陣の突き詰めた行動を見て、運ゲーと言われてしまうのは、そういった側面が根底にあるからじゃないだろうか
例えばウル4で、「確実に勝てるスーパーコンピューター」同士の対戦を考えてみな
あり得ないような反応の弾抜けや猶予のない差し返しを常に理論値上最高の精度でやってくる者同士の対戦
これ先に動いた方が負けるだろ
絶対にお互い先に相手の射程内に入ろうとはしない
硬直してタイムアップドロウが当たり前になると思うわ
同キャラ戦は硬直、異キャラ戦なら理論上のキャラ差がそのまま表れて有利な方が常に必ず勝ってしまう
なにしろお互いが絶対に最速で正解の行動だけ取ってくるんだから
＞＞上位陣の突き詰めた行動を見て、運ゲーと言われてしまうのは、そういった側面が根底にあるからじゃないだろうか
これはだから既に上で書かれてる実力が拮抗してると見かけ上運ゲーに見えるということだ
理論値上最強と実戦値上最強を混同したら駄目
実戦値上のトッププレイヤー同士の対戦で運要素が前面に出てくるからといって競技性が下がってるとは言わないだろ
それだとあらゆる競技はトッププレイヤー同士になると競技性が低いことになる
＞＞チェスやオセロは、もう攻略されてしまったゲームなんだ
つまりチェスやオセロにはシステム的な隙間がもうないんだよ
もっと正確に言うと、
人間同士の対戦が競技として成立するために人間の能力に合わせてデザインされていたシステム的な隙間が、
コンピューターの圧倒的な能力によって埋められてしまったということだ
将棋はチェスやオセロよりはるかに複雑なのでまだだが時間の問題だろう
うん
たぶんあなたと自分の思ってることは同じだと思う
実戦値上の実力と理論値上の実力の差というのはあなたのいうシステム的な隙間
その隙間は人間が1Fで反応できない限りは埋まらない
この前提がひっくり返らない限り、格ゲーの競技性は保たれると言っていい
反面、プレイヤーの実力は確実に上がっている
それは今までかなりあったシステム的な隙間が埋まってきたということ
でも、その隙間は現状では確実に0にならない
だから運ゲーだの競技性が下がるだの、そういった懸念はまだ格ゲーでは必要ないかなと思っている
ここをどう思うかは程度の問題になってしまうし、個人の認識に依るから何とも言いづらいことだけどね
クラシックのコンクールはシステムの隙間が多分無いし、100メートル走も勘でスタートするシステムの隙間を潰すために0.1秒以内だったかのスタートはフライングになってるからな。
運ゲーに見えた理由が実力不足の裏返しなのが明らかだからだ
これが上級者の対戦になると実践値上の強さの上限に接近するので、
一般人の目で見ると対戦中のやり取りの成否が運で分かれているように見える
なぜなら一般人の目から見て高度過ぎる為、実践値上の強さと理論値上の強さの差が判別しにくくなるからだ
だから実力で競り勝った対戦が運で決まったかのように見える
そうすると>>238を見て運ゲーだという意見になる
現実世界での競技は正直言ってシステム的な隙間はガバガバにあるんだわ
音楽なんて特に隙間は広い
まず1秒が60Fじゃない
10000分の1秒が曲の良し悪しを分ける
そして音の強弱だって千差万別
ホールの広さ、オーディエンスの人数、そして会場の温度さえも音楽を変える
そして、その音が正しいのかという明確な基準さえも実はない
スポーツだってそう
勝敗を決める要素がテーブルゲームやコンピューターゲームと比べて圧倒的に多く、それを含めて分析をすることは現代の技術では不可能
だから格ゲーとスポーツを比べて実力ゲー、運ゲーを論じるのはナンセンスだと自分は思う
＞＞上位陣の突き詰めた行動を見て、運ゲーと言われてしまうのは、そういった側面が根底にあるからじゃないだろうか
＞＞これはだから既に上で書かれてる実力が拮抗してると見かけ上運ゲーに見えるということだ
そんな事いいだしたら実力が拮抗してる同士はいつもどんなゲームでも運ゲーといわれていてもおかしくないな
コンピュータに近ければ〜っていうのはほとんど意味ないと思うわ、たとえば読み合いといわれる場面でコンピューターなら読み合いにすらならなくなる。だがその域まで達するのは人間では当然無理だろう
結局読み合いゲーになると格上と格下との差がでにくいその顕著な例が>>238そして立ち回りゲーだとみてから系がしやすいつまり正解の択がわかるので実力差も当然でやすくなる
明確な基準は原曲でしょ？
それの再現を競うんだから、チェスやオセロのように最善手は不変のはず。
つまりチェスやオセロにシステムの隙間が無いのであればクラシックのコンクールにもシステムの隙間は無いと思うよ。
まぁ水掛け論になるからコンクールのことは置いといて
100メートル走は競技性を高めるためにシステムの隙間のひとつである0.1秒以内のスタートを禁止したように思えるけど、そっちについてはどう考えてますか？
こんな読解して頭悪いのがバレるよ
話について来れてないのに無理に話に割り込んでくるから
＞＞それの再現を競うんだから、チェスやオセロのように最善手は不変のはず。
えええ〜〜？（笑）
何でこんなアホ丸出しなこと書けるのよ
> 明確な基準は原曲でしょ？
その通り
でも原曲って何？どれのこと？
ベートーベンやモーツァルトの曲の録音なんて残ってないよ？
じゃあ楽譜で再現？どの楽譜？
フォルテってどんな音の大きさ？
明確な基準がないのよ
ここら辺の話は「ピアノの森」って漫画が面白く描いてるのでオススメ
100m走も同じ
0.999999999秒ならフライングじゃないよね
どうやって測るの？
スポーツもコンピューター導入してより厳密に測る動きがどんどん進化してるけど、それでも0か1で全ての表現が可能な世界と比べて予測できない要素が多すぎるのよ
> そんな事いいだしたら実力が拮抗してる同士はいつもどんなゲームでも運ゲーといわれていてもおかしくないな
いつもどんなゲームでも運ゲー言ってる奴らが出てくるから困ってる
細かな判断要素を元に正しく選択した結果を見て、ただのぶっぱ勝ちとかアホな検証しかしてないんだから
だから運ゲーと言う言葉の定義とそれが当てはまる根拠をずっと待ってる訳だが
対策としては
①見分ける方法を確立する
②運と解釈されにくいシステムにする
③運と解釈する人間を排除する
くらいじゃないかな。
ここでは②を求める人に対して③で対応してるみたいだけど。
正しくは
②運と決めつける
③運と決めつけてる人間を一般常識的見方で反論する
②をやってる人に対して③で対応してるだけ
採点する人たちそれぞれにそれらすべてに基準があるんだろうから、どうブレてようと参加者全てはほぼ同条件でしょ？
じゃあ逆にそこらへんのおっさん、演歌歌手、耳の聞こえない人、音大生を審査員にしてコンクール開いたら競技性が高いの？
0.9999…秒は間違いなくフライングにならないだろうね。
でも0.0999…秒というか0.1秒未満は何があってもフライングだわな。
どういう測定方か知らんけど、そこらへんがあやふやな訳がないでしょ。
そもそもシステムの隙間を無くせば競技性が高まるって話をしてるのにシステムの隙間の話をしてどうすんだって。
＞＞こんな読解して頭悪いのがバレるよ
＞＞話について来れてないのに無理に話に割り込んでくるから
いやいや自分は運ゲー派を排除したいなんて微塵も思ってないよ
そう言っているように見えたならほんとごめん
自分は①を確立できないかという議論をしてみたいだけ
だから実力ゲー派として運、実力の定義を出して少々強引だけど議論を始めてみた
で、あなたのいう運勝ちとはどういったもの？それを具体的にしないと議論にならないのよ
> 採点する人たちそれぞれにそれらすべてに基準があるんだろうから
>明確な基準は原曲でしょ？
矛盾してるよ
基準が審査員ごとに変わる前提ならば、基準となる原曲は不変でなくなる
> 0.9999…秒は間違いなくフライングにならないだろうね。
やってしまいました…
厳密な議論をする上でこういったミスは致命的だね
ほんとごめんなさい
> でも0.0999…秒というか0.1秒未満は何があってもフライングだわな。
> どういう測定方か知らんけど、そこらへんがあやふやな訳がないでしょ。
今の測定の技術がどこまでの計測を出来るか分からないけど、もし1000万分の1秒まで計測出来るとして、それでもフライングなのか、フライングじゃないのかを判断できないとしたらどうするか
細かいけどそういった話
そもそも勘でスタートする時点でシステム的な隙間が存在するよ
まず「システム的な隙間」という言葉が曖昧な表現なので説明する
システム的な隙間というのは、一言で言えば運要素とみんなが表現しているものだと自分は思っている
この要素が存在している時点で、最善手(=確実に勝てる選択肢)といったものは存在しない
チェスやオセロは、一手相手が打つだけで、相手がどんな打ち筋を打っても後手が勝てる選択肢が解明されてしまった
この最善手には再現性があり、どんなど素人であっても、その打ち筋を知っていればどんな実力者にも勝ててしまう最強の手順なんだ
つまり後手が必勝、先手が必敗となる状態が確定してしまう訳
こんなんじゃ勝負もへったくれもないよねっていうお話
つまりただの極論
でもこの極論から話を始めないと運ゲー、実力ゲーの議論は始まらない
じゃあ最善手が存在しないスト4ってやっぱり運ゲーなの？
いやいや実力ゲーだよね
…と、こういった議論をしてみたいんですが、どうですか？
フライングの測定をより厳密にしたという話は間違いなくシステム的な隙間を埋める為の動きで、競技性(=純粋に走る速さを競うこと)を高めている
ここに反論するつもりはない
ごちゃごちゃ言ってすまん
起き攻め等の択にスト４の場合防御行動への実力がでるシステム直ガやブロッキングがなかったり、反強制的に立ち回りへ戻すバーストや移動起き上がり・アドバ・ガーキャン・ブロッキング等のシステムが欠けているため今だに起き攻めゲー状態になり運要素が強い状態になることがある
運ゲー派の意見で最大限筋が通るように言えば、格闘ゲームにはもっとえげつない「運ゲーと言いたくなる」ものがあり
しかしそういったゲームでさえわざわざ運ゲーと呼ばれることはない
ウル4はえげつないレベルではないがランダム要素もあるから運要素もあると言える
こんなとこじゃないか
例えばラウンドが始まるごとに強制的に50キャラの中からランダムでキャラ選択されて対戦させられるなら
麻雀やカードゲームのように運ゲーと言えるだろう
一番の疑問、というか不思議なのは
運の要素もある実力ゲーであるウル4をなぜ突然わざわざ運ゲーと呼ぶ必要があるのかってところ
>>546>>82のゲームでさえわざわざ運ゲーと呼ばれたりしないのに、だ
それだったら、ウル4も>>546>>82のゲームもその他の格闘ゲームもちゃんと全部含めて
格闘ゲームには運ゲーの要素があると言えばいい
ウル4はギャンブルを一回通せばほぼ勝ち確
まあ500食らっても埋まらない実力差なら話は別だけども
1、2回の事故ではほぼ勝負が揺らがないギルティなんかに比べたら運ゲーかな
具対的によろしくｗ
ていうか運ゲー派は苦しくなって言うことがどんどん雑になってきてるな
大会名を指定されて動画見せろと言われてから完全沈黙してるし
勘でスタートしてもちゃんと反応してもほぼ同じ条件にするためにスタートしてから0.1秒以内はダメっていうルールを設けたんだと思う。
ハイリスクローリターンにすれば狙わないだろ的なお粗末な話なのかもしれない。
心情的には0.09999…秒なら0.1にしてあげたいけど、どんな精密な判定でも粗雑な判定でも0.1秒未満ならアウトになるし、アウトにするべきだと思う。
話は変わってチェスの話なんだけど短距離走とは逆に競技性を高めるためにシステムの隙間を増やそうとしたことがあるんだよね。
チェス960っていう駒の初期配列をランダムにしようっていうね。
確か実力がある者よりも定石を覚えてる者が勝つのがおかしいみたいな事から始まった記憶があるけど、これは記憶を都合よく改竄してるかもしれない。
元世界チャンピオンが考案して当時の世界チャンピオンも賛同してたような記憶があるけど、いまいち流行らなかったね。
システムの隙間が悪か善か分からなくなったよ。
少し前に言ってたけど判断材料の量だと思う。
少ない判断材料で出した攻撃がヒットすると「運良く当たった」と言っていいんじゃないかな。
普通はそこから有利Fができたりヒットしてたら繋いでみたり判断材料も増えて実力の割合が増してくるんだけど、パナしウルコンなんかはこのファーストコンタクトの時点で成否が決まるから運要素が強いと感じる。
それで体力4割とか持ってくこともあるので試合結果に運要素が影響してると言える。
もちろんパナしでも相手の手癖読んでたり当たることをほぼ確信してるような場合もあるけど判断材料の量は打った人間にしかわからないよね。
だから実際に運だったかどうかよりやられた方が運と感じるかどうかが重要だと思う。
俺は②を詰めることで①に近づけるんじゃないかと思ってる。
こんなにはっきり「事実より俺の主観が大事」と言い切ったのはすごい
めちゃくちゃだが確かに運ゲー派の主張って事実よりその解釈と主観の押し付けだもんね
実力ゲー派はなに根拠にしてるか詳しく頼むわ。
一つは一般常識的な見方
それと現物ならネット上に大量に上がってる動画のほとんど全部が実力ゲー
というか運ゲーの証左になるような動画はない
「いまのは運ゲーだよな〜ｗ」と言って盛り上がれるような動画はたまにある
＞＞ウル4はギャンブルを一回通せばほぼ勝ち確
これが嘘なのはすぐわかるし
実力ゲー派は大会名を指定されて動画見せろと言われてから運ゲー派のように沈黙しないｗ
いくらでもあるｗｗ
> どんな精密な判定でも粗雑な判定でも0.1秒未満ならアウトになるし、アウトにするべきだと思う。
正しい思想だと思う
世の中のほとんど(残念ながら全部とは言わないw)の競技はその競技性を高めるために細かなルールを規定しているね
> チェス960っていう駒の初期配列をランダムにしようっていうね。
初耳だし面白い話だわ
でも流行らなかった理由もよく分かる
最善手を打てるプレイヤー同士がいると仮定すれば初期配置で互いに勝ち負けが分かってしまう
それこそ運ゲーだよね
ランダムで有利な配置をゲットしたもの勝ちなんだから
> システムの隙間が悪か善か分からなくなったよ。
それを議論するのが趣旨なのですよ！
＞それこそ運ゲーだよね
＞ランダムで有利な配置をゲットしたもの勝ちなんだから
これが麻雀やカードゲームでは普通だから運ゲーと言われる
ウル4もランダムキャラ選択強制ならそうなるけど現実には違うってこと
> 少し前に言ってたけど判断材料の量だと思う。
いい定義だと思う
ただ実力ゲー派としては、判断材料の多少にかかわらず、1つでも判断材料があるのであれば運ではなく正確な判断の基での選択肢だとしたい
> 判断材料の量は打った人間にしかわからないよね。
> だから実際に運だったかどうかよりやられた方が運と感じるかどうかが
やられた方が判断材料の収集を怠ったからこその結果とも言えないか？
判断材料の量、これを誰が規定するのか
その規定された判断材料とは絶対的でなければ意味がない
この判断材料が曖昧だからこそ、自分の主観で実力ゲー、運ゲーを互いに主張して平行線なのが今の現状
やっと自分の言いたかったことに近づいてきたわ
ありがとう
実力と運の割合をある程度でも算出する手段なんかないわけで
だから最終的に動画で検証する流れになるしかなかった
で、その結果がこれ↓
＞大会名を指定されて動画見せろと言われてから完全沈黙
正直一番厳しい質問です
自分の根拠は>>756で述べた通り
結果として負けた側が選んだ選択肢は間違っていた
負けを回避する選択肢を選べる余地があったにも関わらずね
これは所謂「ラプラスの悪魔」を引き合いに出して主張している
だから少々卑怯な定義だとは思っている
ぶっちゃけてしまうと、運ゲー派も実力ゲー派も根拠とするものが弱いのよね
どっち側からでもいいから、もっと強い要素が出てくると面白いんだけど
動画を検証するための判断材料の定義さえ決まってない
このスレで実戦動画から運ゲー実力ゲーを判断するのはまだ時期尚早だわ
ついでに聞いておこう
一般常識的な見方の定義って何？
>>747-748を読んでね
自分はこの定義にのっとって格ゲー全般を実力ゲーと定義づけているよ
悪あがきしても駄目なわけよ
一般常識的な見方の定義とか言い出したらその定義に使ってる言葉の定義は？
とか言い出すハメになる
一般的常識的にウル4が運ゲーだなんてことになってるかっての
ウル4は運要素もある実力ゲーっていうのが一般常識的見方
ネット上の動画はどれもそのことの証左になっている
この議論は運ゲー派がわざわざウル4運ゲーと言い出した魂胆が実は肝
内容的なことは結果の集積である動画とその反省でしか語れない
>>756に関連させて言えば
麻雀やカードゲーは牌ツモや配カードで引いてきた中身について反省は不可能
この場合相手は人間ではなく偶然性だから
自分は実力ゲー派だよ
正直言ってあなたの意見に対して自分は根拠も信憑性も信用度も見いだせない
運ゲー派に自分の主観押し付けて黙らせてるだけ
常識をWikipediaで調べてみたらﾜﾛﾀ
「このページには問題点があります」ですと
説明するに至る参考文献が足りないんだそうだ
信憑性上げるために助けてやりなよ
ごめんね、君が実力ゲー派かどうかなんか信じられるもんではない
ネット掲示板で立場の成りすましなんか当たり前なんで
理論的な根拠だの信憑性だの言うのなら
「当たれば読み、当たらなかったらぶっぱ」を信憑性と根拠をもって読みとぶっぱのどちらかに理論づけてみたらいい
すぐに限界がくるわそんなの
だから俺が実力ゲー派として言ってるのは
運ゲー派が>>82や>>546も全部運ゲー呼ばわりする上でそのマイルド版としてウル4を含めたいなら
勝手にどうぞということ
>比較的運の要素が少ないゲームと比べたら「運ゲー寄り」となるのは当たり前だし
>比較的運の要素が多いゲームと比べたら「実力ゲー寄り」となるのは当たり前
これだよ
だからウル4が運ゲーというなら現物である動画挙げてみろっていうのよ
運ゲーっていう以上は運ゲー動画なんか探すまでもないはずだろう？
https://www.youtube.com/results?search_query=Stunfest2015
こういう実際の動画見ながら「ウル4そのものが運ゲーとしか言えない根拠」を示せっていうこと
実力で勝敗決まってるよどれも
> 理論的な根拠だの信憑性だの言うのなら
> 「当たれば読み、当たらなかったらぶっぱ」を信憑性と根拠をもって読みとぶっぱのどちらかに理論づけてみたらいい
> すぐに限界がくるわそんなの
> こういう実際の動画見ながら「ウル4そのものが運ゲーとしか言えない根拠」を示せっていうこと
理論付けに限界がくるのが分かっているのに運ゲーに根拠を求めるの？
その理論付けなしに動画の検証なんてどうやるの？
> 実力で勝敗決まってるよどれも
これの根拠を求めたら「一般常識的な見方」？
その定義を聞いたら「どうせ定義を説明してもその言葉の定義を聞く」？
聞くに決まってんだろアホか
人に根拠を求めて自分は自分の使っている言葉の意味さえも説明出来ていないよ
相手が分からないようなら定義をブレイクダウンして分かるところまで定義付けるのは当然だろう
もう一度聞くよ
一般常識的な見方って何？
もうちょっと実力ゲー派になり切らないと信憑性ないよｗ
いやいや、定義とか定まったこと、ないよｗ
みんなそれぞれの都合のいい定義争いになるだけ
だから現物で見て言ってみろって言ってるだけ
現にStunfest2015の動画貼った上で、俺は堂々と実力ゲーだと言える
ところが運ゲーは言えない
ウル4が運ゲーならウメハラももちのグランドファイナルも運ゲーのはずなんだよ
一般常識的に見てあれが運ゲーか？それとも実力ゲーか？
実力ゲーだ
それだけ
ちなみに「システムの隙間」って言葉を最初に使ってる>>760書いたの俺だから
俺はその上で言ってんの
「運か実力か理論的に根拠づけろ」とか言ってもウル4運ゲー論がマイナーな特殊意見なんだから
頑張るのは運ゲー派だろ
一般人は「ふーん」とか言いながら聞くのが精々だ
結局定義付けから逃げてしまうのね…
因みに>>799は自分です
これについて運ゲー派は結果論じゃねーかという反論が出ると思うが、それについてはどう思うの？
というか多分このスレもう3人位しかいないぞ
やってみてよ定義付けやれるもんなら
それとこのスレ最初から3人位しかいない
一般常識的見方をする大多数のプレイヤーがこんな話題でグダグダ話するわけないから人いないわけよ
3人ってことはその荒らし（自称実力ゲー派）とあんた（実力ゲー派）と俺（運ゲー派？？）かな？
ちなみに俺は実力>運だと思ってるがそれでも尚運の要素を減らした方が面白いってのが主張な。
その荒らしに「運ゲー派」認定されてよく分からん根拠でボロクソ言われてるけど。
あんたの運ゲーの定義から行くと実力>運という主張でも運要素認めてる時点で運ゲー派になるっぽいけど、その荒らしは「運要素のある実力ゲー」を連呼してる。
そいつは何派だと思う？
自分の思う主張は>>738-740で書いた通り
運要素って結局なんだったのか自分にはよく分からないから「運要素のある実力ゲー」と言う言葉の意味が分からない
自分はこの主張をどっち派にも入れたくない
結果が出る前に判断材料を集めて確実に正解がわかる状態なら実力、もしくは実力不足。
どれだけ集めても分からない部分は運要素でいいんじゃないの？
格ゲーでいうなら確定場面以外は確実な正解って無いと思うし同時に判断材料が全く無いってこともないと思う。
つまり両方の要素が混在してる。
これは殆どの対人戦に当てはまるんじゃないかな。
話がループしちゃうけどそれは>>797で自分が述べた通り
運ゲー、実力ゲーの境界線はここにあると思う
判断材料の量なんて分からないよ、でも自分は実力ゲーだと思うしみんなもそう思っているよ
この一言で一蹴するのってなんかおかしくないか？と思っているだけ
全てが実力というなら実力が出やすいゲームと出にくいゲームの差ってなんだと思う？
具体的な比較対象を出してもらえると助かる
実力が出やすい、出にくいと言われてもその基準って何？ってことになる
曖昧な表現で多い少ないを議論したくないんだよ、みんながみんな主観混ぜこんでてアホらしくなるから
何度も言うけど自分の主張は>>738-740
麻雀やポーカーのような、自分が選択することもできず負けるというケース
上記のケースが自分が定義できる完全な運勝ち、運負けの状況
これが格ゲーには存在しないから、格ゲーには運要素なんてない、完全実力ゲーだというのが一番の主張
それ以外にも運要素はあるとするなら、それについてしっかりと分析、定義する必要がある
判断材料の無い状況での選択はただの運であるとするなら、その判断材料が無い状況は存在しうるのか
判断材料があったとしても運で勝ったというケースがあるのであれば、実力って一体何？というところに戻らなければならない
つまりは自分で選択した以上は天和喰らおうが自分の実力なんでしょ？
その理論は>>749ですでに終わってるな
その定義は自分でも間違ってるとわかってるはずだからつまり新たな定義をだしてほしい
ちなみに俺の格ゲーでの定義は>>487な
それゲームの中身が運ゲーか実力ゲーかと関係ないだろ
頭の悪いこと言い出すのやめろ
今すぐ自殺して人生やめる選択しあるわけだから人生は完全実力ゲーとか言うつもりか阿呆
>>818
それもこれで終了してる
＞だから俺が実力ゲー派として言ってるのは
＞運ゲー派が>>82や>>546も全部運ゲー呼ばわりする上でそのマイルド版としてウル4を含めたいなら
＞勝手にどうぞということ
＞>比較的運の要素が少ないゲームと比べたら「運ゲー寄り」となるのは当たり前だし
＞>比較的運の要素が多いゲームと比べたら「実力ゲー寄り」となるのは当たり前
＞これだよ
相変わらず都合のいい対象としか比較しようとしない運ゲー派のセコい論法には辟易
その論法しかないから仕方ないんだろうけどな
実ゲ派曰く、ぶっぱを喰らうのに運は関係なく実力不足なんだろ？
麻雀で唯一例外になるのは大会等で強制的に座らされた場合だけど、普通の場合は自分が行けると思って攻めたんだから何を喰らっても読めなかった自分の実力不足だと思うがな。
あと自殺の例えは少し違うな。
人生で例えるとするなら受精しない選択肢があったのほうが近いわ。
甘えすぎ
都合のいい対象はそっちだろ格闘ゲーム全般のシステム面までこっちは述べているのにも関わらず
実力派は一部の運要素が強いゲームと比べないとまともに実力ゲーって言えない時点で決着ついてるな
あるいは
ネット上にあるどの動画を誰に対して見せても自信持って運ゲーと言えるかどうか
ウルはそのどっちなのかという単純な話だ
>>https://www.youtube.com/results?search_query=Stunfest2015
これを全部実力ゲーだと自信持って言える実力ゲー派と
ひとつも運ゲーだと自信持って言えない運ゲー派
確かに決着ついてるな
例えば俺は3rdと4と同じくらいやってて地域的に有名プレイヤーと対戦することもあるんだけど圧倒的な実力差を感じてる。
実際3rdでは一度たりとも勝ったことがない。
でも4になるとごくたまにだけど勝ってしまうこともあるんだよね。
有名プレイヤーっても1人じゃないし俺だけ勝てるようになった訳でもないから個人の向き不向きとは別の何かがあると思うんだけど。
それに対して>>751と述べた訳だが
ループしまくってるな
そしてなんで>>487みたいな発言を定義とするのか全くわからない
触ってない、何も操作してない時点で勝敗なんてわからない
ものすごく当たり前なことを言っているようにしか見えないんだが
自分が言うなら「触る前ならばウル4は運ゲーと言ってもいい」だな
勝敗ついてるならそれは実力を競った結果だとしたい
なんで勝敗後の話をしないのか
この議論の根幹、選択肢の出し合い読み合いの部分から運ゲー派も実力ゲー派もずっと逃げてる気がするんだが気のせいか？
超具体的で助かる
「3rdとウル4はどちらが実力が出やすいか」だね
ちょっと仕事しながら考えてくるわ
運ゲーっぽい動画ってだけでも数が少なすぎて貼れない
＞>>https://www.youtube.com/results?search_query=Stunfest2015
＞これを全部実力ゲーだと自信持って言える実力ゲー派と
＞ひとつも運ゲーだと自信持って言えない運ゲー派
この3行で運ゲー派とどめを刺されてるだろ
変化球とか読み合いを強要するジャンケンゲーとでも思ってんのかね？
野球が運ゲーに見える世界観でウル4見たらそりゃ運ゲーに見えるだろう
実力ゲー派が出した運ゲーの定義に野球が当てはまるんじゃねーの？って話だろ？
すり替えないでほしいな。
ゴチャゴチャ逃げ口上打ってないでウル4が運ゲーだっていうなら
＞>>https://www.youtube.com/results?search_query=Stunfest2015
＞これを全部実力ゲーだと自信持って言える実力ゲー派と
＞ひとつも運ゲーだと自信持って言えない運ゲー派
はっきりこの動画も一つ残らず全部運ゲーだと言い切れ
話はそこからだろうが
じゃあ実力ゲーの条件を運ゲーではないから以外の理由で答えてくれたら考えてあげよう。
理由がそれしかないのなら、しょうがないから運ゲーの条件だけで許してやるよ。
否定できるんなら運ゲーってものを知ってるんだろうしな。
この現実だけで十分
＞>>https://www.youtube.com/results?search_query=Stunfest2015
＞これを全部実力ゲーだと自信持って言える実力ゲー派と
＞ひとつも運ゲーだと自信持って言えない運ゲー派
現実から逃げなから理屈こねてろ
素晴らしい反論だと思う
自分はゲームを始めることを前提としてこのケースを例に挙げた
ゲームをしないことをゲームの範疇とするならば、天和を回避する策があるのだから、自分が挙げた定義に沿って判別するならば実力ゲーだね
>>748で自分が挙げたビンゴゲームの件、わざわざ「いきなりカードが配られて」と書いたのは、カードを選択できるのであれば、そこに操作の余地があるからという意味
> じゃあ実力ゲーの条件を運ゲーではないから以外の理由で答えてくれたら考えてあげよう。
正直言って、自分にはこれ以外の理由はない
> 理由がそれしかないのなら、しょうがないから運ゲーの条件だけで許してやるよ。
これもはっきり言うが、わからない
「プレイヤーの操作に関わらず勝敗が決まってしまうもの」
自分が確実に運ゲーと呼んでいいと思うものはこれだけ
逆に言おう
自分が挙げた定義に沿って運ゲー、実力ゲーの完全な判別が出来るのはこのケースだけだ
上記以外のケースを全て実力ゲーとするのは暴論であることは十分に分かっている
他の実力ゲー派がどう思っているかは知らんが、実力ゲーが実力ゲーであると証明するのはかなり難しい
上記の完全な運ゲー以外のケースで運ゲーって何だ？
再三聞いてるんだが、まだ具体的な答えをもらってない
運ゲー派の考える運、実力の定義ってなんだ？
こちらがやや強引にでも定義したのだが、反論ばかりでそちらの主張を聞いてないんだけど
議論というのは互いが主張を出しあって始まるものだ
こっちが出した材料に対してあーだこーだいちゃもんつけてるだけなのはすごく楽で無責任な立場だと言うことをわきまえろよ
まぁこの辺は人によるとしか言いようがないけども、例えば中足の差し込みなんかは運だと思うし、リュウの鎖骨なんかも見えない人に取っては運だと思ってる。
でも世の中には鎖骨見てから立てる人もいるし、そこら辺は難しいね。
ウメハラが中足を喰らわない訳でもないし、ウメハラの中足は必ず当たる訳でもない。
違うのは普通の人が中足単発で終るところを最大コンボ入れてくるところ。
そこら辺が格ゲーの実力要素だと思う。
そして、そこら辺が格ゲーの大部分を占めてる訳なんだけど、じゃあ実力ゲーかというと結局のところはまず運ゲーで勝つことから始めないとならないから運ゲーじゃないの？っていう話。
ただし、最初の方に書いた通り見てから返したりしてくる場合は完全実力ゲーとも言えるんだけど、動画で見るだけでは判断が付かないので答えられないってのが答えだね。
答えてくれたのはありがたいけど、それはあかんわ…
> 人間では反応できない攻防は全て運だと思う。
反応出来ない部分を読みでカバーしたとしたら立派な実力だと思うよ
例えば春麗の登り大Kは人では確実に見てから反応出来ない
でもこの技、ガードヒットに関わらず確反が存在する
だからここぞの殺しきりの場所ではすごい強い選択肢だけど、だからこそ殺しきりの場面で選択される確率が非常に高いんだ
それを読み切ってガードしたのであれば、それは実力だといいたい
> ウメハラが中足を喰らわない訳でもないし、ウメハラの中足は必ず当たる訳でもない。
何故当たったのか、何故当たらなかったのか、それに至る判断材料は格ゲーではかなり豊富に出てくる
これを説明出来るか否かが実力差であり、この判断の繰り返しは積もり積もって勝敗、勝率に大きく関わってくる
> 違うのは普通の人が中足単発で終るところを最大コンボ入れてくるところ。
> そこら辺が格ゲーの実力要素だと思う。
最大コンボの選択というのは確かに実力なんだけど、一番重要なのは、始動の技をどう当てるか、それを当てる確率を上げるための根拠をどれだけ集められるかというところにあると思うよ
> そして、そこら辺が格ゲーの大部分を占めてる訳なんだけど、じゃあ実力ゲーかというと結局のところはまず運ゲーで勝つことから始めないとならないから運ゲーじゃないの？っていう話。
上記の理由から、当てることは運ではなく、当たる期待値が高い選択肢を選んだ(=実力)の結果なのよ
もちろんそれが全てでは無い
でも、中足が差し込めた事象を全て運にしてしまうのは、流石にあかんと思うよ
ちなみに起き攻めゲーって言われてるのはStunfest2015なんだよなぁ・・・
読みはあくまでも予測であって、確定ではないからな。
確かに読みを通しやすい状況もあるけど、逆にゴウキの大足から起き攻めはウメハラも見えないらしい。
初対戦の相手に大足で転ばされました。
じゃあどっち？って聞かれて明確に答えられるかっていうと結局のところは運になるんじゃないかなと思うけどね。
チュンリーの登り中段も中足のくだりと同じことで、読み勝った後に反確取るのが実力要素なのは間違いない。
チュンリーの中段が読みきれるかは要検討かなぁ？
チュンリー側の選択肢は５択ぐらいになるのかな。
あとは当てるための根拠の話だけど、まことの剣狩るためにジャンプ見てからセビ溜めたら剣失敗されて逆にセビを投げられたりもするからな。
根拠があっても裏切られることも多々あるよ。
お前それ何かの記事に書いてあったVortex Fighter云々のやつだろ
配信の英語のコメントで出たやつだぞ
英語圏行ってこのスレをソースに「日本ではウル4は運ゲーと呼ばれてる」とか言うようなもん
一部のコメントを全体意見みたいに引用してくんな
英語圏じゃ起き攻めは普通cheapでとくに起き攻めがキツいキャラに使われるスラング
日本でも海外でもウル4そのものが運ゲームみたいな言われ方が仮に一般化してたらもっと広まってるわ
こんな問題があったとしてこれに正解するには実力以上に運が必要になると思わないか？
自由に回答できる以上正解を選べる可能性もあるから運ではない、とはならないように思う。
実力が出るとすれば1以下の答えをしないことくらいだろう。
○+1+2+1=○（答えは1桁）
判断材料を増やすと正解には近づくが運は必要になるだろう。
上記だと5~9を選択するのが実力要素だがそのどれかを選択したもの同士なら実力差は無い。
しかし答え次第では勝敗が付くこともある。
この勝敗を分けるものが運じゃないのか？
俺でもやろうと思えばコメントしまくって「一部のコメントで○○と言われる状況」作れるわ
そんなものを頼みにしないとここで反論出来なくなってる運ゲー派の間抜けぶり
SEAM2015始まってるぞ
ウル4を運ゲーだと喚くのに相変わらずSEAM2015の全ての対戦動画を運ゲーだと断言できない運ゲー派
実力ゲー派の俺は自信を持ってSEAM2015のウル4動画も全て実力ゲーだと断言できる
具体的にどの動画を指定されても実力ゲーだとはっきり言える
これが実力ゲー派と運ゲー派の違い
そんなキチガイ派とは違うのは当たり前だわ
このスレで話してるのがウル4というゲームそのものが運ゲーなのか実力ゲーかだ
事実を言えばウル4は「運要素もある実力ゲー」なので
膨大な数の対戦とその動画の中には稀にその運要素が前面に出ているものがある、という程度のこと
「今のは運ゲーだろーｗ」と言いたくなる動画は確かにある
稀に運ゲーだと言いたくなる動画があるからといって、
ウル4というゲームそのものが実力ゲーであるという事実をひっくり返すわけではない
どんなスポーツ競技にだって運が全面に出る場面はいくらでもある
それでもスポーツが実力ゲーであることに何の揺るぎもない
ウル4も一緒
当たり前
ちなみに俺は>>238はときどの実力勝ちなのは間違いないと見る
運要素もある実力ゲーであるウル4なので当然運の要素も手伝ってるが
同じ場面で同じことをやってのける豪鬼使いが一体どれだけいるというのか
明らかにときどの実力の勝利だ
お前のこのスレで似たようなことしてるじゃん。
あれはどうなの？
週末色々考えてたけど、自分が出した結論がこれ
「自分はあんまり3rdやりこんでないから語る権利ないわ」
ごめんねてへぺろ
少しはやってたんだけど、ブロッキング周りの読み合いが難し過ぎて、最終的にはまことの土佐波コン練習してぶっ込むという糞プレイに成り下がったのでなんとも説明しづらいわ
入力猶予やコマンドの厳格さはウル4より厳しいので、ここで実力差が少し広がるというところはあるとは思うけどね
stunfestの動画色々漁ってみたわ
すごく勉強になった
ウメハラときどの対戦は凄かったわ
波動の当て方と、その波動に差し込む動き
差し込まれないように常に屈伸を挟んでフェイントを入れる
まさに判断材料の収集と、選択肢の散らし合いが試合に散りばめられてて素晴らしいと思った
この試合を見て、中足が差された状況を運とは流石に言って欲しくないわ
灼熱セビ滅の正確性や、ももち戦の25ヒットコンボも確かに実力ではあるしすごいことなんだけど、前述の差し込みの読み合いありきのコンボだと思う
大丈夫だよね？みんなここら辺の読み合いが選択肢の確率に影響すると分かってて議論してるよね？
これを全く分からず、意味の無いものだとして発言しているのであれば、まずは勉強してきてくださいと言わざるを得ないんだけど
何か、歩きスマホしている2人がぶつかって、お互いが謝らずに喧嘩してる感じ。
本当に稀にならな起き攻めゲーと今でも言われる状況があるし逆に立ち回りゲーと言われないしな結局実力ゲー派は運要素の多いゲームとしか比べられない
今じゃゴウキの起き攻めなんて中級者以上なら誰でもできてしまう
実力ゲーと言うには格闘ゲームで言う立ち回りゲーにならないと無理ってことだシステム的に起き攻めゲーならば運ゲーのままってことだな
起き攻めファイターなんて書かれて人が大量に見るブログになんて書かれたら普通間違っていれば反論されるが>>238みたいな状況があるため反論されないわけだそして>>238でさえ100％実力と言うキチガイ勢は論外ってことだ
そもそも確率って言葉使う時点で運ゲーじゃないの？
それらの布石や読み合いって運ゲーを運ゲーにしないためにやってることだよね。
じゃあウル4はなにかっていうと実力要素のある運ゲーの方が正しいんじゃないの？
じゃ本当に運ゲーなら動画のコメントで「上手い」って言葉が並ぶこともありえないな
>>857
打率とか防御率って言葉使う時点で野球が運ゲーと言い出すアホ登場
じゃあ野球が実力ゲーであることの説明お願いします。
君さー効いてるときは短文になるよね。
実力ゲーだらけの世の中でその程度実力しかなくて楽しい？
「じゃあ野球が実力ゲーであることの説明お願いします。」
って言われてるんだからｗｗ
やってないなら仕方ないな。
じゃあ>>846についてはどう思う？
一応補足しとくと実力100%への反論であってだからウル4が運ゲーとかって話ではないから。
対戦相手の傾向と対策も込めて頭使ってゲームしてみろよ？
そーすりゃどっちか分かるだろ？www
それを拒否するんならこのゲームから足洗えよ
てめーらの為に言ってんだぞ？
どっちに言ってるか分かるよな？
以上.
草まで生やして本当に効いてたんだな。
悪かったよ。
って言われたら誰だって効くわ
苦笑いするしかない
今度は草生やさなくなった！！
からかいがいがある人だね。
運ゲー派が他のスポーツ競技まで運ゲーと言わされるとこまで理詰めで追い込まれて話逸らすのに必死になる流れ
実力ゲー派>>854
↓
運ゲー派＞＞そもそも確率って言葉使う時点で運ゲーじゃないの？
↓
実力ゲー派＞＞打率とか防御率って言葉使う時点で野球が運ゲーと言い出すアホ登場
↓
運ゲー派＞＞じゃあ野球が実力ゲーであることの説明お願いします。
↓
実力ゲー派＞＞打率とか防御率って言葉使う時点で野球が運ゲーと言い出すアホ登場
↓
運ゲー派→話逸らすのに必死
運ゲー派頭悪すぎ
ブーメランだな。
どうでもいいところを引っ張ってきて話をそらしてるのはそっちだよね。
運ゲーにしないために努力してるんだから、根本は運ゲーだろ？って話だったろ。
話をそらさずにそれについて答えてほしいね。
なんでおちょくられてたか分かってなかったんだね。
そんな馬鹿なこと言ってるのは運ゲー派だけ
どこが間違ってるか根拠を言えばいいのに、同じぐらいバカだから言えないのかな？
お互いバカだと大変だよね、一緒に頑張ろうな。
>>863
ごめん問題の意味が全く分かりませんorz
> ○+○+○+1=?
これは？を推測して数字を入れろということ？正解は一つなの？
> 実力が出るとすれば1以下の答えをしないことくらいだろう。
正解が負数だと駄目なの？
> ○+1+2+1=○（答えは1桁）
1〜5を選べば1桁以内だってこと？
負数入れれば－9〜＋9だから、整数ならば－13〜＋5だね
さらに○の中に数式を入れてはいけないとも言われてないからいろんな物が入るね
ただ、問題とするなら求める答えの対象と条件は考慮しないと伝わらんと思うよ
言いたいことは分かるし、これが謎の煽り合いの起こる原因だと思うよ
運ゲー派と実力ゲー派は論じてる時間軸が違うのよ
運ゲー派は、勝負を始める前の選択の段階で話してる
実力ゲー派は試合の勝敗が決まった時点を見て話してる
試合が始まる前ならどんな実力者だろうが勝つかどうかは誰にも分からない
試合が終わってしまえば、判断材料なんてでっち上げてでもその実力を語ることは出来る
どっちもその時間軸上では正しいことを言っているだけなんじゃないか？
じゃあ、運ゲーか実力ゲーかを判断するための基準となる時間軸ってどこよ？ってことになると思うんだけど
練習もせず何も考えずにバット振ればヒットになることもあるしアウトになることもある
練習もせずに適当に蹴ってもゴールしてしまうこともある
適当にやって上手くいってしまうこともあれば普通に駄目なこともある
当たり前のことだが何でもそう
野球でもサッカーでも何にでも言えることを言って「だからウル4は運ゲー」というから馬鹿
そういう脳みそなら野球が運ゲーに見えるのも当たり前
全ての競技とゲームは勝「率」を上げるため、ヒット「率」を上げるため、成功「率」を上げるために実力を磨く
だからといってウル4含めて全ての競技とゲームは根本で運ゲーとかいうのは馬鹿
＞＞じゃあ野球が実力ゲーであることの説明お願いします。
とか言って一般常識に対してガキっぽい反抗してるのがお似合い
馬鹿馬鹿言ってるだけで肝心の根拠が全くないじゃん。
なんで一番聞きたい
>全ての競技とゲームは勝「率」を上げるため、ヒット「率」を上げるため、成功「率」を上げるために実力を磨く
>だからといってウル4含めて全ての競技とゲームは根本で運ゲーとかいうのは馬鹿
ここの根拠を全く言わないんだ？
納得はしなくても理解できれば考え直すけど、君がやってるのは発狂してわめき散らすだけじゃん。
ゲーム自体を語るなら選択の前から語るべきでしょ試合終わってからあの選択肢なら勝ってたーとか言ってたら
麻雀でもほとんどの試合に勝ててしまって運ゲーじゃなくなるがそんなエスパーが存在しない限り麻雀も運ゲーのままだよ
結局立ち回りゲーは実力要素が高くウル４の場合起き攻め状況に入ってしまうとほぼ読み合いでしかなくなってしまうそして読みあいだけの状況だとウル４の起き攻めは中級者以上なら誰でもできてしまうため実力要素も低い
立ち回りゲーになるようなシステムがない今のままじゃ結局運ゲーだな
終わってる議論
お前ごときが隔離スレで運ゲーと言ったところでウル4が運ゲーになったりはしない
＞＞麻雀やカードゲームがゲームの最初に配牌配札というプレイヤーに絶対にどうにもならないフェーズがある運ゲーであることは
＞＞周知の事実であり一般常識だ
＞＞キャラ差がひどい格ゲーでキャラ選択がランダムなら同様に運ゲーと呼ばれても不思議はないが
＞＞で、例えば格闘ゲームが対戦のとき必ずランダムでキャラセレやらされるとしたら、現状運ゲーになる
＞＞なぜならランダムキャラ選択のせいで配牌やカード引きがある麻雀やカードゲームに一気に近づくからだ
＞＞麻雀というのは最初配牌してその後ゲーム中は順番に牌をツモる
＞＞これが完全に運
＞＞そこから相手が捨てていく牌によって刻々と変わる状況見て何を待つか、どの牌をどのタイミングで切るかが実力の出しどころ
＞＞だが、どの牌が配られるか、必要な牌を積もれるかは常に運で、捨てられた牌から推測して確率を上げてるだけだ
＞＞だからウメハラが言ってるように格闘ゲームと違って雀荘で素人が格上相手に3日連続大勝して帰ってったりする
＞＞麻雀は始めから運の良い悪いを楽しむことがゲーム性にしっかり含まれてるんだ
＞＞麻雀は毎回順番に配牌ツモ牌してるんだから運ゲーじゃないという前提なんか最初から崩壊してるだろ
＞＞運ゲーの土俵の上で読みを駆け引きやって結果勝てた負けたというゲームだ
＞＞麻雀で話逸らせてると思ってんのかもしれないけど麻雀と格闘ゲームじゃ前提が違うぞ
＞＞麻雀やカードは土台が絶対的に運ゲー
＞＞その上で実力競うにしても配牌ツモ牌があるからどうにもならんものはどうにもならん
＞＞配牌ツモ牌は絶対に実力が及ばない領域なんだから
＞＞麻雀やカードゲーは牌ツモや配カードで引いてきた中身について反省は不可能
＞＞この場合相手は人間ではなく偶然性だから
今そこの話してないんですけど、ついてこれないなら無理に書き込まなくて良いですよ。
都合の悪いレスっていうかお前の頭が悪いレスだぞ。
反省しとけよ。
言葉足らずごめんな。
そこに入るのは正数のみ。
式の部分を予測して答えを埋めろってことなんだけど一箇所でも隠れてると運要素混じるよね？
あなたの理屈だと正解を答える選択肢もあるから実力になるはずだけど正解した人としない人の差は何ってことね。
> ゲーム自体を語るなら選択の前から語るべきでしょ
根拠が欲しい
選択の前だと実力なんてものは存在しないことになってしまうんだが
勝敗決まったあとなら結果論で何とも言えるというのは同意だけど、試合開始前にプレイヤー両者の実力なんて語れない
> 麻雀でもほとんどの試合に勝ててしまって運ゲーじゃなくなるがそんなエスパーが存在しない限り麻雀も運ゲーのままだよ
ここに出てくるエスパーと、現実に勝率の高い雀士との差ってなんだろう
運の差？なんかおかしいよね
> 結局立ち回りゲーは実力要素が高くウル４の場合起き攻め状況に入ってしまうとほぼ読み合いでしかなくなってしまうそして読みあいだけの状況だとウル４の起き攻めは中級者以上なら誰でもできてしまうため実力要素も低い
> 立ち回りゲーになるようなシステムがない今のままじゃ結局運ゲーだな
立ち回りゲーって何？起き攻めゲーって何？
その差で実力差が変わってしまうの？
バーストや移動起き上がりが付いていようが、それは選択が当たっていた時に完全な回避が可能というだけで、起き攻め有利の択一な読み合いであることには変わりはないのよ
むしろ分かっていないために延々と起き上がれず死んでしまう例だってある
逆にダウンが取られない、つまり起き攻めのない完全な立ち回りゲーを考えればもっとクソゲーになる
発生の速い当てて有利な技持ってるキャラが延々と固めて終わるよ
>根拠が欲しい
>選択の前だと実力なんてものは存在しないことになってしまうんだが
>勝敗決まったあとなら結果論で何とも言えるというのは同意だけど、試合開始前にプレイヤー両者の実力なんて語れない
この辺は実績っていうのかな？
それで大まかな実力が分かるよね。
>ここに出てくるエスパーと、現実に勝率の高い雀士との差ってなんだろう
運の差？なんかおかしいよね
運ゲーで決まった期待値の奪い合いで制してるからで説明つかないでしょうか？
>立ち回りゲーって何？起き攻めゲーって何？
>その差で実力差が変わってしまうの？
バーストや移動起き上がりが付いていようが、それは選択が当たっていた時に完全な回避が可能というだけで、起き攻め有利の択一な読み合いであることには変わりはないのよ
この辺はにわかだから詳しいことは言えないが、立ち回りゲーは基本的に見える情報が多いと思う。
ゲームスピードが遅めだったり技の発生にゆとりがあったりするのかな。
逆に起き攻めゲーは情報がない状態が多いと思うんだ。
勿論無いことはないんだが、ゲームスピードが速くて見落としたり、視覚的に見にくい攻めとかもあるだろうしね。
守った方が有利、攻めた方が有利みたいに質が違うのかも知れない。
>むしろ分かっていないために延々と起き上がれず死んでしまう例だってある
逆にダウンが取られない、つまり起き攻めのない完全な立ち回りゲーを考えればもっとクソゲーになる
>発生の速い当てて有利な技持ってるキャラが延々と固めて終わるよ
オメガの元みたいになるんだろうけど、アマチュアボクシングみたいに競技の質は高くてもいまいち盛り上がらないかもしれないね。
まぁでもガードポイント付きの攻撃つけたりしてバランスは取るのかな？
さっぱり検討もつかないです。
＞それで大まかな実力が分かるよね。
いやいやいやいやｗ おかしいだろ
その実績を積むための対戦が運ゲーだと主張してるのがお前なのに実績で実力わかるって苦しすぎ
運ゲーならそれまでの対戦でわかってるのは運の良し悪しであって実力じゃないだろ
＞運ゲーで決まった期待値の奪い合いで制してるからで説明つかないでしょうか？
言ってることグダグダｗ
本当に大丈夫か？
運ゲーで決まった期待値の奪い合いをって話を基に展開してるから、実績が残っててもなんらおかしくないんだよ。
競馬で言えば馬の血統も判断材料になるしな。
残念ながらこれだと数式問題としても破綻してる
x + 1 = y
この式で、yが定数でないのにxを定数として答えよと言ってる
答えるなら「yはxより1少ない。それ以外は分からない」としか言えない
格ゲーはそんな曖昧なことはしてないよ
相手がパンチ出しました
自分はガードしてませんでした
ダメージ食らいました
これだけ
複雑化はしてるけど、打撃は投げに勝ち、投げはガードに勝ち、ガードは打撃に勝つ
この大原則からは外れていない
そして最後に体力0になった方が負け
この3すくみの選択肢の出し合いで勝ち負けが決まった、その差は何かと聞かれたら、それが実力でしょと言いたい
ただそれだけなんだけどな
> 運ゲーで決まった期待値の奪い合いをって話を基に
ここをもっと詳しくお願いします
そもそも期待値って奪い合うものじゃないと思うよ…？
> 競馬で言えば馬の血統も判断材料になるしな。
親馬が脚が速いとか、スタミナが多いとかそういった実戦での実力を基にした判断材料だと思うんだけど…
さっぱり意味がわからん
みんなちゃんと格ゲーやってるんだよね？
自分も格上フォルテとやってボッコボコにされた時はなんじゃこのクソゲーはと思ったりしたわ
でも、ちゃんと相手の選択肢がどういったものだったか考えて、それを潰す選択肢を試行錯誤するんだよ
それが通って勝てた時は嬉しかったし、対策をしたことで上がった自分の実力での勝利だと思ってる
そこに「起き攻めは見切れないから運ゲー」とか「ウメハラでも中足は食らう」とか言われると、「は？」ってなるんだけど
多分期待値の奪い合いは言葉が足りなかったと思うから、適切な表現を教えてくれれば言い直したいと思う。
競馬に関しては浅いとしか言いようがない。
調教前の子馬の売り買いの判断は血統でしか出来ない…はずだからな。
でももしかしたらこっちが浅いかもしれない。
たぶん君は無意味なことを言ってると思うので無理だと思う
君すごいね、意味がわからない言葉の意味がわかってるんだね？
天才かな？
韓国語で意味があること言われて君は理解できるの？
大丈夫？
競争馬の血統についてWikipediaで読んできたけど、何が間違ってたのかよく分からん
種牡馬の繁殖の実績を基にスピードからスタミナの5種類に区別し、その値を按分してこの数値がレースでの実績と相関する
血統ってただの名前だけでの判断な訳じゃないでしょ
その馬がどうレースで活躍してきたか、それに尽きると思うのだが
まあ自分は競馬よく知らないので反論は上手く出来ないわ
当たり前なんだが、適切な表現は自分で考えて欲しい
人に伝わらないんじゃ意味がない
あなたが言いたいことをエスパーして自分が答えたら、真意から逸れてしまうんだから
複雑に考えすぎだと思うよ
用語や、比較対象を作りすぎると言いたいことからずれてくることがよくある
新馬戦とか血統以外に見るものはないし、新馬の競りも血統が判断材料になる…はず。
あとは表現の話なんだけど、検証じゃなくて国語の大会ならその通りだと思うけど、検証であるなら未完成でもどんどんだすべきだと思うし、疑問があるならしっかり言ってくれるべきだと思う。
まぁそれが甘えと言うならそうなんだろうけどな。
やっと分かったわ
馬券を買う時の判断材料ね
血統が子馬に影響を及ぼすかどうかの科学的検証も、統計としてもまだ定かではないとされているね
ただ、例えそれが影響すると証明されたとしても、親馬が実戦で走った結果が子馬に影響しているんだから実力を指標に見ているよね
実力の伴わない実績なんてのは無いはずなんだ
表現については未完成でも構わないよ
自分の持っていない意見を聞きたいんだから
ただ、疑問というか、何を言っているのかが分からないのだが…
当たり前だけど、「察しろ」とかそういうのはアウト
こっちだって何とか伝わる方法を考えて書き込んでるってことを、それこそ察して欲しい
そもそも親馬を見るのって血統見てることと同じじゃないですか？
親馬が同じぐらい強いなら、親馬の親馬を見ようってなりますよね。
あとは実績を実力で見てると言えばそれでも別に構いませんよ。
通じないでしょうけど、期待値の奪い合いがそもそも実力要素だと思ってますからね。
それの実績で実力を判断できる理由はありますもの。
否定なんかしてない…はずですよ。
運ゲー派VS実力派で10先やってよw
こちとら暇なんだ
自分とは関係ない争い事を見るほど面白い物は無いしwww
まぁこれ思い付きで言っただけなんですぐ崩れるだろうし、シカトしてください。
つまりこれ、ウル4運ゲー派はウル4を運ゲーということにするための理屈をこねくり回してる内に対戦形式のあらゆるゲームを
運ゲーということにするしかなくなってる
でも+1は判断材料となるしyが正数ってのも判断材料だよね？
選択肢は多いけどyが何であれ結果的に正解となる場合もあるからそちらの言う実力の定義に当てはまるんじゃないの？
たしか
・１つでも判断材料がある
・正解の選択肢を選べる状況にある
だったと思うけど。
でも明らかにウル4よりエグいゲームが運ゲー運ゲーと言われてないからそれを説明しなきゃいけなくなるけど
ウル4よりえぐいゲームって具体的に言うとなんですかね？
https://www.youtube.com/watch?v=7vgUCbXSY9o
記憶が怪しいけど、ベガのオリコン自体はカプエス2発売から10日目には見付かってたんだよね。
で、君のいうように歪み要素になったかというと、実はそうでもなかったんだよ。
実際全国大会で優勝したのは大貫でサガットリュウゴウキだったかな？
まぁとにかくサガットがぶっちぎりで最強だったね。
ちなみにその時ウメハラはネットの声を受けたのかサガット使わずに敗退してた。
まぁ何が言いたいのか分からなくなるから昔話は置いといて、言いたいことをいうとベガのオリコンだけではウル4よりえげつないゲームとは言えないんだよね。
ベガ一人が尖ってた訳じゃなく、回りも尖りすぎてたゲームで割りとバランスは良かったんだよ。
あのときまでは…。
ウル4の方がえげつないことにするためにめちゃくちゃな理屈展開して自分の首絞めて
引くに引けなくなってんだね
PP4000超えてモチベーション保てないからこういうのが暇潰しに最適だよ。
ちなみに具体的にどこがウル4よりえげつないのかな？
参考までに教えて。
>>738にしっかりと書いてあるはずだが、あくまで「ゲームの範疇で」「自分が思う」運と実力の定義だからね
この定義が当てはまらない問題持ってきて反論されても「お、おう…」としか言えないよ
もっと単純な話をしようよ
相手が飛ぶと読んだから昇竜を先出しで置きました
案の定相手は飛んでて当たりました
これって運？実力？
いざやってみると食らった時のげんなり加減とこっちが当てた時のコンボミスれないプレッシャーで胃が痛くなるがw
なんで飛ぶと思ったのか、相手が何を思って飛んだのかが重要。
自分の考えとは別の考えで飛んできてたら運だと思うけどどうかな。
なるほど
では次のお話
これは実話だが、以前ギルティのスレに変な奴が出てきてね
本人曰く、1Fのモーションが見えるんだと
相手が昇竜打ってきたら見てからガードすればいいじゃんとか、高速中下段とか択にもなってないとか言い出した
どうやら彼には師匠がいるらしく、同じ反応をするので互いに全く攻撃出来ないんだと
残念ながら動画は上げてもらえなかった、ほんと残念だ
この2人の勝敗って実力？運？
同キャラでシステム的に1P側2P側で差がない上に本当に見てから行動してるなら実力かな？
コマンド精度とかそういうのが勝負を分けそう。
ただウル4でそういう話を考えたときは、3フレ技見てから昇竜するためにはコマンドを仕込まないとダメな関係で運が絡むのかもしれないってことは思ったけどそこらへん詰めてないな。
ちなみにウル4の最強CPU同士の戦いは2フレ投げがどうなるか分からなかった。
ザンギが426入れた時点で昇竜コマンド完成してればスクリューには勝てるはずなんだけど、本当に上手く行くかは分からんね。
モーション見て判断だとスクリュー1フレ目はモーション無かったような記憶もあるんだよね。
あなたはいい人だな
質問の仕方が悪かった
1Fのモーションが見えるというこの人の話をあなたは信じる？
因みにシステムの話だと、昇竜コマンド完成とコマ投げの発生が同時なら昇竜が勝つ
これは絶対に勝つ
唯一のランダム判定は同ダメージのコマ投げが同一フレームで発生した時のみ
いまいち質問の意図がわからん。
もうちょい噛み砕いてくれると助かる。
個人的な考えを言えば居てもおかしくはない…かな。
反応が出来ないだけで皆見えてはいるらしいってのをどっかで読んだことがある。
過去を振り替えって見えてたと錯覚する説もあるけど、居た方が夢があるから信じたいだけかもしれない。
でも主なプレイヤー達は見えないだろうし、除外して考えても良いかなと思う。
ということは・・・
https://www.youtube.com/watch?v=7vgUCbXSY9o
仮にこういうキャラだらけのゲームなら運ゲーではないということをお前は言ってるんだな
＞＞ウル4よりえげつないゲームとは言えないんだよね。
＞＞ベガ一人が尖ってた訳じゃなく、回りも尖りすぎてたゲームで割りとバランスは良かったんだよ。
エグいというのはもちろん運ゲー具合という意味なんだから
無印スト4が運ゲーだとしたらそれはワロスサガットのせいということか
スト4が全キャラ無印サガット級のキャラばかりなら回りも尖りすぎてバランスいいから問題なしということだな
スパ4AEもユン級のキャラだらけならバランスいいか問題なしと
てことは運ゲー運ゲーと喚いてるのはようするにキャラ差のことだということになるけど大丈夫か
運ゲー運ゲーと言われていないカプエス2のこのベガの動画よりエグいウル4の動画を貼ってみな
延々と屁理屈で語り続けても現実の対戦動画から逃げてるんだから世話ない
アホやのー。
あなたが思うえぐい要素について一言も言及がないので貼れませんけど？
君は否定だけじゃなくて自分で立つことを覚えた方がいいよ。
ディスってる訳じゃなくて、本当にそう思うよ。
あれがときどの実力ならベガのオリコン当てるのも実力でしょ。
このベガの動画見ての通り一発当たったらそこから7割
これでも運ゲー運ゲー喚いてる奴はいない
>>238の動画も運ゲー運ゲー喚いてる奴はいない、このスレの一部のアホを除いてだが
対人戦なのだから相手は配牌やツモ牌と違って偶然性ではない
対人戦で勝つということは、自分が読み勝つと同時に相手側からすれば読み負けるということだ
ピッチャー対バッターと同じ「運要素もある実力ゲー」
実力が高いバッターは打率が高い
実力が高いピッチャーは防御率が高い
>>238はKブラの読みをときどが上回った
攻めの詰めを誤ったKブラがターンを奪われ守りに回ってときどの心量と打率にKブラの防御率が負けたということだ
ときどの実力対Kブラの実力でときどの勝ち
当然ときどの実力
ベガのオリコン当てるのは実力に決まってるだろ
だからカプエス2は運ゲー運ゲー言われてない
ウルも運ゲー運ゲー言ってるのはこの隔離スレのアホ以外にいない
カプエス2もウル4も運要素のある実力ゲーというのが一般常識的認識
問題はウル4の一部の動画でしか運ゲーと言えないくせに一部隔離スレのアホがウル4だけを運ゲーと言ってること
>>82や>>546も北斗を除いて運ゲー連呼されることはない
つまりはカプエスが運ゲーと言われずにウル4が運ゲーって呼ばれることにはなんらおかしい点はない。
ベガのオリコンについてもそれが実力ならウル4よりえぐい要素ではないよね。
そもそもどこがどのようにウル4よりえぐいのか聞いてるのに、ウル4もカプエスも実力ゲーという訳のわからない解答するのはいかがなものか。
えぐい要素が答えられないのなら、なぜえぐい要素の話でその動画を持ち出したのか答えてほしい。
>>919
普通に信じてもいい意見がでてきて面食らいすぎて何を説明していいか分かんなくなったじゃないか…
えーと、周りからはどんなにぶっぱに見えようが、本人が「見えたから打った」って言い張ったら運じゃなくなるよねそれ
>>238もときどが自信持って「見えました」って言い張ったら運じゃないんだよね？
見えない起き攻めとか、見える人には見えるんだから運でもなんでもないよね
運ゲーってどれを指すのかわかんなくなってるんだけど
自白剤飲ませて吐かせる訳にもいかないし、それが証明できたら信じる以外にはないのかなと思いますよ。
でも普通の人が見えないのであれば…どうなんだろう悩ましい。
上級者でさえ難しい防御面での技術介入がないため読みあいをしたところで手札自体は両方ほぼ同じ物を持ってしまうここらへんが運ゲーと言われる所以だなそこらへんのシステムがあるカプエスとそれらがないウル４をダメージだけで比べた短絡的な思考でカプエスやサードをえげつないとか言っちゃってるんだ実力派は
これを運ゲー派にはっきり言わせるところまで追い詰めてるのはお見事
あとは動画
運ゲー派はウル4が運ゲーだと言ってるのだからyoutubeやニコニコにアップされてるウル4動画はすべて運ゲーになる
不思議なことに>>238だけで運ゲーと言い張ってるけどね
運ゲー派の主張
・>>82と>>546は運ゲーではない
・ウル4は運ゲーである
これ大事
つまり大半の格闘ゲームの中で唯一ウル4だけが運ゲーと言ってるに等しい
ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー・ー
最近の実力ゲー派の主張ではこれが大事
・ピッチャー対バッターと同じ「運要素もある実力ゲー」
・実力が高いバッターは打率が高い
・実力が高いピッチャーは防御率が高い
実力と確率との関係
実力の高さとは、攻防の成功率の高さのこと
実力を磨くとは成功率を上げること
まぁ実力ゲー派曰く実力ゲー派の主張では防御率が高い=得点とられるピッチャーが優れてるそうなので常人には理解できない世界だよな。
見える人には実力、見えない人には運でしょ。
実力不足と運は相反するものではなく実力不足だから運になると言える。
大勢の人が到達できない領域でしか見えないなら殆どの人にとっては運でしょ。
結局多数決的に調整するしかないんじゃないかね。
「実力不足だから運になる」じゃなくて「実力不足だから運に見える」が正しい
ズバリ言うねえ
人間が努力して少しずつでも暦や予報技術を発展させなかったら
明日晴れるかどうかすら明日になってみないとわからないから「運に見える」もんな
>>934
的外れな揚げ足取りしてないで
＞＞>>82と>>546は運ゲーではない
これが違うならはっきり違うと言えばいい
例えばウル4だけ運ゲー派の目から見てウル4以外の格ゲーで運ゲーって何があるんだ？
それを言えないのが運ゲー派なんだよ
カプエス2のあのベガ動画にある要素では運ゲーにならないんだろ？
>>82と>>546も全部はっきり実力ゲーだと言えばいいじゃないか
そうすればウル4以外の格ゲーにおいては概ね実力ゲー派と世間一般と同じ意見「運要素もある実力ゲー」だ
ウル4でだけ意見が分かれてるということだ
ウル4が運ゲーだと言うなら>>82と>>546はもっと運ゲーのはずじゃないのかと実力ゲー派は疑問を持ってんだよ
具対的な話になると逃げる運ゲー派はネット上のすべてのウル4対戦動画をはっきり運ゲーだと言えないからな
じゃあ実力ゲー派は>>82と>>546が運ゲーってことでいいんだな？
具体的な話するから逃げるなよ。
よーーーーーく読め文盲
＞＞ウル4が運ゲーだと言うなら>>82と>>546はもっと運ゲーのはずじゃないのかと実力ゲー派は疑問を持ってんだよ
＞＞ウル4が運ゲーだと言うなら>>82と>>546はもっと運ゲーのはずじゃないのかと実力ゲー派は疑問を持ってんだよ
＞＞ウル4が運ゲーだと言うなら>>82と>>546はもっと運ゲーのはずじゃないのかと実力ゲー派は疑問を持ってんだよ
はい、終了。
＞＞「>>82と>>546は運ゲーではないがウル4は運ゲーだ」
＞＞これを運ゲー派にはっきり言わせるところまで追い詰めてるのはお見事
＞＞うん、運ゲー派は>>82と>>546は運ゲーではないと明確に言ってる
＞＞運ゲー派の主張
＞＞・>>82と>>546は運ゲーではない
＞＞・ウル4は運ゲーである
ようするに「ウル4だけが運ゲー派」という呼称がズバリ正しかったということだ
そして「ウル4だけが運ゲー派」は当然ネット上のすべてのウル4対戦動画を運ゲーと主張してるわけだ
ウメハラだろうとももちだろうと、全員運ゲーで勝ってるだけ、というわけだ
ウル4だけが運ゲー派の言ってることだどれだけアホなことかよくわかる
コンボだけで運ゲーか否か語れないから違うよって言っただけで、検討違いな揚げ足とりしないでくれますかー？？
ピッチャーの防御率は良いことを「防御率が高い」というのは普通に使う表現
わかりにくいと批判される表現ではあるがこれを数字上の高い低いに引っ掛けて難癖つけるのは的外れな揚げ足取り
お前は>>82と>>546は運ゲーではないと言っている
しかしウル4は運ゲーだとも言っている
ではウル4以外の格ゲーで運ゲーは何があるのかと問われると言えない
つまり「ウル4だけが運ゲー派」
どこが揚げ足取りだ？ 論理的帰結だ
ウル4は運ゲーだと言っているなら、ネット上のすべてのウル4対戦動画を運ゲーだと言っているということだ
これも論理的帰結 どこが揚げ足取りだ？
つまりウル4だけが運ゲー派であるお前はウメハラだろうとももちだろうと、全員運ゲーで勝ってるだけという主張だ
世界中のウル4プレイヤーはみんなウル4という運ゲーの中で勝ったり負けたりしてるだけ
これがお前のアホな主張
それを全ての〜と勝手な解釈されるのも揚げ足を取ってるのと変わりないと思うけどな。
まぁ本物に皮肉を言ったのが間違いでしたね。
で、君のいってることになんかデータでもあるんですかね？
ただの感想ですよね、それ。
そしてまだカプエスやサードをダメージ面だけの短絡的な思考で運ゲーっていってるんだなｗｗｗアホだろこいつｗ
ウル4は運要素のある実力ゲーだという人たちの主張
・ウル4はウル4は運要素のある実力ゲー
・つまりウメハラやももちも運要素のある実力ゲーで勝ったり負けたりしている
・つまりネット上のすべてのウル4対戦動画は運要素のある実力ゲー
・>>82と>>546は運ゲーではない（北斗に関しては運ゲーと言われることがあり、他も一般認識通り）
・ウル4含めて格ゲー全般はあくまで運要素のある実力ゲー
ウル4は運ゲーだという人たちの主張
・ウル4は運ゲー
・つまりウメハラやももちも運ゲーで勝ったり負けたりしているだけ
・つまりネット上のすべてのウル4対戦動画は運ゲー
・>>82と>>546は運ゲーではない
・ウル4以外に運ゲーを答えられない
・つまり格ゲー全般の中でウル4だけが運ゲーである
リュウアンチ
ウル4ぶっぱ最強厨
ウル4ガチャ昇竜廃止厨
目押し廃止厨
ウルコン廃止厨
ウル4糞ゲー厨
ウル4運ゲー厨
やっぱりこういう人たちが立てるスレだから仕方ないですね
このスレ立てたのコピペ君だったと思うよ。
仕方ない人だから大体あってるけど
＞ダメージ面だけの短絡的な思考で運ゲーっていってるんだなｗｗｗアホだろこいつｗ
非常に興味深いレスなんだと思う
このスレでも最初の方でウル4は逆転の要素が強すぎるから運ゲーだというレスがあって、それを実力ゲー派が他のスポーツ競技の一発KOなどを例に反論していた
だけどここにきて運ゲー派はhttps://www.youtube.com/watch?v=7vgUCbXSY9oや>>82と>>546は運ゲーではないと言っている
このベガのオリコンのように流れの中で無敵発動＆小技から一撃7割ダメージでも運ゲーではないという
・ウル4は運ゲー
・>>82と>>546は運ゲーではない
この二つを論理的に詰めていけばいろいろとはっきりすると思う
このベガのオリコンも逆転要素として恐ろしいほど優秀だけど運ゲーではない、だけどウル4は運ゲーだ、というのは次スレの議論に繋がる重要なポイントだ
イヤー驚いたね、やったこともないゲーム引き合いに出すまで追い詰められてるんだね。
あ、ベガのスライディングはウル4でも小技だったかな？？
相手が動いてるとこに切り返しで発動してれば小技から当たり前に繋がるぞ
必殺技からでも相手が浮いてれば拾うしウルコンなんかよりはるかにどこからでも繋がる
ベガのオリコンはスラからだけじゃないんだよ
ていうかこれだけ徹底的に書き立てられてツッコめそうに見えたのがそこだけとか終わってんな運ゲー派はｗ
へぇ、切り返しで無敵があるのに小技から始動するんだ？
どんな理由があるか教えてもらえますか？
あとベガのオリコンが一試合で何回使えるか分かるかな。
それを考えた上でどっちが当てる機会が多いか考えてみて。
でも必殺技から〜ってのはいいところついてるぞ。
もう少しそこ詰めてみよう。
コンボ自体の始動技は繋がるなら小技でも何でもよろしい
カプエス 決勝戦 ウメハラが魅せたこれがウメベガの実力だ！
https://www.youtube.com/watch?v=GHWKWbUnUVk
ウル4が運ゲーだと言ってるけどこれは運ゲーじゃないとは、すごいダブルスタンダードだなウル4だけ運ゲー派ｗ
ウル4だけ運ゲー派はその調子で次スレから
「ウル4は運ゲーだけど>>82と>>546は運ゲーじゃない」
っていうのを頑張って理屈で逃げ回らないといけないんだから楽しみだわ
いい見世物になるなｗ
＞あとベガのオリコンが一試合で何回使えるか分かるかな。
＞それを考えた上でどっちが当てる機会が多いか考えてみて。
ということは、運ゲーかどうかは逆転性や大ダメージではないく、超必殺技を当てる機会が多いかどうかで決まるんですね？
それで大丈夫ですか？ｗ
オリコンは普通に1キャラ1回以上撃てるだけフルゲージ溜まるぞ？
>>82と>>546についても話していく要素がいっぱいあるな
運ゲー派にとっては先は長いぞｗ
つまりは大ダメージや逆天性があれば運ゲーと認めたわけだ。
やっと言質が取れたよ。
ちなみにベガ自体のゲージ溜め性能は良くないほうだよ。
立ち回りもそんなに強くなかったけど、前キャンが発覚して恐ろしいことになってんだけどね。
あとオリコンは強制時間停止があるから小足挟む必要がほとんどなかったよ。
よーーーーーく読め文盲
＞＞ウル4が運ゲーだと言ってるけどこれは運ゲーじゃないとは、すごいダブルスタンダードだなウル4だけ運ゲー派ｗ
＞＞ウル4が運ゲーだと言ってるけどこれは運ゲーじゃないとは、すごいダブルスタンダードだなウル4だけ運ゲー派ｗ
＞＞ウル4が運ゲーだと言ってるけどこれは運ゲーじゃないとは、すごいダブルスタンダードだなウル4だけ運ゲー派ｗ
＞＞ウル4が運ゲーだと言うなら>>82と>>546はもっと運ゲーのはずじゃないのかと実力ゲー派は疑問を持ってんだよ
＞＞ウル4が運ゲーだと言うなら>>82と>>546はもっと運ゲーのはずじゃないのかと実力ゲー派は疑問を持ってんだよ
＞＞ウル4が運ゲーだと言うなら>>82と>>546はもっと運ゲーのはずじゃないのかと実力ゲー派は疑問を持ってんだよ
>>948に書いてある実力ゲー派の主張の最後のラスト2項目
・>>82と>>546は運ゲーではない（北斗に関しては運ゲーと言われることがあり、他も一般認識通り）
・ウル4含めて格ゲー全般はあくまで運要素のある実力ゲー
これが実力ゲー派のスタンスだ
無理矢理ウル4を運ゲーということにするためにダブルスタンダードの板挟みになってるお前ら間抜けな運ゲー派と一緒にすんな
何が言質だよ文盲がｗ
お前がカプエスを運ゲーだと思ってるからカプエスを運ゲーじゃないというのがおかしいって話でしょ？
>>955の動画が運ゲーに見えたから貼ったんだろ？
あなたの感想ですよね。
一般常識的見方に基づいた主張を意見と呼ぼうが感想と呼ぼうがお前の好きにしろ
それなら運ゲー派の主張も感想になるわけだがｗ
運ゲー派の主張は感想というより願望だけどな
＞＞運ゲー派がそういったデータとかあるんですか？
論理的帰結だって書いてあるだろ
だがはっきり言ってやろう
運ゲー派は>>948の運ゲー派の項目をまず否定できないｗ
否定すると運ゲー派にとってそれが言質になってさらに面倒くさいことになるのがわかってるからだ
だから>>948が書かれてから今だにはっきり反論がないんだよ
それとベガの動画含めて>>82と>>546が実力ゲー派によって貼られた理由は
「>>82と>>546が運ゲーに見えたから」なわけないだろｗｗ
元は「ウル4が運ゲーならこれはどうなんですか」が最初の理由だ
実力ゲー派のスタンスは一貫してこれ↓
・ウル4含めて格ゲー全般はあくまで運要素のある実力ゲー
お前みたいなダブルスタンダードの馬鹿と一緒にしないように
でもこっちはそんなことを言ってる奴は居ないって反論はしたよね。
それを聞かないで反論がないから正しいと思い込んでるのはただの感想以外何物でもないと思いますよ。
それにしてもカプエスやサードをえげつない運ゲーって思ってるってこいつゲームやった事ないんだろうなって思うわ
これ次スレにこれから先ずっと貼られ続けるよ
ウル4は運ゲーだという人たちの主張
1ウル4は運ゲー
2・つまりウメハラやももちも運ゲーで勝ったり負けたりしているだけ
3つまりネット上のすべてのウル4対戦動画は運ゲー
4>>82と>>546は運ゲーではない
5ウル4以外に運ゲーを答えられない
6つまり格ゲー全般の中でウル4だけが運ゲーである
1、4、5で6につながる
2、3だけでも致命的だけどね
できないなら実力ゲー側は捏造しているという事でOK？
http://live.nicovideo.jp/gate/lv225767665
・ウル4は完全な運ゲーですか？
・ウル4運要素の多い格ゲーですか？
・ウル4は野球やサッカーの競技と同じですか？
・格ゲーはウル４だけが運ゲーですか？もしくは他の格ゲーより運要素が多いですか？
・ウル4とカプエス２はどちらが運ゲーですか？
等など
これで返答を得られれば万事解決だろww
はい、このスレはおしまい。めでたしめでたし。
>>948を証明できるコメント？ｗ
ウル4だけ運ゲーにとってこんな都合の悪い書き込みにコメントされたことがあるわけないだろｗｗ
「>>82と>>546は運ゲーではない」
これだけはっきり書かれてるのに今だに否定反論の書き込みが一つもない
ひたすら逃げてるのがその証拠
だが、コメントなら今この場で取れるわ
お前に聞くよ
「>>82と>>546は運ゲーですか？それとも実力ゲーですか？」
この質問、YESと答えてもNOと答えても運ゲー派は大変
お前もこの質問からは逃げる
>>948は次スレのテンプレだな
そっちもハッキリ答えてないじゃん。
「>>82と>>546は運ゲーですか？それとも実力ゲーですか？」
これにハッキリ答えろよ。
そっちの言い分が通るなら、こっちも>>82と>>546は実力ゲーではないで良いだろうしな。
>>948よく読め
>>970
動画見てネットで調べただけでもわかることだ
運ゲー派がはっきり答えないということは
>>82と>>546の動画に示されている要素では運ゲーにならないということになる
まずカプエス2のベガのウルコン動画が運ゲーと言えないなら
見れば誰でもわかる要素の無敵発動、パナシから繋げられる、流れからでも繋げられる、7割ダメージ、
これらの要素では運ゲーにならないと言ってのと同じ
当然これはウル4でも言えてしまう
つまりこのスレでも当初運ゲー派が喚いていたウル4のパナシがどうの、逆転要素がどうのの理屈は通らない
一撃KOがあるリアル格闘技が運ゲーと言われてないから当然だが
・>>82と>>546は運ゲーではない（北斗に関しては運ゲーと言われることがあり、他も一般認識通り）
・ウル4含めて格ゲー全般はあくまで運要素のある実力ゲー
当たり前
何が言いたいのかさっぱり分からないんだけど、お前はカプエス2をどう思ってるのかまず答えろ。
運ゲーだと思ってるのか、実力ゲーだと思ってるのか。
まずそこからだ。
思いっきり答えてるんだがｗ
俺にとっては超簡単な問いだ
>>82と>>546は運ゲーではない（北斗に関しては運ゲーと言われることがあり、他も一般認識通り）
・ウル4含めて格ゲー全般はあくまで運要素のある実力ゲー
一般認識通り、俺から見てもカプエス2は「運要素のある実力ゲー」
ずっとそう書いてあるだろアホか
ベガのウルコン動画の要素、無敵発動、パナシから繋げられる、流れからでも繋げられる、7割ダメージ、
これじゃ運ゲーにならないんだよな？ｗ
だがそれだとこれらの要素ではウル4を運ゲーということはできないけど大丈夫か？ｗ
はい、終了。
見苦し過ぎるから冷静になってくれ
>>973
言ってることは大方合ってるんだからもっと堂々としてろよ
相手を論破しようと必死すぎだ
人格否定しても議論なんて悪い方向にしか進まないよ
>>974
ひろゆき論法とか浅いもの真似してないでもっと自分の意見固めてくれ
反論ばっかりで何が言いたいのかさっぱり分からん
で、やっぱりまだ自分はよく分かってないんだが、運ゲーって何なのさ？
個々の選択肢が運なのか、実力なのかを判断する基準がまだ定まっていないよな？
何をもって運ゲー、実力ゲーを分ける？
それが決まってないのに動画で検証とか始めちゃうから水掛け論になるんでしょうが
俺は遊び半分なんだから口調はどうでもいいだろ
お前こそ精一杯の抵抗をひろゆき論法とか言ってやるなよ
アホにとっては口先での最後の逃げ道だろう
お前みたいに大人しくやってても言質も取れず埒が明かないと思うけどね
運ゲー派からカプエス2含め>>82と>>546も運ゲー認定されたから一般的な認識とますます違うのがはっきりした
立場が明瞭になっていいだろ
このスレの運ゲー派は世間で運ゲーと言われてないゲームも運ゲーと見なしてるってことだ
運ゲー派が何をもって運ゲー、実力ゲーを分けてるのか聞き出しやすくなっただろ
どっち道浅い内容しか返ってこないと思うけどな
まあ次スレだわ
お前ひとつ上のレスも読めないのな。
反論ばっかりで何が言いたいのか分からないって書いてあるんだから、まずお前がなにをもって運ゲー実力ゲーを分けてるか答えろよ。
あと遊び半分なのに長文あざーす！！！
T H E E N D
おまえのえげつない運ゲーってのがダメージが高いだけなら10割あるゲームは全部運ゲーって事になるダイブキックやアークゲー全般運ゲーになるぞ
それはおまえがシステム面でのゲーム性を全く考えてないからだよだからおまえのその理論はすでに破綻してるしかもカプエス２やサードは一般的認識からして運ゲーでないのはあきらかだ
結局散々言って来ている立ち回りに戻すバーストや移動起き上がり・アドバそして上級者でさえ難しいガーキャン・直ガ・ブロッキング等の防御面での技術介入ないかぎり>>238のような実力がまともにでない自体が発生する
至極単純な事立ち回りゲーは運ゲーと呼ばれず起き攻めゲーは運ゲーと呼ばれる事だよ
かなり望んでた方向の議論になってきたよ
>>979
＞＞カプエス２やサードは一般的認識からして運ゲーでないのはあきらかだ
その通り、一般認識大切
ウル4も一般認識では運ゲーだなんて思われてないっていうのがこのスレ的に大切
たまに「今のは運ゲーだろｗ」と言われることがあるという程度でその点はどんなスポーツ競技にもあること
対戦形式のスポーツ、競技は大半が「運要素がある実力ゲー」なので運の要素が前面に出ることはあるが
だからといって運ゲーということにはなっていない
＞＞立ち回りに戻すバーストや移動起き上がり・アドバそして上級者でさえ難しいガーキャン・直ガ・ブロッキング等の防御面での技術介入ないかぎり>>238のような実力がまともにでない自体が発生する
勝ってな分類法を押し付けないように
立ち回りの間は実力ゲーで、逆に一度攻撃ターンになったらそれが継続するゲームは運ゲーという前提がまず間違い
一般認識でもそんなことで実力ゲーか運ゲーか分けたりしていない
>>238の動画はEVO2013のもので使用バージョンはAE2012ver.
もちろん>>238も実力で勝ち取った勝利であり、多少運の要素が多めに出た試合、程度のことでしかない
それと、現在の運ゲー派の言い方でいくと
ウル4ならディレイがあるから>>238のようなことは起こりえないから、ウル4は運ゲーではないということでいいのかな？ｗ
当初はときどの起き上がり瞬獄殺も運ゲーと言っていたのにベガ動画のお陰で今ではそれを修正するハメになったな
運ゲー派がどれだけ言ってることを変えてきてるか、過去レスに全部残ってるんだが大丈夫か？ｗ
>>238も運要素が出たなんて一言も言ってなかったのに言ってること変えちゃうのかなぁ？ん？
でも運ゲー派ウル4を運ゲー呼ばわりしてたことは論破されたね
実力100%派の自分は>>981とは別人だよ
一般的認識とか運要素とかに違和感あるけどいい議論だと思うので静観中
何で運要素があるのに運ゲーが論破出来たんだ？
どういうカラクリなんだろ、興味あるね。
運の要素もある実力ゲー派と実力100%派がいるんだな
とりあえず運ゲー派は自分の意見に沿ってCEO2015のウル4動画を全部運ゲー動画だと断言するところから始めよう
ただの感想ですよね。
野球もサッカーも運ゲーだと思うのは自由ですよ
同一人物の可能性もあるけどなw
「実力100%」は「運要素のある実力ゲー」じゃないのにこいつだけは訂正させようとしないし。
スト4の勝敗は実力の問題か運の問題か動画で検証スレ PART 2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/49802/1435560664/l50
一応テンプレっぽいもの貼りましたが自分は基本実力ゲー派なので偏ってると思います
運ゲーの方も自分たちで重要と思うレスをまとめて貼ってください
データがないなら「明らかに」って嘘つくのやめてもらえますか？
それは全一般人に向けて言ってください
全一般人も言わないだけで、言ってるわけではないです。
ひろゆき論法に論破されるアホなことを論じるのはやめてください。
VS
全一般人は野球やサッカーを運ゲーだと思っているはずだ派
さあ、どっちがアホでSHOW