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削除依頼スレ

1 AZUKI★ :2006/06/29(木) 16:41:40
江古田飲み食いランキング2に投稿されている内容、店項目などについて削除をご希望の方は、


「もしも自分のお店がランキングで評価されていたら?」http://www.ekoda.jp/cgi/ekoda/ranking/reaction.htm
及び
「削除依頼の手続きについて」http://www.ekoda.jp/rule/delete.htm

をよく確認された上で、このスレッドまでお知らせください。


旧:削除依頼板は、いたずら書き込みに弱い、携帯電話からの書き込みがうまくいかないときがあるなどの問題があるため、その目的と機能をこのスレッドに引き継ぎます。

53 AZUKI★ :2009/03/16(月) 03:43:26
>>50,52
指摘された書き込みとIPの一致を確認しましたので、>50の依頼通り削除しました。

54 名無しのエコダニアン :2009/03/17(火) 01:43:31
管理人殿
削除された書きこみは、>>50氏の書き込みではありません。
うさぎ屋の削除された書き込みres8は、私の書き込みです。
この書き込みres8が掲示板荒らしに相当すると判断されるならば
いた仕方ありませんが、私は私なりに感じたこと思ったことを
書きこんだにすぎません。
今出張先のホテルから書き込んでおりますがIPアドレスの確認を
もう一度お願いいたします。その上でres8が削除対象になるとすれば
私自身この掲示板での書き込みを遠慮するべきであると考えます。
他人の書き込みに対する削除依頼がこのような形で行われることは
納得できません。
本当に指摘された書き込みと>>50氏IPアドレスの一致を
確認の上の削除なのでしょうか?

55 AZUKI★ :2009/03/17(火) 07:40:45
>>54
依頼のあった>50のIPと、依頼先のIPが80%まで一致したため、同一IPからの投稿と判断しました。
一致部分は「s04.a013.ap.plala.or.jp」です。
移動体端末からのアクセスからかと思いますが、偶然、同一プロバイダ/同一APを利用した別人の可能性は完全には排除できません。
ただ、APに繋ぎ直す度に可変する部分を除いたIPが一致したということで、このような判断になりました。
同一人物かどうかの確認については、可能な限りIPが一致するかどうかから判断せざるを得ず、80%までの一致は同一人物の可能性が高いものと判断しました。

「掲示板荒らしに対処しました」という表示は、江古田バトルトークで書き込みを削除した場合に表示されるデフォルト表示です。
これは、江古田バトルトークで通常処理される削除の99%が、掲示板SPAMの駆除であるためで、削除を行った後にこれが自動挿入されるようになっているため、削除内容如何に関わらずこれが表示されてしまいます。
特定の書き込みに対して、「掲示板荒らし」という趣旨を持って非難しているわけではなく、仕様上の問題です。

>>54の書き込みが行われている場所は、削除されたレス番号8のものとIPが一致しないため、改めてレス番号8番を書き込んだのと同じ端末から書き込みをいただくのがよいかと思います。
現状、>>54については出張先のホテルが利用しているISPのIPとなっており、>>54が、うさぎ屋スレのレス番号8番の方、と確認することができないのです。

もちろん、間違い、或いは別の第三者による削除依頼を誤認したという可能性も100%ないとは言えません。
この場合、大変お手数をお掛けしますが、改めて同内容の投稿をお願いできればと思います。(仕様上、一度削除すると復活できないのです)

56 54 :2009/03/17(火) 22:41:01
今出張から帰りましていつもの端末(移動体端末ではない)より
書き込んでおります。
私は、APに繋ぎ直す度に可変する部分を除いたIPが一致した
ということで同一人物と判断してよいのかどうかの判断基準について
議論する知識を持っていませんのでそれがルールであれば、
誤認についてはそのつど訂正していく以外はないと思いますが
>>50の削除依頼については明らかに問題があると思います。
>軽率で酷いこと言いすぎました。申し訳ありません。
と反省した上での削除依頼ですからウサギ屋に対して軽率で
酷いことを言いすぎた書き込みは話の流れからして明らかに
res8ではなくres1または3であっただろうと想像できると思います。
もちろん書き込みのやり取りから該当レスを判断するのは危険すぎますが
少なくとも私の書き込みはウサギ屋さんに対しての書き込みではなかった
ですし、書き込みのやり取りからして>>50が自分に批判的な書き込がなされ
それが他人であることを承知の上での削除依頼を出し管理人さんが
IPアドレスの80パーセントの一致という根拠で削除された結果それが
誤認であったということだろうと思います。
私がここで問題にしているのは>>50の削除依頼は特定できる個人を明らかに
行き過ぎた酷い言葉で罵倒した結果>>4さんの書き込みに不安を感じ、
res8で訴訟費用は最終的には敗訴側が持たなければいけないという趣旨の
私の書き込みに不安が増し結果他人の書き込みの削除依頼をした
ということですそしてまたそれが可能であったということです。
もちろんIPアドレス80パーセントの一致をもって同一人物の可能性が
高いと言う判断し削除依頼を受けるシステムは仕方のない
ことなのでしょうが・・・・。
このウサギ屋さんへの書き込みは信憑性はどうであれ個人的な感情が強く
酷い表現で読んでいてただ不快な気持にさせる書き込みでした。

57 AZUKI★ :2009/03/18(水) 00:09:58
>>56
大変申し訳ないのですが、可変部分を除いた80%のIPが一致していた、という点を以て、同一人物判定を行う以外に、検証可能な簡便な本人特定方法は他にありません。

>>50の削除依頼に関して、「軽率で酷いことを言い過ぎた」という弁と、削除対象とされたレス番号8番の内容「訴訟費用は最終的には敗訴側が持たなければいけないという趣旨の書き込み」について、完全な第三者の視点から言えば、同一人物であると考えることも不可能ではありません。
例えばこれが、失礼ながら自作自演ではないという完全な証明は不可能であるからです。
このため、発言趣旨とは別に、IPの一致を以てのみ同一かどうかを検証する、可変部分を除いた80%の一致を以て、同一人物認定をせざるを得ない、というのは、仕様上の限界ともなっています。

もしくは、「何があっても削除は受け付けない」「削除せざるを得なくなるような書き込みは最初からしない」「問題が起きても自己責任で」としてしまうことも可能なのかもしれません。
ですが、「書き込んだ当人による、事実誤認の訂正」「批判を受けた当事者及びその当事者の代理人であることを証明できる人物からの削除依頼」に関しては、訂正の機会を維持するものと考えています。

今回については誤認であったかもしれませんが、それを管理人が100%回避するのは、今後も難しいものと思います。
が、もし必要であれば>>54さんには★(E-mail欄に文字列を記入することで継続性のある同一人物であることを掲示板管理者が保証する仕組み)を発行することもできますし、トリップ(名前欄に、#文字列 を書き込むことで、継続性のある同一人物であることを投稿者が自ら保証する仕組み)を用いることもできます。
そうした方法を採用されることで、次回からの誤認を回避できるようご協力いただければ幸いです。

58 54 :2009/03/18(水) 00:27:54
管理人さんへ
おっしゃる趣旨は十分理解しているつもりです。
可能性を問えばきりがないことはよくわかります。
IPの一致を以てのみ同一かどうかを可能性で判断する仕組みも
よくわかりました。
「書き込んだ当人による事実誤認の訂正」「批判を受けた当事者及びその
当事者の代理人であることを証明できる人物からの削除依頼」に関しては、
当然訂正の機会は維持されてしかるべきと考えます。
その上で今回の書き込みのIPの一致状況から見て>>50
削除依頼res8における誤認の可能性はどう判断されたのでしょうか。
どちらとも言えないというレベルでしょうか?

59 AZUKI★ :2009/03/18(水) 00:46:39
>>58
誤認の可能性は0とは言えませんが、判定方法の限界から誤認せざるをえないケースもあり得ることはご承知置き下さい。
その上で、今回の状況から言えば、当事者の否定または肯定に基づく主張に沿う以上の判断は不可能です。

これ以上は水掛け論になりますので、対応策を提案させていただきます。

1) >>57にありますように、★申請をいただくか、或いはトリップを付けてください。これによって、少なくとも以後については>54さんを>50さんを始めとする他の方と継続して識別することが可能になります。
2) ★またはトリップを付けて頂いた上で、>>50に基づき削除された該当内容と同じ内容のものを、該当する「うさぎ屋」スレに再度書き込んでください。
3) >50さんと>54さんが同一人物でなく、>50さんが再度の削除依頼を行ってきた場合は、>50さんの削除依頼は「他者へのもの」として、正当な理由がない限り却下されます。

江古田!町内会、江古田バトルトークでは、「一度削除された内容を、同一人物或いは別人が再度書き込みすること」については特に制限を設けていません。
誤認やその他の理由で削除が行われた後に、再度同じ書き込みをされた場合、再度の削除には再度の手続きが必要、という考え方です。(管理人は「前例に基づいた独自判断の削除」は行いません)
ですから、もし次に同じように>54さんの書き込みに対して第三者から削除依頼があった場合は、IP以外に★またはトリップを確認した上で判断することになり、以後の発言、訂正の機会なども含めてその機会は維持されます。

なお、★は申請されたもの(表示されるハンドルと、ハンドル表示に必要なパスワードをセットで申請)に基づくため、パスワードが流出しない限り、その継続性は管理人が保証することになります。
トリップは管理人は保証しませんが、同じトリップを使う限りは継続性のある同一人物として判断されます。(管理人はトリップを管理しません)
この場合も、トリップを第三者に流出させてしまった場合、他人にトリップを使われてしまうことになりますのでご注意ください。

60 AZUKI★ :2009/03/18(水) 00:50:27
>59の補足です。

★の申請に関しては、管理人宛に
ttp://rentalbbs.livedoor.com/jbbs/user_inquiry/?dir=travel&bbs=3506
からご連絡ください。
表示させたいハンドル名と、そのハンドル表示に必要なパスワードをセットでお知らせください。
表示方法と合わせて返信させていただきます。

この場合、この管理人名のところにありますように、表示ハンドルの右に★が表示され、発言者の継続性が保証されます。
これは接続端末やAPが変わっても維持されます。

トリップについては、「名前#文字列(文字列は適当な言葉に置き換えてください。英数字、全角日本語が使えます)」をご記入いただくだけで、管理人への通知なしに利用できます。

61 54 :2009/03/18(水) 02:29:41
私は掲示板上での匿名と言うあいまいな部分が存在することを否定する者
ではありませんガチンコの書き込みにならずあいまいさが言葉の角を
取ることもよくあると思っています。またそのあいまいな部分を
中立な立場にいる管理人さんが必要に応じてIPアドレスの80パーセントの
一致をもって発信者の同一性を客観的に判断し削除しまたは同一レス
として統合することの必要性を否定するつもりは毛頭ありませんでした。
しかし今回のケースのようにうさぎ屋の書き込み削除依頼者>>50の意見は
まだ述べられていない状況のなかで誤認であると主張している私本人の
IPアドレスと>>50のIPアドレスとをres8のIPアドレス比較した結果
「誤認の可能性は0とは言えません」「当事者の否定または肯定に基づく
主張に沿う以上の判断は不可能です」と言うような判断しか出ない精度で
今まで同一性を判断していたとは知りませんでした。ちょっと残念な
判断レベルでした。
今後の書き込み閲覧はそのレベルで判断しているということを
十分認識した上でおこなうこととします。
★の申請をしてまで事の白黒の判断を要求したつもりもありません。
またうさぎ屋の削除されたres8 がもう一度主張しなければならないような
重要性も持った主張ではありませんし。ただ私江古田町内会を毎日閲覧
しているものとしてもちょっとだけあいまいさの中にも管理人さんの
判断に客観性がほしかっただけです。これ以上の何物でもありません。

62 AZUKI★ :2009/03/18(水) 03:13:31
>>61
完全な客観というのは世の中には存在しませんので、どうしても「判断可能な材料の検討比較」によって、その都度の判断を導きだすより他にありません。

誤認の可能性は0とは言えませんが、>50からの流れの中で実を言えば、大変申し訳ないのですが【自作自演】をも疑ってもいました。
なぜなら、恣意的な自作自演、自作自演であるかどうかが曖昧な発言、「どちらとも取れる発言」も考えられるためです。
過去に、自作自演に基づくクレームを頂戴したことなどもありましたので、そうした可能性も一応念頭に置いておりましたことについてはお詫びしたいかと思います。

>50の「言いすぎました」という悔悟の言葉は、「該当スレの>1〜3に対してのもの」のように受け取れる反面、
「>1〜3の発言に対する警告としては言いすぎた」という文意で解釈することも可能です。
そのどちらとも取れる中で、IPの80%の一致などから、8割の信憑性としてそのように判断した、ということです。

>54さんが>50が「該当スレ>1〜3に対してのものに【決まっている】」と解釈されたのは、
>54さんが「>52ではないに決まっている」という自覚があったからでしょうけれども、>50と>52と>54が同一かどうか、
愉快犯ではないかどうか、真摯な意図に基づくものかどうかについて、当事者ではない人間にとっては諮りかねます。

今後の対応策としての提案は既にさせていただきました通りですし、必要であればもう一度書き込みをしていただきたいと思います。
また、管理人判断の基準としては、これまでも今後も、「投稿IPの一致」或いは「★・トリップなどによる継続性の保持」があるかどうかが判断基準となりますが、
そのどちらでも判断が付かない場合について、或いは「複数の解釈が可能な場合」については、

1)明確で厳密な証拠が提示されるまでは削除に応じない
2)不明確であっても、ある程度の状況から同一の判断を下してもよいと判断できた場合は応じる
3)不明確であっても、削除依頼そのものがあれば検証はせずに応じる

の3つの判定基準があるかと思います。(3)は無制限の削除の強行を呼ぶことになりますし、管理人の望むところではありません。
(1)の厳密さを要求するとなると、事前に登録制にするか、事前にトリップか★がなければ書き込みはできないほど硬直したものになるか、
その都度その都度裁判所に呼び出されることにもなりかねません。
(訴訟を前提にした削除依頼はたまにあるのですが、こうしたものについても、そうでないものについても、既に提示しているような基準をご検討いただいています)

そうなると、現状では即応性と訴訟回避と管理人の権限行使を最小にすることと、利用者の自由度を妨げないことなどの全てを考慮すると、
(2)で妥協する、ということになるかと思います。

63 AZUKI★ :2009/03/18(水) 03:28:06
>>61
今回についてですが、>>50>>52のIPは80%一致していました。
さらに、>>50>>52とうさぎ屋スレッドの>8と、>1-3も80%一致していました。
そして、これら全てと>>56も80%まで一致しています。

>>50>>52であるなら、>>50>>52>>8 とも考えられる、ということです。
その上で、>53の判断を下した、とお考えください。
逆に言えば、文脈上そういう判断ができ、IPの80%の一致があるという状況下で、
削除しないという判断を下すための理由を探すのが今回は難しかったということです。
今回は削除依頼から削除対応までの時間が3時間余り、そして深夜であったことから、
削除依頼に対して、「別人からの削除依頼である」という指摘を頂戴する時間的余地が
なかったことが最大の問題であったように思います。

その意味で、「削除依頼は一日以上寝かせて、異論などを待つ」などの保留期間を
長く取るようにしたほうがよいのかもしれません。

過去には指摘通知を受けてからメール着信に2時間気付かないでいたら、
「2時間も返信がないので訴訟の準備を始めた」という追加メールが来た、ということがありました。
いつもPCの前にいるわけでもないので、PCの前に戻ったら削除依頼と訴訟準備メールが同着
になっていて、そのときは非常に驚きましたが。

このときの経験から、削除依頼については受け付けた時点で対象を確認し、
IPの一致を確認し、IPがまったく一致しない場合は削除依頼者に確認を取り、
IPが完全一致する場合、或いは可変部分があるAPからのものについては80%以上の一致を以て
同一人物と認定して削除対応を急ぐ、という慣例ができていました。

この点を改めて、削除依頼の後、少なくとも1日は保留し、反論の機会を置いた後に対応する、
という形に改めていきたいと思います。
もちろん、誰もが毎日チェックしているわけではないでしょうから、一週間、一カ月過ぎてから、
今回同様の「自分ではない誰かに削除された」という誤認削除が発覚する恐れもあります。
その意味では、100%の事故回避を保証することはできませんが、可能な範囲で対応していけるよう、
努力と改善を重ねて参りたいと思います。

64 AZUKI★ :2009/03/18(水) 03:32:29
一点、お詫びしなければならないと思っている点があります。

恐らくは、削除後に「掲示板荒らしに対応しました」という文言から、
他人の削除依頼によって>54さんが荒らし認定されてしまった、という不信感をお持ちなのではないかと思います。
この点につきましては、すでに「仕様である」旨をお知らせしておりますけれども、
不愉快にお感じになったであろう点についてはお詫びしたいと思います。

大変申し訳ありませんでした。



ただ、先だってもお伝えしたように、江古田バトルトークで削除対応の対象となるものの90%以上は、
宣伝目的のSPAM投稿など、掲示板荒らしと認定して問題のないものについてとなっています。
これらを削除した折、「掲示板荒らしがあったので削除された」としておくことで、
スレの中に欠落部分がある理由を類推していただけるよう配慮しています。

今回のように、そうしたSPAM排除ではない理由での削除(誤認)にも拘わらず、
「掲示板荒らしに対応しました」という表示が現れてしまうことは不本意であろうと思いますが、
その他の作業負担軽減などを鑑みると、今後もこの削除後表示を変更する予定はありません。
申し訳ありません。

65 名無しのエコダニアン :2009/03/18(水) 13:07:22
>>62>完全な客観というのは世の中には存在しませんので
現実的にはこの掲示板で発言者の書き込みを客観的に判断できる立場にいるのは
管理人さんだけであるということ。
そしてその客観が常に正しいわけではないことはここのとても狭い掲示板の中の
みんなが認めていること。その上で書き込みしている訳で。
今回も限られた判断材料の中で削除が行われたのですが、54が50になりすます事の
可能性を考えることにあまり価値はなかったと思うし(可能性を考える必要は常にあるが)。
現状で50は沈黙を保っている訳で、同一性誤認の可能性が高いと思いますがいかがですか。

もちろん管理人さんしかわからない限られた判断材料の中で管理人さんに誤認をあったとしても
仕方のないことす。またそれを訂正する材料がないことも仕方のないことでしょう。
これはさほど大きな問題ではないでしょう。
しかし今回の判断に疑問を持つならばパスワードの着いたハンドル名を使うようにとのアドバイスは
飛躍した論点のすり替えにも聞こえますが。
しかも現実的に使っている人はAZUKIさん以外に何人いますか。

66 AZUKI★ :2009/03/18(水) 16:13:31
>>65

例えば、観測者が観測することでしか見いだせないけれども、観測をするという行為によって観測結果に影響が出るもの、というのは無数にあります。
ニュートリノとか。

極論は置くとしても、双方に対して対等に等距離な客観的立ち位置というのを、できれば実現したいとは思っています。
ですが、観測者もまた観測という主観的な立場からは逃れられません。管理人も同じことです。

今後はパスワードのついたハンドルを使うのはいかがでしょうか、という提案は、「管理人が利用できる判定基準以上に誤認が少なくなる方法を、利用者各自が自主的に利用できる」という一例として挙げたものです。
今回の問題点は、

・同一人物かどうかの判定が難しい書き込みがあった
・その同一人物判定について、管理人は通常はIPの一致を以て判定している
・可変部分のあるIPについては80%以上の一致を以て同一人物と判定している
・しかし今回は、80%以上の一致では同一人物と判定できないケースがあった

まずここまではよろしいですね?
「管理人は文脈の流れから客観的に判断すべきである」
「現状の判定方法には問題がある」
というのが>54さんの御主張かと思いますが、違ったら言ってください。

今回、「文脈」には複数に解釈できる意味があり、僕は御主張とは違ったほうの解釈をIP一致以外の補強材料として判断したため、誤認削除に至りました。
これが誤認であるというご指摘についてはお気の毒様であったということで、お詫び申し上げたいと思います。
ただ、判定方法の限界がある以上、今回の時点ではこれ以上の対応は難しく、以後は過去についてどう考えても【たられば】を問うことにしかなりません。

これについて、問題点を状況整理した上で、【今後の改善方法】を考えた場合、

・現状の判定方法の限界を考慮した上で、ユーザーの自主的な誤認回避努力方法が考えられる
・ひとつはパスワードを管理人に申告して★を得ること
・ひとつはトリップを利用して管理人に申告せずに自己同一性を確保すること

となります。
★取得かトリップ利用は、【飛躍した論点のすり替え】ではなく、【今後の対応策】についての提案です。

67 AZUKI★ :2009/03/18(水) 16:14:41
実際に★については管理人以外に数人からの申請と発行があるのですが、それらが管理人以外に使われていない理由は、
手続きが面倒だからというのもありましょうが、それ以上に、「発言の継続性の担保」や「自己同一性の確保」が【必要ない】ユーザーが多いからだと思われます。
多くのユーザーにとって発言は「言い捨てでかまわないもの」としてされていますし、それについて異を唱えるつもりもありません。
今回は「言い捨てでは困るケース」「自己同一性の確保をすることで回避できる問題」であろう、と考えるため、このような提案をしています。
管理人の場合は、作業報告/管理人としての主観的判断(客観であるとは考えていません)が必要な場合に、以前の発言との継続性と、
ニセモノによる混乱発言があっては困るということから、★を利用しています。

江古田!町内会/江古田バトルトークでは、そういった「主観的最終判断」をするのは一人だけ、としていますので、
極論すればそういった判断をするとき以外は★も不要なくらいなんですが。

話が戻りますが、今回のご指摘の根幹は「同一人物かどうかの判定は、文脈だけではわからない」(そもそも意見を翻す人や騙る人もいます)ので、
IPの80%以上の一致を以て判定しているが、それ以上については現実問題としては管理人対応は不可能です。
喫緊の必要がない限り、極力利用者の自主性に任せ、【過保護なことは極力しない】のが運営方針ですが、
今回の判断に御納得いただけないという御主張も理解はできます。

しかしそれは管理人の対応体制の限界以上となりますので、もしどうしても同一性確保について必要であるとお考えになるのであれば、
個々のユーザーが個別に必要に応じて対応できる補完的方法として、★ないしはトリップをご利用いただければ、とご提案しました。
「そこまでする気はない」ということでしたらば、今後も今回同様の判定方法の限界に基づいた誤認削除を完全には回避できない、ということになります。

これについては、「運営の保証の元で、より完全に誤認回避できるのが★」「ユーザー個別の判断で個別に自己同一性を保証するのがトリップ」という程度の違いです。

既にご説明している「今回/これまでの問題点」について>54さんに御理解いただけているのなら、問題は「謝罪するしない」の部分より、「今後同様の問題が起きた場合にどのようにしたらよいか?」という事後策の提示が重要ということになります。
繰り返しますが、★かトリップ利用の推奨というのは、【飛躍した論点のすり替え】ではなく、【問題を問題と感じる人のための改善案の提案】です。

68 AZUKI★ :2009/03/18(水) 16:24:14
誤解なきようお願いしたいところとしては、

・★とトリップの利用を強制・義務化するものではない(自由意志での闊達な発言機会「言い逃げ」を抑制してしまうから)
・★とトリップの利用は、ユーザー各位の自己選択でよい
・誤認回避の一手段として、★とトリップがあることを知らないユーザーもいるかもしれないので、従来からある補完方法を挙げた

ということです。

かつてのパソコン通信の世界では、通信する人間にはひとりひとつのIDとパスワードが割り当てられ、そのIDとパスワードは管理人自身が発行していたため、IDによって常に自己同一性は保証されていました。
インターネットでは、その部分は各ISPが担っているため、自己同一性を宣言できる数少ない情報がIPということになります。
犯罪捜査などでIPの一致から人物を完全特定していますが、この「完全な特定」には、IP+そのISPにアクセスしていた時間の双方と、
ISPの協力(ログ提出)が必要になります。これらのログ提出は裁判所の同意に基づく警察の捜査でしか得られませんが、
その前段階のIP情報までは掲示板その他の末端の管理者も認知確認することはできます。

江古田!町内会/江古田バトルトークでは、通常は誰が何を言ったかについては特に重要視していませんので、
ID制は採っていませんし、IPについて常時チェックすることもありません。
が、「なりすまし」や「自作自演」と呼ばれる行為については、IPの類似・一致から判断する以上には、管理人には確認の手立てがありません。

以上から、★とトリップの利用に際して、【必要であればお使いください】、【そこまでする必要は感じない】のであれば、
今後もなりすましによる誤認削除の可能性を、100%排除することは難しい、とお考えいただくより他にありません。
極力、確認を行ってから対応するよう努めたいと思いますが、管理人の限界を超えた精度が必要ということであれば、
自助努力のご協力をお願いしたい、ということです。

69 AZUKI★ :2009/03/18(水) 16:35:45
>>65
なお、

>現状で50は沈黙を保っている

についてですが、>50が沈黙を保っているかどうかを真に保証できるのは、「自分ではない」と主張される>54さんと、当の>50さんのお二人だけです。
管理人としては、IPが80%一致しているという点が否定される時点で、信頼できるのは>54と>50の双方の主張のみとなり、
もしこの時点で>54と>50が本当はやはり同一人物だったとしても、それが真実かどうかを見極める手段はありません。

犯罪の被害者が犯罪者を目撃したとして、その場に二人だけしかいなかった場合は、真実は当事者にしかわかりません。
今回のケースは、
「密室に残された犯人の靴の痕は、被害者の靴の痕と80%一致する同じメーカーのものだった」
というような状態で、被害者の方が「自分ではない犯人の足跡を客観的に見極めるべき、今、自分以外はここにいない」と御主張なさっても、
靴の足跡だけ見れば「複数いるようにも、また一人の人間しかいないようにも見えてしまう」ということなのです。

ですから、この時点で過去に戻って「客観的な観測」は無理ですし、現状で>50が本当に沈黙を守っているかどうかの真実は、わからないのです。

可能性で言えば、50%よりは51%かもしれませんし99%なのかもしれませんが、少なくとも100%ではありません。
1%の可能性が残るけれども、>54さんの主張される通りなのだとして、>50が本当にそうかどうかの完全な証明にはなっていません。

このように、ネット内で自己同一性を完全に証明するのは難しいことです。管理者が検証に使える手立てにも限界があります。
故に、【善後策として】【今後同様の問題が起こることを回避するために】ということから、★かトリップの利用を推奨しているのです。

★を使うことで、常に同一人物であると特定されることに抵抗感を感じる、または反論に対して恐怖感を感じる、発言について逆提訴の可能性を予見している、ということもあるかもしれません。
その場合、例えばスレッドごとにトリップを使い分けてもかまいません。
擁するに、削除依頼または誤認削除の回避(自己同一性の事前保証)と、発言機会の自由度の確保と、どちらを優先させるかについて、各自の判断でよいと思っています。
自己同一性の事前保証が優先されるとお考えでしたら★かトリップの使用を。発言機会の自由度の確保を優先される場合は、誤認削除が今後も起こる可能性は100%は回避できません、ということです。

70 とりあえず54 :2009/03/19(木) 00:35:47
>「管理人は文脈の流れから客観的に判断すべきである」
>「現状の判定方法には問題がある」
>というのが>54さんの御主張かと思いますが、違ったら言ってください。
この質問にお答えする前に現在の私の江古田町内会に対する思いを
ちょっとだけ話させてください。
私はここをほとんど毎日5年間ほど(もっとかな)訪れていました
たまには書き込みもし、意見交換、情報入手、軽い議論なども参加したりで。
結構楽しんでおりました。
今回私は同一性の誤認により私のレスが削除されたこと(ただしこれは管理人さん
流に表現すると誤認削除が事実であったかどうかは>>50または>>54または
>>54>>50になりすましているいずれかの人間以外事実はわからないとなりますが)
でいろいろ教えていただき現状ではIPアドレスの80%以上?の一致を以て同一性を
判断していたということを知りました。
これは単にIPアドレスの一致が80%であるのであって、同一性が80%
であるわけではなく同一性の確率は今回のケースは私的には0%、
他の方々にとっても50%以下でしかないということも起こりうることを学び、
またそれは現状の管理体制下では出来うる判断の限界であることも学びました。
そして私は管理人さんに謝罪してほしいわけではありません。
だからと言って「運営の保証の元で、より完全に誤認回避できるのが★を使うこと」
と提案されている管理人さんの提案には提案タイミングに違和感を感じましたし
>「発言の継続性の担保」や「自己同一性の確保」が【必要ない】ユーザーが多いから
との理由もあり管理人さん以外に★の使用者がいないということを聞きました。
実際は誤認の判断に疑問を持たざるを得ないケースが起こりうるということを
経験しましたがおそらく同様の現象の起こりうる確率はかなり低いのでは
ないでしょうか。よって現状ではここは判断の限界であるというレベルで
納得していることは前にも述べた通りですそれ以上の対応を求めたつもりは
ありません。
結局現状の対応方法で納得できなければここに来なければよいと考えます。

71 名無しのエコダニアン :2009/03/19(木) 00:44:02
ここで管理人さんの私への質問ですが、気持ち的に私の返答が>>50であるのか
または>>54であるのか認識していただけないレベルで主張の確認を受けることに
意味があるのかどうかわからないという思いがありますがとりあえず返答してみます。

>「管理人は文脈の流れから客観的に判断すべきである」
私は文脈の流れのみから判断すべきと言っているのではなく最小限IPアドレス
の確認を行いその上で分文脈も参考にすべきではと言ったつもりでした。
実際には>>56
>書き込みのやり取りから該当レスを判断するのは危険すぎますが
という表現をしております。

>「現状の判定方法には問題がある」
これは確かに問題提議はしましたが
>>61において
>今後の書き込み閲覧はそのレベルで判断しているということを
>十分認識した上でおこなうこととします。
>★の申請をしてまで事の白黒の判断を要求したつもりもありません。
という書き込みをしております。

この掲示板の同一性における対応状況の現状を理解し納得できたのであれば
問題提議することなく黙っていればよかったのかもしれませんが、
それ以上問題視するならば★をつけることを提案するという話の持って行き方に
(実際にはその趣旨ではなかったのでしょうが)違和感を覚えたわけです。
もう一度書きます。
今後ここを利用させていただくことがあれば、80%のIPアドレスの
一致を持って同一性を判断するやり方は一般的には問題ないが
確率は低いだろうけれども誤認もありえそしてそれを明確にする方法は
★かトリップの利用しかないということを十分に認識、意識した上で
利用させてもらうこととします。皆さん、管理人さん、お騒がせしました。

72 AZUKI★ :2009/03/19(木) 02:14:02
違和感と言いますか、

「今現在、どのような方法で判断しているか」のご説明、
「判定方法の限界が存在すること」のご説明、

加えて、★かトリップをお奨めした理由は、
この段に及んでもなお、>54さんは「自分は自分である」と御主張なさっていても、
「自分は自分」という>54さんを偽装する第三者が出てくる可能性があるためです。
今回、「IPの一致を確認したのか」という問いに基づいて、80%一致したIPの一部を公開しています。
それぞれ、自分のIPがどういったものかを知る機会はあまり多くないかもしれませんが、割と簡単な手段で誰でも確かめることができます。
(ここでは敢えて提示しませんが、簡単に調べられるものでもあります)

そうすると、>54さんと同じIPからアクセスできる人(例えば>50だけではありません)が、
>54さんを偽装した書き込みをしてくる可能性も否定できないのです。

書き捨てがメインであればそれも問題はありませんが、例えば今次のように>54さんと管理人の間で、
それぞれ継続して「同一人物である」という前提で意見交換が必要な場合は、今現在進行形で対話の一方である方が、
常に同一人物であることを保証して頂く必要があるかと思います。
通常なら「IPの一致からそれを判断する」という手段が管理人側にはあります。
一般ユーザー側にはそれがないので、管理人名「AZUKI★」で同一性を認知して頂いています。
しかし今回は、その「ユーザーが同一であることの担保」としてのIPの80%の一致、というものについて疑念があり、
完全とは言えず、齟齬が発生する余地がある、というのが問題になっています。

ですから、この対話を通じて、>54さんが常に同一人物であることを本人の主張以外の部分で保証する必要がおありなのではないか、
そのための方法として★の提供、或いはトリップを付けることをお奨めした、ということです。
また、今後同様の齟齬が起こる可能性は拭えないため、もしそれが心配であれば、そうした回避方法がありますよ、ということを提示しています。
これは自由選択であって強制ではありません。

違和感をお感じになったのは、この会話の流れで出てきたことに基づいているのだと思われますが、
この会話の流れで「別の誰かと誤認される恐れがあり、管理人からもそれを完全には同定できない」という状況に、
>54さんが置かれている、という状況を踏まえたものとお考え頂ければ幸いです。

「判定方法に文句があるなら以後は★かトリップを使って自衛しろ」ということではなく、
「優先順位は人それぞれなので、もし今後同様のトラブルが起こり得る場合に、それを避けることを優先したいのであれば、
★やトリップを使うことで事前に回避できる。そういった方法論を知らない人もいるかもしれないので、説明しておく」そして、
「特定の相手と同一性を前提に継続した会話をする場合は、固定ハンドル(コテ)または★かトリップを付けて、
同一人物による継続発言であることを相手に保証する」ということをしたほうがよいのでは、ということです。

管理人としての発言は、同時に特定の質問者への回答であると同時に、同様の疑問や質問を持つ沈黙の観客への回答でもあります。
故に、少々くどい説明になってしまったかもしれませんが、その点はご容赦ください。

「自分が自分であることを証明できるのが自分しかいない場合、そしてそれを納得させたい全ての相手が自分を知らない場合、
自分が自分であることを真に証明することは、本当に難しい」
というのは、ネット草創期から言われ続けてきたことであり、コテ、IP、★、トリップなどは、そうした「少なくとも今喋っている自分は、
昨日の自分と同じである」ということを証明するために生まれた手法のひとつです。
現在は、「昨日の発言をした自分が今日の自分と同じであることを主張しない」という妥協的解決方法が主流となりつつありますが、
それも多くの前例を踏まえて発展してきた知恵と思っています。

以上、ご了解いただければ幸いです。

73 AZUKI★ :2009/03/19(木) 02:23:55
いろいろと不完全なところもあるかと思いますが、可能な範囲で公正かつ誠実に対応していけるよう努力したいと思います。
今後とも、江古田!町内会/江古田バトルトークをご愛顧頂けますようお願いします。

74 i町内会以前からの住人 :2009/03/19(木) 11:43:39
過去5年間みてきていたら、「春と夏の恒例行事」や「OCNの人のこと」や
「IP100%一致で(macアドレスもかぶってたっけ?)で規制された人のこと」
なんかを覚えていてもよさそうな気がしますがw

アメリカと違って弁護士費用が敗訴した側への訴訟費用に含まれることのない日本だと
訴訟費用といっても牽制にならない位の額でしかないのですが、そのへんを踏まえて
「言い過ぎたので削除したい」とも考えられるんですよね、客観的にみると。

IDログイン制ではない「不特定多数参加型コミュニティ」で、技術的な限界を
わかっていつつも「今後についての提案としての自己証明の方法」を「違和感」として
文句つけるのはゆとり思考にもほどがあると「客観的にみて」思います。

75 名無しのエコダニアン :2009/06/18(木) 07:34:20
パン屋<LOQUACE(ろくあーちぇ)
>店主のおっさんは若い女性しか〜 

居酒屋<ワンコップ あきやま■(わんこっぷ あきやま)
>いわゆる負け組御用達の〜 

以上の書き込みは私の書き込みですが不適切な内容でしたので削除をお願いします。
お手数おかけしますがよろしくお願いします。

76 AZUKI★ :2009/06/18(木) 14:17:53
>>75
いずれもレスが付いているので、
「マスク」という形で処理します。

77 名無しのエコダニアン :2009/06/18(木) 18:33:32
ありがとうごいました

81 名無しのエコダニアン :2010/01/16(土) 09:06:07
商店会名ですが正しくは 江古田市場通り商店会 です 商店街ではありません 訂正お願いします 1/14に書き込んだ内容が非常に不愉快で普段ROMしていますが書き込ませていただいています

82 AZUKI★ :2010/01/18(月) 17:12:30
>>81
対処しました。
また、同一IPからの複数書き込みがあったので、不備の生じない範囲でひとつにまとめました。

84 AZUKI★ :2010/02/25(木) 15:13:17
>>83
投稿先IPと削除依頼IPの一致を確認しました。
当人からの削除依頼として対応しました。

86 AZUKI★ :2010/02/26(金) 01:23:22
>>85
仕様上、一度書き込まれた内容については、レスひとつまるごと削除、という形以外では対応できません。
(書き込まれた内容を編集する、ということはできません)

依頼に基づく削除であるということを記録しておく必要があるため、

・削除対象となった項目名とURL
・削除理由

この2点のみ記したものを再度の削除依頼として当スレでお知らせいただければ、
>83,85について削除するようにいたします。

88 AZUKI★ :2010/02/26(金) 09:16:03
>>87
飲み食いランキングでは「削除依頼に基づいて削除を行う場合」は、それが管理者の独断ではないことを
証明するために、削除対象URLと削除依頼の理由を残すようにしています。
後日、「誰の依頼で削除したか」「削除依頼者のIPアドレスと削除対象のIPアドレス」を比較する必要が
生じた場合の資料にするためです。

・削除対象となった項目名とURL
・削除理由
この2点については、依頼者の方がお書き添え下さい。

89 AZUKI★ :2010/02/26(金) 09:18:19
わかりにくくて申し訳ないのですが、この場合に必要なのは、

・江原町小児科耳鼻科
・ttp://www.ekoda.jp/ranking/index.cgi?action=view&data=57750008
・2010/1/0 書き込みの内容について、投稿を取り下げるため

とお書き添え下さい。

91 名無しのエコダニアン :2010/02/26(金) 13:48:17
・江原町小児科耳鼻科
・ttp://www.ekoda.jp/ranking/index.cgi?action=view&data=57750008
・2010/1/0 書き込みの内容について、投稿を取り下げるため

たびたび申し訳ありません。
83,85について削除するようにお願いします。

92 AZUKI★ :2010/02/26(金) 16:55:45
>>91
お手数をおかけして済みませんでした。
削除処理終了しました。

93 江古田在住 :2010/07/14(水) 19:27:28
よしの女性診療所の書き込みの削除をお願いします。
2010年07月14日の書き込みのものです。
「受付が怖いと先生に話した」というものです。

よろしくお願いします。

94 AZUKI★ :2010/07/15(木) 02:31:40
>>93

>93とttp://www.ekoda.jp/ranking2/index.cgi?action=view&data=827 の該当書き込みの
IPの一致を確認しましたので、>93の依頼通り削除を行いました。

95 名無しのエコダニアン :2012/02/08(水) 17:31:26
私は練馬区の江古田の不動産会社「福一商事」の社員の者ですが、御社が管理なさっている掲示板「江古田町内会」という掲示板にて、事実無根の誹謗中傷があり、非常に不快で弊社の評判や信用にも関わりますので、早急にご対応頂きたいです。
よろしくお願いします。そのスレッドはヤフー検索で「福一商事」と検索して頂ければ三段目辺りに出てきますので。

ご返信お待ちしております。

96 福一商事 :2012/02/09(木) 09:59:23
URLはこちらになります。
ttp://www.ekoda.jp/cgi/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=ekoda&tn=0122&rn=30
削除の方お願いします。

97 AZUKI★ :2012/02/15(水) 23:11:15
>95,96
依頼に基づき該当ページを削除しました。
>96のURLからのジャンプでご確認下さい。

なお、以下の点についてご了承下さい。

1)Web上から該当データは削除されています
2)ローカル(管理者PC内)には該当データは保存されています。これは、>95,96の削除依頼が当事者ではない第三者によるイタズラ・いやがらせなどであった場合にデータを元の状態に復元するためのもので、当サイトの通常の対応です。
3)Yahoo!やGoogleの検索は、それぞれ検索サイトにキャッシュデータが残っている場合があります。このキャッシュデータは検索サイトの運営会社が管理しているため、キャッシュデータの削除は当サイトでは対応できません。キャッシュデータの削除が必要な場合は、それぞれの検索サイト管理会社にお問い合わせ下さい。

(2)にありますように、削除依頼が第三者によるイタズラ、嫌がらせなどであると判明した場合、元の状態に復元させていただく場合がありますことをご了承下さい。

98 名無しのエコダニアン :2012/05/06(日) 00:11:34
ttp://www.ekoda.jp/ranking11n21/index.cgi?action=view&data=312&c_pagestart=4
福一商事の者です。
差別用語を書かれていたり、事実無根です。
とても不愉快な気持ちになりました。
早急に削除願います。

99 AZUKI★ :2012/05/06(日) 07:04:28
>>98
お知らせありがとうございます。
該当箇所に対応を施します。
作業完了次第このスレッドでお知らせしますので、ご確認下さい。

100 AZUKI★ :2012/05/06(日) 07:36:25
>>98
ttp://www.ekoda.jp/ranking11n21/index.cgi?action=view&data=312&c_pagestart=1

差別用語が書かれていると判断できる箇所などについてはマスク/削除を行いました。
対応などに関する感想に該当すると思われる部分は、事実化そうでないかについて検証できないので対応を保留しました。
対応に関する感想については、「同一IPからの特定個人による嫌がらせ」の痕跡はなく、ほとんどが(連続する発言以外)、
別のIPからの別のユーザーによる個別の感想であると思われます。
以上、ご確認下さい。

101 長岡 :2014/06/09(月) 12:23:18
おざわ歯科医院の関係者です。
当院に関するコンテンツを全て削除して頂いてもよろしいでしょうか。
宜しくお願いいたします。

102 AZUKI★ :2014/08/07(木) 13:13:47
マスクしました。


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