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6/14 TOEIC その可能性の中心

1 Masaya :2009/06/05(金) 13:22:23 ID:OFXJ4L8.0
TOEICに対するご意見、ご感想等ありましたら何なりとどうぞ。

2 English learner :2009/06/05(金) 17:36:56 ID:vKcvzKzU0
2週にわたりフライデーの記事にある
TOEIC会長「親密顧問女性の団体に予算計上の<私物化>」

漢検の事件もありました
検定試験のあり方そのものに疑問を感じます

3 Tommy :2009/06/06(土) 08:31:31 ID:EU8pr9As0

こんにちは!
masamasaさん、久々のTBR頑張ってください。

さて、TOEICその可能性の中心についてという事ですが、
私は英語学習のペースメーカー、手段として考えると、大きな可能性
を秘めていると考えています。

・最終目的・目標があって、その手段としてのTOEIC。
 (英語運用能力向上、留学等)
・スコアのみ目指すTOEIC。
 (会社の入社、昇進条件になっている等)
・自分のレベルを確かめるためのTOEIC。

どれも私はアリだと思っています。

目的は違っても、10〜990点のスコアで測る同じパイに
受験者全員が乗る、問題、回答を共有するという点と受験が気軽に出来る
点を考えると、英語学習のペースメーカーとしては大いに利点がある
と感じてます。

その一方で、企業はスコアでしかそのヒトを評価しない。
発信能力が足りない。受験勉強という括りで終わってしまう等
デメリットは当然あると思いますが、要はそのヒトの使いよう
でいくらでも応用が利くと思ってます。

英語運用をする際のツールとして考えると、実際ビジネスレターを
書くときにTOEIC模試のパッセージを参考にしたり、
パート2〜4は会話や学習時の音読やコピーイングがプレゼンに
活用出来たり、あの人は何してるの?という質問に対しては
パート1のスクリプトは効果を発揮します。
(さすがに受け身の進行形は使えませんが・・・。)


以上、『英語学習のペースメーカー』『英語運用する上でのツール』
これがTOEICの可能性の中心と私は現時点で捉えています。

本日のTBR終了後に皆さんの討論を踏まえて、また自分の中で
TOEICの可能性を整理してみたいと思います。
それでは、皆様の討論を楽しみにしています。


Tommy

4 English learner :2009/06/06(土) 14:21:23 ID:bHtZ6d6M0
TOEICって本当にデタラメな試験だと思います。
あんな無味乾燥な問題を200問解かせて
「コミュニケーション英語能力」を測ろうとする傲慢さにはあきれてしまいます。

以前、どこかに書きましたが書店で売られているTOEIC対策本の多くは
「テレビゲームの攻略本」のようなもので、英語を身につけるための本ではありません。
ああいった本で勉強をした人たちが、スコアを見て一喜一憂してる様を見ると
日本人の英語力向上なんて夢のまた夢だなと思います。
学習者自身も、「ゲームの攻略本を使ってTOEIC力を鍛えている」という自覚を持たないと
後々、スコアと自分の英語力のギャップに悩むことになると思います。

リスニングリーディングのみ、全問マークシートという形式を捨てない限り
TOEICはデタラメな試験であり続けると思います。

5 English learner :2009/06/06(土) 15:57:33 ID:bHtZ6d6M0
みなさん、英語で一分間スピーチしてください。
自己紹介でもなんでもけっこうです。
TOEIC講師・英会話講師・TOEIC学習者が英語で話している姿を
見せることで他の学習者を啓蒙することができると思います。
masamasaさんは学習者ということで荷が重いかもしれませんが
恥をかくことこそ上達の近道ということを体現されておられるので
今回も期待しています。英会話学校で鍛えた会話力を披露してください!

6 桃太郎 :2009/06/07(日) 00:33:35 ID:o/GSENdc0
現在800点付近の学習者です。
この二年間、TOEICは毎回受けていますが、その最大の動機は、TBRの講評番組を聞くことです(ホントに)。
毎回、「TBRが」楽しみです。

私は、>>4 >>5 の方とは異なり、TOEICは今の形式のままでよいと思っています。

試験は所詮、試験。
どんな試験についても、実力とは無関係の試験テクニックがつきまとうものであり、
どんな試験でも、本当の実力を測ることは不可能だと思います。
でも、一応の目安にはなるのではないですか?
まぁ、900点越えの人は、テクニック込みでも、「一応」の水準を満たしているんじゃないですかねぇ。
TOEICのスコアは足きりに使って、あとは実地試験をしてみればよいだけのこと。

さらに言うと、個人的には、TOEICは英語ゲームであってよいと思っています。
定期的に2時間集中してアタマを使うイベントがあるのは、脳の活性化に役立ってうれしい。
その夜、TBRを聞きながら飲むビールは実に美味い。
試験では実力を測りきれない。そんなの当然。改めて言うのは、野暮天というものョ。

ところで、>>4 >>5 さんのスピーチもぜひ拝聴したいものです。
結構、「傲慢」そうでいらして、ありがとうございました。

7 mappy_mappy :2009/06/07(日) 02:20:53 ID:OP/k7gdg0
mappy_mappyです。

みなさんこんにちは

TOEICの可能性の中心ということとなると、
Tommyさんと同じく学習のペースメーカになると思います。

英語をしゃべれなくても
TOIECで高いスコアを取ることはできる と言うことを聞きますが、
私はしゃべる(しゃべれなくても なんとなく頭の中で回答できる文章が浮かぶ)ことが
できないと、TOEICで高いスコアを取ることはできないのではないと思っています。

ある程度までは、問題集等でテクニックを身につけることで
スコアを伸ばすことができると思います。

それでも人それぞれですが、TOEICでは学習をしないと壁にぶち当たると思います。
私の場合はTOEIC550, 600, 650, 700, 750, 800, 860, 900
となかなか次のレベルに達することができずに、壁にぶち当たっていました。
(今も壁にぶち当たっています)
TOEICのスコア算出方法はすごいなと思うのは、続けて受けてもほぼ同じスコアになると
言うことです。

壁を乗り越えるために、今までやってきた学習方法で、自分に欠けている事は何なんだろうと
その都度考えさせられることがあって、学習方法を見直すきっかけになりました。
最初からぶれない学習方法を確立できていれば良かったのですが....

今では当たり前になってきたシャドーイング・音読等 自分で声に出して学習することが、
英語学習に必須だという(当たり前の)ことも、TOIECの学習を通じて実感しました。

別にやらなくてもいいんじゃないかと思っていた時期が3年前くらいにありました。
当時のスコアが600点台でした。その時にシャドーイング・音読をはじめて
(当時の)壁を越えることができました。
今では当たり前に声を出す学習を取り入れていますが、
さらに高いスコアを取得するにはもっともっとOutput学習をもっとやらないとならないと痛感しています。

TOEICのメリットは、
1) スコア(数値)として結果がでるので、学習結果を客観的に把握することができる
2) 2時間同じ時間をすごして人と、共通の仲間意識が持てる
=> TBRを楽しく聞けることができる
だと今は思っています。

"TOEICのスコアの高得点者 = 英会話ができる" では無いことは理解しています。
私は860を取得してランクAにやっとなりましたが、ネイティブなみにしゃべれるか? と質問されたら
ぜんぜん喋れませんから...
でもTOEICを通じて、英語学習の方法を身につけるとともに、しゃべれるようになるための土台を固めることに
なるのではないかと思っています。

TOEIC S/Wはまだ受験したことはありませんが、受験料が下がれば是非チャレンジしたい試験だと思っています。
みなさまのTOIEC S/Wについての意見もお聞きしたいです。

最後に個人的な感想になってしまいますが、TOIEC学習を通じて、先生方の人柄に触れたり・ブロガーのみなさんと交流ができたことが、一番
一番大きな出来事のように感じております。
みなさの討論を楽しみにしております。

8 English learner :2009/06/07(日) 12:13:56 ID:unz2nTKc0
TOEICができるからといって英語ができるとは限らない。
でも英語ができる人はTOEICもできる。

9 English learner :2009/06/07(日) 12:37:42 ID:bHtZ6d6M0
>>6さんのように、TOEICをゲームととらえている人には
逆に今のゆるーい形式の方がありがたいのかもしれませんね。
ライティングスピーキングを組み込んだら受験者は確実に減るでしょう。
英語の試験としてはその形の方がまともなのであって
今のリスニングリーディング全問マークシート形式のテストは
欠陥だらけで話にならない気がしますが。

10 桃太郎 :2009/06/07(日) 19:59:58 ID:o/GSENdc0
>>4 >>5 >>9 さんのように、文脈というものが解らない人は
逆に日本語の勉強をした方がいいのかもしれませんね。
英語が出来ても、内容のある話は出来ないでしょう。
ライティングスピーキングを組み込んだら受験者は確実に減る、のは当たり前田のクラッカー(古典表現失礼)。
多くの受験者を得るために、あの形式なのであって
今のリスニングリーディング全問マークシート形式のテストは
欠陥だらけで話にならない「気がする」どころか、欠陥だらけ「です」わ。話にはなるけど。

御不満の向きは、英検を受験してください、ハイ!!

11 English learner :2009/06/07(日) 23:14:06 ID:bHtZ6d6M0
私はこのスレに、巷(ちまた)でよく耳にする(私自身もそう思っている)批判を書き込みました。
多少、挑発的な書き方になった感は否めませんが、
TOEICの可能性を探る上で、ネガティブな面を無視できないと思ったのであえて書いたのです。
嫌なら他の試験を受けろといった捨て台詞を引き出すために書いたのではありません。

ここから本題。
神崎先生もご存知のとおり、AERA EnglishにSW受験体験記が載っていましたが、
LRのスコアとSWのスコアが必ずしも比例しているわけではありませんでした。
「ListeningとReadingのみの試験からSpeakingとWriting能力を含めた英語能力が測定できる」
というETSの主張は無理があるのではないでしょうか。
英語能力試験としてのTOEICの信頼度を高めるためには、SWテストとの一体化が不可避かと思います。
これだけ世間に浸透した試験はなかなか無いので、うまく改革して
日本人の英語力向上に一役買う試験に育ってほしいと思っています。

12 researcher1980 :2009/06/07(日) 23:25:25 ID:Lm4sG8g.0
久しぶりに通常のTBRということでとても楽しみです。
TOEICの前にテスト全般に言えることですが、私は数時間で簡易的に評価出来る完璧なテストは存在しないと思っています。
たとえば国語が出来ればコミュニケーション能力が高いかといえばそうではないですよね?
就職活動でも筆記テストや面接で優秀な成績だった人が仕事で優秀とは限らないですよね?
テストとは、評価の手段なので、TOEICが特別欠陥だらけのテストとは思わないです。
英語を使うビジネスで必要な能力は、個人的には英語の力+情報処理能力だと思うので、
その点を含めて考えると、色々なテストがある中でTOEICは4択できちんと能力を評価が出来るとても良いテストではないかと思います。

英語がある程度出来る人は分からないでしょうが、私の場合一年前(約400点)と現在(約700点)では明らかにスピーキング、ライティングの力も違うので、
リスニング、リーディング力以外にも影響を及ぼしていると感じています。
これからもTOEIC等を通して英語の勉強ができればと思います。

13 桃太郎 :2009/06/08(月) 00:02:59 ID:o/GSENdc0
私はこのスレに、巷(ちまた)でよく目にする批判(というより非難)者に対する批判を書き込みました。
大いに、挑発的な書き方をしましたが、
TOEICの可能性を探る上で、非生産的な書き込みはウザイと思ったのであえて書いたのです。
>>4 >>5 >>9 >>11 さんから生産的な議論を引き出すために書いたので、
>>11 のような変化を見て、大いに満足です。

ここからも更に余談ですが、
皆さん、以後は、私のような傍論的書込みは止めましょう。
では、本論へ。

14 English learner :2009/06/08(月) 01:18:41 ID:bHtZ6d6M0
私の書いた批判は「非生産的」で、>>11の書き込みは「生産的」とのお言葉をいただきましたが
私にはちょっと理解できません。
>>11の書き込みはそれ以前に書いた批判から生まれた発想であって
>>11の書き込みが「生産的」なら批判も「生産的」と言えるのではないでしょうか。

批判を受けてどう考えるかということも
可能性を探る上では大切なことだと思います。

15 English learner :2009/06/09(火) 05:25:11 ID:I9NLKFxA0
「TOEIC高得点者でも話せない」ということがTOEICが駄目な理由にあげられますが、私はTOEIC500だけど英語がぺらぺらという人をあまり信じません。恐らくその人がしゃぺる英語というのは語彙に乏しく、文法的間違いも多いと推測するからです。だからといって、TOEICが万能とは思っていません。英語上級者にとっては、英検1級とかケンブリッジ英検のほうが優れていると思うからです。TOEIC950の人より英検1級取得者の方を私は評価します。そういう意味で、私は、瞬間英作文で有名な森沢先生のTOEIC評に全面的に賛成です。

賛成する、しないは別として議論の出発点として使うにはいいのではないかと思い、森沢先生のサイトから森沢先生のTOEIC評を勝手にまとめてみました。

「900過ぎ位まではTOEICの英語力(厳密には基底能力)の測定精度は十分に信頼に足り得るものですから、そのレベル以前の学習者は物差しとして大いに活用すべきです。ただ、900点台の半ば近くになった時点では、それ以降の英語力の伸びに対する尺度をTOEICに求めないことです。」

各種ある英語テストの中で、英語力を測る精度と使い勝手の良さで、私はTOEICをお薦めします。それは、次のような理由からです。
① 基礎レベルの完成までの英語力を測る物差しとして優れている
② 測定範囲が広く、目盛りが細かく学習者向き
③ 頻繁に実施されて、受験しやすい

TOEICの限界
① 英語を話す力を直接図れない
② 非常に高い英語力の測定ができない

よく言われる「TOEIC高得点者でも話せない」というのは、基底能力が高いがスピーキング能力が低い人のことで、スピーキングの練習(森沢先生は瞬間英作文をすすめていますが、)をすれば「眠っていた高い「基底能力」は急速に顕在化し、高い「駆使能力」に変っていく」とおっしゃっています。

16 English learner :2009/06/10(水) 20:41:35 ID:I9NLKFxA0
TOEICの生かし方は、人によって違うと思います。
趣味・自己啓発として英語をやっている人→TOEICにこだわらずに、自分の興味がある分野を学んだ方がいい。
仕事で英語が必要な人→TOEICの英語は、ビジネスにも有効だから積極的に活用すべき。
英語のプロを目指す人→TOEIC950や英検1級をさっさと取って、資格では測れないレベルの英語を学ぶべき。

17 English learner :2009/06/11(木) 01:47:57 ID:F36bkMnQ0
大変失礼とは存じますが、>>16の人にちょっと反論します

趣味・自己啓発として英語をやっている人→TOEICにこだわらずに、自分の興味がある分野を学んだ方がいい。

TOEICは趣味・自己啓発でやるものではない、と言う事でしょうか?
趣味・自己啓発に向かない理由があるのでしょうか?
趣味・自己啓発でやって高得点取ってもなんの価値も値打ちもないと言う事でしょうか?
つまらないからよせやい、と言う事でしょうか?
こだわらないほうがいいという理由がよく分かりません。
私は楽しいと感じることが出来れば、こだわってもいいと思います。

ちなみに先生方はどう思いますか?
やはりみなさんもTOEICは基本的には「つまらないもの」という価値観をお持ちでしょうか?

18 English learner :2009/06/11(木) 02:01:47 ID:F36bkMnQ0
TOEICをもっとも研究されていらっしゃるヒロ前田先生にリクエストよろしいでしょうか?
TOEICの魅力を言葉で説明してもらえないでしょうか?
みなさんもよろしかったらぜひ!

19 English learner :2009/06/11(木) 02:07:55 ID:F36bkMnQ0
TOEICと英検ってどっちが人気ありますか?

20 English learner :2009/06/11(木) 07:02:25 ID:I9NLKFxA0
>>17の方へ、16で書き込んだものです。すみません、そんなつもりで書いたわけではありませんでした。
TOEICがいいと思う方はTOEICをやればよいでしょうが、海外小説をペーパーバックで読みたい人、海外ドラマを見たい人はTOEICが扱う英語とあまり関係ないので、好きな分野の勉強をした方がよいのではというつもりで書きました。
TOEICが英語すべてをカバーするわけではないことは意識してもよいと思います。

21 ouch :2009/06/12(金) 13:54:39 ID:u8usksTs0
私はTOEICは英語能力判定の物差しとしていい試験だと思います。物差しを長い距離が測れない、コンマ数ミクロンが測れないと言って使い物にならないとは言わないように、厳密にみてスピーキング能力やライティング能力が測れない(SWテストは除く)と言っても無いものねだりのような気がします。

スピーキング能力が測れれば良いとは思いますが、その為に変更すれば受験料が高くなったりより時間を取られたりすることが考えられるので喜んで賛成とはいきません。受験料も上がらず時間も取られず、今まで同じくらいの受験者数は処理できるという良い方法があれば賛成ですが。

22 English learner :2009/06/12(金) 17:58:43 ID:tMtUHX1U0
私はTOEICのスコアが必要なので、TOEICの勉強をしています。
最初のころは、TOEICの勉強といっても何をすればいいかわからず、適当にTOEICと
名のついた本を買って勉強していました。
しかし、昨年のmasamasaさんの800点突破後のTBRでmasamasaさんが先生方から洋書を
プレゼントをされていて、多読を勧めていらっしゃったのを聞いて、私も洋書を買って読み始めました。
それから、多読に関わらず英語で情報を得るというのにはまってしまって、英語のニュースを見たりしています。
もちろん(というと変なのかもしれませんが)、TOEIC用の本を用いての勉強をしています。
私が、英語のニュースを見たりするようになったり、留学生と話したりするようになったりしたのは、
TOEICを受けるために勉強し始め、TBRを聞いて英語の本を読むようになったのがきっかけです。
TOEICの勉強をしても、英語で会話をしたり、意見を英語で書いたりできないというマイナスの指摘もあるようですが
私のように、TOEICのおかけで、実践的な英語に触れるようになったという人も少なからずいるというのが事実です。
このこともTOEICの可能性のひとつだと思います。

23 English learner :2009/06/12(金) 18:12:23 ID:bHtZ6d6M0
TOEICのホームページにはTOEICテストの特長として次のように書かれています。

> コミュニケーション英語能力を正確かつ総合的に評価
>TOEICテストは和文英訳、英文和訳などの技術ではなく、
>身近な内容からビジネスまで幅広くどれだけ英語で
>コミュニケーションできるかということを測ります。
>また、ListeningとReadingという受動的な能力を客観的に測定することにより、
>SpeakingとWritingという能動的な能力までも含めた
>英語によるコミュニケーション能力を総合的に評価できるように設計されています。
http://www.toeic.or.jp/toeic/about/what/#a

これを読んだ受験者は、TOEICはコミュニケーション能力まで測れる「物差し」であると
認識してしまうと思うのですが、実際はそんなものは測れません。
せっかくSWテストを作ったわけですから、
「コミュニケーション能力を正確かつ総合的に評価」なんて表現はやめて
「受動的能力はTOEIC、コミュニケーション能力はSWで評価する」とした方が良いと思います。

24 桃太郎 :2009/06/12(金) 22:31:41 ID:o/GSENdc0
ETSは、
>>4 >>5 >>9 >>11 >>14 >>23 さんのような、どこまでも純朴であるか、
あるいは、果てしなく厳格な性向をお持ちの方の存在を考慮して、

>SpeakingとWritingという能動的な能力までも含めた
>英語によるコミュニケーション能力を
>総合的に評価できるように設計されています。

 という箇所の最後を、例えば、

>総合的に評価できるよう、可能な限り工夫して設計されています。

 とでも、改めた方が良いと思います。

なお、ここでは(R)マークは明記しておりません。厳格主義の向きにも何卒御容赦頂きたいと存じます。

25 てんま :2009/06/12(金) 22:52:09 ID:x0MtCJEk0
活発な書き込みですね。関心の高さがうかがえます。

さて、現在のR/Lのみ且つマークシート形式の形を維持するとの前提で、
今の出題形式に対する疑問・不満を書いてみます。
※私は生では聞けないと思いますので、時間が無いようでしたら
 この書き込みは優先的に無視して下さい。(なんか変な日本語だ)

1.根本的に、図ろうとする英語力の幅が広すぎはしないか?
  400点か500点より下は TOEIC Bridge に任せるのが良いのではないか?

2.Part 1、Part 2は不要。(基本的には初級者向けの出題と思うから)
3.Part 5の品詞問題は不要。
  (問題文も選択肢も意味が分らずとも正解が選べてしまう形式で
   “コミュニケーション能力”が測れるのか?)
4.Part 6の空欄を含む文だけで解ける問題も不要。(Part 5で充分。)

26 桃太郎 :2009/06/12(金) 23:25:38 ID:o/GSENdc0
>>25 てんまさんの 1. 3. 4. に賛成です。
さらに言えば、Part5-6 は Part7 に織り込んでしまえばよいのではないでしょうか。
特に、Part5 のような一文問題は Bridge に任せて、役割分担するのが適当だろうと思います。

27 101 :2009/06/13(土) 07:02:16 ID:Np/1AWQQ0
170万人...そんなに売れている商品ならば、お客様に利益還元してくれないかな〜。無料お試し回とか、学割とか、年間パスポート作るとか。

あ、すみません。本題です。
私は、別にどれが良い試験で、どれが悪い試験ということもないと思います。
どの試験にも、一長一短があるのですから、
それをふまえた上で、自分の英語学習にそれぞれの試験をうまく活用していけば良いです。

それにしても、170万人という数値、すごいです。
これだけたくさんの人が受けるというのは、
英語力をはかるという以上の精神的なニーズを満たしているからなのではないかと思います。
以前、知り合いの西洋人が
「TOEICは、日本版のIQテスト」と言っていましたが、
IQテストがタブーである日本で、
アメリカ人にとってのIQテスト的な役割を果たしているという面はあるのかもしれません。
IQや、TOEICスコアという人工的な身分を作り出すことにより、
それがアイデンティティーとなり、本人または相手側に安心感をもたらす。
TOEICはそういう精神的、社会的ニーズを満たしているからこそ、
こんなに売れている商品であるのではないかと思います。

28 ouch :2009/06/13(土) 11:37:14 ID:u8usksTs0
TOEIC関連で無くなっては困るもの・・・神崎先生、前田先生の教材とブログ及び前田先生のメルマガ。TommyさんたちTOEICブロガーさんのブログ。

なくなっても構わないもの・・・役に立たない教材。

でも一番無くなって困るもの・・・TOEIC

前田先生へ
 メルマガ残してください。私の正体は「W松本の弟子」です。

29 English learner :2009/06/13(土) 14:34:27 ID:oIiziQEE0
ヒロ前田さんのような超低学歴でもTOEICで高得点取れて、それで飯まで食って
いるんですから、励みになります。

30 Wood :2009/06/13(土) 14:36:28 ID:h4cgghBM0
皆様、こんにちは。Wood です。


明日のTBR、楽しみにしています。



色々なご意見が出ていますが、一つ整理をしてみてはいかがかと思います。①TOEICそのものの中身に対する意見(現状ではこの部分はこう改善すべきだ)という点②現状のTOEICの仕様を前提として、その仕様・題材をどのように生かすか?という点、の二つです。



前者については、ETSのTOEIC紹介の「コミュニケーション能力を・・・」という理想(あえて理想としておきます)に近づけるためのご意見など・・・もう既に貴重なご意見が出ていますよね。自分の個人的意見としては、仕様を変える要望などは、どうしても減点法で進めてしまいがちになるので、あまり深く掘り下げなくてもよいのではないかと思います。逆に、「TOEICで不足している○○の部分は、△△という試験で磨くことができるよ」などといった試験による相互補完のみに終始してもよいのではないかと思うくらいです。




後者についてですが、これは自分としては、学習者の姿勢によって料理の仕方は随分変わってくるのではないでしょうか?現状の仕様を前提に考えてみても、です。



ただただ問題形式のものを解き続ける。PART5などは空白の前後しか見ない。
シャドーイングなどの自らの「音」を織り交ぜた練習をやり続ける。
TOEICで学んだ表現を他で生かす。



与えられた(若しくは点数を取るために自ら与えた)課題のみをこなす姿勢と、その材料を各学習者の立ち位置に沿って自らがアレンジする・・・学習者の素材に対する姿勢を違うものにするだけでも随分異なったものになると思えるのですが・・・。




自分の個人的な意見としましては、後者について・・・TOEICを含めた多くの試験に、「コミュニケーション能力・・・」という部分を過大に期待し過ぎる必要はないと思っています。「コミュニケーション能力の一端を垣間見せ、チェックしてもらうことができる」くらいに思っておけばよいのではないかと。コミュニケーション能力って何?という非常に大きく形の見えない話題につながりかねませんし(涙)




それよりも、TOEICを受ける過程において学んだことを、どこでどう生かすか?それは学習者次第であり、その可能性の中心として今回すえられたTOEIC・・・道の先を進む講師の皆様、そして、学習者として同じ道を進む masamasa さん、皆様でちょっとした道しるべを示すことができたら・・・よいのではないかな?と感じています。




TBR・・・楽しみにしていますね!

31 English learner :2009/06/13(土) 17:49:32 ID:wXmfFceYO
講師の方は別として、TOEICを毎回受験する人の中に、英語力を測る物差しに過ぎないTOEICを目的にしてる人が少なからずいるように思います。

まず、英語力は1ヶ月や2ヶ月じゃそんなに変化しませんよね。本気で英語を身につけたい人は一年に二回ぐらいの受験におさえた方が物差しとしてのTOEICを有効活用できる気がします。
細かい点数が出るから連続して受けるのかもしれませんが、誤差が50点とも70点とも言われてますし、スコア至上主義にならないように気をつけたいものです。
スコアの高低よりも、自分のもっている英語力で何ができるのかを重視するといいのかもしれません。

私のスコアは950点ですがTOEIC対策というものはほとんどしたことがありません。実際、新TOEICを受けた回数も一回だけなのでどのパートがどんな問題なのかもよく覚えてない状態です。すでに書かれていますが、英語ができればTOEICも高いスコアがでます。TOEICにこだわらす英語で楽しむ姿勢が大切だと思います。
最後に、金井さやかさんの耳読書のおかげで私はリスニング力を伸ばすことができました。今回TBRに出演なさるということで、楽しみにしています。

32 ちょっと言いたい :2009/06/13(土) 18:48:47 ID:wtGz1mKc0
存在意義の問題:△。だから受けている
ビジネスシーン寄りで、単なる会話では無い。
海外ビジネスを志向するうえでは、それなりに良い。

その上で今後のあるべき姿:
現在の方向は、
・ビジネス(取引向け・文系向け)
これを、更に分別すれば良い。
・日常コミュニケーション
・テクニカル(技術者向け・理系向け)
こうすると、さらに良くなる。

運用の問題:×、改善を強く望みたい点
・値段が高い
・成績発表が遅い
・成績があいまい
以上、教育サービスとしてなっていない。
・受験者別スコアを、参考表示せよ
 何のために学生・社会人、業種、役職、語学学習年数を取っているのか、
 意味不明、またこの値段で、これだけのスコアしか出せないのか?
 ETSは、採点→結果発送システムだけで、統計算出システム持ってないなんて
 ことはないだろう?

最後に:
・団体としてのB/S、P/L、つまり年度別決算情報を開示せよ。
 非営利団体だから非開示?そんなのだから、漢検と同等に見られる

33 English learner :2009/06/13(土) 19:13:01 ID:TEu.71jE0
な^んの対策もしてないのに前回680点だったのが840点に上がった。
「TOEICって水物」と実感した。
そりゃ日々できるだけ英語に接するようにはしてたけど
その生活態度は680点の時と変わらない。
680点取る前は820点の時もあった。
ちょっと神経集中するのを欠くとすぐ点は落ちるし
ちょっと神経集中すれば点は上がるし
こんな水物に的を絞って勉強できるかよ。ばかばかしいと思う。
だから、TOEICの為の勉強なんかじゃなくて
もっとslow and steadyに英語力を伸ばしていく気持ちの良い
英語の勉強を続けたいと思うのだが・・・

34 English learner :2009/06/13(土) 19:15:52 ID:g9OJfY.o0
TOEICの問題点
TOEICは英語力を測ると同時に言語処理速度を測るある種の知能テストではないか。
だとしたら、企業が役職に就く条件にする理由もある程度分かる。
しかし、大学などの教育機関が進級などの条件にTOEICを使うのは
ある種の差別にならないのだろうか。
あなたは処理力や知能が低いから進級できませんというような。

35 English learner :2009/06/13(土) 19:25:51 ID:bQ6BPhQw0
>>32
一つだけ指摘させてください。
技術者向け、理系向けにはTOPECや工業英検といった試験が存在しますので
TOEICがそういうふうに分割された場合に、そのテストの必要性があるかは疑問です。

36 English learner :2009/06/13(土) 19:43:26 ID:OFXJ4L8.0
>>32

決算情報は実は出ています。
以下のリンクを参照ください。
http://www.toeic.or.jp/iibc/info/financial.html

37 English learner :2009/06/13(土) 19:53:12 ID:OFXJ4L8.0
>>32

職業別・学歴別スコアはこちら
http://www.toeic.or.jp/toeic/pdf/data/DAA2007.pdf

38 OJiM(オジム) :2009/06/13(土) 22:19:36 ID:6DMq6ZUg0
「TOEICその可能性の中心」という魅力的なディスカッションテーマを神崎先生が提示したにも関わらず、「TOEICは英語コミュニケーション能力を測れるか」というテーマに寄ってきてますね。^^;

ETSは読、聴を計測することで「英語コミュニケーション能力を測定できる」としているのは一般的な英語学習者を読、聴、話、書の能力がある程度均一であると仮定してテストを設計しているのではないでしょうか。
これは複雑な現象を科学的に分析する場合に、単純なモデルに置き換える手法で、自然科学、社会科学では普通の考え方です。

4技能のうち読、聴のみを測定しているのは定量的に計測しやすいという理由に他なりません。
私はこのモデルの想定はかなり正しいのではないかと思っています。

仮に英語のコミュニケーション能力が超上級から初心者までバラバラな10人の受験者がおり、その10人がTOEICテストの知識が無い場合に、TOEICを一斉に受けたとすると、結果は能力通りに分布するはずです。

回りくどくなりましたが、英語コミュニケーション能力の測定ツールとしてTOEICを効果的に使用するためには、自分の能力をこのモデルになるべく近づけ、高得点を目指せばいいのではないでしょうか。

(書いているうちに自分の考えが整理できてきたので、いずれ自分のブログに書きまーす。)

39 ちょっと言いたい :2009/06/13(土) 22:25:23 ID:wtGz1mKc0
>>35、36、37 
32です、
みなさま、コメントありがとうございます

>>36
見つけられなかったこと、反省です。

>>35
まぁ独占形態が良いわけでは無いですが、
一方でマジョリティが無いと、
評価が社会的でないですし。。。
これらの試験の、TOEICとの差別化、
一方で結果の相関関係というところを、
別の議論として取り上げることになるかと考えます。
英検とTOEICの比較のようなものになりますが。

>>37
07年度のレポートが、08/06発行。
ということは、もうすぐ08年度のレポートが
出るということでしょうか?
それでも、遅いなぁ、と考えますし、
この統計の出力形式自体、
各テスト毎での、というきめ細やかさが、乏しいと感じました。

パネラーの先生方:

お世話になります、先生方のブログやラジオを拝見・拝聴しています。

ここでコメントしたのは、「可能性」を議論する以上、
単に試験問題と結果だけでなく、
そこで集まった数字を活用する、
すなわち、受験者個々人の成績だけでなく、
受験者全体に対して、早期に、かつ網羅的な情報として、
開示することが、「可能性」の一つになるのでは、という考えからです。
ご意見をお聞かせ頂ければ幸いです。

40 九条あおこ :2009/06/14(日) 02:18:48 ID:ZeXfRygQ0
TBRの皆様、こんにちは
英検を受験しに行っているので、生では放送が聴けないのが残念です。

企業や大学がTOEICスコアを使っているということで、
やはり、実態としては自発的ではなくTOEICを受けている人が多いのでしょうか。

趣味として英語学習をしている身には、TOEICは英検と並んで「英語学習のペースメーカー」としての機能が重要です。
英検に対するTOEICの利点は
(1)年に8回もやっている(2)合格不合格ではなくスコアが細かく出る はよく言われますが
(3)処理スピードの向上 というのもあると思います。

TOEICのための勉強をしても本物の英語力は付かないなどの批判もあるようですが、
英検だけやっていると(1級以外は)相当ゆっくりやってても
時間切れにはならないので、速読力をつけようという動機付けに欠けます。
TOEICでスコアを上げようと思ったら、大学受験や英検みたいに
ゆっくりやってたら追いつかない!速く読む訓練しなきゃ!となるので、
TOEICで時間に追われる訓練をするのは意味があるのではないでしょうか?

41 fiveoclock :2009/06/14(日) 09:35:16 ID:Cc/gkZHs0
いつも楽しくてためになる放送をありがとうございます。

さて、話は全然違うんですけれど....

TOEICの会場の試験官の方々のTOEICのスコアってどれくらいなんでしょうか。
「TOEIC試験官募集」の広告をたまに見たりするんですけれど、
その条件にTOEICスコアはなかったような気がします。

例えば、TOEICを受ける英語のネイティブスピーカーがなにかの質問を英語で彼らに投げかけたら、
それにちゃんと答えられるくらいの英語能力が試験官には備わっているのでしょうか。

すみません、くだらない質問で.... お邪魔しました、どうぞ、放送をお続けください。

42 fiveoclock :2009/06/14(日) 09:41:36 ID:Cc/gkZHs0
すみません、もう1点質問がありました。

郵送で1カ月、オンラインでも3週間を要するTOEICの結果通知は長すぎると感じますがいかがでしょう?
TOEICが終わってからその結果がわかるまでの期間って、どうしてもモチベーションが下がってしまいます。
結果によって、その先の勉強方法を見直さなければ、なんて考えてしまい、
その指針になる結果がわからない時期はなにをどう勉強するのか、いまひとつ集中力を欠いてしまいます。

また、その回の結果がわかる前に、次回の申し込みが締め切られてしまうのも、どうも納得がいきません。

みなさんはそんなことはないですか。
TOEICの結果発表までの時間は短縮されないのでしょうか....

43 ひでひで :2009/06/14(日) 11:06:42 ID:cJ0Cu84I0
part3,4で、質問文の掲載はやめる、というのはどうでしょうか?
先読み派を困らせることが、本来のリスニング能力チェックの為に
必要かと思うのですが

44 English learner :2009/06/14(日) 12:31:24 ID:vFrbho420
神崎先生の可能性は無限大です! ><


とまぁ、冗談はさておき、
ここまでたくさんの熱いレスが書かれているのに
英語で書かれているものがまったくないのは
やはりみなさん英語でwritingする習慣はあまりないのかなぁ…?
と思ったりします。

私も日本語で書いている一人なので、人のことを言える立場ではないのですが(笑)

45 三羽四郎二郎 :2009/06/14(日) 14:04:24 ID:3aZO2Mis0
TOEICを良く知らずに採用している企業、大学も問題だと思います。

ある一部上場の電機大手の会社では課長試験を受けて管理職になるので
すが、今ではその時にTOEIC470点(TOTALです念のため)とっていないと
課長になれません。これは全社員が対象であって、海外と取引がある部署
だけではなく、英語を日常まったく必要としない人もTOEICスコアを要求されます。

トヨタ自動車は係長になるときにTOEIC600点が必要です。
これはグループ各社も同じようで、豊田紡織に去年入社した人から聞い
た話ですが、入社早々
「うちは英語できないと出世できないよ」
と言われたそうです。

他にもTOEICスコアを昇進・昇級の条件にしている会社は多いと思いますが
TOEICがどんなテストか分かっていなくて流行りだけで採用している気がし
ます。それとももっと大きな陰謀が渦巻いているのでしょうか。

46 English learner :2009/06/14(日) 14:06:09 ID:/SiHnuis0
聞こえました

47 English learner :2009/06/14(日) 14:11:10 ID:WGFSnbS.0
就活とTOEICについて

48 Tommy :2009/06/14(日) 14:18:06 ID:EU8pr9As0
遅ればせながら今から聞いてます。
プシュッ!

49 QP :2009/06/14(日) 14:18:56 ID:SEZv3qZs0
TBR出演の皆様、こんにちは。
ブログ、MIXIでお世話になっておりますQPです。

今回のテーマ、TOEIC その可能性について

ペーパー試験である以上英語力を測ることに限界があることは否めませんが、個人の英語力の推移を知る目安、グループ内の個人の英語力を序列することにも役立つと思います。限界がある以上すべてをTOEICに求めることは、できませんので、私なりには、他の資格試験等を受検していろんな英語力をつけようとしています。

TOEICの点数が高くても実際英語が運用できないというお話しもありますが、点数が高いということは、そのレベルで英語が運用できる可能性を秘めているということを暗示していると思います。その点で企業がTOEICを採用しているのだと思います。でも、就職、転職する際では、TOEICよりも英検1級の方が評価されてました。なぜ?面接官の方達は、TOEICという試験をあまりよくしらなく、どちらかというと歴史のある英検の方がピンとくるみたいです。この点では、もう少し受験者側ではなく、スコアの利用者側にもメリット等のアピールがあってもいいと思います。

後、もっと細かく英語力を測るには、2時間ではなく、8時間くらい、いや、三日間くらいの試験にしてもいいんじゃないかな?と思います。

例えば、Part1 100問、Part2 100問、 Part3 100、・・・というような感じで。

50 yama :2009/06/14(日) 14:19:43 ID:EUXaP1X.0
TOEIC好きです。実際の仕事に役立っています。仕事で韓国とやりとりをする機会が多いのですが、先方は日本語話せないし、私は韓国語話せないので英語でのやりとりになるのですが、あ、同じもの(TOEIC)で勉強しているなと感じます。言い回しや使う単語が似ているので、おそらく先方の担当者もTOEICで勉強したんだろなと感じます。仕事にはTOEICいいと思います。留学ならTOEFLのほうがいいと思うし、仕事以外であればTOEICにこだわらなくてもいいと思います。テストを受けていても、あ、今取り組んでいる企画にぴったり・・・持ち帰ってそのままコピーして使いたい・・・と思うときがあります。

ところで、ヒロ前田先生の【ダッシュで奪取】 TOEIC 730点を達成する方法を登録したのですが、メルマガが届きません。登録後にまだ何か作業をしなければならないのでしょうか?ただ待っているだけではダメなのでしょうか?

51 English learner :2009/06/14(日) 14:35:54 ID:M3qQYK3k0
TOEICのテーマについて、学生や主婦の方にハンデキャップがあるのは、
確かだと思います。
逆に、会社員なら常識で回答できてしまう問題もあります。

52 Tommy :2009/06/14(日) 14:42:16 ID:EU8pr9As0
masamasaさんのパート2の話ですが、
確かに正答はBとか答に乗っていても
なぜAはダメなの?とか感じる事はあると思います。
恐らく、ビジネスパーソンだと先の先を読んだりだとか、
客観性を考えないと、他の選択肢も答になってもおかしくない
(つまり会話として成立する)と思ったりするのですが、
どうでしょうか?

あ、今プシュって聞こえました。
ひょっとしてそちらではビールを飲んでいるんですかね?
私も負けずにプシュ!


Tommy

53 ハ@ちゃん :2009/06/14(日) 14:44:39 ID:suZiyNy20
Tommyさん、はじめまして^^

私も負けずにプシュ!

54 Tommy :2009/06/14(日) 14:48:02 ID:EU8pr9As0
ハ@ちゃんさん、はじめまして!
プシュ。

※まじめな討論の中、皆さんすみません。

55 English learner :2009/06/14(日) 14:51:53 ID:F36bkMnQ0
Toeicより英語学習法についての話をしてほしいです
あとせっかくなので、さやか先生の耳英語についてお話してほしいです

56 TOEIC :2009/06/14(日) 15:07:31 ID:Tp1iRr4s0
TOEICに関係ないのですが、
正直、正直に言って英検に出題される英語って実用的な英語ですか?

57 Tommy :2009/06/14(日) 15:09:23 ID:EU8pr9As0
あ、私も超長期熟成ヱビスです。
同じでよかったです。

Tommy

58 Tommy :2009/06/14(日) 15:24:32 ID:EU8pr9As0
masamasaスピーチ、惚れました!

59 さくら :2009/06/14(日) 15:32:37 ID:HWTMo2mU0
masamasaさん。ステキでした。テンパッテル所も含めTOEIC用語を使いたいと思うと私も同じように頭で先に考えてしまい口から直ぐにでません。でも、学習者代表として逃げずに頑張ってる姿は私に勇気をくれました。有難うございます。

60 English learner :2009/06/14(日) 16:00:29 ID:UVMV2zpU0
http://www.eiken.or.jp/listening/index.html

61 QP :2009/06/14(日) 16:00:39 ID:SEZv3qZs0
英検の解答速報は、こちら。明日の13時以降公開です。
http://www.eiken.or.jp/kaitou/index.html

62 English learner :2009/06/14(日) 16:08:08 ID:UVMV2zpU0
http://www.eiken.or.jp/about/guide.html#info03

63 臼井 :2009/06/14(日) 17:25:28 ID:HLqKINqM0
みなさまお疲れ様です。
可能性の中心を探るということで楽しみに聞いているのですが
議論がなかなか広がりを見せないなあという印象です。
掲示板を読み上げる前に講師の皆さんが話されたことを
また延々と繰り返し話してるような気がいたします。
TOEICの可能性を探る試みが、皮肉なことにTOEICの限界をも
示してしまったような気がします。
もちろん、どのような試験にも限界があり、そこに行き着いたら
試験を受けることをやめれば良いだけなのでしょうが。

ところで、ヒロさん(前田さんの方ではないです)の英語には感動しました。
録音して繰り返し聞こうと思います。
英語は使ってなんぼということを実感しました。
ヒロさんのご活躍を今後ともお祈りしています。

64 English learner :2009/06/14(日) 18:12:40 ID:bHtZ6d6M0
英語スピーチはリスナーには好評だったようで書き込んだかいがありました。
以前、ヒロ先生、アキ先生、神崎先生がラジオで英語トークしてたのが
強く印象に残ってたのでお願いしました。
参加者の英語を評価しようとかそういう考えからではなく、
学習者のロールモデルとなってもらいたくてお願いしたのですが、
こちらの書き方が悪く意図がうまく伝わらなかったのは残念です。
それでも、英会話講師のヒロさんのスピーチは英語学習者に大きな刺激を与えたのではないでしょうか。

>>63
もともと底の浅い試験ですから可能性を追求してもたかが知れてるといったところでしょうか。

65 ちょっと言いたい :2009/06/14(日) 23:51:56 ID:wtGz1mKc0
>>63

同じ意見です。
TOEICの可能性を語ることに限界を感じました。
このようなテーマで語られても、もう聞くことはしません。

66 バーバリー ポロシャツ レディース :2012/11/01(木) 13:41:14
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