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客側がわきまえるマナーについて

1 名無しのエコダニアン :2007/04/02(月) 12:20:39
(転載)
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/3506/1164416323/137

137 名前:名無しのエコダニアン[] 投稿日:2007/04/02(月) 12:11:39
お店関係の人間ではなく客です。

お店に対して正義感みたいな批判的な書き込みをする方が非常に多いですが、
最近、客側のマーナーとして気になる人増えているので
書き込みさせていただきます。

まず江古田に来て、
ランチタイムならまだしも、「飲み屋」の夜のディナータイムで、
ドリンクなしの水だけで、飯物だけ食べているお客さんが多いのに
びっくりしました。

こういう場合、ノンアルコールのドリンクを注文するのがマナーじゃ?
と思ったのですが、
こっそり店主に聞いてみたところ、学生街なんでしょうがないんですとの返事。
まあお店の人が許容しているのならいいかと思ったのですが、
そういう人達って、その後、お水だけで小一時間粘るんですね。

お水だけの客に席を占領されて入れない
(お気に入りの席に座れない)事もあるので、
それは、ちょっと空気を読んで欲しいなと思いました。

2 名無しのエコダニアン :2007/04/04(水) 03:53:07
いい事言うね。その通り。共感します。

3 名無しのエコダニアン :2007/04/04(水) 21:29:00
マナーは大事だよね。
ファミリーレストランみたいに、なんでもかんでも言ってもらわないと
駄目な人が多いけど、本来は暗黙の了解みたいなもんだよね。
いいお店は店員が作るものでもあるけど、客が作るものでもあることを
知って欲しい。

4 コトム :2007/04/05(木) 08:52:00
狭い店内とかででいすをおもいきり引いて使っていたり
足を広げて食事をしていたり、江古田の食堂は決して広くはない店が
多いですからマナーやゆずりあいは大切ですよ

5 1です :2007/04/05(木) 23:23:22
最初にこの件について書き込んだ者です。
独立スレッドになると思っていませんでしたので、誤解のないように補足を。

例えばBARに行って、お酒の知識がなくても、
お店の人が丁寧に教えてくれると思うし、
教えられた人も嫌な思いはしないでしょう。

ただ、町内会を読んでみて思うのですが、
マナー等を教えられた(注意された場合)
「偉そうに言われた」「嫌な感じだった」など、
言われた側もカチンと来るケースも多いようです。

例えば、空いてる時はいいのですがお店が混んでる時に、
4人がけのテーブルに1人で座ろうとする人が結構います。
そんな時お店の人に「カウンターでお願いできますか?」と言われて、
ムっとしているお客さんを良く見ます。

またカウンターで隣の椅子に荷物やコートなどを置いている人。
お店の人は2人連れが来たら座れないので、
「お荷物お預かりしましょうか」「コートおかけしましょうか」と
やんわりうながしているのに、「結構です」…と。
なんか、はたでみていて「わかんないのかな?」と思う事があります。

いきなりバトるんじゃなく、
事前にここで「そういうのいけないんだ」と知っておけば、
お店で恥をかくこともないし注意されて嫌な思いをする事も少なくなるのでは?

お店の情報の他に、そういうのもあってもいいかなと思った次第です。

6 名無しのエコダニアン :2007/04/05(木) 23:59:10
マナーが大切な事は、店側も客側も同じことではあるが、ここ江古田の町は
ある意味学生によって支えられているところが結構あると思う、最近は
貧乏学生さんも少なくなって来てるとは思うけどやはりそこは学生さん、
親からの大切な仕送りの中でのやり繰りでそんなに贅沢も出来ない
だろうし、水だけで夕食を食べ食後小一時間粘る・・・それくらい
多めに見てやってもいいんじゃない?それに食事に何かドリンクを頼むのが
マナーなどとは聞いた事ありません、飲みたくなければ水で十分、
高級レストランでも食後水だけで一時間粘ってもクレームがつくことは
まずありえない、ましてや店側も許容しているとの事、もしそれが嫌なら
店側も値段を上げてドリンクとのセットにすればいこと、もちろん、
必要以上に椅子を引いたり、足を広げたりはとんでもないけど
ドリンクの問題とは次元が違うと思う、それを許せない貴方は心が狭い
と言わざるを得ないですよ。

7 名無しのエコダニアン :2007/04/06(金) 00:09:15
「そういう客は迷惑だし困るのだ」
「そうではない客になってもらいたいのだ」
と思うなら、店側もそういう客を育てるように努力すべきなんじゃないかと。
言われなくてもそれができる、という前提は学生にはないですよ。

だって、大部分の学生は地方から上京してきたばかりで、
ほんの数ヶ月、数週間前までは大学生以上に金がない高校生だったんですから。
このスレの話題じゃないけど、例えばどっと屋の「ラーメンができてからトッピングを聞くルール」
のように、「酒を出す店で夜に店に入ったら、水以外のオーダーをするのがマナー」
っていうのは、地方の高校生の常識の中にはないですもん。

東京土着のお店さんは、地方から出てきたばかりの学生に多くを求めすぎ
なんじゃないですか?

8 1です :2007/04/06(金) 01:13:02
>>7

おっしゃる通りだと思います。
ただお店で指摘されて嫌な思いをしたと書き込んでいる人が多いので、
だったら、事前にお店の情報をリサーチしたついでに、
そういうお店ローカルのルールも含め情報を入手しておけば、
お店で何か言われて嫌な思いをしなくてすむのではと思ったのですが。
どうやら大きなお世話だったようですね。

9 名無しのエコダニアン :2007/04/06(金) 01:55:32
>>1さん
貴方の言うようなルールは江古田にはもちろんの事、
食事のマナーにはありません。
>「飲み屋」の夜のディナータイム
飲み屋のディナータイムって何?

10 名無しのエコダニアン :2007/04/06(金) 03:47:27
居酒屋なレストランバーなどの飲みやがお昼にやってるランチに対し
居酒屋やレストランバーが夜にやってる本営業じゃね?
お店でもランチタイム、ディナータイムって表記してる所あるし
居酒屋なら1さんの言うこともわかる。

11 名無しのエコダニアン :2007/04/06(金) 09:20:50
飲み屋ができればドリンクオーダーしてほしいというのは、
酒がいちばん利益率の高いものだから。
居酒屋は、つまみの注文がしょぼくても酒(特にビールと焼酎)の
回転がよければ、つまみを頼む客が少なくてもペイできる。
だから、夜は酒を飲む客が神様で、酒を飲まない客は喜ばれない。

でもこれは、店の都合。
マナーの問題じゃなくて、店の商売の都合に客が合わせろ、ってことなのでは?

もしそうなら、デファクトスタンダードになっていない謎のマナーや常識を楯に取る
のではなく、「夜のご注文は酒類またはドリンク類のオーダーとセットのみになっております」
っていう注意書きをメニューに書くべきじゃないかな?

習慣や常識が広く共有されているなら、それは「言われなくてもそうすべきマナー」で通用するとは思うけど、
出身地が違う世代が違う、江古田のローカルルールに慣れてないという大学生を相手に商売するなら、
「ローカルルールはこうです」という、自店に都合のいい客育成をするのは、店側の努力の問題。
それこそ、振る舞い方を教えずに振る舞い方が悪いと店側が客側に文句を垂れるのは、
意地悪な姑か鮨魚樹かどっと屋か、と思われても仕方ないと思う。

そういうローカルルールも、「先輩が後輩に伝えていく」という縦の伝達手段があるならまだしも、
江古田はそういう縦方向の情報継承ってうまくいってないんじゃないか?教養が江古田キャンパスに
ない大学もあるしなw 武蔵野音大の江古田マップなんかも縦の伝達手段が途絶えてるからこそ作られたわけだしさ。

そうなると、ますますマニュアルに記載すること、店内で客にアナウンスしてその都度客を育てることを
しない店は繁盛しない。

12 名無しのエコダニアン :2007/04/06(金) 09:24:36
そんで、江古田の飲食店だが。

大学生を当て込んでる店って、実際にはどのくらいあるんだろうかって気もする。
チェーン系の、対応がマニュアル化されている店は大学生相手でもやっていけるだろうね。
客を育てる必要なんかないもん。大学生は地元や他の街でのコンパの経験を、
江古田でも踏襲すればいいわけだから。

地元のみ、しかも地元でしか通用しないルールがある店というのは、
実際には学生は相手にしてないんじゃないかな?だって、学生は短くて二年、長くても四年で
江古田からいなくなっちゃうわけで、長期的なリピーターには育ちにくい。
自店に都合のいいルールに合わせて育てたところで、その労力・手間に見合うほどのリピーターにはならない。

学生相手の商売は難しいっていうのは、江古田のお店の店主がしばしば口にする話だし。

13 名無しのエコダニアン :2007/04/06(金) 09:30:23
>>8
江古田町内会には、ちょっと前まで「江古田飲み食いランキング」に対して、
「江古田飲み食われランキング」っていうコンテンツがあったんだよね。
あんまり利用者がいなかったせいか、いつのまにかなくなってたけどw

これは「お店の側から客に意見を言う」「お店が客を育てるために」というコンセプト
のものだったんだけど、店の立場から客にああしろこうしろ、客のあれが悪い良くない
ということはなかなか言うわけにはいかないから、結局利用されなかったんだろう。

お店にローカルルールがあり、それがその店を利用する上で重要だということなら、
その解説や釈明をしないことで客が逃げることになるのは、結果的に店側の不利益。
客が厭な思いをしたら、客が困るんじゃなくて結果的に困るのは客を失う店側。

厭な思いをした客は、文句も言うかもしれないけどそれ以上に「行かなくなる」で終了なのが現実でしょ。
店側が厭だと思う客は、厭な思いをさせて来なくさせりゃいいwかもしれないけど、
それやってたら商売は立ちゆかない。どうにかして来て貰おうっていう改善をしないと、
食っていけなくなるのは結局店側なんだし。

14 名無しのエコダニアン :2007/04/06(金) 23:59:39
>>11-13
興味深い分析だと思いました。マナーとかルールというのは本当に難しいですね。
江古田の学生街としての面がいろいろな面で問題を複雑にしているといった感じでしょうか。
お店をやっていく上で言いたくても言えないこと、いっぱいあるのでしょうね。
1さんの言いたいこともよくわかります、言いたくても言えない事をここで代弁して
伝えていきたいと言うことなのでしょう。
一つだけあれって思ったことがあったので書かせて頂きますが、マナーとルールは似て非なるものですので、
そこをわかって議論をしていくべきではないかと思います。

15 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 01:18:13
1番さんの言わんとすることはわからないでもないけど
これこそマナーとルールの混同のような気がします、
飲み物の問題は、おそらくその店のルールの範疇であり
一般的なマナーとして主張するには少々無理がある
のではないでしょうか。

それと、確かに学生さんはリピターとしての期待は薄い
と思います、しかし江古田に学校が存在する限りは
永遠に新規のお客さんを作り出すのも事実でしょう。
あるラーメン屋さんの話しで、江古田での生存競争は
かなり厳しく、夏休みシーズンが訪れるたびにもう店を
たたもうと思い、新学期を迎えるると一息つき、
もう少し頑張ってみようと思うことの繰り返しだそうです。

16 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 02:18:21
>永遠に新規の客
でもそうすると、江古田でというか学生街で店をやる限り、
常に客は一見客か短期客ということになるのかもね。
育てる労力が実らないという意味で、店のローカルルールを説明する必要がない、
食券制の店、平均化されたフランチャイズ店、そういうのが増える一因もそこにあるのかも。

17 14 :2007/04/07(土) 03:24:15
>>15
説明の仕方が悪かったようですが、ルールというのは絶対にやってはいけないことで、
マナーというのは店のことや他のお客さんのことを考えて行動することだと考えております。
飲み屋において飲み物を頼まないで食事だけをして帰るのは、
ルール違反ではなくマナー違反の範疇に入ると思います。
なぜなら飲み屋というのはあくまで「飲む」ということが前提のお店であるので、
それをルールにするということはしないだけではないのでしょうか。

18 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 04:23:33
>>10.14さんは、>1さんですか?

19 14 :2007/04/07(土) 09:45:19
私は>1でも>10でもありません。
>1さんの考え方に概ね同意しているだけなので、同一人物ではありません。

20 18 :2007/04/07(土) 12:16:50
失礼!

21 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 14:03:59
>>17
ルールというのは、罰則が伴うもの。
マナーというのは、罰則が伴わず、共同体の共有の認識に準拠することで秩序への従属が促されるもの。

「トッピングは後にしてくれないと困ります!」というのは、店主による怒号wが伴うルール。
「食事を頼むときはドリンクも頼んでくれないと、食事を出しません!」というのならルール。
「そうしろと強制はしませんが、他の方もそうしていますので、ドリンクを頼んでいただけませんか」は、マナーを促してる状態。

重要なのは店が促すかどうかで、促さずに「言うまでもない。そうしないのは客が悪い」ということになると、
それはいくらなんでも店が横暴。
教わらない作法をいきなりクリアするのは無理というものです。

「飲み屋においてドリンクを頼まないで食事だけして帰るのがなぜいけないのか」
について、十分な説得力のある説明と、それをルールとして提示することの双方がなければ、
「共通認識として守るべきマナー」という前提も難しいのでは。

22 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 14:06:58
一言で言うと、「周知されていない決まり事は、ルールであれマナーであれ守りようがない」ということ。

大昔のSFで、「再開発するので地球人は地球から立ち退くこと」という張り紙が
地球から遥か彼方の見知らぬ惑星の市役所の奥のロッカーの内側に張ってあって、
それを根拠に地球人は立ち退きをさせられるんだけど、当の地球人は自分たちに
そうした立ち退き勧告がなされていたことも知らず、抗弁の機会もなく、宇宙のあちこちに
散っていって現在に至る、みたいな話があったような気がする。

「客はそうすべき」というルールなりマナーなりの流布や徹底がない状態で、
客にそれを守れというのは無理がある。
そうしてほしいし、そうするのが客側のマナーだ、ということにしたいのなら、
やはり店側が客をそういうふうに教育すべきなのでは?

23 14 :2007/04/07(土) 14:47:49
>>21,22
11-13と同じ方でしょうか? 違っていたらすみません。
ルールとマナーについての違い、おっしゃる通りだと思います。
分析的で頭がきれる方なんだなと推測させて頂きます。

飲み屋というのは、その呼び方の通り、「飲む」ことが専門の店だと思うのです。
これは「十分な説得力ある説明」にはならないのでしょうか。
カレー屋さんに行ってカレーを頼まず、お茶だけしか頼まないのはルール違反ではないのかもしれませんが、
やはりマナー違反にはなるのではないのでしょうか。

ルールというのは明確に示さなければならないことだと思うのですが、
マナーというのはお互いに思いやる心から出てくるものではないのでしょうか。

24 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 15:40:50
>>23
「飲み屋」といっても、「下戸の方のために食事のみを提供する」ことを否定しない店もあります。
店側が用意したローカルルール(罰則を伴う。例えば、ルールに従わない場合、食事の提供を店側が拒否するなど)
が客に明示されない限り、それを客に察しろというのは店側の傲慢です。

「飲み屋」というのも俗称で、例えばビールなどのアルコールを出す喫茶店、
日本酒を置いているラーメン屋、ワインを置いているイタ飯屋と、飲み屋の区別は業態上は区別がつきません。
いずれも「アルコール飲料を提供する飲食店」に過ぎません。

繰り返しになりますが、マナーというのはそのマナーを遵守する人間全員、
またはそのマナーが存在する地域の居住者の多数が了解遵守するスタンダードに
なっている、と十分な根拠を持って示せる場合に限られるのでは?

学生のみに開放された学内生協食堂などと違って、不特定多数の一見客が利用する可能性がある
つまり公共性の高い店で、相手がマナーを熟知しているかどうかわからない状況下で、
不特定の一見客に「店側に対する善意を期待する」「店側に対する善意が足りないことをなじる」
のは、少々虫がよすぎるのでは、と思うのです。

マナーというのは、「その共同体に属するものの多数が必要だと考える」ことによって発生するものです。
共同体に属していない者が多数の場合、そこに共同意識は生まれません。
店を共同体の中心として考え、その利用者に意識の共有を求めることで、意志を持ってルールやマナーを
形成しようと考えるなら、そのマナーの利益を受けることになる者がオピニオンリーダーを務めるべきでしょう。

25 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 15:50:55
長文になります。

こうした問題の多くは、客が一言店員に確認する、
または確認されるまでもなく店側が客に「店が求める条件、ルールを明示する」のいずれかによる
コミュニケーションが図られていれば解決できる問題です。
基準不確かなマナーを根拠にするべきではありません。

では、店員に一言確認できない客が罪を問われるべきでしょうか?
客に事前に説明を促さない店側が罪を問われるべきでしょうか?
いずれも「罪」や「罰」に相当する言葉を使うに値する問題ではありませんが、あえてこの言葉を使います。

近年、PL法の普及のせいもあるのでしょうが、店側が事前に「こうしたことは困るのでしないでほしい、こうしてほしい」
ということを提示するようになりました。結果、店側の対応のマニュアル化が進んだのだと思います。
もちろん、マニュアルでは対処しきれない問題も多数ありますから、「何かお困りですか」「おたずね下さい」
というバッファが用意されているわけです。
究極的には店側はカタログと提供可能なサービスを文字情報で提供し、店員はそれを音読する形になっていきます。
ファストフード店のサービスマニュアルはこうした対応に合わせて作られているのはお察しの通りです。

逆に言えば、そのテキストにない行動については、客の善意と常識に委ねられることになります。
禁煙と書いてある席で煙草を吸うのは、店側に手落ちはなく客側の善意・意識の問題になります。
禁煙と書いていなければ、客側は自分の基準で判断することになります。

尾籠な話ですが、「店内客席での糞便排泄行為は他のお客様の迷惑になります」と書いていなければ、
店内での糞便排泄はしても許されるでしょうか?
これは、その他の法律条例(迷惑条例や威力業務妨害)に抵触するなら禁止行為ですが、
それらがなければ実は特段取り締まることができません。常識としてはやらないだろう、と思うのは、
自分の常識=自分の基準に過ぎません。

「美味しいものを食べる前に、それまでに食べたものを排泄して空腹を表現してから新しいものを食べるのがマナー」
という社会で生活してきた人間が、自分の常識に照らし合わせてそれを行う場合、罰則を伴う法律の禁止がないなら
それはマナーでは禁止することができません。
その行為はマナー違反である、または迷惑な行為であるということは、違うマナーの世界から来た人に教えなければ、
彼はずっと「自分の中の常識」に従って、善意としてそれを行い続けるでしょう。

マナーであれルールであれ、特定の秩序や基準を他人と共有したい、させたいと思うならば、
その理由と必要性を説明した上で、同意を求める努力をする必要はあると思います。
世の中には「言われなければわからない」ことは多く、「言われなければわからない」人もまた多いのです。

26 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 15:57:48
特定の国の風習を貶めるわけではありませんが、中国や韓国には、
「出された料理は食べきらずに残すのが礼儀」というマナーがあります。
また、「食べている途中のものを、自分の足下に吐き散らすのが礼儀」というマナーもあります。
和食の食事では茶碗、汁椀は左手に持って机から持ち上げ、椀を口元に運ぶのがマナーですが、
欧米では食事中に料理をよそった皿を持ち上げるのはマナー違反です。
韓国では皿だけでなく汁椀も飯椀も机に乗せたままにし、自分の口を机に置いた汁椀飯椀に近づけるのがマナーです。

このように、マナーというのはそれぞれの社会の歴史伝統や風習によって形成されるものであるわけで、
そうした歴史伝統や風習(狭義で言えば地域性)を共有していない一見客同士に
利用機会が開放されている店では、客同士に共通のマナーがない以上、店側がそれを
提唱するしかないと思います。

その努力を店側がせずに、客同士に自己解決を求める(さらに言えば、店に都合のいいマナーを、
客の自発的努力にのみ頼って従わせようとする)のは、無理があると思います。
人の習慣を自分の思い通りに変えようとするなら、必然の説明、遵守しない場合の不利益を
説明した上で同意を求める努力が必要になります。

店側がその努力をしていないならば、店側が不利益を被るのは仕方がないということです。

27 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 16:00:50
>>23
「カレー屋でカレーを頼まずにお茶だけ頼む」ですが、
これもマナー違反になるとは思えません。
「当店はカレーを頼まないお客様にはお茶は出しません」と明示しているならともかく。

マナー違反の問題というよりも、これは客が十分な利益を得られないだけなのでは、とは思います。
寿司屋でコーヒーを求める客がいたとして、その客は「行くべき店を間違えている」ということで、
客自身に不利益はあるかもしれません。(対応できない店も困るでしょうが)

また、「カレーは食べたくないけど、あそこのチャイはどうしても飲みたい」という客であった場合、
これはマナー違反になるでしょうか?

結局は、客の需要とお店側の供給のバランスの問題だと思うのですが。

28 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 18:59:42
「カレー屋でカレーを頼まずにお茶だけ頼む」
これは単にお茶が有料なのか無料なのかにもよりますが、カレーを頼まずに
無料のお茶を飲む事は現実的ではないし、チャイを無料で提供する店も、
まずないでしょうし、要はカレー屋で有料のお茶及びチャイを単体で
飲む事の可否を口頭なり張り紙等で店内に明記してない限り、
カレーを食べずにお茶もしくはチャイだけで帰ろうとどうしようと
マナーの問題とは無縁の事でしょう。
>1さんの問題にしている、飲み屋さんでドリンク無で飯物だけ
食べる件に関しても、店側から何らかのインフォメーションがない限り
取り立てて問題にする事ではない。ただし、食後ドリンクを頼む頼まない
に関わらず他の客が席待ちをしている場合は、ちょっと早めに席を
譲ってあげる気遣いはあってもいいのかもしれません。

29 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 19:06:19
その気遣いが、常識として広く流布しているならば、ですね。

常識がない、または「そういう常識を共有していない」という人に対しては、
結局のところ、「それがこの店での常識である」ということを、
誰かが【教える】必要からは逃れられないのではないでしょうか。

非常識な人に非常識と顔を顰めたところで、
直接「あなたは常識から外れているので是正してください」と
伝えない限り、変わらないと思います。

30 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 20:58:14
>その気遣いが、常識として広く流布しているならば
一般的にはこの程度の気遣いに対する常識は、みなさん持っている
でしょうし、このへんの常識を持たない人がいたとすれば、
それは単に友人との会話に夢中になったりで気づかないだけの
事だと思うし、その様なごく少数の人も、いつかは自然と周りから、
あるいは友人からでも学んでいくものだと思いますよ、もし
いつまでも学べない人がいたら、その人は誰に何を言われようと
きっと一生学ぶことなく、ぎすぎすした人生を送るだろう人で、
「あなたは常識から外れているので是正してください」
と言ったところで単に無意味な行為で不快なトラブルになるだけのこと
それに、注意する行為はある意味、行き過ぎた行為かもしれません、
他人に対する気遣いはあくまでも好意からであリ義務ではないし
厳密に言うと客はある意味、料理だけでなく時間も同時に
買っているところがあり、ある一定の間席を占有する権利を
有しているという言い方も出来そうだからです。
残念ながら、いつの世でもそう言う人はいるものです。

31 名無しのエコダニアン :2007/04/07(土) 21:25:20
ならば、

気をつける人は最初から気をつけている。
ダメな人(注意する前にできていない人)は何を言ってもダメだから、注意しない。

ということでしょうか?
ダメな人はずっとダメなまま、ということでしょうか?

つまりは、最初からこの議論には意味がなかったということになりますまいか?

・(自分が)常識と思っているものに合致しない客がいる
・誰かにどうにかしてほしい、というわけではない
・指摘をするつもりも是正を促すつもりもない
・指摘も是正を促したりもせず、相手が自力で自分の思い通りに改善しなければ、相手にしない

つまり、何もしない、ということで自己完結しているように思えますが。

32 30 :2007/04/07(土) 23:09:07
>>31さん
世の中には言われなければわからない事と、特に言わなくとも普段の
生活の中で学んでゆける事があるって事、食事をするとき飲み物を
頼まなければいけないと言う店のルールは言わなければ判り様が
ないでしょう、しかし混んでる時に待ってる人がいるのがわかってる場合
ちょっと早めに席を立ってあげるという気遣いは殆んどの人が常識で
持っているでしょう?ケースバイケースって事ですよ。

33 14 :2007/04/08(日) 00:33:49
いろいろと意見が出ているようなのですが、整理させて下さい。
ルールは店側が提示した守らなければならないもの、違反した場合には罰則があるもの。
逆に言えば、店側が明確に提示しなければいけないもの。
マナーはお店や他のお客のことを考えて行動するもの、罰則はないもの。
また店側から明確に示されることがないものだと言えると思います。

ほとんどの議論が上記のことを取り違えているものだと思ってしまいます。
ではどこで教えたり教えられたりするのか、親であったり先輩であったりするのではないでしょうか。

1さんの言いたいこは、その教えられる場所がここであってもいいんじゃないかということです。
これには私は全面的に賛成します。

広く流布していることを問題点にしているようですが、マナーというのは誰もが知っているからマナーというわけではないと思います。高校卒業したばかりの人が全てのマナーを全て知っているのでしょうか、知らないと思います。高校卒業したばかりの人が知っていることがマナーであると言うのは無理がないでしょうか。

また排泄行為についても触れていますが、これこそマナーの問題と言えるのではないのでしょうか。もし排泄行為が普通だと考えている方でも、それはマナー違反ですよと言われればそれを控えるのがマナーではないのでしょうか。他人のことや場の雰囲気を察するのがマナーの第一歩だと思います。

34 名無しのエコダニアン :2007/04/08(日) 01:14:27
店内での排○行為がマナーの問題であるはずがない、これは社会でのまたは
飲食店での無言のルールであり社会通念と言うもの。マナーの域を
遥かに通り越している。ルールに必ずペナルティーがつき物とは
思わないが、このケースは明らかに自分で清掃をしなければならない
だろうし、もしくは営業妨害で訴えられるといったような
何らかのペナルティーが着く事は間違いな居でしょう。
排○行為言いだしっぺさんも言っている通りかなり尾籠な話ですけどね。

35 名無しのエコダニアン :2007/04/08(日) 01:23:18
>>34
確かに私もマナー以前の問題あると思っています。
言いたいのは店側が言わなければ、なんでもありなのかと言うとそうではないということです。
今回飲み屋で飲み物を頼まないことが焦点になっていますが、
それが店側が言わなければマナーにならないのかを問いたいのです。
全ての人に対してこの論理を当てはめることは不可能だと思っていますが、
今このスレに書き込んだ人はどう思ったかを知りたいと思います。
反対意見を書き込んだ人はどう思っているのでしょうか。

36 14 :2007/04/08(日) 01:24:25
書き忘れましたが、35=14であります。

37 34 :2007/04/08(日) 02:06:36
私は飲み物の件はもともと、マナーであるとは思っていません、
これはすでに何人かの方が述べているように、店側が飲み物についての
ルールを作っていないとすれば、話題にするほどの事ではないと思う
つまり飲み屋さんもお酒だけではなく飯物?も出すことにより客層を
広げようといった様な良い所取りをしようとしている事もあるだろうし
おそらくこれは店側から不満があるならお願いするか、ルールを作る
べき事であってルールのないところにマナーを問う事は難しいと思う。

38 14 :2007/04/08(日) 09:23:00
>>37
もう一度33を読み返してもらえないでしょうか。
ルールとマナーは違うものです。
絶対にやってはいけないことがルールですが、マナーはできれば行って欲しくないことや書かなくてもわかることについてです。
例えば「お店の中を走り回ることを禁止します」というルールを掲げる店はないと思いますが、
もし店の中を走り回る人がいたら、マナー違反だと思うのではないでしょうか。
飲み物の件もこれと同じことです。知らない人が多いようですが、こういったマナーは存在します。

39 34 :2007/04/08(日) 10:19:43
補足、飲み物の件、
店側がルールを作っていて、ある人がそのルールを守らなければ、
その人はその店のルールを守ることが出来ない単なるマナーの悪い人
ということになるおそらくそこにはペナルティーは存在しないだろう。

>ルールとマナーは違うものです
というよりもある一定の範囲の中もしくは集団の中で
マナーを統制するために、作る必要が出てくるのがルールでしょう。
(ルールなのかマナーなのかという判断や表現は出来ない)

>高校卒業したばかりの人が全てのマナーを全て知っているのでしょうか
マナーというのは万人共通の常識ではない、高校生には高校生の
若者には若者の、社会人には社会人としてののマナーと言うものがある
おのずと、許容の範囲というものが変わってくるのは当然のこと
それを高校生がマナーを知らないと表現するのは滑稽な話。
重ねて申し上げる、飲み屋で食事だけして帰ること、これに
不満があるのならば食事とドリンクをセットにするか、
何らかの手段を持って、セットである旨を客に伝え、
お願いするべき事であって、それを呑むかどうかは客しだい
嫌な客は来なくなり店側が客を失うだけの事、マナーの問題ではない。

>知らない人が多いようですが、こういったマナーは存在します
これは単に個人的見解であり決してスタンダードではないでしょう。

40 名無しのエコダニアン :2007/04/08(日) 10:33:31
そもそも、ソフトドリンクやお茶より「食事時は水」って人もいると思う。
自分は小さいときから、外食時にソフトドリンクを頼む習慣は無いです。
酒の席ではたらふく飲みますが、食事の時には100%水です。
水が有料でも水です。 それくらい習慣として染み付いてます。
もちろん席移動も快くOKしますし、連れがいても込んでいたら食べ終わったら先にでます。

学生さんたちは「これからそういうことを知っていく」存在。
学生は勉強だけを学ぶのではなく、そういったこともこれから学んでいく存在。

41 10 :2007/04/08(日) 12:48:07
個人的に食堂や定食屋など食事メインの店は水だけでOK
居酒屋やBARなどアルコールメインの店では
酒を頼まないならソフトドリンクを頼むのが暗黙の了解と思ってた
江古田はおしどりのように夜中まで定食OKの店があるので
かなり線引きは難しいと思うけど

まあどっちも譲らないとおもうのでこの際どっちで正しいでもいいけど
飲み屋に入って水だけでOK派の周りには
水だけって...と思っている人がいるのも事実
そのうえでやはり水というなら水をたのめばいいし
ここ読んでそう思われてるなら水だけだと居づらいとおもったら、
ソフトドリンクを頼めばいいと思う

たぶん1さんの目的はもう達せられているのでは?
どっちが正しいとはい

42 31とか :2007/04/08(日) 13:19:46
>>38
繰り返しになりますが、「書かなくても判ること=マナー」という考えは、一度捨てたほうがいいと思います。
それは、「自分は多数派のはずだ。自分が知っていることを知らない人がいたら、それは常識がない」
という、オレ様基準の聖域化に繋がります。


整理すると、「水だけ飲まれて長居されては困る」という考えの店は、
「ドリンクを頼まない客に食事は出しません」
「水だけのお客様お断り」
「食事が終わったら立ち去ってください」
と、明確に店側の方針を打ち出せば済むことです。言われなくてもわかる、わからないの問題ではなく。
もし、それを言わないことによって店側が迷惑を被る(例えば、他の客が待っていて入れないというのは、
店側にとっては商機の損失です)ということであれば、それは店側の営業努力が足りないのです。
張り紙をしておくなり、食事の終わった客におかわり(ドリンクの)を奨めるなり、席を空けることを促すなり、
そうした気配りを店側は営業努力としてすべきでしょう。
自店の経営に及ぶ範囲内で。

他店で、例えば「水だけで長居されても、客がまったくいないよりは呼び水になる」という考えの店もあります。
深夜など満席にならない時間帯のファミレスなんかがそうですが。
こうした事情は店によって異なります。
その部分を考えるなら、「利益率の低い客が居座るのは店にとって損失」「他の客を逃すから帰ってくれ」
という意思表示は、店側が積極的に「店内のローカルルール」として示すべき問題です。

見識不統一なマナーを、金科玉条にすることは、営業努力の放棄でしかありません。


マナー、または暗黙の了解というのは、それが誤解もしくは自分のみのルールであることに気付かないことがほとんどです。
自分が知っていれば、自分ができていればそれは正しいと思いこんでしまうこともしばしばあるでしょう。
ですから、「自分のマナー」として「自分を律する」ためにそれらのマナーを踏襲することに特に反対はありません。
が、そうした「自分のマナーは社会の基準」ということを前提に、自分の考えを絶対正義とする話の進め方は感心しません。

コンセンサスを取るべきでしょう?
そして、そのコンセンサスが得られて「みんなそうしているからそうすべき」だという考えが正しく、それを
広める必要があると考えるなら、それが行われないことによって利益損失がある人に働きかけて、
マナーではなく「強制力のあるルール」に書き換える努力を促すべきでしょう?

「自分はそうしているが、そうしていない他人は不愉快だ」
ということを呟くのは自由ですが、自分と違うことをする他人に促しもせずに不愉快だと言い散らすだけでは、
何の解決にもならないように思います。

43 10 :2007/04/08(日) 14:17:55
水の話とは切り離して
「混んできたら席を譲る」も店のどこにも書いていないけど
これは皆さんどう思います?
やはり明記されていない以上、どれだけいようが客の自由?

44 14 :2007/04/08(日) 14:55:43
論点がずれていると思うのですが、マナーというのは絶対のルールではありません。だから店側でも食べ物のみの客について何も言わないのです。もし店側がそのことで直接お客に何か言うのならば方針を打ち出す必要があると思います。そうではないことについて議論をしているのではないでしょうか。

>若者には若者の、社会人には社会人としてののマナーと言うものがある
こう書くと若者は何をやっても許されるような印象を受けてしまいますが、実際には飲み屋には飲み屋のマナーがあるのではないでしょうか。
飲み屋の中では若者も社会人も一人の客に過ぎません。その時にこういったマナーがあるのではないかという話をしているのではないでしょうか。

店側がわかってもらう努力を放棄しているという考え方があるのですが、これは難しいと思います。絶対駄目というわけではないからです。営業的なことや水が好きなお客さんもいることからルールにはしないということだと思います。

>学生さんたちは「これからそういうことを知っていく」存在。
その通りだと思います。だからここでこういったマナーもあるんですよと言いたいのです。今知らないことを責めているわけではないのです。知らなかった人はそういうこともあるんだと思ってくれたら幸いだと思います。
このマナーに関しては実生活上でも数人の人からきいたこともありますし、このスレ内でも何人かいることから私の独りよがりだとは思えません。知らない人もいる知っている人もいるというマナーであるのでしょうね。

45 31とか :2007/04/08(日) 15:04:54
問題は、「そういう問題が存在する」ということではないように思いますが。

ここからまた極論になりますが、「人を殺してはいけない」のは常識ですよね。
なぜ常識かというと、マナーとして人を殺さないが共通認識だから。
さらに言えば、個人の自由で殺人を犯されては、やられた側がたまらんので、
罰則を含めた禁止法律があるわけです。その法律の存在も、「人は殺さないのが常識」
という常識を成り立たせるために役立っています。強制のための法律と、そうした法律の成立
を希求するマナー・常識(が生まれるための素地)は、相互作用関係にあるので、
どちらが先とは言い難いのですが。

罰則がない常識は、法律ではないので厳密には強制力は持ちません。
ここまでは覆りません。

では、法律として定めない決まり事を守っていただくためにはどうしたらいいか。
ここで、>1さん、>14さんなどは「マナーに準じるべき」として、マナーを法律に準じるものとして
扱い、それに従うべきだという発言をされているのかと理解しています。
ところがマナーはそれを守らなければいけない根拠がないことと、マナーを法律に準じるものとして
制定する側に、それを世の中の基準と定める【資格】がないことが問題です。
そう言うマナーは個人の自由や自分の常識や信条から受け入れられない、という人がいた場合に、
法律なら強制ができますが、マナーは強制が出来ません。

ということは、マナーを守って貰うように啓蒙する必要が生まれます。

46 31とか :2007/04/08(日) 15:09:04
マナーを守って貰うための啓蒙は、例えばポスター、バナー、CMなどの伝達手段ばかりが
注目を集めます。また、そうしたマナーを制定しようという市民団体的な組織にも目が奪われがちです。

実際にはそれより遥か以前の問題として、「なぜそうしたマナーが必要か」というマナーの必然に
ついてのコンセンサスを深めておかなければ、そうしたマナーを「必要なこと」として受け入れるのが
難しい人が出てきます。「なぜ?なんで?どうしてそうしなきゃいけないの?」という質問、
こうした質問は子供が大人にすることでもありますが、「どうしてもだめ。理由なんて説明するまでもない。
世の中の常識として当然」という説明の仕方では、マナーや常識を【強制される側】は、なかなか
受け入れがたいものです。

そうしたマナーが必要だと考える側が、必要かどうかを判断できない側に対して、【必要である理由】を
説明できることが、全ての第一歩です。


ここでは、
(A)「飲み屋で夜、食事を頼むときは水以外の飲み物を頼め」
(B)「飲食店で食事が終わったら、水だけ飲んでだらだらしてないで帰れ」
という論点があるわけですが、これはそれぞれ別の問題であり、また別の必然に基づくマナーです。
それぞれを別に考えると同時に、それぞれがマナーとして必要であり、協力と理解を引きだす必然を
説明できなければ、それ以外の「啓蒙、その手段」などは議論するまでもありません。

47 31とか :2007/04/08(日) 15:12:10
そうした必然の説明とそれへのコンセンサスができた後、次に必要になるのは、
ではそれを誰がするのか、です。

猫の首輪に鈴を付ければネズミの安全が保証されることは誰にでもわかります。
では誰が猫の首輪に鈴を付けるのか?
「マナーのない人がマナーを守るべきだ」
とだけ唱えるのは、臆病なネズミが「猫は自分で自分の首輪に鈴を付けないのはマナー違反」
と唱えているのにも等しい状態です。

猫に襲われない利益を受けるのがネズミであるなら、猫の首輪に鈴を付けるのはネズミでなければなりません。
その必要を感じない猫が、自分で鈴を付けないことをなじっても状況に変化はありません。

ネズミ自身が手を下さず、猫の飼い主に鈴を付けることを促すのであれば、
飼い主が飼い猫に鈴を付けるメリットを、ネズミが飼い主に説明できなければなりません。
そうせずに、「猫の首輪に鈴を付けない飼い主はマナー違反だ」と物陰で呟いても事態は改善されません。

48 31とか :2007/04/08(日) 15:19:04
これまでに、「そういうマナーが必要だと思うなら、それは店(=飼い主)に言うべきだ」
ということを繰り返してきたのは、猫(マナー外にある客)にデメリットを感じる人が、
その状況を改善するために誰に訴えるべきかについて論じてきたためです。

猫の数だけ飼い主はいるわけで、飼い主の方針が違えば猫の振る舞いも変わります。
猫を躾けたければ、飼い主に文句を言えということです。

江古田!町内会は、自力で改善できないことについて、店側に変化を促すことなどについて
その他大勢の客が発言できる場であるわけですが、そうした場で「客も変化すべき」
「客もマナーをわきまえるべき」という意見が独立スレになったのが、このスレだと理解しています。

なるほどそれは一理あります。
ですが、「では誰が? どういう根拠で? どうやって?」というところまで話さなければ、
結局は「一般客を装ったどこかの店の店員の愚痴」にしか見られません。
「そこまでどうこうしようというつもりはなく、ただ言ってみただけ」
ということだったのかもしれませんし、そういうことを言う自由ももちろんあるでしょうけれども。

>1さん、及びそれに賛同された方々は、「うんそうだね」「一理あるね」という消極的賛同のみで
満足されるということであれば、「そういう考えの人もいる。しかしその考えはスタンダードではない」
で終了のような気もします。
そこから「なるほどそうだね。他の人にもそう伝えるよ」という積極的賛同が引き出せるかどうかは、
この後の議論次第です。

49 31とか :2007/04/08(日) 15:28:35
以上を踏まえて、>46に触れたふたつの論点について考えます。

(A)「飲み屋で夜、食事を頼むときは水以外の飲み物を頼め」
(B)「飲食店で食事が終わったら、水だけ飲んでだらだらしてないで帰れ」

これですが、
(A)は「店が儲からないから」です。
(B)も「店が儲からないから」です。

(A)はマナーではありません。店への配慮ではあるかもしれませんが、公共のマナーではありません。
その店に少しでもお金を落としたい、それによって店を儲けさせたいという篤志気分に訴えかける、
または、儲かっていないけれども気に入っている店にお金を落とすことで、その店が続くように寄付を
しましょう、というのと意味合い的には同じです。
これはマナーというものとは違うと思います。

(B)は例えば同じ客がおかわりを続ける、利益率の高い注文をしているのであれば、店はその客を
追い出す理由はありません。水だけでは金が取れないから、食事が終わってそれ以上の注文がないと
儲からないから、「次にお金を払う客に替われ」と促しているものです。

その店が人気店で常に行列が出来ているなら話は別かもしれませんが、その根底にあるのはやはり、
「店が儲からないから」です。
おなかが減っている人、どうしてもその人気店でご飯を食べたい人に席を譲ろうという篤志があるのは
美しいことのように見えますが、それを客の善意に委ねておくのでは儲からないから、多くの店には、
「制限時間」があるのだと思います。食べ放題の店や江古田で言えば鳥貴族のようなタイプの店に
「120分の時間制限」があるのはそうした理由も含まれます。
これも「公共のマナー」では納得させにくいものであって、マナーだから守れとは言いにくいと思います。

>46の(A)(B)2点について、「店が儲からないから」以外の説得力のある理由を説明できないうちは、
それをマナーと言い切るのには無理があるように思いますが、いかがお考えでしょうか。

50 31とか :2007/04/08(日) 15:33:34
>49については、「その店のことが好きで、ずっと続いてほしいなら、店に迷惑を掛けるな」
という魔法の呪文によって全ての疑問を無力化することはできるかもしれません。
そもそも、>1で言うマナーのようにみえるものなどについても、>49で指摘した「店が儲からないから」
も、根拠となるのは「その店に続いて欲しいから」ということに辿り着くと思いますし。

ところが、この考え方には若干の落とし穴があります。

江古田は学生街だということです。
学生は二年から四年程度で入れ替わっていきます。
客はその街から次々に去っていきます。その店に続いて欲しいから、お金を落とし続けに来る、
ということは物理的にできなくなります。卒業や就職で別の街に引っ越していくためです。
そうなると、「あの店を存続させたいからそこに金を落とし続けよう」というマナー(?)の根拠を
継続して実行できる人はすぐに入れ替わってしまうか、いなくなってしまいます。

学生街であるが故に、マナー(の根拠意識)の継承が難しいではないでしょうか。

マナーについて暗黙の関係ができあがっているのは、そうしたマナーの継承が不要な店(学生相手ではない店)
か、マナーはその都度マニュアル的にあらかじめ説明している形骸化した店(チェーン店など)ということになります。

51 31とか :2007/04/08(日) 15:36:56
>1さんや>14さんが、江古田の「誰」に向かってマナーの遵守やマナー意識を持つように
訴えたいのかを鮮明になさるとよいと思います。
恐らく、学生ではなくて江古田に定着している人々は、それぞれ何らかの形でその店に
通い続けるための自分なりの決まりを持っていると思いますし、そのやり方は自ずと似てくる、
それによって「言わずもがなのマナー/常識」は形作られているのだろうと思います。

ですが、そうしたマナーを共有しない学生、留学生などの異世代・異文化社会からの来訪者は、
いずれ江古田から去るということも含めても、マナー意識を持たずに来てマナー意識を継続しなければ
ならない必然も薄い人々です。

そうした人々(=マナーを意識しない人々)の背景や事情を意識しなければ、
マナーが普及しない、されない、受け入れられにくい、そもそも知らないという状況を把握することは難しく、
そうした状況を改善することにも結びつきにくいのではないでしょうか。

52 10 :2007/04/08(日) 17:48:47
31さん
わかったよ!もういいよ、江古田は自由の町だ!
夜の飲み屋で水飲んで混んできてもだらだらしてください!
そしてマニュアルだらけのチェーン店の街にしようではありませんか!

53 14 :2007/04/08(日) 17:59:04
熱くて冷静な長文をありがとうございます。
質問に対して私の見解を述べたいと思います。

(A)「飲み屋で夜、食事を頼むときは水以外の飲み物を頼め」
(B)「飲食店で食事が終わったら、水だけ飲んでだらだらしてないで帰れ」

これに関してですが、両方とも店が儲からないということを断言していますが、それ以外にそういった客が席を占領することにより、他の客が入れないことがあると思います。これは他の客に迷惑をかける可能性があると思います。単純に儲かる儲からないで片付けるのは難しいと感じます。

そしてもしも食べ物だけの客が大勢になったとしたら、店側もルールを打ち出すことになるのでしょうね。個人的には飲み屋に行って「当店はワンドリンク制になっております」と言われるのは無粋だと私は思っています。そういうことを言わない、言わせないほうが楽しいと感じているからです。

ある大学で「大学構内で性行為を禁止する」というルールがあるという話を聞いたことがありますが、それを指摘されないといけないのは寂しいことだと思います。マナーをルール化するのはルールになっていないことなら何をしてもよいのではないかという考えからきているのではないでしょうか。

私がお願いしたいのは、そういった行為を全ての人が行なった場合のことを考えてもらえないでしょうかということです。そんなこと知ったこっちゃない、自分はルールの範囲で自分のしたいことだけをするという人にはもともとマナーを考えられる人ではないと思うので仕方ありません。

マナーを客の善意に期待するのは難しいという意見ですが、私は期待したいと考えています。それがマナーだと考えています。全てをルール化しないと納得しにくいという考え方は寂しい考え方だと思っています。

また江古田が学生街であることが問題という考え方があるようですが、このマナーは日本中どこに行っても通用するものだと考えています。江古田を去る人も外国からの異文化の留学生も含めてマナーを知ることがマイナスになるとは思えず、知っておいて損はないと思います。もしあなたが留学して留学先のマナーを知らず、マナー違反をずっと続けていたらどう思うのでしょうか。
実行するかどうかは本人の意志次第だと考えていますが、マナーの一つとして存在することを知って欲しいだけなのです。

54 31とか :2007/04/08(日) 18:42:27
>>52
そうしたいと言ってるわけではなくて、不十分な問題提起は提案者の溜飲を下げる
以上の効果を持ちませんよ、という指摘です。

そして、マニュアルだらけのチェーン店は、なんだかんだ言ってそうした指摘を受ける前に、
儲けを確保するための注意を促す努力(店内ローカルルールの整備)はしている、ということです。

それが厭なら、それじゃどうする?
ということを考えないと、問題提起だけで逃げてしまう>1さんのような態度では、
不十分だということを指摘しただけなのです。

55 31とか :2007/04/08(日) 18:45:32
>>53
どちらも、「他の客に迷惑」とのことですが、
(A)は他の客に迷惑は掛かりません。
よく考えてください。隣でカレーを食べている客が水を飲もうと烏龍茶を頼もうと、
それは支払いが一緒ではない他の客にとっては、なんの迷惑でもありません。
ドリンクセットのオーダーに対して「烏龍茶はいらないから水にしてくれ、その分値引きしてくれ」
というなら別ですが。(迷惑というより不公平感があるでしょうから)

実際のところ、>1にあるノンアルコールを注文しない客は、店が儲からないということ以上に
他の客の迷惑にはなっていませんよ。

「他の客が入れない」については、ここまでにも説明したように、「満席ならば」という条件を
付けるべきでしょうね。
満席ではない場合は、他の客(入れない客)には迷惑は掛かりません。

56 31とか :2007/04/08(日) 18:57:39
>53
>私がお願いしたいのは、そういった行為を全ての人が行なった場合のことを考えてもらえないでしょうかということです。
それは、張り紙をして繰り返しアピールしないと効果がないと思います。こんな過疎スレで言っても。

>そんなこと知ったこっちゃない、自分はルールの範囲で自分のしたいことだけをするという人にはもともとマナーを考えられる人ではないと思うので仕方ありません。
しかし、問題となるのはそうしたマナーを考えられない人のマナー破りなのではないのですか?

寂しい考えという抽象的な、もしくは感傷的な気持ちはわからないでもありませんが、
それは秩序の構築には至りません。
マナーなりなんなり、なんらかの強制によって秩序の維持を促そうとする、他人の考えや行為を
改めさせようとする、というのが、「決まり事の徹底」です。
それを逸脱されては困るという人が、逸脱させたくない人に働きかけをするなり、行動を起こすなり
すべきなのではないかと思いますが、この考えは間違っていますでしょうか?

ネットでそうしたマナーの啓蒙に努めようとした場合、「それはいかがなものか」という反論に
出会うこともあるかと思います。その都度、そうした反論意見を論破しなければならないのでしょうか。
マナーがない、と誹謗することで反対意見は退けるのでしょうか。

合理性を持った説得力のある説明ができなければ、啓蒙活動は効果を発揮しないかもしれません。


店側は営業行為として飲食サービスを提供しています。
根底にあるのは「儲からなければ続けられない」ということでしょう。
それを正当化するために、店内にローカルルールがあることは別に問題だとは思いません。
そのことは、店側の主張として明示すべきでしょう。
明示できないならば、客に過度な期待はすべきではないでしょう。

同じ店を利用する他の客として、自分に不利益があると考える(満席なのに入れないなど)
ならば、そのことは店に訴えて改善を求めるべきでしょう。

店の手を介さずに「マナーがあり、このマナーに従ってほしい」と考えるならば、
そうしたマナーの普及なり啓蒙なりについて、時間を割くべきでしょう。

効果的なのは、問題となっている人物・客を見かける店内でそうしたアピールがされるよう、
その店側に対応を求めることだと思いますが。
店の外、駅前で「飯を頼むときはワンドリンク付けましょう!」とビラを配っても効果はないと思いますし。

繰り返しますが、食事の際にワンドリンク(有料のドリンク)を頼むことは、マナーではありません。

ただ、客がこれをポジティブにこれを肯定するとしたら、こうです。
「東京の水道水はマズイので、マズイ水道水でせっかくの飯が不味くなってしまうよりは、味の付いたドリンクを
オーダーしたほうがいい」

57 31とか :2007/04/08(日) 19:02:34
(A)「飲み屋で夜、食事を頼むときは水以外の飲み物を頼め」

再三繰り返しになりますが、これはマナーではありません。
手厳しい言い方をするなら、バレンタインにチョコを送るのと同じで商習慣に迎合しているだけです。
義務でもなければ法律でもなく、頼まなかったからといって白眼視される問題でもありません。
ただ、店にとっては利益率の悪い迷惑な客だ、ということになるだけです。

インド料理店ではシンハービールを頼み、チャイも飲みます。
それはマナーだからではなくて、インド料理に合うと思うからです。
でも牛丼屋でカレーを食べるときには水(または添え付けられた麦茶など)以外は頼みません。
別に必要ないからです。

「うちの料理は美味しいですよ。飲み物を合わせるともっと美味しいですよ」
という薦めがあれば、料理とドリンクを一緒に頼むこともやぶさかではありません。
ポジティブに促すべき問題だと思います。
「マナーだから飲み物を頼め」というのは、傲慢です。客の側で店の立場を心配して言うのは、
店の方針に対して過剰なお節介です。

58 名無しのエコダニアン :2007/04/08(日) 19:04:15
気配りから欲張りへ。
仕方ないのでマナーからルールへ。

59 31とか :2007/04/08(日) 19:07:32
(B)「飲食店で食事が終わったら、水だけ飲んでだらだらしてないで帰れ」

「お待ちのお客様がいらっしゃいますので」
「当店は時間制です」
「おかわりはいかがですか」

こうした形で客に促すのは、店側の営業努力だと思います。
客が他の客に対してマナーを楯に促す問題ではないと思います。
「他の客に迷惑」というのは、繰り返しになりますが「満席で入れない」というときだけ、
影響があるのであって、そうでないときはマナーとして他の客には無関係です。

飲み屋、というかチェーンの居酒屋なら別でしょうが、バーや対面カウンター式の飲み屋は
客のグラスが空になればおかわりを勧めます。つまみがなくなれば今日のおすすめを薦めます。
構われるのが嫌いな客、連れと話している客には声を掛けません。
そうした気遣いが店の営業努力であるわけで、ここでも「自分の店に都合のいい客を育てる
のは、日頃の店側の営業努力、気遣い」によると思います。

「日本中どこにいってもそうだ、という根拠不確かなマナー」に負ってしまうのは、
いかがなものかと思いますよ。

60 31とか :2007/04/08(日) 19:09:30
>58
マナーを守らない人がいるから注意を促す張り紙や看板が増え、
それでも聞かない人がいるから禁止する法律ができる。
結果的に首を絞めているのは、気遣いをしない人自身ということなのでしょうが、
「言われるまで腰を上げない人」は、結局は言われない限り変わらないのでは
ないでしょうか。

61 14 :2007/04/08(日) 23:10:19
>31さんへ
(A)についてですが、飲み屋として経営している店はほとんどの客が飲むという前提によって経営がなりたっています。食べ物だけの客ばかりであったら店は方針を変えることになるということです。ワンドリンク制とかになるのでしょうね。それは無粋だと思うのです。結果的に迷惑だと思う人が出てくることになるということです。

>それは、張り紙をして繰り返しアピールしないと効果がないと思います。こんな過疎スレで言っても。
1さんも言っていることですが、この町内会においてそういうマナーがあることを知って欲しいだけなのです。このスレを見ている人がわかってくれたらそれで十分です。私は啓蒙家というわけではありません。
このスレを見ている人にだけ働きかけているのです。

私は飲み屋に行って「当店はワンドリンク制です」と言われたら、無粋な店だなと思う人間です。「お待ちのお客様がいらっしゃいますので」と言われたら、しまったと思う人間です。でもそういうふうに思わない人もいるというのが現実なのでしょうね。

そしてこれまで議論をしてきて感じたことは、この問題はルールについてではなく、マナーについてなのです。そういう意味で31さんが求めている根拠を示すことは残念ながら出来なそうです。マナーというのは経営のように白黒つく問題ではなく、美意識や他の人のことを考えることから出てくることであって、それが共通の認識でない以上わかりあうことは出来そうにないからです。

最後に一言だけ言わせてください。「飲み屋に行ったら飲み物を頼むのはマナーである」と思っている人間は少なからずいます。これは誰が何と言っても変わらない現実です。

長々と議論につきあって頂いて、本当にありがとうございます。
わかりあえなかったのが残念ですが、31さんと議論が出来て本当に楽しかったです。
きっと江古田のどこかで一度くらいすれ違ったことがあるのかもしれませんね、そう思うと不思議な感じがします。

>10の方へ。
ご意見ありがとうございました。同じ考え方の人がいて、助かりました。

>1の方へ。
せっかくいいスレを作って頂いたのに、無駄な書き込みばかりしてしまいました。すみません。

31さん以外にも書き込んで頂いた方、ありがとうございました。

このスレの書き込みはこれで最後にします。

62 31とか :2007/04/09(月) 00:11:34
>>61
無粋、マナー、気持ちの問題、というのは、結局は【>14さんの気分の問題】に終始するのではありませんか?
「自分がそう思うから他の人もそう思うに違いない」というのは、確かに気配りやマナーが成立するための
前提かもしれませんが、自分がそうだから他人もそうだという思い込みで話を進めるのはいかがなものでしょうか。

もっと直接的に、「そういう人がいると自分は迷惑だ」と言ってしまった方がよかったのでは。
「そう言う人がいると、自分以外の人もきっと迷惑と思うに違いない」という言い方で、
自分以外の人間の考えが自分と同じであるという思い込みをしてしまうのはいかがなものでしょうか。

「私はそう思う」ということに留める限りは、「そういう考え方もあるね」で納得もいきます。
そういうマナーがあるのではなく、>14さんは「そういう習慣を自分に課している」ということなら理解もできるのです。
その他の方も同じであり、それが常識である、ということを、>1さん>14さんが断定してしまわれることに疑問を感じるのです。
そして、人に働きかける人のことを「啓蒙家」というのです。啓蒙家でなく、働きかける気がないなら、
「自分の考えを発表している」という表現に留めるべきだったのでは?

>14さんは>61のパラグラフ3段目で初めて「私は〜と思う人間です」と仰っておられます。
一連の(A)(B)は>14さんがご自身に課した決まりとして守っていること、ということと理解しております。

そして、【自分に課した自分だけのマナー】を、他人にも同意するように求めるか求めないか。
それが必然を伴い、しないとマズイことならばルールにすべきでしょう。
ルールになっていない、他人に強制できないものである以上は、結局は【自分内ルール】【自分内マナー】
の域を出ないかと思います。
それこそ、パラグラフ4段目でご自身が「美意識」と仰っておられますが、美意識というのは
個人の主観的な感覚によるものです。ここまで仰ってきた「マナー」は、>14さんの内部にある、
自分を律するためのルールに過ぎないのではありませんか?

「飲み屋に言ったら飲み物を頼むのはマナーである」と思っている人は、それなりにいるのかもしれませんが、
それは「バレンタインデーにはチョコを贈るのがマナーであり、ホワイトデーにクッキーを返すのがマナーである」
というのと同程度の意味合いしか持ちません。

マナーではないのです。商習慣に乗せられていることをご自身の中で正当化するための口実なのです。
それがいけないとは言いません。
それが一般的な正しいマナーであるという前提を、他人に押し付けないでください。

どういった考え方の人がいようと、どういった自分ルールをお持ちの方がいようと、
どういったローカルルールの店があろうと、特にそれを悪いとは思いません。それらはすべて自由だと思います。
ただ、そういった自分の考え、自分のやり方が正しいという前提で他人に勧めるときは、
何らかの形で反論されたり疑問を持たれたり、理由の説明を求められたりすることもあるということを
心に留めておいてください。

63 10 :2007/04/09(月) 02:14:11
14さんありがとうございました。
僕も粋な飲み方ができるよう心掛けます。
では、僕もこれにて対退散します
14さん、1さん他、ここを読んでいただいた多くの方と、
知らないうちに
江古田のどこかのカウンターでお隣どうしになってる事を祈りつつ

64 31とか :2007/04/09(月) 12:01:53
「飲み屋のディナータイムで、ドリンクなしの食事をする」
このことで誰が困るのかという話に立ち戻ります。

まず、利益率の高いドリンクが出ないことで、店が困ります。
その客が常連客であるならば、店はその客を冷遇するかもしれません。
利益率の高い客であれば、店はその客を厚遇するかもしれません。

客が飲み屋でドリンクを頼むのは、「酒を飲みたいから」でないとすれば、
「マナーだから」ではなくて、「店に気に入られたい/嫌われたくないから」です。
店にとってよい客であれば、気持ちよくその店で過ごすことができる、という期待が持てるからです。
その店を自分の縄張りと考えるなら、そういうことを積極的にすることで、
「自分にとっての居場所を守ろう」という利己的な気持ちから、
店に奉仕することを「マナーとして正当化」する、それをする自分は立派だと思う、ということになるかと思います。
それはそれで否定しません。

学生は2〜4年で街を出てしまいます。
その店に気に入られなくても、次の街へ移動してしまうのですから、店の機嫌を伺う
必要は必ずしもありません。だから、機嫌を伺う必要のない、マニュアル化された店をこそ、
気軽で気を遣わなくていい店、として選ぶ傾向が強まり、そうしたチェーン店が増えていく
原因にも繋がっているのかもしれません。

>1,10,14さんがマナーだと思って続けているのであろう習慣は、今後もご自身のために、
ご自身が通われているお店を維持するための寄付の一環として続けられるとよいのではないかと思います。
それで気分よく喫食ができるなら、安い投資です。
その自分の気分がいい行為を、人にも奨めるときには、場と言葉を選んだほうがよいかもしれません。
なぜその「自分のマナー」が必要なのかを、「だってマナーだから」ではない、別の言葉で説明
できるようになるまでは、人は人、自分は自分でいるしかないかもしれません。

「人と同じことをするのが正しい=マナー」を啓蒙するのは難しいことです。
頑張ってください。

65 名無しのエコダニアン :2007/04/09(月) 18:21:21
場の空気を読めない言われなくちゃ分からない人間に直接言わないってのはあるよね。
店からも客からも。普段の対人関係においても。
言っても無駄だったり、逆ギレされるだけってことを経験したせいなのか。
飲み食いランキング2でも「そんなもん直接店員に言えや」みたいなことが多く見受けられるし。
混んでる店でドリンク一杯で長時間粘って鬱陶しい客だなぁと思われる人生もなかなか楽しいものなんじゃないだろうか。

66 名無しのエコダニアン :2007/04/20(金) 14:54:38
こっちのスレが出来てるの見つけたの今日で、
今更こんなことを言うのもなんですが、
1さんの、マナーとして仰りたいことは理解できるんだけども、
利益率をあげたいなら、ディナー出さなきゃいいだけの話じゃないの?

江古田のお店で言うと、例えばおしどりとかでは
「夜の客は一人一品以上、フードメニューを注文すること」
ってのがもうルールとしてしっかり打ち出してるし、そんな感じで。
ログはさーっとしかよんでないので、重複の意見ならすんません。

67 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 09:31:50
もういいって
世の中にマナー(?)などと言う不確かなものなど必要なし
全て方針として打ち出せばよし
お客は店のルールを完全に理解してから入ればよし
これでいいかな

68 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 16:57:02
オッケー。

69 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 18:42:27
>>67
>お客は店のルールを完全に理解してから入ればよし
店の外にルールが張り出してないと、お客は店内に一歩も足を踏み入れられんがなw

70 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 19:07:56
上げ足取るなって
注文する前に出りゃいいだろう

71 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 20:13:53
>70
そんなことのできる厚顔な人間ばかりじゃない。
だからこそ、店を出てから文句を垂れるサイトの更新が途絶えないわけだし。

その場で文句を言えない人間は、最後まで黙ってろというのか?
誰にも文句を言うなというのか?

72 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 20:26:47
お前さんは結局どうしたら満足するの?
店の前に店のルールを全て書いておけばよいのか
どう、これでいいかな

73 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 22:13:29
「うちの店はこうです」なんていう、特殊なルールを声高に言わなきゃいいじゃん。
もしくは、「うちはこうですのでこうしてください」っていうルールを明文化すればいいじゃん。
マニュアルとして提示してサービスの一部として呼び掛けや説明をするようなことは、
フランチャイズの店ならどこでもやってる。

問題はそういう説明努力をせずに特殊なローカルルールを守れと、
客に「察する努力」を強いていながら、察しきれない客への救済をしないサービス努力不足だろ。
個人営業の店ではそこまでできないっていうなら、そんな店は潰れても仕方がない。
個人営業の店でも特殊なルールを持ってる店はちゃんと説明努力をしてる。

74 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 22:15:07
ルールは提示された「決まり」だけど、マナーは決まりじゃない。
ルールは守らないと不利益があるけど、マナーは守らなくても罰則も不利益もない。
それでは困るというなら、提示しない、拘束力の弱いマナーに期待するんじゃなくて、
拘束力のあるルールとして提示するべきだ。

そういう努力をせずに、「客側のマナー」とやらを言い連ねて
客に自発的な恭順を強いるのはおかしい。

75 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 22:18:19
結局72に書いてあることでOKってことだ
なんでそんなに絡むの?

76 名無しのエコダニアン :2007/04/22(日) 23:18:43
終わった問題を蒸し返すやつがいるからさ。

77 名無しのエコダニアン :2007/04/23(月) 22:05:36
>>1よ。
マナーという言葉を盾にしてるけど、あんたのやってる事は
「飲み屋で水しか頼まない貧乏人を見てると酒やメシや不味くなる。
飲み物代分高い金を払ってる俺の方がなんでお気に入りの席に座れないんだ?」
って店にクレームつけてる様に見えたぞ。

ひょっとして>>1は喫茶店でコーヒー頼まずサンドイッチ食ってたり
マクドやモスでドリンクを頼まず店内で水だけ飲んでる奴を見てもマナー違反だと感じる人?

俺は「この人節約してるのかな?」とか思うだけで別にマナー違反だとは思わない。
当然店にドリンク持ち込んで飲むのはマナー違反だとは思うけどね。

そりゃあドリンク頼んでオシャレに食事をした方が豪勢だし楽しい。
その方が「美しい店内」「美しい江古田」「美しい日本」という気がする。

だけどその行為を反したからといってマナー違反だなんて言うのはどうかな。
「ドリンクを頼んでる方が好きな席に座れるんだ」と店に主張しているヤツも
マナー違反じゃないが十分カッコ悪い客だぞ。

それに店側もどうしても客にドリンクを飲んで欲しかったら
みんなが注文したくなる質や値段のドリンクをメニューに加えるか
トークでドリンクを注文させるように導くか
圧倒的な高級感を店に持たせ、客の方から何かドリンクを注文しなきゃ。
と思わせる努力等色々とすべきだと思う。それでこそ水商売。

78 名無しのエコダニアン :2007/04/23(月) 22:49:35
しつこい・・・

79 名無しのエコダニアン :2007/05/10(木) 22:05:11
別にお酒頼まなくても良いんじゃない。人それぞれでしょ。

80 名無しのエコダニアン :2007/05/10(木) 23:37:21
別に大声で店の中で騒いでも良いんじゃない。人それぞれでしょ。

81 名無しのエコダニアン :2007/05/26(土) 01:20:23
学生と社会人の違い
子供と大人の違い

82 名無しのエコダニアン :2007/05/27(日) 03:32:47
お水くださいと言われて水道水を無料でサービスする店の自業自得ですよ。
「お待たせいたしました。ミネラル水のペットボトルでございます」と言ってカネをもらえばいいのですよ。
水=無料 としている店側が悪い。 水=有料ペットボトルにすればいいだけのこと。
わかりましたか?江古田の飲食店さん!
また逆に、「当店は水道水は無料サービスです」と差別化に売ってでる店があってもいいけどね。

83 名無しのエコダニアン :2007/05/27(日) 12:36:44
コンビニでも水は有料。飲食店、特に居酒屋系統は同様に水は有料とすべき。

84 名無しのエコダニアン :2007/05/27(日) 17:19:51
子供が屁理屈こね回してる・・・

85 名無しのエコダニアン :2007/05/29(火) 04:17:13
食後のお茶なども有料にすべきですぞ!江古田の飲食店さん!

86 名無しのエコダニアン :2007/05/31(木) 05:06:40
>>83 85
浅いな(笑)
大人になれ!

87 名無しのエコダニアン :2007/12/18(火) 13:28:00
お水頼んだら嫌な顔された。

88 エゴッキチ :2007/12/18(火) 20:26:23
夜の飲み屋でお酒を頼まないで飯だけ食うのはルール違反なの?
オイラ酒は苦手でも、飲み屋のつまみや飯物って好きだから、お酒は頼まないで
お水と食事だけで会計すませちゃった事は多々あるなぁ・・・。
さすがに食後、お水だけで1時間も粘る事なんかはしないけど。
俺みたいな客はお店側からしたら不愉快なのかぁ・・・。
ふぅ〜ん・・・こりゃ〜も〜行くの止めよ〜っと。

89 名無しのエコダニアン :2007/12/18(火) 23:42:39
ルールじゃなくてマナーだね
お酒を頼まないならソフトドリンクを頼むのがいいんじゃないかな

90 名無しのエコダニアン :2007/12/21(金) 00:29:58
>89
読めない人だねー。
以前にも散々繰り返された話題だが、そんなマナーやルールなんて
ある分けがないお水と食事だけで長居する人は殆んどいない
そう言う人は食事を出してからだいたい15分くらいで帰って行く
そんな人はむしろ効率が良いので、歓迎される。

91 安藤昇 :2008/01/12(土) 10:40:11
私も飲食店で働いていますが水をたのむひとは軽く食べて帰る方か逆に多いのが飲めないけどたべる量が半端じゃない!食べっぷりもすごいし飲む方と同じ金額はいきます。バーなら飲むだけの方でいいですがせっかく料理ですから飲むより食べてもらった方がいいですね!

92 名無しのエコダニアン :2008/01/18(金) 15:58:52
>90
あんたも読めない人だねー。
最初に水だけの人が粘って席を占領してると書いてる。
そうでない人もいるけれど、迷惑なヤツは確実にいるんだよ。
オレも何度もみてるし、迷惑だった。

93 名無しのエコダニアン :2008/01/19(土) 01:43:51
飲み屋に来て水だけで粘る人ってあんまり見たことないなー。
まして一人で来て水だけってのはないだろうし、数人で来て
中には飲めない奴がいて水だけってことはあってもしょうがないだろうし。
>92
何があったの?

94 名無しのエコダニアン :2008/01/21(月) 00:48:25
>93
腹が減ってるときに席を譲って貰えなかったからムカついた、
って記憶がずっと続いているのでは?

95 名無しのエコダニアン :2008/01/23(水) 08:42:21
94>
そうだったのか・・・・

96 名無しのエコダニアン :2008/01/24(木) 00:40:58
>>92
ところで、それはどんくらいいたの?
毎日出会う?
毎回違うのに出会う?
店を常に占有している?

一度だけそういう目に遭った、っていうだけ?

なんか、凄くレアケースをひとつ目撃して、
それを夥しく横行している問題みたいに
膨らませてないか?

97 92 :2008/01/24(木) 21:41:12
こういう場面に遭遇するのは、飲みに出かける率で違うと思います。
僕の場合は週3のペース。
毎回出会うわけではないけど、かなり多くの回数遭遇しています。

一番多いのは学生で、サークルの会合的な集まり。
まあ飯を食べて15分、20分おしゃべりしてるのはいいとして、
さすがに混んでる店で水だけで小一時間となるとね。
テーブルが空かないのでカウンターでウエイティングしてる人達も多いのに。

あとは、ママさんバレー的(あくまでも的)主婦のグループ。
なんかスポーツ道具とか持ってるのでその帰りでしょう。
彼女らも水だけで井戸端会議。

意外といるのは、一人でテーブルを占領し、食事後に勉強している学生。
勉強は偉いけど、入り口に待っている人いるんだけどね。

まあ、みなさんは遭遇しないというので、僕はよほど運が悪いのでしょうね。

98 名無しのエコダニアン :2008/01/24(木) 23:56:03
>>97
思うに、それって時間帯的な問題じゃないか?

酒を飲みながら飯を食うていう時間というよりも、もう少し早めのような期がするんだが?
それと、解決策があるよ。

そういう学生サークルやママさんバレー的な主婦の集まりっていうのは、
一度たまり場を決めるとそこをずっと使い続ける。
だから、92がその店に行くのを止めて、他の店に行けばいいんだよ。
それか、時間帯をずらすか。たぶん、ほとんど同じ時間帯、同じ店だろ?

それが理由で来店を止めると宣言して、実際に客足が遠のけば、
店側が困って自助努力するでしょ。

99 名無しのエコダニアン :2008/01/24(木) 23:58:16
もっと言えば、ママさんバレー的集団なんて、そうそう多くないだろうから、
それって毎回「同じ個体」だよねw

その同じ個体に注意するなり、店の名前と出没時間帯を
晒すなりすれば解決しそうな気がしなくもないな。

100 92 :2008/01/25(金) 00:55:00
酒を飲み行っているのは20時〜23時頃。
これは酒の飲みながら飯を食う時間より早いのか?
なぜ遭遇してない人が酒を飲む時間より早いとか、同じ個体だとわかるの?
単なる想像だろ。
言っておくが、同じ個体ではない。

実際に足を運べば10時過ぎまで幼稚園生のガキをつれて騒がせている親子もいるし
水だけで2時間近くねばって席を独占している客もいる。
遭遇していない人は腹も立たないのは当然。

まあ僕が他の店に行けって事だろ。そうしてるよ。
いくつか行かなくなった店はある。
だから、また新たな店でもそういうのが現れると腹が立つんだよ。

101 名無しのエコダニアン :2008/01/25(金) 06:17:03
そういうのほとんど遭ったことがないからわからないんだけど、
もしよほどそういうのへの遭遇率が高い=毎回水飲み客に席を譲って貰えない
んだとすると、実は水飲みで居座って席を譲らない客っていうのが多数派でスタンダード、
酒を飲んで待たされるのが少数派だったりして。
だったら、あちこちでマジョリティに出くわしてもしかたないね。

でも、そういうのに一度も当たったことがない、水飲み客に待たされたことがないことがないんで、
なんとも。

深夜のファミレスにはたまにそういう人もいるかもしれないけどねえ。

102 名無しのエコダニアン :2008/01/25(金) 08:18:38
97>
常識的に考えて主婦のグループが20〜23時に居酒屋に
居座っていることがあるのだろうか。それにいつもそんなに
混んでいる店ばっかり行ってるのか?それはどこの店なんだ
(おそらく名前は出せないだろうが)話をかなり作っていないか?

103 名無しのエコダニアン :2008/01/25(金) 12:07:42
飲み屋で食後に勉強始める人は見たことないなー。
ファミレス、喫茶店、ファーストフード店での話だろうよ。

104 92 :2008/01/25(金) 12:14:08
>101
だからそれは想像だろ。
居酒屋や18時以降開店のレストランバーで酒を飲むのが少数派なのか?

>102
常識的に考えられないと思ったから怒ってるんだろ。
自分が見たことがない話は全部作り話か?
多いとかけば毎日か?

名前をさらすのは避けるけど
夜、ベビーチェアをつけた自転車がズラリと並ぶ居酒屋やBARがあるので
今度は注意してみて。南口。特に週末。
今はそれを目印に、客層が予想出来るので入るか入らないかの目安にしてる。

まあ、どうやら自分が見たこと無い現象は全てウソと決めつけられるようだから
もういいや。

105 名無しのエコダニアン :2008/01/27(日) 17:36:47
>>104
嘘とは思わないけど、それが本当なら自分も確認してみたい。
店の名前出して。

106 名無しのエコダニアン :2008/01/27(日) 21:18:26
>>104
そうは言われても、江古田でちょくちょく飲んでるけどそんな目に遭ったことない。
遭ったことがないなんて少数派だろ!と言われても仕方ないくらい遭わない。
同じことを言う奴が他にも「俺も俺も」って現れたらそうなのかなと思うけど、
これまでのところ、おまえいがいにそういうのに遭ったって証言もなければ、
具体的にどこの店がって話もない。

見たことがなければ全部作り話とは言わないけど、他に類似例がない以上、
おまえだけがよほど運が悪いんだな、としか思えない。

107 名無しのエコダニアン :2008/01/28(月) 00:32:59
92はおそらく1,2回経験したことをいろいろな成り行きの中で
ついつい何度もあったかのように大げさに言ってしまった
だろうことは十分想像がつくが書き込み104は逆切れもいいとこ。しかも
>夜、ベビーチェアをつけた自転車がズラリと並ぶ居酒屋やBARがあるので
>今度は注意してみて。南口。特に週末。
子供ほったらかしで(もしくは子供同伴で)夜に居酒屋やBARで水を飲む
主婦に頻繁に遭遇する・・・しかもその店はいつもウェイティング状態?
ないだろうな。ない店は書けないだろうし。

108 名無しのエコダニアン :2008/01/28(月) 14:19:21
そもそもこのスレは何で立ったのか?
これまでのやりとりを見れば遭遇したのは1人ではないのでは?
マナーの話は別として。

109 名無しのエコダニアン :2008/01/28(月) 22:30:22
この手のバトルトークで建設的な結論になったためしがないね。
92も別に信じてくれなければそれでもいいって言ってるんだから、
106-107は何なんだよ!といいたくなるな。

110 名無しのエコダニアン :2008/01/28(月) 23:32:54
何なんだよ!と言いたいのは92番批判派だろう。かなりのレベルで
疑わしい話を書き込みしといて、みんなから信憑性を問われ始めると
逆切れした上でどうでもいいと言い出す。
こんなやり取りに建設的な結論?を求めること自体次元の違う話。
92番は批判されて気分が悪いだろうが少なくとも最低限自分の言葉に
責任を持つ意味でも、今更ではあるが書き込みが偽りでないことを
証明する義務があっただろう。
とにかく104の書き込みがまずかったな。

111 名無しのエコダニアン :2008/01/29(火) 01:06:13
「子連れの客が来る江古田の居酒屋」というスレがありますね。
そして、このスレ。
水に関しては一端置いといて、
夜にガキを連れて飲みに来てる親がいる…ってところはみんな納得でOK?

南口ブックオフとキッチン太郎の間は週末の夜は、
チャイルドシート付きのママチャリで一杯になるね。

112 名無しのエコダニアン :2008/01/29(火) 12:40:52
なんとか自分の話に正当性を持たせたいたいのだろうが
論点をすり替えちゃだめだよ、居酒屋で水だけで長時間
粘る客が多くて迷惑だというあんたの意見の正当性を問題にしてるんだよ。
しかもチャイルドシート付きのママチャリがそこに
置いてあったからと言ってその持ち主が子連れの主婦で
居酒屋に入って水だけ飲んで粘っているとは限らない
だからどこの店なのかはっきりしなよ。
俺だって飲みに行く時チャイルドシート付きのママチャリで
行くこともあるよ。話のすり替えはよくないな。

113 名無しのエコダニアン :2008/01/29(火) 12:51:08
学生の場合もあるし主婦の場合もあると色んな場面で書いてるのに
全てをまとめて一つの事実として受け止めてるからおかしくなるのでは?

114 名無しのエコダニアン :2008/01/29(火) 13:24:01
>>113
意味が良く分からないんだけど。

115 名無しのエコダニアン :2008/01/30(水) 11:39:04
>>109
バトルトークは、建設的な結論など見込めない、
つまり平行線のループする議論のガス抜きをするためにある。
結論なんか最初から出ないのがわかってる議論を、
飲み食いランキング上でやらかさずに
思う存分やりあうために用意された場所だから、
十分機能していると言える。

116 名無しのエコダニアン :2008/01/30(水) 11:40:10
>>111
そこの近所に主婦が集まるマンション(個人宅)があるらしいよ。

117 名無しのエコダニアン :2008/01/31(木) 01:22:54
>>115
おー、なるほど。
割り切れば気が楽だね!

118 名無しのエコダニアン :2010/01/11(月) 04:39:00
無理してそんな客の民度が低い店にいくなよw
江古田にはいい店いっぱいあるんだからさ

119 Friday :2010/01/12(火) 23:00:19
ルールとかマナーとかの次元で語ろうとするから話がこじれるのであって
さすがにこのスレに書き込みしてる人で>>1 みたいな人達を擁護する人はいないでしょう?

人間はいろんなところで恥をかいて学んでいくわけであって
学生街なんてその最たるものですよね。店が混んできたらなるべく早くでる、
混んでる店内で一人のときはカウンターに座る、とかこれ育ちの問題です。
なんでも「躾」とかいっちゃうとそれで議論終わっちゃうのでアレですが
ルールに書いてないから何してもいい、とかだとがんじがらめになって
つまんなくなっちゃうだけですよね。

どうでもいいけど「おしどり」の「夜は一人一品フードメニューを頼む「
ってのはカンベンしてほしかったですw ←これ店ルールであるよね?
酒はのめるけど食べ物は入らないってのが多々としてあるので、なかなか厳しいです。

120 名無しのエコダニアン :2010/01/13(水) 00:15:19
>>119
ルールわかって行って、勘弁してくれもないだろうに。
BARに行けば?って事は誰も教えてくれなかったんだ。

121 Friday :2010/01/20(水) 00:18:08
酒を飲んで歩いてると、そんなの忘れちゃうでしょ。
一次会でおしどりはシチュエーション的にあんまりない。いろいろと。
そういうわけで酢の物とかが大量にならぶことになるわけです。

122 名無しのエコダニアン :2010/07/16(金) 09:43:47
こういうことが記事になること自体、ある意味1さんの言っていることが
正しいということであるのかな?
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100715-00000023-khk-l04

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「夜ランチ」評判上々 アルコール抜きでお得な料金
7月15日14時32分配信 河北新報

 「夜ランチ」と銘打って夜の営業時間に食事のみのセットを提供する飲食店が仙台市内で出始めた。お得な料金、アルコール抜きで食事を楽しめる気楽さが人気で、新規の来店者やリピーター獲得につながっている。

 洋食店「ビストロ・アンプル」(太白区)は昨年5月ごろから夜ランチを始めた。パスタかリゾットと前菜のセットが1200円、魚か肉のメーン料理と前菜のセットが1600円で、いずれも単品をそれぞれ頼むより数百円安い。
 前菜だけでもボリュームたっぷりなのに、自家製パンも食べ放題だ。「夜でも昼食に行くような気軽な気持ちで来てほしいと思って始めた」とオーナーシェフの鷺坂大蔵さん(33)は言う。
 品数の多さが目を引くのは、国道4号バイパス沿いのタイ料理「タイランナ」(宮城野区)。今年3月、定番のコース料理を夜ランチに切り替えた。単品だと約1000円の主菜に、ライスやスープ、デザートなど5品が付いて1480円と価格も手ごろだ。
 評判は上々。タイランナの経営者大友和敏さん(49)は「車での来店者が多く、もともとアルコールは売れなかった。食事メーンの夜ランチにしたら女性客のリピーターができた」と話す。
 アンプルも夜の客の9割が夜ランチ派といい、常連客の太白区の会社員藤沢崇之さん(39)は「組み合わせが豊富で、お得においしいものが食べられる。酒を飲む人も飲まない人も楽しめるところがいい」と評価する。
 夜ランチ提供店は市中心部にも。青葉区の仙台国際ホテル地下のイタリアン「カッチーヌ」は昨年2月から提供。16種類から選ぶパスタとサラダのセットなどが人気で、「ズワイガニのトマトクリームソース」(単品1400円)を選んでも950円で済む。
 来店者は約1割増で、店長の斎藤行雄さん(37)は「消費低迷と言われるが、単価が安ければお客さんはちょくちょく来てくれる」と強調する。
 酒を飲まない若い世代が増えているともされており、各店は「こうしたスタイルがさらに広がるかも」と指摘する。

123 名無しのエコダニアン :2010/07/24(土) 04:42:45
江古田の店はどこもかしこも客層が悪過ぎ

いい店がいっぱいあるのに

客が店をダメにしてるところがいっぱいある

124 なかじ :2015/04/03(金) 18:02:59
店でのマナーが悪いといえばグルメ?ブロガーのeatnapoとかいう匿名ブロガーが悪いな店にケチャップで味付けした焼きそばを頼んだりそれをあのばかはハードネゴとかいってるしチンチン連想する店名のとこでチンポラーメン!とか連呼してたり ただうさばらししてるだけで最悪マナー野郎だよな

125 名無しのエコダニアン :2015/05/30(土) 15:21:18
>>1に限って言えば、
ディナータイムにドリンクを頼まない客が嫌ならば、
飲み屋なのにディナータイムを設けて、さらに飯物を提供している矛盾はどう考えているのだろうか?
しかも、飯物のみの注文も受けちゃってるし。

酒やドリンクが飲みたければ頼むでしょ。
その時に飲みたくなかったか、飲むべき店じゃない判断されたかのどちらか。
そもそも、飲み客相手だけでは厳しくなったから飯物の提供やディナータイムを設けたんだろうから、
深いならば飲み客だけで経営を成り立たせれば良い。


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