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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾与】
1名前が無い程度の能力:2013/07/31(水) 05:53:30 ID:V/gffieE0
※会席料理(主に武家の宴会料理)では忌み言葉から、四番目の膳を指して「与の膳」と呼びます

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
 (*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
 (*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾参】
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過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

2名前が無い程度の能力:2013/07/31(水) 11:58:39 ID:CuB6cHJc0


3名前が無い程度の能力:2013/07/31(水) 17:45:28 ID:CuB6cHJc0
age

4名前が無い程度の能力:2013/07/31(水) 18:45:36 ID:/uSy8.fI0

付喪神の面々とピグマリオンの話を絡めた二次作ったら面白そう

5名前が無い程度の能力:2013/07/31(水) 22:24:56 ID:UwDNMQRs0
名君だった吉良が逆恨みくらってもむしろ討ちいった奴の方が称えられているくらいだから
今の時代のいろんな事件の【加害者】という、どう考えても悪でしかないとみなされている人たちが
酷い目にあっても「相手が明らかに悪いからやられて当然」という声が出そう
(というか【悪い】とみなされている奴も悪いところだけを挙げられている可能性もあり、
かわいそうな側の悪い点は本気で悪いものじゃなきゃほぼ無視)
まあ今の時代は義憤心よりも叩いても文句言われないサンドバック目当てとかの方が多そうだけど
義憤新あるやつも悪い奴の周りにまで及ぼうとするし、
無関係でもちょっとした問題発言したらしめたものとして叩きまくるし

冤罪事件とか、冤罪かもしれないと行動起こしている人たちに対し文句を言う人たちは
真実よりも自身が恨める特定対象を失いたくないという気持ちが強いんじゃないかと思ってしまう
とある事件なんて事実が明らかになって犯人とされていた存在が実は犯人じゃないと判明しても決めつけた対象に謝らなかったりとか、
犯人だと決め付けて突き出して結果的に人生壊した奴がだんまりな上何のお咎めもなしとかあるし
(もちろん「もう辛いことを思い出したくない」という気持ちが強いのだろうけど)

人間って一度悪いもの、つまり叩いても文句を言われないものを見つけたら無責任に叩き続ける生き物なんだなと思えてきてしまう

6名前が無い程度の能力:2013/07/31(水) 23:02:33 ID:7qqOLL9w0
最近有った山口県の連続殺人の報道も酷いもんだと思うよ。
犯人が殺害に至る経緯なんてまだ何も正式に発表されてないのに、
噂ですら無いレベルの憶測や
東京の住宅地でも人が住んでれば起きるようなご近所トラブルを拾って
ある事無いこと針小棒大に書き立てて
イメージの中の田舎の悪習や因業みたいなのに仕立て上げてる。

縁が有って良く知ってる場所だから実際との差がよくわかるが、
特に週刊誌ってのは本当に平気で嘘書くんだなぁと。
20〜30分も車で走れば瀬戸内海有数の工業地帯で
10数万人の地方都市の中心部に出られるような土地が、
んな横溝正史の小説みたいな土地で有り続けられるかっての。

7名前が無い程度の能力:2013/07/31(水) 23:53:39 ID:OYByPfAs0
そもそも吉良は旗本なので、名君も糞もない
それこそ悪評に対する同情から生まれた「名君」であることも忘れちゃいけない

8名前が無い程度の能力:2013/07/31(水) 23:59:08 ID:AUo3o1LE0
>>5
OJシンプソンの事件を見ても、刑事裁判で証拠不十分であるから無罪とされたのに
遺族側が向こうの制度で認められてるとはいえ民事裁判でまた訴え直してる始末だからね
もしも目の前にいるシンプソンが犯人でないなら
名前も顔も知らない真犯人が今までもこれからもどっかで野放しになっている事になる絶望感に
耐えられないから死んでも認めたくなかったのかもしれない

9名前が無い程度の能力:2013/08/01(木) 03:33:50 ID:7wEJw.620
>>5>>8
(犯人だと)信じたんじゃなくて信じたかったのかな。
どの道強烈な怒りとともに刻まれた相手に関する記憶を
あれ間違いだからと言われてあっそうですかと切り替えるのもまた困難だろうし。
ただそれを直接関係のない第三者が駆られて暴れた挙句に逮捕までされるのはもはや滑稽だけど。

10名前が無い程度の能力:2013/08/01(木) 09:10:27 ID:gkRdC0ks0
罪悪感から目を逸らしたいって面もあるんじゃない
自分が無実の人間を罪人呼ばわりして責め立てたって現実を認めたくないとかそんな感じで
だってそれが事実なら、自分は被害者やその味方の第三者ではなく濡れ衣を着せた加害者になってしまうわけだから

11名前が無い程度の能力:2013/08/01(木) 20:55:38 ID:TwpZ76Rk0
忠臣蔵って悪く言えば無辜な男を逆恨みして世の中を騒がせただけの事件だよなあ
無関係な人や抵抗しない者にも危害を加えていたら流石にあまり同情はされなかっただろうけど
まあ民の為に戦った大塩平八郎の方がよっぽど称えられるべき存在だろうと思うが

>>8
けどシンプソンを犯人だと思うことにより他の真犯人への捜査の手が及ばなくて
結果野放しを助長してしまう結果になるんだよなあ

>>10
そう考えると大阪の証拠改竄での冤罪事件は証拠改竄という事実が明らかということで
改竄者という、別の(というか本来の)叩き台に
自分も騙されていたと責任転嫁できるだけ幸せなのかもな

12名前が無い程度の能力:2013/08/01(木) 22:04:46 ID:nrUtPjVw0
シンプソンの場合、明らかな捜査の失敗だな
決定的な証拠である「犯行時の靴」を履いている写真があり、警察はそれを見逃した
またそれが民事敗訴の理由のひとつにもなった

13名前が無い程度の能力:2013/08/01(木) 22:21:12 ID:JJfs4zeY0
OJシンプソンの事件ってこんなことあったんだなぁ
選りすぐりの最強弁護団に、人種差別を逆に利用して世論を味方に付け、
陪審員は黒人ばかりを揃えさせて、
検察警察は勝手に自爆してくれるわで、これで負ける方がおかしい

14名前が無い程度の能力:2013/08/01(木) 22:47:03 ID:b2POeT3s0
あの国はただでさえ陪審員制度という名の素人任せの裁判な上に人種の軋轢があるから
異人種間の事件は人種比率で判決が決まるのが当たり前
シンプソンでなくても被害者が白人で被告が黒人となれば
黒人が実際にやったやってないに関らず大枚はたいてドリームチーム結成でもしないとやってられない
無論、こんな歪な構造なら黒人が普通に犯人だったとしても逆差別や同情で無罪になることもあるだろう

似たようなことは国内でも女性逆差別による痴漢冤罪その他で起こってる
そのせいで本物の痴漢の被害者まで白い目で見られかねないし
痴漢以外の男女間のトラブルでも男から今は女性が強いからね〜と嫌味を言われることも実際にある
被害者(弱者)利権とは誰のためにあるんだか

15名前が無い程度の能力:2013/08/01(木) 23:14:58 ID:gkRdC0ks0
三鷹バス痴漢冤罪事件とかもうね
どう見ても不可能犯罪なのにこれで有罪判決出るんだからどうしようもない

ttp://www.kyuenkai.org/index.php?%BB%B0%C2%EB%A5%D0%A5%B9%C3%D4%B4%C1%D1%CD%BA%E1%BB%F6%B7%EF

16名前が無い程度の能力:2013/08/01(木) 23:50:42 ID:888g4hZ60
|_,|             .ミ¥彡            .|_,|
|_,|             <<><>            .|_,|
|_,|             <<><>>            |_,|
|_,|          (:゚::)゚::)‖§§           |_,|
|_,|          {二二} {二二}          |_,|
|_,|        .fl | o |   | o | fl           |_,|
|_,|        ハ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.ハ        .|_,|
|_,|        |__| ψ ψ ψ  |__|.       T  .|_,|
|_,|        ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄  ,,;ヘ, |  .|_,|
|_,|         ||            ||   ノ,,;;;;,,,Π.  |_,|
        / ̄|  <>
        |_橘|  <>>
        (,,,゚.∀)  |<><>
        / ̄ヽ¬っ
        |__|_j
       /」_|_|_ゝ
此れの所を厳の磐境と斎定めて招奉る、掛けまくも畏き産土大神を始めて、
下照比賣命・味耜高彦根命、また橘諸兄の御前に恐み恐みも白さく。
この度「東方民俗・神話」が新しいスレッドを「>>1」が
請負ひ建てむとして、今日の生日の足日にしも地鎮祭を慎み敬ひ執行はむと、
荒らしの災いは更なり鯖高負荷やdat沈下の損害無く、
弥遠永に些かの異しき事危き事も有らしめ給はず、
安けく平らかに常磐堅磐にレスの八十続きと共に立栄えしめ給へと、
恐み恐みも称辞申鎮納めをへ奉らくと白す。

17名前が無い程度の能力:2013/08/02(金) 06:42:06 ID:OojzYfjs0
>>14-15
似たような話だと当日電車に乗ってなかったのに女性の供述で誤って逮捕なんて話も……
御殿場事件も被害者とされる者が自分のまずいことを隠すための嘘と明確に言ってたのに
その後実は別の日にあっていたと供述を変え、しかもそれが認められる有様
おかげで記憶も消えていって無罪証明できなくなったし
当日は台風が来ていたのに犯行現場の周りの地域も雨が計測されたのに
犯行現場や女の周りだけ雨が降ってなかったんだろうみたいな超ミラクル系の話も
(そもそも無実の証明となりそうな証拠は紛失された)
自白したし、加害者とされる者達が元々DQNだったせいで別件でもいいや的な風潮まで漂ってるんだよなあ
名張毒ぶどう酒事件もそうだが間違いを認めたくないためにさらに間違いを犯してるんだよなあ
そもそも法からして女は大切にされ男は蔑ろ気味で
男だと女で適用されていたのがなくて逆に男性差別になってるし……
(まあ法律なんて昔の常識の範囲でしか考えられてないものだろうけど。
もし少女の方からやってきたとしたらどうなるのかが地味に気になってしまう)

「弱者だから不満を言うんじゃない。不満が言いたいからこそ弱者になるのだッ!」
っていう言葉もあったよなあ

18名前が無い程度の能力:2013/08/02(金) 09:07:50 ID:xW8YcJFE0
本当の弱者は泣き寝入りして、弱者を装ったり利用する狡賢い奴が得をする嫌な世の中

19名前が無い程度の能力:2013/08/02(金) 09:30:07 ID:PzVCi7aU0
今の制度に欠陥がないとは言わないが
幻想郷ならともかく現実の女性のほとんど腕力的に弱者でしょうに
なんでそんな乱暴に悪者にするんだか

20名前が無い程度の能力:2013/08/02(金) 11:40:09 ID:Xg4UkztY0
とうとう橘諸兄の地鎮祭AAまで出て来たかwww
ともあれ>>1

21名前が無い程度の能力:2013/08/02(金) 17:40:35 ID:YE35838.0
冤罪事件として有名なのが戦前アメリカ(1920年代)での「サッコ・バンゼッティ事件」かな
2人のイタリア系移民の無政府主義者たちを、過激思想を恐れる政府とイタリア人への民族的偏見を持つ世論とが、
よってたかって死刑台(電気椅子)へと送り込んだともされている事件(ただし、冤罪確定ではない)
アインシュタイン博士、ムッソリーニ首相をはじめとする人々による再調査・再審の請求は阻まれた
ずさん捜査もあって真相は今なお不明で、司法(有罪)と行政(冤罪)の評価は依然として正反対なまま
事件を題材とした映画「死刑台のメロディー」「サッコとバンゼッティの日記」ほかがある

22名前が無い程度の能力:2013/08/02(金) 18:17:05 ID:U7nlRuXM0
小野悦男事件みたいに冤罪のヒーローになったあと殺人事件おこす奴もいたりして
真実を知らない人が安易に冤罪と騒ぎ立てるのも犯罪幇助になりかねない危うさがある

23名前が無い程度の能力:2013/08/02(金) 19:31:12 ID:kDATRZVs0
人が人を裁くのは難しいという単純な命題に帰するなあ
江戸時代、町奉行所や火盗改が犯罪捜査にあたったが、当時としては精一杯の科学的知見は求めていた
中国で原書が書かれた捜査マニュアルを改訂した「無冤録」が必携とされ、捜査で活用された
「生前に焼かれたか、死後に焼かれたかは、気道や肺の煤の付き方でわかる(気道熱傷の有無)」
「水死者か、死後投げ込まれたかは、肛門の状態(ようするに尻子玉)を観察すれば良い(生活反応の有無)」
などなど、現代の科学捜査でもなお生きて活用されている知見が列挙されている
当時の司法役人も拷問にばかり頼っていた訳ではない

拷問はたとえ火盗改でも、老中の許可を得ずには行えない決まり(闇で行われた可能性はある)、
池波小説の小説やテレビの鬼平みたいにバッサバッサと斬り捨てる事は、犯罪に応じた特別許可なしでは出来なかった
(例外として、軽微な犯罪を即断する「手切仕置権」は承認されていた、現代の軽犯罪や悪質でない交通違反に相当する程度の罪)

24名前が無い程度の能力:2013/08/02(金) 20:52:35 ID:OojzYfjs0
>>22
手段を選ばずに犯罪を未然に防ごうとした先見の目があるのか、
歪めてしまい犯罪を起こす要因となったのか……
中国の昔話にこんな話があったなあ

25名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 07:46:46 ID:wmR9921.0
前スレ以来の忠臣蔵(元禄赤穂事件)関連で、国際政治学関係の著書を思い出した
「戦前、戦争回避の為の日米交渉の失敗の日本側の原因のひとつとして、社会的文脈度の高さがある」

日本はかなり均質的な社会だから、社会的な認知や行動(=常識)が共有され、言語に拠るコミュニケーションは最後の手段
神子さんじゃないけど「みなまで言うな、言わずとも分かる」が日本であり、それが裏目に出たという説
言語による緊密なコミュニケーションが苦手で、何かあると相互に誤解を軋轢を生じケンカに至る
(こっちはこれほどに我慢しているんだ、なんだコイツらは?)しかし言葉には発しない状態に始まり、
(コイツ何を考えているんだっ!なんで分かってくれないんだっ!)の後、忠臣蔵で内匠頭が斬りつける台詞、
「この間の遺恨、覚えたかっ!」にたちまち通じる弱点がある、言葉になった時にはもう遅い
(だから彼の「遺恨」の具体的内容が今日でも分からないという)
こうして討ち入りとか真珠湾攻撃とかになる
日米貿易摩擦の時代、アメリカ側は「日本人は何を考えているか分からない、語ってくれない、
そしてある日、雪崩のように押し寄せてくる」と嘆いたそうだ

本音でとか腹芸とか腹を割ってとかとは、いかにも日本的で、言葉に拠らない状態からの切り替えのプロトコル
対してアメリカなど文化混在する社会では最初から社会的文脈度が低く、異質なもの同士が主張し議論しあい、
時には怒鳴り合うのが相互理解を深めるひとつの手段であり、それへの耐性が出来ているとも言われる
もちろん社会的文脈度の低い社会にもいろいろと問題があるらしいけれど

26名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 07:50:05 ID:3hFvO6ss0
日本でも八海事件てのがあったなぁ

27名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 08:29:29 ID:EsUU/NzA0
話し合いというのは相手に聞く耳があって成立するもの

訴える女性が萎縮するのを防ぐためと称して
無罪を言い渡されて冤罪が解けた男性が女性を訴え返すことを禁止しているので
女性側に失うものがないのを良いことに
最初から示談金目当てに痴漢行為をでっち上げるケースもある

あなたのほしい中国の利権を渡しますとはっきり言っても
何事もなかったようにお前には誤解を解く気はないのか、戦争したいのかといわれるケースもある

詐欺や建前作りのための上辺だけの話し合いで
誤解された側、弁面を求められた側がくそまじめに交渉の努力をするのは茶番であろう

詐欺でなくても、今の痴漢冤罪も誤解されたら自分は無実なんだから話せば分かってもらえると
警察におとなしく捕まったらその時点でアウトで、
可能なら捕まる前に全力で逃げろと弁護士がアドバイスする始末である

向こうだって勇気を出して訴えただけで公正な裁判が待っている、
相手も戦争はしたくないはずだと相手を勝手に自分と同じメンタリティ、
考えである前提に立つという意味で日本人は話し合いに向いていないのかもしれない

28名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 09:04:22 ID:.uDt9ndo0
>相手を勝手に自分と同じメンタリティ、
>考えである前提に立つという意味で日本人は話し合いに向いていないのかもしれない

ネット上のエンタメ作品の感想を語るスレッド見てると、自分の感性=他人の感性と信じて疑わないのか、
何で俺がつまらないと思うものにこんな人気があるんだ?ステマだな!と
俺と違う感想を書く奴は騙そうとしてるか騙されてるんだと言わんばかりの人間をちらほら見かけるね。
最近広まったステマという一応実在もしている言葉を覚えたのも拍車がかかってる模様。
そういう人はステマをやっている人も上からの命令で仕方なくやっているだけで
本当は自分と同じようにつまらないと思ってるに違いないと信じてるのかね…。

29名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 09:11:15 ID:.uDt9ndo0
(追記)
もちろん自分の考えと関係なく仕事として広告業務をするのもいるし、それが普通だけれども、
流行っている=つまらないという極論にまで行ってる人もいるからなぁ。
韓流みたいにあからさまなゴリ押し見たらそう思う気持ちも分かるけど。

30名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 10:31:35 ID:wmR9921.0
ステマね、こうなってしまえばステルスもクソもないもんだが・・・
個人的には役員である団塊世代が、ネットの時代でもなお、高度成長・テレビ全盛期のような、
一方通行、上意下達が通じた時代のコマーシャルの方法論に囚われているためではないかと思う
若手も尖らないで唯々諾々とそれに従うし

いまやネット投稿でメーカー名や商品、店名などが出ただけで信頼されなくなるレベル
「軍人は常に過去の戦争に囚われる(そして失敗する)」の一種だろう

31名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 12:09:52 ID:w16eDx/20
>>27
イラク戦争の折には大量破壊兵器の査察受け入れまでしても
疑惑を晴らす努力が足りなかったことになってかの国はボコボコにされているからな。
国際社会での表面上の交渉は形骸化してパフォーマンスにもなっていない。

>>28
そういう人自分の主観がすべての人の前に、
キリスト教圏の歴史的遺物と、その人が好きなアニメか何かを
平等に価値がないと思っているイスラム原理主義者を連れて来て、
その人の中でキリストとアニメがある意味対等である事をどう思うか見てみたい。

32名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 12:25:14 ID:AKPsCs9E0
痴漢冤罪だけ何であんなに狂ってるんだろうね
99.9%無罪だが、100%無罪とまではいえないだから有罪だの
しまいには痴漢をしていない証拠を出せと
司法の人間がよりにもよって悪魔の証明を求めたのには失笑した

33名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 13:42:06 ID:wmR9921.0
推定有罪、悪魔の証明よろ!が日本の司法であり、実は一般的な庶民感覚であり、
政治家や官僚、企業人の常識(ライバルの足を引っ張るには有利)
そう考えるしかないな、法律家が上から目線で空虚な法理論を押し付けて来た反動だろう

「人が殺されつつある場面に出会ったら、とにかく見て見ぬ振りして逃げよ、怪我人も同じ」
善きサマリア人の法に法律家たちが猛反対してるし、マスコミも問題にしない国だしね
航空機の中で急病人が出て、機長が医師に協力を呼びかけても、医学関係者は誰も名乗り出ない
もしも死亡した場合は業務上過失致死、傷害致死、最悪殺人などで告訴される
検察=裁判官「なぜその場でレントゲンを撮り、血液検査し、CTやMRIをしませんでしたか」
平気でこういうのが日本の裁判制度、航空機は総合病院かよw
「与えられた条件下でベストを尽くしたら免責」がサマリア人の法の精神だが、そんなものは認められない
事実、日本の空では医師らが名乗り出ない場合が大部分だそうだ

34名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 13:51:07 ID:O7AgEVn.0
産婦人科が激減してるのもそのせいだものね
文字通り命懸けだった昔よりは医療技術の進歩で安全性が向上したとはいえ
体質などのデータがない状態ではリスクが大きいから事前検診を受けろと周知されてるのに無視しておいて飛び込み出産
それで産後の肥立ちが悪かったり子が死産だったりすると、訴えられ前科者にされ慰謝料も払わされるじゃやってられんよ

35名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 15:24:41 ID:Tq0lFMDY0
医者を神様か永琳様かと勘違いしてるんだろうね
母子健康で産めることもあれば帝王切開・早産・死産もあるし、未熟児がPICUで助けられることもあるし
その辺りのインフォームドコンセントは受けてるはずなんだけど

36名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 15:27:20 ID:wmR9921.0
さて、お賽銭も入れたし

とはいえ、法律関係者の全員がバカという訳じゃない
Wikiで「中野並助」で探ってくれれば参考になるかと思うが、
昭和の戦前から戦後にかけての名物検察官だった中野並助は、
無罪判決を出させてはならないとの言葉を残している
ただし、メンツや権威の為ではなくまったくその逆
著述「犯罪の通路」の概要を記すると以下、
「無罪という事は、警察や検察が捜査と検証を尽くしていなかった証拠」
たとえ無罪を勝ち取っても、被告人の人生はメチャクチャになる
無罪は司法の無能と怠慢を意味する恥ずべき失態だと心得ろとね

ちなみに神主級の吞ん兵衛で、ついたあだ名が中野呑み助

37名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 15:52:15 ID:oknR5kZI0
そんな七面倒なことを考えずに事件をすぱっと解決する方法がありますよ!
その名も「落書起請」
みんなで投票して、みんなが犯人だと思うやつを犯人だということにする。
みんなの意思は神の意思だし問題ないよね!
村からちょっと外れて面倒なやつを消せるし。


 というのが、日本中世〜近世の思想なのだよね。
 犯人が誰かという真実よりも、犯人を排除して共同体を維持することに主眼が置かれる。
 結局、「容疑者」=「犯人」になってしまってる現状も、そういうところに由来するんじゃないかなぁ。

38名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 16:12:55 ID:ty2fskzg0
>みなまで言うな、言わずとも分かる
そこを期待し過ぎちゃうとインパール作戦の指揮官方の
「自分も『この作戦もう無理』と思っていたが言い出せなかった
相手が察してくれると思ったのだが…」などということに…

39名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 16:33:10 ID:9q01kie20
この手の議論て日本の特殊性みたいなオチになるけど、
他の国はどうなんかね?

40名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 16:50:30 ID:M1LgK/PA0
圧倒的に物量で勝るソ連と対し死ぬ物狂いで戦ったフィンランド軍は
発射機構が壊れて金槌で無理やり発射するしかなくなった大砲を撃ち付けたり、
敵地に墜落した貴重な戦闘機を必死に回収し、精根尽きるまで戦った。
数で負けていたら気力精神力でカバーしなきゃならないのはどこも同じなのを
視野の広い人は知ってるし、大勢が決まっているにもかかわらず、
本土決戦を実行して首都まで攻め込まれるまで戦い、
そこでようやく降伏したのは日本ではなく
白人のキリスト教圏の国のドイツであることも見識の広い人は知っている。

41名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 17:19:28 ID:UxaZ1FFA0
日本のみなまで言うな、言わずとも分かるの話でインパールが出てきて何故に気力精神力の話になるのか

42名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 17:24:41 ID:gNlfw5ig0
>>37
結果が村八分とか三隣亡とかだな、共同体のしきたりに従わなければアウト

>>38
牟田口と河辺第15軍総司令官との対話だな
非言語コミュニケーションに過度に拘る日本人組織の弱点がモロに出た例
牟田口「私はただ、私の表情から理解してもらいたかったのだ」
このしきたりのおかげで万をはるかに越える兵士たちとゾウさんたちが死んだがな
抗命罪覚悟で独断撤退した宮崎師団長らはこれじゃ浮かばれない

43名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 18:07:44 ID:BYolbcb60
>>40
視野の広くない人には言語ゴミュニケーションなるものを重視する白人国家のドイツが
首都にいる自国民の女性の大半がソ連兵に犯されようが最後まで戦い続けたって話が理解できないらしいぞ。

44名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 18:31:58 ID:ToyUXf620
グーグル先生も知らないとの事なので諸兄にお尋ねしたいのだが
『諏訪大明神絵詞』の現代語完訳版ってまだ作られてないのかしら?
もし誰も手をつけてなくて需要がありそうなら、来年の例大祭あたりで出してみようと思うのだが

45名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 18:34:48 ID:qX/FY9CM0
>>44
Ciniiに翻刻・訓読されたものはあるけれども、現代語訳のものはないかもしれないなぁ。
訳本作るなら、協力したいねぇ。ちょっと今は忙しいから無理っぽいのが残念……。
作るからには、本文もきちんとのっけて、諸本の異同校閲とか、注釈とかもしてくれるといいかなー、って。

ともあれ、頑張ってください。
諏訪に限らず、特に元寇についてはその詳しい様相を伝える唯一の日本史料だから、訳は結構意味があると思うし。

46名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 18:37:27 ID:kuePmzQ20
>>44
諏訪在住の考古学者さんが独自の解釈を仕上げたものなら長野日報社から出版されてますよ。
『諏方大明神画詞』というタイトルで5千円です。
諏訪市博物館に売ってました。

47名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 18:41:31 ID:/7PotoKA0
絶対買ってしまうから、出すなら是非書店委託を頼む。
段組でも別頁でも構わないんだが、原文と訳文の両方が欲しいなと贅沢を言ってみる。
あと主観的な意見なく、史料として使える客観的文体なら言うことなしなんだが・・・望みすぎかな。
手伝えそうにないからじっと応援してる。

48名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 20:19:36 ID:QORhMfks0
諏方大明神画詞の縁起編五巻・諏訪祭り編七巻の一部分の
原文と現代語訳の本を出しているサークルさんがいたので手元にあるよ

ちょっと質問だが東方風神録から諏訪の信仰や歴史に興味を持って
かなりガチでいろいろの勉強やフィールドワークしたいと言う人っているのかな?
まあ、もともと何となく知っている人が多いかもしれないけど
自分は地元民で昔から興味があったので
信仰史や郷土史の研究会みたいなやつに入っているんだけど
自分も30代なのであまり言えないが皆おじさんばかりなのよ
(なんで郷土史等の集まりってだいたいオッチャンなんだろw)
東方で興味を持ったと言ってくれる人はなんとなく若いイメージがあるので
そう言う若者にも入ってもらえたら良いなーと思っているのだが

49名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 20:57:26 ID:luWoZ/ag0
>>32
「恥ずかしいのを我慢して言っているのだから嘘なんて言うはずがない」というのが根底にあるんだろうな
無罪になっても「痴漢自体はあったので女性は責められない」という結論に至ることがほとんどだし
何の罪もない他人の人生をうっかり滅茶苦茶に破壊したって何も咎められないとか

>>36
そういうのが今の「検挙したらほぼ有罪」というのにつながっているんだろうなあ
今はもう「無罪なのは強要と偽装を尽くしていなかった証拠」とかみたいな

50名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 20:58:36 ID:3hFvO6ss0
とはいえ、法律関係者の全員がバカという訳じゃない

51名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 21:03:17 ID:3hFvO6ss0
町が手途中で書き込んでしまったスマヌ

>とはいえ、法律関係者の全員がバカという訳じゃない
いやあんたそりゃあまりに傲慢な物言いだろう
せっかく庶民意識から歴史的経緯に至るご立派な御説をつらつら書き連ねたのに、
結局関係者がほとんどバカだからってんじゃ、
ああそういう人なのねで終わっちゃうよ。

52名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 21:32:34 ID:flv3mibE0
>>48
今大学生(文学部)の若造ですが、そういうのには興味ありますよ〜
ただ、今住んでるところが諏訪からかなり遠いのが玉に瑕

53名前が無い程度の能力:2013/08/03(土) 22:10:56 ID:oknR5kZI0
落書起請とか湯起請・鉄火起請による裁判は、共同体重視によるもの。
それは、中世自力救済の中で、共同体を守ることが自らの生存に直結する状況だったからだろうね。
近世権力は、そういう中世村落を解体せずに編成したから、そういう文化が生き残ったんだと思う。
このあたり全部、清水克行『日本神判史』の孫引き。これ面白いよ。

ただ日本特有じゃなくて、魔女裁判とか異端審問も、同様の事象とも取れるんじゃないかね。

>>44
以前もここで、『諏方大明神画詞』の完訳本だすって人がいた気がするけど、別の人かな。
本文・校閲・注釈とあるとかなり便利だね。解題あると完璧。
そこまでやろうとしたら輪読会やるレベルだけどね。
 そういえば、どこかで京都諏方氏成立と絡んで、『諏方大明神画詞』成立について検討している論文を読んだ記憶が。どこだったかな。

54名前が無い程度の能力:2013/08/04(日) 01:36:12 ID:BeXe22aU0
>>52
おお、嬉しいねー
将来の話だが諏訪信仰を研究して本とか書いちゃう人が
きっかけは東方なんですよって言うのもありだと思っている
ちなみに研究会のオッチャン達は東方のことを認識していて
「ネットを見るといろいろ考察している人がいるなー」とか
「ゲームの人達がガチで諏訪の事やってくれると良いな」と言っていた
あと諏訪考察のサイトやっている人が風神録が出てからアクセス数が増えたと言っていた

55名前が無い程度の能力:2013/08/04(日) 01:59:06 ID:a2QbHizw0
まぁ諏訪とかどこそことか遠くて行けないよって人は
自分の地元の歴史に興味を持ってそれを調べてみるのもいいものよ

5636:2013/08/04(日) 05:35:05 ID:7wnmSmr.0
>>51
ごめんな、たしかに言葉足らずだった、もちろん立派な法律家はたくさんいるよ
あと嬉しいのは裁判員制度が今のところうまく行っている事だな

57名前が無い程度の能力:2013/08/04(日) 16:29:55 ID:uznB.udE0
>>30
旧来側からすればネット投稿を無力化出来るし、若手側からすれば気に障る
ものを簡単に切り捨てられて便利なのかもしれんな

58名前が無い程度の能力:2013/08/04(日) 16:41:09 ID:trGjGih20
真面目に語ってて、TPOも間違えてないのにステマ扱いされると嫌な気分だけどなー

59名前が無い程度の能力:2013/08/04(日) 22:31:46 ID:ryNdqI5Q0
旅先で出会った味の良いお店とか、新鮮野菜を買えるお店とかを紹介しても、ステマ扱いされるからな
リンゴ農家、モモ農家と知り合いだが、立ち寄るとリンゴをその場で3個、モモを4個ぐらい、
ただで食わされてしまう(拒絶できますか・・・ニコニコしながら「食べていきよちゃ」言われて)
霊夢を招待してあげたいほどのぜいたくだとは思う
現代の高速流通でも、まだ少し早いうちに出荷しないといけないという事情も説明された
追熟というそうだが、収穫後に熟成させる事が出来るのだろうか

60名前が無い程度の能力:2013/08/04(日) 22:44:18 ID:BAfL1rQM0
果物じゃないが料理屋では魚は血抜きや内臓を抜いたものを何日か置いて魚の味を馴染ませてから捌いて店に出すみたいだからそういうのと同じかもね
外国の梨(名前忘れた)やアボガドは柔らかくなってから食べたほうが美味しいし

61名前が無い程度の能力:2013/08/04(日) 23:52:41 ID:ryNdqI5Q0
その場で血抜きというのは釣り人では鉄則だし、以下の方法だと氷なしでもかなりもつ
釣ったら頭を石とかでぶったたいて楽にしてあげ、その場でエラを外し血抜きして、
肝臓以外の内臓をとり、忘れてはいけないのは背骨に沿った血合いを爪でしごいてとること
川魚の場合、これだけで臭みが全然違う

62名前が無い程度の能力:2013/08/05(月) 08:33:23 ID:48IihoGc0
追記、魚を持ち帰る時にはエラがあったところに手近の蔓草(野ぶどうや葦や笹など)使って、
連ねていけば良い、真夏の日中ならともかく(小雨の日を除いてそんな時間に渓流釣りはしない)、
普通はこれで大丈夫

東方で釣りというと妹紅のイメージなんだよな
小町ちゃんあたりもサボって三途の川で釣りして、40センチクラスの大物釣り上げて、
映姫様に嬉々として見せびらかせ、ぶっ叩かれるとか
(後日、非番の日に映姫様が釣り糸垂れていたのは内緒だ)

63名前が無い程度の能力:2013/08/05(月) 17:21:42 ID:VeYZlHm.0
羽衣って、もともとは鳥の羽でできたガッチャマンが着てるような服だったと聞いた
衣玖さんの纏ってるヒラヒラしたやつは、仏教美術の影響でとってかわったものらしい
ガッチャマンみたいな衣玖さんにならなくて良かった

64名前が無い程度の能力:2013/08/05(月) 18:35:01 ID:.oDzJN1I0
ガッチャマンのスーツは隊員の普段着に、特殊な高周波を浴びせると変形するんだったな
♪倒すぞ 鬼巫女 世界の悪魔

65名前が無い程度の能力:2013/08/05(月) 20:34:22 ID:wkelZ9W60
ステマだのパクリだのは自分を気に入らないものを叩くための魔法の言葉だしなあ
自分の好きなものをそう言われたら理由つけて別だと反論するし

66名前が無い程度の能力:2013/08/05(月) 22:29:42 ID:6HfMef0Y0
グループの輪に入れなかった子たちのグループの文化よね

67名前が無い程度の能力:2013/08/06(火) 01:23:19 ID:AUgrCpYk0
「ステマ」って言葉が貶すための言葉として使われているのが悲しい。この言葉をレッテル貼りとして使うのは、
ステルスである事、「匿名のインターネットである以上未然に防ぐ事も気づく事も難しい」という事を利用して、悪魔の証明を求めているに過ぎない
「レッテル貼り」と呼ばれる物は大体そうなのかも知れんけど

68名前が無い程度の能力:2013/08/06(火) 01:37:38 ID:gUui7z8w0
>>61
なんで肝臓は取らないの?食べれるからとか?

69名前が無い程度の能力:2013/08/06(火) 02:20:56 ID:N98K9vaY0
キモは食べるでしょ
腸管や腎臓は、中身を考えれば当然だけど、どんな魚でもかなりクサい

70名前が無い程度の能力:2013/08/06(火) 02:27:11 ID:gUui7z8w0
そうなんだ、川魚というか魚を自分で捌いたことあんまりないからわからん
それに寄生虫もたくさんいそうだな内臓
火を通せば大丈夫だろうけど

71名前が無い程度の能力:2013/08/06(火) 03:56:39 ID:brdff5ms0
>>68
その通り、火を通せば肝臓は美味しくいただけるので勿体ないです
なお胃腸も洗えば食えるとのこと
むかしの川漁師たちの昼のおかずは平たい石を焼いて、その上で調理した渓流魚の胃腸
近くの山菜、ミツバやセリやウドやノビルやアサツキなどを刻んで味噌と混ぜ、石焼料理を楽しんだとか
妹紅あたり心得ていそうだ

の釣りをして、終えたら昼はヒマだから寝るか、山菜採りや日帰り温泉、土地の名所や聖地巡り
川の条件によってはニジマスぐらいは昼でも釣れる、自分の場合、ニジマス養魚場やワサビ田から流れてくる川が昼用の場所だった
そういう地下水由来の奇麗な流れには川虫も多くて、夕方の戦場に備えられた(虫も元気な方が良い)
日が暮れたらその日の釣りは終わり
伝統的なエサ釣りもフライやルアーもこれは同じ、川虫が羽化する夏の夕方などは魚も張り切るので楽しい

寄生虫は摂氏75度以上のお湯を流せば瞬殺できるので、川魚を調理する際の後始末はこれで十分
まな板や包丁、お皿などはこうやって消毒する(悪性の寄生虫の場合、まな板からの汚染もありうる
かっての諏訪地方などはかなり苦しめられた)
管理された水系で育成されたものなら、川魚でも全く安全に生で食える(旅館が売りにしてる岩魚の刺身とか、
信州サーモンとかは全部これ、自然の水系ではなく、寄生虫から隔離された人工の水系・養魚場で育成される)

72名前が無い程度の能力:2013/08/06(火) 03:57:55 ID:brdff5ms0
×の釣り
○朝の釣り

なぜふっとんだ・・・朝の字

73名前が無い程度の能力:2013/08/09(金) 21:34:32 ID:586O6PWI0
羽衣っつうと近江国風土記にでてくる天女の夫、伊香刀美(いかとみ)
神宮皇后の遠征のときにでてくる中臣氏の祖先、烏賊津使主(いかつおみ)
関係あるんかな?

74名前が無い程度の能力:2013/08/09(金) 22:16:01 ID:eifHUWgo0
>>73
主に神社やその縁起について記述している、こんなページもあります
「玄松子の記録」
ttp://www.genbu.net/data/oumi/ikagu_title.htm
ここの伊香具神社の記述内にも、烏賊津使主(伊香津臣命)との関連が記されています
遠い昔の事だから定かではありませんけれど
「羽衣伝説(ただのスケベエ猟師・伊香のお話)」とも関連するそうです

75名前が無い程度の能力:2013/08/09(金) 22:39:41 ID:Ebjd4vE60
この中で実際に神職の人とかいるんだろうか

76名前が無い程度の能力:2013/08/09(金) 23:38:03 ID:MCbMePlA0
いてもいなくても詮索しないのが吉
せっかくの匿名掲示板で肩書きに気を回すのはよろしくないです

77名前が無い程度の能力:2013/08/10(土) 03:17:54 ID:FTLuN/8Y0
ttp://mononobe.digiweb.jp/tabi/ikago/
>伊香刀美は、天女との間に二男二女をもうけたといい、そのなかに意美志留(おみしる)と那志登美(なしとみ)がみえます。
>前者は『姓氏録』左京神別上にある中臣氏族伊香連の祖、臣知人命(おみしるひとのみこと)、
>後者は『尊卑分脈』藤原系図にある中臣連の祖、梨迹臣命(なしとみのみこと)と同一視され、伊香氏は中臣氏と兄弟氏族にあたるという伝承を持っていたようです。

普通に関係あるみたいだね
ただ、この天女伝説も菅原道真の出生譚にのっとられたように、
もともとあった古い伝説が伊香氏にのっとられたのかもしれない

78名前が無い程度の能力:2013/08/10(土) 12:17:38 ID:7yWYkp9I0
中臣=中つ臣=神と人との中を取り持つシャーマンの氏族
祖先が天人と地上人との間に生まれた存在というのは面白いね

79名前が無い程度の能力:2013/08/10(土) 21:07:51 ID:z/FKIJAk0
お盆休みに東方の世界観の参考に古民家を見学にいこうと思うんだけど
どっかいいとこある? 都内在住で関東圏ぐらいの範囲で。

ttp://allabout.co.jp/gm/gc/290770/
ttp://allabout.co.jp/gm/gc/45116/
とりあえずこの2つは見るとして

幻想郷って江戸時代後期ぐらいの家も相当残ってそうな気がするんだが
↓ぐらいまでいくと古すぎる?
ttp://allabout.co.jp/gm/gc/28976/

80名前が無い程度の能力:2013/08/10(土) 21:26:24 ID:wLPByuzc0
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1346516569/
一応姉妹スレだが、こちらを紹介しておこう

81名前が無い程度の能力:2013/08/10(土) 22:32:13 ID:oi1qLDHY0
民家園などは言葉ではなく生きた民俗そのものでもあるので今回はいいかと
(次は姉妹スレへどうぞ)

川崎市立日本民家園
ttp://www.nihonminkaen.jp/
当該エリア屈指の民家園
こころが舞いそうな大昔の農村歌舞伎の舞台など、各地の民家勢揃い
料亭に転用されていた合掌造りを再改築して、囲炉裏端で蕎麦が食えます
季節毎の行事の展示もあり(年越し、事八日、七夕などなど)

横浜三渓園
ttp://www.sankeien.or.jp/
風流人が開いた根岸の庭園に、巨大な合掌造りから風雅な数寄屋、
妹紅が暮らしていそうな小さな庵までが散在
コイにエサをあげることも出来ます
中華街からも比較的近い

遠山記念館
ttp://www.e-kinenkan.com/
埼玉県川島町に所在、やや遠いですが、東方ファンなら一見の価値あり
日興證券を起こした遠山元一氏がご母堂の為に作った大邸宅
農家風、和洋折衷の大正風、茶室と居室など廊下で繋がれた3つの棟からなります
なにせ1カ所でSSほか二次創作のリアリティを一気に高められます
入館料とグラビアのガイドブックは勉強のお代という事で

他にも色々ありますが、それらは姉妹スレで

82名前が無い程度の能力:2013/08/10(土) 22:42:38 ID:oi1qLDHY0
追記です

江戸東京たてもの園
ttp://tatemonoen.jp/
忘れてましたw
これは決定版、江戸時代から明治大正昭和までの建築物が大集合
心綺楼の人里ステージ背景建物を見ていたら、ここにある移築町並みは参考になるかなと
レイマリや鬼どもがとぐろまいていそうな、かっての名物居酒屋「鍵屋」、
懐かしいお風呂屋さん「子宝湯」など興味深い建物がたくさん
2.26事件で非命に斃れた高橋是清翁の自宅も移設されています
窓ガラスにご注意、現代のガラスとの違いを確認できます
(かってはローラー法板ガラスで気泡や凹凸があり、外を眺めると景色が歪む、
現代は平滑度の極めて高いフロート法、だからそういうことはない
霊夢が雨の境内を眺めるシーンなどのリアリティにどうぞ)

83名前が無い程度の能力:2013/08/10(土) 22:59:35 ID:uF4vgJaU0
建築といえば、紅魔館や地霊殿が何建築なのか気になる

84名前が無い程度の能力:2013/08/10(土) 23:12:18 ID:z/FKIJAk0
>>80
誘導ありがとうございます

>>81-82
家屋をまとめて見学できるところがこんなにあるんですね
行って見ようと思います、ありがとうございます!

85名前が無い程度の能力:2013/08/10(土) 23:54:50 ID:dPEOt.HM0
日本民家園は和風古民家興味あるならお勧めできる。
好きな人ならチケット事前予約制だけど
近くの藤子・F・不二雄ミュージアムと合わせると
一日有意義に潰せると思われる。

紅魔館はともかく擬洋風建築とかも視野に入れるんだと
小金井のほうの江戸東京たてもの館とか。
鳩山会館とか旧岩崎邸とかだと立派過ぎて幻想郷っぽい感じとは少しずれると思う。

個人的には人里って寒村というにはそれなりに物資の流通・経済規模も
それなりにあって外来人文化も流入してるとしたら
関東大震災直前の東京下町ぐらいの感じに
西欧分がまじってそうとか勝手に妄想してたので
心綺楼の人里ステージとかは道の広さを含めてやや意外だった。

86名前が無い程度の能力:2013/08/11(日) 00:05:05 ID:LN/HGN9s0
旧岩崎邸記念館
Wikiで検索してください(url略)
三菱財閥を築いた岩崎弥太郎ゆかりの洋風庭園と同じく洋風の大邸宅です
紅魔郷ファンなら必見かもしれない美麗なバラの庭園
咲夜さんの給仕を受けるおぜうさまを幻視できそうです
都心、上野の池之端にあり交通の便良く、御徒町のアメ横近く、足を伸ばせばアキバです
東方ゆかりの神田明神もあります(将門クライシスなど)

87名前が無い程度の能力:2013/08/11(日) 00:17:51 ID:ugOYgqAo0
さいたま市内なら

浦和くらしの博物館民家園
ttp://www.city.saitama.jp/www/contents/1109984692553/index.html

旧坂東家住宅見沼くらしっく館
ttp://www.city.saitama.jp/www/contents/1047015868646/

見沼自然の家
ttp://www.asahi-net.or.jp/~xx9K-STU/spot/ie.htm

鈴木家住宅
ttp://www.ukima.info/feature/minuma/suzuki.htm

88名前が無い程度の能力:2013/08/11(日) 00:53:31 ID:LN/HGN9s0
水海道風土博物館 坂野家住宅、原則自動車必要
ttp://www.ibarakiguide.jp/db_kanko/?detail&id=0800000000041
大河ドラマの撮影にたびたび使われた江戸〜大正の大庄屋宅(おかげで歴史ものでは撮影アングル制限w)
山本勘助がくぐっていった門を、翌年には篤姫がくぐっていったw(展示あり、展示品撮影禁止)

房総風土記の丘(房総のむら)
ttp://www.chiba-muse.or.jp/MURA/profile/index.html
古墳群に隣接する広大な施設
こちらも人里の描写に役立ちます、実際にものを売っていますし
(ここで買った千葉市の伝統刃物店の剪定鋏はいまも現役、切れ味落ちない)
TV番組「逃走中」の舞台にもなった、昔の町並みが再現されています
もちろん民家(下級武士の家や庭=家庭菜園など)もあります

古墳エリアでは関東地方屈指の方墳(日本でも屈指の規模)も間近で観察できます

89名前が無い程度の能力:2013/08/11(日) 01:28:13 ID:kV88L6Fs0
千葉だったら松戸市に、旧徳川家松戸戸定邸だったかそんなところもありますよ
ただ民家というにはいい建物すぎるかもしれないので、ちょっと気取った住宅を知りたいなってときに

90名前が無い程度の能力:2013/08/11(日) 07:52:11 ID:QqwIU/420
永遠亭や白玉楼、マヨヒガを描写する際の参考にはなるかな、大邸宅
小説儚月抄の妹紅編に出てくる永遠亭の丸窓も、数寄屋造りの茶室等では見られる
古民家や邸宅などを訪れたら、建物もさる事ながら家具、小物類もじっくり観察すると良い

三月精で出て来た鯉を活かしておく瓶、並んだへっつい(かまど)、漬け物や味噌、醤油などを蓄えておく土蔵、
味噌醤油の類は農家では各家庭で作っていました
古いタンスや氷冷蔵庫などの家具類、足踏み式ミシンなどなど・・・細かいけれども面白い
なお、鯉は小川や用水路、泉や井戸から導いて庭の池で泥抜きすることも
(神主の郷里も同じだと思う)

次太夫堀園・民家園
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/takebe_n/takebe/myhometown/myhometown_07.html
世田谷区喜多見にある公園
田んぼもあり、昔の消防団小屋を擬した小屋もあり、中には当時の道具類も展示
幻想郷に流れ込んでいそうな当時の消火器もあります、残念ながら腕用ポンプはない
(水を用いた消火器は明治中期には存在)

静岡市の興津座漁荘(西園寺公望別邸、終焉の地を母屋、警護詰め所のみ復元)で、
説明員から教えられたのですが、庶民はともかく格式のある家(西園寺は九清華、
五摂家に次ぐ)では、玄関は主人と主人以上の家格をもつ客人のみが出入りを許されるもので、
それ以外は脇玄関や勝手口、土間の出入り口を用いる作法があったとか
脇玄関などめったに見ないものですけれどね
(座漁荘には脇ではないが女中と一般の来客口、勝手口が母屋にはある)
近代史ドラマなどでは結構、無視されているとか

91名前が無い程度の能力:2013/08/13(火) 11:05:31 ID:v5X7cM1o0
♪指に足りない一寸法師 小さな体に大きな望み お椀の舟に 箸の櫂 今日へ遥々登り行く

地方の小物が成り上がる為に今日の都へと出てきて志を果たす(針の刀で鬼=大物退治)
南北朝ごろの下克上の風潮を皮肉ったお話しとの説があるな
東方もいよいよ近世、御伽草子や二条河原楽書をネタ元にしてきたか

92名前が無い程度の能力:2013/08/13(火) 11:08:10 ID:v5X7cM1o0
×今日
○京

なんで気が付かないのかw

93名前が無い程度の能力:2013/08/13(火) 11:18:36 ID:3WP/HmXU0
ネタバレ解禁はちょっとまだ駄目よ

94名前が無い程度の能力:2013/08/13(火) 12:03:15 ID:yZt2YRts0
一寸法師 ZUN帽子

95名前が無い程度の能力:2013/08/13(火) 12:07:17 ID:8MJwXzwM0
ああ、ごめんなさい、迂闊だったわ
境界を見失っていた

96名前が無い程度の能力:2013/08/17(土) 20:43:27 ID:QRKS0jiM0
専用スレで雷鼓とのゆかりが噂される松本深志の神社は天神様以外に建御名方神をも祀るから、
諏訪とも関係するんだな
神社公式は以下
ttp://www.fukashi-tenjin.or.jp/about/

糸魚川、白馬、安曇野、松本、善知鳥峠、小野、岡谷は建御名方神の進撃路だ
東方的には神奈子様が諏訪子様との決戦に向かったルート
ただし、神話の時代には松本盆地は巨大な湖ないし沼沢地だったとの伝承が残り、
穂高神社に祀られている信濃中将(別名ものぐさ太郎)が母親の化身した犀龍に乗り、
松本盆地から善光寺平(長野市ほか)までの山を突破したという伝説が残る
(犀川という河川名はこの伝説のため、現実にはアルプス造山運動で生じた破砕帯を貫く、
先行性河川だが)

97名前が無い程度の能力:2013/08/17(土) 21:14:13 ID:86WLCq8Q0
>>96
>>93なので、通販開始まで待ってくれ頼む(´・ω・`)

98名前が無い程度の能力:2013/08/17(土) 21:41:18 ID:0pakJZbQ0
とっくに通販されとるぞ。

99名前が無い程度の能力:2013/08/17(土) 22:15:33 ID:mYbz2P4A0
イベント翌日の午後に解禁

100名前が無い程度の能力:2013/08/17(土) 22:23:37 ID:86WLCq8Q0
あれ、解禁日を勘違いしてたわスマン

101名前が無い程度の能力:2013/08/17(土) 23:47:27 ID:AoT4Dfck0
龍石が出て来たが、別の民話では恐ろしい存在として描かれていたりもする
場所はわすれたが、龍石がときどき現れるとされる場所があって、
その時にそこを通ると、龍の毒気にあてられて病気になると恐れられていたという

魚石に関しては別の話があって、この石のことを聞いて居た人間がいつもの通り道に、
常に濡れている石があって、魚石に違いないと持ち帰るが、
実は犬がいつもオシッコしていた石だったというオチ

102名前が無い程度の能力:2013/08/17(土) 23:49:24 ID:K/Oa55as0
>>96
その話は「ものぐさ太郎」ではなく「泉小太郎伝説」でしょ
伝説だと母親の犀龍は諏訪明神の化身だね
まあ、地質学的には湖は存在しなかったようだが
あと建御名方の侵入ルート云々は諸説あるからなー
深入りすると建御名方の存在自体の論議になってしまうがw
ちなみにこの話と別の伝説で名前が似ている小泉小太郎伝説などを
もとにした創作民話が「龍の子太郎」で
それをモチーフにしたのが「まんが日本昔ばなし」のOP
あの坊やが乗っている龍は元をたどれば諏訪明神
なので元ネタ的には神奈子と同じ感じ

103名前が無い程度の能力:2013/08/18(日) 00:04:01 ID:LiyJYLNw0
たしかに泉小太郎だが、穂高神社では信濃中将(ものぐさ)ということになっているんだ
あと建御名方神の進撃では小野神社と矢彦神社(並んで建ってる信濃二之宮)が、
諏訪攻略の陣地だったとも伝わるな

日本昔ばなし関連、あと能楽関連なら、善知鳥峠(うとうとうげ)も意味がある
(アニメにもなってます)
北国の鳥であるウトウのひな鳥を捕まえた猟師が、高価だからと都に売りに向かう
しかし親鳥の執拗な追跡を受け、善知鳥峠でとうとう猟師も親鳥も吹雪に倒れるというお話し
能の善知鳥では、猟師の魂は地獄に落ち、親鳥が化けた怪鳥に責め苛まれるともされる
こころは舞えるのだろうかな

104名前が無い程度の能力:2013/08/18(日) 01:10:37 ID:VA77E/7E0
マジで泉小太郎=信濃中将なのか?何だか間違いな気がしてならん・・・
と言っても地元民とかでないので深いことは知らないのだけどねw

105名前が無い程度の能力:2013/08/18(日) 20:09:22 ID:wdXOHCzc0
「善知鳥」とか「鵜飼」とか職業上殺生をしてる人は
軒並み堕地獄というのはなんともやるせぬぇ…

106名前が無い程度の能力:2013/08/18(日) 22:57:44 ID:LrGfeleY0
善人なほもて往生をとぐ、いはんや悪人をや。

107名前が無い程度の能力:2013/08/19(月) 11:20:56 ID:J5otcSsU0
やっぱり親鸞は神だわ

108名前が無い程度の能力:2013/08/19(月) 18:45:00 ID:XU9PAVUU0
綿津見の神の生まれ変わり、子孫の方が泉小太郎
信濃中将はものぐさ太郎として京に上り、機会を経て出世したという人物
周辺地域の一部でいつか混同されたようだ、だから>>104は正しいと思う

1098月21日1:00 - 8:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/08/20(火) 01:07:39 ID:siM7kkpA0
こいずみこうたろう?

1108月21日1:00 - 8:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/08/20(火) 08:36:07 ID:Rmj5MLDE0
>>107
×神 ○上人

「自ら仏に帰命し、法に帰命し、比丘僧に帰命せよ。余道に事うることを得ざれ、天を拝することを得ざれ、鬼神を祠ることを得ざれ、吉良日を視ることを得ざれ」

1118月21日1:00 - 8:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/08/20(火) 11:08:02 ID:04goJaYU0
神祇不拝か
原始仏教の姿勢にやや近いよね

でも自分は神祇を拝したいな
仏教徒じゃないし

1128月21日1:00 - 8:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/08/20(火) 11:53:08 ID:v7bptDnY0
キリスト教徒だったら尚更神祇を拝しちゃ駄目だろうけど

113名前が無い程度の能力:2013/08/25(日) 12:46:03 ID:HChpGhb20
山口昌夫に続いて今度は谷川健一も幻想入りか
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130824-OYT1T01180.htm

114名前が無い程度の能力:2013/08/25(日) 13:49:03 ID:d.RVOP9w0
ご冥福を
民俗もなにもない時代だからな
それが良いのか悪いのかは、ただの市井の人間には分からないけれども、
なんか懐かしい時代を伝えてくれたことに感謝します

115名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 18:01:33 ID:EphCDq/.0
新作でニホンオオカミが登場したけど
生態系では上位のオオカミよりキツネヤタヌキの方が妖怪としては格上なのな
千疋狼のリーダーも猫だったりするし

116名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 18:05:55 ID:lUyuiAOM0
ぶっちゃけニホンオオカミの狼女とかオリジナル妖怪だしなぁ
格がどうこう言ったって

117名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 19:39:26 ID:EphCDq/.0
いや東方に限らず神社に祭られてるとかはあるけど妖怪化した狼ってのは
あまりポピュラーじゃないな、と思っただけなんだ
送り狼とか上でも言った千疋狼くらいしか思い浮かばなくてさ
送り狼なんかは怪異というより普通の狼の習性みたいだし

118名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 20:12:01 ID:osGtuN220
狼と(山)犬との区別が厳密でない分、
犬を除外して狼単独での妖怪化ってのは難しいとか。
あとわざわざ妖怪にしなければ脅威になり辛いキツネやタヌキなどと違って、
狼は妖怪化しなくても脅威になるってのも、
あえて妖怪化され辛い理由かもしれない。

119名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 20:18:14 ID:fs8VdktI0
ある意味妖怪よか存在の確かな恐怖だもんなぁ
しかしアイヌにおける熊なんてのもあるしなあ。
或いはあれはかなり特殊な神格化なんだろうか。

120名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 20:31:26 ID:w7zWT3MM0
それなりに前の創作作品だと幻のニホンオオカミの生き残り発見みたいなネタを結構見たが
もし本当に見つかってみんなに周知の事実になったら影狼さんは消えちゃうのかなーとくだらん妄想
実は生きていた絶滅種とか、戦争体験者の体験談とか
そういった類の話は時代が進むにつれて創作に出てこなくなるんだろうなあ

121名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 20:33:30 ID:EphCDq/.0
サル、イノシシ、イタチ、カワウソ、アナグマなんかは化けるね
ウサギ、シカなんかの草食動物はあまり聞いたことはないな
ウサギは民話でトリックスター的に活躍するケースは多いけど

122名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 21:13:48 ID:XrxjtBMc0
それ自体が強力な生き物だから、
妖怪とか神格化以前にそのもな扱いなんじゃね?

つまり、オオカミやクマという時点で既に妖怪か神。

123名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 21:59:36 ID:EphCDq/.0
狼は少なからず神社あるけど、熊ってアイヌのキムンカムイは有名だが
本土でツキノワグマ祭ってるところとかあるのだろうか

124名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 22:17:45 ID:GRhqnol20
立山権現

125名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 22:49:40 ID:HFZyZYAA0
狼女って基本的には人間って扱いでいいんだよね?
満月の夜に狼に代わる特殊な人間って事で

126名前が無い程度の能力:2013/08/26(月) 23:32:07 ID:eSKfo1Gg0
「山犬の経立」って妖怪狼だと思ってた

127名前が無い程度の能力:2013/08/27(火) 00:06:04 ID:9cb0Y6c.0
>>125
影狼って、なんか一般的なウェアウルフ(満月で人が狼に変身する)とは違うと思うんだよね
満月を認識してるのに人間の状態と理性を保ってるし、人間と狼の姿を自由に切替えられてる
そもそもウェアウルフ[werewolf]はwer(男性)+wulf(狼)の合成語で、男性名詞だ(狼女もいることはいるが語源的な話な)

どっちかと言えば、上で言われてるような日本的な、動物の妖怪だと思う
キツネ・タヌキ・イタチ・モモンガ・カワウソ・テン・ネコ・ムジナのように、動物が人を化かす類の
だから満月とかは特に関係ないんじゃないかな

128名前が無い程度の能力:2013/08/27(火) 00:22:06 ID:tUoyGOQA0
>>127
いや満月になると毛深くなるんだから関係ないってことはないだろう
獣化作用が弱かったりコントロールできるのは求聞史紀でいうところの後天性の獣人だからでは?

129名前が無い程度の能力:2013/08/27(火) 00:59:11 ID:9cb0Y6c.0
>>128
言い方が悪かったので補足すると、「ウェアウルフほど顕著に関係はしていない」
満月の影響を全く受けない訳ではないが、ウェアウルフに比べれば影響度は薄いと言いたかった
夜で満月だから、狼は遠吠えするものだし、少なくとも他の妖怪以上には効いてると思う

求聞史紀の先天性獣人・後天性獣人は、変化した後の人間らしさの差だと思ってた
慧音は後天性ワーハクタクだから人間性が強く、身体的には角が生えるだけに留まっていると(先天性なら全身獣化(?))
この理屈からすると、ケモミミ・長い爪(と尻尾があるのかないのか)がある立ち絵状態で既に獣人化しているのに、スペルカードで一瞬狼の姿になるのはおかしい
(既に羽を持ってるミスティアとかが後天的獣人化したらどうなるんだろう)

こう思ったのは、獣人ではないが、お燐に演出が似てるなと思ったからなんだ

130名前が無い程度の能力:2013/08/27(火) 01:38:41 ID:lf.YM3YE0
最近wifewolfって単語を見ました
ワイフウルフ
語源的には wif (ウィーフ、女)+wulf (ウゥルフ、狼)
だんだん普及してきてるのか、それとも一過性のものだったのかは知りませんが

131名前が無い程度の能力:2013/08/27(火) 01:49:31 ID:tUoyGOQA0
>>129
獣化した獣人は妖獣と同程度の能力を持つようになるわけだから
妖獣と同様に自分の形態をコントロールできる獣人がいたとしても問題はないんじゃないか

132名前が無い程度の能力:2013/08/27(火) 16:09:52 ID:YsjG356k0
>>125
ルーガルー(loup-garou)はウェアウルフ(werewolf)だけじゃなく、お化け(bugaboo)やブギーマン(bogeyman)も指す
そもそも夢魔・騒霊・吸血鬼・魔女・人狼は重複する部分が大きいらしい
だから伝承によっては獣に化けた人間だったり人間に化けた獣だったり
悪霊のようなものだったりする

>「吸血鬼」名称の四系統
>?vampir/upir系
>?vukodlak系 語源は「狼の毛」=「人狼」
>?strigoi系 語源は古代ローマの怪鳥ストリクス strix で、鳥の姿に化けた魔女とも
>?moroi系 語源は「夢魔」を意味するスラヴ語モーラ mora
>つまり?を除いて、人狼・魔女・夢魔という邪悪な霊能者の名称を転用していることがわかる。

>寝ている者を窒息させて苦しめるのは夢魔と同じだし、騒がしい音を立て器物を壊すのはまったくポルターガイスト(騒霊)である。
>狼その他の動物に変身するのは人狼や魔女と共通し、家畜を苦しめるのは魔女やその他の妖怪について語られることである
>(好んで家畜を害すのは、東欧「吸血鬼」の農民性のしるしだ)。人を次々に死に至らしめるのは、ペストなどの病気の擬人化である病魔と違わない。
>亡霊や死霊の変じた妖怪との共通点については言わずもがなだ。人間の女と交わり子を作り、その子によって殺されるというのも、
>セルビアの竜 zmaj について語られるところと平行する。予防や防御の方法、罌粟の実や黍、漁網、大蒜等々も、他の魔怪について施されるものと共通している。
>全伝承に通有の「生ける死体」の性格だって怪しいもので、死霊起源の妖怪との区別は決していたしかねる。
>このように他の妖怪や怪異と重なり合い連続するのは、ひとり「吸血鬼」の特徴というよりも、妖怪誌一般、
>さらにそれを越えて民俗信仰全般について言えることではないだろうか。
(『吸血鬼伝承 生ける死体の民俗学』pp. 133-135)

133名前が無い程度の能力:2013/08/27(火) 16:39:09 ID:FpjodikM0
worldっていう語もwer(人)と関係あるらしいね
こちらは語源的には「人の年月」みたいな意味になるようだ
何が言いたいかって、懐かしき東方の血 〜 Old Worldって本当に「古い人の年月」つまり「歴史」だなあと

134名前が無い程度の能力:2013/08/27(火) 20:46:33 ID:7LIky5Ow0
>>123
キムンカムイというとマガジンに載っていた漫画を思い出す
アレって一言で言ったら人間は自然に干渉するなって言ってるようなものかも

135名前が無い程度の能力:2013/08/27(火) 23:53:57 ID:kRhXayK60
自分が知らないだけかもしれんが日本だと人から獣に変身して人畜を襲うような話はあまり聞かないな
しいて言えば憑き物がソレに近いのかもしれないけれど
変身譚といえそうなのは清姫くらいしかすぐには思いつかないや

136名前が無い程度の能力:2013/08/28(水) 00:25:22 ID:MzEK6oPE0
「鍛冶屋の母」とか獣が人間に…ってのはあるんだけども

137名前が無い程度の能力:2013/08/28(水) 00:34:11 ID:/ebquGtI0
だからむしろ山月記みたいな話が新鮮で面白く感じられたのかな

138名前が無い程度の能力:2013/08/28(水) 00:40:57 ID:ckfVZnEk0
死んだあとに妄念がいろんな生き物に変じて禍を為す、みたいのだと結構あるんだけどね

139名前が無い程度の能力:2013/08/28(水) 00:41:30 ID:wITJnKyQ0
日本だともともと自然は基本的に人間より上位にあるって意識だからじゃね
ぱっと思いつく獣で悪いイメージしかないのってないし
代わりに鬼になるとかのパターンになってる

140名前が無い程度の能力:2013/08/28(水) 01:58:19 ID:0T6bKZec0
日本では人が直接獣に変身するというものより
死んで畜生に転生するってものが多いように思う
仏教の影響かな

141名前が無い程度の能力:2013/08/28(水) 20:46:13 ID:ckfVZnEk0
>>126
遠野物語に狼の経立の記述があるけどあっさりしてるよね、年取って大きくなった狼って程度で
みんなが言ってるようにそれだけで十分脅威だからなんだろうけど
猿の経立の方は好色で女を攫うとか、松脂と砂で鉄砲も徹さぬほど毛皮が固められてるとか妖怪じみてるんだけど

猿の妖怪といえば猿神退治で有名なしっぺい太郎もヤマイヌの仔とされてる場合があるようだ
妖怪化したキツネもタヌキも狼どころかイエイヌにあっさり退治されちゃうし、イヌや狼はそのままで妖怪以上の存在なのかな

142名前が無い程度の能力:2013/08/28(水) 23:59:05 ID:zfPSX8mo0
狼の項目自体は、
遠野物語でも拾遺の方でも結構あるし、
内容も普通に襲われたり喰われたりだから、
それだけ身近に迫った問題だったんだろうな。

143名前が無い程度の能力:2013/08/28(水) 23:59:13 ID:iBJVGn/w0
>>122
アメリカ先住民ならコヨーテ
オーストラリア先住民ならカンガルーは
実在動物ながら昔から数多く民話の主人公になってる妖怪的存在
まあ日本なら狐や狸に近い扱いだけど

狼に近い動物で神性の見出されたキャラというと
エジプトのインブー(アヌヴィス)とインドのダーキニー(荼枳尼天)かなあ、と思うが
どっちも山犬(ジャッカル)で狼ちゃうやん、という

144名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 00:06:08 ID:ChX1Kvuo0
どっちも、死体漁りのためかよく墓場に現れてたことから
死に関わりの深い神様だな

145名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 00:17:05 ID:JWkkbiQ60
アヌビスもダーキニーも死者を喰う者から転じてそれらの守護者になってるのな

ジャッカルは野干(射干とも)として日本に伝わってるな
日本にはいないのでキツネと同化してしまったけど
他にも豺(ドール)がヤマイヌになったり狸(ヤマネコ)がタヌキになったり
中国ではタヌキには狢の字を当てるようだ

146名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 00:31:57 ID:voj7KlZM0
>>142
狼は集団で狩りする動物だから1人のときに襲われたらまず助からんよな
現代だって秋田犬4〜5匹に囲まれてワンワンほえられたら余裕で死ねる

147名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 00:35:16 ID:ChX1Kvuo0
というか秋田犬1匹にすら勝てる自信がない

148名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 00:48:16 ID:JWkkbiQ60
大陸産より小柄とはいえ狼のスペックって同サイズの犬をはるかに上回るらしいしな

当時馬の産地が多かった東北は畜産の少なかった他の地域よりも狼の害が多かったとかなんとか
畏怖の気持ちなどを込めて御犬と呼んでいたので東北には狼と書いてオイヌと読ませる地名がかなりあったり

149名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 01:07:58 ID:lo.RkqxA0
日本は仏教のために肉食が禁止されていたので、西洋や遊牧民とは違い、
牧畜をする文化がなかったから家畜を襲う狼を敵視することはなかった

っていうけど、考えてみれば仏教で肉食禁止されてたとしても
牛や馬は交通手段や農耕の労働力として使ってたはずだから
規模はともかく牧畜は行っていたはずだよね、うん
肉食禁止が徹底されていたなんてわけでもないみたいだし
ttp://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/usiuma.html

150名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 01:48:17 ID:izipqKGU0
>>149
ただまあ日本の馬や牛は長いこと体格も貧弱で数もそう増えなかった
そら大陸なら陸続きで騎馬民族がぽんぽん来るし
そいつらの使う西方の汗血馬を手に入れようともするだろうが
島国じゃ動物の輸入も限られてる罠

151名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 02:03:34 ID:g2KSrwok0
仏教では本来、肉食は禁止されていない
厳密に言えば原始仏教は肉や魚を食うことを禁止していない
喜捨されたものである限り、出家者は肉も魚も食うのがあたりまえ
修行の為に世の中を捨てた自分たちには、人々の善意から与えられたいかなる食べ物にも、
文句をいう権利などはないという理由からとされる
(現実にはみんなが遠慮して精進ものばかり喜捨したとも言われる)

152名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 02:31:49 ID:izipqKGU0
>>151
それ正確に言うと
「自分のために屠殺された物を食べてはいけない」
つまり逆にどこかで既に死体になった物なら構わない、理論上は
ただし寄進物でも自分に食べて貰うため屠殺されたことが明らかな物を
受け取るのはNGだし、そういう物を寄進するのは憚られた

153名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 04:12:29 ID:dc86SocQO
犬神やヤマイヌって狼要素どれくらい入っているのかな

154名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 04:31:41 ID:HTEy46bg0
山犬って狂暴化した野良犬も含んでいるんじゃないかな?
あと近所にある馬頭観音の数を見ると馬や牛は
すごく大切で家族同然だったのだろうと思う

幻想郷の狩猟や肉食ってどうなっているのかね
諏訪信仰だと免罪符「鹿食免」があるけどw
諏訪の勘文「業尽有情 雖放不生 故宿人身 同証仏果」

155名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 04:54:27 ID:g2KSrwok0
動物には結界があまり通じないと霊夢が公式に言っているからな
シカとかイノシシとか入ってくるんじゃないかな

何年前だったろうか、神奈川の大山周辺(伊勢原ほか)でイノシシ肉を探した事があった
最終的に猟師さんの家を紹介されて肉は手に入り、鍋に出来た
鹿肉売っている所も知っているので、興味あればご質問どうぞ
(せいぜい関東南部〜三島沼津裾野等静岡東部に限られますが)

156名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 10:09:03 ID:fG7wWUUA0
都市部だと需要に供給がとても追いつきそうにないから、
そういった風潮で抑え込んだり、信者獲得に利用したりしたんじゃねーかな。

一方、山間地には伝統的かつ儀式的な狩猟方法が伝播されていたりと、
そんなの関係なかったように思える。

まあ、現行狩猟法だと銃以外の止め刺しがほぼ不可能だから、
ほとんど絶えてしまったが……。
(例えば槍で止め刺しする秋山郷またぎの方法は、現行だと槍抱えて野山を駆け回るとか、
 偶発遭遇時にたまたま槍を所持しているというあり得ない状況じゃないと成り立たない)

157名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 15:00:04 ID:cFAe4b020
大口真神は狼だっけ犬だっけ

158名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 21:08:52 ID:UQTRp.XA0
里を出て野山に狩猟に行くって往々にして妖怪のナワバリに
踏み込んじゃったりしそうで危険な香りが

技術と知識を積み重ねた腕利きのマタギの集団がいたり

159名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 21:10:26 ID:3giHb26I0
>>152
つまり晩ご飯の最中のお宅に無断で乱入して勝手に食い漁るというのは
社会的にはともかく仏教的には問題ないというわけか

160名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 21:14:05 ID:JWkkbiQ60
>>154
捕らえられた獲物は業が尽きたのであって解き放っても生き永らえない
むしろ人に喰われて共に成仏することが仏の教えにかなってる、みたいな意味だっけ
猟師に捕まった獲物を開放させた坊さんが夢でそいつらから「いらんことしやがって」と恨み言を言われたなんて逸話もあるらしいな

あと触穢問答という本に
神に参詣する際、仏徒でないことを証明するためにわざと魚肉を口にした
みたいなケースが中世に見受けられた、など今日なにかの本で読んだ

161名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 21:18:29 ID:HjgRKawo0
>>159
自分に与えられてもいない他人の物を盗んでいるので思いっきり問題ありです

162名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 22:31:09 ID:LW0zKJ1EO
>>155
グラムいくらくらい?
京都の出町柳の肉屋さんにイノシシの肉を売ってたけど高かったな〜

163名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 23:03:44 ID:izipqKGU0
たぶん仏教的にはこんな感じ
○:すでに干上がった川に転がった魚の死体を拾って食べる
△:猟師が本来村人に提供した肉のお裾分けをたまたま貰った
×:「〜〜上人様に献上したいと思って捕まえました」という獣肉を貰う

164名前が無い程度の能力:2013/08/29(木) 23:51:55 ID:ljAy83L20
グラムいくらかは計っていないな
一塊を2000円ほどで分けてくれた

165名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 00:05:03 ID:Nct2nopM0
うーんそれぐらいの値段だったら買ってもいいかなって思う

166名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 00:09:19 ID:xqb5sxys0
うちの近所の喫茶店で「猪鍋あります」「腸詰あります」とか札が出てて
実際に店の前で猪を水に漬け込んでた姿を見かけたこともある
謎過ぎて実際に入ったことはない

167名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 00:28:24 ID:Twrev3/I0
>>165
長野県の山肉店だと部位にもよるが100gあたり800円弱〜。
スズキヤか星野屋で検索すればヒットするだろう。
通販もやってるようだ(猟期的に在庫が厳しいかもしらんが……)。

168名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 00:58:39 ID:236kDqXg0
俺んちの近所に猿喰っていう地名があるけど、
昔なんかあったのかな?

169名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 01:01:30 ID:ijbRDoeg0
猿に農作物喰われまくった・・・とか?

170名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 01:07:17 ID:xcK4VLJs0
ttp://kitaqare.d.dooo.jp/tenm05.htm
昔大猿が作物を食い荒らしたため射殺したところ、その祟りがあったため、祠を建てて霊を慰めたのとの話が伝えられ

これ?

Wikipediaの地名学のとこには
「サルはザレで、クヨウはクレで崩壊地名」みたいな例があった(もっともこれは不正確な推定の例のようだが)
ので、猿以外の言葉に猿の字を当てるようなケースもあるんだろうね

171名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 01:08:25 ID:ghaA87w60
猿は人間に似てるせいで食肉というより薬としての需要が高かったみたいだが
初期の肉食禁止令に含まれてる辺り食ってた地域もあったんだろうな

あと頭蓋骨が厩のお守りとして重宝されてたんだとか

172名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 01:11:19 ID:Nct2nopM0
遠野だかどこだかの厩で猿の頭蓋骨が祀られてたりしてるんだよね確か

173名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 07:04:05 ID:wjBp2Nr2O
庚申塚(こうしんづか、申はサル)とかあるね。
馬の病気よけらしいけど、河童よけという話もある。
(サルは河童より強いらしい)

174名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 08:01:02 ID:hNavJkCk0
一方で河童の一種であるヒョウスベのモデルはサル(テナガザル)じゃないかって多田克己が言ってたね

175名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 08:31:07 ID:qN5jOzls0
日本からユーラシア大陸を横断してヨーロッパまで、
サルはうまやの守り手だな
骨だけでなく、生きたサルを馬の近くに繋いだりする
馬は寂しがりやでストレスに弱いので、サルや犬がそばにいると安心するのだとか
東北の曲がり屋も人の気配と暖気が馬のかいば食いを良くするためとか

176名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 12:17:04 ID:K3GmOJcM0
大陸の猿はハヌマーン信仰と何か関係あるのか
孫悟空もハヌマーンらしいし

177名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 21:30:08 ID:iQGltHH20
「西遊記(100回本)」の翻訳者のひとり、中野美代子さんが、
「孫悟空の誕生―サルの民話学と「西遊記」 (岩波現代文庫―文芸)」という本を出しているが、
その中でもハヌマーンとの関係を論じていたな
ハヌマーンは現代インドでもなお人気があって、マンガのヒーローとして空を飛び、
悪をくじいたりしているらしい
陰陽五行説と西遊記の関係も論じていて、孫悟空、猪八戒、沙悟浄の力のバランスもそれで説明している
悟空:基本値9 属性は火 通常時は最強
八戒:基本値7 属性は木 2番目に強い
悟浄:基本値5 属性は土 通常時は最弱、ただし、五行の中央に位置すると10、属性土が2倍となる(二土)
悟浄はこうなると兄弟子たち2人も勝てない(暴走する悟空たちをいさめる)、最強の存在と化す

そう言えば悟空が天界で最初に与えられた仕事が、馬小屋の万人である弼馬温(ひつばおん)だった
馬と猿の関係は深いのだろう

178名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 22:19:22 ID:ghaA87w60
ハヌマーンはどうしてもタイ式ウルトラマンのイメージがw

調べててヨーロッパに猿がほとんど分布してないのに初めて気づいた
生き物の分布って意外と偏ってるもんだなあ

179名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 22:24:45 ID:hN2XOze60
ニホンザルは猿の仲間の中で特に北に分布しとる種類だそうやね

180名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 22:32:14 ID:6iVODuHE0
ニホンザルより北に分布する霊長類はヒトぐらいなもんだな。

181名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 22:44:02 ID:M05qYGEA0
欧米人がニホンザル見に日本へ来る理由は
猿といえば南国に住んでいる動物とイメージしていて、
そんなイメージを覆す、雪の中、しかも温泉に浸かっている猿というのはすごく珍しく見えるらしい

182名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 22:44:21 ID:mGz4Yj6U0
恐山のニホンザルが世界でも最北限の猿だからな
青森よりも温暖なはずのヨーロッパにヒト以外の霊長類が
分布しなかった理由を探ってみると何かあるのかもしれない

183名前が無い程度の能力:2013/08/30(金) 23:56:53 ID:wjBp2Nr2O
スペインのジブラルタル海岸にはサルがいるとか(ただし、モロッコからの移入らしい)
なぜか海軍のお守りになってる。
欧州でもサル使いの芸人はローマ時代からいたそうだけどアラブあたりが発祥かしらん?

184名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 00:18:47 ID:cZsp2Lus0
かって欧州を覆っていたヨーロッパ大原生林が13〜15世紀にかけて伐採などで消滅した為かもね
有名なドイツの「黒い森」は針葉樹中心の二次林で総じてエサに乏しい
大原生林は広葉樹中心(ナラ、カシ、ブナ、その他)で動物たちのエサが豊かだったと伝わる

185名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 01:02:58 ID:ZZcjotsg0
そういや日本でも、
3、4千年前の中国地方に今は存在しない杉の巨大樹林帯が有ったんだよなぁ。
樹齢数百年、太さ2〜3m、高さ50m級の杉が密林を形成してて、
何故それが消えてしまったのか。

しかし、もしかしてそれが後もまだ多少は残ってて、
それを古代出雲大社の柱に使ってたのかしらんとか夢が膨らんで楽しい。

186名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 01:42:16 ID:cZsp2Lus0
社寺や城郭、お屋敷などのためだろうな、架橋など土木工事にも用いられたのだろう
巨木資源の枯渇が、神主が茨3巻で紫に語らせていた、鎮守のご神木を除草剤で枯れさせて、
頃合い見て買い付けにやってくるという不心得極まる犯罪も招いている(西日本中心)
さすがに信州生まれの神主だけあって、あの事件のことはちゃんと知っていたようだ
特に今年は式年遷宮の年だけに、貴重な巨木は値段が恐ろしく高騰しており、国内にはもう、
国立公園など伐採不可能な森にしか巨木はないため、無人も多い地方神社のご神木に目をつけたらしい

伊勢神宮や諏訪大社などは、巨木の確保の為に自前の森を持つなど苦労しているのだが

187名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 01:45:07 ID:zEoMZk5.0
悪質な手口だなぁ
さすがにそんな罰当たりな奴らは捕まってほしいところだが
どれぐらい検挙できてるんだろう

188名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 02:01:53 ID:cZsp2Lus0
さあねぇ、防犯監視カメラなどとは無縁な所が大半だし、枯れ始めるまでは分からないし、
そうなったら手遅れという手段をとっているし(ご神木の根元にドリルで細い穴をいくつか空け、
そこに強力な除草剤を注入し穴を塞ぐ、これをやられたら樹木は枯れる、根や形成層や導管を壊死させられるから)

買い付けに来た連中など流通側から調べているらしいが、逮捕されたというニュースは寡聞にして・・・
田舎の無人の神社のご神木が枯れて木材になったなんて情報、普通入らないから怪しさ大爆発だよね

189名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 02:07:04 ID:wtsbsIwQ0
ビジネス社会はえげつないなあ…

はだしのゲンがガラス屋儲けさすために町中のガラス割りまくったくらいならまだ可愛いもんだが
(されたほうはたまったもんじゃないし、弁償モンだが)
不当なやりかたで需要を生み出すってのはやっぱよくないな
2chなんかもそんなことやってたらしいが

190名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 05:59:47 ID:9/jU6tPoO
はだしのゲンで“非国民”という言葉を覚えたW

小学生はバカじゃないよ。どんどん読ますべき。

191名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 06:58:43 ID:2b7o7xS20
まあ確かに賢い小学生なら
見せ物的に首をはね、妊婦の腹を切り裂くとか
あの時代の日本人だけ何故か突然中国人みたいになる滑稽さに違和感を覚えるだろうから
反面教師的価値はありそうだ

192名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 07:59:22 ID:ZIre5bxAO
戦時の高揚と集団心理は人を変えるけどな…
あまりそういうのを突き詰めると哀しくなるだけだ

193名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:02:47 ID:GDDnNzwY0
サルは日吉大社の神の使いだな

194名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:08:37 ID:Jd2J0aRU0
猿モチーフの東方キャラってまだいないな、そういや

195名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:15:03 ID:MNKYsYaM0
もう四猿でいいや・・・

196名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:17:23 ID:pihNmUYc0
日本人と比べた白人の気性の荒さが話題になったときは客観的な資料がどうと語ってたけど
日本人の残虐さの証明に一次資料は要らないかそうか。
自分に都合の悪い情報だけ厳しく当たって都合のいいのは鵜呑みとか、
これでも当人達にバイアスがかかってる自覚は無いんだろうな。
思想君は放っておいて話題を戻そう。朝から汚いものを見た。

197名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:17:36 ID:tBf6Q9Sg0
つーか日本の歴史を振り返ると、
略奪、虐殺のオンパレードやからな。
基本江戸時代まで内戦が連続した国だから当然だけど。
それを「あの時代の日本人だけ」
とか苦笑するしかないw

198名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:27:59 ID:3ghTOpGU0
それで日本兵が妊婦の腹を割いた証拠資料はあるのかな。
70年前の話題の根拠に江戸時代を持ち出す時点で無いだろうけど。

199名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:30:09 ID:wtsbsIwQ0
魔理沙が猿属性みたいな話はなかったっけ
ましら→まりさ?

200名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:32:27 ID:o1QDyh8Y0
日本以外の国も略奪や虐殺のオンパレードで
他人を貶めるための嘘ももっと年季が入ってるのに、
それをあの時代の「日本人だけ」とかねぇw

民俗や神話ってのは過去の教訓を含むものもあるし、
そういう中で培われた民族性は簡単に変わらないからこそ
こういうスレで再発見することが面白いんじゃないの?

201名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:46:56 ID:KMoKblas0
発見するならまず一次資料の発見が第一だろうな
”明治以前の歴史見たらやりかねないだろう”では話にならない。
見たくないものは一次資料だろうと無視!
見たいものは一個人の描いた漫画だろうが民族性を読み解くありがたい資料!ではね。

202名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:49:37 ID:qHYtNdRg0
ネトウヨってのはどこにでも現れるもんなんすね
関係ないけど名古屋妊婦切り裂き殺人事件ってのがあったのね……

203名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:51:56 ID:o1QDyh8Y0
猿モチーフと言えばサルタクロス(→猿田彦)が該当しそうだけど、
天狗の原型とされる神なんだっけ。

つまりあやもみが犬猿の仲なのはモチーフの時点で決まっていた?

204名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:52:49 ID:tBf6Q9Sg0
彼の国の(捏造混じった)歴史認識の押し付けはムカつくが、
だからといって反動的に昔の日本を美化してもあかん。
あの時代だけ特別に残虐だった訳ではなく、
江戸前は普通に同じような事があったもので。

>>198
それは>>191 に言えw
彼の国の妄言の信憑性と、
あの時代以外はそんなことやって無いのに突然やったことになっている(キリッ
と言うのは全然別の話だw

205名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 08:59:37 ID:rqccznq.0
>>204
特定の個人がやった行為の証明に別人の事件を持ち出せば十分なら
ここにいる全員にも妊婦の腹を割いた可能性があるね。
…君もやったの?

いつの時代の誰がやってもおかしくないというのならなおさら、
何でよりにもよっていろいろデリケートな日本兵にやらせたのかって話。
それで”思想”を疑うな、一般論でしかないといわれてもね。

206名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:01:42 ID:ZZcjotsg0
>196
>朝から汚いものを見た。
むしろ君のそのレスを見てみんなそう思ったと思うよ。

事象はひとつでも色んな考えや理解をする人が居る。
誰しもバイアスは有るし、自覚してないようだけど君にもそれは垣間見える。

他人の想いに敬意を払いつつ
自分の考えとの違いを披露するならともかく、
罵ってやろうという悪意剥き出しで書き込んでたら、
どんな立派なつもりの主張も思想も色を失うしそもそも会話にならない。

ここは語る場であって気に入らない相手を排除する場でもなく、
君だけの演説会場でもない。
場を荒らしてるだけだと自覚して少し自重して欲しい。

207名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:07:05 ID:/Xvs9t3YO
証拠を出せと言ったらネトウヨになるバイアス

208名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:08:49 ID:S/JhCtr60
しかしまぁ、物語の枝葉の部分を引き合いに閲覧制限を求めるなら、
例えば葬儀中に現れて死体にキスするネクロフィリアが出てくる白雪姫とかも当然制限すべきだよなw

209名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:18:56 ID:jVMjSFj20
シンデレラもネグレクトやいじめ描写があるので規制すべき!ってかw

それ言い出したら御伽噺のほとんどが何かに引っかかると思うけどねー
揚げ足取りで臭いものに蓋じゃなくて、それらの言動を客観的に見てどう思うかを考えさせるのが教育だろうに

210名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:19:25 ID:qHYtNdRg0
特殊な状況における残虐性とかについてはこれが面白かったなあ
ttp://www.youtube.com/watch?v=YHvZVBkyc_E

211名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:23:27 ID:rqccznq.0
くさいものに蓋をする以前にくさいものがあったかどうかを問題にしてるのと、
あったことは既に規定路線、あるいは直接の証拠は無くてもやりかねないならそれで十分だから
物語を楽しもうというのでは一生かみ合わんだろうね。

212名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:28:00 ID:o1QDyh8Y0
>>208
そのあたりは最近読んでる妖怪小説で分けられてたな。
「昔あったと《いう》話」として語られる昔話に、「本当にあったこと」として語られる伝説ってな感じで。

最近は伝説サイドの元ネタが多かったけど、輝針城じゃ昔話サイドに戻った感じか。

213名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:29:34 ID:/Xvs9t3YO
同じ人間、日本人ならやりかねないならここにいる全員が猟奇殺人鬼だね

214名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:31:00 ID:qHYtNdRg0
>>213
状況さえそろえばそうなってもおかしくはないと思うけどね
そうならないよう気をつけましょー

215名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:32:44 ID:KSYzxc5.0
>207
会話出来ないんなら散歩にでも出かけてみては?

216名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:34:19 ID:/Xvs9t3YO
>>214
証拠が無くてもやったのと同じならあなたも既に殺人鬼なの
今朝は何人○した?ってね

217名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:35:06 ID:Aud994Is0
>>213
まあ、可能性的には全員猟奇殺人鬼になる余地はあるだろうね

218名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:38:49 ID:o1QDyh8Y0
つまり世界の猟奇殺人ネタを貼る流れか

じゃあ僕は切り裂きジャック!

219名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:41:21 ID:rqccznq.0
実際にやったかどうか確定できる一次資料、証拠が無くても
全く別人の事件を根拠にやりかねないかもしれない=起きたことにして良いのであれば、
それを肯定する者も既に人を殺してる扱いに等にしていいって事だからね。

ここで交わされてる会話を司法関係者や警察が見たらどう思うことやら。

220名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:42:08 ID:tBf6Q9Sg0
咲夜さんの事ですか?
まぁ多分名前を借りてるだけなんだろうけど。

221名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:42:59 ID:aKiLvh120
ネトウヨが多いのは当然だよ。自分の属している集団を守ろうとするのは自然な行為で
日本人の多くは日本という国に属していると思っているからネトウヨと言われる人が
多数存在してもなんの不思議もない。

一方、宗教家や共産主義者は国よりも同じ教義やイデオロギーの人たちの集団を
守ることを優先するから、国を守ろうと思っている人と対立しやすい。

あと日本人を悪く言うことに快感を覚える反日と言われる日本人は上記と少し違う。
子供の頃から周りの日本人に嫌われて育った日本人で日本人を敵視しているか、
自分は特別な人間だと思いたがっているだけの凡人で、日本人を悪く言うことで
周囲を見下し高見に立った気分に浸りたいだけの者が多い。

だから反日日本人がネトウヨに嫌われるのは、極めて当然なんだよね。

222名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:45:37 ID:rqccznq.0
国旗に敬意を払ったらネオナチ扱いされるよってアメリカ人に言ったら笑うかな、怒るかな。

223名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:46:49 ID:o1QDyh8Y0
ってか、民俗や神話の話じゃないただの煽りなら別の板でやった方が。
せめてスレの内容に絡める努力ぐらいはしてくれよ・・・

224名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:54:18 ID:qHYtNdRg0
絵描く上で建築物とかキャラの服装とかの様式が気になる
元ネタがあるやつはともかく地霊殿とか何様式なのかぜんぜんわからん

225名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 09:59:48 ID:k7AKT2RY0
きな臭い流れだから、話を頑張って逸らしてみよう

今回輝針城で大量の付喪神が登場したけど、考えてみたら付喪神の登場自体が初めて?
尤も付喪神って日本固有の妖怪カテゴリだから、国外の妖怪と絡ませにくいってのもありそうだけど
西洋とかで超常的な器物になると、ポルターガイストみたいに霊を原因としたり、
あるいは聖杯みたいに英雄の付属品になったりして、道具そのものは自我を持ってない感じがする

226名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 10:05:02 ID:GDDnNzwY0
外の世界じゃ民俗や宗教を語ると即ネトウヨ認定されるから
ここは平和なぐらいだぜ イケメンサヨクの偉い人は過去に
疑いや興味を持たないようにしてるし 賢い人は無駄なことはしない
民俗学や宗教学なんて自分みたいな単なる暇人の趣味の領域さね

227名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 10:10:02 ID:Uu3JZQGo0
あれ小傘って付喪神じゃないんだっけ
よく覚えてない

西洋だとパッと思いつくのは物そのものというか物につく妖精だとか小人だとか
ツクモガミが自我をもつ道具だとするとそういうのも入るのかな

228名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 10:12:49 ID:o1QDyh8Y0
ここでも忘れられる忘れ傘・・・

器物が妖怪、というか仙人になった話なら封神演義に石琵琶の精がいたような。
西洋だと、ピグマリオンの嫁は自我を持つことができたんだろうか・・・

229名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 10:33:54 ID:o1QDyh8Y0
ってか、一神教だと便利なことに、年季の入った良い物は神のご加護で
年季の入った悪いものは悪魔や悪霊の仕業、で済んじゃうわけか。

某妖怪小説で、妖怪が「これは○○に化けた狸だ」と解釈されて消えたのと同じで、
単純なレッテルでまとめて各自の意味を奪い取ってしまう、と。
汚いなさすがタヌキきたない

230名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 10:46:29 ID:GDDnNzwY0
狸なら基本何をやっても「なんだタヌキか」で済むからな
これが狐だとあまりそういう感じにならない
「なんだキツネか……キツネ?」 狐はどんだけふざけてても
神の使いのイメージやら何やら+で色々なイメージが乗るからね

231名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 11:12:13 ID:voUG7Rww0
まぁ、美女に化けてるとこを人間の男に見られて
その男に騙されて散々な目に遭うっていう狐の話もあるにはあるけどね…
あの話は落語だっけか、オチが皮肉の利いた話で好き

232名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 11:38:49 ID:k7AKT2RY0
タヌキを祭り上げることは少なそうだなと思って調べたら、
東京の神田に柳森稲荷神社というのがあるんだね(稲荷社なのに祭神はタヌキ)
キツネ目とタヌキ顔って言うけど、細面が美男美女を表すようになったのは江戸以降なんだっけ?


小傘ちゃんを忘れてた・・・済まぬ・・・済まぬ・・・

233名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 11:41:06 ID:jVMjSFj20
落語ならこんな話があるけど。題名は忘れた

「別嬪さんに化けた狐にいたずらされたって?よし俺が懲らしめてやるよ」

「よう美人の姉ちゃん、ちょっと洒落た店に行かねえかい?もちろん俺がおごるからさ」とら口先三寸でだまして小料理屋へ連れ込む
散々飲み食いした後酔い潰して「代金は連れの女が払うから」ととんずら

店主が代金をもらおうと全然目を覚まさない女を起こすと、びっくりした狐が正体を現してしまいそのまま逃走

激怒した店主が男の家へ取り立てへ
「おい兄さん、あんたさっきまでうちの店で豪遊してただろ。金払ってくれよ」
「はぁ?お前の店になんて行ってねえよ」
「ふざけんな、代金は女持ちとか言ってたがありゃ狐じぇねえか」
「俺今日は一日家にいたし。それ、俺じゃなくて俺に化けた狐だったんじゃね?」
「なん…だと…?」

「ってわけよ!あっはっは、狐が逆に化かされるとかマジウケルw」
「…なあ、ちょっとそれやりすぎじゃね?狐ってお稲荷様の使いでもあるだろ?罰当たらねえか?」
「……え゛」
「とりあえず手土産持ってって謝った方がいい気がする」
「しょうがない、行ってくらあ」

牡丹餅を備えてマジスマンカッタと謝罪する男
立ち去った後「ねえお母さん、あの牡丹餅食べてもいい?」と聞く子狐に散々な目にあった母狐曰く
「やめておきなさい、泥団子に決まってるわ。だって狐を騙すような人間なんだから」

234名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 11:50:54 ID:Uu3JZQGo0
>>232
秋葉原駅のすぐ近くにある神社かな?
稲荷神社でタヌキが祀られてて敷地内は猫だらけというアニマルランド
タヌキの可愛いお守りも売ってるよ、少々高いけど…

235名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 12:28:50 ID:aary92Fw0
付喪神はこころちゃん出たばっかりなんだよなぁ
あとメディスンが付喪神扱いされたりされなかったり

236名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 12:58:00 ID:cZsp2Lus0
>>233
ひでぇオチだw

キツネとは「来つ寝」との説がある
タヌキ同様に人里の獣で人家の近くに普通に姿を見せ、時には堂々と昼寝しているからとか
連中は地下に巣穴としてトンネル網を巡らす習性を持つ
怪しい人を見るといくつもある出入り口に取りあえず飛び込んで逃げ、回り込んで別の穴から出て、
警戒の為にその人を観察する事がある(巣穴には仔がいる場合もあるから)
その行動を人間から見ると突然、キツネが消え、いきなり全く違う場所に出現したように見えてしまう
キツネが人を化かす生き物と思われた理由のひとつという
好奇心が強い動物で人家から色々と盗んでいく事も、化かす生き物という認識を進めたとされる

キツネのトンネルの中は、運び込まれた各種ガラクタ類でかなり汚いそうだ

237名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 14:38:15 ID:/NqfUUSs0
狐に外に置いてあるサンダルを片方だけパクられたことあるよw
今の子供たちって狸や狐に化かされる話って聞かされているのかね?
俺は田舎住みのおっさんだけど子供のころよく聞いた

・小学校の校長先生は知り合いの体験談として
 山に入って帰ろうと思ったら同じところを何回もループして帰れなくなり
 これは狸や狐に化かされていると思い、煙草の煙が弱点?なので煙草を吸ったら帰ってこれた
 子供はまだ煙草を吸ってはいけないから危ないよ
・祖父の体験談として同様に山から帰れなくなり、何かに化かされていると思い煙草を吸って帰還
・祖母の体験談として昔は夜に山の方を見ると点々と狐の火(狐火)が見えた

子供が山に近づかないようにとの教訓が主な感じだけど(校長は山と煙草のダブルかな)
本人などが体験談として語れるのは戦前を生きた人達までになるのかな?
戦後になると狸・狐または妖怪の話は生まれにくくなったんだろうね

238名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 17:45:22 ID:cZsp2Lus0
秩父地方や上州などでのオーサキは、戦後も語り継がれてきたそうだな
オーサキ(御先、神様のお使い、東方的には「式」が近い?)は、
マミ・ムジナ(タヌキやアナグマ)ともオオカミともカワウソとも言われる
戦後に生まれた狐狸の怪異として有名なのは、羽田空港にあった穴守稲荷の大鳥居
進駐軍が撤去を試みたが事故や怪奇現象が相次いだ為、断念したとされる
(言い伝えでは米軍上空に巨大なキツネの霊が出現)
空港の改修と共に鳥居は移設され、海老取川沿いに今も建っている

239名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 17:57:20 ID:Yn2O5Tuc0
>>224
心綺楼の地霊殿ステージは公式と見ていいのではないか

マミゾウさんは煙草吹かしまくってるがとっくに克服済みということなんだろうか
団三郎を描いた絵でも煙管を持っているし

明治になって汽車に化けるのがいたくらいに狸は人間だけでなく器物や他の妖怪に化けたりするが
狐が人間以外に化けるのってあまり聞かない気がする。自分が知らないだけかも知れんが

240名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 19:05:02 ID:9/jU6tPoO
たばこのヤニが苦手な妖獣、といえば大蛇(オロチ)もそうだね。

241名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 19:44:10 ID:cZsp2Lus0
>>239
「いつからこれをタバコだと思っていたのじゃ?」
ぐらいの事は言いそう・・・実はハッカパイプなマミゾウさん

タバコは南蛮交易時代に輸入され、たちまち広まったとされる
江戸時代には庶民はもちろん、将軍や正室たちまで「食後の嗜み」とされ、
武家の作法が定められ、決められた通りにプカーとやっていたそうだ

タバコ以外でも戦国時代には「室町式」というお湯漬け(茶漬け)の食べ方にまでルールがあったという
まずかき回し、湯は飲まずに飯を食べ、それから香の物を一切れ食べ……知るか!

242名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 20:16:50 ID:tBf6Q9Sg0
>>239
狸と狐は両方とも比較的里に近しい場所に住む、
人を化かすタイプの妖怪にされる動物だけど、
印象は全く違う動物だから、
そこが影響してるのかね。
狸は毎週のように道路で潰れてるのを見る位鈍臭い生き物だけど、
狐はまずそういう事は見ないしw

243名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 20:37:53 ID:lPBkqjw20
現代の怪談モノの「新耳袋」にも狐とか狸に化かされる話が結構
取りあげられてたりしたな
真偽のほどは分からんが幽霊話と違って呑気というか笑い話に
なっちゃうのが多かった

「車を運転していたはずが気付くと知らないお宅の浴槽に入ってた」
という話が個人的にツボ

244名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 20:53:03 ID:PbkT5FPY0
生物としてのタヌキ・キツネだとキツネの方が肉食傾向がつよく、行動半径も広い。
狩りのスタイルも基本開けたとところで追っかける感じなので、
地下鉄網や排水溝に潜ってドブネズミを追いかけるには至っていない。
そんなこんなで田んぼで稲の落穂を齧るようなネズミが
殺鼠剤や収穫方法の近代化で激減し
里のキツネもそれに引きずられるかたちで姿を消しつつある。

東京都内だとタヌキは薄くだが山の手方面からじわっと全域に目撃例があるけど、
キツネはおそらく都内だと既に絶滅してる。
お江戸の堀にはニホンカワウソがいて魚食ってたと思うと
信じられないような気さえする。

245名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 20:56:49 ID:ZZcjotsg0
うむ。
俺も新宿で友人としこたま飲みつつも、
冷静に終電を把握して電車に乗って千葉の自宅に帰ったはずが、
山梨の塩山駅のベンチで寝こけてて駅員に起こされたことあるな。
あれもきっと狐が…

246名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 21:05:04 ID:Yn2O5Tuc0
>>244
世界的に見れば圧倒的にキツネの分布の方が多いが(狸は本来極東アジアにしか棲息してない)
人間の生活圏への適応でいえば狸のほうが勝るか

ニホンカワウソは絶滅認定されちゃったんだっけ

247名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 21:26:44 ID:fVXal/sg0
>>245
なぜに塩山までw……そうなったらいっそ温泉に入ってから戻ればよかったのに
なお旧塩山市(現甲州市塩山地区)の名の起こりは、駅の北方にある独立した山である「塩之山」による
そして、山の名の由来として遠い昔に岩塩を産出していたからとの伝承が残る

幻想郷に関する設定として塩の話が良く出てくるが、内陸部で塩化ナトリウム温泉も湧いているし、
いくらでも辻褄は合わせられるな

248名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 21:51:26 ID:K085GhK.0
酔っ払いの自称冷静な思考ほど信用できないものはない

249名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 22:11:05 ID:BkokmTyI0
なにげに佐渡ヶ島は

朱鷺子…トキ
マミゾウ…団三郎狸
こころ…能(佐渡は世阿弥が流刑に処せられ、能が興隆した)
雷鼓…鼓童(佐渡を本拠地とする和太鼓演奏集団)

250名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 22:13:57 ID:/NqfUUSs0
昔の人が人に知られたくない恥ずかしい行動や失敗を
狸や狐に化かされたり妖怪のせいにして
それが言い伝えになっている話もあるだろうなw

251名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 22:16:08 ID:pNj9rcms0
>>245のような感じでか

252名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 22:19:40 ID:tBf6Q9Sg0
つまり黒歴史ノートはタヌキやキツネのせいだったのか!
…藍様やマミゾウさんが、罪を擦り付けるなと怒るなw

253名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 22:33:45 ID:Yn2O5Tuc0
怒るというより実際に黒歴史ノートどおりに化かされそう

狐の本場はある意味中国だが狸のエピソードって向こうにはないのかね?
狸だとヤマネコになるから向こうでは貉か

254名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 23:01:53 ID:fVXal/sg0
網野善彦さんの「歴史を考えるヒント」を読み終えたが、
さすが歴史学の泰斗だ、きわどいテーマまで冷静に扱っている
猿楽=散楽(散=散所=いろいろな人が離合集散すること、市場の意味もある)
能が起源においては庶民の楽しみだったことは明らか

255名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 23:46:24 ID:lPBkqjw20
心綺楼にも鈴奈庵にも多分関係ないとは思うが
今月角川文庫で「能の見方」って本が出てる

256名前が無い程度の能力:2013/08/31(土) 23:54:00 ID:84HHNNiI0
網野さんは、確かに本は面白いし歴史学者として偉大であることは間違いない。
んだけど、民俗学との学際的な部分になると、時々怪しいんだよね……。
庶民の活動を少し美化しすぎている部分がある。
中世の争乱は、支配階級の武士のせいで、庶民は平和を望んだんだ、って。
マルクス主義の影響を強く受けているから仕方ない部分だけど。

257名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 01:00:16 ID:0YHmMo7g0
これがなかなか当たって面白かった。
しかしこれ、例えばあちこち転々として育った人とかはどう出るんだろ。

出身地を当てる方言チャート
ttp://ssl.japanknowledge.jp/hougen/index.php

258名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 01:07:55 ID:ahI8jc4Q0
>>241
>武家の作法が定められ、決められた通りにプカーとやっていたそうだ
>タバコ以外でも戦国時代には「室町式」というお湯漬け(茶漬け)の食べ方にまでルールがあったという
>まずかき回し、湯は飲まずに飯を食べ、それから香の物を一切れ食べ……知るか!

なんか聞いたことある。他の家にお邪魔したときは、そこの主人が勧めるまでタバコは吸っちゃだめで
しかも回数も決まってて三回勧められたら吸ってよかった。お茶漬けの話もそうだけど、もしかしたら
現代の人間とは作法そのものに対する認識が少し違ってたのかもね。

現代では作法というと堅苦しく間違えちゃいけない面倒な決まりごとにしか思えないけど
もしかしたら相手の教養や出自の有無を計る役目以外に、こういった形式的な問答を通して
相手とある種のコミニュケーションを築き親睦を得る役目も兼ねてたのかもしれない。

259名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 08:03:12 ID:46PsKHN20
紅魔館はレミリアの生まれた時代から考えて
ルネサンス建築を悪魔的にアレンジした感じかな

地霊殿はステンドグラスあるし中世のゴシック風かなあ
心綺楼背景を信じるならただの通路すら超巨大だけど

260名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 10:14:19 ID:5XU267r.0
>>258
将軍正室の場合、食事ではおかずの魚には2箸つけたらお下がりが作法、
お代わりは出来るけれども1度だけ、つまり立派なタイでも最大4箸までが限度
ただし毒味用や予備を含めてその10倍、尾頭付きなら20尾からのタイやヒラメが用意された
お豆腐なら20丁かな、鰹節は1日に20本以上も用いており、それを知った暴れん坊吉宗が驚いて、
1日5本に減らさせたという記録が残る
なお、これら余った分は料理係が弁当に仕立てて城内で売り出し、副業にしていたという
こういう食事を済ませたら、タバコをキセルで2服して寛ぐのが正室としてのお務めだった
何年か前の大河ドラマ「篤姫」でこのシーンが出て来なかったのは残念
出身地の薩摩は国分タバコの産地だしね

これらも将軍家としての社会的プロトコルなんだと思う、貴兄の説に賛成
豪華ホテル・客船・列車などでのドレスコードみたいなもんだ
JR九州で計画建造中の「ななつぼし」食堂車でも導入されるようだが

261名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 12:38:22 ID:.ZU4VaG.0
当時のタバコは健康増進剤としてもてはやされたそうだからな。
時代考証を密に再現すつもりならそこの辺りもどーにかしてもらいたいが、
なかなかに難しいんだろうな。

そういや通販で『中世ヨーロッパで禁煙に用いられた』
という触れ込みの禁煙補助剤があるんだが、そもそも中世ヨーロッパにタバコが無いっ!!
――まぁ、通販の宣伝文句に突っ込み処満載なのは今に始まった話じゃないが……。

262名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 12:44:37 ID:bd.gRKrQ0
まぁ時代考証は難しいよね
邪馬台国の卑弥呼の墓とされる箸墓ってあるけれど
まだ邪馬台国の時代に箸無いしね 手づかみで食べてた
箸墓のことを記述した人がどこかで勘違いしたか
どこかで違う物語と混ざって間違って伝わってしまってる

263名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 15:33:29 ID:YZLwKH960
>>261
えっ!?天主道人の助けを借りてカエル妖魔を退治した
英雄ナポレオンの時代はギリギリ中世でしょ?(すっとぼけ)

264名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 16:17:57 ID:5XU267r.0
>>262
確かに厳密に時代考証を厳密にやると、時代劇なんて成り立たないという、
プロのお話しは聞いた事がある

水戸黄門は全国御忍び行脚などしていないし、(領内ではした)
鬼平は悪党どもをド派手に斬り殺したり出来ないし、(火盗改にはそんな権限はない)
銭形平次はあんな立派な十手は持てない(紫房の十手は与力以上のもの)

265名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 16:29:04 ID:13/PxbMY0
作法で思い出したが、最近知ったんだけどもなんか「江戸しぐさ」とかいうのがあるらしいな……

マイナスイオンだのホメオパシーだのと、科学系のインチキ話には事欠かない現代社会だが
人文歴史系でもこういうのが出てくるというのはなんともかんとも
ただのインチキならまだしも、それが道徳と結びつくと、うっかり信じた教育者が授業に取り入れたりして面倒なんだよなぁ
水にありがとうと言うとどうのこうのとか……

266名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 16:57:25 ID:XHmiBTbo0
>>262
別に「卑弥呼が箸で死んだ」と言ってるネーミングではないし・・・

267名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 16:59:01 ID:/HLCjtr.O
>>264
警視総監兼最高裁裁判長が入れ墨してたらイカンでしょ

268名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 18:34:12 ID:Y8cyuoF.0
つか厳密に時代考証したら、
会話が聞き取れなくなる恐れが。

269名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 19:40:30 ID:5XU267r.0
>>267
あれは江戸の戯作者や芝居小屋、芸能人らの恩返し
なにしろ相手はかの有名な「妖怪」鳥居耀蔵(=甲斐守だったから)
江戸中のあらゆる表現を規制・弾圧しようとした鳥居に対して、
遠山の金さんは「人々の楽しみを奪う事はない」として、反対し、
彼は芝居小屋や歌舞伎座、相撲、能楽、現代で言えば野球やサッカー場やコンサート会場、コミケ会場を保護した
(鳥居耀蔵はこれらを心底から嫌っていたと伝わる、真面目だが融通の利かない、一種の狂信者だったと)
なお遠山の金さんのお屋敷は、かっての長谷川平蔵宣以(鬼平)のお屋敷でもあった

明治維新後も鳥居耀蔵はちょんまげを落とさず、
「私の言う通りにしていれば、異人どもが跋扈するこんな国難にはならずになった」
そう言っていたそうだから筋金入りの言論弾圧統制者で、ある意味で立派(←バカに対する褒め言葉)

270名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 20:42:26 ID:X/viL5E.0
>>260
落語で「殿様がちょこっと魚に箸を付けて『替わりを持て』というので
裏返しにして出したところ『もう一尾持て』と来てどうしよう!?」ってな
話もありましたね

遠山様は保護した演劇・出版関係者が大恩人だってことで本や芝居で
ヒーローとしてもてはやしてくれたというのも大きいとか
耀甲斐さんは…汚職とか私腹を肥やすとかいった方には全く縁がなかった
そうですが…

271名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 20:48:12 ID:K2YdPgIY0
>>270
だから、ある意味で立派な馬鹿と表現されてるんじゃないかな。

融通が全く聞かない頑固で真面目な(自分と意見が180度違う)働き者とか最低最悪の存在だし。

272名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 21:20:34 ID:nNQwhMzAO
鳥居サン民主党なら活躍出来たかもねW

273名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 21:22:31 ID:uAx/iWo.0
個人的には、鳥居耀蔵の評価は結構難しいと思うけどね。
とりあえず、幕府首班たる水野忠邦の命を忠実にこなした官僚としては、優秀だよね。
最後の寝返りにしても、時流の感知はかなりうまかったともとれる。

確かにコテコテの朱子学者で、娯楽の規制弾圧を推進してるね。
でも背景として、放漫財政による幕府崩壊寸前という状況下で、緊縮財政によって江戸の景気自体を締め付けるのも大切だったろうし。
貨幣経済の進展は、幕府にとってよくないわけだしね。
少なくとも、彼はどこまでも幕府のことを考えていたし、一面あたってたのだと思う。

やってることからして江戸町人の支持は得られないけど、それは彼が無能かどうかとは関係ないと思うんだ。

274名前が無い程度の能力:2013/09/01(日) 21:29:37 ID:Y8cyuoF.0
耀蔵はそもそもトップではないからな。
耀蔵が失政を行っていても、
任命・罷免の権限を持っていた側により大きな責任がある。

275名前が無い程度の能力:2013/09/02(月) 02:58:43 ID:KaZZ04DY0
>>100
Youtube 100年前の日本人の声
ttp://www.youtube.com/watch?v=-eNbVK63S8A

江戸時代くらいまでなら普通に聞き取れるんじゃないかな
言語学わからんけど

276名前が無い程度の能力:2013/09/02(月) 02:59:08 ID:KaZZ04DY0
>>268だた

277名前が無い程度の能力:2013/09/02(月) 21:49:28 ID:HEH0GbEA0
愚直なバカほど頼もしくまた扱いづらいものもない

278名前が無い程度の能力:2013/09/02(月) 21:58:04 ID:ejV0guDI0
井伊直弼とかな あの人がバカ真面目だったせいで
国中何人も不幸に陥る大混乱に 本人は凄い真面目な人だから
余計にたちが悪かった

279名前が無い程度の能力:2013/09/02(月) 22:05:58 ID:0Pf.yThE0
善意必ずしも善ならずを地で行ってるよな

280名前が無い程度の能力:2013/09/02(月) 22:41:47 ID:WNsxcP.U0
>>275
江戸時代でも前期はきついんじゃないかな。

例えば、江戸前期の口語資料として、「雑兵物語」とか「おあむ物語」とかがあるんだけど、古語と現代語の過渡期と言う感じで文章で見ても読みにくい。(特におあむ物語)
まして、この頃は発音の面でも現代とは少し違っていたと考えられているから、聞き取るのは相当難しいと思う。

多分1800年代以降なら何とかコミュニケーションが取れると思う。

因みに
雑兵物語
ttp://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg516.html

おあむ物語
ttp://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg430.html


雑兵物語は今の群馬の方言に近い言い回しだと思った
ただ、群馬弁なんかよりもさらにどぎつい言い回しだけど

281名前が無い程度の能力:2013/09/02(月) 23:18:51 ID:Zm5Pi4fI0
>>273
本当に生真面目で勉強家なバカというw
まあ、さらに広い視野を持てたら抜群の人物になれたのかもしれない、気の毒な人だと思う

>>278
「花の生涯」だな(大河ドラマの第一作)

282名前が無い程度の能力:2013/09/02(月) 23:39:59 ID:fNbWeBu60
特に時代がガラガラと音を立てて変わっていくときには、いろんな人物がいろんなことをする。
後世の人は、後の状況を知ってるから、そこから逆算して、その人物の評価をする。
あいつは馬鹿だった、あいつはよく先を読めてた、って。

でも、それは後出しジャンケンなのよね。
結果から、彼は無能だ有能だ、という評価はあまり意味が無いように思える。

鳥居耀蔵にしても井伊直弼にしても、結果が裏目に出たから恨まれるけど。
それぞれ秀でた人間に違いなかった、と思うよ。

283名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 00:59:43 ID:HL3q.P8wO
石田三成とか明智光秀とかかなり評価が変わってるね。
武田勝頼とかも。
新撰組も戦後しばらくまで悪役的に描かれていたんだって。

284名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 01:05:53 ID:TY4RXDmA0
オーストリア皇太子を暗殺したサラエボの青年は、
ユーゴスラビア崩壊までは英雄扱いだったらしいけど、
今では第一次世界大戦の引き金をつくった戦犯になってるとか聞いたな
暗殺の記念として残されてた足形もあったようだけどもう消されてるとか

285名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 01:14:44 ID:K6TSpWt20
今の日本の教科書では安重根が併合反対だった伊藤博文を暗殺した馬鹿ではなく総督府長官を暗殺した英雄みたいな書かれ方していると聞いて驚いた

286名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 01:18:08 ID:1MsygOyc0
原田甲斐

287名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 01:18:27 ID:TY4RXDmA0
うーん俺が習った当時も馬鹿っていうか
ただ併合反対のために伊藤博文を暗殺した、ってぐらいにしか書かれてなかったけどなぁ
別に英雄扱いはしてなかったものの伊藤博文の立場については言及されてなかった

288名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 01:55:56 ID:b5jnlrl20
結局、評価する側の立場とか状況によって、評価なんて簡単に入れ替わるってことだよね。
そういうしがらみから離れて、できるだけ客観的に、今の利害から切り離してその人物について考えるのが大切ってことじゃないかな。

第一、相手は死人で反論できないんだから、批判したり評価したりするのはあんまりフェアじゃない。

289名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 02:40:33 ID:bplejtok0
右左とか国籍とか置いといて
安重根の話だって軽々しい反日思想で片付けちゃうのはダメだろと思うんだがなー
日韓ともに

290名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 04:51:04 ID:p/huWfxw0
艦コレとかいうのが流行っているそうだが、東方とは対照的に二次禁止らしいね
とても賢明だと思う

旧軍は陸海軍とも今日なお強固な結束を誇っているから、アニメやゲーム等に下手に登場させると、
どんな目に会わされるか分からない、ライダーやプリキュアのように一般的な感覚で扱うとだめだろう
宇宙戦艦ヤマトの初代の時代には、最後の菊水作戦に参加した乗組員が生き残っていたそうで、
幸い、彼らがアニメの内容に賛成してくれたから良かった
「俺たちの大和が、今度は地球の為に戦ってくれている、素直に嬉しい」だったそうだ
菊水作戦では3000人からが生命を落とし、大和の生存者は250名程度
諏訪地方、岡谷川岸出身(東方的には神奈子様と諏訪子様の決戦地)の有賀艦長は戦死し、
同じく諏訪出身で有賀とはご近所同士だった第2水雷戦隊の古村司令も海に投げ出された
古村氏は元・武蔵艦長で、昭和天皇の戦艦武蔵行幸の栄誉に浴した人物でもある

大和だけでなく、帝国聯合艦隊などは敵味方、さらには巻き込まれた人々の残酷で悲惨な犠牲を伴った
現代の民俗でもあるから、安直な扱いはやめた方が良のだろう
二次禁止は納得出来る、君子危うきには近寄らず

291名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 05:45:00 ID:HvhWHCNE0
>>290
いや、艦これが禁止しているのは二次創作ゲーム化であって、絵や音楽、SSなどの二次創作は公式がもっとやれと言ってる
ゲーム内データの抜き出しも禁止だけど、それは東方も禁止してるし、どこでも禁止してると思う

あれは何が受けてギガヒットしたのか、よくわからないんだよなぁ
ダメージを受ければエロくなるけど、多分それだけが原因じゃないだろうし
「みんなやってる」「他の人がやってる」って動機だけなら、それは他のゲームにも言えるだろうし

292名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 05:54:23 ID:jcI/yiFc0
コレクター魂に火を付ける何かがあったんじゃないかな?
まぁ俺もマーケティングとかはよく分からないが

293名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 06:29:25 ID:HL3q.P8wO
架空戦記ものなんてどうだろう?あれこそ関係者に失礼な気も…

>>289
仕方ないことだけど安氏のほか続く志士がいなかったのはかの国の悲劇だと思う。
安氏ただひとり“英雄”にされて草葉の陰で苦笑されてるかも

294名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 10:21:45 ID:BRE0FgZA0
艦これの舞台はなんだか「あの世」っぽいからね
死んだ軍人と軍艦の魂(船霊)が永遠に戦い続ける無間地獄
そう考えるとちょっと救いが無さすぎる話だけれど 
不老不死が永遠に死に続ける的な地獄
現実と違う隔離された空間で擬似戦闘し続けるってモチーフは昔から息が長いね

295名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 10:26:03 ID:Obm6iqzE0
ヴァルハラで神の尖兵として永遠に戦い続けるのか

296名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 10:28:41 ID:5PsA9/NE0
いや艦これにそんな鬱設定はないよ
わかっていることは、艦娘達には艦としての生前の記憶があることと、
なんかよくわからん正体不明の敵と戦うってことぐらいだ

297名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 12:02:35 ID:p/huWfxw0
まさしく船魂だな
帝国海軍の軍艦ほか(駆逐艦や潜水艦などは軍艦ではない、艦首に菊の御紋章があるのが、
軍艦、意外に知られていない)には、天照大神と、あと艦名に由来する神社が分祀されていた
戦艦なら旧国名の一之宮が多い

298名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 20:16:12 ID:BwynHQkA0
>>291
ヒット作って時々「なんでこんなのがヒットしたんだろう」ってのも結構あるしな(種とかISとか)
ヒットでさえなかなか出ないのに犠牲フライでいいと思っていたらホームランになった的なものだろうなあ
東方みたいに設定に想像の余地があったり、元ネタと併せて考えられる要素や
モバマスのようにキャラが多く、心にスマッシュヒットするキャラが一人はいるとかかもしれんが
最大の利点はお金をかけなくても楽しめるということかもしれんな
モバマスはもちろん、東方も原典に触れるにはソフトや書籍の購入が必要だし
なんにせよモバマスのようにアイマスという母体があったり、東方のように脈々と続いているものではなく
角川が作った音声付きな普通の擬人化ものというくらいであれだけのヒットを出したのは驚きだ

二次創作の安易な禁止はコンテンツの寿命を減らして首を絞めるだけになるな
かといってキャプ翼のように元が少年向けなのにやおいのを放置し過ぎはまた別の意味で縮めちゃうが


>>296
深海棲艦が轟沈した艦娘の成れの果て説があったりするし
そこから深海棲艦が撃墜されたものから艦娘が生まれてるんじゃないかという妄想する人もいたりする

299名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 21:04:05 ID:GF/PmpfQ0
キャラとして帝国海軍の艦を使い果たしたら、アメリカ軍に頼るべきだな
530隻からの護衛駆逐艦、100隻からの護衛空母があれやこれやとやってくれる
(護衛空母をバカにしてはいけない、サマール島沖海戦では戦艦大和を中核とする、
日本艦隊に対して互角以上の戦いを展開して見せた)

この海戦はいわゆる不期遭遇戦で、両軍とも大慌てで「なぜ、お前らがここに居る?」という状態
しかしアメリカ護衛空母隊は勇敢で、文字通り敵ながら天晴な戦いを展開した
大和をはじめとする超強力な日本艦隊にひるむ事なく、アメリカ護衛駆逐艦は突撃、
護衛空母からは次々と戦闘機(艦爆を兼ねる)や雷撃機が出撃した
しかも、爆弾や魚雷を搭載していたのは一部だけで、演習用の模擬弾や単なるブイまで持ち出され、
中には何も搭載せずに突っ込んだ機体まであったという(襲撃行動を演じて進路を変えさせる効果はあった)
輝針城じゃないが、圧倒的弱者である彼らの大奮戦は報われ、日本艦隊はレイテから引き返す事になった
(しかも重巡鳥海は全乗組員死亡、重巡筑摩は生存者1名)
なお、重巡利根は戦域を去るにあたり、奮戦し沈没したアメリカ護衛空母ガムビアベイの生存者たちに、
登舷礼(全員が甲板に並んで敬礼する)をもって讃えたという(アメリカ側にも証言あり)

300名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 21:04:45 ID:LNnoYNSY0
単純にスト魔女・ガルパンと来て次は軍用艦だ!という流れだと思ってた

301名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 21:36:12 ID:veXvVyDM0
海外艦も出す予定あると既に艦これの運営は言ってる
>>290もそうだが他の界隈のことは調べてから話しても遅くはない

302名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 22:00:18 ID:eJR3D9vs0
美少女いっぱいの作品に、美少女以外の目玉要素がつくと硬派を気取りたい層にも言い訳が立つのでファンを増やしやすい。
弾幕と音楽という売りを持つ東方が流行った理由と、本質的には同じなんじゃないかと思う。

303名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 22:08:33 ID:MGYcgP52O
>>298
ISはまどマギの「俺の知ってる魔法少女と違う…」の余波もあるし…

304名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 22:25:51 ID:zdZsFnJg0
>>300
次は女子海兵隊か……

305名前が無い程度の能力:2013/09/03(火) 23:55:12 ID:w2Bbh46w0
女子海兵隊物は最近見たような気がする

306名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 00:48:27 ID:XBE/9Sug0
大洗磯前神社がますます賑わうな……戦車アニメの舞台で
那珂の忠魂碑があるところだし 
ついでに大国主とスクナビコナが降臨したところでもあるらしい

307名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 01:42:39 ID:RuiWiyvs0
>>300
単純に兵器好きな製作者側が(女の子つければ売れるんじゃね?)レベルの浅はかな発想なんだろうね
一騎当千とか、戦国時代の武将を女の子に置き換えたりするレベルの昔の人たちをバカにする作品だろ

308名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 01:52:45 ID:MH0Y.D960
東方も一見そう思われかねない作品なんだから(実際そうでないとしても)あまりそういう言い方はしない方がいいのではないか

309名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 02:58:31 ID:UVr.fPKU0
まあ軍艦というと娘とかではなく、カレーなんだが
蒸気タービン艦だと調理室も蒸気釜(摂氏300度を越える高圧乾燥蒸気使用)で、
煮込み系の料理が得意
よってカレーや肉じゃがやシチュー類が中心となる(衛生面でも良い、戦艦長門では、
新鮮な卵とじウドン作ったら7割の乗員が食中毒起こしたそうだ、当時の生鮮食品の限界)
戦艦大和の兵員用台所(烹炊所)の配置図は知っているが、まさしくカレーの為に生まれて来たような、
煮物あつもの系の配置だった

310名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 03:00:42 ID:h1Z4XYV20
ああ、熱源を炊事に有効利用するのか
なるほどなあ

311名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 03:08:11 ID:XBE/9Sug0
太子が少し危ないけど 救世観音(女)に産まれ変わると
自分で宣言してるからセーフさ
少し調べてみたら船霊(ふなだま)の歴史ってかなり古いんだな
遣渤海使船の時代から文書に出てきてるっぽい
御神体は船柱の下のツツ(このツツは要は住吉?)と呼ばれる場所に置いてお守りにする
日本では船霊は全国的に女神であるとされてるね 船に女性を乗せて連れて行ったり
女性が一人で船に乗るとこれに憑かれる そして海が荒れるから絶対の禁忌と言われる 
海が荒れるのを鎮めるための生贄としての巫女ということも関連しているかな
オトタチバナヒメの入水シーンだな 船の神が女性とされる理由は他にもありそうだが 海外でも女性名詞か

312名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 03:22:11 ID:xgfkhsMg0
船乗りは野郎が多いから船は異性に、という要素もあるかな?

313名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 04:17:51 ID:L8yabf6Q0
そういう意味で一番東方で危ないのは早苗さんだろう。
リアル的な意味で。

>>307
まぁ個人的にも艦コレなどなどには興味が無いけど、
そういうものを揶揄したり馬鹿にしているなどと批判したりするのは止めようぜ。
知らないから推測だけど、
別にそれらの作者(運営)などが元ネタを馬鹿にする思想は無いだろうし。
それらがある程度売れてるって事は、
それらを好きな人達の需要があるって事なんだしさ。

314名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 06:17:25 ID:UVr.fPKU0
>>310
だから軍艦の調理法には独特なものがある
「海軍めしたき物語」に拠れば、すき焼きなどその典型
まず牛肉を醤油、砂糖、酒などで濃く味付けして炒め、
それからネギ、シラタキなどを放り込んで調節する

艦コレに間宮が出てくるかどうかしらんけれど、
「聯合艦隊の象徴は長門、アイドルは間宮」と言われた給糧艦だ
(大和型は公然の秘密建造・・・現実には国民にバレバレだったらしいw)
腹が減っては戦はできません、で、タンカーとして予算請求された艦の1隻を食糧補給用に転用した
強力な冷凍冷蔵設備を持ち、専門の職人たちが雇われ、間宮羊羹、間宮うどんなどが名物だったそうだ
厳しい訓練を終えた艦隊に、間宮が入港してくると一斉にボート(カッター)が駆けつけ、
新鮮な食糧を受け取ったという
加えて駆逐艦など小型艦艇の為の病院船としての機能も持ち、通信暗号設備も充実していたという、
一種の万能艦みたいなもの

315名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 07:04:31 ID:d.jpeUxQ0
間宮さん出てくるよー
俺はまだお目にかかったことないけど
手には間宮羊羹やカレーの食材の入った鍋やアイスクリームを持ってたりしてます

316名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 07:53:29 ID:vDBsjIm2O
間宮自体も砲を積んでるから戦おうと思えば戦えるというホント万能艦だな

日本でそういう話(乗り物が人として表れる話)が何故多いかと言うと 九十九神の発生より更に前にまで結構遡れるらしいな
天鳥船神(鳥之石楠船神)とかも言うに及ばず神であり船であり空を飛ぶ鳥というよくわからないハイブリッドだし
雷神は船に乗って天地を行き来すると考えられたからか古事記では建御雷神の副使として登場
日本書紀では蛭子を流す時に登場 先代旧事本紀ではニギハヤヒが天下った時に登場するという便利屋な神様
古来は船を人に見立てて、名や位階まで与える慣習もあったらしい
例えば752年の遣唐使船の中で無事に帰国した2隻に「播磨」「速鳥」の名が与えられて 758年に従五位下に叙されてる
「播磨」風土記に載ってる伝説の船「速鳥」という組み合わせだね
仁徳天皇の時代 明石駅に影が淡路や難波にまで届く様な楠の巨木が有って
これを伐って造った船が伝説の方の速鳥 ひと漕ぎで7つの波を越えるという名前にふさわしい速さで
明石から難波まで水を運ぶ任に付いていたが何故か次第に速さが無くなって 速鳥はその一隻で取り止めになった
楠で鳥という共通点があるから何か他に意味があるのかと調べて見たけどよく分からなかった
楠木は腐食しにくいってだけかも
擬人化と擬神化のシステムはかなり根深くて まだまだ色々ありそうだわ

317名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 13:37:46 ID:UVr.fPKU0
>>315
ありがとう
わかってる連中が作ってるな>艦コレ
ついでにラムネも持ってくれていると嬉しい
当時の水兵さんには、安くて美味しい清涼飲料としてもてはやされたそうだ
給料はたいしたものじゃないし、それでいて水分補給は必須だったから
たしか長門も改装の際にラムネ製造機が増強され喜ばれたという

なお海軍では酒やビールは一般兵士の場合、訓練後の土日ぐらいしか許されなかった
(陸軍の方はわりあい緩やかだったようだが、海軍は軍艦というメカニックを扱う以上、
いろいろとやかましかったようだ・・・神主は陸軍向き?)
ただし準士官(下士官の中の上級職)以上ならば、巡検(副長による夜の見回り後)にはどてらに着替えて、
一杯やることが認められていたという

318名前が無い程度の能力:2013/09/04(水) 20:37:56 ID:OJbORQJI0
>>300
擬人化モノという意味だとガルパンよりも魔砲少女4号ちゃんなんだよなあ、知名度は全然ないけど
ガルパンはミリタリー萌えとキャラ萌えのどっちかに集中できる感じがする

>>303
「俺の知っている魔法少女と違う」というのならなのはやプリキュアとかもそうだな
リリカルなのはは元々の作品が大人気だったとはいえ少年漫画してたのがヒット要因の一つらしいし
プリキュアも「女の子だって暴れたい」と男の子的なバトル系とかあったし
(鷲尾さん曰く「幼児期の男女に差はほとんどなく、公園や幼稚園では男女関係なく飛び跳ねて遊びたいはず」とのこと)
女の子作品に男の子的な要素を入れたのがヒット要因の一つかもしれん
(ぶっちゃけリリなのは女児ターゲットじゃないし、
プリキュアもセーラームーンが前身になかったら魔法少女の系譜から外れちゃうけど)

>>311
東方世界だと聖徳太子はもともと女だから
聖徳太子がわざわざ夢に出てきたんじゃなくて、
夢を見た奴の歪んだ妄想というのは確定的だな

319名前が無い程度の能力:2013/09/05(木) 17:04:10 ID:0YBIhQOw0
フネを擬人化するというのは、日本に限らず世界的に見られる慣習だな
宇宙船も女性とされるようだ
どうしてなのかは分からない
(怒らせると怖いのにぃ・・・あなた霊夢号とかに乗りたいですか?)

320名前が無い程度の能力:2013/09/05(木) 17:42:45 ID:Rvv/RMiA0
いや一概に宇宙船が女性だとされているといえるわけじゃないんだけどね
ロシアだと宇宙機や宇宙船は男性でロケットや宇宙基地が女性
旧来のプローブ/ドローグ型ドッキングポートだとプローブが宇宙船側、ドローグが宇宙基地側についてて
愛称がパパ/ママだったりする

321名前が無い程度の能力:2013/09/05(木) 18:48:00 ID:0YBIhQOw0
そうなのか、そりゃ知らんかった、ありがとう
「墓石安全論」ってのがあるそうだが、誰かが犠牲にならない限り、安全工学は進歩しないという
ソ連にもソユーズ号で悲惨な死亡事故がいくつかあり、
アメリカではアポロ1号や13号の事故があった(天呪13号は大成功した失敗とされる)
13号以降の機械船では酸素タンクは位置をずらして配置され、一発で全部が壊れる事はないようにされた
さらに予備タンクも設けられたという

海ではタイタニック号の姉妹船のブリタニック号で、わずか畳0.75枚相当の裂け目で沈没したタイタニック号の経験から、
これでもか!というほどの救命ボートを搭載し、船体や船底も二重構造(ダブルハル)にした
タイタニックの事故は当時の大西洋で氷山事故で死んだ人間が4人しかいなかったという油断の為もあった
ブリタニック号は二次大戦でドイツの機雷に触れて沈没したが、これでもか!が役に立ち、
30分で総員退去完了したとされる

322名前が無い程度の能力:2013/09/05(木) 20:32:23 ID:4GimfPEQ0
タイタニック号ってギリシャ神話のタイタンにちなんで名付けられたけど
神に逆らった存在の名前だからそんな運命になったのかもしれないって自動向け漫画で言われていたなあ

323名前が無い程度の能力:2013/09/05(木) 22:07:31 ID:ZStr861s0
真偽の程は定かでないがタイタニック号の事故の前に
「巨大客船タイタン号が氷山に激突して沈没」という小説が
発表されていたとか、さらに数年後巨大客船タイタニアン号が
やっぱり危うく氷山に激突しかけて…とかいう話を雑誌で読んで
いくらなんでもそりゃねーだろ、と思った憶えがある

324名前が無い程度の能力:2013/09/05(木) 22:33:35 ID:0YBIhQOw0
それは「Futility(愚行、あるいは空しさ)」という小説だな
参照HPは以下
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1541/titanic.html
ある年の四月、巨大客船が就航し、氷山に突っ込んで沈没する
救命ボートは絶望的に数が不足し、多数が溺死する、そういう筋書きだ

325名前が無い程度の能力:2013/09/05(木) 22:55:08 ID:ZStr861s0
おおthx>>324
そういうワケだったのね…

326名前が無い程度の能力:2013/09/06(金) 22:39:33 ID:Jabjv3fc0
>>318
>>魔砲少女4号ちゃん
罰襟巻さんとか思い出しちゃったよ

327名前が無い程度の能力:2013/09/06(金) 23:02:11 ID:Nkwyp32k0
>>318

魔法少女ものはアニメ史においてロボットアニメと唯一比肩しえる一大潮流だからなぁ
でも別々の流れに見えてもしかしたら地下で過去に何度か交わってたのかもしれない
今後それが顕著になっていくのかも・・・

328名前が無い程度の能力:2013/09/07(土) 05:47:30 ID:r4jIGlaoO
>>327
つレイアース

329名前が無い程度の能力:2013/09/07(土) 16:52:12 ID:JgeFY/K20
>>327
ロボじゃない(うえに魔法少女じゃない)けど、
最近だとマジレンジャーとかウィザードとか。

330名前が無い程度の能力:2013/09/07(土) 17:13:37 ID:y.vJPJZo0
某超時空シンデレラさんみたいのもある意味魔法少女じゃなかろうか

331名前が無い程度の能力:2013/09/07(土) 17:15:42 ID:/bXZhRQE0
アイドルだってロボットに乗るのだから
魔法少女が乗っても何もおかしくはない

日本で言うところのリリカルでマジカルな変身ヒロインものって欧米にはないのかねえ
考えてみたが最初に思いついたのがワンダーウーマンだったわ
それにアメコミのヒーローものも、基本一旦超人になったら一般人に戻れない仕様で
日本のヒーローみたいに一般人→変身して強くなって敵を倒す→一般人に戻るっていうサイクルを見ない気がする
この辺りも文化的差異ってことになるのかね

332名前が無い程度の能力:2013/09/07(土) 17:52:28 ID:PgQlpWeE0
スーパーガールもいるな、スーパーマンのいとこで基本の能力は同じ
クリプトン星人の数少ない生き残りの1人という設定
アメリカのスーパーヒーローでも超人ハルクみたいに変身し元に戻るタイプはいるな
昭和ライダー同様、呪われた身体になってしまった我が身を嘆いている

333名前が無い程度の能力:2013/09/07(土) 17:52:46 ID:4sS6XWKQ0
>>331
パワーパフガールズ

334名前が無い程度の能力:2013/09/07(土) 22:04:31 ID:6E4LuQzU0
>>326
最近艦娘は星船みたいなのと同じようなものというのもアリなんじゃないかと思っている

>>327
公式が病気と言われそうな魔法の少尉ブラスターマリを忘れちゃいけない
豪華スタッフによるアニメ化というドッキリ企画があるくらいには人気あったらしいし

>>331
ウルトラマンや仮面ライダーとかは変身前でも変身後よりは劣るものの常人より優れた力があるとか多いな
それとロボットアニメの主人公とかもロボットの操縦に一件関係なさそうな特殊な技術とかあるのもあるし

335名前が無い程度の能力:2013/09/07(土) 23:18:51 ID:PgQlpWeE0
>公式が病気と言われそうな

この作品を病気と言わずにして何を病気と呼べるのか
コミケ興隆期の90年代テイストに溢れているな

336名前が無い程度の能力:2013/09/08(日) 20:52:12 ID:SJjisZcM0
SDガンダムやウルトラマン倶楽部、仮面ライダーSDなんかもよくよく考えたら公式が病気と言われてもおかしくない代物だな
子供向けというベクトルが変わらないからかそう思われにくそうだけど

337名前が無い程度の能力:2013/09/08(日) 21:56:25 ID:ESKlNAy60
7歳時に魔界へと攫われて6年後くらいに脱出してきたX-MENの変身魔法少女
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c5/Magik4.jpg

ちなみに魔力を使い果たしたら7歳の幼女になったよ

338名前が無い程度の能力:2013/09/08(日) 22:41:13 ID:KT55K/4k0
リリカルでマジカルな変身をして肉弾戦な魔法少女っていうのも日本のアニメ漫画文化の中で
パクリパクられを繰り返して出来上がったものだから、
それらの影響を直接に受けたものでなければ、そっくり同じようなものはないだろうね。

でも、ハリーポッターは割と日本的な魔法少女もののイメージに近いきがする。

339名前が無い程度の能力:2013/09/08(日) 23:14:59 ID:PYbOR0xM0
肉弾戦の魔法少女?
格闘系麻雀漫画の人のサブミッション魔法少女の事か。

340名前が無い程度の能力:2013/09/08(日) 23:33:02 ID:IjF4ZUms0
リリカル・トカレフ(ry

地味にアリスに似てると思う

341名前が無い程度の能力:2013/09/08(日) 23:39:58 ID:KT55K/4k0
それも含めて、最近は魔法少女っていうと肉弾戦するものという流れになってると思う
あの作品も一見色物に見えるが、時代の流れに沿った正統魔法少女の一つの形かと

342名前が無い程度の能力:2013/09/08(日) 23:44:37 ID:0WTxA7Wo0
「幻影ヲ駆ケル太陽」もこのジャンルに入るのかな?

343名前が無い程度の能力:2013/09/08(日) 23:54:43 ID:qG0nk2gw0
>>339ほか
設定に納得も得心もしてしまうのがなんとも
「魔法の世界では対抗魔法も究められているので、肉弾戦の方が手っ取り早い」
うん、反論のしようがないぞ
プリキュアなんて初代から、飛んだり殴ったり蹴ったり投げたり主体で、
魔法を感じさせるのは、ビルに叩き付けられてもピンピンしてるところぐらいか
(防御結界や肉体強化みたいな術?)

344名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 00:06:41 ID:V4IZJgBg0
同じ土俵に上がって戦ってるんだもの、そりゃ手数が多い方が有利ですもんね
たとえそれが魔法じゃなくて格闘技や現代兵器でも

345名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 00:09:44 ID:4y5BuHGE0
ヤダモンとかは月ぶつけたりとか魔法合戦もあったけどもの凄い肉体派でもあった
何で5歳の魔女の特訓で崖をフリークライミングさせて上から大岩落としたりとかしてるのさw

346名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 00:16:38 ID:tWT9N39E0
魔法少女ものの定義を何処に置くかで、「俺の知ってる魔法少女と違う」に同調できるか否かが変わるな。
バトル要素は遡ると魔女っ子メグちゃん辺りに辿り着くので特に目新しいものでもない。
――まぁ、魔女っ子シリーズなので魔法少女ものに含んでいいかどうかもあいまいだが……。

含まないならこれのパロディ色の強いプリティサミー辺りがここ近年のバトル魔法少女ものの走りだろうな。
(ついでに最初から大きなお友達向けの作品だという点も)

347名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 00:43:32 ID:38dYuxXM0
キューティーハニーは魔法少女に入るか否か

348名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 00:50:23 ID:4y5BuHGE0
魔女っ子大作戦に参戦してたから魔女っ子ってことで

349名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 00:52:10 ID:03jE39Ws0
元の「天地無用」は作った連中もここまで当たるとは思わなかったそうだから
しかしわかってる連中によるSFマインドに溢れた作品だったし、岡山舞台のご当地ものでもあった
樹雷の木造宇宙船&木造ビットなんて大笑いだが、SF的にはなんらかのシールド技術さえあれば可能
ル・グウィンの「アンシブル」も小説版では登場する
超光速通信装置の一種だが、一切のラグがない同時通信装置で、形状は現代のノートパソコンそのもの
(ル・グウィンがこれを設定した頃には、アラン・ケイのダイナブック構想はあったが、実機は影も形もなし)
自分は阿重霞や砂沙美たちよりも、そっちの方で惹かれた口だったな

>>347
原設定およびアニメではハニー本人も17歳になるまで、
自分がアンドロイドであることを知らなかったという完成度だからな
永井豪の原作ではメタ的に「ウ●チはするのかって?バカーッ!」と読者に言ってたほど
空中元素固定装置は「発達した科学は魔法と異ならない」というクラークの言葉そのもの
魔法少女に加えても問題なかろう

350名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 16:35:28 ID:wJg64XFMO
年齢層の分かるスレだすW

351名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 18:40:07 ID:OIITEhGk0
まあねw
でも、継承の中から色々と生まれてくるから、過去を遡ることは無意味じゃないと思ってる
実は戦前の人気雑誌「少年倶楽部」まで知っている
のらくろとかが連載されていた雑誌で、当時としては高価な1円程度の月刊誌
田舎の実家にかっての編集長が著した書物があって、それに拠ると現代で言うラノベ、あとマンガや画集、
それに付録を売り物にした編集方針だったそうだ
付録の製造苦労話も記されていて「発光大名古屋城」という組み立てペーパークラフトの製造は、
大変だったらしい
機械などない時代だから、蛍光塗料は女工さんたちが手塗りで処理していた
工場の照明は暗く、作業の進み具合を編集長自ら確認しに行ったら、暗い廊下の向こうから、
ぼんやりと光る人影が次々とこちらにやってくるので怖かったそうだ(付録としては大成功だったという)
美少年の剣士を描いたカラーイラストは当時の女子たちにも大人気で売り上げに貢献したという

結論として、あの頃となんにも変わっていないとw

352名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 20:31:40 ID:7EQ2oZtM0
五十六年前の「素晴らしい時代」に戻そうという勢力があるから  オトナ帝国みたいだ
おそらくまた当時の再現のように規制(特にエロ・グロ関連)が厳しくなりそうかな?w
歴史はきっと繰り返されるだろうし
浄化に成功すれば恥ずべき文化はこの国から完全消滅できるであろうぞ
五十六年前と違って子供を産むのなんか別に人間同士でなくても試験管で構わなくなるだろうしね
蛮社の獄やら安政の大獄やら歴史は波みたいなもんだね

353名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 20:43:32 ID:3aSOmZqE0
…ん?誤爆でないような誤爆か?

354名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 20:54:50 ID:7EQ2oZtM0
誤爆  あれ、裏に書くつもりだったのに

355名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 21:39:37 ID:MFr5urzo0
規制の厳しい時代のほうがアングラ文化が変な方向に進化したりするよね

356名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 21:43:37 ID:Gdq/7Yzk0
禁止表現を掻い潜る為に比喩表現や隠語が発達したりな

357名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 21:47:29 ID:zwHjChq60
五十年前と聞くとむしろマンガにしろテレビにしろ
現代から見れば無法地帯のような気も

358名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 23:00:58 ID:wJg64XFMO
ベトナム戦争のドキュメンタリーで南政府の兵士がベトコンを処刑する場面をゴールデンタイム(死語か?)に放映、大騒動になったとか


どうでも良いけど「発光大名古屋城」のセンスはクール過ぎる!やるな戦前!

359名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 23:19:27 ID:VZmjvmUA0
やはり歴史に倣うと、規制強化により美少女物は消滅、コミケの出展は男の娘だらけに、とかなるんだろうか

360名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 23:23:10 ID:3aSOmZqE0
江戸時代の歌舞伎の規制か
とするとその次は大人の♂限定だな

361名前が無い程度の能力:2013/09/09(月) 23:41:42 ID:USmyPNTsO
やはりホモやBLは正義……素晴らしい
野郎歌舞伎っちゃ男ならどんだけ扇情的な舞いを舞っても大丈夫だからという
女性も美少年も使わなければ風俗を全然乱さないですむし、健全という発想の転換は凄いわ
その発想の転換無かったら歌舞伎は消えてたわけで
たとえ元の女歌舞伎の要素はびた一文残って無いにしてもね

362名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 00:05:17 ID:AtHkzKEA0
狂った世論と狂った文化だな

363名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 00:07:14 ID:pROhW3bc0
話をぶった切ってすまないんだが、諸兄らに質問させてくれ。

飛鳥時代辺りって、朝鮮三国より日本のほうが立場上だったの?
何となく日本の方が下だと思って書記読んでたら、しょっちゅう「百済からの調」とか出てたから。

364名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 00:19:39 ID:GSmU2ukg0
ちょっと後だけど「遣唐使が唐の朝廷で新羅の使者と同列に並べられて揉めた」
みたいな話が

365名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 00:31:28 ID:fmIV0Un20
唐が朝鮮半島を支配下におさめようと遠交近攻政策で新羅を支援した結果、遷都を強いられるほど劣勢になった百済は日本に援軍を要請したんだよ
その対価として朝貢したり任那を一部割譲したり王族を人質に出したりして機嫌を取ったわけ

366名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 01:25:12 ID:H2liKivY0
朝鮮の国々とは対等外交じゃないか?
対百済だったら情勢他色々の影響で日本優位かもだが

367名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 01:30:26 ID:7tWCQspI0
聖徳太子のモデルとなった厩戸皇子が小野妹子らを使わしたように、
当時の東アジアは動乱期かつ統合の時代にあって、やがて大唐帝国へと至った
周辺諸国は当時最先端かつ最強のこの帝国とどう向かい合うかで、意見が別れ、
それが白村江の海戦(663年)へと至った
海戦は日本・百済連合軍の大敗に終わり、志賀島あたりを拠点としていた安曇族の祖、
安曇比羅夫将軍は戦死、安曇族が長野や愛知(渥美半島)、琵琶湖などに散る事になる
唐や新羅の一部は日本侵攻も計画したが、現代語で言えば、
「日本(倭国)は海軍国であり、連中にとってのアウェイだからこちらが勝てたとはいえ、
ホームでは分からない」
ということで、軍事的侵略を放棄し、外交的な交渉を旨とする政策をとった
日本も古代氏族制社会から、太子や妹紅の親父さんを中心として唐に倣った律令制へと移行した

368名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 06:59:02 ID:7w8c5x9c0
>>363
朝鮮通信使じゃなくて?
ttp://ccce.web.fc2.com/si/ttsusin.html

369名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 07:13:56 ID:RPd.UVLU0
白村江では負けるし元寇のときも上陸まで待ってるしで
倭寇を統制する前の日本ってあんま海軍強いイメージないんだけど、
そこら辺の時の状況が悪すぎただけで古代〜中世も普通に海軍国家だったんかな

370名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 09:12:39 ID:vW7pnzNQ0
海軍国家になるためには頻繁に海から攻め込まれなければならないと思うけど
たまーに攻め込まれるぐらいだと海軍育たないんじゃないかねぇ

371名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 10:10:26 ID:4qzRMlPM0
瀬戸内辺りじゃ結構海戦やってたんでないの?

372名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 13:36:56 ID:H2liKivY0
それこそ安曇氏とかの海人族のおかげじゃないかな

373名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 18:31:44 ID:99vKxVCEO
>>367
フビライ「周辺国は全部ワシのもんや〜。当然東の国もやで」

なお


ベトナムなんか大国をゲリラ戦で撃退のパターンを中世から現代までやってんだよなぁ…

374名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 18:36:51 ID:bH8Ao6yw0
ベトナムはアメリカと中国に勝った、世界最強の国でもあるからな

375名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 18:45:14 ID:j3d5.xYU0
最強かどうかはともかく、作戦勝ちではあったな
日露戦争にも言えるけど、状況によっては圧倒的な戦力差でも戦局を覆すことはできる

376名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 19:05:55 ID:5lQwUEck0
日中戦争もだね
結局日本は中国を上手く治められなかった

377名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 19:28:14 ID:4aN8ajUE0
米英ソ仏からの援蒋ルートで半永久的に補給されてたら勝てるはずもないからね。
中国単体だったら山奥で勝手に餓死していただろう。

378名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 19:46:39 ID:4aN8ajUE0
それとべトナム戦争でも米軍はホーチミン・ルートを潰せずに撤退し、
逆に米国からの支援の途絶えた南ベトナム軍はすぐに崩壊した。
物がなければ戦争は出来ないです。

379名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 22:00:01 ID:GSmU2ukg0
「統一と独立以外全て失った」とまで言われた戦争が漸く終わった
→と思ったらカンボジアに侵攻
「カンボジアを虐めるな」とつい最近まで支援元だった中国が侵攻
→米ソの兵器&イヤになるほどの実戦経験をフル活用して撃退
どう考えてもおかしい

380名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 23:22:52 ID:WvmOrLEI0
>>378
そこ(補給から外交支援)まで含めて戦争だからな。
越後の龍さんとかも典型例だけど。

381名前が無い程度の能力:2013/09/10(火) 23:37:36 ID:8pPfhlvo0
>>380
謙信「現地調達&管領権限で徴発して何が悪いん?あ、関東の人間は拉致して直江津から船を出すから」

382名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 00:13:40 ID:eqpWG4q60
日本は外に出るたびそれで負けてるしな
一番戦争が盛んだったころの補給の基本が「現地の米価を調べておく」だったせいで見通しの甘いこと・・・

383名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 00:32:22 ID:RlE2GhVM0
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1119116141

384名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 00:57:39 ID:mT0ThZSw0
まあ、兵站を語る事自体が憚られた時代でもあったからね
ドンパチこそが戦争で、将兵は食べずに戦え、弾薬が尽きても銃や大砲を射てるのが当然
ブラックここに窮まれりです
批判などしたら直ちに特高の尾行が付きますし、陸海軍士官が戦後残した手記では、
怖くてそんな批判など出来なかったとか

385名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 01:24:15 ID:dVYpyIeU0
日本軍は近代軍であり、近代軍は膨大な物資(食糧、燃料、弾薬、兵器、部品)を消費し続けながら戦うもの。
故に補給の考えが無いなんてありえないよ。
太平洋戦争中も、日本軍は主戦場となった中国や東南アジアや南方諸島で、
長期間、陸海空の戦いを繰り広げている。
そのためには膨大な物資を、計画的に、絶え間なく、適切に前線に送り続ける必要がある。
こんなことを続けるには、事前に十分な訓練と研究をした補給部門が必要。

日本陸軍も海軍も、中国大陸や南方諸島での軍事行動をずっと前から想定していたので、
こういう研究は十分に行っていた。
つまり、「考えていた/いなかった」で言えば、列国と同程度には考えていた。

そして研究の結果分かった事は、「補給重視の戦いでは勝てない」って事。
当時の日本は列強の中では最弱の国力しかない。
物資を生産する力も、それを前線に輸送する力も、非常に弱い。
だから兵器を大量に生産し、補給し、十分に戦力を蓄えてから戦うという
オーソドックスな戦い方をしたら、アメリカやソ連に勝てるわけはない。
また乏しい国力を輸送力の増強に振り向けたら、肝心の兵器の生産で負けてしまうのが理由。

関係ないけど今だと事実を言うだけで歴史修正主義者や差別主義者のレッテル貼る人いるよね。

386名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 02:16:25 ID:sxkEPcQY0
やっぱり戦線広げ過ぎよ・・・

387名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 02:40:06 ID:dVYpyIeU0
日本軍のキャパシティを超えない範囲で戦おうが勝てないって話でしょ。
アメリカは本国から太平洋、大西洋のそれぞれの反対側まで2正面作戦で戦線を広げる”愚行”をして勝ってる。
理由はそれに足る国力があったから。こんな国と”好き好んで”戦いたがる人は今も昔もいないよ。

388名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 02:54:38 ID:mT0ThZSw0
基本、防衛陸軍、防衛海軍、要するに自衛隊として設計されていた訳だし、
財政的にも政治的にもそれが合理的だった
どこでどう間違えたかを調べると面白い
怖いわー、アメリカ海軍、怖いわー
それがリアルになってしまうもんな
6個飛行中隊、100機以上を積める
エセックス級空母は大戦中だけで15ないし16隻が就役し、
計画では32隻以上だったそうだし
ミッドウェイ級装甲空母は6隻以上建造予定
相手にする方がバカバカしいレベル、連中、常識ないのか

389名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 03:00:30 ID:F.REmFFw0
どうしても大陸に勢力圏を広げたかった、島国のまま終わるのはいやだった、
ということなのだろーか当時の日本は?

390名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 03:06:04 ID:mT0ThZSw0
当時の認識では、日本に限らず「防衛ラインを出来るだけ拡げる」が常識だったから
おかげでやらんでも良い殺し合いと憎しみの残し合いが世界中で行われたがな
幻想郷の連中が嗤っているわな

391名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 03:12:33 ID:3UZIGDCs0
「「日本軍が補給を考えていなかった」事が無かった事実」
というのは一面的な見方でしかないと思うよ。
他の話でもありがちな事だけど、
その物のどの側面を取るか、どの事象に着目するか、用語をどういう意味で使っているか、
などなど、同じ一つの物を取っても齟齬が生じる余地は多く有るんだから。
まぁ言われなくても分かってるだろうけど、
レッテル云々でちょっと忘れてるんじゃないかと気になった。

事象だけで言えば、餓島とか白骨街道とか作ってる実績がある訳で、
その辺に着目したら、補給を研究し(考え)ていても、
補給をいかに実施する(態勢・人材・教育など)については「考えていない」、
と言えると思う。

個人的感想では、研究してやらかすのは組織としては最悪。

392名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 03:15:40 ID:bSABVevw0
江戸時代のまま鎖国して引きこもってれば一番平和だったな
本当の平和を目指すためには結局鎖国するしかないんだろうな
他国と一切関わらなければ摩擦も衝突もすることあるまいし

393名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 03:19:33 ID:dVYpyIeU0
相手が押してきたら同じ力で押し返さなければ追い落とされる。
日本へ向かって押してくるロシアその他の列強が存在しなければ明治維新も無かっただろうね。

394名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 03:21:56 ID:gp9I3C4A0
弾幕はパワーだな
アメリカ残機増えすぎ

395名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 06:10:13 ID:9jIsAZes0
>>389
っABCD包囲網

領土的野心というより、どうせ死ぬなら一か八か自給を目指そうってことだったんだよ

396名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 06:38:43 ID:txddPoQg0
やっぱり資源と生産能力のある国は強いね
大軍に用兵は必要ない、と昔から言われるわけだ

「事実を述べるだけ」というが、事実を述べる事ほど難しい事はない
自分が本当に事実を述べているのかどうか、常に戒めないといかんよ。主観的事実なら簡単だがね

397名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 06:57:44 ID:dVYpyIeU0
一次資料も無く語るのは愚の骨頂だね。
ちなみに当時の軍の戦略研究の資料は防衛省防衛研究所の史料閲覧室その他で閲覧できるので興味があればどうぞ。

398名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 12:03:47 ID:mT0ThZSw0
まあ、あくまでも「官僚の」1次資料だけれどね、公刊戦史その他は
(某所軍事板の常識、もちろん、すべてが虚偽ではないが、真実でもない)
でも読んでおいて損はない、軍官僚がどうごまかすのかをダイナミックに学べるw

戦艦武蔵が何本の魚雷を船体フレームのどこにどう撃ち込まれ破壊されたかの信頼出来るデータも、
戦闘詳報は正確に明らかにしていない(日本の裁判ではこの程度の立証は刑事民事を問わず普通に求められる、
たぶん、武蔵には1本の魚雷も当たっていないと判決されるだろうw)

怖いわー 裁判 怖いわー

399名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 12:59:12 ID:6os./gAs0
なんか会話し難い人だな

400名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 13:01:07 ID:6os./gAs0
すまん誤爆

401名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 16:31:38 ID:CYNvNgVo0
嘘も嘘である証拠が無ければただの陰謀論。
話は少し戻るが、当時の政府が負け戦をした事は責めても
マスメディアが国民を煽り立てて政府を追い込んだ証拠があっても
彼らを責めるどころか歓迎されないね。不思議だ。

ttp://sanpoukojin.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/10/01/04.jpg
ttp://sanpoukojin.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/10/01/ae3f656c9bb26adfeac09bf9c1508923.jpg

402名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 16:49:36 ID:T/b4LYjA0
そりゃ戦前戦中は政府が新聞紙法や出版法でメディアを統制してたからよ
国が発禁処分をチラつかせてマスメディアをコントロールしてる状態では
マスコミの報道に自由も責任もあるまいて

例えば、大阪朝日新聞が革新的な思想を隠して「不偏不党」を掲げるようになったのも
社長が襲撃・リンチされ全裸ではりつけにされた白虹事件てのがあったからよ

「日和りやがって!社員鏖されても表現の自由を守るべきだった!」
と言うのはアリだけど、現実的な批判じゃないよね

403名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 17:03:10 ID:CYNvNgVo0
Aを言ってはいけない≠Bを言わなくてはいけない。
「俺達をもっと煽ってくれ」と命令した証拠が無ければそれこそ陰謀論。
そういえば、野球のストライクをよし!にしろと敵性後語規制もマスメディアが自分でやったけど
わざわざ政府が命令した一次資料はあるのかな。
証拠は政府が隠したんだと言い出したらエリア51と変わらん。

404名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 17:04:45 ID:3UZIGDCs0
で、検閲の穴を潜ってやったら、
編集長辞任+記者の懲罰召集に至った竹槍事件。

つうか極論、マスコミや国民に煽られるのはどの時代でも同じ事なんだから、
それで判断誤ったなら誤った側の能力不足って事よ。
そのような思想・情報の制御まで含めて国の戦略の一環なんだから。
よく言われるパールハーバーの謀略で米国民激おことかさ。

405名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 17:09:35 ID:CYNvNgVo0
つまりマスメディアを完璧にコントロールしたら独裁的検閲国家、
マスメディアを統制できず煽られれば能力不足の能無し政府。
どう転んでも政府が悪くてマスメディアは何をしても責められない特権階級か。
国家権力は常に絶対悪かそうか。

406名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 17:17:25 ID:3UZIGDCs0
煽られること自体は、民主主義の国家としては普通。
大事なのは煽られても必要・適切な判断をすること。
まぁ515、226とかあって判断に別の要素が入り込んでいた時期だから、
戦前の政府にも同情の余地はあるけどね。

407名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 17:23:23 ID:bSABVevw0
マスメディアはそりゃどの時代も特権階級だろう
天皇よりもマスメディアの方が偉い時代だってあるぜ
情報の「取捨選択」が出来る時点で誰にも勝ち目はない
完全に無敵だ

408名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 17:31:20 ID:Ee1jhvl.0
最近はネットの普及と反比例してテレビの視聴率も新聞の購読者も減ってるのは幸い。
ネットが欠点の無い完璧なものという話じゃなくて
情報の流れが一極集中の一方通行でなくなったのが重要。

409名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 17:42:26 ID:3UZIGDCs0
特権階級、デジタル大辞泉だと、
「特別の権利や地位を享受する階級。中世の貴族や僧侶、近代の資本家など。」
となってるな。
典型的な例だと不逮捕特権とかが該当するね。

つかマスコミが責められないってどこ見て言ってるんだ。
むしろ常に批判に晒されてる物だろ。
西山事件での批判とか実に政治的な流れだったし、
政治絡みでなくても朝日新聞社襲撃殺人とか、
近くではフジテレビデモとかあるしな。
>>407 の指摘する、情報の「取捨選択」や、
記者クラブや販売量など取材・発信両面での寡占化は問題で、
そのため日本のマスコミはかなり質が低いと思うが、
それと責められないかどうかは話が違うぞw

410名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 17:49:06 ID:wtymu1nM0
大本営広報部にいた将校さんの手記で
「この記事は如何なもんでしょうね」と軽く
言ったつもりが全面的に記事が差し替えに
なって「自分如き若造の一言で…」と却って
面食らった、みたいな話があった

411名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 17:54:52 ID:mT0ThZSw0
戦争を煽れば煽るほど、部数が上がり止められなくなったそうだ
右翼や軍部よりもマスコミの罪は重いというのは、現代の常識
ネットなどない時代だけに、人々は当時のマスコミ報道に頼らざるを得なかった
それを心得ている良心的な報道人よりも、とにかく煽れば売れるという連中が、
結果的に勝ってしまった(しかも戦後も責められる事は無かった、
そりゃ企業としては売り上げに貢献した立派なサラリーマンだしね)

永遠に残すべき教訓だろうな

412名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 18:00:05 ID:3UZIGDCs0
最近では煽られても冷静に判断できた、
日露戦争時の政軍関係者は有能、
煽られて冷静な判断を捨てた大東亜戦争時の政軍関係者は無能、
ってのが常識だから仕方ないね。

413名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 18:05:41 ID:Ee1jhvl.0
まあ、日露戦争時は石油を止められてないとか状況がいろいろ違うからね。

414名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 18:50:55 ID:v4dBrXZY0
>404
そういやそのパールハーバーの件でよく言われてるのが、
本当はちゃんとギリギリで宣戦布告後攻撃というタイミングを図ってたのに、
米日本大使館員が怠慢かつ無能
(重大連絡有るつってんのに定時帰宅&翌朝慌てて翻訳にかかるも手間取り大遅延他色々)で、
布告状の持ち込みが遅れ、
結局卑怯な不意打ち扱いになってしまったって話があるけど、
アレどこまできちんと検証されてる話なのかね。

415名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 19:26:19 ID:mT0ThZSw0
>>414
いまや検証不可能、外務省サイドで証拠隠滅ずみ、消したもの勝ちというw
真珠湾の原因としては日米が戦争回避のために最終交渉をした際、外務省プロパーではなく、
国際感覚を備えた海軍出身の野村大使をあてたのが最大の失敗と思われる
駐米大使というのは大変なポスト、それを海軍省にかっさらわれた訳だからたまらない
外務官僚がたとえ祖国を核攻撃で焦土と化しても、反省などなかったとしても当然

ドラマ「相棒」で「閣下」と呼ばないと返事をしない外交官が登場したが、
あれ、すべてノンフィクションという

416名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 21:58:17 ID:IAEFnKYk0
実は大統領がちゃんと認識をしていた上で知らないふりをしていたって話もアルミ

417名前が無い程度の能力:2013/09/11(水) 23:33:12 ID:OIMjG1660
それはフリドーマン(日本軍の暗号をことごとく破った数学者で、暗号解析の専門家
一致反復率理論の発明者)が否定している
日本軍が絶対に攻めてくる事は海軍D暗号の解析により、判明していた
しかし肝心の攻撃目標がとうとう分からなかったという(それを通信するほど日本海軍はバカじゃない、
真珠湾攻撃は最高の秘匿事項だった)
さらにD暗号の乱数表(1万語、5桁からなる D暗号はコードブック5桁に、乱数を桁上がりなしの足し算をほどこし、
乱数表開始符号を先頭に付して送信する
たとえば、コードブックで東京府が仮に10000だったとすれば、これに乱数10000を加え、
乱数表開始符号を加えて20000を送る
しかし真珠湾攻撃直前の10月に乱数表が更新された為、フリードマンらは大忙しだったらしいw

有名なのはミッドウェイ島がどうしても分からず、偽電を打ってAFがミッドウェイを意味すると明らかにした点
(コードブックで地点略号の先頭符Aはアメリカ領土)

418名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 00:46:21 ID:JTgl9.jc0
なんだいなんだい、最近戦艦のゲームがにわかに人気出てきたからって

しかしまあアレだね、ちょっと前まで「ミッドウェー海戦では我が国の空母が四隻沈んだ」って言っても
はあそうですか、てな反応だったというのに
ゲームの影響力ってのもバカにしたもんでもないね
実際俺も東方やってなかったら宗教や神話のことなんて何一つ興味を持たなかっただろうしね

419名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 00:56:24 ID:CWSsFwR.0
「このスレの諸兄の多くは艦これ提督である」ことは不明であるから、ゲームの影響かどうかは分からんよ。
単に君が以前ミッドウェー海戦の話をした時は振り方が悪かったのかもしれないし、たまたまWW2に興味が無い人しか見ていなかったのかもしれない。

420名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 01:08:30 ID:rsxfQ3RU0
艦隊や海戦SLGの類なら史実系にせよ架空系にせよ昔からあるからな。
PCゲーでなくてもボードゲーとかカードゲーとかそれこそ多岐にわたって。

――とはいえ、ネット上で流行らなければ話題にも上がらなきゃ食いつきもせんかったろうがなw

421名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 01:17:48 ID:yj21RjLI0
ゲームや漫画、アニメの影響って馬鹿にできない物があるわな。
比較的取り上げられやすいWW2や戦国時代は喰い付きが比較的良いけど、
南北朝とか戊辰戦争とか喰い付きが悪い傾向が…。

422名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 01:19:57 ID:W9TwzUOg0
中国だと三国時代とそれ以外の時代に対してそれぞれ興味を持つ人口の差が
どれほどのものかってのはちょっと知りたいw

423417:2013/09/12(木) 05:51:11 ID:dg7nRx9M0
>>418
安心して、オレは大昔からの軍オタだからw
だいたい親父や叔父貴なんかが悪い
文藝春秋の帝国海軍特集号が、人生で最初に買ってもらった書籍だし
大叔父に至っては、超高齢ながらとても元気で、もとは海軍の水上偵察機乗りだった
色々聞かせてもらっている(あの時代の恐ろしさは、やはり体験した人じゃないとね)
終戦に最後まで抵抗した厚木基地の小園安名司令官ともやり合ったそうだw

424名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 06:12:45 ID:YG9TEyaAO
>>421
その2つは大河の影響もあるな。特に南北朝を含めた室町時代。

あと、あそこまで大々的に表舞台に出て、滅茶苦茶する天皇がいるのもマイナスなんじゃなかろうか?

425名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 07:33:24 ID:C/M/UOAs0
戦国時代に対して挙げるなら、戊辰戦争ではなく幕末・明治維新ではなかろうか。
関ヶ原と戊辰戦争で比較してもやっぱり前者の方が食いつきがよさそうではあるけど。

426名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 08:36:03 ID:y7CUHtwwO
いや戊辰ものでも新撰組の食い付きは別格やろ〜

>>424
なんで?面白いと思うよ?ゴダイゴ

427名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 09:03:51 ID:icBAdK3Q0
>>421
WW2より幕末の方が取り上げられやすいと思う

428名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 09:32:35 ID:UeqtizB20
傍から見ると面白いけど関わると面倒くさいタイプw>ゴダイゴ
「俺は醍醐天皇を継ぐものだ!」と自分で自分の諱付けちゃうあたり、ある意味今で言う邪気眼系だったのかもしれん

429名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 10:02:49 ID:7t1Y7yqoO
後醍醐天皇は復活のために立川流に凝り始めたのがな…… あの呪法はちょっとマズい
建武の新政を成功させていれば誤解を招くことも無かっただろうが
南北朝の時代では楠木正成が面白いね どうも湊川では死んでなかったようで

430名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 10:08:36 ID:VLdcXjPE0
よく使われる日本史ネタって固定化してる気がする
平安中期、義経周辺、ゴダイゴと尊氏、戦国・安土桃山、江戸初期と光圀、吉宗、元禄と忠臣蔵、幕末、WW2辺りか
橘諸兄を大河ドラマで主役とか言ったらかなりおもしろいのに(このスレのマスコット的に)

>>418
よく見ろ、この話の流れが始まったのはベトナム戦争からだ

431名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 10:26:22 ID:aF0ecOR60
江戸後期の江川太郎左衛門英龍とか(お台場を作ったり色々した人)
大河向きだと思うのにいまいち知名度が低いのだろうか 
最期が過労死じゃ盛り上がらんというのか 
島津斉彬ががっつり取り上げられればワンチャンあるだろうが篤姫で
もっとかっこいいとこを見せずにちょい役で終わりだしな

432名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 10:33:19 ID:kUB90VRc0
幕末佐賀藩とかももっと取り上げてもいいのよ

433名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 12:44:26 ID:dg7nRx9M0
韮山の反射炉を作った人かな?>江川

434名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 17:19:29 ID:y7CUHtwwO
>>432
大河の副題なら「幕末オタク軍団」だな

435名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 18:14:27 ID:umrktTdcO
>>434
佐賀の七賢で七人のオタクだな

436名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 19:13:01 ID:aF0ecOR60
幕末佐賀藩は幕府に怒ったか呆れ果てたか失望したかで動乱に我関せずを貫いたね
武器とか資源とか色々持ってたけれどそのまま「眠れる獅子」になった
そしてそのままずっと誰も起こせないまま明治になった

437名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 20:09:09 ID:UeqtizB20
そんな大層なもんじゃない
あいつらは長崎守護役ってお役目以外に興味がなかっただけだ

「長崎守護役なのにエゲレス船の狼藉を防げなかった…無念」
「時代遅れの火縄銃や砲じゃ黒船から長崎は守れん!俺たちも異国の技術を研究せねば!」

「おk、反射炉完成。流石だな俺ら」
「うはwww蒸気機関作ったったwww機械弄りテラ楽しすwww」
「よーし、パパいよいよ蒸気船作っちゃうぞー」
「これで黒船が来ても大丈夫だな!」
と手段そのものが目的になって科学馬鹿やってたら明治維新が終わってたってだけ
で、特に敵対もしてなかったし技術が進んでたから明治政府が積極的に取り込んだのさ

438名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 20:43:45 ID:F6i4r76A0
>>421
聖闘士星矢を読んでギリシア神話や星座に興味を持ったとか
キャプテン翼を読んでサッカー選手を目指したとか
スーパードクターKを読んで医者を目指した人が少しはいたとか
確かに影響力は大きいな

売り手側もそういったものがうけがいいと似たようなジャンルを粗製濫造したりするし
そんな中からさらに独自進化を遂げた名作が生まれることだってあるし
RPGはWizとかいろいろ→DQ→FF(特に二作目)、そこから魔界塔士サガ→ポケモン→DQM
といろんなものが脈々としてできたわけだし

439名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 21:32:50 ID:MSdguIbs0
東方きっかけで神話、民俗学、歴史などに興味持った人もいるだろうぜ

440名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 21:34:52 ID:1IeFpVg20
日本人の技術オタクぶりは遥か太子の時代以前から
幕末にやってきたアメリカ人は蒸気機関を知っている日本人
(しかも一般人が知識として持っていた)に驚愕したそうだ

441名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 21:43:34 ID:KCqfH7d20
知ってるだけでマトモに有効活用できてなかった江戸時代……
和算にライプニッツ・ニュートンに並ぶような微積分のエッセンスがあったのに
物理学に応用されもせず記号を使った一般化・体系化もされず

442名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 21:48:29 ID:UeqtizB20
基本、世の為人の為というより身内相手に「これどうよ?凄くね?」と見せびらかし合うのが目的って性分だから…

443名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 21:48:48 ID:gBjUrTzI0
平賀源内のエレキテルも玩具以上にはならなかったしな

444名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 21:53:27 ID:rWJI58WE0
平安時代以前は「一般人の日常生活の映像化」がかなりハードル高い
…と海音寺潮五郎(将門を描いた作品が大河ドラマ化)が言ってた

諸兄様メインというと「火の鳥」鳳凰編が…一応アニメに…

445名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 22:21:43 ID:kUB90VRc0
>>436
長崎防備の必要性説いても幕府は取り合わなかったり
直正が意を通じていた井伊直弼は暗殺されるし
そりゃあやんなるよなあ、って気もする

446名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 22:29:37 ID:/hvPQvUk0
>>439
まさに俺だ・・・

447名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 22:56:00 ID:9nQiDxvQ0
遠野物語と東方のつけあわせとか興味ある方いませんかね。
遠野と幻想郷のかっぱの違い(主に色)とか、天狗の性格の違いとか
サトリや経立の違いとか、キツネの性質の違いとか

448名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 23:07:10 ID:/hvPQvUk0
遠野の河童は赤いんだっけか

449名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 23:15:06 ID:9nQiDxvQ0
>>448
そーそー、なのでにとりは遠野以外出身

450名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 23:16:54 ID:9nQiDxvQ0
一方で文のよく口にする、「あやややや」は遠野の伝承の中でよく出てくる
つまり、文は東北山村部出身の可能性が高い、とかー

451名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 23:19:45 ID:C/M/UOAs0
ていうか、遠野が明確にベースなのってマヨヒガぐらいじゃないの

452名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 23:34:20 ID:1IeFpVg20
諏訪の神話や、朝護孫子寺、奈良や浪速の古遺跡群などなど、神代のお話しや民話好きにとり、
東方の貢献は少なくないな
指に足りない一寸法師もとうとう出て来たし
元ネタはまさしく下克上の時代のお話しだ(地方の若者が京都で出世の機会を掴むという物語)

453名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 23:39:34 ID:gBjUrTzI0
一寸法師に限らず同じころの時代は
そういう弱者が一発逆転して成り上がるという話が多い気がする
室町だからなのか(戦国時代的な意味で)

454名前が無い程度の能力:2013/09/12(木) 23:50:15 ID:1IeFpVg20
だから一寸法師(現代の歌詞にも)には二重の意味があるらしい
「思い上がった成り上がりものを軽蔑し揶揄するお話し」という意味と、
「何のバックもないのに、自分の才知と度胸で出世した者を讃える」という意味
どっちにもとれるように作られている
少名針妙丸ちゃんがどうかは知らんが、とりあえず知り合いは選べやとしかw

455名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 00:20:12 ID:GciIX3JU0
>>451
遠野物語は何も遠野にだけ伝わる伝承をえりすぐってまとめたものではない
他の地域で同様の伝承が失われていく中、柳田や佐々木の尽力によって
保存された民話集である。確かに遠野は当時山奥の比較的孤立した
山村部であったが、同様の山村部のなかでは10有数の村落が立ち並ぶ
都会であったことは柳田の著述するとおりで、異人も含め文物の交流もさかんだった
そういう意味で、遠野物語と東方の読み比べは東北の一農村の特殊な伝承との
読み比べと言うよりは、伝統的な日本の民話との読み比べという意味をも持つ

456名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 00:31:20 ID:GciIX3JU0
>>452
ふと思ったのだが、東方のこれまでの作品はそれぞれが
(ありていに言えば教科書上の)歴史区分にもなぞらえられているのではないだろうか
紅魔郷は西洋風モダニズムの漂う大正から昭和初期を
妖々夢は陰陽師や式神、貴族が活躍した平安時代中期〜後期を
永夜抄はまさに竹取物語の成立した平安時代初期を
花映塚は60年と言う周期から、昭和大戦の混乱期を
風神録は神代の時代と見せかけて1980年代以降のレイテストモダンを
地霊殿は幕末の混乱から文明開化の明治初期を
星蓮船は平安時代後期〜鎌倉時代を
神霊廟は、明確に飛鳥時代を
そして輝針城は、室町時代末期から戦国時代初期を

457名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 01:07:17 ID:.x3EDJ5M0
>>455
元々釜石-花巻あたりの街道の合流地点か何かで、
交通の要衝だったって話だしな。
それだけに海の話、山の話と多様に集まるって事で。
実際遠野物語のでも移動時の話も結構目立つしね。

458名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 01:44:47 ID:TOaIDSdM0
>>456
あとは江戸の泰平の世の中だな
文化の発展期でもあるし、妖怪たちの世でもあったし
そういや、龍石の話が出て来たが、オレが知っている龍石のお話しとはかなり違うな
龍石は不吉なもので、ある場所(忌み地)に時折出現し、近づく者を無条件に毒気にあてる
伝説には様々な形があるのだろうね

459名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 06:20:48 ID:gREyIhF6O
>>438
>聖闘士星矢を読んでギリシア神話や星座に興味を持ったとか
>キャプテン翼を読んでサッカー選手を目指したとか


星矢は欧州じゃ未だに第一線だったりするし、キャプ翼なんかは今のトッププレイヤーの幼少期には必ずと言っていいレベルで読まれてるからな。バルサ入団にレアルの会長が激怒するエピソードもあるくらいだし。

460名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 14:19:22 ID:bhQn.44UO
日本のアニメとか、一昔前のものでも世界中で放送されてたりするんだよな
日本からの逆輸入でヨーロッパでも有名になったフランダースの犬なんてのもあるし

巨人の星がインドでリメイクされてクリケットアニメになってるのを知った時は茶噴いたが

461名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 14:58:50 ID:w9QVXAVM0
>>439
その繋がりで興味を持ってこのスレを覗きに来たんだけど、歴史的に
相当濃い話をしていたハズが気づいたらアニメ史の話になってて
違和感なくミリタリーに話題が流れ今また平賀源内に戻ってる。
ワケが分からないよ

462名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 15:03:03 ID:ycfnpXmM0
このスレは蘊蓄の弾幕だしなwwよくあるよくある
>>1から読み進めるだけで、下手な本よりも楽しめるのが実にけしからんからもっとやれ下さい

463名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 18:12:09 ID:3qPLwuqY0
ボイジャー号がとうとう太陽系を離脱したそうだな
帰ってくるのは23世紀か?

464名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 19:00:57 ID:gMfs7BCw0
厳密に言うと離脱したのは太陽系ではなく太陽(磁気)圏なんだけどね
太陽風の庇護下から離れて生の銀河宇宙線が飛び交う大海原へ漕ぎ出すということで
科学観測的にはとても大きな意味があるターニングポイントなんだけど
セドナのような周回天体の軌道の範囲にはまだ収まっているので
「太陽系を離れた」と聞いて普通に想像するような状況とは大分違う

地球で例えるなら高度6万kmを通過したあたりで地球圏を離脱して惑星間空間に達したという発表があり
発表した側は地球磁気圏を指して地球圏と言っているのに対して
多くのマスメディアや受け手は地球重力圏のことだと誤解しているというような状況
実際は月軌道を超えるのでさえあと34万kmは必要なのに

465名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 19:36:24 ID:3qPLwuqY0
ありがとうございます、しかし、これからも無事な旅をと願わざるを得ないなぁ、速度は毎時6万kmだっけか

でも重力って厄介な力だな、4つの力(強い順に、強い力、電磁力、弱い力、重力)で最弱の癖して、
宇宙における働きはものすごいから驚かされる
科学者で俳優(新スタートレックで登場)のホーキング博士も言っていたな

466名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 20:40:52 ID:j5We6/4E0
>>438
>スーパードクターKを読んで医者を目指した人が少しはいたとか

そこはむしろブラックジャックのほうが多そう

467名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 21:18:17 ID:vMNLqOhY0
「太陽系の外縁=太陽から最も離れて周回してる彗星の軌道」とすると
“太陽系脱出”にはあと三万年くらいかかるそうです

468名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 21:30:33 ID:iUkdu8CY0
エッジワース・カイパーベルトとかオールトの雲とかの単語ってロマンがあるよね!(文系)

469名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:04:45 ID:GZhX4ddU0
太陽系の外縁に関する知識は一昔前に比べればかなり変わってきたよね
続々と準惑星クラスの天体が発見されて冥王星が降格の憂き目にあったりと
個人的にはオールトの雲に地球サイズの未発見天体が埋もれていれば夢が広がるのだが

470名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:10:50 ID:jVYnST8A0
他は丁寧に説明してくれてるんだが、
この回答だけは、ぶちキレそうなのを抑えて
何とか丁寧に答えようとしてるような雰囲気が…

国立天文台 → よくある質問コーナー → その他の質問

「フォトンベルト」や「反地球(対地球)」ってあるんですか?
ttp://www.nao.ac.jp/faq/a1006.html

471名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:16:32 ID:e8QPfd9k0
学者やってると、こういうアレな質問って結構来るらしいね。
歴史学方面でも、「日本の起源はユダヤだ」系のアレな意見を散々聞かされて、「史料には〜とあるので」とか反論とキレられる、みたいな話聞いた。

天文台の中の人も、そういう質問散々食らって、もう飽き飽きしてたんじゃないのかな。

472名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:20:26 ID:3eJUlcv.0
科学者にとって『同じ分野の似非科学』は一番嫌なものの一つだからね
助産師がホメオパシー信じ込んで死なせた事件とかね

473名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:26:01 ID:JATgQRTU0
国立天文台も野辺山電波望遠鏡も、知人が居たので見学させてもらった
野辺山は凄かったな、全世界合成開口レーダーの設備があり、
地球自体を巨大なレーダーアンテナとし、世界の電波天文台をそれぞれ素子と化さしめて、
遥か宇宙の果てを観察する
そのために電波同期用の水素時計が設置されていた、完全に同じ時間に観測しないと無意味だから
丁寧に説明されたあれはロマンそのものだった

見学申し込んで損はないよ

474名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:27:58 ID:t0msuyKk0
適度に本当のことを混ぜ込んだ嘘が一番やっかいでたちが悪いな
歴史で言うと東日流外三郡誌の様な

475名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:29:48 ID:ycfnpXmM0
>>470
フォトンベルトのWikipediaがすごいな
>基本的に科学的な意味がない。

確かにその通りなんだけど取り付く島も無えw

476名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:32:49 ID:kXfBUoWQ0
科学というのは客観的証拠を積み上げた結果導き出されるものだと考えず
「なんだかよくわからないけどそれっぽい理屈」がついてれば科学的根拠ありと思い込む層は少なくないからなぁ
で、都合のいいデータばかりを持ち出すのは科学的ではないと言われれば悪魔の証明を求めると

477名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:37:24 ID:iUkdu8CY0
波動値(黒笑)
アセンション(暗黒微笑)

478名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:38:42 ID:t0msuyKk0
カロリック(熱素)やエーテルのような
真剣に研究された結果の疑似科学ならまだしも

479名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:41:53 ID:JATgQRTU0
ポパーやファインマンの言う、反証可能性や誠実さだな
ファインマンの「科学の価値とは何か」は、理系文系を問わずに読んでおく価値がある
自分が勘違いなり間違えていた、あるいは、まだ立証が不十分だった
たとえどれほど無念だろうとも、素直にそれを表明出来る者こそが、真に信頼していい科学者だと
(人間、間違えるのは当たり前だと、天文台を案内してくれた科学者が言ってくれた)

「ご冗談でしょう、ファインマンさん」他は今でも発売されているのかね
ファインマンダイアグラムや経路積分法は天文学でも、
カイパーベルトあたりの小惑星摂動計算に使われているそうだが

480名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:43:44 ID:ZxmoAfy60
このスレやばい。

民俗学スレなのに理系分野でもここまで詳しい話が聞けるとは。

完全文系野郎の俺は置いてけぼりだ。

481名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 22:59:50 ID:JATgQRTU0
>>480
安心して、オレも徹底した文系だから

でもね、自分に色々教えてくれた、理系文系、さらには伝統職人さんたち
ぜーんぶコミケ会場で知り合った連中だ、自分がマンガ好きでほんとうに良かったw

東方は境界=コミュニケーションの物語といった人がいたそうだが、
(三月精、3巻の101ページとか参照、もとはみんな敵だったのに今は霊夢の友人)
まったくその通りだと思うよ、知り合って、損はないよ

482名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 23:01:56 ID:e8QPfd9k0
「ご冗談でしょうファインマンさん」は、岩波100周年の企画で「面白い本」として宣伝されてるよ。
岩波現代文庫で本屋平積みされてるかんじ。

アレは、ガチ人文系の私が読んでもすごく面白かったし、ぜひ読むべき。
ネタも豊富だけどそれだけじゃなくて、ロスアラモスとかチャレンジャーとか、考えさせられることもいろいろある。

483名前が無い程度の能力:2013/09/13(金) 23:21:10 ID:iUkdu8CY0
>>474
東日流〜は作った目的が分かり易いけど、他の古史古伝は誰がどういう意図で作ったのか気になるなあ
もしかしたら部分的に古代の信仰を伝えている物もあるかもしれない、とも思ったり

484名前が無い程度の能力:2013/09/14(土) 01:30:11 ID:xCTSokuo0
>>474
偽書かどうか見破るのに要する労力、社会資源を思えば重罪だな
もっとも東日流〜に限って言うと、なんでこんなもんに騙されるんだよってレベルだが
冥王星とかもうね・・・
>>483
東日流〜は作った目的って何?自己実現とか東北ageとかそんな感じ?

485名前が無い程度の能力:2013/09/14(土) 02:33:53 ID:H9PgQpQg0
ファインマンさんやホーキング博士の本は文系の俺が読んでも面白くってためになったよ
このスレの諸兄が博学なのは、まあ、我々は自分の専門や得意分野について語りたくて仕方ないのだが
普段は誰も聴いてくれないから、反応の良いここでは一層饒舌になっているというのもあるかもだ

486名前が無い程度の能力:2013/09/14(土) 12:30:37 ID:lu5WQurk0
ファインマンは日本ファンでもあって、国際会議で来日した時には、
名松線の終点・伊勢奥津駅のさらに奥、美杉村川上の小さな旅館に宿泊し、
「困ります、ファインマンさん」でその顛末を書き残している
二泊三日、滞在されたそうだが、接待用の豪華ホテルを断ってまでして、
そこに泊まったという
旅館は近くの八幡神社の参拝者のためのものとファインマンは語っている

三重大学によるこの時のことの紹介ページ
ttp://www.lib.mie-u.ac.jp/about_library/50thnews/50thNL10.html#03
変な人であったことは確かだw

487名前が無い程度の能力:2013/09/14(土) 12:38:53 ID:PJwPIVCo0
科学者でも理論系はユニークな変人が集まりやすいイメージだけど
実験系は地道さや協調性が問われるので世間受けするタイプは少ない感

488名前が無い程度の能力:2013/09/14(土) 17:26:06 ID:WcWRrB/UO
ご冗談でしょう、ファインマンさんに載ってた、
ブラジルの科学教育の危うさに関する話は興味深かったね
教育という近代的制度を輸入してきた国にはたぶん常にあてはまる話で、
いまの日本が直面してる問題まんまだった
…解決策の足がかりは全くなく、ただ問題提議してる段階なのは何ともいえないけど

まるで関係ない話だけど
東方キャラの名前を読んだり聞いたりしててたまに感じてた違和感の正体がやっと分かった
レティってちゃんと書く人も、声に出して読むとたいてい「レティー」だし
パルスィってちゃんと書く人も、声に出して読むとたいてい「パルスィー」か「パルシー」になるんです
たぶんわざわざ指摘されるまで殆どの人は意識すらしてないと思うんです

たぶん ZUN が工学系で、三拍以上の単語は伸ばし棒を省略する習慣があるってのも関係あるんだと思うんですけど
別に工学系の表記の仕方だろうと、読み上げるときに伸ばし棒を復元しない方が多いですよね?
アセンブラなら「アセンブラ」と読む方が「アセンブラー」よりも多いみたいに

たしか語尾のyはアメリカ英語だと伸ばさなかったとは思いますが、
レティもパルスィも、書いてある通りの拍数で読むのが素朴で自然だと思うんですが、どうなんでしょうね

489名前が無い程度の能力:2013/09/14(土) 17:44:24 ID:82Klc.sw0
これはまったく根拠なしなんだけど、「レティ」や「パルスィ」は森博嗣の影響と思ってたわ
森博嗣って「子音+y」を規則的に「ィ」で終わらせる特徴があるから
ちなみに『すべてがFになる』が1996年受賞、レティ初出の妖々夢体験版が2002年

490名前が無い程度の能力:2013/09/14(土) 20:33:06 ID:45RjCFdkO
いぷしろんが上がったぞい

491名前が無い程度の能力:2013/09/14(土) 20:33:40 ID:lu5WQurk0
実験系の人たちの観測はもの凄いからねぇ
「あなた、何十桁先まで計算するんだよ!」ぐらいの事は普通にやれる人さえいる
そりゃ、はやぶさやボイジャーを制禦できるはずだよ、計算能力がオレみたいな音痴とは違いすぎる

一方、理論とはユニークな着想だからな
「神はサイコロなど振らない」と量子力学を否定していたアインシュタインに、
「私は間違っていたと言える権利を得られたかもしれない」と言わしめたのが、
ファインマンさんだった

文系素人の直感的理解では、繰り込み理論(経路積分)とは、結局、確率的にもっとも生じやすい現象ほど生じる、
つまり量子は普通なら堅実でいちばん確実な道を通って移動する(古典的ニュートン力学に限りなく近づく)
しかし中には微小確率で光速を越えたり、過去や未来に行ったりする変態もいる
そんな理解しか出来ないのだが

492名前が無い程度の能力:2013/09/14(土) 22:39:07 ID:dTyM7bisO
一方で生化学屋さん達は、涙の出ないタマネギを作ったり、ネズミにオペラを聞かせたりしてた

……いや、イグ・ノーベル賞をコンスタントに排出できるって、それはそれで凄い事だと思うんだ
中垣先生の粘菌コンピュータとか凄い発想だと思うし

493名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 00:34:02 ID:WLPtBvoc0
>>493
>繰り込み理論(経路積分)とは、結局、確率的にもっとも生じやすい現象ほど生じる、
>つまり量子は普通なら堅実でいちばん確実な道を通って移動する(古典的ニュートン力学に限りなく近づく)
>しかし中には微小確率で光速を越えたり、過去や未来に行ったりする変態もいる
>そんな理解しか出来ないのだが

なるほどな。すごく分りやすい説明だ。
もしかしたら堅実で確実な道の移動を可能にするため、
巡り巡ってごく少数の変態の存在が必要なのかもな

494名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 03:45:19 ID:yQi0QRDk0
文明が発展するためには、賢い怠け者が必須みたいな。

495名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 08:13:34 ID:TDGAIFZY0
世間に広く薄く散らばる少数の変態を濃縮するのはネットの効用のひとつだと思う
この場に諸兄を萃めて薀蓄の弾幕を形成しているのもその一例だと言える

496名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 09:22:01 ID:DzjEVkME0
俺が!俺達が変態だ!
否定できねぇわw

物に万有引力があるように、人同士の間にも引力は発生する
趣味が合わなければ斥力で弾かれて、Twitterで言うところのクラスタが形成される訳だな

497名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 10:06:49 ID:1KXfwgooO
>>496
日本人は遥か大昔から未来に生きてるからしゃーない

貫之「女の振りして日記兼和歌集だーそおっと」
紫式部「私の考えた超絶イケメンのハーレムモノ書いてみたった」
師宣「エロ画描いて売ったら金になるなぁ」

清少納言「なんてことだ…なんてことだ…」

498名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 10:09:43 ID:jtJQFx1Y0
面白いのは当時も生臭坊主やDQNネームがあったことだな

499名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 10:21:55 ID:cnSGOuZw0
自然科学の言葉をデタラメに比喩的に使って知的(に見える)議論をするのも
ポストモダンにありがちなことですな

500名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 14:16:19 ID:Uqsjp272O
とりあえず歴史人物をネタ扱いするときに、現代的感覚による理解が妥当かどうか判断するのは必要だと思う
紀貫紀をネカマと断定したり、紫式部をコジラせた妄想作家扱いしたり、清少納言をショタコン扱いしたり、
安易に変態扱いする風潮はさっさと無くなるべき
分かっててワザと言ってる人はちゃんといると思うけど、真に受けちゃってる人はどんどん増えてるんじゃなかろうか

まぁでも紫式部は嫌な性格の女だったんだろうなとは思う

501名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 14:36:07 ID:avgw6Exc0
古典なんて感覚がずれる分面白くなくて当たり前なもんなんだし、
それを現代的な理解に近づけて楽しむのはより多くの人に興味を持ってもらうという意味でいいことだと思うけどね。
間違ってるなら間違ってるで、それがどうして間違ってるのかを説明すればいいし、
もしかしたらそういう意見もありかも?とたまに考えてみることで先人の側の理解も一段深まるかも知れない。
変な風潮だから消えろ、で話が終わるんなら学問や研究分野としてそれが存在してる意味なんてないよ。

紫式部は腐女子だというのは学界では定説ですよ、とか真顔で言いだしたりしたらあれだけど。

502名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 14:57:31 ID:W6nAer1s0
昔は今とは感覚が違うと言っても、んじゃなんで変わっちまったんだよとか
「今の感覚」にせよ「昔の感覚」にせよ同時代にどの程度共有されてたんだ?とか
Aの時代に生まれてBの時代にBの感覚で改変された作品はCの時代に
どう受け止められるわけよとか、いちいち前提条件立てるしかないような気がする

503名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 15:05:59 ID:qSRT7qXs0
歴史上の人物なんてのは各時代の庶民が好き勝手にネタ扱いすればいいと思うよ
歴史の文献でも書き手が対象の信者かアンチかで評価は正反対だしね

学者は淡々と文献や伝承の由来とその内容の解説を行い
小説家やゲーム作家はそれをネタにして娯楽作品にしたてあげ
庶民はそれが面白ければもてはやす

ネタの内容が気に入らないからといって庶民の娯楽までは否定しないでね
そこまでいっちゃうと東方まで否定することになるから

504名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 15:10:22 ID:1MHEcCm.0
>>500
まあ関心の持たれ方がいっそう俗化したってだけだろうし>風潮
そうでないと触れる機会自体減ってるしね、現代は娯楽やテキストの量も膨大なわけで。
関心を深めていく人はどっかで「現代的感覚による理解が妥当かどうか判断」という境地までたどりつくだろう

505名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 15:15:36 ID:pR57dWhQ0
>紫式部をコジラせた妄想作家扱いしたり
ゴジラせたと読んでしまった
放射能火炎を吐き、京の都を焼き尽くす光源氏……オキシジェンデストロイヤーはまだか

初代、香山滋のゴジラが公開された当時、単なるキワモノ映画としか批評されず、
三島由紀夫だけが「人類文明への批判精神を持った面白い作品」と言ってくれたそうだ
今では海外でも知られているし、アメリカでは完全版が高く評価されているとか
GODZILLAというのがアメリカでの綴りで、神を意味するGODが入っている
人類の思い上がりへの神の警告として語られる事が多い(特にSFファン)

506名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 17:42:00 ID:fUERZ6mMO
そのわりには畏敬もクソもなくやっつけたなー、米国版ゴヂラW

宇宙開発とかバンバンやってるし実は神はいないんやぁ!と考えたりしていたりね、アメリケW

507名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 18:18:34 ID:sLuvz.7c0
>>505
その三島の評価が的を射ているのかどうかはわからんが、
確かに黎明期の特撮はなんかすさまじい政治的思想性はもっていたわな

508名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 18:31:06 ID:sLuvz.7c0
>>506
100人のアメリカ人がいたら90人は「神はいる」と応えると思う
アメリカ人にとって宗教的であることは社会性を示すステータスでもあり、
無神論者を気取るにはそれなりのリスクが伴うのではないか

そもそも、アメリカ人が科学と神とを対置させているかというと、
どうでもないような気がするが・・・
例えば宇宙に存在する物理法則が全て解明しつくされた時、
ではその物理法則はいかにして誰が定めたのか、という人格的な問いに
平然とシラフで「それこそが神だ」と応えそうな気がする
科学的であること=神を否定することっていうのは、
18〜19世紀の大陸の哲学者か、東洋人特有の発想だと思う

509名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 19:57:16 ID:1MHEcCm.0
>>508
>アメリカ人が科学と神とを対置させているかというと
いや、この問題は進化論や古代生物学・星の起源等が
キリスト教の天地創造等の描写と矛盾する点に関してだろう

大半のアメリカ人は科学に対して現在の常識的なスタンスをとってるだろうけど
中にはスパゲティモンスター教で揶揄されるような
「聖書描写と矛盾するような科学を教えることすら嫌う層」が
それなりに存在するってことだろう

510名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 20:05:09 ID:ZXqAfYao0
一方幻想郷では神様が核融合発電していた

初代ゴジラでは、ゴジラすら倒しうる最強の化学兵器オキシジェンデストロイヤーを発明した博士が
その製法を闇に葬るべくゴジラと運命を共にするのだよなあ
単純なハッピーエンドではない、というところも評価が高い一因なのかもしれないね

511名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 20:12:28 ID:0WbGStW.O
ハリウッド版ゴジラはなー……
ゴジラ大好きなスピルバーグやキャメロンが畏れ多いと断った挙げ句、
全く興味の無いエメリッヒが撮ってあんなことに……

ハリウッドでパシフィック・リムみたいなコテコテの怪獣映画撮ったデルトロは偉大だと思う

512名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 20:40:29 ID:TDrEaYv.0
マグロ食ってるやつはモンパニとしては高評価だろ

513名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 20:58:25 ID:pR57dWhQ0
>>510
水中酸素破壊剤オキシジェンデストロイヤーは、
小さなカプセルひとつで、水中の酸素原子を壊し、あらゆる生き物を溶かし、
全東京湾を完璧に死の海に変えてしまうという設定
そりゃ、発明者芹沢博士が最初は使用を絶対拒否したはずだ
原作小説では政府が東京湾の全漁協から承諾をとりつける描写が出てくる

「お父様の所に行くのよ、お父様の所に…」
戦争で夫を喪った女性が、幼い我が子を抱きながらゴジラ襲撃で倒れていくシーンもあった
下手に読むと鬱になるお話しだよ

514名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 22:09:59 ID:1KXfwgooO
>>510
まさかパシフィック・リムでリスペクトされるとはなぁ…

515名前が無い程度の能力:2013/09/15(日) 22:36:13 ID:romK7Fks0
招待券もらって劇場まで見に行ったんだが
ジャミロクワイのエンディングしか覚えてねえ…

昔「ゴジラ誕生ン十周年」記念ムックみたいなのが出て巻頭でゴジラが
「『所詮は子供向けの怪獣映画』扱いしてた連中まで、アメリカでウケたら
急にチヤホヤし始めやがった。イヤだねえ全く」等とボヤいてた

516名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 01:00:23 ID:MBDP2L9c0
ゴジラを倒した兵器からまた新たな怪物(デストロイヤ)が生まれるってのはいい初代のリスペクトだったよなぁ

517名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 01:27:34 ID:pTxbD2po0
新作の第一作(1984)もそうだったな
初代ゴジラに親を殺された研究者が、2匹目に備え、はじめは憎しみからゴジラを研究するうちに、
ゴジラを産んだのは他でもなく、核なんてものをを作った人類自身だと気付くという脚本だった

お話し変わるけれど、今、TBS系列で古代と同じ銅鏡の番組をやっているのだが、
恐ろしく奇麗に輝くほど磨くんだな、ガラス鏡と違わない
博麗神社にも鏡はあるだろう

518名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 04:54:22 ID:7E3VwFMo0
道鏡の番組?(難聴)

ゴジラにかぎらず、特撮って意外なほどメッセージ性を全面に出した話を作ることあるよねえ
昔再放送で見たウルトラマンのジャミラの回は、子供心にも釈然としないものを感じたよ

519名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 05:32:09 ID:gr/ANfqI0
日本人はゴジラとかウルトラマンとか巨大ロボットとか好む傾向にあるよね
特にロボ関係のアニメは海外では日本との認識のズレがあるらしい
話の作りや映像の良さで海外でも人気でるロボ作品もあるが、基本的に
巨ロボに人が乗り込んで戦う、っていう所に日本人ほどロマンは感じないとか

なぜか日本人は巨大な何かを好む傾向にある
それもただ巨大な建築物とかじゃなくて、意思を持って動ける巨大なもの

陸はダイダラボッチ、海は海坊主など、畏怖とある種の憧憬が混じった感じで
奈良の大仏なども建てられた経緯はどうあれ日本人的なある種のロマンに影で合致してたんじゃないかな
ゴジラへのロマンも現代人特有の感覚じゃなく昔から連綿と引き継がれてきた感覚なんだと思う

520名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 10:42:49 ID:I.Mu7WTQO
伝説に出てくる巨人や巨獣は自然崇拝から由来してるとか。欧州のドラゴンなんか意外と小さい(馬くらい)

521名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 14:03:30 ID:evlKUMeQ0
>>505
>GODZILLAというのがアメリカでの綴りで、神を意味するGODが入っている
民俗学的にもゴジラは神だと聞いたことがある
『妖怪の民俗学 日本の見えない空間』では来訪神に似ていると言われてた
海神(鯰男)は海から現れ都市文明を破壊するが、後に新しいものをもたらす自然の力だということらしい

ただフランケンシュタインの怪物も混じっているような感じがする、>>517を読むと

522名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 17:25:12 ID:yXMvhcU.0
海の方はシーサーペントとかシービショップなんてのもあるから、
スケール的には結構大きいように思えるけどね。

523名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 17:39:43 ID:PyJWkIwo0
旧約聖書のヨナを呑んだ魚も相当大きいだろうな

524名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 19:32:40 ID:dCgGVxA.0
インド系でも洪水神話で聖仙を飲み込んだ魚がいたな
あれは、ヴィシュヌ・ブラスマーの化身らしいけど

525名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 19:49:43 ID:IC/0Cy9IO
>>518
初代:ジャミラ
7:メトロン・ノンマルト・ギエロン
新:メイツ
A:TAC
T:キングトータス

メッセージ性を含んだ回の敵ってこんな感じか?
Aは全編に渡って吐き気を催す邪悪が敵だから、そう言うのがあんまりいないイメージ

526名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 20:26:42 ID:I.Mu7WTQO
スペル星人「ボクははぶかい?」

527名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 22:33:16 ID:AqHzy58Q0
鬼太郎(特に2期)もメッセージ性というか、環境破壊とか高度成長の中での余裕のなさをテーマにした回が多いね。
特に環境破壊をテーマにした回(マンモスフラワー、あかなめ、原始さんあたり)は、円谷特撮的な演出を意識した展開が多くて印象に残る。

528名前が無い程度の能力:2013/09/16(月) 22:40:59 ID:IC/0Cy9IO
>>526
12話?突撃厨?知らない人ですねぇ…

529名前が無い程度の能力:2013/09/17(火) 06:22:08 ID:T2dB9hoI0
>>518
円谷の他作品で有名なのは怪奇大作戦の25話「狂鬼人間」、全話収録のビデオが発売直後に回収された曰く付きの回
今日でも放送はもちろん、DVDや配信も不可能、初日買いに成功した少数のマニアだけが知っている

あらすじ:刑法39条、心神喪失条項を逆手に取って脳波変調装置で人を狂わせ洗脳し、暗殺を実行させる者がいた
その真犯人は、刑法39条のおかげで自分も悔しい思いをさせられた女性だった
主人公SRIチームは法への復讐に拘る彼女を追い詰めるが、彼女は自らを脳波変調装置に接続し発狂してしまう

他にも「24年目の復讐」「京都買います」などがあるな

530名前が無い程度の能力:2013/09/17(火) 15:09:28 ID:/Zr1sEwE0
あらすじ聞いただけで放送出来ないと分かる素晴らしい内容だな
むしろなんで放映当時はOK出たんだよ
テーマ自体は議論する価値のあるものだとは思うが……

531名前が無い程度の能力:2013/09/17(火) 16:26:44 ID:2m4mNt4A0
むしろ最近のドラマにもありそうな内容

532名前が無い程度の能力:2013/09/17(火) 18:02:50 ID:QNSvUGWU0
相棒の「ありふれた殺人」の回あたりが近いかなぁ
殺人のような重罪にさえ適用される、時効制度の理不尽と矛盾をテーマにした回
こっちは現実の世界で報われ、殺人者や永遠に追われる法改正が実施された

533名前が無い程度の能力:2013/09/17(火) 21:07:43 ID:LQqqAVc20
>>530
現代から見ればルーズというか大らかというか…

メッセージ性といえば以前どなたかのブログでウルトラマンのジャミラ回を取りあげて
「当時のいわゆる進歩派というか左派寄りの思想」を指摘してるのを読んだけども
一方で将に「進歩的知識人」大江健三郎が「破壊者ウルトラマン」なんて文章を書いて
いたりしたそうで受信側によっても正反対になったりするもんなんだな…と

534名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 00:06:23 ID:vvEKk8/.0
大江というのは思想の毒に囚われた左右の連中が陥りやすい罠を体現した、
ある意味見事な人物w

世の中では逆説こそが当たり前だという事実が、この手の人種には理解できない
他人は批判する癖に、自分への批判は決して許さない
明治の賢人が「風呂の中の湯をかき集めようとする行為」と例えたそのものであり、
神子さんが奉じる道教の祖のひとりとされる荘子が、遠い昔にすでに指摘していた人間の業
荘子思想に共鳴する現代のSF作家であるル・グウィンが「天のろくろ」で指摘していたことそのもの
この手の人種への対応作も彼女は同書の中で示している
「思想は批判では滅ぼせない、思想はスルーで滅ぼせる(一部ネット語で再訳)」

535名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 00:07:53 ID:dyokKxfE0
「風立ちぬ」の「ぬ」ってなんだよ?!「進撃の巨人」の「の」のはどうしてこういう使い方を?
アニメタイトル翻訳に悩む中国人オタク達
ttp://kinbricksnow.com/archives/51872104.html

詳しくはリンク先を読んで欲しいが、基本的にタイトル通りの話でなかなか面白かった。
意識してなかったが、いざニュアンスを説明しようとすると、
どう他の言葉で置き換えたものか悩むなと。

この記事を読んで自分にも似たような事が有って、
うちの東方同人誌を熱心に読んでる中国人留学生の友達から以前、
happy flame timeの作品のタイトルの命名にどういう規則性が有るのか聞かれたり、
いよかん。の「かぜなきし」のタイトルの意味を聞かれたりして、
説明に困ったのを思い出した。

あとビタミンごはんの「早瀬渡」について色々含みが有りそうな話なんだが、
何箇所かのセリフの意味がわからん教えくれと言われて困った。
アレは自分もちょっとわからない部分が多くて…

536名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 00:41:15 ID:vvEKk8/.0
漢詩には修飾的な表現が多いから、白居易なり杜甫なりを参照してみたら、
彼らもしっくりするタイトルが浮かぶかも知れない

537名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 00:47:34 ID:91X7l7uY0
>>535
日本は昔から、和歌・俳句・川柳・どどいつ等、語呂を重視するからね
特に俳句は雰囲気で察しろという強引な詩なので
それらに慣れると正しくても長い表題は稚拙に感じてしまう。
だから意味不明な文でも語呂がよければ日本人は単語で雰囲気を察して納得してしまうんだ

と、牽強付会してみたが当たらずとも遠からずと思っております

538名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 01:02:55 ID:vOkNDIPg0
>>451
デンデラ野をお忘れなく

539名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 02:13:07 ID:SJ2/3P1.0
最近のラノベのタイトルを見ていて面白いのは、意図的に長いタイトルをつけても語呂が良く短い略称が広まること。
最近のラノベは~とか文学は~と懐古的に嘆く人も多いが、
>意味不明な文でも語呂がよければ日本人は単語で雰囲気を察して納得してしまう
「俺妹」や「わたモテ」という呼称はまさしくこの精神を受け継いでいるものではないだろうか。

540名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 03:19:25 ID:9B3r91lA0
>>535
つっても現代の日本人が「風立ちぬ」の意味をわかってるかどうかも微妙なとこだし
仮にわかってたとしても日常語としてその「ぬ」を使えるかと言うとあやしいからな

「風と共に去りぬ」の頃はもう少しは一般人にとってなじみのある言い方だったんだろうかねえ

541529:2013/09/18(水) 04:04:35 ID:liH6ENI.0
諸兄に訂正です
「狂鬼人間」は制作No.25、放映は24話
放映25話は「京都買います」で制作No.17、内容は以下
……TV番組って制作順=放映順じゃないのね

あらすじ:経済成長の代償として開発が進み、古い文化が次々と失われ、あるいは商業化される京都で、
仏像ほかの美術品がこつ然と消え失せる事件が多発する、物質転送装置を用いた愛好家たちの最後の抵抗だった
昭和の怪優とされる岸田森氏の名演技で知られる

542名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 10:47:07 ID:eBgExkq.0
Gone with the Windか
これを「風と共に去りぬ」としたのは名訳だと思う
でも完了の助動詞「ぬ」なんて日常生活で使わないし、確かに日本人でも通じない人はいそう

一方で「アレ勃ちぬ」なんてパロディが某映画に出てきたとか
「アレ勃たぬ」(否定の助動詞)よりはマシと言えばマシだが

543名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 16:26:09 ID:PPcijiDs0
>>542
完了形がいつも-edとは限らないと……失礼

544名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 18:35:00 ID:yNXn38OE0
>>542
アレは卑怯だし最悪だった(褒め言葉)
4分半の特別予告編で軽く感動したところにアレ勃ちぬなんてやられたら笑うしかない

545名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 18:43:43 ID:GT.GklV60
happy flame timeのタイトルの互換部分ってなんだろ。
語呂の良さはあるが、
文法的になんかほぼ統一されてるような。

546名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 22:17:17 ID:5mRbfzjM0
邦題といえば「ライ麦畑でつかまえて」は凄く得してると思う
「危険な年齢」とか「ライ麦畑の捕手」ではまず手が伸びないw

547名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 22:23:14 ID:T11g8DeM0
ライ麦畑でつかまえてのおしゃれ感は凄いよな
危険な年齢だと、本の内容に合ってるんだけどコレジャナイ感が凄い

548名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 23:27:28 ID:OSyEJrI60
「俺たちに明日はない」とか「明日にむかって撃て」とかになると、
どうしてこうなった!?レベルだけどなw

やはり語感が大切なんだろうか……。

549名前が無い程度の能力:2013/09/18(水) 23:45:04 ID:9mgr8SOQ0
昔、英語でしゃべらナイトで、アニメ版『十二国記』の翻訳の難しさ、みたいなのやってたよね。
日本語と英語とで、表現できる世界が違うんだな、と思った。
だから翻訳って難しい。

翻訳で思い出したけど、英語版のTouhouWikiで、「捨虫」が「abandon temper」になってるんだよね。
どうしてそうなってるんだろう。

550名前が無い程度の能力:2013/09/19(木) 00:17:46 ID:kTWPfdKo0
「感情を捨てる魔法」("abandon temper" magic)って感じかな
直後の捨食が「食事を捨てる魔法」("abancon food" magic)になってるのを見ると、何か違うね
かと言って、三尸虫をどう訳せばいいのか検討も付かないなぁ
英語版WikipediaのK?shinでも、Sanshi wormsとそのままになってた

551名前が無い程度の能力:2013/09/19(木) 00:21:40 ID:kTWPfdKo0
おっと、最後の行が文字化けしてた
K?shinになってる?の部分は、oの上に-が付いた文字ね

552名前が無い程度の能力:2013/09/19(木) 00:35:35 ID:9oKgkaAI0
Wikiだから多少英語に自信あったら編集してええんやで

553名前が無い程度の能力:2013/09/19(木) 00:45:07 ID:OryMkRN20
三大欲求の2つも消えるならabandon desireと呼びたい

554名前が無い程度の能力:2013/09/19(木) 01:22:51 ID:uYHHk.Ak0
消えたdesireは神霊廟へいきましたか?

555名前が無い程度の能力:2013/09/19(木) 04:35:06 ID:ZFTFwu1.0
twoを入れないと、連中、あらゆるdesireと解釈するからなぁ
基本的に以心伝心とか腹芸とかが通じないから
相手に可能な限り明示的に伝えないといけない

556名前が無い程度の能力:2013/09/19(木) 10:31:48 ID:9Erv.utk0
未来世界やSF世界で良く見かける統一言語ってその辺の微妙な訳どうしてるんだろうな
あとそういうのを気にしだすと、なんでファンタジー世界なのに「因果」や「煩悩」みたいな仏教用語使ってるのとか
細かいことが一々気になりだして物語を楽しめなくなるのでオススメ

557名前が無い程度の能力:2013/09/19(木) 11:58:02 ID:foZ5Bv/k0
何でも読める小鈴じゃないけれど、科学的な疑似テレパシー(言語・概念変換技術)が古くからご都合で使われているな
たとえばスタートレックの各惑星間では、宇宙服やバッジ他にその機能があるという設定
脳・コンピュータ接続の技術は真面目に研究されているけれども、その延長だろう
現実には自動翻訳やOS間、機械語命令の異なるCPU間のやりとりとかは今もなお未熟で実用以前の段階だがw

バベルの塔の問題を解決するのは大変だ

558名前が無い程度の能力:2013/09/22(日) 14:38:42 ID:G8hwNYKE0
>>533
結局批評する側が話やイメージを膨らませないと原稿が埋まらないっていう
面もあるんじゃないかと思った

それというのも、完全に娯楽として作られたお祭り騒ぎの某ゾンビ映画について
ある人が共産主義だの資本主義だのをゾンビ自身の立場に絡めて批評してた。
映画評論家ってのはわざわざ小難しい言い回ししないと気がすまないのよと思ったわ。
監督自身が娯楽としての面白さを追求して作った、特に社会的メッセージは無いって言ってんのに・・・。

559名前が無い程度の能力:2013/09/22(日) 15:27:37 ID:JWX6WRWM0
>>558
個人的には、批評家などが娯楽映画を社会的面から批評するのは当然だと思う。
つまり娯楽映画(に限った事でないけど)を批評するって事は、
娯楽がウケる時代を批評する事だからね。
それが単純な形だと「最近の若い者は…」「若者の○○離れ」になるし、
分析的になると「小難しい言い回しの批評」になるだけだと思う。

560名前が無い程度の能力:2013/09/22(日) 17:26:06 ID:kDxQ7D1.0
映画内容の解説としての評論をするか、
映画を起点にそれがどう観られるか、背景、時代なんかも含めて評論するかで違うわな。
ゾンビ云々は後者だろう。
それで映画評論化全体を見下して断じて見せるのは
いささか乱暴すぎると思うがなぁ。

監督の意図云々については細田守だったかが言ってたが、
一度手を離れて世に出した映画については、
論評するのも監督の意図をあれこれ解釈するのも自由だし、
中には言われてみれば自分でも或いは
そういう考えがあったかもしれないと後から思う時がある。
無いなと思っても自分で自分の事なんて全部わかってるとも思えない。
だから作品も僕の事も好きに考えてくれればいい。
もっともそれを肯定するのか否定するかも僕の自由ですけどね、みたいな事を言ってた。

売文屋みたいな映画評論家も自分の意図を押し付けるような作り手も居るだろうが、
それなりの人は作る方も評論する方もそういう事は織り込み済みで
仕事に取り組んでると思うけどね。

561名前が無い程度の能力:2013/09/25(水) 00:27:03 ID:qTTBrQpM0
とは言うものの、巨大怪獣とロボットのガチンコアクションが売りの映画に対して
TPP問題を絡めて論じた批評を見たときは、さすがにこいつ頭大丈夫かと思ったぞ

「批評家」ってのも考えてみれば、昔から存在自体が批判されるような職業でありながら
中々なくならずに続いているもんだな

562名前が無い程度の能力:2013/09/25(水) 01:41:37 ID:d1ee7PO60
あんな愉快なドタバタ映画をそう解釈しないといけないって、批評家商売も大変だな

563名前が無い程度の能力:2013/09/25(水) 07:55:06 ID:20QdhBys0
他人と同じようなこと言っても目立たないから正気を疑われるくらい斬新な珍説垂れ流すんじゃないの

564名前が無い程度の能力:2013/09/25(水) 08:18:31 ID:9vLBZ/6w0
批評は批評同人のほうがおもしろいの多い

565名前が無い程度の能力:2013/09/25(水) 11:47:24 ID:7.MQG69U0
それ本気でそういう映画をTPPへのアンチテーゼだとか言ってたか?

566名前が無い程度の能力:2013/09/25(水) 21:18:52 ID:.dwr/.SQO
そういう発想ができるのは逆にユニークだねW

映画評論家のセンセには海外(欧米)作品しか評価しない方がいるそうだけど欧米アジアのマンガ(アニメ)評論家には日本の作品しか評価しない方がいるそうなW

567名前が無い程度の能力:2013/09/25(水) 22:13:45 ID:k2RqXw4Q0
メリケン人のお爺ちゃんが山歩きをしながら、
日本のアニメについて熱く語る動画、
なんてのをyoutubeか何かで見たな。
ああいう感じに何かを表現する事が、
ネットが発展して本当に世界規模になったんだなと思ったわ。

568名前が無い程度の能力:2013/09/25(水) 22:59:02 ID:OvjWuJvQ0
なんとなく、空襲の降り注ぐ火の玉を避けるほうがゲームより面白い
あんなに面白い物は他にはないとか野坂昭如が言って、他の出演者からクソジジイ呼ばわりされてたの思い出した

569名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 21:39:29 ID:cfd7aobo0
誘導されたのでこっちへ
軍艦の艦内神社と東方キャラの関連調べてみたけど・・・

霊烏路空(八咫烏)=熊野那智大社:那智
綿月豊姫=霧島神宮(相殿神):霧島、鹿児島神宮:川内
綿月依姫=霧島神宮(相殿神):霧島、宮崎神宮:日向、大淀
kikuri=白山比竎神社:加賀
物部布都=物部神社(祖神の宇摩志麻遅命):石見

住吉三神=住吉神社:長門、衣笠神社:衣笠、香椎宮(配祀):香椎
愛宕様(火産霊)=愛宕神社:愛宕、榛名神社:榛名
祇園様(素戔嗚尊)=矢作神社:矢矧、氷川神社:武蔵、関山神社:妙高
天照大御神=伊勢、新月、三笠、五十鈴、扶桑、足柄
月夜見=月山神社:最上
大綿津見=五十鈴神社:五十鈴
鵜葦草葦不合命=潮神社:潮
大国主=大和、武蔵、比叡、赤城、多摩、那珂


諏訪大社って大きいのに艦内神社で使われてる軍艦が無いのが珍しいなと
他の艦内神社や御諏訪様が祀られてる軍艦など詳しい方います?

570名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 21:57:57 ID:ND6SUlHc0
もしかして信州は海ないからとか?>諏訪大社がない

571名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 22:10:46 ID:KsQBWzA60
>>570
その理屈で行くと、白山神社が入ってたらおかしいんじゃないかな

>>569
ttp://jishatanbou.blog.fc2.com/blog-entry-244.html
護衛艦しらねの艦内神社は諏訪大社の上社本宮だそうだ
ttp://fieetno26.web.fc2.com/travel60c.html によれば御灯明も上がってるらしい

572名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 22:21:29 ID:2JijvVMA0
>>571
でも白山馬場のある越前と加賀は海あるし、白山自体も海での目印にされてたって言われてるよね

573名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 22:24:14 ID:UKYozB4s0
>>448
>>449
にとりの服はさておき、にとり自身は人間に似て血の通ったような肌を持っているので
青っぽい普通の河童に比べると赤い河童(遠野の河童)っぽくね?

まあ妖怪は人間に似た姿に化けるらしいので、
にとりの青っぽい河童の肌が服に化けているってこともなくはないと思うけど

574名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 22:25:12 ID:cfd7aobo0
>>571
どもども
護衛艦「しらね」が日本海軍の「巡洋戦艦 白根」と関係あるならそっちも御諏訪様かなあ
でもそっちの海軍時代のほうは白根神社(ヤマトタケル)からかもしれないか

575名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 22:28:18 ID:lbIUI6Ig0
そんなこと知らねってな

576名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 22:32:38 ID:2JijvVMA0
海軍の方の白根がどの白根山から名付けられたか分かれば、
艦内神社も特定しやすいかも

俺もそれは知らね

577名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 22:50:37 ID:KsQBWzA60
護衛艦の方は白峰三山らしいからなぁ
俺も巡洋艦の方は知らね

>>572
確かに白山と海じゃ完全に無関係じゃないかw
とは言え、海が艦内神社とする絶対条件ではないんじゃないかな
・榛名(榛名神社=カグツチ、群馬県(上野国)高崎市)
・赤城(赤城神社=大国主、群馬県(上野国)前橋市)
・比叡(日吉大社=大国主、滋賀県(近江国)大津市)
・山城(石清水八幡宮=八幡神、京都府(山城国)八幡市)
国土が細長いから内陸国も少ないけどなw

578名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 22:58:41 ID:lbIUI6Ig0
武蔵や多摩で大国主が祀られてるのは、
武蔵国総社・大國魂神社の祭神が大国主神だからかねぇ
また、氷川神社は武蔵国一之宮(三之宮説も)で祭神は素戔嗚尊だからか

579名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 23:02:41 ID:2JijvVMA0
>>577
やっぱり普通に考えて海との繋がりはあんま関係ないだろうね
ただ言ってみたかっただけだ、すまん

>>569の例を見ると郷社レベルでもOKっぽいから、草津の白根山だとすれば>>574の言う通り白根神社かなあ
有力神社にしても諏訪大社より近くに戸隠神社もあるから、どっちにしろ諏訪明神祀ってた可能性は低そう

580名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 23:23:56 ID:6PxJ/uTMO
記念艦三笠の艦内にある神棚には福岡の八坂神社の御札があった。
蒙古襲来(元寇)の際にも、ご利益があったとか。
こっちはなんか神奈子さまっぽいね

581名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 23:39:31 ID:.clqgsz60
福岡と言えば博多駅の屋上に鉄道神社っていう住吉さんの分社があるんだっけ?
スペースの半分使って結構ちゃんとしたつくりになってるって聞いたような

582名前が無い程度の能力:2013/09/26(木) 23:55:23 ID:FIa5aFY.0
長野県内の神社で海関係だと穂高社でも良い気がするなー

583名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 00:09:46 ID:UHvBSS9A0
>>580
「元寇に御利益があった〜」っていうのは色々な神社の常套手段だからなあ……

584名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 00:47:55 ID:tIkGx1Js0
穂高神社にほど近い、有明山神社は駆逐艦有明に分祀

585名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 02:13:09 ID:3ZUjiYQk0
有明山神社は東方登場では八意思兼、天細女、天照、大国主か

586名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 04:02:57 ID:LYc8f2gY0
>>580
元寇って台風がなくても日本が勝利したんだ。
事前に情報収集を行って相手を調べ防塁を作り日本軍も集団戦で対抗して
元軍得意の地上戦に持ってこさせないようにしたり
あと海戦でダメージを増やしたして元軍をボロボロにしたところを
台風が襲来したから元軍にとって泣きっ面に蜂みたいなもの

587名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 04:35:11 ID:3nJo9Wu6O
「信濃」には何が祀られていたんだろう

588名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 05:23:24 ID:hAXV94p.0
信濃國一之宮の諏訪社じゃないか?
穂高神社は海洋民族安曇族祭祀の本拠なのだが、こちらがどうかは不明
そもそも信濃は上層部命令で未完成のまま横須賀から呉へ向けて出航し、
おまけに昼間に潜水艦が追えないスピードで瀬戸内海へと回航した方が良いという、
第十七駆逐隊(浜風、磯風、雪風)の意見具申を退け、
夜間低速航行を強行さ、アメリカ潜水艦に撃沈されたので、
ちゃんとした神棚があったのかさえも不明

艦名に直接ゆかりがないと、天照大神や出雲大社や住吉様などを祀るのが多かったらしい
しかし駆逐艦は気象条件などだから難しかったという、有明はマイ神社を持てて幸せな方
今も有明山神社境内には、有名な艦隊派軍人加藤寛治揮毫の石碑が残されている

589名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 18:11:23 ID:o.CR/.AA0
>>586
最近の研究だとそうなのか。
じゃぁなんでピンチに陥った所を台風が来て勝てた、
なんて説が有力な形で広まったのかな。

590名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 18:27:12 ID:omUqN6/U0
>>588
ttps://ついった.com/u556_A140F6/statuses/333418973179834369
ソースは確かじゃないけどここで信濃の艦内神社は信濃神社と言ってるので
信濃がお諏訪様の可能性は高いですね

ttp://sapporo-jouhoukan.jp/sapporo-siryoukan/jinja/025.html
札幌にある信濃神社の祭神も
建御名方富命
八坂刀売命
でドンピシャなので

591名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 18:37:52 ID:1CZSJJVA0
>>589
蒙古襲来絵詞の「竹崎季長の突撃に逃げ惑う蒙古軍の図」が
左半分隠して「調子こいて突っ込んだ竹崎季長が蒙古軍にコテンパンにされてるの図www」って扱いにされたのと関係あるのかもね

592名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 18:54:28 ID:1CZSJJVA0
そもそも中央部分の攻撃してる蒙古兵は明らかに絵のタッチが違うし江戸時代に加筆されたものじゃないかって説が有力だったり
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%92%99%E5%8F%A4%E8%A5%B2%E6%9D%A5%E7%B5%B5%E8%A9%9E

「普通に武士の力だけで勝てた」事になると御利益を喧伝して勢力を拡大したい宗教団体にとっては都合が悪かったからかもね
戦場は住民が皆殺しにされてしまった対馬や住民避難済みの九州北部沿岸だから真相を知る者は極めて少なく
更に敵は異国の兵だからどれだけ被害が出たか確認も困難と事実を捻じ曲げた都合のいい噂を民に吹き込むにはもってこいな状況だったわけで

593名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 18:59:55 ID:0kbvGfMg0
元寇に関しては、戦前の「日本はこんなに強いし、みな愛国心バリバリだった」という議論と、その反動の「日本人は平和な民族で、台風のおかげでなんとかなりました」という議論と、二つの議論の狭間で状況がわかりにくくなってしまってるよね。

特に弘安の役においては、石塁による奮戦で元軍を海上へ半年釘付けし、台風が来て当然の状況に追い込んだというのは確かにある。
一方で、「二回だからなんとかなった」という側面もあって、二度の戦闘ですでに鎌倉方の動員武士が経済的に限界に達していたのも事実。
この後、1586年の九州征伐まで九州が修羅の国になるのも、元寇による地域秩序の変化・崩壊が主因なくらいだし。
高麗みたいに7回来てたら確実に負けてた。

だから「日本しょぼい」とか「日本すげぇ」とかいう次元ではないね、話として。

ちなみに、元寇以来、東アジアでの日本人認識は「超好戦的で野蛮で考えてることわからない首狩り族」である。

594名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 19:05:19 ID:0kbvGfMg0
あと、宗教側のおかげで勝った、ってのは別に都合だとかそういう話じゃなくて、当時の社会認識。
かなり多くの人々が本当に「神のおかげで勝った」と思ってて、そのとおりに神領興行令が行われてる。
武士だって神は信じてるわけだしね。
今からしたら「ありえない」かもしれないけど、当時はそれこそが「真実」だったわけで。

595名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 19:27:40 ID:1CZSJJVA0
敵を討った証拠が「首級を挙げる」だからしょうがない>首狩り族
戦った相手は武士って専業軍人階級だから超好戦的なのも当然だし
そもそも中華思想的に東夷より遠くにいる連中が野蛮じゃないわけがないし
風習が違う上に言葉も通じない相手が何考えてるかなんてわかるかw

>>594
平家物語の那須与一の扇の矢なんか見事な神頼みっぷりだよな
波間に揺れる船の上に立ててある扇を射落とせなんて実力だけじゃどうにもならない無理ゲーだからしょうがないけど
「俺ならできる!アイキャンショット!」って自己暗示や決意じゃなくて
「もし失敗したらこの弓圧し折って自害してやるからな!
 そしたらもう二度と故郷にあるお前の神社に参拝できなくなるぞ!
 敬虔な信者が一人減るぞ!それでもいいのか!
 それが嫌ならこの矢をあの扇に当てさせてお願い神様!」(超意訳)ってw

596名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 19:56:00 ID:o.CR/.AA0
そういえば、元寇のも”神風”だったな。
昔からそういうのを信じる素養・慣習があったために、
逆に当時の武士の活躍が喧伝されなくなったってことか。

597名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 19:59:33 ID:m/gfEjsI0
偉そうに何様のつもりだ?
――と見捨てられる可能性を微塵だに思わない辺り、
普段から敬虔な参拝者だった様子が伺えるな。

そういった背景があるからこそ「神風は俺らが吹かせた!」と、
社寺が声高に述べてもそれなりに受け入れられちゃった可能性は高そうだな。

598名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 20:15:08 ID:iNqNX/oI0
>>590
ありがとう、やはり一之宮は強いなぁ、当時は「日本一大軍神」とされていたそうだし
大和型3隻はぜんぶ諏訪と何らかの関係があるのだな(祭神や艦長たちで)

元寇に関しては予想外、いきなりの大勝利を、加持祈祷を行っていた神社の神官、
叡山や奈良の僧侶たちが、自分たちの手柄という吹聴した為も確かにありそう
お祝いムードの中、1人ガックリ来ていたのが日蓮だったとか
彼は自分以外は全員失敗すると思い込み、ライバルどもが失墜し、
元軍が猛威を振るう頃合いを見て颯爽と登場するつもりだったが、
完全に裏目に出てしまったという訳
「なんにもしなかったヤツ」、国難を布教に利用しちゃダメだよね

599名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 20:33:48 ID:AaIpW.X20
諏訪社の伝承が元ネタスペカの奇跡「弘安の神風」もあるけど
諏訪社以外でも各地の寺社で祈願をしているから
やはり自分が崇敬している神仏が力になって奇跡が起きたと思う方が
寺社側にしても崇敬者側にしても良い事だったのだと思う

600名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 20:34:44 ID:0kbvGfMg0
武士の活躍が喧伝されなかったわけじゃないと思うのよね。
そうじゃなくて、武家も寺社も頑張ったね、という話。
俗の武家権門も聖の寺社権門も懸命に戦って勝利した、というのが当時の図式。
RPGで魔法使いと剣士とのパーティーで敵を倒して、王様から宝物をもらう。
そんな感じだと思うよ。

現代の「台風のおかげで勝った」は近代の歴史学史の絡みだから、また別問題。
もともと元寇の史料が少ないせいで、いまいち史実が確定してこないという問題もあったり。

601名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 20:36:55 ID:tWJ/H3uQO
日蓮「神風の一つや二つ、俺ならたった1人で吹かせられるのになぁ…。あーあ、既存仏教の僧侶は全て地獄に落ちればいいのに」

602名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 20:40:08 ID:8yvTUXww0
>>593
でも日本遠征で元軍の海上戦力を喪失したしベトナム、インドネシア遠征の失敗と
内戦でかなり疲弊したから三度目の日本出兵すらなんだかんだで無期限延期状態なんだよな

三回目の日本出兵をしたところで各地で反乱が頻発して元の崩壊が早まると思う

603名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 20:51:04 ID:o.CR/.AA0
日本最大の守護神は風じゃなくて海だと言う風潮…。
と思ったけど、イングランドはボコボコ制圧されてたりするよな。
まぁ防衛側の支配基板の強固さやそもそもの人口差あたりが原因だろうけど。

604名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 21:00:32 ID:0N.ATLZY0
イギリスは内戦期間が長すぎただけで、統一されてる間は普通に防衛できてないか。

605名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 21:01:00 ID:t0SfPt3c0
>>602
高麗やベトナムの抵抗長期化、北方での三王家反乱、ウルス再編にともなうハイドゥの跳梁、宋滅亡による日本攻略の利益減少。
そういう、グローバルなスケールの問題なのよね、元寇。
日本史で語ると、武士が強いだの弱いだのって話になるけど。

ちなみに、日本側では1370年ごろまで異国警固番役やるし、1419年の応永の外寇でも蒙古攻撃の噂が流布する。
日本側は来るって思ってたのよね、かなり遅くまで。

606名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 21:47:52 ID:BqWAGWxgO
元にはシベリア、カラフト経由で北海道進攻計画があったとか。東北やばかった?

>>601
「日蓮上人と蒙古大襲来」って映画を名画座でみたけど大活躍でしたぜ?日蓮さん!

607名前が無い程度の能力:2013/09/27(金) 22:03:07 ID:FC.T8rdE0
山とか砂漠の方がむしろ防壁としては有効だったりという気も

608名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 01:08:40 ID:W0tVwUz20
ドーバー海峡ぐらい目と鼻の先程度の距離って正直防壁として有効だったのだろうか

609名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 01:11:21 ID:g2hEPbsI0
とんでもない山脈や砂漠を越えたりするからなあ軍隊とか。なんとも凄まじい精神力
そりゃ妖怪も心が折れるってなもんよ

610名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 01:42:13 ID:0Bf46Du.0
鑑真や玄奘三蔵のように宗教家の精神力もただ事ではない
不屈の意思はどこからくるのか

611名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 07:11:48 ID:qJDBPNNA0
>>609
ただそこに罠がある、インパール作戦とかは典型だな
あさま山荘事件の現場指揮をとった佐々淳行氏は、疲労の恐ろしさをその実体験から説いている
(「危機管理のノウハウ I〜III」など)
アメリカの飛行隊でも同じ事が言われ、疲労による士気と共に技量の低下が問題視された
結果として、パイロットのローテーションが工夫された
ドイツでも同じで、陸軍兵士でも休暇をとる時にはとった
現場がリフレッシュした状態でなければ、ポカが生じるだけだと将軍や提督連中も理解したから

>>610
日本なら行基菩薩か、出家などは公的な許可を得なければいけない定めを破り得度、
時の朝廷に弾圧されながらも、人々の為にいくつものため池、橋、堤などを作り社会奉仕
ついにはお上を屈服させ、聖武天皇の奈良大仏の開眼式の導師を務めるに至った

612名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 08:00:35 ID:SPtMp9vwO
>>611
>あさま山荘事件の現場指揮をとった佐々淳行氏は、疲労の恐ろしさをその実体験から説いている

先祖がさらさら越えしてる人は説得力が違うな

613名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 08:05:09 ID:aZK7NMvE0
わろた

614名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 10:21:02 ID:JV/jzQvQO
さらさら越えは無駄に終わってしまったけどな……わざわざ縦断してとくせんと直談判したというのに
佐々の財宝なんて一体全体どこにあるのか まぁ日本で前人未到の地がもし残っているとすれば
立山のあのあたりだが 危険過ぎて未だに誰もたどり着けない場所があるという噂
黒部のさらに奥の奥

615名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 13:47:39 ID:VfXll4KQ0
>>610
不屈の革命精神で長征を成功させた毛沢東もいるし
何かを成し遂げる目標が重要じゃないかな

616名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 21:57:31 ID:zDLBbAPI0
>>595
意訳だけ読むと何だか与一さんスゲー他力本願に思えるが
よく考えたら甲冑つけて馬にまたがったまま水ん中に入ってって、
自分がゆらゆら揺れてる状態で同じく水上でゆらゆら揺れてる小さな的に
「ほら、当てろよ」って方が無茶な注文だよな。

ごめん与一さん、これはキレても良い場面です。

617名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 22:03:57 ID:FMEDvaAw0
義経「騎射に定評のある与一行って来いや」
与一「えーでもしくじって『源氏ンゴwww』とか
   笑い者にされたら恥ずかしいし…」
義経「大将の俺が行けっつてんだから行けや」
与一「ちっ仕方ねーな」

みたいな流れだったような気がする古典の授業

618名前が無い程度の能力:2013/09/28(土) 22:38:15 ID:G.wPuRBI0
>>595
与一の言葉ひくと
「南無八幡大菩薩、我国の神明、日光権現宇都宮、那須のゆぜん大明神、願くはあの扇の真中射させてたばせ給へ。是を射そんずる物ならば、弓きり折り自害して、人に二たび面を向ふべからず。いま一度本国へ向へんと思し召さば、この矢外させ給ふな」
だから、
「射損じたならば弓折って自害して、人にはもう二度と会わない。もう一度下野国に迎えても良い、と思ってくださるなら、矢を外させないでください」
で、信者減るどうこうという話とはちょっと違う気もする。

しかし義経は
「鎌倉をたて西国へ赴かん殿原は、義経が命をそむくべからず。すこしも子細を存ぜん人は、とうとう是よりかへらるべし」
(鎌倉を立って西国に来た者達は、義経の命令に背いてはならぬ。もし少しでも文句があるならば、さっさと帰れ)
なんて言ってるから、わりと強圧的だよね。

ttp://www.j-texts.com/heike/ryukoku/hryznb.html

619名前が無い程度の能力:2013/09/29(日) 00:16:12 ID:KJBEh0qU0
これを現場で見てたら絶対何かの畏怖を抱いただろうけど、
キリスト教圏の人間と日本人だとそれぞれ違った捉え方をしただろうなぁ。

ノルウェー上空に開いた「時空の扉」?! CGのように不可思議な現実に驚愕
 空に浮かぶ信じがたい渦巻き模様。2009年12月にノルウェー上空に出現したこの不思議な
瞬間を多くの北部市民が目撃「どう考えてもオーロラではない」と10分以上も光り輝くその姿が
写真や動画に収められた
 同国の国防省は「ロシアが秘密裏に打ち上げたロケットに違いない」とが発表したが、ロシアは
これを否定。ならば「UFOか?!」と話題になりましたが、後にロシア国防省は潜水艦用大陸間弾道
ミサイル「Bulava」の発射実験が失敗、ロケットモータが制御不能にスピンしたことによるものと
公表したそうです
ttp://japan.digitaldj-network.com/articles/18518.html
動画で見ると本当に凄い
ttp://www.youtube.com/watch?v=hJnfTAs4BtM

620名前が無い程度の能力:2013/09/29(日) 04:50:01 ID:Pjaq/pwA0
アメリカの宇宙開発も失敗続きだったから
発射スイッチ押した直後に大爆発とか(幸い無人)
「カチッ!どっかーん!」
……爆弾作ったのかな?と

621名前が無い程度の能力:2013/09/29(日) 13:22:54 ID:mTWGCjKI0
与一のは射落とすだけだけなら凄い腕前の話

なお、射落とした後は

622名前が無い程度の能力:2013/09/30(月) 17:18:16 ID:iHVdrbc20
お鍋にして美味しく頂きました

江戸時代のお話しにこんなのがある
とある藩で内々の大不祥事が生じた、しかし複雑で単純には処理出来ない事件だった
幕府に知られたら大事だというので、藩士たちは「上意討ち」を望み、首謀者の謀殺を企てた
藩主も表向きは承諾し、出撃する藩士たちに「鶴の吸い物」を賜るとした
下された吸い物は、しかし、鴨の肉に青菜の汁だった
藩士たちは鶴でないのを内心残念がりつつもしぶしぶ承り、首謀者を急襲し討ち取った
手柄を報告しに来た藩士たちに殿様は言った
「鴨と菜=かもうな=かまうな、事をこれ以上荒立たせるな
この謎解きさえ解らないとは、田舎侍の名に恥じない者たちだな」

宮仕えも大変だな

623名前が無い程度の能力:2013/09/30(月) 17:36:59 ID:mqutew720
>>622
まあ、どうしても討ち取らせたくないなら是が非でも止めるだろうしな
殺すまではしなくて良いと思うけど、さりとて居なくなればなったで都合も良い

立場上は認めるけど個人としては認めたくなかった、という建前のような姿勢を
確保しとけば、問題がこじれて責任を問われたとき動きやすくなると踏んだのかも。

624名前が無い程度の能力:2013/09/30(月) 17:53:09 ID:/WmNm32EO
一方、立花家ではお上の取次さんの意向をガン無視し、放し討ちを行った。

625名前が無い程度の能力:2013/10/06(日) 14:54:01 ID:IFulspoA0
武家建築の代表でもある江戸城なんて巨大だよな
表(大広間ほか儀式空間)と中奥(政務空間、将軍公邸)だけで8000坪近く
それに1万坪からの大奥が加わる
それも暴れん坊将軍が公邸部分の一部を簡素化した後の数字
以前は上段、下段、次の間、溜まりの間、武者隠し広縁などからなる部屋が、
謁見の間、将軍の間と2セット用意されていたという
これに休憩用の小座敷、寝所なども続くし、書画を嗜む為の部屋、能舞台や楽屋なども

広大なお屋敷内、諸大名たちは座る部屋や畳も決められていたから、
失態など演じないようにと、懐中用の折り畳み地図を携えて、
廊下をうろついていたそうだ

626名前が無い程度の能力:2013/10/06(日) 22:03:21 ID:l9KjwLqs0
天守閣が再建されなかったのは
予算の問題もさることながら
「無くても特段不自由しない」は良いとして
「どうせ建ててもまた燃えるだろうし…」
って本当なんだろうか

627名前が無い程度の能力:2013/10/07(月) 07:51:58 ID:MlOdTTZ20
だから明暦の大火後、現在の吹上御所と周囲の森を火除け地にあてた
以前は御三家、譜代などの大名屋敷が並んでいた
現在の吹上の森は二次林で、太田道灌以前、遠い昔の自然の姿が戻ったものと言われる
ちなみに江戸城の防火上の弱点は北西にあり、冬の季節風が大敵とされ、
なおかつ軍事的にもその方面が危ないとされた

628名前が無い程度の能力:2013/10/08(火) 22:39:32 ID:2GsecKMM0
ヒッグス場の予言者たちにノーベル賞か、当然だな

629名前が無い程度の能力:2013/10/08(火) 23:03:24 ID:LuugUgCE0
これはこれは。どちら様ですか?

630名前が無い程度の能力:2013/10/08(火) 23:30:11 ID:gVufS55Y0
小胞の話からなんとか幻想郷に繋げようと思ったが無理だった

631名前が無い程度の能力:2013/10/08(火) 23:46:50 ID:gvUlCWB60
ヒッグス粒子は実証されて存在が確定したわけだが
幻想郷には理論予想されたものの実在が否定されたもののほうが似合いそうだ
19世紀までは光を伝播する媒体として仮定されたエーテルなど

632名前が無い程度の能力:2013/10/08(火) 23:52:26 ID:n/2BbiQ.0
カロリック(熱素)とかか 案外地霊殿の動力かもしれないと思ったり

633名前が無い程度の能力:2013/10/09(水) 00:05:33 ID:lnh.H.As0
フロギストンならパチュリーが使ってた

634名前が無い程度の能力:2013/10/10(木) 01:11:28 ID:Z0D5bFoI0
ちょっと前に地元(群馬県)の地名の由来を調べていた時に驚いたこと。
石神、尺神、尺司、尺地、赤子、赤子地、赤口、曲口、車口、社宮司、社宮寺、社宮島、杓子、杓子谷戸、シャクシ谷戸、釈氏、尺糸、石神井、社口、障子原(シャウジハラ)、庄司原(ショウジハラ)、塩売原(ショウジッパラ)
等、
ミシャグジ系の神に由来すると思われる地名がバカみたいに多いこと。
そして、その地区にある祠の祭神は実際には不明であることもあるが、ほとんどが村境に祠が建てられており、八衢彦命、八衢姫命など、塞神や道祖神、道陸神と同一視されやすい神が祀られているものも多いこと。
祭神が分からない場合も含めても、祭日は決められている場合が多く、九月十九日や九月二十九日などであり、大体諏訪大社における御社宮司昇祭、御頭御社宮司社祭、旧御射山社祭が行われる時期と一致すること。
群馬では「シャグチ」「シャクチ」「シャクシン」とは言うけど、「ミシャグジ」における「ミ(御)シャグジ」みたいに尊敬の接頭辞はつけないこと。

まあこれらは群馬のその道では有名な都丸十九一氏っていう民俗学者、地名研究者の受け売りに少し味付けしただけなんだけどね。

群馬じゃ「シャグジ」は塞神の原型的なものみたい。確かに地元では今でも塞神を祀るお札を笹に挟んで町境の辻に立てておく風習があったり、どんどん焼きなど塞神や道祖神に関係する祭りも多くやってる。(最近は宅地造成でどんどん焼きができる空き地が減って困っているらしい)

そこで気になってきたのは「シャグジ」の語源。都丸氏は「石神」の音読みということにしているが、だとしたらここまで表記にばらつきが生まれるとは思えないし、なによりも「シャグジ」と読める漢字を当てる方が「シャクシン」という読める漢字を当てるよりも例として多いのも気になる。やはり漢語由来ではなく、和語由来ではないか?
かと言って、和語に「シャグジ」と同根と思われる語彙は見当たらないし・・・

635名前が無い程度の能力:2013/10/10(木) 03:18:16 ID:MDeB1xi.0
案外「坂越(しゃくし)」なんじゃないかと思ったり
荒神信仰と結びつけるならば完全に無関係でも無し

636名前が無い程度の能力:2013/10/10(木) 03:31:22 ID:fQNbuoTk0
信州では御射山・三才山(読みはミサヤマ、ないしミシャヤマ)などと記される事が多いな
かってはミサヤマ様として里でも縁日があったらしい
自分の曾祖母などは「今日はミサヤマ様の日」などといって、毎月お供えなどささやかなお祀りをしていたそうだ
残念ながら日付は解らない(古老のこうしたお話しは聞いておくべきだな……)

道祖神ほかと混淆されているのは同じで、どんど焼きにも関わる
そして、こちらでも境界を司る神様として認識されている

637名前が無い程度の能力:2013/10/10(木) 18:24:15 ID:cfUw.idY0
>>635はあり得るな
オレの田舎ではミシャグジの他に、秋葉様(火伏の神さま)が産土の神以外でも、
広く信仰されていたらしい
行疫神を防ぐ塞の神であるミシャグジ(石神)と、恐ろしい火災を防ぐ秋葉の神の組み合わせは、
ごく自然だと思われる

638名前が無い程度の能力:2013/10/11(金) 00:39:15 ID:NdTjNnro0
諏訪地域だと神社形態だったり、小さい石祠でも境界にあるわけでないから
塞の神って感じはあんまりしないなー
中には場所を移されて道祖神などと一緒に集められてしまった祠もあると思うけど

639名前が無い程度の能力:2013/10/11(金) 03:57:14 ID:jWNT/3MQ0
どんど焼きやお焚き上げで、お餅を焼くところとそうでないところがあるのな
竿や枝の先にお餅を刺して、炎や輻射熱で炙る、それを食べると1年健康に過ごせるとされる

京都の吉田山の吉田神社のお焚き上げに参加したことがあるのだが、
あの輻射熱は半端じゃない、お餅が焼けるはずだ(吉田山では餅は焼かない)
消防団が消火栓からホースを引っぱり、火勢を調節するために時々放水を浴びせていたが、
それでも消えないのだから凄いものだと思った

640名前が無い程度の能力:2013/10/11(金) 20:47:05 ID:uE9hOJZM0
「坂越」って、赤穂の大避神社があるところの地名だよね。確か、秦こころ・・・じゃなくて、秦河勝を祀る神社だったっけ?正直言うとあまり詳しくはないんだけど・・・

それで別のアプローチから調べてみたら、赤穂の「坂越」って、周りの三方を山に囲まれていて、そのものズバリ坂を越えた先、坂越っていう感じだった。
で、よく考えてみたら諏訪も盆地だから、坂を越えた場所、つまり「坂越」。
群馬の「シャクチ」も、村境特有の地名で、その村境は山村なら峠や谷など稜線上の「坂越」とも言える場所。
原始時代はそういう、地面の傾斜が変わっている場所のことを一般的に「坂越」とも言ったんじゃないだろうか。
そして、そこに祀られている神様も同じように「坂越」と言われたのでは。

それが時代が下ると、赤穂では秦河勝やアマテラス、春日神と合祀されて大避神社ができて、「坂越」は地名として痕跡的に残った。
諏訪では、ソソウ神や後にやって来た出雲系の人が信仰していた諸神などと合祀されて諏訪大社ができた。
群馬では、一般的な村境の神様となり、塞の神と習合され、さらに道祖神とも習合された。

「(ミ)シャグジ」「シャクチ」や「サコシ」、「シャグウジ」など、あまり言い方が一定しないのも、あまりにも古い呼称なので、「サカコシ」を古代音で読んだ呼称からその土地土地の訛りや、後の時代の漢字表記に引きずられたからではなかろうか。

まあ、こじつけもひどいだろうし、言わゆるトンデモ論に入りそうだけど、そんなことを考えた。

>>639
群馬の俺の地元だと、どんどん焼きで餅は焼かないな。みかんは焼くけど。
後は群馬では一家に必ず一つはダルマがあるから、それを町内全員で持ち寄って焚き上げる。

後、上で挙げた塞の神のお札を町境にくくりつける風習は八丁じめの一種らしいことが分かった。(こういう風習、別の場所ではないのかな?)

長文失礼しました。

641名前が無い程度の能力:2013/10/11(金) 22:51:52 ID:NdTjNnro0
「坂越」とミシャグジのつながりを言ったのって柳田さんだっけ?
中沢さんの「精霊の王」でも「宿神」の話で書いてあった気がする
読んだのが10年くらい前だけど「精霊の王」は諏訪のミシャグジを知ろうと思って読むと
話が広がって「宿神」の話になって個人的によく分からなくなった印象があるw

長野県だとどんど焼きの時に餅花を食べるよ
柳の木を切ってきて枝の先端に「繭玉」(米の粉の団子)をつけて
「稲の花」と言うのを作ってそれを焼いて食べる

642名前が無い程度の能力:2013/10/12(土) 01:08:15 ID:m2sU1VEc0
>>640
そういう風習は大切にしてほしいなぁ
ところでなんでミカン?、ダルマは三月精でも出て来たけれど(3巻99ページほか)
ちなみに信濃で繭玉とかを焼くのは、おカイコ様(←昆虫に普通に様をつけるw)がたくさん繭になってもらいたいという意味もある
なお、蚕室に入った時の静かなサワサワという、カイコが桑の葉を食べる音は忘れられない

都会生まれでも、堆肥撒きや桑の葉つみや用水路掃除をを体験した身なのだが、
ああいうのは都会の子供でもやった方がいいなと今でも思っている
第一に面白いw

643名前が無い程度の能力:2013/10/12(土) 17:54:11 ID:ALtperx60
>>642
なんでミカンなんだかは俺もよくわかんない。
特に気にしてなかったし、子供がふざけて焼いてただけだろうと思ってたんだけど。マシュマロをどんどん焼きで焼いてた奴もいたし。
それで俺は焼いたのにだれも食わなかった焦げたヘロヘロぐちゅぐちゅミカンを踏み潰してた。懐かしいなあ。
もしかしてみかんにも民俗学的な意味があったんかな?

群馬も蚕のことを「おこさま」とか「おかいこさま」とか言うよ。
それどころか昔は気安く「かいこ」なんて言うと、
「お蚕さまってゆえ!!」
なんて怒られたって話を聞いた。

そんな養蚕も、今は廃れちゃって俺も実は生の蚕は見たことがない。
ただ、その当時の名残で今でも桑畑は結構残ってて、子供は地元じゃドドメって言う桑の実を下校時に食うんだよ。

644名前が無い程度の能力:2013/10/12(土) 18:05:14 ID:rN1qMaWY0
おカイコ様は長野の方でも普通だな(東筑摩郡だが)
ほんとうに様付けが相応しい、とてもキレイで大人しい虫だよ

桑の実には当たり外れがあって、大きくて味の良い樹とそうでない樹があるね
「赤とんぼ」の歌で「山の畑の桑の実を小籠に摘んだは幻か」という歌詞は切ない

645名前が無い程度の能力:2013/10/12(土) 18:14:53 ID:jfZgYa4Y0
当方今は栃木に住んでいるが、今は亡き小山ゆうえんち(今はショッピングモール)があった場所も
昔は桑畑が一面に広がる土地だったとか
バスの運転手のオッサンが乗客のおばちゃんとそんなこと話してたのを耳にしたな
いろんなところで養蚕が行われていたんだなと実感する

646名前が無い程度の能力:2013/10/12(土) 18:19:41 ID:xfqcvWMU0
マルベリーという言葉も広く普及してるようだしあちらでも桑の実は普及したんだろうな

647名前が無い程度の能力:2013/10/12(土) 18:45:40 ID:bxU/xuTg0
そりゃ田舎の数少ない収入源だったし、明治期は国策だったから様を付けて呼んじゃうわな
各地で養蚕関係の神社を勧請したり、今では考えられないほどみんな養蚕やってたんだよね
自分の家もすでに養蚕やっていなくても桑畑があった(養蚕の道具は蔵の中にあるかも)
枝を焚き付けとして使ったり、細長いポールとして使ったけど
今では火を焚くこともなくなったし、軽くて丈夫なポールが手に入るので全部切り倒して休耕地になっている

648名前が無い程度の能力:2013/10/12(土) 22:51:54 ID:rN1qMaWY0
マシュマロを焼くというのを、どこかで聞いた覚えがあると思ったら、
大昔の映画「ゴーストバスターズ」だった
マシュマロマン!
……誰だあんな怪物を考えた馬鹿は

649名前が無い程度の能力:2013/10/13(日) 03:20:19 ID:v9m4k2jY0
ファラオ「文句があるなら公平に決闘で決着をつけよう」

650名前が無い程度の能力:2013/10/13(日) 21:07:58 ID:h9zCmJBg0
稚玖和比古命(わかくわひこのみこと)

羽山戸神と大気都比売神の間に産まれた子。
「稚」は若々しいこと、「玖和」は植物の桑のことを指し、若く瑞々しい桑の木の神格化とされる。
桑はカイコの餌であるため古くより養蚕の神として信仰された。
また桑の木を使うことで良質な弦楽器を造ることができたため、音楽の神としても信仰されることがあった。

江戸時代に養蚕業が盛んになると同時にこの神も多くの民に信仰され、その神名を音読みして「ちくわ大明神」と呼ばれ親しまれた。
養蚕の最盛期である明治時代前期には一村に一つは「ちくわ大明神」の社が建立されるほどの隆盛を誇ったが、
世界恐慌以後に海外市場を失うことによって養蚕業が衰退するとともにその信仰も衰微した。
現在は埋没神に近い状況となっており、この神を知るものは少ない。その名を口にしたとしても、「誰だ今の」と言われてしまう場合が殆どである。

民明書房刊『ちくわでもわかる日本神話』より

651名前が無い程度の能力:2013/10/13(日) 21:09:38 ID:IG95gp7E0
小山ゆうえんち、無くなっていたのか、アホと言われても仕方ないけどマジで知らなかった
つつじ祭りとか菊人形とか、地域色あふれる施設だったのに

652名前が無い程度の能力:2013/10/13(日) 21:48:05 ID:4mSD15AE0
「マシュマロは串に刺したか?」とWinzardry#4地獄の入口にある看板にもあるな。

桑の木は、昔はそれこそどこにでも植えられてたが、今じゃ山裾や川岸にわずかに残る程度かな。
実は旨いんだけど、あれで産業になる程には生産性が良くなさそうだ。
今じゃごく一部でジャムや焼酎漬け作ってる程度じゃないかな。

653名前が無い程度の能力:2013/10/13(日) 22:19:45 ID:UzvIVuOo0
桑の木と聞くと思い出すのは
「桑畑三十郎だ、もうじき四十郎だがな」

654名前が無い程度の能力:2013/10/13(日) 22:41:31 ID:IG95gp7E0
椿だったような気がするが……

椿のつぼみや花も、桑の若芽も天ぷらにすると美味しい

655名前が無い程度の能力:2013/10/13(日) 23:01:36 ID:QWyMyFhI0
ジャガイモの若芽はよろしくない

656名前が無い程度の能力:2013/10/13(日) 23:36:34 ID:IG95gp7E0
ジャガイモはヨーロッパでは最初は葉っぱを食べていたそうだ
もうね……ソラニン中毒が続出だったらしい

657名前が無い程度の能力:2013/10/14(月) 13:34:52 ID:MsbPPNQU0
音速遅くて申し訳ないが……
>>492
粘菌コンピュータって面白い着想だな
ゼビウスのガンプみたいなものが出来なければ良いけれどw

658名前が無い程度の能力:2013/10/14(月) 13:40:55 ID:b62QPphI0
なんだっけ粘菌って効率的な広がり型をするんだっけ
迷路のスタート地点に置いたら最短距離でゴールまで到達したり

659名前が無い程度の能力:2013/10/14(月) 13:49:52 ID:MsbPPNQU0
どうやって最短距離を探り当てるのかが解らん
連中は解っているという説を聞いた事があるけれども……

660名前が無い程度の能力:2013/10/14(月) 14:18:47 ID:RSMoktqA0
>658
逆逆。一旦全域に手を広げるけど、
ゴールを探り当てた後は最短ルートのみを残して撤収する。
注目されてるのはその情報処理能力。
あと学習記憶能力らしきものもあるらしく、
脳も無いのにどうなってんだコイツと研究してる人たちがいる。

参照
ttp://www.brh.co.jp/seimeishi/journal/034/resarch_11.html

661名前が無い程度の能力:2013/10/14(月) 14:58:23 ID:MsbPPNQU0
見なかったこと、聞かなかったことにしましょう、それが一番

近い話では超低温状態の液体ヘリウムが超流動状態で似た振る舞いをするらしい……やだ
「ここよりもそっちの方がエネルギー準位が低そうだ……」
で、ビーカーの縁をを乗り越えるなどの変な振る舞いをするとさえも、やだー!

生涯で数少ない「聞かなかった方が良かったお話し」…………もうね

662名前が無い程度の能力:2013/10/14(月) 15:12:10 ID:3xdd6xps0
液体ヘリウムの場合、30ナノメートルの膜になって広がれるだけ広がって
低い部分があるとサイホンみたいに流れ込むみたいやね
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Rollin_film

663名前が無い程度の能力:2013/10/14(月) 16:07:02 ID:mRncCf5g0
「脳もないのにどうやってその最高のパターン見つけてんだ」
ってのはタンパク質の折り畳みとかかな

664名前が無い程度の能力:2013/10/14(月) 21:19:08 ID:MsbPPNQU0
「三浦折り」みたいなものか
ttp://www.miuraori.biz/

三浦折りは直行平面をX軸Y軸同時に縮小・展開する一般解とされている
実際、これで地図を折るとかなり便利だ
1978年の段階で機械による折りも行われたが、今もその機械があるかどうかは不明

665名前が無い程度の能力:2013/10/15(火) 00:43:16 ID:qgGGHTZw0
ミウラ折りか
ただの折りたたみかと思ったら奥が深いな

666名前が無い程度の能力:2013/10/15(火) 02:06:52 ID:1ztj9n5E0
人工衛星にも採用されてるんだっけ?

667名前が無い程度の能力:2013/10/15(火) 05:15:30 ID:D0Zs0Y4Y0
太陽電池パネルを折り畳むのに採用されているとか
ワンタッチで操作出来るからね

668名前が無い程度の能力:2013/10/15(火) 08:46:25 ID:HIYYQY/s0
この折り方の長所としては、平行四辺形を基本形状としているので、
折り目が交差する部分に引張応力が集中しない
(斜めに交わるから力が逃げる 直交すると応力が集中する)ので、
普通の折り方と違い、地図が破れにくいという点がある
(「地図を折る楽しみ(The Fun of Map Folding)」1978、三浦に拠る)
短所としては折るのが大変というところw

669名前が無い程度の能力:2013/10/15(火) 21:08:51 ID:EmOWeNF60
>>666-667
1995年にH-IIロケットでひまわり5号と共に打ち上げられたSFUという衛星があるんだが
この衛星でミウラ折りを採用したNEC製のフレキシブル太陽電池パドルが展開実験に成功している
ttp://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/missions/sfu/2dsa.shtml

だがその後「みどり」「みどりII」が東芝製従来型フレキシブル太陽電池パドルが原因で共に全機能を喪失
それ以降の衛星では信頼性向上のためフレキシブル太陽電池パドルは使わない方針になり
残念ながらミウラ折りを採用した太陽電池パドルは実用化されることなくお蔵入り

670名前が無い程度の能力:2013/10/16(水) 09:20:01 ID:Afgb0rDc0
そうでしたか……たしかに残念
遠い将来、スペースコロニーとかで使われれば良いな

671名前が無い程度の能力:2013/10/16(水) 10:12:08 ID:nkP9iT.w0
台風が温帯低気圧になった……しかしそれが怖い
洞爺丸台風と称される悪魔マリー(昭和29年台風第15号)は、
温帯低気圧として洞爺丸ほかを撃沈したとされる
最初は20km/h程度の速度、佐渡島沖合で長時間停滞し、函館湾に波を送り込んだ
その後、一気に100km/h以上と推測される速度に上がり、ついでに閉塞前線を作って、
これが洞爺丸を沈める原因となった
(台風の眼を思わせる「偽りの晴れ間」を形成した
台風は過ぎたと船長たちを錯覚させた)
「自然の悪意は常に最大値をとる」という俚諺の通りだった
こうして世界史上、タイタニックに次ぐ大惨事をもたらした
実は、温帯低気圧になってからさらに発達する台風が少なくないそうで、
警戒は怠れないらしい

672名前が無い程度の能力:2013/10/16(水) 20:56:26 ID:3/PcTRIk0
>悪魔マリー
昔の台風はアルファベット順で欧米人名がネーミングされていたんだよね
(日本国内では号数呼びのほうが普及しているけど)

1979年台風第1号の英語名がAliceで、1月2日発生で最も早い発生日の記録を保持しているという
どうでもいい雑知識をなぜか思い出てしまった
奇しくも台風名のマリアリ

673名前が無い程度の能力:2013/10/17(木) 02:00:38 ID:UWN2NEBM0
>>672
今も人名とか、各国語で割り振られたアルファベット順の単語とかで呼ばれてるんじゃね?

台風阿求 台風蛮奇 台風チルノ 台風大妖精 台風永琳

674名前が無い程度の能力:2013/10/17(木) 04:42:04 ID:3XiL4nqU0
>台風チルノ
なんか、迷走のあげくに太平洋横断してアメリカ西海岸を襲いそう

今回の26号台風は「ヴィプタ」だそうです、タイの女性名とか

675名前が無い程度の能力:2013/10/17(木) 08:00:09 ID:EHE0cvls0
一難去ってもまた次の一難が来ているようで、すでに次の台風27号「フランシスコ」も接近の気配があるとか
どうやら今年は台風の当たり年みたいだが、海のない幻想郷に台風は来るのだろうか

676名前が無い程度の能力:2013/10/17(木) 09:12:27 ID:941kCwNs0
海のない県でも被害は受けたり、やまじ風のように直接関わらなくて発生する気象もあるから、
結界で隔絶されていても影響は免れないんじゃねーかな(野分と呼んでるかもしらん)。

まぁ、一つ目の巨大生物『台風』が幻想入りしている可能性がなくもないが……。

677名前が無い程度の能力:2013/10/17(木) 09:25:47 ID:3XiL4nqU0
今年の異常気象で海水温が高いから、エネルギー供給が豊富だそうで

台風の総エネルギー量を気象庁に問い合わせた事があるのだが、
発生から消滅まで盛んに出し入れを行っているので、エネルギー量はわからないとの回答
さすがに巨大な自然現象だけの事はある

678名前が無い程度の能力:2013/10/17(木) 16:23:58 ID:cKcqe13g0
原子爆弾数千〜数十万発相当のエネルギーがあるらしい

679名前が無い程度の能力:2013/10/17(木) 20:02:38 ID:EHE0cvls0
>>674
そういえばツッコミが遅れたけど、太平洋を横断してしまえはそれはハリケーンになるな
ttp://agora.ex.nii.ac.jp/digital-typhoon/help/world.html.ja
大雑把に言うなら東経180度を境に名前が変わるので、逆にハリケーンから台風になった例もある(2006年の台風12号とか)

680名前が無い程度の能力:2013/10/17(木) 20:44:28 ID:0xb39ojk0
台風の名前、89番目の「コップ」は何とかならなかったのか
テキトーにつけた感がすごいw

ttp://www.jma.go.jp/jma/kishou/know/typhoon/1-5.html

681名前が無い程度の能力:2013/10/17(木) 22:45:00 ID:TryQmnRk0
台風19号は「ウサギ」(USAGI)だった記憶が

682名前が無い程度の能力:2013/10/18(金) 03:41:17 ID:zAou06fM0
>>680
日本は星座名縛りにしてるから仕方ないんじゃね?
まあクラテールをコップと訳す段階でテキトーというかカッコ悪いのは確かだが。
レチクルは網座とか照準座とかにせずレチクルのままだから
そのままにしてたほうがましだったかも

リストが更新されたら「かみのけ台風」とか「ほ(帆)台風」とか
「ちょうこくしつ台風」とか「けんびきょう台風」なんかが出てきたりすんのかな。

683名前が無い程度の能力:2013/10/18(金) 11:55:36 ID:NoBLUz6g0
28宿という手もあるな

684名前が無い程度の能力:2013/10/18(金) 18:47:31 ID:H/qwNIwg0
>>678
ふーん…太陽フレアが水爆10万から1億発の威力だと読んだことはあるけど
探せばその手の比較資料あるかな

685名前が無い程度の能力:2013/10/18(金) 22:01:42 ID:NoBLUz6g0
理科年表とかにはいくつか乗っているな
江戸時代(天明年間)の浅間山噴火は3ヶ月で約804ペタジュールだったそうで、
原爆とかは足下にも及ばない
20メガトン水爆でも80ペタジュールだからその巨大さがわかる
政変にも繋がったとされるだけの事はある

686名前が無い程度の能力:2013/10/18(金) 22:33:15 ID:QGI5LEUU0
幻想郷に自然現象として台風が襲来したらみんな避難するしかないよな・・・

687名前が無い程度の能力:2013/10/18(金) 22:44:33 ID:vlArPBmI0
>>686
恐らく殆どエネルギーを使い果たしてるから直ぐに温帯低気圧に変化する。

688名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/10/18(金) 23:45:48 ID:???0
幻想郷に入り込むことのできる台風における「自然状態」とは、神や天狗やらが起こすものであるから、祈るなり退治するなりすればよいさ

689名前が無い程度の能力:2013/10/19(土) 00:08:28 ID:d8AGoNnk0
神奈子様のおなら 830ペタジュール

諏訪子様のおねしょ 40.5エクサジュール

690名前が無い程度の能力:2013/10/19(土) 00:54:59 ID:RjXG37s.0
直径10kmの小惑星が秒速15kmで突っ込んで来たら、
ゼタジュールのスケールだからな(ゼタ=10垓=10の21乗)

691名前が無い程度の能力:2013/10/19(土) 01:17:27 ID:hIHgLhAw0
暴風と大雨の中退治に出動する自機組可哀想だ・・・

692名前が無い程度の能力:2013/10/19(土) 01:33:29 ID:zBYVUY2E0
緋想天では台風の中で元気に殴り合いしてたから、案外平気なんじゃないか。

693名前が無い程度の能力:2013/10/19(土) 01:43:01 ID:eFip4aS60
今回の異変でも魔力嵐の中を突っ込んでた

694名前が無い程度の能力:2013/10/19(土) 01:43:06 ID:NikIAuBQ0
激流に身を任せ同化するから平気なんだろう

695名前が無い程度の能力:2013/10/19(土) 12:48:26 ID:QGQRibaM0
まぁ実際にはこないだの薬味さらいの「RAIN FALL」みたいなのが、
妥当な線なんだろうなぁ。

696名前が無い程度の能力:2013/10/20(日) 15:19:10 ID:ahvGvSag0
雷雲を泳ぎ体から雷を放つ衣玖
その衣玖とどつき合い出来る自機組
こいつらの存在自体が自然現象並み

697名前が無い程度の能力:2013/10/20(日) 15:21:13 ID:0xKbQwbY0
会話しようぜ?

698名前が無い程度の能力:2013/10/20(日) 18:39:58 ID:/oFzQ3J.0
何を企んでいる!?

699名前が無い程度の能力:2013/10/23(水) 13:46:21 ID:O17x9wco0
鈴奈庵1巻のP118、フキノトウの絵のあるページ
霊夢と魔理沙が入っているコタツの天板が四角ではなく円形だったけれど、
見た事がない形だな(神主の里ではそうなのだろうか?)

円形の天板の実物を見たことがある諸兄はいるのだろうか
(さすがにコタツやぐらの形状は四角だと思うけれども……
しかし、常識にとらわれない土地だし)

700名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/10/23(水) 14:00:13 ID:???0
楽天市場のランキング50位見るだけでも2,3個円形天板のこたつは見当たるし、別に珍しいものでもないかと。
保温性の点では円形の方が効率的な形状でもある。

神主の地元の主流が四角か丸かは分からんけど、長野県とかのレベルだったら普通に四角いよ

701名前が無い程度の能力:2013/10/23(水) 15:47:57 ID:O17x9wco0
円形の方が効率的なのか、ありがとう

確かに信州の家々では四角の天板が普通だったな

702名前が無い程度の能力:2013/10/23(水) 17:38:57 ID:25Cq/5e60
というよりも、丸天板のコタツって最近の物じゃないのか?
丸天板のテーブルや卓袱台はあったと思うけど


実家にあった四角天板のコタツは裏が緑色になってて麻雀ができるようになってたわ
そんな恵まれた(?)環境だったが、今でも手積みできずゴジャッってなるw

703名前が無い程度の能力:2013/10/23(水) 18:04:31 ID:uAXdIvj.0
ちゃぶ台だと円いイメージあるけど今だとこたつの天板では珍しいかもね
でも昔は今の電気こたつみたいに蒲団と天板までのセット販売じゃなかっただろうし
掘りごたつにやぐらを組んで適当な天板を乗せたんじゃないかな
自分も子供のころは掘りごたつ(豆炭)だったけど
木製のやぐらで適当な天板(四角)を乗せていたよ

天板で思い出したけど親父の昔話だが
伊勢湾台風に時に産土社の巨木が倒れたので切り分けて氏子に配った
自分の家ではこたつの天板にして使ったらしい
しかし乾燥がうまくいっていなかったためヒビが入って割れてしまったと言っていた

704名前が無い程度の能力:2013/10/23(水) 19:22:15 ID:O17x9wco0
>>702
それだ!
四角くて裏面には緑のモケット貼りという、雀卓兼用天板を思い出した
円形に感じた違和感の正体がわかった
霊夢や魔理沙は麻雀をしないのか?(二次は別)

……もっとも霊夢には麻雀して欲しくないのだが
「失礼、和了ってます、天和&大三元」とか普通にやるだろ、絶対に

705名前が無い程度の能力:2013/10/23(水) 22:33:18 ID:8Mo/Cpd.0
トラだけどドラが集まりそうな寅丸さんとか
幸運持ちのてゐさんとか面子次第ではなんとか…

てかウチにもあったよ雀卓兼用天板w

706名前が無い程度の能力:2013/10/24(木) 00:17:11 ID:OaCs35hU0
一部の人が「役満じゃないほうが珍しい」って状態になりそうだなあ

707名前が無い程度の能力:2013/10/24(木) 01:23:24 ID:fY0VnopM0
星鰻「あなた達やる気ないわね」
てゐ「本気でかかってきたら?」

とか言う麻雀を幻視。

708名前が無い程度の能力:2013/10/24(木) 09:49:48 ID:T7YDjHqk0
霊夢「一生に一度で良いから、タンヤオのみを上がりたい」
てゐ「一生に一度で良いから、ピンフのみを上がりたい」
雛 「またつまらぬ役を集めてしまった……リーチ一発メンタンピン三色イーペイコードラ6……」(←集める「やく」が違う)

戦前日本でも麻雀は盛んだったようで、今では考えられない象牙の牌がもてはやされたとか
問題は天然ものなので、微妙な瑕や模様が生じる事、高い牌ならともかく安物だと問題
何の牌だかが扱い慣れた人にはわかってしまう恐怖のイカサマ牌w
戦艦長門が青島だか香港だかに寄港した際(士官から下士官兵まで春のボーナスが出た直後だったから、
演習および親善航海というのはまったくの建前で、実態は税金使っての物見遊山w)、
事前に発行された艦内新聞で「良質の牌を売っている店」が紹介されたという

709名前が無い程度の能力:2013/10/24(木) 09:51:54 ID:SD/OYOBU0
てゐの能力は「人を幸運にする程度の能力」だから、てゐ本人は別に豪運でもないかもしれない

710名前が無い程度の能力:2013/10/24(木) 10:43:50 ID:1PYpHLDg0
さとり(私相手に麻雀を挑むなんて紛う方なき凡夫っ…!)

711名前が無い程度の能力:2013/10/24(木) 11:06:07 ID:SD/OYOBU0
でも引きが弱すぎるせいで、絶望の中勝負を捨てて降りるか当たりと分かっている牌を捨てるかの選択を迫られ続けさっぱり勝てないさとり様であった

712名前が無い程度の能力:2013/10/24(木) 11:29:40 ID:IgbDElRM0
天板裏の緑のフェルト地はカードゲームなんかをやるのにも適しているな。

さて、麻雀と同じく雪深い地域で冬のお供となる札(花札とか株札と呼ばれるアレ)。
あれら麻雀以上に地方ごとにルールや絵柄まで異なるわけだが、
こういった殆ど忘れられた地方札なんかは今現在どのぐらい残ってるんだろうかね。

713名前が無い程度の能力:2013/10/24(木) 15:58:30 ID:T7YDjHqk0
影狼姐さんのスカートの柄だな

714名前が無い程度の能力:2013/10/25(金) 00:05:21 ID:W6OY12tc0
ttp://mainichi.jp/select/news/20131025k0000m040095000c.html
一方興福寺の旧境内からは、将棋の駒「酔象」が発掘されていた
平安末期の物らしいので、幽々子様も中将棋か大将棋を嗜んでいた可能性が出てきたな

715名前が無い程度の能力:2013/10/25(金) 00:52:25 ID:djbQuPUE0
・酔象は、駒の周囲八マスのうち、後ろを除く七方向へ進むことができます。
・成ると太子になります。周囲八マス何れかへ一歩進むことができます。
・太子は王将の機能も持っており、存在する場合、王将が取られても負けにはならず、ゲームは続きます。
ほほう

716名前が無い程度の能力:2013/10/25(金) 00:55:30 ID:4I9d2yXs0
私が死んでもかわりはいるもの か

717名前が無い程度の能力:2013/10/25(金) 12:14:52 ID:Bt/0Wpug0
昔の将棋は中将棋や大将棋系だからなぁ
摩訶大将棋なんていう駒数500以上の代物もあったそうだ

アフリカではリアル酔象が観察されているな
イチジクなどの実が完熟して落ちると、自然発酵してアルコールを醸す
するとゾウさんはじめ色々な動物がやってきてむさぼる
ゾウさんは千鳥足になってフラフラしながら森の奥へと帰って行く
動物でも二日酔いにはなるらしくて、かなり危険らしい

718名前が無い程度の能力:2013/10/25(金) 13:01:40 ID:4I9d2yXs0
酔龍

719名前が無い程度の能力:2013/10/25(金) 21:39:51 ID:SQgLXqJw0
>ゾウさんは千鳥足になってフラフラ
なにそのブレーキとハンドルがバカになった大型ダンプ恐い

720名前が無い程度の能力:2013/10/26(土) 01:00:18 ID:6BmH2Vpc0
>>712
地方札は任天堂がかなり多くの原板を保管してるそうだがな。
ただしルールが既に失われているのでどうプレイしたら良いか判らないという…

721名前が無い程度の能力:2013/10/26(土) 01:25:39 ID:hFvk/gLo0
前に住んでた地域には地方札ルールはあったが、
札そのものは普及品の花札を用いていたな。

確かに札そのものは専門店なんかがあって、
それなりに残っているものはあるようだが、
ルールが消滅したらどうしようもねーなぁ……。

722名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/10/26(土) 03:25:23 ID:???0
酔象の写真を見たが、なんか「将棋やろうって話になったけど駒一つ欠けてるからマジックで手書きしたよ。これ酔象扱いでよろしく」みたいな駒に見える。

723名前が無い程度の能力:2013/10/26(土) 13:55:16 ID:LRnT3gPs0
そんなものなんじゃないの?
工場生産やら職人の仕事やらで今は綺麗な五角形の駒しかないけど、
個人で楽しむ分にはこれでも十分でしょ

ttp://moch.daishodai.ac.jp/kikakuten/shougi_kaisetsu1_01.html
の一乗谷朝倉氏遺跡でも、似たようなのが発掘されてるらしいしね(こっちでも酔象が出たとか)

724名前が無い程度の能力:2013/10/26(土) 16:52:58 ID:MTeN4xYk0
大型ダンプはみんなの憧れなんだ

725名前が無い程度の能力:2013/10/26(土) 22:45:21 ID:pRBzwrt.O
鬼灯の冷徹で、像に酒を飲ませて暴れさせた人が落ちる地獄があるとか言ってたな
昔はよくある事件だったんだろうか?

726名前が無い程度の能力:2013/10/27(日) 00:14:13 ID:dCSL6rl20
考えてみれば飲酒運転幇助みたいなもんだよなあ >象に酒

727名前が無い程度の能力:2013/10/27(日) 00:26:08 ID:i2SSDoyE0
牛尾に松明とどっちが強いんだろうか

728名前が無い程度の能力:2013/10/27(日) 16:11:19 ID:oyf6xdRs0
火牛の計も倶利伽羅峠の戦いも、どうも話を盛ってる気がしてならないな
もし真実だとすれば、ある程度御しやすい火牛の計の方が効果はありそう(運用にもよるが)
酔象を攻撃に使うとすれば敵陣中だと思うが、どうやってそこまで運ぶのかが思いつかん

729名前が無い程度の能力:2013/10/28(月) 16:42:55 ID:OfhU3jb6O
>>728
戦象ならキングダムで使ってたな。
後方で結んでた木を燃やしながら進む戦車を急旋回させる事で煙幕張って、見えなくなった間に突撃させて

730名前が無い程度の能力:2013/10/29(火) 09:51:29 ID:veHjnHI60
「雪風ハ沈マズ」とか「軍艦長門の生涯」とか「戦艦大和の最期」とか
艦これ以降、どれぐらい読まれているのだろうか

軍艦長門の生涯など、時代が暗い方向に突き進んで行く様相が良く描かれている
「アングルバー(鉄棒)であるな、フレキシブルワイヤー(柔軟な鉄索)であれ」
そう教わっていたはずの海軍士官までもが、硬直した思想に浸潤されていくという

731名前が無い程度の能力:2013/10/31(木) 07:24:10 ID:EmYsXiXAO
どや顔で『海上護衛戦』の名前挙げて実際には『連合艦隊の最後』すら読まないパターンだよ

732名前が無い程度の能力:2013/10/31(木) 09:29:32 ID:JoGdHZM.0
雪風の戦史とか読むと、世の中には「運」というものがあるんだなとつくづく思うわ
味方からも「死神」と呼ばれたというのもわかる
爆弾が命中しても不発、船体を右から左に貫通し、小麦粉倉庫に浸水
後日、小麦粉とりに入った連中が腐敗ガスで中毒したとか、
大和沈没の際、雪風も魚雷を受けたがこれまた不発とか(戦艦大和の最期より)
駆逐艦なんて爆弾1発、魚雷1本で轟沈だからこれらは驚異でしかない

733名前が無い程度の能力:2013/10/31(木) 16:55:41 ID:P.w8DQpg0
「練度」の賜物さ 努力すればそれは「運」として報われるもの
不幸なんて努力不足が残酷な結果として現れただけさね まぁ例外は多々有るけど
嵌められたり詰んでたりそもそも幸運を放棄していたり

734名前が無い程度の能力:2013/10/31(木) 17:51:47 ID:JoGdHZM.0
戦後に雪風の元艦長四人が対談した記録は読んでるが、
乗組員約250名が一致団結していたと各人が証言しているな
駆逐艦は戦艦や空母、巡洋艦のように「菊の紋章」を艦首に頂けない艦種、
だから皆「自分たちは乞食商売」と称していたが、それゆえの意地もあったのだろう
(帝国海軍の艦籍には「軍艦籍」「駆逐艦籍」「潜水艦籍」「海防艦籍」などがある
菊の紋章を付けられるのは軍艦籍に列せられる主要艦種のみ)

735名前が無い程度の能力:2013/11/03(日) 08:04:31 ID:ZcnuImik0
まぁ、雪風時代は練度でいいんだろうけど
丹陽時代の雪風はどうなんだろう・・・。

736名前が無い程度の能力:2013/11/03(日) 11:00:17 ID:Yh836yaA0
アメリカの兵器も積んでけっこう活躍したんじゃなかったっけ
よく知らないが

737名前が無い程度の能力:2013/11/03(日) 11:29:42 ID:kLI/Kl4I0
装備中心、丹陽に限らず、世界中がミサイルにどう対抗するかで苦労していたから

738名前が無い程度の能力:2013/11/04(月) 01:37:13 ID:EZgqkTgI0
そのためのイージスシステム、レーザー兵器?

739名前が無い程度の能力:2013/11/04(月) 03:01:02 ID:vpvbytWQ0
そういうこと
実際、戦後に改装された米軍ボルティモア型の艦橋とかが参考
ものすごいのっぽ
索敵レーダーの照射範囲を少しでも伸ばす為と、ミサイルの後方ブラストを避けるためとか
八頭身の娘に描かれる事は確実

740名前が無い程度の能力:2013/11/07(木) 07:43:39 ID:WND4Zj9EO
対艦ミサイルが実戦で戦果を上げるまでは
個艦防空はレーダー管制された速射砲で何とかするってレベルだったんだよ
初期のCAGとかCLGも近づいてくる航空機の迎撃がメインで
それこそ砲塔撤去してランチャー積んだだけでも十分艦隊防空ができてた

741名前が無い程度の能力:2013/11/07(木) 14:29:32 ID:j6PS1Lxs0
対艦ミサイルというとスティックス(P-15 テルミート)とかエクゾゼ(MM-39ないし40)あたりか
知られていないが、スタンダード対空ミサイルも対艦モードで射撃できたりする、米軍も芸が細かいw

742名前が無い程度の能力:2013/11/07(木) 23:59:32 ID:Pxd4yDS.0
今更ながら思うけど、藤原内麻呂サンのネーミングセンスは凄いなあ

桜麻呂、真夏、秋継、冬嗣……

743名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 02:07:32 ID:d2fgMP0U0
あの時代に春夏秋冬を子供の名前として採用するのはなかなかのセンス
春はちょっと変化球入ってるけど
あの時代でも「春の花=桜」っていうイメージがあったんだな

個人的には房前の名付けも好き
「八束」とか「千尋」とか

744名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 02:11:25 ID:Ls3dFSBg0
あー

745名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 08:52:53 ID:x1VyE4x.0
彼らは詩人・歌人でもあるから、言語感覚は鋭かったのだろうな
もこたんの親父も、和歌ではあまり知られないが、
「懐風藻」を残すなど、漢詩においては抜群だった

746名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 14:24:28 ID:pBmJRsoY0
あの時代のネーミングセンスと言えば、孝謙・称徳天皇は外せないな

久奈多夫礼
麻度比
乃呂志
厨真人厨女
別部穢麻呂
別部狭虫

当時としては意味があったのかもしれんけど、現代の感覚から見たら小学生の嫌がらせにしか見えんww

747名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/11/08(金) 15:17:10 ID:???0
平安時代から春と言えば桜だけど、昔の桜ってソメイヨシノじゃないから見た目も咲く時期も俺らの想像する桜とは違うらしいね

748名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 17:15:22 ID:x1VyE4x.0
ヤマザクラあたりかな

>>746
真名の考えからかな
ル=グウィンもゲド戦記でテーマにしているな

749名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 18:19:22 ID:Q8q6z1Qs0
桜ってなんか川沿いに植えられることが多い気がするけど、
古代に自生してたヤマザクラとかも川沿いにあったん?

750名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 18:27:04 ID:iaGo0N420
和気「……」

751名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 19:07:20 ID:ceqkpXgM0
>>746
別部穢麻呂、別部狭虫以外読み方が分からない
無学がばれてしまう・・・

上から二番目、三番目は
まどい
のろし
かな?
他は想像もつかない
くなたふれ?
くりやまひとくりやおみな???

752名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 19:21:52 ID:CRnrLLew0
>>749
ヤマザクラ類は水はけも良くかといってそれほど乾燥しない中腹に多い。
(吉野の桜なんかが良い例だな)

なお、寒さや極端な湿気に弱いので川沿いとか桜にとっては不適。

753名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 20:57:46 ID:xE9zuTAQ0
>>746
嫌がらせじゃなかったっけ?それって

754名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 21:25:03 ID:d2fgMP0U0
嫌がらせとしての呪術的な「意味があった」ということでは

755名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 21:30:50 ID:xE9zuTAQ0
まぁそれにしても清麻呂を穢麻呂ってのは
どうも呪術って呼ぶにはあまりにお粗末で稚拙過ぎる改名だよなぁ…

756名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 21:35:18 ID:d2fgMP0U0
顔真っ赤になった称徳帝のお姿が目に浮かぶ……

久奈多夫礼は今風に言うと「キ○ガイ」?

757名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 21:46:00 ID:G68H/mxU0
孫休「そんな変な名前付けるとか無いわ〜」

758名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 22:16:04 ID:rv4kl1Bk0
森鴎外「まったくだ!」

759名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 22:44:41 ID:NNXdvE5s0
ハイカラ父ちゃんのお出ましだ

760名前が無い程度の能力:2013/11/08(金) 23:06:58 ID:x1VyE4x.0
くなたぶれ
まどひ
のろし
くりやのまひとくりやめ
わけべのきたなまろ
わけべのさむし

嫌がらせにもほどがあるw

761名前が無い程度の能力:2013/11/09(土) 01:50:29 ID:2MwXi.1.0
>>748
○○麻呂(麿)や○○丸のマロ、マルってのも
ウンコって意味らしいしな
汚い名をつけて災厄がよりつかないようにする考え
射命さんや針妙さんもかな

>>746
改名のくだりがあるのは腹立ち紛れの所業だよね
清い→穢い
広い→狭い

762名前が無い程度の能力:2013/11/09(土) 02:08:25 ID:DXoMkV/20
清麿・・・じゃない清麻呂さんは最終的に正一位貰って神になってるから、きたなまろになったのも些細な事か
まあ死んだずっと後だけど

763名前が無い程度の能力:2013/11/09(土) 06:22:13 ID:snUa/uOEO
>>757
信長「おっ、そうだな」

764名前が無い程度の能力:2013/11/09(土) 20:30:29 ID:Zljzk.n60
織田信忠「一字違いだったら針妙丸ちゃんとお揃いだったのに…」

765名前が無い程度の能力:2013/11/10(日) 01:56:53 ID:nUNKKPJE0
>>764
赤蛮奇「なんか呼ばれたような気がした」

766名前が無い程度の能力:2013/11/10(日) 12:16:15 ID:9HJ5te9o0
わざと汚い名前を付けたり、捨て子を装ったりするね
魔物に魅入られないためという説もある

767名前が無い程度の能力:2013/11/12(火) 00:13:13 ID:4artn.x60
お前それ鉄棒ぬらぬら先生にも言えるの?

768名前が無い程度の能力:2013/11/12(火) 00:13:59 ID:4artn.x60
ごめん誤爆

769名前が無い程度の能力:2013/11/12(火) 00:28:51 ID:TBgGddH.0
鉄棒ぬらぬら先生についてはここで語っても良い気がするけどなw

770名前が無い程度の能力:2013/11/12(火) 00:40:02 ID:4artn.x60
触手系エロ絵師名じゃなくて表名の方にしようw

771名前が無い程度の能力:2013/11/12(火) 00:49:45 ID:4Nfiwsdc0
鉄棒ぬらぬらを知らんかったので何だと思ってぐぐったら……うーんw
まあ、奇人変人でもあったあの絵師らしいわな

あの時代は現代以上にいろいろ煩かったらしいけれど、
有名なのは山東京伝を弾圧した松平定信が、実は大の山東ファンで、
秘かにサインを求めていたという逸話か、もうねw

772名前が無い程度の能力:2013/11/14(木) 18:03:25 ID:xv9mBdsQ0
天皇の葬制を土葬から火葬に戻す……か、歴史的転換というほどでもないなw
持統天皇(天武天皇、土葬と合葬)以来の伝統でもあるので、帝王火葬は特に奇異ではないし、
一部が言うような非礼でもない(複数天皇の火葬灰のおさめられた月輪陵の例もある)
あとは専用の火葬場を作るか、親王等の皇族に用いられる民営・落合火葬場の特別炉(料金が高いだけで一般も使用可能)
を用いるかだな

773名前が無い程度の能力:2013/11/14(木) 20:47:39 ID:zyxh.J8.0
で、あるか。

とか言った方がいいのか?

774名前が無い程度の能力:2013/11/14(木) 20:55:43 ID:F2.pOvWI0
>>769
幻想郷の性風俗考察はここでやっていいんだろうか
管理人さんパチュリーさんこれは学問なんですギリギリまでお目こぼしを

775名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/11/14(木) 21:17:27 ID:???0
人格や魂といったものでなく、本当に亡骸が大切だと思うのなら剥製なりミイラなりにすれば良い
そうでないなら燃やそうが埋めて腐らせようが変わらんね

776名前が無い程度の能力:2013/11/14(木) 21:22:33 ID:rVfGzRjc0
画狂老人卍ならここでも思う存分語れるぞ!

777名前が無い程度の能力:2013/11/14(木) 21:30:12 ID:5pKVcJvc0
>>774
大丈夫大丈夫、というか鉄棒ぬらぬら先生は過去このスレ(其の15とか)でも語られた事があるしな
風俗と民俗は不可分なんだぜ

778名前が無い程度の能力:2013/11/14(木) 21:51:15 ID:GXpQKvyw0
風営法の所為なのか、風俗=いかがわしいって扱いになっちまってるのが悲しいわな。

779名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 00:49:03 ID:sCvLyj0k0
「醇風美俗」等という言葉もあるのになあ

780名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 01:48:08 ID:06HQ3/1w0
「その土地の風俗」みたいな感じで使えば・・・

・・・やっぱりいかがわしい意味に取れなくもないか

781名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 01:58:18 ID:egZCc5V60
>>778
本来の用法を離れて
そっちや性風俗という意味でしか知らん人が増えてるから仕方ないわな

あとから新しい用法や用法の一部だけが多用されるようになると
元の意味が伝わりにくくなることはけっこうあるね
昔メタボという清涼飲料水があったが
その頃はまだメタボリックシンドロームの略称としてのメタボという言葉は使われてなかったから
本来の代謝という意味で通用しただろうけど
今ではメタボといえばデブという意味だと思ってる人の方が多そう
東方でレミリアの曲が出て人気上位を占めるようになる前は
亡き王女のための で検索すればほとんどが「パヴァーヌ」がヒットしただろうけど
今では「セプテット」のほうがよくひっかかるってのも似た現象かもしれない

782名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 02:04:10 ID:o1MUEcc.0
部落っていう言葉も特定の意味だけが強調されて
単なる集落程度の意味での使い方がしにくくなってしまったっていうか…

783名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 02:19:06 ID:JT2NYKV60
そういった意味では「同人誌」の意味なんか大きく変わったよな
元々は文芸・評論の個人出版冊子に用いられてたけど(今でも少数ながら残っているが)
一般的に今では薄い本(特に性的表現を含む本)にほぼ限定されて使われる
嗜好・ニーズの変遷と言ってしまえばそこまでなんだけどな

言葉も字義も文化だが、文化は移ろいゆくものさ

784名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/11/15(金) 02:32:47 ID:???0
いや、現在の「同人誌」は元々の定義から外れた物を指してるわけじゃないと思うがね…
単に「文芸・評論の個人出版冊子」が絶滅危惧種だからそれを指さなくなっているだけでは。
「同人誌」という言葉が変化したのでなくて、同人誌自体が変化しているんだろう。

785名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 14:13:18 ID:g3X.rX1w0
>>784
現在の「同人誌」がほぼ『「二次創作」の実費出版本(主にエロ)』
みたいになっちゃってるのがねぇ…

786名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/11/15(金) 14:59:23 ID:???0
うん、それはその通りだと思うのだが、実際の頒布内訳が二次創作ばかりになった、という事であって
「風俗という言葉がエロい物だけをを指すようになった」というのとは違う話なのではないか、と。

787名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 19:04:54 ID:JT2NYKV60
>>786
ttp://blog.logcom.jp/?eid=865375
例えば「にやける」では、「なよなよする」に加えて新解釈の「薄笑いを浮かべる」が発生したが
時代を経ることにより本来の前者が衰退して、今は後者しか使われなくなっている

その一方で、例えば「全然」には現在、「全然〜〜ない」(従来語;否定)と、「全然〜〜する」(新語;強意)が併存してる
これが淘汰の過渡期なのか、併存への安定期なのかは分からないけど、
少なくとも俺は「ほぼ限定されて使われる」と言っていて、語義の定着が行われたとは言ってないぞ(「だけに使われる」とは言ってない)

788名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 19:26:25 ID:JT2NYKV60
一応追記しておくと、新語が廃れて従来語が残るパターンもあると思われる
1)乗っ取り型・・従来あった解釈を、新解釈が取った変わった物(例:にやける)
2)共存共栄型・・新解釈と従来の解釈が併存しているもの(例:全然)
3)下克上失敗型・・新解釈を作ったが従来の解釈が残ったもの(流行語のほとんど)

言葉は生き物だから、今生きてても滅んだり、滅んだと思ったら復活することもあるけどな

789名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 20:22:07 ID:E3PJ4eHM0
>>785
同人誌は当局による検閲がゆるくなったおかげで本来の姿になっているのが現状だぞ
大正末期昭和初期のエログロナンセンス時代は発禁本だらけで
同人誌として発行できずに地下本として裏ルートで売られていた

さらに官憲に目をつけられたため上海に逃げて発行を続けたエログロ作家もいたりする

790名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 22:16:59 ID:06HQ3/1w0
>>787
ちょっと本題からはズレるけど、「全然〜肯定」は新語なのか?

791名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 22:25:56 ID:JT2NYKV60
>>790に言われて
漱石だったか「全然〜肯定」で使ってたと思い出して、新語の例には相応しくなかったなスマン
古語辞典にもない単語だし、最初から両方の意味を持って生まれてきたのかも知れん

792名前が無い程度の能力:2013/11/15(金) 22:41:16 ID:Wih1R0SE0
「全然〜肯定」ってどのくらい前か忘れたけど一時期
日本語の使い方がおかしくなっている例として騒がれたことなかったっけ?
自分も昔は「全然〜肯定」の使い方に違和感を感じていたと思う
だけどこの使い方が広がって今では違和感を感じなくなったけど

793名前が無い程度の能力:2013/11/16(土) 00:28:31 ID:DKjeUYrw0
「やばい」の変化なんか興味深かった
高校の英語教師が教えてくれたのは「Nice(ナイス)」がシェークスピアの時代には、
「変なヤツ」通り越して「キ○ガイ」に等しい意味だったということ

794名前が無い程度の能力:2013/11/16(土) 03:14:46 ID:y4dK9VhsO
「貴様」や「お前(御前)」あたりの二人称の意味するところの下落は凄いね
ほぼ方向性が真逆だし

795名前が無い程度の能力:2013/11/16(土) 03:51:15 ID:bEnnnh060
「○○君」とかね

>>788
ファッション用語などは目新しさが必要でわざと同義の新語を持ち出して
意味がすりかわったり細分化されたりするしね

良く知らんが鈴虫と松虫は入れ替わったらしいね
古語なんかだと現代語と同じような言葉なのに意味が大きくずれてるのもけっこうある

いったん廃れて、後世の人が後付けで復活させたら意味がずれてたってのも何かあったような

796名前が無い程度の能力:2013/11/16(土) 09:09:19 ID:f/Sr.5VM0
スゴイや凄まじいも昔は否定的な

797名前が無い程度の能力:2013/11/16(土) 14:05:10 ID:3YzlfoFk0
「悪」もかっては「強い」の意味も持っていたからな
平悪七兵衛景清とか、河内の悪党楠木正成とか

798名前が無い程度の能力:2013/11/16(土) 23:32:57 ID:wGrdVq..0
うたてなり→うだで
本地なし→ほじなし
正念なし→しょねなし

人を罵倒することばに限って古語の名残のある生活言語を用いてる我が県こそはやっぱ真の列島民

799名前が無い程度の能力:2013/11/16(土) 23:36:32 ID:c5pkkShk0
「醜(しこ)」も似たような感じだね
葦原醜男が一番知られてるか

800名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 00:16:44 ID:7BTlDSW20
罵倒語とはちょっと違うけど

「俺をなめるな」の「なめる」は古語の「なめし」や「なめげなり」の動詞形なのかな

801名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 00:21:39 ID:CCfl4Tgg0
謡曲の本を読んでて「やがて」で躓いたりする

802名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 00:46:22 ID:7BTlDSW20
形容詞の「あたらしい」は元来newという意味ではなく、惜しいとか勿体無いっていう意味だよな
これは元々「あらたし」と言っていたものが「あたらし」に発音が入れ替わり、さらに元からあった惜しいという本来の「あたらし」を駆逐した例だ

その名残で、北関東や北陸、後は何故か遠く離れた沖縄でも「もったいないもの」を「あったらもん」と言う


「あらたし」→「あたらし」の変化は、「ふんいき」→「ふいんき」の変化に近いものがある気がするな

803名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 01:02:43 ID:g.5XsbGs0
『「しだら」ない』が『「だらし」ない』になったみたいなもんだな
しだらの語源も逆さまになった理由もいまいち分からんみたいだが

804名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 01:05:11 ID:C0z56QQo0
だらしなかったから逆さになっちゃったのよ、きっと

805名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 02:24:24 ID:K6W56Cqs0
>>802
「あたら(惜)」ですね
「あたら若い生命を散らしてしまい」とかの文を目にした事があるような

>>803
「ふしだら」と関係があるとすれば、「しだら」とは立派とかしっかりしているという意味だろう

806名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 03:13:41 ID:.lgwPz0g0
一方で「しだる」って言葉もあるんだよね(「ない」が接続すれば、そのまま「しだらない」になる)
こちらの意味は「下に垂れる」なので、「しだらない」は「下に垂れない」

807<激写されました>:<激写されました>
<激写されました>

808名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 06:42:44 ID:ou4VpjJg0
突然どうしたの

809名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 06:46:14 ID:ou4VpjJg0
まずさぁ「日本人」だの「我が列島の文化」だのが幻想そのものだろうがよぉ
とりあえずお国ことば使ってどうぞ

810名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 06:50:39 ID:ou4VpjJg0
とっくの昔にほとんどの地域が「標準日本人」化されてんじゃんよ
征服同化されたアイヌ人たちがお前のこと笑ってるぜー
グローバル化の規模が広がっただけよ

日本語について楽しく語ってるってわかってるなら横入りしてきて愚痴ってんじゃねえよ
そんな憂いてるならお気に入りの日本文化を世界標準にするような運動した方がいい

811名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 07:23:16 ID:.lgwPz0g0
なんだ、いつもの人じゃないか
元気してたか?

812名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 07:39:35 ID:883nI3nM0
東北の怨霊さんでしたっけ
規制でも解除されたのかな

813名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/11/17(日) 07:44:33 ID:???0
ああ、いつもの。規制解けたのか、それとも抜けたのかね。

歌が日本の文化であることは間違いないが、歌を詠むような身分の日本人は、中世や近世の人口の何割いただろうか。
ただ一種類の「良き日本人」を想定して それにそぐわない現代人を見下すようならば、それは>>810の言うとおり日本を標準化する誤りをおかしていると思う。

814名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 08:01:12 ID:ou4VpjJg0
あ、なんか定期の人だったのか 相手しちゃってごめんなさい

815名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 09:45:31 ID:D4483rFU0
でもやっぱり現時点での言葉の運用は
正しく理解して行わないと…

ttp://kijyomita.com/archives/34877218.html
先月の出席した結婚式にて
新婦側の会社社長の祝辞

「新郎さんは今流行りの 植 物 人 間 なので、新婦さんのためにもぜひしっかりして欲しい」

どうやら草食系男子と言いたかったようだが豪快に失敗
だけど間違いに気が付いていない社長は、その後もドヤ顔で植物人間を連呼
会社関係者の人たちが慌てて新郎一族の席に謝りに行ってるのが印象的でした

816名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 11:44:38 ID:As9fcNr.0
いるよな…言葉を微妙に間違えて覚えて使っちゃう年寄り…

しかし草食だったらそもそも結婚できないような気がするが…

817名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 11:56:38 ID:kcWzEX360
肉食系は何人間になるんでしょうねぇ…

818名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 12:46:37 ID:iyIzMJ560
狼男かな

819名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 15:49:20 ID:K6W56Cqs0
>>815
新郎新婦の心情、お察し申し上げますw
でもこういう恥ずかしい誤用から、新たな意味を得た言葉や概念もあるのだろうな

量子力学での話だが、「色」「香」その他が自然言語のそれとは異なる定義・概念で使われるが、
それは自然言語だけでは、もう記述しきれない為との話を聞いた事がある

820名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 16:16:31 ID:026dpuj60
クォークのペアやトリオで構成される粒子を光の三原色に例えてイメージするのは上手いと思った
フレーバー(香り)は単なる種類と片付けてもいいぐらいだと思ったが

821名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 21:11:40 ID:K6W56Cqs0
強い力について知った時は感激した、最初は何が強いんだよ何が?だったw
磁石の同極同士をくっつけられないのは電磁気力のおかげ、しかし……
強い力>電磁気力だから、あらゆる原子核=物質は崩壊せずにすむ

直感的理解の際にサムソン・アドンが浮かんで来たのは内緒だ

822名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 23:32:43 ID:026dpuj60
もうひとつの弱い力は、陽子と中性子のバランスを保つ力として自分の中で理解した
強い力・弱い力・電磁力の3つが微妙なバランスを保ってくれたおかげで
自然界に90種類ほどの元素が存在し得たのだと知り、化学屋としての自分の中で胸熱だった

823名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 23:37:32 ID:TlqC5YyA0
物理のことはさっぱりだけど
強い力・弱い力って字面通りに強い力と弱い力なんじゃなくて
力そのものの種類が違うってことでいいんだよね?

824名前が無い程度の能力:2013/11/17(日) 23:46:00 ID:026dpuj60
>>823
この理解でいいと思う
ただ、4つの力のうち「強い力」「弱い力」の2つは原子核サイズ(1000兆分の1メートル)の
範囲でしか作用しないので、日常的なスケールだと電磁力と重力の2つが
自然界の力の全てであるとみなしても何ら問題はない

825名前が無い程度の能力:2013/11/18(月) 00:26:53 ID:SqaVsh7.0
おくうレベルだと気にしなきゃならないけどな

826名前が無い程度の能力:2013/11/19(火) 17:30:13 ID:.F1tb5ao0
強い力がやたら強い別の宇宙をテーマにしたのが、アシモフの「神々自身」だったな
我々の宇宙では原子量239・原子番号94(=94個の陽子を145個の中性子でまとめている)が、
異なる宇宙では原子量186、すなわち92個の中性子でまとめられるほど強い力が強い
原子量186は我々の宇宙ではタングステン
ふたつの宇宙の知的(痴的?)生命体どもが演じるドタバタが面白い作品

827名前が無い程度の能力:2013/11/19(火) 21:04:40 ID:dO7zu06w0
>>816
命名者である深澤は、「草食系」は自分の意図とはまったく反対の意味で流通するようになってしまったとしている。
その理由を、女性誌が「モテない理由は草食男子です」と取り上げたこと、マスコミや広告代理店が車が売れない理由を
「草食男子が物を買わないせいだ」と取り上げた2つを上げ、結果として「今ではネガティブな意味で使われてしまっている」
「体の良い男性叩きの言葉を与えてしまい、申し訳なく思っている」と語っている

以上はコピペになるがまあうろ覚えにしても社長も否定的意味で使ったのではなかったのだろう

828名前が無い程度の能力:2013/11/19(火) 21:26:31 ID:dO7zu06w0
命名者の意図を離れてひとり歩きすることはまあ良くあることではあるが
昔は「男は皆狼よ」が男に騙されないようにする婦女子への決まり文句の警句として使われていたものだった
それが昨今では狼でないものへの苛立ちが謙虚に表れているようで時代というか世相が変わったのかなあ

829名前が無い程度の能力:2013/11/19(火) 22:13:18 ID:mhhqk1D.O
>>828
ペロー「宮廷の下世話な話を教訓譚にした結果www」
ペロー「登場人物が増えて主人公が助かるハッピーエンドになってるンゴ……」

なお、主人公が「お前のようなババアがいるか」と看破して銃をぶっ放す版の小説もある模様

830名前が無い程度の能力:2013/11/19(火) 22:44:36 ID:dO7zu06w0
>>829
イソップ物語やグリム童話だとかだな 本当は怖いグリム童話が話題になったっけ
狼には気を付けようって教訓がいつの間にか如何にして狼を打ち倒すかにすり替わってしまってしまった現状

趣旨とは違うが比喩ではなく日本から野生の狼は駆除されてしまいました
狼を敵視しておいて狼がいなくなったと苛立つのはなんか滑稽な気がしなくもない

831名前が無い程度の能力:2013/11/19(火) 22:56:59 ID:youagIiQ0
今は猪猿鹿対策に困ってるな

832名前が無い程度の能力:2013/11/19(火) 22:58:25 ID:7dvSzxdc0
大航海時代を経てヨーロッパ人がアメリカ大陸へ渡り定住を始めた頃、
ヨーロッパではその当時から狼はすっかり姿を見かけなくなっていたが
狼の恐ろしさを物語る伝承は人々の間で語り継がれ残っていたいたらしい
そのため、そのような狼の恐ろしい話を聞いて育った移民達がアメリカへ来た時、
狼がいたことに対しひどく恐怖し、やりすぎとも言えるほど徹底的に狼を駆除してしまったようだ

その一方で、オオカミより小型だったコヨーテはヨーロッパには存在しない動物なため
人々は対して警戒もせず、またオオカミに対して実害も少なかったので
これまでオオカミのなわばりだった場所にコヨーテがその穴を埋めるかのように住みはじめ、
数を殖やしていった
面白いのは、コヨーテがオオカミとも交配し、
オオカミの血が混じった大型のコヨーテもいて、
通常のコヨーテが捕まえないような大型のシカも襲い、オオカミのような役割もすることがあるそうな

833名前が無い程度の能力:2013/11/19(火) 23:02:36 ID:7dvSzxdc0
修正

×人々は対して警戒もせず、またオオカミに対して実害も少なかったので

○人々は大して警戒もせず、またオオカミに対して実害も少なかったので大規模な駆除は行われず

834名前が無い程度の能力:2013/11/19(火) 23:47:46 ID:mhhqk1D.O
>>830
子供の教育の為に作られた話が、子供の教育に悪いと言われ改変されるのは皮肉な話だなぁ…。

これの逆のパターンがクレしんだったりするかな?

835名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 00:23:37 ID:spWs4QQs0
グリム童話はどっちかというと民俗学寄りというか
口承を記録しておかなくてはみたいな動機だった気が

836名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 00:34:26 ID:s4drkbi20
グリム童話の元ネタに近いとされている話はケルト・北欧あたりに多いな
いばら姫なんか、まんま原型がエッダに出て来る
元の民話が子供のための教訓だったって話もあるが、グリム童話自体は民謡話を集めたって感じだった気する

837名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 00:35:13 ID:sf0VliDk0
影狼さんの血が混じった椛

838名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 00:52:11 ID:fdWuMUQE0
「何故日本では野生の朱鷺が絶滅したのでしょう」
「それは日本人の環境破壊故でしょ? その反省から生物多様性の環境を目指しているわけで」
「というより朱鷺は農作物への害鳥だったんですよ
駆除した結果激減して慌てて保護に転じたようですがニホンオオカミと似たようなもんですね」

害鳥、害獣、害虫とされるものが絶滅していいのかという問題にもなるかな
被害に晒されている人にとっては保護なんて綺麗事にしか聞こえないだろうけどね

839名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 00:55:01 ID:s4drkbi20
>>838
うちのじーさんが佐渡島で農作業してるんだけど
トキの保護として農薬使えなくてつらいわーって言ってたわ

840名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 01:00:34 ID:L.TgSSpY0
その生き物によって被害を受けている人達の気持ちもわからなくもないけど、
だからといってその一側面だけから判断して極端な殺戮と絶滅を繰り返して今に至るわけだし…
安易に滅ぼしたらその生物に関わる他の生物や環境にも影響が出てきて
場合によっては人間にもよろしくない結果になってしまうこともあるから、
「動物を保護しようなんてただの綺麗事だ、殺せ!」っていうわけにもいかんと思うのですよ

841名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 01:29:20 ID:fdWuMUQE0
害虫と言えば衛生的、生理的嫌悪感からゴキブリの絶滅をセツに願う人は多いだろう
三億年も前から生きていると聞けばますます絶望的な気持ちにもなるだろう
家の中にいるゴキブリに対してはまあそうかなともと思うが
実のところ森の中にいて人家には来ない種が大半だったりする
人類誕生はるか以前からいるのだから当然といえば当然なのだが
例え人類が絶滅してもゴキブリが絶滅しないだろうと言われているのは
人間社会に依存していない森の種が大半だから

842名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 01:31:16 ID:7TVsl6gY0
かっては安曇野にも朱鷺がいたそうで、キレイな鳥として大切にされていたそうだ
だが肉ばかりか貴重な羽根がとれるとかで(香道で用いる羽箒は朱鷺の羽根しか使ってはならないらしい)、
狩ってしまった不心得者がいて、村の大ひんしゅく買ったとか
当然、神主の里にもむかし朱鷺はいたのだろう、朱鷺は渡り鳥としての習性も持っていたと推察されており、
その証拠に中国の朱鷺と日本にある標本とでは遺伝子の差がないそうだ、大陸と本土や佐渡を渡っていたらしい

農薬が普及したら、信州のトキはたちまち絶えてしまったそうだ

843名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 01:35:02 ID:ncx1ksPE0
保護も駆除もどちらも人間の都合だよ
生態系は守るものではなく、人間にとって都合の良い生態系にするだけの話で
保護した方が都合よければ保護し、駆除した方が都合よければ駆除すればいい

トンボが減ったからといってエサになる蚊を保護するわけにもいかないよね

844名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 06:02:26 ID:YR.cz4z.0
>>843
その「都合よければ」が読み切れないのが問題なんだよ
精妙巧緻な平衡を保っている生態系から種を一つ抜いた時に、あるいは加えた時に
システム全体にどういう影響が起きるかは現代の技術でも到底予想できない

それなら後戻りできない絶滅、あるいは海外種の輸入は選びづらいって話よ

845名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 10:33:10 ID:aIP4Hc1.0
>>843
保護も駆除も人の勝手なのはそうなんだけど
だから人の都合次第でそうやって消していった結果
今問題が起きているんだよ
完全に自然をコントロールなんてできないんだからその場その場の場当たり的な対応してたら
いつか手痛いしっぺ返しが来る

846名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 11:44:52 ID:sf0VliDk0
雀は米を食う害鳥です、駆除しましょう

847名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 11:46:53 ID:RdQPVHWE0
おいばかやめろ

848名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 12:03:57 ID:.6g1EjuUO
昔(文化大革命の前あたり)、中国でそれやったら大変な事になったんだよね

849名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 12:56:00 ID:8lXZcjxM0
雀が厄介なのは農家にとって
米の実がなってからあとは確かに害鳥だが
その前段階では益鳥に転じたりもするのがなぁ
雀と燕の昔話は意味深(燕は着飾って親の死に目に
会えなかったから虫をずっと食べるはめになり 雀は
着飾らずに駆けつけたから米を食べることができるようになった)
あと燕と狐の知恵比べの話の暗示とか

850名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/11/20(水) 13:23:08 ID:???0
ミツバチが絶滅すれば2年後に人類も絶滅するだろう
と言われるくらい、生態系は絡み合っているもの

851名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 17:34:41 ID:7TVsl6gY0
100万匹からのミツバチが巣箱ごと盗まれたという事件が先日あったな
蜜やミツロウなどで大損害らしい

どうやったらそんなに運び出せるのか謎だ

852名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 18:11:35 ID:ZsSpVxDk0
蜜採るとき同様に燻蒸して眠らせた後、自分で持ってきた巣箱に入れ替えたんじゃないか

853名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 19:16:51 ID:xA2x5qfk0
白蓮「この壷の中に入ってる液体は猛毒です。決して舐めてはいけませんよ」

854名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 20:16:24 ID:d4aIuy7Q0
幻想郷である&ひじりんが言ってるってことを鑑みると、ガチで猛毒っぽいなww

855名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 20:25:20 ID:OIgtXqwY0
>>844-845
その考え方だと絶滅危惧種を自然界で保護する理由は無くなるよ
なぜなら外来種や人間活動の変化によって新たに構築されつつある生態系から
不要とみなされてしまった生物だから。トキが絶滅してなんか問題があったの?
完全な絶滅がイヤなら動物園や植物園で保護すればいいだけだと思っている

あと人間なんてバカな生物なんだから、手痛いしっぺがえしを受けたら
そのたんびに場当たり的な対応をすればいいんだよ
なにしろ自然をコントロールなんかできないからね

856名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 20:31:48 ID:5x9DweFA0
>>855
生態系がちゃんとした形となってこれは必要、これは不要とか判断するわけないじゃないか
トキがいなくなっちゃ人間側には問題があるから保護してるんだよ
上っ面の動物保護はもちろん、羽根は皇室関係の行事にも使うんだし他の理由もあるだろう

857名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 20:39:04 ID:YR.cz4z.0
>>855
あのさ、それ本気で言ってるの?
森林を伐採したら水害がひどくなったとか
オオカミを絶滅させたらシカの食害がひどくなって人間の食糧に痛手とか
何も聞いたことないの?

そりゃ上手く別種が絶滅種のニッチに入ってくれば短期的には影響がないかもしれないよ
だけど生物の多様性は減少してるから、天敵や疫病には間違いなく弱くなる
長期的にはすぐ影響が出た場合と変わらない

人間がやりたい放題種を絶滅させていったら、短いスパンでの新種出現はほとんどないんだから、
種の多様性がグングン減っていってゆくゆくは生態系ごと人類が破滅する
それは避けなきゃいけないから、生態系を保全するためのいろんな国際条約とかあるんだよ

なるべく動物園じゃなくて自然で保護するってのはin situ保全(生息域内保全)っていう概念よ

858名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/11/20(水) 22:06:17 ID:???0
>外来種や人間活動の変化によって新たに構築されつつある生態系から不要とみなされてしまった生物
その「不要な生物」に人類が該当しないように頑張ってるんじゃないか。
なんせ
>自然をコントロールなんかできない
からね。コントロールできないからこそ、自然を自然のままにしようとしている。

859名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 22:37:01 ID:ZsSpVxDk0
あとは生物資源って観点もあるよな
将来それ由来の物質や微生物、遺伝子が何かの役に立つかもしれないって見方

860名前が無い程度の能力:2013/11/20(水) 23:23:12 ID:7TVsl6gY0
>>841
三億年帝国(某所軍事板参照)の支配者だけのことはある
しかし、正体は大人しい平和主義者で異常なまでの清潔家
(クレゾールを含む唾液で常に身体を洗っている)
森の種族は堆肥を作って森林の保全に尽くしている

見た目と仕草で損してる代表だなw
あのムツゴロウさんでさえGだけは受け付けなかったそうだ
(観察したGに棲む奇妙な寄生虫にショックを受けたため、
鞭毛もないのに、形も変えずに音も無く動くという)

861名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 00:06:58 ID:0RtJU46k0
クジラジラミとレウコクロリディウムについて知ってから、
クジラとカタツムリをこれまでと同じ目で見られなくなってしまった。
てかマジ怖い。

862名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 00:16:37 ID:Y8vUrEY20
>>536>>152と同一人物か?
とりあえずそう仮定して説明しよう。

まず、ここで言うアクセントとはいわゆる下げ核、つまり
「次の拍を下げる=直後の拍より高い」という高低アクセントを
指すものであって、アクセント拍以前の音調は弁別要素ではないよ。
それに英語のような強弱アクセントとはそもそもシステムが全然違う。

それから東京式アクセントというのは東京のアクセントのみを指すもの
ではなく、『類聚名義抄』に基づくいわゆる「類」のうち

・一拍名詞四・五類が三類に合流
・二拍名詞四類と五類が合流

などの特徴を持つアクセントの総称だ。従って東京方言のアクセントとは
必ずしも一致しない。そして外輪東京式というのはこのうち

・名義抄における高起/低起の区別が無核/有核に対応
・複合語アクセントが語頭の形態素に支配される

などの特徴を持つものを言う。ここでいう外輪とはあくまで
「日本列島の言語的辺縁」を指すものであって、多摩などのような
「東京の外縁」を指すわけじゃないんだ。あなたはここを誤解している。

上で挙がっている豊橋のアクセントはこれらの条件を全て満たしており、
そして青森も若干の二次変化はあるが同様の条件を満たしている。
「豊橋と青森が理論体系上近縁」というのはこれを指しているんだ。

863名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 00:25:14 ID:Y8vUrEY20
すみません誤爆しました。

864名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 01:47:33 ID:tR6rCvo20
>850
白玉楼でゆゆ様の蝶の一匹が起こした空気の動きが
まわりまわって桶屋を儲けさせるバタフライエフェクト

865名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 01:51:10 ID:h6ytT7Q.0
ミツバチが滅んでしまったら人類も滅亡するかっていうと
なんとも言えないが少なくとも蜂蜜が採れなくなって食生活に大打撃にはなりそう

866名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/11/21(木) 02:02:54 ID:???0
ミツバチの話は、ミツバチが消える→受粉できなくて一年草の大半が消える→肉食動物が消える→人類が飢え死ぬ
というだけの話なのでバタフライ効果というほどでもない
ただ、どんな種であっても一瞬のうちに地球から消え去ったらそりゃあ生態系崩壊するだろうから、ミツバチが凄いとかいう話でもないw

867名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 02:14:52 ID:LpmtQsvY0
刺されて痛くない注射針の制作に、
蚊の口の構造が大きく貢献して…、とか聞いたら、
夏の夜、耳元を飛ぶ蚊でも保護したくなるよね(なりません)

技術の進歩でより小さなレベルで研究できるようになる事を考えると、
種の多様性ってのは重要なファクターでは有るわな。
例えば日本人だけ消化できる海藻とかの話にも繋がって来る訳だし。

868名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 06:21:41 ID:567PrcVY0
>>862>>863
勉強になります

869名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 12:15:59 ID:7OMmhiSEO
ミツバチ以外にも花粉を媒介する虫はいろいろといるので、ミツバチ一種が滅びても自然の生態系にはそこまで影響はないよ

……が、農作物は別。他の虫がつかないように工夫されてるため、ミツバチに無理矢理受粉させないとどうしようもない。
特に移動養蜂家に頼りきってるアメリカの農家は壊滅する

870名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 13:17:59 ID:Zu2fVfGs0
重工業が崩壊し、農業まで終わったらアメリカ崩壊だろうな
IT関連や投資だけじゃ国力が維持できん

871名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 16:01:19 ID:.qbFWlGc0
      ___   
   , ‐',⌒⌒ヽ:.、
  ノ,,,ノノノλ),),,)
   ((rパ ヮ゚ノ,) ||  般若波羅蜜多
     /^i :lY/}つ||
    `/_:l,|_l_', ,.iト、
     `i_ラi_ラ''/li|iハ

872名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 17:58:43 ID:567PrcVY0
緑肥としてのレンゲもあまり見なくなったな
桜ととともに春を告げる美しい田園風景だったが
なお蕾や若芽は山菜として利用できる
ニセアカシア(ハリエンジュ)とならび、良質の蜜がとれる

レンゲの花を編んだ花輪を女の子たちがかぶせ合う風景もなくなったが、
幻想郷ではどうなのだろうか

873名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 21:58:00 ID:KhLVVErg0
妖精がやってそうだな

874名前が無い程度の能力:2013/11/21(木) 23:11:06 ID:1Lrf/XJc0
ミツバチといえば、蜂群崩壊症候群の発生メカニズムがまだ
十分には解明されていないらしいんだよなあ
アメリカの養蜂家さんたちは大変だ

875名前が無い程度の能力:2013/11/22(金) 01:16:09 ID:OSSY6tZk0
蜂キャラは今後来るかもね

>緑肥としてのレンゲもあまり見なくなったな
ハーバーさんたちのせいかねぇ
昔は根粒菌さまさまだったんだろうけど

876名前が無い程度の能力:2013/11/22(金) 09:12:28 ID:YbKctc7c0
>>872
ニセアカシアはマメ科らしく成長も早いが、外来種としてよくある繁茂の問題や、
根が浅いため地盤保持力が低く、大水であっさり流れて途中で引っかかり更なる越流を招くという欠点が露呈して、
緑化木としての使用中止はおろか、巻き枯らしなどで積極的に駆除されまくってるな。
(――で、これが堅くてなかなか処理が面倒なんだわw)

養蜂業者にとっては泣きっ面に蜂だろう。

877名前が無い程度の能力:2013/11/22(金) 14:06:34 ID:ucmhRFcM0
枕木に使えるのだから、その強靭さは大変なものだろう
栗とか樫、ブナなどにも匹敵するのではないかな>ニセアカシア
杭とかに再利用すれば、土留めにもなりそうだが

この樹の蜜はレンゲと比較するとサラリとしていて、透明で軽いね

878名前が無い程度の能力:2013/11/24(日) 01:46:49 ID:4voITUJUO
>>871
般若波羅蜜ってどんな蜜なのかな

879名前が無い程度の能力:2013/11/24(日) 07:47:36 ID:ZNpKpcxE0
村紗水蜜

>>878
ジャックフルーツのような蜜

880名前が無い程度の能力:2013/11/24(日) 09:07:49 ID:IDMVnRho0
バカでっかいクワの実なのか>波羅蜜

881名前が無い程度の能力:2013/11/24(日) 09:16:23 ID:PP3E2U1I0
>>872
茨第三巻は魔理沙たちが花輪を作っている裏表紙だったな
意外というべきか乙女っぽい趣味もあるようで

882名前が無い程度の能力:2013/11/24(日) 18:46:56 ID:g5OJvpjE0
>>875
蜂って古代エジプト王の命を奪ったらしいからお空とすごく相性が悪そうだな

883名前が無い程度の能力:2013/11/25(月) 02:39:17 ID:4e5kleBY0
>>872
汚れないように表紙をカバーしてもらうのも良し悪しだな
気味が悪いとか似合っていないとか道を間違えているなどと言ったら、マスパ乱打だろうか

884名前が無い程度の能力:2013/11/30(土) 21:52:11 ID:QUoGFs0g0
国立国会図書館のサイトにデジタル化資料ってのが有ったので
初めて利用してみたんだけど、アクセス数ランキングがのってて
堂々の1位がエロエロ草紙で激しく笑ってしまった

もちろん見た。昭和5年の雑誌で洋エロ1コマ漫画が沢山のってた
勉強になるなぁ〜

885名前が無い程度の能力:2013/11/30(土) 22:15:55 ID:r5s4tkpI0
小柴垣草紙的な何かか

886名前が無い程度の能力:2013/11/30(土) 23:07:03 ID:kdLzBg.60
>>884
あれって公開されてからずっと一位じゃなかったっけ?
もちろん俺も資料を覗きに行った時に見たけどw
ネットで探すといろんなデジタル化された資料が国会図書館以外にも結構あるよね

887名前が無い程度の能力:2013/12/01(日) 04:01:41 ID:P4uLRIJI0
今回の鈴奈庵でさらっと流されてたけど
幻想郷では地主-小作制が生きてるのね

888名前が無い程度の能力:2013/12/01(日) 04:21:14 ID:QOmLEGPY0
戦後改革がないなら地主制は温存でしょ

889名前が無い程度の能力:2013/12/01(日) 18:24:13 ID:N.cYXsnY0
妖怪の勢力圏に勝手に開墾できるはずも無いしな

890名前が無い程度の能力:2013/12/01(日) 19:23:09 ID:XDDmVp9.0
開墾しても地主、小作の間柄が1つ増える程度だろうしな。

891名前が無い程度の能力:2013/12/01(日) 19:59:19 ID:fp9Z9I8w0
復刻版出てなかったっけ>エロエロ草紙

892名前が無い程度の能力:2013/12/01(日) 20:13:42 ID:D0aEzpd60
農地解放って本当に正解だったのかなぁ

893名前が無い程度の能力:2013/12/01(日) 20:44:38 ID:4YKKyz9I0
開放しなかった場合、都市への人口流入が史実より激しくなって都市問題が激化したかも?

894名前が無い程度の能力:2013/12/01(日) 21:03:26 ID:fYYbImHY0
区画整理などを行う時に、少数の地主の同意を取り付けるだけで済むから比較的スムーズに進むかも?
揉める理由って、なんだかんだ言って結局のところ「自分が汗水流して手を入れている土地を失いたくない」からだろうし
地主からすればそこまで思い入れはないだろうから代替利益で損をしないならこだわる必要ないわけで

895名前が無い程度の能力:2013/12/01(日) 23:00:13 ID:StL4.m3E0
人里が屯田兵みたいな制度を作れば膨れる人口の受け皿になるし
野良妖怪ぐらいなら追い返せるから大丈夫そうだな

89612月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/03(火) 12:03:10 ID:ec7sqqxUO
結界成立前からの住人とそれ以降の外来者の間に確執がありそう…
前者が妖怪を恐れ、警戒気味で、後者はわりと親和的なイメージ?

89712月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 02:58:26 ID:SdmvUFqg0
逆に結界成立前の住民は飼い慣らされて逆にそれ以降の外来人は
それに反発しているイメージ

89812月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 09:18:16 ID:mFBDDSVgO
やっぱり被差別階級とか人妖関係なくあるんだろうか

89912月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 09:20:40 ID:UDtZLV/w0
河童はそういう職業集団が元だと話を聞くなぁ

90012月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 09:27:05 ID:Tv/XXR5o0
被差別階級は、しっかりとした統治機構があってこそ意味があるんじゃない?
日本のエタ、インドのカースト、ヨーロッパの不可触民とか
どれも統治機構が、面倒な仕事の押し付けと、カーストの優劣のために作った物だろう
じゃあ幻想郷はどうなのかと言えば、明確に誰かが統治してるって描写があったかなぁと
(紫も長老でこそあるが、支配をしている感じではないと思う)

90112月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 09:37:00 ID:h56OipgA0
人間自体が非差別階級みたいなもんだしなぁ
もっと弱い存在なら妖精がいるし
人間同士で階級を作る必要性が薄い。(地主と小作人みたいな力関係はありそうだけど)

90212月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 14:37:39 ID:UDtZLV/w0
被差別階級どころか家畜に等しい扱いな気がする

903名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/12/04(水) 15:15:42 ID:???0
人間は動物園的に「保護」されてるわけだから、被差別階級とは違う気がするな
部落は(穢れ仕事によって)生産力はあるが発言力は暴力的に押さえつけられている集団だったし
幻想郷の妖怪は人間の生産物を必ずしも必要としてないし、集団としての人間を抑圧しているわけでもない

90412月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 19:10:52 ID:Plvuw.Bs0
>>892
TPPの交渉行方がどうなるかは別にしても農業が発展するためには
大規模農業化は不可欠ということらしいからな
そう言う意味では農地解放で農地を分散化させてしまったのは失敗だったともいえるかな
もっとも日本は段々畑など局地的な農地も少ないようだし一概には言えないかもしれないが

有明海の干潟を水門で閉じて農地にしたのもそういった大規模農業に備えてのことなのかな

90512月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 19:33:28 ID:jI1PhQdU0
干拓事業などで大規模農場作れる環境を整えても、結局小規模の寄せ集めになって失敗に終わるってのを繰り返してるからなぁ

90612月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 19:37:26 ID:UDtZLV/w0
秋田の八郎潟だっけ
かなり大きな湖だったのに干拓して農地作ったけど結局失敗っていう

90712月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/04(水) 21:34:44 ID:Plvuw.Bs0
>>904四行目が反対の意味になってたので訂正

もっとも日本は段々畑など局地的な農地も少なくないようだし一概には言えないかもしれないが

狭い土地を有効に使うのも悪くはないとは思う

90812月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/05(木) 06:23:37 ID:Eqsb0Czo0
干拓事業ではギロチンとも称された水門に関して農水省の役人が「人間の方が大事です ムツゴロウさん死んでください」と書き込んだ件はあまりに露骨で苦笑してしまった
貴重な生き物の問題を捨て置くにしても現状は佐賀県と長崎県との漁業と農業の対立治水等の安全などで
水門の開閉をめぐって異なる判決が出されていて混乱しているのが現状
個人的には何が正しく何が間違っているは分からないな いずれ歴史が証明することなんだろうけれど

90912月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/05(木) 06:28:06 ID:3LDdU9X.0
誰にでも幸福を追求する権利、自分の財産を持つ権利がある(基本的人権の)
ただし他人に迷惑をかけない範囲で(公共の福祉による制限)

が基本だけど、あの干拓だと開けようが閉じようが誰かの権利が侵害されるのよね

91012月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/05(木) 11:29:15 ID:H/DeBXLQ0
そもそも干拓したのが間違いだったんじゃないかなぶっちゃけ
干拓事業なんてしなきゃ根本的にこの問題はそもそも起こらなかった

91112月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/05(木) 11:48:44 ID:XidCiG7Q0
環境は人工的にせよ自然的にせよ、書き換わった時点でもう別の環境へと移行してるしな
ギロチンが落ちた後に住み着いた生物は、今度また勝手に解放されたらどこへ行けばいいのか
水門による干拓事業も、伐採によるハゲ山も、火山活動による隆起・堆積も同じじゃないかな

ただしその土地土地には「自然の記憶」と言うのか、戻ろうとする目指す環境がある
あの辺りから人間がいなくなったら、また全く違う別の環境へと変化していきそうだ

91212月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/05(木) 12:09:18 ID:kkl6aE3gO
>>908
畑正憲「殺されちゃかなわないね〜」

91312月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/05(木) 17:23:51 ID:7oqpkNOo0
諫早は水害の歴史もあるしなあ、一言ではなんとも言えんや

914<激写されました>:<激写されました>
<激写されました>

91512月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/07(土) 07:40:26 ID:p2MRhx4Q0
これっていつものアレ?

916名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/12/07(土) 08:21:09 ID:???0
スルー推奨

91712月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/07(土) 12:52:05 ID:ULAGAV/k0
今日も元気そうで何よりだ

91812月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/07(土) 13:02:22 ID:OYvGjzBcO
リアル農家さんだったのか!

91912月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/07(土) 13:16:55 ID:5U4jqZK.0
規制でも解除されたのかな

92012月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/07(土) 13:33:35 ID:Zv2pI64I0
勝手に農家の代表面されても迷惑だ

921<激写されました>:<激写されました>
<激写されました>

922<激写されました>:<激写されました>
<激写されました>

92312月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 03:24:01 ID:MfnhPh6Q0
東北の怨霊こと
人の話を聞かない酔っ払い氏かな

自分のサイトなりブログなりでやった方がいいよ

92412月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 07:18:32 ID:jicHV3QYO
まあ一私見としては聞くべき物も感じるけど…

震災、原発、農業
現状から東北氏のみならずレサンチマンを唱いたくなるなぁ

92512月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 08:38:07 ID:GBGu7D7E0
まともな会話も出来ないアレな子が
幼稚な思い込みをひけらかしてるようにしか見えないが。
衒学的ですらない。
そうやって構うから居座る。

92612月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 11:08:59 ID:uY.cNeds0
TPPとかで裏切られて農家的に先が見えないのは、
俺も兼業とは言え片足は突っ込んでるから理解はするけど、
それをぶち上げたいなら適切な場所でやれば良い。
スレ違いの所で他の人に受容されない形でやっても、
正直反感を買う分だけ迷惑なだけだわな。

まぁこういう言説を読んでると、
死後疫病や雷があった時に祟りだと昔の日本人が信じたのも分かる気がする。
いかにも祟りそうだもの、この人格w

92712月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 11:52:21 ID:43xgZgp60
昨日『跋扈する怨霊』を買ってきた俺にはタイムリーな話題
……と言っていいものか大いに迷うな

92812月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 19:37:57 ID:MfnhPh6Q0
>>924
過去ログみればろくに現実感覚や中身がない、
思いこみに満ちたワンパターンだと分かる

まあほっとくとどんどん周囲に迷惑かけてしまう当人は規制されたっぽいから
残ったレスが話題のきっかけとして有効利用されれば結果オーライってとこか

92912月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 20:22:07 ID:6UWcjQ6M0
ただ最近は対彼に限らず通報が活発になっているせいで、激写の基準が随分低く感じる
筋違いな通報も見受けられるし
勿論人に迷惑を掛ける発言なら通報してしかるべしなんだけど、
書き込みと同様に通報に対してもリテラシーというものが必要なんだと思う

93012月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 20:29:24 ID:MfnhPh6Q0
>>929
波があるのは仕方ないんじゃない?

少し居れば分かるようなことを弁えてないレスが多い→新参もしくは確信荒らしが多い→見せしめ効果狙い
みたいな、状況や場の傾向によっての処断の違いは当然出て来るだろうし
通報にしたところでいきすぎてるものは通報者が注意されることも当然あるわけだし。

むしろ
>書き込みと同様に通報に対してもリテラシーというものが必要なんだと思う
このあたりを一人の思いこみで心配しすぎて
かえって余計な牽制で荒れを引き起こしてしまうことも見受けられるね

93112月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 20:32:10 ID:VWeC28aQ0
それでも彼みたいに通報即激写&規制なんてのはそういないけどね
流れを無視した唐突な政治批判を始め、窘められれば悪態を吐き、
倫理矛盾を指摘されれば「酔ってるからだ」と開き直り
「虐げられている東北への愛はないのかー!」と罵詈雑言垂れ流すなんてのを繰り返して
管理人から最後通牒突きつけられてもやめるどころか逆に食って掛かるんだもの

93212月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 20:42:14 ID:VWeC28aQ0
それはさておき

アイソン彗星は崩壊したものの、ラブジョイ彗星もちょうど見頃らしいけど楽しんでる諸兄はいるかい?
明け方東北東のヘラクレス座付近、四等級だから肉眼でも見えるそうな

93312月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 21:33:05 ID:s367s0zs0
そういえば生で彗星を見たことは一度も無かったな

遠い先の話になるが、次回のハレー彗星の来訪が2061年になるのをなぜか思い出してしまった
48年後も東方界隈は存在し続けるのだろうか

93412月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/08(日) 22:35:55 ID:p3k8/ORE0
流石にZUN氏の肝臓が持たないだろう

93512月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/09(月) 00:02:14 ID:zD8ln9.U0
年齢的にも無理だろうな

936名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/12/09(月) 00:49:52 ID:???0
ドラえもんの話に、明治時代にハレー彗星が接近した時、
彗星の尾が地球の空気を持って行ってしまうかもしれないとかで
自転車のチューブが買い占められたというくだりがあって、
読んだ当時は「昔の人は物を知らなかったんだなあ」と思ったものだけど、
今にしてみると、よく分からない物に対する恐れっていうのは今も昔も変わらんよなぁ……

937名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/12/09(月) 01:01:38 ID:???0
逆に48年前を調べてみた。
なんと、怪物くんやゲゲゲの鬼太郎が連載中。ジャングル大帝やオバケのQ太郎がアニメ化された年だった。
真に名作ならば48年経とうが少なくとも名前は忘れられる事はないが、鑑賞したり遊んだりする人口は少ない、というところなのだろう。

93812月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/09(月) 02:03:54 ID:sU5sGzKg0
>>900
統治機構が複数あるってのが妥当じゃないかな
こうなると村と村、部族と部族の関係になるからまったく違った視点で見る必要がある
日本では過去に無かった形態なんじゃないかなぁ、あそこ
アフリカや遊牧民のが参考になるかも

93912月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/09(月) 02:13:05 ID:sU5sGzKg0
・隔離された世界
・出自の異なる複数の部族

ってなんか引っかかると思ったら、ああポリネシアだわ
外との関係で技術革新が起こったりパワーバランスが変化したり

94012月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/09(月) 02:49:08 ID:ICBLScNw0
コンテンツの絶対数と淘汰圧が48年前とは違う上に
48年前でもそれだけの時を超えるにはプラスアルファが必要かもね
作者の影響力やネームバリューなど

エヴァとかでも今でも注目してる人にとってはコンテンツは現役稼働で残ってるんだろうし
一度世を席巻したことで、時代を振り返る上では必ず語られるだろうけど
今は関心ない人にとってはそんなのあったなあ程度の印象なんじゃないかな

94112月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/09(月) 10:06:42 ID:dGYvfcMAO
ケロちゃんのスペカにもなってる手長足長って、伝承によって
「手も足も長い巨人」の時と「手が長い巨人一体、足が長い巨人一体、合わせて手長足長」の時があるけど
どっちが大元なんだろうか

94212月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/09(月) 16:36:36 ID:Mo.Scma6O
>>941
前者は東日本、後者は九州の伝承だな。ウチの地元じゃ足長の伝承しかないし

94312月10日6:00〜9:00掲示板利用できません。詳細は板トップへ。:2013/12/09(月) 21:18:22 ID:IGgv7UPU0
>>936
よくわからないものに対する恐れというよりも、科学の発達により知識が増えつつある段階での
途中で起きたエピソードのひとつではないかと思っている
分光学の発達により、1910年時点でも彗星の尾に青酸ガスが含まれているということはわかっていたのだが、
青酸ガスが毒ガスであることからそこから話に尾ひれが付いて、チューブ買占めのエピソードまで至ったようだ

同時期の似たようなエピソードとして、千里眼事件もあげることができる
レントゲンによるX線の発見から尾を引いた疑似科学のひとつ

944名前が無い程度の能力:2013/12/10(火) 22:54:19 ID:cTptAQnw0
>>880
今では考古学的にも遺伝学的にも否定されてるぞ?
まず放射性炭素年代測定法で現在水田跡から発見されている最古の稲籾を調べると、
中国が7000年前、朝鮮半島が1500年前、日本が3200年前となっている。
また各国に存在する水稲のDNAのSSR領域(遺伝形質に影響を与えない、交雑による変化が起きない部分)を調べた結果、
中国にはa-hの8種類、朝鮮半島にはa,c-hの7種類、日本にはabcの三種類があることがわかっている。
つまり日本にあって朝鮮半島に存在しない品種があるということになる。
これは朝鮮半島経由で伝播したとすれば不自然。
abc全てが存在する中国長江流域から直接持ち込まれたと考えた方が自然だろ?
朝鮮の人たちが何らかの形でDNAを解析する手法を持っていて、さらにc型水稲を撲滅する理由と手段があったのなら別だが…。

945名前が無い程度の能力:2013/12/10(火) 23:05:50 ID:cTptAQnw0
ごめん誤爆

ついでに続きを書くと、
中国側の研究によれば現在朝鮮半島で栽培されている水稲は日本から持ち込まれたものと満州から持ち込まれたものが交雑したものではないかとのこと。
極東遺伝子度調査により黄河文明系部族に追いやられた長江文明系部族が日本や東南アジア、満州など各所へ四散していることがわかっているのでその際に各所へ稲作が伝えられたと考えられているんだとか。

946名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 05:21:26 ID:nkkgo/UU0
ついでのついでに、それどこの論文すか?

947名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 15:16:38 ID:eXMKuGhIO
出雲に行ってきた。出雲大社となりの古代博物館は見応え十分で、出土した大社の大柱や出土した大量の銅剣と銅鐸は圧巻!
ところでヲタとして気になったのは諏訪への関連が全く記述されてないこと。宇佐や香取の関連まで考察してるのに…。
あと古事記を取り上げてたけどスサノオや白兎の話はあっても“国譲り ”の話はなかった。
地元の感情?があるのかな。
出雲大社は遷宮中(H28まで)だけど同じく今年遷宮の伊勢神宮の取り扱いもなかった。
伊勢外宮のせんぐう館では出雲の事も大々的に宣伝してたのにねW。

948名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 17:48:36 ID:ej.eiZuA0
まあ出雲と諏訪の関連なんてあんまないしね
コトシロヌシが元々大和地方の神であるように、タケミナカタだって出雲の神ではないだろうし

949名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 17:54:33 ID:Rf2JVFGw0
出雲と諏訪の神様が親子の関係ってぶっちゃけ後付けな感が否めないしなぁ
諏訪大社に掛けられた大きな注連縄って、出雲とうちが縁があるっぽいから同じく付けようぜって感じで
戦後に付けるようになった歴史の浅いものなんでしょ?

950名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 20:22:17 ID:HKjl3ywQ0
元々伊勢に居た神様が諏訪に逃げたみたいな話もあったな 名前何だっけ

951名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 20:37:02 ID:ej.eiZuA0
伊勢津彦かな?
別名が櫛玉命だけど、饒速日とは何か関係があるのかねえ

952名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 20:46:26 ID:6t.aYEjs0
『伊勢国風土記逸文』のイセツヒコのことだね

無論この逸文の書かれた過程を慎重に検討する必要はあるが、
考古学的にみると信濃近辺の古墳文化は東海地方の影響を強く受けているらしいので
全くのフィクションというわけでもないかもしれない

953名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 21:02:00 ID:6t.aYEjs0
かぶった上にsageがはずれていた……

954名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 21:31:50 ID:NO7udG8M0
あの出雲の荒神谷遺跡の大量の銅剣は夢が膨らむよなぁ。
それまで全国で発見された銅剣全部集めてもやっと300本だったのが、
いきなり一箇所に358本だから、一体過去に何事が有ったのかと。

955名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 22:02:48 ID:52C5f.rM0
タケミナカタ後付け説を支持してる人って多いんじゃないかな
日本書紀、出雲国風土記(ヌナガワヒメとの子はミホススミ)、出雲国造神賀詞に出てこないしなぁ
出雲地方にタケミナカタを古くから祀っている神社ってあるのかね?
他の地域にも諏訪系神社は多いが、ほとんどが中世以降の勧請だったりするから
いつの時代に祀られたのか知らないと惑わされることも多い
タケミナカタはイセツヒコが云々とか徳島が元祖とかいろいろあるね
まあ、諏訪の感覚だと諏訪大明神はいてもタケミナカタはいないような感じだねw
昔の上社と下社の仲が良かったらもっと資料が残っていたのだろうけど

>>949
大注連縄は1949年(昭和24年)から
氏子有志が出雲大社の注連縄保存会の指導で作ったものを掛けた
戦中まではあの場所に「日本第一大軍神」の大きな額が掛けてあったけど
敗戦後にGHQの影響で外されてしまった

956名前が無い程度の能力:2013/12/11(水) 23:01:42 ID:ej.eiZuA0
九世紀以降の国史には「御名方富」がジャンジャン出てくるんだから、諏訪での信仰の実態が無かったってわけでもないだろうにね
ミシャグジよりも出自が謎すぎる

957専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/12(木) 10:59:30 ID:OvCb8NR60
「宗像」と関連付けて宗像氏や信州安曇族との関連を考えている人もいるね
安曇族は古代日本を代表する海人族だけど何故か(敗戦?)全国に散り散りになり
元々志賀島にいた一族は内陸部の安曇野に一族が名を残してる
安曇氏が祀った穂高神社に今は無いけど諏訪神を祀る南宮も有って
御柱を立てる習慣もかつてはあったらしい

958専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 05:24:36 ID:OTspqoUs0
ねえ、物部さんなんとかして、物部さん!
俺、物部さんの神社のおかげでこのよにうまれk

959<激写されました>:<激写されました>
<激写されました>

960専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 06:13:02 ID:STXankT.0
いやまあその個人的には嫌いじゃないけどさ
ここでやらんで個人ブログでやれ、としか

961専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 06:19:13 ID:AeeEB4Og0
明治初期の奈良って行き過ぎた近代化政策でボロボロだったらしいなぁ…
寺による長い支配の反動もあるんだろうけど

当時の知事が、鹿狩りを奨励して鹿肉を食い数が激減し、馬車ならぬ鹿車で通勤したり、次々と貴重な寺の所蔵品や建築物をぶっ壊して、
法隆寺の五重塔まで破壊しようとしたとか
今考えると愚直の極みだわ

962専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 06:34:24 ID:xKww3fpY0
場所を選びましょう
態度を選びましょう

それができないから軋轢を起こす、ルールやマナーにも抵触する

ただ、当人は「死ななきゃ治らない」タイプっぽいから
教育効果は期待できないのが困りもの
さいわいそういう問題起こした人間は管理人がブラックリストに載せてるそうだから
会話が成立しないがゆえの無駄な水かけ論が長引く恐れは少ない

963専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 07:21:16 ID:Fc4Xs3/60
やっと激写前に見られたぜ
亡霊とは言い得て妙だな

964<激写されました>:<激写されました>
<激写されました>

965専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 08:42:05 ID:9T68hWHk0
「百姓はコメ作るクリーチャー」とか「インテリは臆病文弱」とか
不快なラベリング繰り返すのはやめてほしいんだけどなあ

>>961
明治初期と戦後すぐあたりの近代化思想はラディカルなものもあって面白いよね
すぐ思いつくのでも漢字廃止論、混血による日本人種改良論、天皇制廃止論etc.
後退しちゃったのが惜しいものもあれば
なんでそんなん思い付いたんやって恐ろしいものもあり

966専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 09:30:36 ID:STXankT.0
>>964
なんで個人ブログでやらんの?ってのの答えになってないなあ
無料ブログなんて今どき小学生でも開設できるし
あんたのキャラクターならそれなりにフォロワーもつくんじゃないの?
とまあ意見発信出来る手段はゴマンとあってそっちは規制されてないんだから
ぶっちゃけ住み分けなさいねって言われてるだけって理解できませんかね?

それでもここに書き込みたいって言うなら
せめてコテかトリップかなんかでも付けとけば?
見たくない人はそれをNG指定すれば見ずに済むし自衛可能だし
あんたの意見が消されない可能性もほんのちょっぴり上がる
まあそれも嫌だと言うんだったら付ける薬もないどうしようもないね

967専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 12:02:22 ID:YoS0dRFo0
どんだけモラルないんだよいい加減にしろ
幻想板でやるな個人ブログでやれ

968専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 12:29:48 ID:noDDsu.M0
荒らしは脳内アボーンしてスルー、
が基本なんだろうけど、
結構見ちゃうのがこの民俗学を扱うスレの業なんかねw
いや、真面目に少し反応するから更に偏執狂に書き付ける所は有ると思うし、
結構スルー大事なんちゃうかなと思ったりする。

これもスルーできてませんが。

>>961
明治中後期には色々保存運動が見られたりするし、
10年くらいかけて開国の熱狂が醒めたってことなのかもな。

969専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 12:56:32 ID:xKww3fpY0
>>960
>かつて「似たような」「不快な」「長文の」レスで、なにかしら「不快」な思いをしたって
自覚がないのでは改善のしようもありませんね
だから規制されるのですよ
自覚が無い以上、今回も理解はしないままだろうけど。

毎回注意されてることとズレたところで反論してるよ

>あのね、ちょっと冷静に話そうか
と言ってる現行レス>>964に問題点はないと考えているわけですかね?

970専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 13:50:00 ID:uQvkBh5AO
>>959
物部さん、なら喜多方?坂下?
会津だったのか…でもあっちのお百姓さんなら松平家もウラむべき

971専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 15:16:59 ID:uBPcR.H20
>970
なんで思い込みの激しい幼児にわざわざエサ与えるの?

972専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 15:40:54 ID:nXMIwgDg0
今日は赤穂浪士討ち入りの日ですね(挨拶) AKR47 
今年は土曜と重なったからか陸の孤島でも結構盛況だったな 
米というよりはこれは塩の話だけれど(現在は否定されている) 
正しいかで言ったらそれは間違っているけれども
誠心誠意真剣なら温情措置として武士の誇りを傷つけずに切腹させて貰えるという話
いやそもそも会津松平家初代の名君保科正之が
赤穂に「実践的軍学者」山鹿素行を配流したのがまずかったんじゃという気もする
返す返すも討ち入られた方はたまったもんじゃないが…… どう贔屓しても殿様の方が悪いし……
(同じ役目の伊達と比べられたせいという説も 浅野と伊達は政宗が絶縁状送ってから400年ギスギス 会津と長州ほどじゃないけど)
しかも赤穂浪士の討ち入りが有ったことが遠因になって様々なことが起こったわけで(上杉家の名声が落ちたり、
四谷怪談の元ネタの話、桜田門外の変で賊臣が討たれたり)
全員無駄死にではなかったということなのかな……ひいてはこの騒動は後の明治維新にも繋がってくる
歴史というのは何が遠因になるか分からんね まぁ今でも祭りは続いてるわけだし(明治36年からだけど)

973梟(主管理人)★:2013/12/14(土) 16:24:50 ID:???0
*.s05.a005.ap.plala.or.jpの人
・酒が入るとこの調子になるなら飲酒して掲示板見るのは止めてください。
・出来ないなら言葉使いだけでも改めてください。
・それも出来ないならブログを開設してそちらで続けてください。

974名前が無い程度の能力(e-mobile):2013/12/14(土) 22:46:26 ID:???0
47RONINけっこう面白かったのに世間的にはあまり評判よくないみたいで悲しかった

欧米から見たおもしろ日本風世界とかいい加減辟易するという意見もあるようだが
こっちはこっちで時代も場所もごちゃまぜなへんてこヨーロッパ風ファンタジーとか大量生産しているわけだし
あんまり人のことは言えないんじゃないかなあとか

975専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 22:56:01 ID:AlS/1MxM0
イタリア…マカロニ・ウェスタンを量産
日本…中世ヨーロッパと言えば魔女・魔法が出て当たり前
アメリカ…アイエエエエ!クラノスケ=サン!?クラノスケ=サンナンデ!?
インド…やっぱり踊ってた

こんな感じか

976専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 23:05:15 ID:uBPcR.H20
評判良くないか?

977専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 23:11:41 ID:jD6SUh.20
客席がガラガラとは聞いたが
忠臣蔵をモチーフにしましたなんて言わず、普通にオリジナルと言えばもう少しましだったんじゃないかなぁ

978専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 23:14:36 ID:uQvkBh5AO
忠臣蔵と思わなければ面白いよW
利休さんの映画よりマシ

979専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 23:18:13 ID:AlS/1MxM0
>>977
それはそれで荒れる予感
「全米が泣いた」とか言えば客来るんだから、アメリカで先行上映しとけばよかったんだよ
前評判なしにアメリカナイズされた忠臣蔵を持って来られたからああなったんじゃないかと
GODZILLAも原作改変が激しかったけど、アメリカで先に論評が出てたからな

980専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 23:18:16 ID:9T68hWHk0
ニンジャスレイヤーは欧米人の描く和風世界にしてはかなり控えめで勘違いではない方だ
まずとりあえず日本と中国が区別されている

981専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 23:23:24 ID:nXMIwgDg0
別に蛇女的な妖怪(菊地凛子)出さなくて良かったんじゃないかという気はするw
まぁアメリカナイズ日本が微妙に中国風と混ざるのは仕方ない 鎧とか

982専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 23:36:25 ID:jD6SUh.20
>>978
秀吉の朝鮮出兵の前年に死んだ利休が、青年時代に朝鮮出兵で拉致されてきた朝鮮の姫と心中未遂してましたって話なんだっけ?
何を言っているのかわからないと思うが俺もわからない
あとはまあ茶の湯は朝鮮起源だとか、朝鮮出兵以前は存在しなかったはずの唐辛子入りキムチが姫のソウルフードだとかの時代考証無視した荒唐無稽な設定ばかりだそうで

983専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 23:42:57 ID:OTspqoUs0
>>973
わざわざここまで出向いてくださり、恐悦至極に存じます
正直、その一言がほしかったです
これで指針ができました。当方、わりと従順な性質なので
具体的に示された更生点については、前向きに善処します
(ただし、すでに呑んでます)
(ただし、訛りは矯正されねす)
(ただし、あなたがここでそうおっしゃってくださった、そのことはありがたくおもいます)

アメリカナイズジャパンっていったら、凄かったのが『キル・ビル』のルーシー・リュー
ネタバレになっちゃうから詳しくはいわないけど、キレてた。いろんな意味で

あの映画、冗談抜きでよくできてたと思うんだよな。日本へのオマージュとしても

984専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/14(土) 23:47:06 ID:jD6SUh.20
だな、ハリウッド時代劇じゃなくてオリエンタル風ファンタジーとしてアメリカで売り出しておけばこれはこれでって評価になったかもしれない
時代劇ではなくオリエンタル風なら中国混じってても気にしなかったろうに
なまじ忠臣蔵の名前使うから、日本人にとってコレジャナイ感が酷くなっちゃったわけで

985専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 00:32:46 ID:0nYWUQ/U0
歴史考証の緻密さが面白さに直結する訳じゃ無いしね。
いかに歴史考証が正確でも、
面白くない物は面白くないというか、楽しみ方が変わってくるし。

986専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 00:41:36 ID:aAlMSNgA0
「日本」を描いた海外映画っていうので外せないのは
『鬼が来た!(鬼子来了)』
何が面白いってね、軍艦マーチ鳴らして帝国陸軍が来るのよ、しょっぱなから
そっから、阿Q正伝的ドタバタがあったりなんだりするんだけど
最後はズバーでアーだ。ネタバレ回避
俺アレで香川照之がホンモノだと思った

怨念は描き方によってすさまじい経済力を喚起するコンテンツになり得る
このことがうまくできないのは、この国の不幸だし、歴史的必然かもだけど
惜しいよね。ホント

987専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 00:44:04 ID:MX1Z0fV20
この流れなら言える!

大河の『平清盛』は面白かった

988専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 00:45:21 ID:AyWYVBZY0
先入観の問題だな
例えば時代劇も時代考証を無視してるけど、それに対して文句は余り言われない
今回の忠臣蔵の場合、既にあらすじを知っている人の先入観と、
「評判が悪い」という先入観が混ざっている

>>987
俺も好き
色々イチャモン付いてたけど

989専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 00:48:31 ID:rx2TR3zk0
次スレ立てようと思ったのですが、NGワードが含まれているとのエラーメッセージが出て上手くいきませんでした
下記にテンプレを載せるので、NGワードのご指摘お願いします
(検索した範囲ではどれがNGワードかわかりませんでした)

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾伍】

そこのインテリ気取りの諸兄(*1)も詳しくないけど興味のある諸兄(*2)も不比等(*3)もどうぞ
 (*1,*2)ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/?plugin=ref&page=FrontPage&src=remy10589_0.jpg
 (*3)ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy12719.jpg

古代史、考古学、古典文学、文化人類学、宗教学、郷土の昔話、
理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます

このスレのまとめ
東方考察まとめ wiki
ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/

前スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾与】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1375217610/

過去スレ
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾参】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1367329787/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾弐】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1363355338/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾壱】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1355371129/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1349237926/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾九】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1344688945/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾七】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾陸】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1326722601/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾伍】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾四】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾参】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾弐】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾壱】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の九】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の八】
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東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の七】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1275484514/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の陸】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1273122206/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の伍】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1260722241/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の四】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1244042573/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の参】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1231654207/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1219994247/
東方好きなら民俗とか神話とかいろいろ語ることあるだろ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1212737665/

990専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 00:52:39 ID:JNTDEimI0
大河の清盛は迷走したな…

源平の親子対比なんかはよかったのになー

991専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 00:54:01 ID:aAlMSNgA0
ちなみに当方、約20年ぶりに今の大河ドラマ一回も逃さず観てます

「ならぬものは、ならぬのです」

アレ、どう考えてもこの国に対する警句だと思う

992専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 00:58:40 ID:JNTDEimI0
というと?

993専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 01:01:29 ID:AyWYVBZY0
>>989
指摘というかNGワードに何が設定されてるかは確認できない(管理人さんも)
議論をするだけの残りレス数が少ないから、
>理科系分野の学問まで…何でもありの雑学スレと化してます
まででスレ立てしてきていいか?

994専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 01:02:43 ID:rpbuDhAE0
この前のドメイン変更以来
>>1にURLが大量に含まれると弾かれるようになったそうな

995専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 01:03:32 ID:aAlMSNgA0
すなわち……

嘘をついてはなりませぬ
卑怯な振る舞いをしてはなりませぬ
憲法を軽んじてはなりませぬ
勅を軽んじてはなりませぬ
議会を軽んじてはなりませぬ
民主主義を貴ばねばなりませぬ
負け犬にも人間として譲れない一線は有りまする

ならぬことはならぬものです

996専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 01:04:07 ID:rx2TR3zk0
>>993
では次スレ立てお願いします

997専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 01:06:53 ID:AyWYVBZY0
>>996
立てたよ
>>994の規制があるようなので、失礼ながら少しテンプレをいじらせてもらった

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾伍】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1387037126/

998専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 01:07:32 ID:JNTDEimI0
>>995
そういう方向にもってくのはやめた方がいいよ

言い方一つで印象は変わるんだろうけど

999専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 01:07:58 ID:JNTDEimI0
>>997

1000専用ブラウザに不具合が出ている人は板トップを見てください:2013/12/15(日) 01:08:13 ID:rpbuDhAE0
>>997
乙乙

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